ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 199, 2016-03-08 11:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-8 במרץ 2016, כ"ח באדר א' התשע"ו, השעה 11:06 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים בתקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד) (כללי ביצוע והסדרים בעניין בחירת הזכאי בגמלה בכסף) (תיקון), התשע"ו-2016.

אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר שאנחנו דנים בנושא על פי בקשת שר הרווחה, לבדוק מחדש, אחרי שלפני מספר חודשים אימצנו את הנושא של בחירת השירות בעין או בכסף לפי רצון המטופל, ולאור היישום מצא לנכון השר ואנשי הביטוח הלאומי לבדוק כמה נקודות בהן אולי יש במה לשפר את השירות, פחות סבל ומתן מענה לרשויות המקומיות בוועדות המקומיות שיבדקו את השירות שמגיע למטופל.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה להציג את הנושא, גם את נושא הוועדות המקומיות וגם המלצות הביטוח הלאומי?

<מיכל מזוז: במסגרת תיקון החוק כהוראה של קבע הקובעת את הזכאות של הקשיש לקבל את הגמלה בכסף, מצאנו לנכון לתקן את התקנות לגבי האופן בו הגמלה תשולם לקשיש.

<מיכל מזוז: במסגרת אותה בחינה מצאנו כי נכון יהיה לתקן את תקנה 4 לתקנות הקובעת את מספר הביקורים לשלושה ולהפחית אותם לשני ביקורים בלבד.

<גיל פנחסי: אפשר להגיד גם על איזה בסיס?

<מיכל מזוז: כן.

<מיכל מזוז: אני אתייחס לזה.

<מיכל מזוז: כמו כן, בהתאם לשיחות שהיו לנו עם מרכז השלטון המקומי, עם האיגוד ועם משרד הרווחה, גם בסוגיה הזאת, מצאנו לנכון לבצע תיקון לגבי המועדים בהם ייכנס השינוי לתוקפו.

<מיכל מזוז: להערתך.

<מיכל מזוז: במסגרת הבחינה של אותה הוראת שעה של החוק, ביצע המוסד מחקר מלווה באמצעות מכון ברוקדייל ובו מצאנו כי מספר הביקורים המספיק לאוכלוסייה המבקשת את הגמלה בכסף, במקביל לכך שגם המוסד לביטוח לאומי פונה פעמיים בשנה לקשיש לבחון שאכן הוא ממשיך להיות מטופל על ידי העובד.

<גיל פנחסי: הסקר נעשה אצל הלקוחות או הוא עוסק בביטוח הלאומי?

אלי אלאלוף: תציג את עצמך.

<גיל פנחסי: אני מהמשמר החברתי.

אלי אלאלוף: מותר לך הערות ביניים ואם אתה רוצה יותר, זכותך, אבל תקבל אישור לכך.

אלי אלאלוף: אתה רוצה לשאול עוד שאלות?

<גיל פנחסי: לא.

<גיל פנחסי: זאת שאלתי.

<גיל פנחסי: על מי נעשה הסקר.

אלי אלאלוף: על בסיס הסקר באות ההצעות.

<אסא בן יוסף: אני מבקשת לחדד ולהוסיף, וחשוב לי שזה יישמע ויירשם, שהפחתת מספר ביקורי הבקרה משלושה ביקורים לשני ביקורים, אכן נעשתה בשיתוף פעולה ואחרי דיונים שאתה כיושב ראש הוועדה שלחת אותנו לעשות את הדיונים האלה ולהגיע להסכמות במשותף.

<אסא בן יוסף: אמנם הגענו להסכמות אבל הדבר הנוסף בגינו אנחנו קיבלנו את הבקשה להפחתה של שני ביקורים הוא ההתחייבות של המוסד לביטוח לאומי באמצעות מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שכרגע איננו, ששני הביקורים יהפכו להיות שני ביקורים כאשר האחד מהם יבוצע על ידי גורם רווחתי, שירותי הרווחה, ואילו השני יבוצע על ידי גורם בריאות.

אלי אלאלוף: שני ביקורים בשנה.

<אסא בן יוסף: שני ביקורים בשנה.

<אסא בן יוסף: אנחנו חושבים שהשילוב הזה של ביקור בית שהוא פעם אחת על ידי שירותי רווחה, על ידי גורם ממערכות הרווחה, ופעם אחת על ידי גורם שהוא ממערכות הבריאות, מביא תוצאה הרבה יותר טובה משני ביקורי הבקרה כפי שהם נעשים היום.

<אסא בן יוסף: זה מהלך שמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי התחייב בפנינו בכתובים והוא אמר שהוא הולך למהלך הזה באופן גורף ולא רק לגמלה הכספית.

<אסא בן יוסף: חשוב לי לציין את זה כאן במקרה הזה כי זה מהלך שאנחנו צריכים לקדם אותו במהלך השנה.

<מיכל מזוז: אני רוצה לחדד את דבריה של אסא.

<מיכל מזוז: במסגרת אותם דיונים, אכן הנושא עלה.

<מיכל מזוז: המוסד לביטוח לאומי התחייב לבחון את העניין הזה ביחס לכלל המבוטחים.

<מיכל מזוז: חשבנו שזה נכון לעשות זאת יחד עם משרד הבריאות.

<מיכל מזוז: התחייבנו לקדם ולבחון את הדברים וכמובן זה משהו שצריך לקדם בשיתוף עם משרד הבריאות.

<אסא בן יוסף: כמובן.

<מיכל מזוז: זה החידוד של הדברים.

<שמרית גיטלין שקד: כרגע נוסח התקנות הוא שהוועדה המקומית המקצועית או מי מטעמה מקיימת את שני הביקורים.

<אסא בן יוסף: נכון.

<ארנה זמיר: אני רוצה לדייק עוד משהו.

<ארנה זמיר: אין הכוונה שזה יהיה אך ורק שני ביקורים אלא אצל מי שצריך, אפשר יהיה לבצע גם יותר ביקורים כי גם כיום אנחנו מדברים על שני ביקורים בממוצע אצל זכאי חוק סיעוד כאשר אצל חלק אפשר לעשות יותר ואצל חלק אפשר לעשות פחות, ואפשר לעשות הרבה יותר אצל מי שצריך, אבל הדגשנו שאלה שמקבלים גמלה בכסף, לא יפחת משניים מספר הביקורים.

<ארנה זמיר: זאת אומרת, אם שירותי הרווחה מזהים משפחה שאצלה יש צורך לעשות שישה ביקורים בשנה, הם יוכלו לעשות זאת על חשבון ביקורים אצל זכאי חוק סיעוד שאינם מקבלים גמלה בסף ושאצלם אין צורך לבצע שני ביקורים בשנה.

<ארנה זמיר: לכן אנחנו מדברים על ממוצעים.

<ארנה זמיר: הדגשנו שאצל אלה שמקבלים גמלה בכסף, זה לא יפחת משני ביקורים.

<ארנה זמיר: ההתחייבות היא שיהיה איזשהו מינימום.

אלי אלאלוף: יש לי התלבטות עם הצורך למספר את הביקורים.

אלי אלאלוף: זה נראה לי מוזר.

אלי אלאלוף: אזרח פשוט שזקוק לשירותי רווחה, יש לו מגבלה, מותר לבקר אותו במצב קשה שלו פעמיים בשנה אם הוא לא קשיש וסיעודי?

