ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 148, 2016-03-09 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי, לאנשי הממלכה, ללשכות ולכולם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים בהקראה בה התחלנו בהצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה.

<גיא גולדמן: הגענו לסעיף קטן (ד) בעמוד 3.

<גיא גולדמן: (ד) גוף פיננסי שקיבל דרישת מידע יגיש את הדיווח הנדרש בתוך 15 ימים מקבלת דרישת המידע, ואם הגיש בקשה כאמור בסעיף קטן (ג) – בתוך 15 ימים מיום קבלת החלטת המנהל בבקשה.

<גיא גולדמן: הדיווח יכלול את הפרטים האלה לגבי כל אחד מן החשבונות של הלקוחות שבקבוצה המנוהלים אצל הגוף הפיננסי: פרטי הזיהוי של הלקוח, ואם קיים נהנה ידוע בחשבון – גם פרטי הזיהוי של הנהנה, ובלבד שלא יהיה בכך כדי לחייב עורך דין לגלות ידיעות או מסמכים שלגביהם הוא חייב בשמירת סודיות לפי כל דין.

<גיא גולדמן: סך כל ההפקדות והתקבולים שהתקבלו בחשבון בשנת המס שקדמה לשנה שבה נדרש הדיווח.

<גיא גולדמן: סך כל המשיכות והתשלומים שהוצאו מן החשבון בשנת המס שקדמה לשנה שבה נדרש הדיווח.

<גיא גולדמן: יתרות הפתיחה ויתרות הסגירה בחשבון בשנת המס שקדמה לשנה שבה נדרש הדיווח.

ניסן סלומינסקי: לא תהיינה היום הצבעות.

אורי מקלב: הייתה צריכה להיות ישיבה.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא יידע אותי למרות שניסיתי לבדוק ושאלתי.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא יידע אותי שהיו סיכומים בנושא הזה.

אורי מקלב: יש החלטה של הנהלת הקואליציה בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא אמר לי.

ניסן סלומינסקי: שאלתי את צחי פעמיים, צלצלתי אליו אתמול והוא לא ענה, כך שאני לא יודע מה היה, אבל אף אחד לא יידע אותי.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, אני לא מתכוון לעשות הצבעות אלא ניתן זמן אם ירצו לקיים את הפגישה.

אורי מקלב: היה מדובר גם על כך שישבו והיה גם תאריך לישיבה.

אורי מקלב: אתה היית שותף.

אורי מקלב: אצלך הייתה צריכה להיות ישיבה.

ניסן סלומינסקי: אצלי?

אורי מקלב: עם צוות שמונה כדי לשבת בעניין הזה ולהגיע להבנות.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא דיבר אתנו.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא ביקש אתי פגישה בנושא.

אורי מקלב: אבל סוכם שיהיה צוות שישב.

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג.

ניסן סלומינסקי: אני רק יודע שהאוצר צריך להיפגש עם גפני ביום ראשון.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: היה מדובר על צוות שישב.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: זה חדש לי.

אורי מקלב: אם אני יודע, בוודאי אתה צריך לדעת.

ניסן סלומינסקי: לא.

אורי מקלב: אני לא יכול להוכיח לך שאתה ידעת.

ניסן סלומינסקי: אני יודע רק אם אומרים לי את זה באופן מסודר.

ניסן סלומינסקי: אני פניתי ושאלתי ולא אמרו לי שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אמרו לי שידברו אתי אבל אף אחד לא דיבר אתי.

ניסן סלומינסקי: חזרתי וצלצלתי ואף אחד לא דיבר אתי.

אורי מקלב: ישבנו יחד בוועדת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: הנהלת הקואליציה.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: בשבוע שעב ישבנו יחד בוועדת הכנסת על ביטול הישיבה.

ניסן סלומינסקי: על הישיבה ההיא.

אורי מקלב: על הישיבה ההיא.

אורי מקלב: דיברנו על כך.

ניסן סלומינסקי: ביטלנו את אותה ישיבה.

אורי מקלב: ביטלנו את אותה ישיבה כדי שיהיה בסיס.

ניסן סלומינסקי: לא, לא שיהיה בסיס.

ניסן סלומינסקי: בגלל גפני הודיע שהוא לא ידע על הישיבה הזאת והוא לא תכנן.

ניסן סלומינסקי: על הישיבות הבאה הוא ידע כי הוא קיבל הודעה עוד לפני שהוא מוציא סדר יום.

ניסן סלומינסקי: לגבי הישיבה ההיא, הוא אמר שהוא לא יודע וביטלתי אותה.

ניסן סלומינסקי: לגבי הישיבות האחרות, הוא ידע.

ניסן סלומינסקי: זה היה לפני כן.

אורי מקלב: זה היה תחילתו של דיון.

אורי מקלב: ביום רביעי לא יכולנו לדבר ואז התפתח הדיון בהבנה שבעניין הזה אין לנו הסכמות ולכן עדיף להגיע להסכמות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: יגיעו הסכמות, יהיו הסכמות.

ניסן סלומינסקי: אם ירצו לקחת את זה, ייקחו.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי שאם חושבים לא, שייקחו את החוק הזה בשמחה אבל כל זמן שהחוק אצלי, אני אתקדם אתו אלא אם כן יהיו הסכמות אחרות.

אורי מקלב: אתה השתתפת.

ניסן סלומינסקי: בוועדת הכנסת?

ניסן סלומינסקי: הדיון היחיד היה שהוא לא ידע על כך ולכן הוא ביקש לבטל את יום רביעי שעבר.

אורי מקלב: אז עלה הדיון למה הוא מבקש לדחות.

ניסן סלומינסקי: הוא הסביר שזה יצא אחרי שהוא הוציא את סדר היום והוא לא ידע להתכונן לזה.

ניסן סלומינסקי: לא היה כל דיון עקרוני בנושא הזה וזה גם לא שייך לוועדת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שאת זה הוא יעשה בנפרד, אולי בהנהלת הקואליציה, אבל כמובן הנהלת הקואליציה הייתה באותו זמן עת היה כאן הנושא של האגרות.

אורי מקלב: אז התפתח דיון ואתה טענת מצד אחד טענה וגפני טען טענה שנייה.

ניסן סלומינסקי: עת דיברנו על המועד.

ניסן סלומינסקי: מי פרסם קודם.

אורי מקלב: לא.

ניסן סלומינסקי: הדיון היה על המועד.

אורי מקלב: דוד ביטן לא יכול לדעת מי פרסם קודם.

ניסן סלומינסקי: לכן הוא ביקש ממני שאני אבטל את הדיון ביום רביעי ההוא ואכן ביטלתי.

ניסן סלומינסקי: לגבי יום רביעי זה, לא היו לגפני טענות.

ניסן סלומינסקי: הוא ידע .

ניסן סלומינסקי: הוא עוד לא הוציא סדר יום ואני כבר הוצאתי סדר יום.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה אמרתי שאנחנו לא נצביע ואני מציע שנתקדם.

אורי מקלב: אני אומר לחבר הכנסת בגין שהוויכוח בינינו הוא על עצם הדיון היום.

אורי מקלב: ביום רביעי שעבר הדיון בוטל בעקבות כך שהיה מדובר על כך שלא התאפשר לגפני להשתתף בדיון כי הדיון נקבע לאחר שהוא כבר קבע דיון אצלו בוועדת הכספים.

אורי מקלב: זה היה הוויכוח המרכזי.

אורי מקלב: לאחר מכן היה ויכוח, לפני שמביאים הצעת חוק כזאת, צריכה להיות הסכמה בתוך הקואליציה כדי שנדע על מה יש הסכמות ועל מה אין הסכמות, ועל מה שיש הסכמות אנחנו יכולים לשים יותר דגש בדיון ובמקרים שאין הסכמות, לשים דגש על כל פרט.

אורי מקלב: היה מדובר על כך שיוקם צוות שישב להכין את זה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאתה מחליף.

ניסן סלומינסקי: בוועדת הכנסת בה אני הייתי לא דובר על כך.

ניסן סלומינסקי: כאמור, אף אחד לא יידע אותי ולמרות ששאלתי, לא נאמר לי.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה לא מכובד מה שאנחנו עושים כרגע אבל אף אחד לא יידע אותי ולגבי יום רביעי הזה, לא היה כל ערעור.

אורי מקלב: אני ממש מופתע שאתה לא יודע שיש החלטה של הנהלת הקואליציה לא לקיים את הדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא מודע לזה ואני אתפלא אם יש החלטה כזאת.

ניסן סלומינסקי: צריך לדעת שהנושא הזה גם אושר בקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אם הייתה איזושהי בעיה, זה היה צריך ליפול בוועדת שרים או לפחות לקראת קריאה ראשונה בתוך הקואליציה.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שאני לא אצביע כדי לתת זמן, אם רוצים לנהל משא ומתן.

אורי מקלב: דברים התעוררו לאחר ההנחה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, לא ידעו את זה לפני כן.

אורי מקלב: על המשך הדיון, לא.

אורי מקלב: זה שזה היה בקריאה ראשונה, זה עדיין לא ראיה.

ניסן סלומינסקי: ועדת שרים, שם בדרך כלל נגמרות המחלוקות הקואליציוניות.

אורי מקלב: לא.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה רק הלך ושופר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עבר אצל השרים שלכם והוא עבר איך שהוא היה ואיך שהוא הוגש לקריאה ראשונה, תסלח לי, היום כשהוא שופר פי אלף, בטח שלא היה צפוי שיהיה.

ניסן סלומינסקי: אבל שוב, אני לא רוצה להיכנס לכל זה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאם הקואליציה תחליט שהיא יורדת מהחוק הזה וייקחו את זה, בכבוד.

ניסן סלומינסקי: אבל כל זמן שלא לוקחים ומצפים ממני שאני אעשה, כבר היו דברים שבעל כורחי קידמתי, גם אם לא הסכמתי להם ובסוף אני מניח את זה על שולחן ראש הממשלה כדי שיחליט.

ניסן סלומינסקי: שוב אני אומר, לא נצביע היום.

ניסן סלומינסקי: אם יהיו הבנות אחרות או משהו, אין לי שום בעיה, אבל כל זמן שאף אחד לא הודיע לי, אנחנו מתקדמים ומנסים לשפר כמה שאפשר.

אורי מקלב: אתה יודע שזאת לא הצעת החוק היחידה שעברה ועדת שרים בקריאה ראשונה ולאחר מכן, גם אם היא עברה שיפורים, עדיין לא ברור שמאשרים אותה.

ניסן סלומינסקי: אין לי שום בעיה.

אורי מקלב: פעם היה את חוק ההשעיה ששופר ושונה לאין ערוך, והוא הרבה יותר מהותי מהחוק הזה, ועוד לא היה ברור אם זה יעלה גם אחרי קריאה ראשונה.

אורי מקלב: לא היה רחוק שחוק ההשעיה שעבר בקריאה ראשונה לא יעלה.

ניסן סלומינסקי: אם הקואליציה תודיע שהיא יורדת מהחוק הזה, באותו רגע אני שם את המפתחות.

ניסן סלומינסקי: אבל כל זמן שלא מודיעים, אני מתקדם.

זאב בנימין בגין: אתה לא שם את המפתחות.

זאב בנימין בגין: אתה ממשיך בדיון.