<ארנה זמיר: לא.

<ארנה זמיר: להפך.

אלי אלאלוף: המגבלה הזאת או ההצעה של לפחות שני ביקורים, זה לא אמור להחליף את שאר האפשרויות שחובתם של שירותי הרווחה לעשות.

<אסא בן יוסף: נכון.

אלי אלאלוף: דבר שני.

אלי אלאלוף: החלוקה הזאת בין פעם באמצעות מערכת הבריאות ופעם באמצעות הרווחה, זה אומר שאיש הבריאות יבוא פעם בשנה וזה אומר שאיש הרווחה או איש הבריאות לא ידברו ביניהם.

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

<אסא בן יוסף: לא, הם בוועדה במשותף.

אלי אלאלוף: זה עניין טכני בלבד.

אלי אלאלוף: אני לא רואה את זה כדבר מהותי.

אלי אלאלוף: המהות היא שידברו ביניהם.

אלי אלאלוף: המהות היא שגם איש רווחה, יש לו מספיק ידע ויכולת לאבחן מצב שדורש התערבות מיידית של מערכת הבריאות והוא לא צריך לחכות שיהיה תורו לבקר את האיש הסיעודי הזה.

אלי אלאלוף: אל תתלהבו מהחלוקה בעבודה כי אין כאן חלוקת עבודה ואין חלוקת אחריות אלא יש אחריות .

אלי אלאלוף: אל תתחלקו בעבודה.

<יעקב סנדלר: זה לא סוד שאנחנו התנגדנו לחוק הגמלה בכסף אבל מה שנעשה, נעשה.

<יעקב סנדלר: אני חושב שזאת תהיה בכייה לדורות ואני רואה שזה הולך ומתרחש.

<יעקב סנדלר: זה אמור לגבי כל החוק הזה ואני אסביר למה.

<יעקב סנדלר: מי שמקבל גמלה בעין על ידי חברות הסיעוד או העמותות מחויב לעשות שישה ביקורים בשנה של עובד סוציאלי בבית המטופל בנוסף לשני ביקורים של הוועדה.

אלי אלאלוף: העובדים הסוציאליים מטעם החברה.

<יעקב סנדלר: מטעם החברה.

<יעקב סנדלר: זה מחויב בהסכם.

<יעקב סנדלר: בתקופה שאנחנו עדים להתעללויות בקשישים וחלק גדול מההתעללויות העלה נעשה בידי מטפלים ואנחנו רואים את כל המחקרים - - -

אלי אלאלוף: רובם בתוך המוסדות.

<יעקב סנדלר: לא.

<יעקב סנדלר: בבתים הפרטיים.

אלי אלאלוף: גם במוסדות.

<יעקב סנדלר: גם במוסדות.

<יעקב סנדלר: הביטוח הלאומי נאה דורש ולא נאה מקיים.

<יעקב סנדלר: מהספקים הוא דורש שישה ביקורים ומעצמו הוא מוריד משלושה לשני ביקורים.

<יעקב סנדלר: למה?

<יעקב סנדלר: כל מה שמסתתר מאחורי זה, זה העניין הכספי.

<יעקב סנדלר: אני חושב שבמקום שני ביקורים, צריכים לחייב את המוסד לעשות לפחות שישה ביקורים כפי שהם דורשים מהעמותות ומחברות נותנות השירותים.

<ארנה זמיר: אני אשיב.

<ארנה זמיר: הנושא הזה של הגמלה בכסף הוא בחירה של הזכאי ומשפחתו ללכת למסלול א' או למסלול ב', כאשר הוא יודע שככל שהוא בוחר ללכת לגמלה בכסף, הוא בוחר במסלול בו הוא לכאורה יותר עצמאי, שהוא לוקח על עצמו יותר אחריות ולכן יתכן שנשאר אצלו יותר כסף כדי לשלם את המשכורת של העובד הזה.

<ארנה זמיר: התמיכה והעזרה של חברות הסיעוד היא בהחלט ראויה, היא באה לידי ביטוי באותם ביקורים – ששלושה נעשים על ידי עובדים סוציאליים ושלושה נעשים על ידי בקרים שאינם עובדים סוציאליים אלא מטפלות מנוסות יותר – כך שנדייק ונאמר שמדובר בשלושה ביקורים על ידי עובדים סוציאליים ולא שישה ביקורים על ידי עובדים סוציאליים.

<ארנה זמיר: יחד עם זאת, כל זכאי שחושב שהוא זקוק לתמיכה ולסיוע האינטנסיבי שחברות הסיעוד מציעות, הדלת לגמרי פתוחה והוא יכול לקחת את זה וליהנות מאותה תמיכה שהן נותנות.

<ארנה זמיר: יש קבוצת אנשים שחושבת שהיא יכולה להסתדר באופן עצמאי והיא לא זקוקה לאותה תמיכה אינטנסיבית.

<ארנה זמיר: לגבי הקבוצה הזאת צריכה להיות איזושהי עין צופיה כדי לראות שאין שם דברים מפתיעים קיצוניים כי בכל זאת יש איזשהו אחוז כלשהו בחברה של אנשים לא נורמטיביים.

<ארנה זמיר: אנחנו חושבים שבשני ביקורים בשנה יש אפשרות לאתר את זה.

אלי אלאלוף: שני ביקורים לפחות.

<ארנה זמיר: לפחות.

<ארנה זמיר: בדיוק.

<ארנה זמיר: מעבר לזה אני רוצה לומר שגם לא כל מי שמבקש לקבל גמלה בכסף, יקבל גמלה בכסף.

<ארנה זמיר: ככל שהמשפחה מוכרת לרשויות הרווחה כמשפחה שהיא לא משפחה נורמטיבית, הסמכות של הרשות המקומית ושל הוועדה היא להמליץ שהמשפחה המסוימת הזאת לא תקבל את אפשרות הבחירה הזאת והשירות יינתן לה בגמלה בשירותים.

<ארנה זמיר: זאת אומרת שבעצם אנחנו מקווים שאותם האנשים שבחרו לקבל גמלה בכסף והוועדה המקומית אישרה את הבקשה שלהם, וגם לאחר בדיקה כי זה נעשה לאחר ביקור בית, אנחנו מקווים שהיכולת המקצועית של אותם עובדים סוציאליים היא כזאת שתסמן את אותם אנשים שצריך לעשות אצלם בקרה אינטנסיבית מחוץ למערכת הזאת.

אלי אלאלוף: מר סנדלר, כדאי שתראה את הדוח של מכון ברוקדייל.

<יעקב סנדלר: קראתי אותו.

אלי אלאלוף: הוא הגיע להמלצה שבלי לבטל את השירות, גם המלצה של קצבה בעין או בכסף, היא גם טובה בכסף.

אלי אלאלוף: יש כאן תגובה ועובדה שמצטרפים כל יום אנשים נוספים.

אלי אלאלוף: אני חושב שאין אבסולוטית טוב מאוד, אבל זה משתפר ובעיקר זה נותן הרגשה טובה גם למשפחה וגם למטופל, ואני סומך על הכנות המשפחתית למרות שיש מקרים מזעזעים.

<מירה סלומון: רציתי לחדד בהמשך לדיון שהתקיים לפני כן, בהתייחס לביקורים של העובדים הסוציאליים פעם אחת וגורמי הרפואה פעם שנייה, הליך שייקבע בצורה מסודרת.