זאב בנימין בגין: אל תמהר עם המפתחות.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: המפתחות של זה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שבינתיים נתקדם.

אורי מקלב: ראיה טרייה שהצעת חוק שעברה קריאה ראשונה, חוק ההשעיה, והחוק שונה לאין הכר, הפך למשהו אחר, ועם כל זה לא היה ברור שהוא מגיע למעלה.

ניסן סלומינסקי: היא הנותנת.

ניסן סלומינסקי: התברר שזה כן ממשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: אתה מביא ראיה בדיוק הפוכה לטענתך.

ניסן סלומינסקי: נכון שהיה צריך קצת זירוז של ראש הממשלה כדי שייכנס לזה.

אורי מקלב: הרבה יותר מזירוז.

אורי מקלב: הוא היה צריך לקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: נמשיך בהקראה ונתקדם.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרתי, לא נצביע היום אלא ניתן זמן.

ניסן סלומינסקי: אם נפגשים ביום ראשון – ואני יודע את זה בדרך אגב ולא באופן מסודר, אני יודע את זה מהאוצר שקבעו להיפגש עם מי שקבעו.

אורי מקלב: את מה קוראים?

ניסן סלומינסקי: עמוד 3, סעיף קטן (ד).

אורי מקלב: טוב שהרב גפני נכנס.

אורי מקלב: היה ויכוח על מה היו ההחלטות.

אורי מקלב: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רק רוצה ליידע אותו בדברים.

אורי מקלב: היה עכשיו ויכוח האם הישיבה הזאת הייתה אמורה להתקיים או לא.

אורי מקלב: משתי סיבות היא לא הייתה אמורה להתקיים.

אורי מקלב: ראשית, הוקם צוות שהיה צריך להגיע להבנות.

אורי מקלב: אומר היושב ראש שהוא לא יודע על צוות שיוקם.

אורי מקלב: הוא שמע משהו מהאוצר על כך שהם צריכים להגיע להסכמות.

אורי מקלב: מעבר לכך, דיברנו על כך שהנהלת הקואליציה החליטה שלא יהיו דיונים בחוק הזה.

אורי מקלב: על שני הדברים האלה אומר היושב ראש שהוא לא ידע.

אורי מקלב: הוא יודע שהיה ויכוח רק לגבי השבוע שעבר, האם הישיבה נקבעה לאחר שאתה קבעת ישיבה או לאחר מכן ואכן הוא ביטל את הישיבה הקודמת כי אתה קבעת ישיבה בוועדת הכספים.

אורי מקלב: כאן אנחנו עומדים.

אורי מקלב: אני יוצא כמי שלא דובר אמת בדברים האלה.

משה גפני: הנהלת הקואליציה החליטה לדחות את הדיון היום.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: לא הכחשתי את זה כי אני לא הייתי שם אלא הייתי כאן עם האגרות.

אורי מקלב: ולא קיבלת הוראה?

ניסן סלומינסקי: אמרתי שלא קיבלתי כל הודעה.

ניסן סלומינסקי: ראשית, הודעתי שלא יהיו היום הצבעות.

משה גפני: לא הצבעות.

משה גפני: לא דיון.

משה גפני: אם אתה מקיים דיון, אני מבקש הצבעות.

משה גפני: אתה יכול להצביע עכשיו או מתי שאתה רוצה.

משה גפני: תצביע במשך היום מתי שאתה רוצה.

משה גפני: דווקא הדיונים מפריעים ולא ההצבעות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נרשום את זה.

משה גפני: הרוב יחליט.

משה גפני: תרשום.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנעשה הצבעות.

ניסן סלומינסקי: אני הבטחתי שלא נעשה.

משה גפני: תביא את חברי הוועדה ותצביע.

ניסן סלומינסקי: ביום שני אחרי הצהרים, מאחר ולא יכולתי להיות בהנהלת הקואליציה, ניגשתי לצחי ושאלתי אותו אם יש סיכומים או משהו.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שהוא יחזור אלי יותר מאוחר.

ניסן סלומינסקי: אחר כך שוב פניתי והוא אמר לי שיחזור אלי יותר מאוחר.

ניסן סלומינסקי: שלשום צלצלתי אליו שוב כדי לדעת.

ניסן סלומינסקי: לא נמסר לי שום דבר ולכן אין לי שום ידע לגבי החלטה כלשהי.

ניסן סלומינסקי: לכן אני ממשיך בדיון.

ניסן סלומינסקי: אני רק יודע שאמרו לי מהאוצר שביום ראשון אתם נפגשים, האוצר ואתה.

משה גפני: לא ייפגשו.

משה גפני: הפגישה לא תתקיים.

משה גפני: שום פגישה לא תתקיים בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג.

משה גפני: ברגע שאתה מקיים את הדיון, אתה קבעת את המסלול.

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג.

משה גפני: לא, יש לך מושג ועוד איך.

משה גפני: ועוד איך יש לך מושג.

משה גפני: אתה פשוט רוצה להפיל את הממשלה הזאת וזאת זכותך המלאה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

משה גפני: הימין לא ראוי לשלטון.

ניסן סלומינסקי: בין שנינו, אני לא יודע מי רוצה ומי לא רוצה.

משה גפני: אתה רוצה.

משה גפני: לך יש סדרי עדיפויות אחרים ואנחנו גם נגלה אותם.

ניסן סלומינסקי: אני מציע לא להיכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: תראה את כל הנושאים האחרונים שאתה מעלה ומפוצץ בזמן האחרון.

משה גפני: אני צריך לרוץ כמו משוגע לזה ולא ללכת לדיון אצלי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: לא ידעת שיתקיים הדיון הזה?

משה גפני: ידעתי.

משה גפני: אבל בהנהלת הקואליציה אמרו שזה יידחה.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא הודיע לי על כך.