<מירה סלומון: בוועדה המקומית המקצועית יושבים נציג המוסד לביטוח לאומי, נציג שירותי הבריאות ועובד סוציאלי שהוא עובד הרשות המקומית.

<מירה סלומון: כלומר, אין מצב שבו אין התממשקות של מידע ואין יידוע של תוצאות הביקור.

<מירה סלומון: כל דיוני הוועדה נעשים בשיתוף פעולה של גורמים אלה ולכן גם לדעתנו היה נכון מלכתחילה שכל הגורמים האלה יראו את הקשיש.

<מירה סלומון: בנקודה הזאת, אם כן, אין חשש.

<מירה סלומון: אני מבקשת גם לחזק את מה שאמרה ארנה מהמוסד לביטוח לאומי, שבידי הוועדה המקומית המקצועית יש יכולת לאכוף קבלת גמלה בעין, את קבלת השירותים הסידוריים בפועל, במקום גמלה כספית, במקרה בו היא מצאה שבאמת אותו אדם, מסיבות שונות שמפורטות ומשיקול דעת רחב נוסף שמסור לה, הוא לא מסוגל לקבל את הגמלה הכספית וכי הגמלה הכספית לא תעשה אתו חסד.

<מירה סלומון: לכן המנגנון הזה והאיזונים והבלמים שבו הוא דווקא נכון.

<יעקב סנדלר: למה צריך ביקורים?

<יעקב סנדלר: אפשר לבטל אם את סומכת.

אלי אלאלוף: אני לא אוהב ללכת מקצה לקצה.

אלי אלאלוף: יש החלטה, יש חוק שנותר בצורה מקצועית על ידי כל הגורמים וזה המצב.

אלי אלאלוף: אני גם אומר עוד מילה אחת וזאת לא בושה לומר אותה.

אלי אלאלוף: השירות בכסף הוא זול יותר מאשר השירות בעין.

אלי אלאלוף: החיסכון הזה הוא מאוד חשוב כי הוא מאפשר בתחומים אחרים לשפר את השירותים וזאת לא בושה לומר את זה.

אלי אלאלוף: תדעו שזה כן חוסך כסף למערכת הממשלתית.

<ליאור שטרסברג: אני מנכ"ל עמותת מט"ב שעוסקת בתחום.

<ליאור שטרסברג: אני רוצה להביע עמדה עקרונית ואני לא נכנס לנושא ביקור אחד או שני ביקורים או שלושה ביקורים.

<ליאור שטרסברג: קודם כל, אני חושב שביקורי הבית הוא הלב הפועם של חוק הסיעוד.

<ליאור שטרסברג: זה הדבר המרכזי.

<ליאור שטרסברג: הכניסה הזאת לבית כדי לראות האם יש אוכל במקרר, האם בן אדם לבוש כמו שצריך, האם מי שמטפל בו מטפל בו.

<ליאור שטרסברג: זה דבר מאוד מאוד מרכזי .

אלי אלאלוף: לראות גם האם העובד מגיע בזמן.

<ליאור שטרסברג: נכון.

<ליאור שטרסברג: הרבה מאוד דברים.

<ליאור שטרסברג: לכן חשוב מאוד שזה ייעשה על ידי עובד מקצועי.

<ליאור שטרסברג: הדבר הזה הוא דבר שאנחנו מאוד חוששים שיהפוך למדרון חלקלק כי השירות הזה הוא שירות בעין ולא בכסף.

<ליאור שטרסברג: אנחנו בעניין הזה לא נכנסים כרגע להסכמה בין מרכז השלטון המקומי לבין ביטוח לאומי אבל אני אומר שלפני שבועיים או שלושה היו דיונים בוועדת המשנה בנושא של התעללויות ובדברים שקורים, והנושא של ביקורי בית הוא נושא מאוד חשוב כדי למנוע את הדברים האלה ביום יום.

<ליאור שטרסברג: החיבור, הקשר היום יומי של האנשים עם האזרח הוותיק והמשפחה, זה דבר מאוד מאוד משמעותי.

<ליאור שטרסברג: חלק מהעניין הוא היכולת להרים דגל אדום ואנחנו כעמותת מט"ב וגם גופים אחרים עושים את זה לא מעט, מרימים דגל אדום ומייצרים שיתוף פעולה עם ביטוח לאומי ועם מרכז השלטון המקומי כדי לסגור מעגל טיפול ובחלק מהמקרים גם מוציאים אנשים מהבית כי הם בסכנת נפשות.

<ליאור שטרסברג: לכן צריך לזכור טוב את העניין הזה ואת החשיבות שבביקורי הבית לגבי כלל האוכלוסייה הזאת ובטח לגבי אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה ערירית.

אלי אלאלוף: לא תמיד ערירית.

<ליאור שטרסברג: חלקה.

אלי אלאלוף: כדאי שתעשו ביקורת עצמית.

<ליאור שטרסברג: אנחנו עושים.

אלי אלאלוף: תבינו שרוב האנשים שעוברים משירות בעין לשירות בכסף, אלה אנשים שעזבו את העמותות.

אלי אלאלוף: אל תשכחו את זה ותבדקו למה.

אלי אלאלוף: זאת הבעת אי אמון או חוסר שביעות רצון ממה שקורה להם.

אלי אלאלוף: תבדקו את זה לפני שתלכו לבקר את האחרים.

<ליאור שטרסברג: אנחנו לא מבקרים אף אחד.

אלי אלאלוף: אני מציע שתזכרו את זה.

אלי אלאלוף: זה ידרוש שיפור התנאים שאתם מעמידים לרשות האנשים.

<ליאור שטרסברג: אם זאת תהיה התוצאה, דיינו, אבל אני לא בטוח.

אלי אלאלוף: אני בטוח.

אלי אלאלוף: אני בטוח שגם היא תהיה.

אלי אלאלוף: אין מערכת שהופכת מטובה לטובה יותר.

אלי אלאלוף: באמת, קחו את זה בחשבון ותבדקו כמה הולכים בכיוון ההפוך.

<אסא בן יוסף: אבל זה לא מט"ב.

<ליאור שטרסברג: חמישה אחוזים.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה ללא קשר למט"ב.

אלי אלאלוף: אני אומר בקשר לכל הארגונים שנותנים שירות וליד זה אני אומר שאתם עושים עבודת קודש ענקית.

<דנה רשף: אני מקו למעסיק.

<דנה רשף: פונים אלינו מאות ואלפי אנשים בשאלה, כסף או שירותים בעין.

<דנה רשף: אין לי מחקר מדויק, הוא עכשיו בתהליך, אבל האוכלוסייה המבוססת מעדיפה לקבל שירות מחברות הסיעוד כי יש לה אבא והראש שקט, וגם הם מעסיקים עובד זר והוא נוסע לחוץ לארץ, יש פתרונות.

<ליאור שטרסברג: האוכלוסייה המבוססת, רובה לא זכאית לחוק סיעוד.

<ארנה זמיר: 85 אחוזים מהקשישים זכאים בחוק סיעוד.

<ליאור שטרסברג: בסדר, אבל היא מדברת על אוכלוסייה מבוססת.

<ארנה זמיר: אוכלוסייה מבוססת.

<ארנה זמיר: 85 אחוזים, אני מקווה שהם כוללים גם אוכלוסייה מבוססת.

אלי אלאלוף: קו למעסיק הוא עבור אנשים בסיעוד שמפעילים את זה בעצמם.

<דנה רשף: כלן מי שבעצם המדינה הגדירה כמעסיק בלי שום ביסוס ובלי שום חשיבה לגבי המשמעות של זה.

אלי אלאלוף: זאת טענה אחרת.

<דנה רשף: האוכלוסייה המבוססת פלוס בוחרת לקבל שירותי סיעוד בחברות הסיעוד.

אלי אלאלוף: מבוססת יחסית.

<דנה רשף: הם ניסו והם חזרו בחזרה.

<דנה רשף: שוב, אין לי מחקר, אין לי נתונים, עדיין לא, אבל זה בתהליך.

<דנה רשף: מי שחשב שהוא ירוויח יותר כסף או יחסוך בהוצאות אם הוא יקבל כסף ולא ידע להסתדר עם זה, יש לזה תוצאות מאוד מאוד חמורות והבקרות שנעשו על ידי לשכות הרווחה מהר מאוד ביטלו את האישור שלהן לקבל גמלה בכסף.

<דנה רשף: אלה נתונים שאני רואה בשטח מהשאלות שמופנות לאנשי המקצוע שלנו יום יום.

אלי אלאלוף: הניתוח שלכם גם כולל את התופעה לפי אזורים?

<דנה רשף: לא, זה לא מקודד בדיוק.

אלי אלאלוף: אני מציע שתעשו לפי אזורים.

אלי אלאלוף: תוסיפו את המרכיב הזה.

<דנה רשף: אנחנו בשלבים.

<אסא בן יוסף: את אומרת שבסופו של דבר אנשים מוותרים על הגמלה?

<דנה רשף: מהר מאוד.

<דנה רשף: לא בסופו של דבר.

אלי אלאלוף: נשמח עת תסיימו את המחקר שלכם, לקבל אותו.

אלי אלאלוף: תודה.

<דליה רוזינק: אני מפקחת ארצית לחוק סיעוד במשרד הרווחה.

<דליה רוזינק: אחת הסיבות לאישור של הגמלה בכסף, לא היחידה אבל אחת מהן, היא לאפשר לאוכלוסייה להיות אוטונומית ולבחור את דרכי ההתנהלות שלה בעצמה ולא להיות תלויה בגורם חיצוני כאשר יש אנשים שרוצים לנהל את חייהם בעצמם, הם ובני משפחתם.

<דליה רוזינק: אני חושבת שאותה אוכלוסייה שהתייחסו אליה קודם, זאת אוכלוסייה שיש מצבים של התעללות והזנחה, זאת אוכלוסייה שלא תגיע לקבל גמלה בכסף כי יש שלבי סינון של אותה אוכלוסייה שתוכל להיות מאושרת לקבלת הגמלה בכסף ומן הסתם האוכלוסייה הזאת, שהיא פוטנציאלית למצבים כאלה, ערירית, ללא תמיכה משפחתית מספיק רחבה, לא תגיע לאישור של גמלה בכסף.

<דליה רוזינק: לכן אני חושבת שאולי זה יכול לקרות בשוליים אבל נראה לי שבאופן כללי זאת מגמה שלא יכולה לקרות.

<דליה רוזינק: אני כן רוצה לציין את התפקיד של הוועדות המקומיות והעובדים הסוציאליים במערכת שירותי הרווחה.

<דליה רוזינק: אני חושבת שצריך לתת להם את המקום של מי שעורך מעקב ונמצא בקשר עם אותם קשישים שמזהים שהם בסיכון באיזושהי צורה של סיכון ויש מעקב אחרי אותם קשישים, מעקב רציף ואינטנסיבי יותר.

<דליה רוזינק: לכן במשפך הזה, אני חושבת שאין סיכוי מאוד גבוה שאוכלוסייה פוטנציאלית לפגיעה תיכנס למסלול הגמלה בכסף ואני חושבת שכן צריך לאפשר לאותם אנשים שבוחרים במסלול הזה ורוצים להיות אוטונומיים, כן לפעול.

אלי אלאלוף: אתם עושים מעקב כלשהו מטעם המשרד?

<דליה רוזינק: יש מעקב שנערך אחרי הבקרות של הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: אתם מתבססים על זה.

אלי אלאלוף: תודה.

<מירה סלומון: אני מבקשת לנצל את מה שאמרה דליה כדי להביא בפני הוועדה את התיקון השני שמוצע בתקנות ושעוסק בהתממשקות של הוועדה המקומית המקצועית עם המוסד לביטוח לאומי מרגע שמונחת בפני המוסד לביטוח לאומי בקשה לקבל גמלה כספית.

<גיל פנחסי: היושב ראש אמר שיש לפחות שני ביקורים ואילו בתיקון כתוב שני ביקורים בלבד.

<גיל פנחסי: אני מציע שהתיקון ישונה.

אלי אלאלוף: אנחנו נקרא את התקנה ואם נמצא לנכון לתקן משהו, נתקן.

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אני חש שבין כל הגורמים המקצועיים שמתפרנסים מהקשישים, גם משרדי ממשלה, גם רווחה, גם רפואה וגם עמותות, חסרה לי המשפחה.

ישראל אייכלר: לא שמענו מישהו מהמשפחות שיגיד לנו מה יותר טוב להן ולמה יותר טוב.

ישראל אייכלר: למשל, העניין הזה של הביקורים, למי החלוקה הזאת טובה?

ישראל אייכלר: לזקן או למנגנון?

ישראל אייכלר: הרי זאת חלוקה פנימית כאשר אתם תלכו כאן ואתם תלכו לשם.

ישראל אייכלר: כשאומרים הצעה טובה, אני פשוט לא יודע למי היא טובה.

ישראל אייכלר: אני לא יודע מה זה במקום קבלת הבקשה של הזכאי יבוא הוועדה המקומית המקצועית.

<שמרית גיטלין שקד: זה תיקון שעוד לא דיברנו עליו.

<שמרית גיטלין שקד: זאת דחייה של משך הזמן לקבלת החלטה.

ישראל אייכלר: אמרתם שאנשים שרוצים לקבל כסף במקום סיעוד ואמרתם שרוב האנשים הולכים לחברות סיעוד.

ישראל אייכלר: האם חברות הסיעוד, את קוראת בעין או שאת קוראת לזה בכסף?

ישראל אייכלר: למשל, אם לחמותי יש פיליפינית, האם זאת חברת סיעוד או שזאת גמלה בכסף?

<שמרית גיטלין שקד: תלוי.

<שמרית גיטלין שקד: זה יכול להיות גם וגם.

<שמרית גיטלין שקד: יכולה להיות חברת סיעוד שהיא מעסיקה את הפיליפינית או יש אפשרות שרק המשפחה מעסיקה בלעדית את העובד הזר.

אלי אלאלוף: ואז אתה הופך למעסיק.

ישראל אייכלר: הצד של המשפחה ושל החולה לא באו כאן לידי ביטוי כי אפילו אני לא ידעתי מה זה, האם את חברה או לא.

ישראל אייכלר: שמעתי שבביתר היה מקרה של ילדה סיעודית שנפטרה ועכשיו המשפחה מקבלת תביעות מעורכי דין של העובדת המסורה שהייתה לילדה בדברים שהם לא יאומנו ובסכומים של מאות אלפי שקלים.

<ארנה זמיר: המקרה הזה היה גמלה בכסף.