ניסן סלומינסקי: ניסיתי לבדוק ואף אחד לא אמר לי שיש החלטה כזאת.

ניסן סלומינסקי: מה אני יכול לעשות?

ניסן סלומינסקי: ראית גם שזה לא ירד מסדר היום.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה מאוד דחוף החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: לא דחוף.

ניסן סלומינסקי: אולי כן ואולי לא.

ניסן סלומינסקי: כמו כל החוקים האחרים שבזמן האחרון אתה מפוצץ.

ניסן סלומינסקי: מה אני יכול להגיד לך?

ניסן סלומינסקי: אין לי טענות לכן או לא, יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שלא.

משה גפני: אני לא פוצצתי שום דבר.

אורי מקלב: זאת דעת יחיד כאן?

ניסן סלומינסקי: רק שלשום.

משה גפני: מה שלשום?

משה גפני: העברתי את הנושא של מס הכנסה שלילי בישיבה אחת.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על כאן, אצלנו, על האגרות.

משה גפני: האגרות?

משה גפני: פוצצתי?

משה גפני: אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: הכול היה באותו יום ברגע האחרון, אבל עזוב, אנחנו עושים את זה באופן ממש לא מכובד לעיני כולם.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אמרתי שאני אתן שבוע לנושא הזה כדי שיגיעו להבנות.

משה גפני: שמעתי ששרת המשפטים קבעה ישיבה ליום שני לגבי האגרות.

ניסן סלומינסקי: עם מי היא קבעה פגישה?

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: כך אמרו לי.

ניסן סלומינסקי: היא קבעה ישיבה של ועדה?

משה גפני: לא.

ניסן סלומינסקי: מצדי בסדר גמור.

משה גפני: אני הבנתי שהיא קבעה ישיבה ליום שני.

אורי מקלב: אמרו לי שזה בהשתתפותך.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע על כך.

משה גפני: אתה לא מקבל הודעות.

משה גפני: אתה יכול לבדוק אצל העוזרים שלך אם יש תקלות?

ניסן סלומינסקי: יושב העוזר שלי כאן ותאמין לי, אין תקלות.

ניסן סלומינסקי: לא אני ביקשתי שאיילת תסגור את זה עם דוד אזולאי.

משה גפני: איילת זימנה ישיבה על האגרות.

משה גפני: אמרת שתעשו את זה מהר והיא עשתה את זה מהר.

משה גפני: היא הזמינה גם אותך.

אורי מקלב: גם את אזולאי.

משה גפני: גם את אזולאי.

משה גפני: היא קבעה את הישיבה ליום שני.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אני שמח מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא יודע על כך, אבל זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אולי קבעו ולא אמרו לי.

משה גפני: זה שקבעו, זה בטוח.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אני נמצא שם.

משה גפני: אתה נמצא.

אורי מקלב: אני דווקא הבנתי שאתה פוצצת את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: לא.

אורי מקלב: בתי הדין באים לא מוכנים לזה.

ניסן סלומינסקי: אתה מבין שאחרי שמניחים מאוקטובר, פתאום מתעוררים דקה לפני הישיבה?

אורי מקלב: אז הם לא בסדר.

אורי מקלב: זאת לא סיבה לאשר.

ניסן סלומינסקי: זה לא פקיד אלא אלה שרים.

אורי מקלב: שרים או לא שרים או מנהל.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, ראיתי שזה בקואליציה כדי שלא יתפתח.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנמשיך הלאה ונתקדם.

משה גפני: איפה אנחנו אוחזים?

<גיא גולדמן: בסעיף קטן (ד) בעמוד 3.

משה גפני: ומה היה עד עמוד 3?

ניסן סלומינסקי: זה היה בישיבה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: הישיבה הזאת מתחילה מהמקום אליו הגענו.

משה גפני: זה תואם לכחול?

<גיא גולדמן: פחות או יותר.

<גיא גולדמן: היו מספר שינויים.

משה גפני: יש שינויים?

משה גפני: מבחינתי זה נושא חדש.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

משה גפני: תפסיק את הדיון בזה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשיך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נרכז את כל הנושאים החדשים ונעלה אותם ביחד בסוף.

<גיא גולדמן: הנתונים שהגוף הפיננסי ימסור - - -

משה גפני: על מה אתה מדבר עכשיו?

<גיא גולדמן: אני מדבר על הנתונים שגוף פיננסי - - -

משה גפני: לא, אתה לא יכול לדבר על זה כי זה נושא חדש.

<גיא גולדמן: אגב, זה לא נושא חדש.

משה גפני: על זה תחליט ועדת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: מה יש כאן חדש לעומת הכחול?

<ג'ק בלנגה: הגדרת גוף פיננסי.

<גיא גולדמן: לא.

<גיא גולדמן: זה לא בסעיף הקטן הזה.

<ג'ק בלנגה: כל ההגדרות - גוף פיננסי, מספר זיהוי, נהנה, פרטי זיהוי – הכול חדש.

<גיא גולדמן: בגלל שהסעיף הראשון מהחוק ירד בנוסח הזה, כבר אין הפניה להגדרה.

משה גפני: אז זה נושא חדש.

<גיא גולדמן: אין הפניה להגדרה בסעיף שבוטל אלא יש הגדרה ייעודית אחרת.

<גיא גולדמן: זה שינוי טכני.

<גיא גולדמן: יש הגדרה של נהנה בסעיף הנוכחי של השאילתות ולא בסעיף הקודם של הדיווח השוטף.

ניסן סלומינסקי: אבל ההגדרה נשארה אותו הדבר?

<ג'ק בלנגה: אדוני, זה חדש לגמרי.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: ההגדרה שונה והיא מחוק איסור הלבנת הון.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: ההגדרה שונה ודיברנו עליה בדיון הקודם.