<ארנה זמיר: זה לא קשור לסיעוד.

<ארנה זמיר: כל הנכים מקבלים מביטוח לאומי קצבה כספית בה הם יכולים להעסיק את העובד הזר.

<ארנה זמיר: זה דומה לגמלה.

<ארנה זמיר: מי שעובד בשיטה של גמלה בעין, חברת הסיעוד מממנת רק שיעור כלשהו של השכר של העובד הזר כי המקסימום שחברת הסיעוד היא המעסיק היא ש-18 מתוך 42 שעות, וזה אומר שזה פחות מחצי, מההוצאות שיש בגין העובד.

<דנה רשף: 25 אם יש גם קרן.

<ארנה זמיר: אלה מעטים.

<ארנה זמיר: בכל זאת, לא כל המדינה שם.

<ארנה זמיר: אנחנו מדברים על 18 שעות מתוך 42 שעות בשבוע וזה השיעור שחברת הסיעוד לוקחת עליה את האחריות.

<ארנה זמיר: לגבי 24 מתוך 42 שעות, המשפחה נשארת המעסיק.

<ארנה זמיר: זאת אומרת, בשני המקרים המשפחה היא המעסיק ליותר ממחצית המשרה של העובד.

<ארנה זמיר: זה בכל מקרה.

ישראל אייכלר: גם אם היא לוקחת עובד מחברה.

<ארנה זמיר: כן.

אלי אלאלוף: ברשות

אלי אלאלוף: כם, אני רוצה לשאול עוד שאלה שנוגעת לחוק אחר.

אלי אלאלוף: כשיש העלאת שכר מינימום, איך זה מתבטא אצלכם בחברות?

אלי אלאלוף: אתם מקבלים תוספת?

<ליאור שטרסברג: בוודאי.

אלי אלאלוף: אוטומטית?

<ליאור שטרסברג: לא אוטומטית.

<ליאור שטרסברג: יש תהליך עם ביטוח לאומי מבחינת התעריף של ביטוח לאומי.

<יעקב סנדלר: אם מורידים את המע"מ, הם לוקחים רטרואקטיבית.

<יעקב סנדלר: אם מעלים את שכר המינימום, זה לוקח קצת זמן עד שהם מוסיפים.

<יעקב סנדלר: אבל התשובה היא כן.

<ארנה זמיר: זה ממש לא נכון.

<יעקב סנדלר: לא נכון?

<ארנה זמיר: לא.

אלי אלאלוף: אני יכול לקבל הבהרה?

אלי אלאלוף: למה המעסיקים הישירים המוגבלים כאשר מעלים את התנאים, ובצדק ואני בעד לשפר את התנאים של נותני השירותים למיניהם, של העובדים הזרים, למה לא אוטומטית הם מקבלים תוספת?

<ארנה זמיר: אני מאוד שמחה שאתה מעלה את זה כי זאת תחנה טובה להצעת החוק שאני מקווה שתידון אפילו במושב הנוכחי של מעבר ליחידות סיעוד, דבר שיאפשר לנו להצמיד את השיעור של הגמלה בכסף לשינויים שיש בעלויות של העסקת העובדים.

<ארנה זמיר: נכון להיום הגמלה צבועה כאחוז מגמלת הנכות ולכן היא לא משתנה.

אלי אלאלוף: עכשיו אישרנו בחוק תוספת של יומיים חופש לכל עובד בכלל, כולל העובדים הזרים.

אלי אלאלוף: איך זה מתבטא אצלכם?

<ליאור שטרסברג: כל חוק מיושם באופן אוטומטי ואנחנו פונים לביטוח לאומי כדי לייצר את הקשר לתעריף.

אלי אלאלוף: אתם מקבלים פיצוי כך?

<ליאור שטרסברג: לגבי שכר מינימום, אנחנו תמיד מקבלים פיצוי.

<ליאור שטרסברג: לגבי העניין הזה, אני חצי שנה בתפקידי ואני לא יודע.

אלי אלאלוף: כשבאים לכאן נציגי הנכים ואומרים שלפי החוק הם צריכים לתת את כל הזכויות כמעסיק, אנחנו גורמים להם להוצאה נוספת.

ישראל אייכלר: של עשרים אחוזים.

אלי אלאלוף: אני לא מבקש חס וחלילה לחזור מההתחייבות ומהצמדת הביטוח הלאומי, אבל יותר קל לחייב אוטומטית את המדינה לתת את הפיצוי ההולם.

ישראל אייכלר: כי אחרת לא יעמדו בזה המשפחות.

<מיכל מזוז: במסגרת ההסכם של המוסד עם חברות הסיעוד, במצבים בהם בעקבות שינוי החוק יש שינוי בזכאות כזו או אחרת של זכויות סוציאליות של עובדים, יש ועדת תעריפים שמורכבת מנציגי המוסד, מנציגי האוצר, מנציג משרד הרווחה ואנחנו מעדכנים את התעריף.

<ליאור שטרסברג: אמת ויציב.

<ליאור שטרסברג: כך זה עובד וזה עובד טוב.

אלי אלאלוף: למשל קצבאות נכות.

אלי אלאלוף: חלק מהקצבה היא לטובת המעסיק, להעסקת עובדים זרים.

אלי אלאלוף: הם לא מקבלים הצמדה וזה אומר שאנחנו מגדילים להם את ההוצאה בלי לשפר את ההכנסה.

<מיכל מזוז: קצבת שר"ן לא מושפעת כאשר יש תוספות בשכר המינימום.

<מיכל מזוז: לאור התיקון האחרון שהיה בשכר המינימום, דומני שנתנו איזשהו פיצוי כספי חד פעמי.

אלי אלאלוף: יש לי הצעת חוק אישית בנושא כדי לשפות את כל ההוצאות הנוספות שנגרמות עקב כך.

<רות פרמינגר: המדינה לא רואה אותם כמעסיק ולכן הם לא זכאים.

אלי אלאלוף: היא קבעה שהוא מעסיק.

ישראל אייכלר: עוד הערה אחת אדוני היושב ראש.

ישראל אייכלר: לפני שעה העברנו כאן תיקון להצעת חוק לביטוח הלאומי האומר ששבעה ימים יספיקו.

ישראל אייכלר: כאן כתוב שהשינוי ייכנס לתוקפו עד שלושים ימים מיום קבלת הבקשה של הזכאי.

ישראל אייכלר: אנחנו מרעים את מצבו.

<מיכל מזוז: לא.

<מיכל מזוז: אני אחדד.

<מיכל מזוז: אנחנו כבר ניכנס לנוסח התקנות ולקריאה, אבל השינוי כאן, לא מדובר בזכאות הראשונית.

<מיכל מזוז: הסעיף הקודם דיבר על זכאות ראשונית של בן אדם אבל כאן מדובר על מעבר בין גמלה לכסף לגמלה בעין.

<מיכל מזוז: כאן מדובר באדם שכבר נמצא במערכת והוא מקבל גמלה בעין ורוצה לקבל גמלה בכסף.

<מיכל מזוז: כאן קבענו מועדים אחרים ועוד מעט אנחנו נסביר וננמק למה אנחנו זקוקים לאותו פרק זמן.

ישראל אייכלר: נשמע למה, כי זה אותו מנגנון.

אלי אלאלוף: אני מציע שנקרא את הנוסח ונתייחס להערות.

אלי אלאלוף: הצטרפה אלינו חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

<שמרית גיטלין שקד: תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד) (כללי ביצוע והסדרים בעניין בחירת הזכאי בגמלה בכסף) (תיקון), התשע"ו-2016

<שמרית גיטלין שקד: תיקון תקנה 2 בתקנה 2(ג)(1) לתקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד) (כללי ביצוע והסדרים בעניין בחירת הזכאי בגמלה בכסף), התשע"ד-2014 (להלן – התקנות העיקריות), אחרי "קבלת הבקשה של הזכאי" יבוא "בוועדה המקומית המקצועית".

<שמרית גיטלין שקד: תקנה 2 לתקנות קבלת גמלה בכסף מדברת על שינוי הבחירה.

<שמרית גיטלין שקד: זאת אומרת, מדובר על אדם שהוא כבר זכאי, או שהוא כבר זכאי לגמלה בכסף והוא מבקש לעבור לגמלה בעין, או שהוא זכאי לגמלה בעין והוא מבקש לעבור לגמלה בכסף.

<שמרית גיטלין שקד: התקנה היום אומרת בסעיף 2(ג) שהמוסד יסדיר את קבלת הגמלה בדרך שנבחרה כפי שאישרה הוועדה המקומית המקצועית כמפורט להלן.

<שמרית גיטלין שקד: אם הזכאי בוחר לעבור מגמלה בעין לגמלה בכסף, כלומר, הוא מקבל היום שירותים מחברת סיעוד אבל הוא רוצה לעבור ולקבל גמלה בכסף, יש כאן בעצם בחינה של הוועדה המקומית המקצועית אם הוא יכול לנהל את הגמלה בכסף בעצמו.

<שמרית גיטלין שקד: היום התקנות אומרות שהשינוי ייכנס לתוקפו עד חמישה ימי עבודה מיום קבלת הבקשה של הזכאי, והמשמעות היא שהשינוי נכנס לתוקפו חמישה ימים מיום שהמוסד לביטוח לאומי מקבל את זה.

<שמרית גיטלין שקד: עכשיו מה שמבקשים לתקן זה שזה לא ייכנס לתוקפו חמישה ימים מיום קבלת הבקשה במוסד לביטוח לאומי אלא בוועדה המקומית המקצועית.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן לוקח לוועדה המקומית המקצועית לתת תשובה?

<ליאור שטרסברג: פעם בחודש.

<ארנה זמיר: ממש לא.

<ארנה זמיר: אנחנו, הביטוח הלאומי, מעבירים את הרשימות של אותם אנשים שמבקשים במיידית לוועדות המקומיות.

<ארנה זמיר: הוועדות המקומיות עושות איזשהו סינון.

אלי אלאלוף: מתי הן מתכנסות?

אלי אלאלוף: באיזו תדירות?

<ארנה זמיר: זה לא תלוי בהתכנסות.

<ארנה זמיר: זאת לא שאלה של התכנסות.

<ארנה זמיר: החברים בוועדה המקומית שיושבים בלשכת הרווחה רואים את הרשימה, את כל אלה שהם מכירים ויודעים שאין אתם קשיים מיוחדים – הרי את המשפחות האלה הם כבר מכירים, אלה משפחות שכבר ביקרו אצלן.

אלי אלאלוף: כמה זמן עובר עד שמתקבלת תגובה בשם הוועדה?

<ארנה זמיר: זה עניין של כמה ימים.

<מירה סלומון: חמישה ימי עבודה מהמועד בו הבקשה מתקבלת בוועדה המקומית המקצועית.

אורלי לוי אבקסיס: אם כן, לכל היותר עשרה ימים.

ישראל אייכלר: מה לא טוב במה שכתוב עכשיו?

ישראל אייכלר: קבלת הבקשה של הזכאי.

<שמרית גיטלין שקד: אני אומר לכם מה ההבדל.

<שמרית גיטלין שקד: ההבדל הוא בעצם הדלתא.

אורלי לוי אבקסיס: הכי חשוב זה להגביל אותם בזמן.

ישראל אייכלר: לא, יש אפשרות אחרת.

אלי אלאלוף: רטרואקטיבית.

ישראל אייכלר: בדיוק.

ישראל אייכלר: לא צריך להגביל בזמן.

<ארנה זמיר: לא ניתן לעשות את זה רטרואקטיבית כי יש מטפלת שהולכת לבית הזקן וצריך לתת לחברת הסיעוד את הזמן להיערך ולהודיע למטפלת שהיא מפסיקה להגיע אליו וכן הלאה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין מה התהליך מהתחלה ועד הסוף.

<מירה סלומון: התקנה בה אנחנו עוסקים כרגע היא תקנה שמתייחסת לאדם שמקבל גמלת סיעוד בעין.

<מירה סלומון: הוא מקבל אותה.

<מירה סלומון: הוא החליט שהוא רוצה עכשיו לעבור לקבל גמלה כספית.

<מירה סלומון: הוא מגיש בקשה למוסד לביטוח לאומי והמוסד לביטוח לאומי לא מאשר אוטומטית את קבלת הגמלה הכספית אלא מעביר את הבקשה לוועדה המקומית המקצועית.

<מירה סלומון: על הוועדה המקומית המקצועית בתוך חמישה ימי עבודה מהמועד שהיא קיבלה את הפנייה מהמוסד לביטוח לאומי להעביר התייחסות.

<מירה סלומון: למעשה מגיש הבקשה לעבור לגמלה כספית צריך לקבל את הגמלה הכספית בתוך חמישה ימי עבודה מרגע שהבקשה שלו הונחה בפני הוועדה המקומית המקצועית אלא אם מתקיימים אחד מהנושאים שמפורטים בתקנה מיד לאחר מכן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש לנו זמן מינימום והזמן מקסימלי פתוח.

<מירה סלומון: הזמן המקסימלי הוא חמישה ימי עבודה.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת מהרגע שהביטוח הלאומי העביר והבקשה התקבלה בוועדה המקומית, אז סופרים את חמשת ימי העבודה.

<מירה סלומון: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת מה קורה לאורך כל הדרך ומה נקודת ההתחלה ונקודת הסוף.

<ארנה זמיר: אצלנו אין עיכובים.

אורלי לוי אבקסיס: אז אפשר להגביל אתכם ליומיים.

<ארנה זמיר: בהנחה שהגיעו אלינו כל המסמכים, וכאן צריך להבחין בין מי שמעסיק עובד ישראלי, מי שמעסיק מטפל צמוד תושב ישראל, לבין מי שמעסיק עובד זר.

<ארנה זמיר: מי שמעסיק עובד זר, לא נדרשים מסמכים נלווים כי נושאים אתנו באחריות על הדברים התאגידים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן אתם צריכים כדי להעביר את הבקשה?

<ארנה זמיר: לגבי עובד זר, אנחנו מעבירים במיידי.

<ארנה זמיר: לגבי מי שמעסיק עובד ישראלי, אנחנו מוודאים שיש חוזה העסקה כדי שלא יהיה מדובר בפיקציות.

אלי אלאלוף: למה אי אפשר להעסיק קרוב משפחה?

<ארנה זמיר: אי אפשר לקבל גמלה בכסף על העסקת קרוב משפחה.

<ארנה זמיר: זה כתוב בתנאי החוק.