<ג'ק בלנגה: זאת הגדרה חדשה.

<ג'ק בלנגה: יש כאן תאגידים עכשיו.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: אין שום שינוי.

ניסן סלומינסקי: פרט לנהנה, אין.

ניסן סלומינסקי: על פסקה (1) לא נדון אבל תסביר את (2), (3) ו-(4).

<ג'ק בלנגה: יש בעיה בהגדרה של מספר זיהוי, אדוני.

משה גפני: הוא אומר שלא אמרו לו.

יואב בן צור: לא אמרו לך שיש מחר ישיבה?

ניסן סלומינסקי: לא.

אורי מקלב: ודוחים את הישיבה הזאת.

יואב בן צור: ודוחים את הישיבה הזאת.

ניסן סלומינסקי: מחר יש ישיבה?

ניסן סלומינסקי: יום חמישי?

יואב בן צור: לא אצלך בוועדה.

ניסן סלומינסקי: מחר זה יום חמישי ואני בכלל לא נמצא כאן.

אורי מקלב: לא אתה אמור להיות אלא הצוות היה אמור להיות.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא קבע אתי.

ניסן סלומינסקי: ישיבה, כאן בירושלים?

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: לא אתך.

ניסן סלומינסקי: הצוות, בסדר, בכבוד.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא סיפר לי.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא דיבר אתי ולא אמר לי.

ניסן סלומינסקי: שאלתי ואף אחד לא אמר לי.

אורי מקלב: יואב בן צור יודע אותו הדבר כמוני בלי שיידעתי אותו, שאין ישיבה וכי הישיבה נדחית.

יואב בן צור: התפלאתי מאוד כשראיתי שהישיבה מתקיימת.

ניסן סלומינסקי: כי אף אחד לא אמר לי.

ניסן סלומינסקי: שאלתי את צחי וכולי.

ניסן סלומינסקי: גם לי יש סיפור נפרד לגמרי לגבי מה שדרעי אמר לך, אבל אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להיכנס לזה, למלחמות הפנימיות.

ניסן סלומינסקי: את פסקה (1) אל תסביר אבל תסביר את פסקה (2), (3) ו-(4).

משה גפני: איפה הפסקאות האלה?

<גיא גולדמן: בעמוד 3, סעיף קטן (ד).

משה גפני: אדוני היועץ המשפטי, כשאני טוען נושא חדש, זה נושא חדש על כל הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה לא חדש?

ניסן סלומינסקי: רק סעיף אחד יכול להיות חדש.

משה גפני: יש כאן חידוש חדש בוועדת החוקה?

משה גפני: אני טוען שהסעיף הזה כולו הוא נושא חדש.

משה גפני: עכשיו אפשר להקריא סעיפים קטנים אחרים או לעבור לסעיף הבא?

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: כזכור לך, היה לנו כבר את הדיון הזה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אתם, בניגוד למה שהיה אצלנו, כשיש נושא חדש מפסיקים את הדיון, אתם ממשיכים את הדיון.

משה גפני: אבל על החלק הזה שאני טוען נושא חדש, אנחנו לא דנים.

ניסן סלומינסקי: לפי התפיסה שלך תטען כך על כל החוק.

ניסן סלומינסקי: למה לא?

משה גפני: נגיע לסעיפים אחרים ונראה.

ניסן סלומינסקי: משהו שאין בו שום שינוי, אתה יכול להגיד נושא חדש אבל זאת לא מילת קסם.

ניסן סלומינסקי: יש סעיף שאני לא דן עליו.

משה גפני: אני לא טוען על כל החוק כי עוד לא הגענו לכל החוק.

ניסן סלומינסקי: לפי השיטה שלך אפשר להגיד שגם אם הכול זהה, אתה יכול לומר נושא חדש ואז צריך להפסיק את הדיון, אבל בזמנו אמרנו שאם אין שום דבר חדש, אותו נוסח, אז אין.

ניסן סלומינסקי: אם יש משהו, באמת נעצרים, אבל אם אין שום דבר, ממשיכים.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי והם אומרים לי שבפסקה (1) יש שינוי ולכן אנחנו לא דנים בו.

ניסן סלומינסקי: בפסקאות (2), (3) ו-(4), הם אומרים שזה אותו הדבר.

משה גפני: אבל (2), (3) ו-(4), זה אותו סעיף.

משה גפני: אלה פסקאות קטנות.

משה גפני: גם במקרה הזה אתם אומרים שאפשר להמשיך את הדיון?

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: תמיד אפשר להמשיך את הדיון.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: השאלה אם היושב ראש מחליט כן או לא, זאת הפרורוגטיבה של היושב ראש להחליט אם כן או לא, אבל מבחינת התקנון אין מניעה להמשיך לדון.

משה גפני: חשבתי שאתם מדברים על סעיף שלם.

משה גפני: בסעיף ההוא יכול להיות חלק חדש וחלק לא.

משה גפני: אם אני טוען נושא חדש, צריך את כל הסעיף להעביר לוועדת הכנסת.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: אי אפשר לסיים את הדיון אבל אפשר לדון גם על הסעיף הזה.

משה גפני: אבל אני טוען שזה נושא חדש.

ניסן סלומינסקי: אתה טוען לגבי פסקה (1ׂ) ולא על סעיף (ד).

ניסן סלומינסקי: על סעיף קטן (1) לא דנים.

<ג'ק בלנגה: אי אפשר לקבל את (2) בלי (1).

משה גפני: ודאי שלא.

משה גפני: לגבי סעיף (2) אני טוען שזה נושא חדש.

משה גפני: אי אפשר בלי סעיף (1).

<ניר אמסל: אי אפשר לסיים את הדיון, ואת זה הסביר היועץ המשפטי.

<ניר אמסל: לא יסתיים הדיון.

משה גפני: מה זה נוגע אליך?

משה גפני: אתה יועץ משפטי?

<ניר אמסל: גם הוא לא היועץ המשפטי של הוועדה, אדוני.

משה גפני: אני טוען לגבי (2), נושא חדש.

ניסן סלומינסקי: פסקה (2) היא כמו בכחול?

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: כן.

משה גפני: אבל הוא מקבל פרשנות אחרת.

<גיא גולדמן: סעיף (1) מדבר רק על פרטי הזיהוי ואנחנו לא דנים בו כרגע.

<גיא גולדמן: סעיף (2) לא מדבר על פרטי הזיהוי.

יואב בן צור: על מה מדבר סעיף (2)?

<גיא גולדמן: על החשבון.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש להמשיך.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, יש גבול להתערבות שלכם.

יואב בן צור: ההגדרה של (2) הוא (1).

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא ידבר בלי שיקבל אישור.

ניסן סלומינסקי: אתם לא אוהבים את החוק הזה אבל לא בדרך הזאת.

יואב בן צור: ההגדרה של (2) היא (1).

<גיא גולדמן: לא.

יואב בן צור: זה כל חשבון?

<גיא גולדמן: חשבונות - - -

ניסן סלומינסקי: אתם רק מקלקלים לעצמכם ולא עוזרים לעצמכם.

יואב בן צור: ב-(1) אתה קבעת מה ההגדרה של החשבון שאתה מבקש.

יואב בן צור: ב-(1) קבעת מה ההגדרה של פרטי הלקוח שאתה רוצה.

<גיא גולדמן: נכון.

יואב בן צור: הנהנה מחשבון וכולי.

יואב בן צור: סעיף (2) בא להסביר את (1ׂ).

<גיא גולדמן: אני אסביר.

<גיא גולדמן: יש כאן כמה נתונים אודות החשבון.

<גיא גולדמן: בפסקה (1) זה פרטי הזיהוי של בעל החשבון והנהנה ואנחנו לא מדברים על כך.

<גיא גולדמן: סעיפים (2), (3) ו-(4) אלה תנועות בחשבון, סך הכול.

יואב בן צור: איזה חשבון?

<גיא גולדמן: בחשבונות שעלו בשאילתה, שהתקבלו בשאילתה ככאלה שעולים על המאפיינים שהוגדרו.

אורי מקלב: אבל עדיין הם לא הוגדרו.

<גיא גולדמן: זה בכלל לא בסעיף הקטן הזה.

ניסן סלומינסקי: הם נמצאים בכחול והם אותו הדבר.

זאב בנימין בגין: כמה אנשים אתה חושב שיעלו בכל שאילתה?

<גיא גולדמן: אני לא יודע להגיד לך.

<גיא גולדמן: האינטרס שלנו הוא שלא תהיה כמות גדולה מדי של אנשים כי לא יהיה לנו מה לעשות עם המידע הזה.

זאב בנימין בגין: אני בכל זאת שואל.

<גיא גולדמן: אנחנו לא רוצים מסות אדירות ולהיות מופצצים בסך כל הנישומים.

<גיא גולדמן: ברור שזאת לא המטרה אלא להגדיר הפרות מס מסוימות.

ניסן סלומינסקי: קשה לו לומר כי אחרי שאנחנו נתקדם ונראה את החסמים ששמנו, וגם יהיו חסמים מספריים, זה מאוד יצמצם.

ניסן סלומינסקי: גם בכל שאילתה שתהיה זה יצמצם מאוד את אותם אלה שייכנסו לתמונה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה שם סכום כספי – בוא ניקח שוב את הדוגמה הידועה כי היא הדוגמה, נניח איי קיימן ונניח שבהנחיות שלנו יהיה שכל סכום מעל נניח חמישים אלף יעבור מאה אלף, סתם אני אומר, אז כל אלה שהעבירו פחות, לא רלוונטיים ולא ייכנסו לתמונה.

ניסן סלומינסקי: לכן זה יכול לשנות דרמטית גם את המספר של אלה.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: המגמה שלנו היא רק בנושא של היכן שיש ריח וחשש להון שחור.

ניסן סלומינסקי: לא הולכים לדבר על החנווני הקטן.

ניסן סלומינסקי: אם הוא נניח מעלים מס, יש דרכים אחרות ולא דרך החוק הזה להגיע אליו.

ניסן סלומינסקי: זאת לא המטרה.

זאב בנימין בגין: בינתיים אני לא רואה הגבלות.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: כל החוק מדבר על העלמת מס.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אני אומר שנשים סכומים.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: עדיין זאת העלמת מס.

זאב בנימין בגין: הערה כללית.

זאב בנימין בגין: אנחנו מתחילים לעסוק בפרטים ולא עסקנו די בנושא היסודי ובחינה מדוקדקת של מידת הפגיעה באזרח כאשר הקריטריון הוא סעיף 7 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

זאב בנימין בגין: כל אדם זכאי לפרטיות ולצנעת חייו.

זאב בנימין בגין: בזה עוד לא עסקנו ואנחנו כבר עוברים לפרטים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהפגיעה היא אנושה, בלתי סבירה, אבל עכשיו אני אשאל לגבי המספר שיעלה בפור הזה.

זאב בנימין בגין: המספרים שיש בידי, על פי זיכרוני, מקורם בנתונים שאתם הבאתם או לא בנתונים אלא בהערכות.

זאב בנימין בגין: מצד אחד החשיבות של החוק על פי הבנתי את הבנתכם היא בכך שהוא יכול להניב בכל שנה עד – זה הביטוי – חמישה מיליארד שקלים.