<ארנה זמיר: אנחנו צריכים לראות שהחוזה עם אותו עובד ישראלי הוא אמיתי.

<ארנה זמיר: קיבלנו כבר כל מיני הצעות של חוזים.

<ארנה זמיר: הם הרי צריכים לעבוד 12 שעות ביום או שאלה שני עובדים שכל אחד עובד שש שעות אבל הטיפול צריך להתבצע במשך 12 שעות ביממה, שישה ימים בשבוע, ואם מישהו אומר שיש לו הסכם עם מישהו שעושה את העבודה הזאת תמורת 3,000 שקלים בחודש, אנחנו מחזירים לו את החוזה לתיקון.

<ארנה זמיר: זה יכול לעכב כאשר מדובר בתושב ישראל, אבל לגבי עובדים זרים, למחרת הדברים יוצאים ואין כל בעיה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין מה ההיגיון שאומר שאסור להעסיק בן משפחה.

<ארנה זמיר: זה בחוק.

<ארנה זמיר: זה כבר קיים.

אלי אלאלוף: בסדר, אבל אני רוצה להבין מה ההיגיון שעומד מאחורי זה.

<ארנה זמיר: ההיגיון היה שהגמלה בכסף נועדה כדי לממן את ההוצאות שיש בגין העסקת מטפל צמוד.

אלי אלאלוף: בן המשפחה לא צמוד?

אלי אלאלוף: הוא גר תחת אותה קורת גג.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, במשרד הרווחה עשו סקר לקראת יום האזרחים הוותיקים וגילו כמה מתוכם עוברים סוג של התעללות כזו או אחרת דווקא מבני המשפחות, כמה הם מנוצלים מבחינה כספית כאשר בחלק מהמקרים אתה מגלה שיש ממש טרור כלכלי.

אורלי לוי אבקסיס: הרציונל שעמד מאחורי הסעיף הספציפי הזה בחוק לוקח בחשבון שרוב המשפחות הן מהסוג הזה או כדי לצמצם את אפשרות הפגיעה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: הם בעצם סגרו את האופציה להפעיל לחץ כלכלי על אותו זקן.

אלי אלאלוף: זה אבסורד.

אלי אלאלוף: אני כנראה חי במשפחה מוזרה.

אלי אלאלוף: אנחנו נבדוק את הסעיף הזה בחוק.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם אי אפשר לטפל בזה בדרך אחרת.

ישראל אייכלר: צריך למצוא מנגנון אחר.

אלי אלאלוף: ברשותכם, בואו נמשיך.

אלי אלאלוף: אני רוצה לחזור לקריאה כדי שנוכל להתקדם.

אלי אלאלוף: יש לנו עוד עשר דקות לדיון ואני רוצה לסיים.

<שמרית גיטלין שקד: כמו שאמרנו, השינוי ייכנס לתוקף עד חמישה ימי עבודה מיום קבלת הבקשה של הזכאי.

אלי אלאלוף: אני לא יכול להתאפק ואני חייב לציין את כניסתה של נשיאת אוניברסיטת בן גוריון, ידידתי פרופסור רבקה כרמי.

אלי אלאלוף: ברוכה הבאה.

<שמרית גיטלין שקד: אמרנו שהשינוי ייכנס לתוקפו חמישה ימים מיום קבלת הבקשה בוועדה המקומית המקצועית.

<שמרית גיטלין שקד: כלומר, המוסד לביטוח לאומי יעביר לוועדה ולוועדה יש חמישה ימים כדי לתת את התשובה.

אורלי לוי אבקסיס: מה לגבי סך הכול הכולל של הזמן?

אורלי לוי אבקסיס: לא נדלג על זה.

ישראל אייכלר: אם הביטוח הלאומי שולח בדואר את הבקשה לוועדה המקומית, זה עניין של חודש.

<ארנה זמיר: שולחים באמצעות דואר שליחים.

אורלי לוי אבקסיס: אם לכם אין בעיה – אין בעיה להגביל את זה.

אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי, אנחנו יכולים להגביל בזמן?

<ארנה זמיר: להגביל בזמן למעט בקטע - - -

אלי אלאלוף: ברגע שמגיע כל החומר אליכם.

<ארנה זמיר: ברגע שהגיע כל החומר.

<ארנה זמיר: כשאנחנו מדברים על ימי עבודה, אנחנו יכולים להגביל את עצמנו בשלושה ימי עבודה.

אלי אלאלוף: מצוין.

אורלי לוי אבקסיס: אין אצלכם עובד תורן?

<ארנה זמיר: גם אצלם אין עובד תורן.

אלי אלאלוף: שלושה ימים, זה נראה לי טוב.

אלי אלאלוף: אנחנו נציין את זה.

<שמרית גיטלין שקד: האם המשמעות היא שאנחנו פשוט יכולים במקום התיקון שהצעתם לכתוב - - -

<ארנה זמיר: לא.

<שמרית גיטלין שקד: רגע.

<שמרית גיטלין שקד: עוד לא אמרתי מה התיקון.

<שמרית גיטלין שקד: אני מציעה לכתוב שהשינוי ייכנס לתוקפו עד שמונה ימי עבודה מיום קבלת הבקשה של הזכאי, שהמוסד לביטוח לאומי בעצם יתחייב לעשות את זה בשלושה ימים.

<אסא בן יוסף: אנחנו מבקשים את ההתחייבות שלנו לחמישה ימי עבודה וזה חשוב לנו.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אנחנו נוסיף את ההתחייבות של הביטוח הלאומי לשלושה ימי עבודה.

אלי אלאלוף: לשניכם תודה על המאמץ לתת שירות מהיר.

<ארנה זמיר: רק לגבי הבקשה המלא.

<ארנה זמיר: ה

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: ציינו את זה.

אלי אלאלוף: נציין את זה.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה היה והם לא עומדים בלוח הזמנים?

<אסא בן יוסף: הוא ממשיך לקבל את הגמלה בעין.

<שמרית גיטלין שקד: בנוסף לתיקון שהוצע על ידי המוסד לביטוח לאומי, אנחנו מוסיפים: "המוסד יעביר את הבקשה לוועדה המקומית המקצועית בתוך שלושה ימי עבודה".

ישראל אייכלר: והוועדה המקומית צריכה לסיים תוך חמישה ימי עבודה.

<שמרית גיטלין שקד: זה כבר כתוב.

<שמרית גיטלין שקד: אני מוסיפה: "המוסד יעביר את הבקשה לוועדה המקומית המקצועית בתוך שלושה ימי עבודה".

<מרים שמלצר: בתנאי שהבקשה מלאה.

ישראל אייכלר: כדי שתמיד יוכלו לומר שחסר טופס כלשהו.

<מרים שמלצר: ברור שהבקשה תועבר רק כשהיא מלאה.

<שמרית גיטלין שקד: התיקון הוא כפי שהוקרא על ידי.

אלי אלאלוף: בדיוק.

<שמרית גיטלין שקד: תיקון תקנה 3 בתקנה 3 לתקנות העיקריות, האמור בה יסומן (א) ואחריו יבוא: "(ב) על אף האמור בתקנה 2(ג)(1), במקרים המפורטים בתקנת משנה (א) או במקרים שבהם סברה הוועדה המקומית המקצועית, כי יש לבחון את בקשתו של הזכאי בבדיקה מעמיקה, השינוי יכנס לתוקפו עד שלושים ימים מיום קבלת הבקשה של הזכאי בוועדה המקומית מקצועית".