זאב בנימין בגין: בכל שנה.

<ניר אמסל: החוק הזה ספציפית?

זאב בנימין בגין: שמעתי את זה לא פעם אחת מנציג הממשלה.

זאב בנימין בגין: עד חמישה מיליארד שקלים.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה?

זאב בנימין בגין: כן.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה, הסכום היחיד שאני שמעתי היה סדר גודל של אולי 300 מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: אולי.

זאב בנימין בגין: זה 300 מיליון.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: האוצר קצת שינה את עמדתו.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: הוא אמר 300 מיליון ובהמשך דורון אמר כאן שלושה מיליארד, אם אני זוכר נכון.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: פעם אמרו מספרים אחרים.

ניסן סלומינסקי: הסכומים עליהם הם דיברו לפחות בהתחלה, דיברו על סדר גודל של 300 מיליון שקלים ואולי 400 מיליון שקלים.

משה גפני: דיברו גם על כמה מיליארדים.

ניסן סלומינסקי: זה היה בהתחלה.

יואב בן צור: את כל ההון השחור.

זאב בנימין בגין: עכשיו זה לגמרי לא ברור.

זאב בנימין בגין: על 300 מיליון אנחנו מביאים חוק עם פגיעה כזאת בפרטיותם של אנשים?

זאב בנימין בגין: על 300 מיליון שקלים?

זאב בנימין בגין: מילא היו אומרים, כמו שניסו לומר, כך אני הבנתי ואולי בטעות, שמדובר במיליארדים.

ניסן סלומינסקי: ברשותך, אם אני אוכל להעיר.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, הדיון שאתה אומר שצריך להיות, הדיון הזה התקיים כאן בוועדה בנושא הזה והתקיים ועוד איך בנושא של העקרונות של החוק הזה לפני שהתחילו להקריא אותו.

ניסן סלומינסקי: קיימנו על זה דיון.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו לא רוצים לפגוע בפרטיות של אנשים, מגדילים את הסף, ולכן אנחנו לא הולכים לאסוף מאנשים, מבעלי המכולות והחנויות, ולכן אנחנו הולכים לדבר רק על אותם אלה שחשודים.

ניסן סלומינסקי: זה ייקח זמן.

זאב בנימין בגין: לא מדובר בחשודים.

ניסן סלומינסקי: לא, לא חשודים.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

ניסן סלומינסקי: כל אותן שאילתות כשאנחנו מדברים על סף כספי מסוים שרק החל ממנו, כמו שנתתי את הדוגמה של איי קיימן.

ניסן סלומינסקי: יהיה סף אם מישהו מעביר לאיי קיימן מאה אלף שקלים בחודש, הוא בכלל לא יהיה רלוונטי ולא ייכנס לכל השאילתות האלה.

משה גפני: איפה זה כתוב?

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: זה לא כתוב.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני שואף להגיע לזה.

יואב בן צור: זה לא כתוב באף מקום.

ניסן סלומינסקי: הרי את החוק הזה שינינו מקצה לקצה ואתם יודעים את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, ההצעה שלי היא לשינוי מקצה לקצה בנושא הזה.

משה גפני: אולי תגיד מה השינויים כדי שנדון בהם.

ניסן סלומינסקי: נתקדם.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להתקדם.

זאב בנימין בגין: אני עדיין לא קיבלתי תשובה, אדוני היושב ראש, לשאלתי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שמאוד מטריד שהממשלה אומרת או רשות המסים שהם לא יודעים כמה אנשים יעלו בגורל או במדגם בכל אחת מן השאילתות.

זאב בנימין בגין: בכל זאת, אנחנו צריכים לקבל מושג כי אנחנו צריכים מושג על מידת הפגיעה באלה.

ניסן סלומינסקי: הם אפילו עוד לא יודעים מה השאילתות.

ניסן סלומינסקי: איך הם ידעו מה השאילתות?

זאב בנימין בגין: הרי גם לא אומרים לנו מה השאילתות.

ניסן סלומינסקי: אוי ואבוי אם יגידו לנו.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיגידו לך, כבר השאילתה לא רלוונטית.

זאב בנימין בגין: הנה המלכוד.

ניסן סלומינסקי: לכן הקמנו את הבקרה הגדולה.

זאב בנימין בגין: אדוני, אני חבר כנסת ואני צריך על פי ציפיות של כמה אנשים להצביע בעד החוק.

זאב בנימין בגין: לא אומרים לי או לא אומרים לנו מה הן השאילתות.

זאב בנימין בגין: אני יכול להבין שאתה אומר שיש בכך מגבלה, ואם כך, יש מגבלה על החקיקה.

זאב בנימין בגין: אנחנו עובדים בפתיחות רבה יותר עם השב"כ בחוק המאבק בטרור.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שאם אומרים את השאילתה, באותו רגע היא מפסיקה להיות רלוונטית כי מאותו רגע כולם שומעים ויודעים ונגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: לשם כך הקמנו מערכת.

זאב בנימין בגין: אני חושב שיש כאן תרתי דסתרי.

זאב בנימין בגין: עוד לא הקמנו שום מערך.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לראות את המספר כדי לאמוד את מידת הפגיעה.

זאב בנימין בגין: בכל זאת, תנו הערכה.

זאב בנימין בגין: בואו נתחיל בהערכה.

יואב בן צור: כדי לאמוד את מידת ההכנסה שתהיה כתוצאה מהחוק הזה.

זאב בנימין בגין: אני אומר שזו נקודת מוצא.

זאב בנימין בגין: יש שתי נקודות מוצא שאני חושב שמאפשרות לנו – הלוואי שהיו יותר – לאמוד את מספר האנשים שאמורה לעלות בממוצע כל שאילתה במשך חמש השנים לאחר שהחוק נכנס לתוקף.