<שמרית גיטלין שקד: שוב, אנחנו מדברים בדיוק על אותה סיטואציה.

<שמרית גיטלין שקד: הזכאי מקבל היום גמלה בעין ומבקש לעבור לקבלת גמלה בכסף.

<שמרית גיטלין שקד: הכלל הוא חמישה ימי עבודה מיום קבלת הבקשה של הזכאי אבל כאן אנחנו אומרים שיהיו מקרים מסוימים, או שאלה מקרים שמפורטים כבר כאן בתקנה או במקרים מיוחדים או מקרים אחרים שבהם הוועדה המקומית המקצועית חושבת שצריך לבדוק את הבקשה בדיקה מעמיקה, ואז השינוי ייכנס לתוקפו שלושים ימים מיום קבלת הבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: היא לא צריכה לנמק?

<שמרית גיטלין שקד: לא.

<שמרית גיטלין שקד: אין כאן דרישת נימוק.

אורלי לוי אבקסיס: אולי נכניס דרישת נימוק?

אורלי לוי אבקסיס: כי אחרת כל דבר, הם יהפכו אותו לשלושים ימים.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: תוסיפו את המילה הזאת.

<שמרית גיטלין שקד: "הוועדה תנמק את החלטתה לפעול לפי סעיף זה".

אלי אלאלוף: כן.

<שמרית גיטלין שקד: "הוועדה תנמק בכתב את הטעמים".

ישראל אייכלר: את נימוקי ההחלטה.

<שמרית גיטלין שקד: אלה לא נימוקי החלטה אלא הנימוקים שדוחים את התשובה לשלושים ימים.

ישראל אייכלר: אני גם רוצה את נימוקי ההחלטה.

<מיכל מזוז: לא, אני מניחה שאתה הנימוקים להחלטה.

<שמרית גיטלין שקד: אלה נימוקים לדחייה.

אלי אלאלוף: אבל החלטה היא דחייה.

<שמרית גיטלין שקד: כרגע דיברנו על כך שהם לוקחים לעצמם זמן, לא חמישה ימים אלא שלושים ימים.

<שמרית גיטלין שקד: אם הבנתי נכון, הבקשה הייתה שהם ינמקו למה הם דוחים לעצמם את התקופה לשלושים ימים.

אלי אלאלוף: נכון.

<שמרית גיטלין שקד: היא תנמק את הטעמים בגינם הוחלט לעכב את ההחלטה מחמישה ימים לשלושים ימים.

אורלי לוי אבקסיס: מה הסיבות לכך?

<שמרית גיטלין שקד: יש ארבעה טעמים שמפורטים כבר היום בתקנה אבל יש להם שיקול דעת לבחון מקרים אחרים שלא רשומים בתקנות:

<שמרית גיטלין שקד: הזכאי מטפל בידי מטפל שהוא תושב ישראל, כלומר, הוא לא עובד זר.

<שמרית גיטלין שקד: הזכאי מתגורר עם אנשים שאינם בני משפחתו או עם בן משפחה שאינו בן זוגו או עם בן משפחה הסובל ממוגבלות קשה.

<שמרית גיטלין שקד: קיים חשש לעומס טיפולי בהעסקת מטפל יחיד בשל קיומו של יותר ממטופל אחד במשק הבית או בשל כל סיבה אחרת.

<שמרית גיטלין שקד: קיים אבחון או מידע על ירידה קוגניטיבית של הזכאי ואין לזכאי בן משפחה שמטפל בו או אפוטרופוס או מקבל גמלה שמונה לפי סעיף 304 לחוק.

אורלי לוי אבקסיס: זה ממש לא משנה כי ברגע שנתת עוד שלושים ימים אחר כך בחלק השני של הסעיף יד פתוחה בכל נושא שם חושבים לבדיקה מעמיקה, הסייגים בכלל לא משנים אם הם מתקיימים או לא.

אלי אלאלוף: כן, אבל שיבדקו את המקרים האלה.

<ארנה זמיר: את המקרים האלה אנחנו חייבים לבדוק.

אורלי לוי אבקסיס: הבנו, אבל יש לכם עוד מקרים פתוחים ולכן כן חייב להיות נימוק.

<מירה סלומון: אני מבקשת דווקא להתייחס קודם לשאלה של חברת הכנסת.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לחזור.

אלי אלאלוף: אני רוצה להתקדם.

<מירה סלומון: כמובן.

<מירה סלומון: אני לא חוזרת.

<מירה סלומון: אני מתייחסת לשאלה האחרונה שהוצגה ואז להעביר בקשה לתיקון קטן בסעיף של התקנה.

<מירה סלומון: בהתייחס לשאלה של שלושים הימים.

<מירה סלומון: אני חייבת להגיד שעל פי החוק, חוק הביטוח הלאומי, לוועדה המקומית המקצועית יש שיקול דעת גם להחליט בשלב המקדים האם הגמלה הכספית באמת תואמת לצרכים של אותו אדם וגם בדיעבד לבטל את היכולת להשתמש בגמלה כספית ולהעביר אותו לגמלה בעין.

<מירה סלומון: זה לא נכון מינהלית וציבורית שאנחנו ניתן לו את הגמלה הכספית בתוך חמישה ימי עבודה ואז כתוצאה מהביקורים בתוך ימים ספורים אחר כך נבין שהאדם הזה מוכר לרשויות הרווחה, שקיימות כל מיני סיבות שהוא לא יכול לקבל.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לתקן אותך.

אלי אלאלוף: ברשותך, אני מבקש להתקדם.

<מירה סלומון: לגבי תיקון התקנה שרציתי לבקש ולהוסיף.

<מירה סלומון: לאחר המילים "השינוי ייכנס לתוקפו", להוסיף "ככל שאושר על ידי הוועדה המקומית המקצועית".

אלי אלאלוף: זה ברור.

<מירה סלומון: כי יכול להיות שבתום הבדיקה הוועדה לא תאשר.

אלי אלאלוף: זה נראה לי ברור.

<שמרית גיטלין שקד: תיקון תקנה 4 בתקנה 4(א) לתקנות העיקריות, במקום "שלושה" יבוא "שני".

<שמרית גיטלין שקד: זה בעצם אותו דיון שהתקיים כאן קודם לכן.

<שמרית גיטלין שקד: היום התקנה קובעת שוועדה מקומית מקצועית או מי מטעמה תקיים שלושה ביקורים לפחות בשנה קלנדרית בבית הזכאי המקבל גמלה בכסף ועכשיו מדובר על שני ביקורים לפחות.

אלי אלאלוף: לפחות.

ישראל אייכלר: כמו שאמר היושב ראש, בלי לקבוע מי ילך.

<שמרית גיטלין שקד: תחולה תקנות אלה יחולו על גמלת סיעוד המשתלמת מיום תחילתן ואילך.

ישראל אייכלר: מה זה יום תחילתן?

<שמרית גיטלין שקד: יום הזכאות.

אלי אלאלוף: מי בעד אישור תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד) (כללי ביצוע והסדרים בעניין בחירת הזכאי בגמלה בכסף) (תיקון), התשע"ו-2016?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד התקנות – פה אחד

אלי אלאלוף: התקנות אושרו פה אחד.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לכם.

אלי אלאלוף: תמשיכו ליזום תיקונים לטובת המטופלים.