זאב בנימין בגין: בואו נראה.

זאב בנימין בגין: בכל זאת, מדובר במספרים.

זאב בנימין בגין: אם כך, אנחנו לא יודעים ולכן מהי הציפייה של רשות המסים ושל הממשלה מהתנובה השנתית של החוק הזה אם יחוקק?

זאב בנימין בגין: תנו מושג.

<גיא גולדמן: אני רוצה להתייחס למגבלה אחת שכן קיימת בנוסח הקיים של החוק.

<גיא גולדמן: אם יש חשד להעלמת מס שהיא נמוכה ממאה אלף שקלים, לא יועבר המידע מהאנליסט לפקיד השומה.

<גיא גולדמן: לא יתאפשר לעשות שומה בגין העלמה של פחות ממאה אלף שקלים.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא שם.

<גיא גולדמן: זה בשלב השני.

<גיא גולדמן: זה גם בלי הצעת החוק.

זאב בנימין בגין: זה אחד ההבדלים בין גישותינו.

זאב בנימין בגין: לך תדע מי או מה הוא במאה אלף.

זאב בנימין בגין: לשם כך אתה צריך נתונים על כולם, על כל המדגם.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להבין מה יהיה גודל המדגם.

זאב בנימין בגין: כלומר או במילים אחרות, מה יהיה מספר האנשים או החשבונות התמימים שאין לגביהם שום חשד שכן יועלו במדגם?

זאב בנימין בגין: אני עוד לא באנליסט אלא אני עוד בפגיעה היסודית.

זאב בנימין בגין: לכן אני מציע ומבקש שתאמרו קודם כל - כך שנדע ויהיו לנו מושגים כלליים - מהי תנובת המיסים המצופה מהחוק הזה במשך שנה משתיים-שלוש שאילתות.

זאב בנימין בגין: נכון?

זאב בנימין בגין: כך אמרתם.

זאב בנימין בגין: שתיים-שלוש שאילתות.

<גיא גולדמן: אני יכול להגיד שהשאיפה היא שלא יהיו חשבונות תמימים.

<גיא גולדמן: אני מניח שיעלו אבל השאיפה היא לצמצם אותם כמה שיותר.

זאב בנימין בגין: אני מבין אבל בוא נראה וננסה לבדוק יחד באיזו מידה ניתן לצמצם על פי חשבונותיכם.

זאב בנימין בגין: עוד לא קיבלתי תשובה.

זאב בנימין בגין: מהי התנובה השנתית שאתם מצפים מן המנגנון שיוקם על פי החוק הזה שאתם מבקשים מאתנו לאשר?

זאב בנימין בגין: תנו לי מושג.

זאב בנימין בגין: חצי מיליארד, מיליארד, תנו לי מושג.

ניסן סלומינסקי: חברי היקר שאני מאוד מכבד ומעריך, אתה נכנס למסגרת.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה כרגע לא יתקדם וישאלו שאלות שנשאלו גם בישיבה הראשונה וישאלו גם שאלות שאין שום אפשרות לתת עליהן תשובות כי זה תלוי במסגרת שנעשה אבל הם ישאלו כדי שייגמר הזמן ובסוף לא נתקדם.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את הדברים האלה לצערי.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: אדוני, אם אתה מייחס זאת לי, לא.

ניסן סלומינסקי: לא.

יואב בן צור: ניסן, זה לא יפה מה שאתה אומר.

יואב בן צור: אתה בדרך כלל אדם מנומס.

יואב בן צור: זה ממש לא יפה.

יואב בן צור: לבני בגין אתה אומר את זה?

זאב בנימין בגין: עזוב.

יואב בן צור: מילא לגפני, אבל לבני בגין?

זאב בנימין בגין: אני מעיד עלי את היועץ המשפטי של הוועדה, אני מתחבט בשאלה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: כולנו מתחבטים.

זאב בנימין בגין: סליחה, בשאלה הזאת אני מתחבט שבועות אחדים.

זאב בנימין בגין: לא קיבלתי תשובה בישיבות קודמות.

זאב בנימין בגין: אני מחפש אמות מידה כדי שאנחנו נבין, כדי שלא נחוקק באופן עיוור במיוחד כשאומרים לנו שהממשלה מנועה מלומר לנו מה יהיו השאילתות.

ניסן סלומינסקי: במקום שתשאל אותם, אני אדבר אתך.

ניסן סלומינסקי: נדבר שנינו.

ניסן סלומינסקי: בסדר?

ניסן סלומינסקי: כי גם אני מתלבט בזה וגם אני חושב על כך.

ניסן סלומינסקי: בוא נדבר שנינו.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב ראש, זה באמת מוזר.

זאב בנימין בגין: שאלתי שאלה פשוטה שלדעתי היא ביסוד הגישה שהביאה את הממשלה לחוק והשאלה היא מהי התנובה במס או בקנסות הצפויה מן המנגנון המוצע כאן בשנה ממוצעת, בחמש השנים הבאות.

זאב בנימין בגין: אני לא מקבל תשובה על השאלה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן תשובה.

ניסן סלומינסקי: מה שנמסר לי זה שכאשר הם מדברים על השנה הראשונה, הם מצפים לסדר גודל של 300 מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבשנה לאחר מכן זה יהיה אותו סדר גודל ויכול להיות שהוא ישתכלל ויכול להיות שברוך השם זה יהיה פחות אבל אלה סדרי הגודל אליהם מתכוונים.

זאב בנימין בגין: דורון, מהי התנובה המצופה?

<דורון סמיש: המספרים שהיושב ראש ציין מדויקים.

זאב בנימין בגין: מאין בא המספר ששמעתי מעוף השמים, עד חמישה מיליארד שקלים?

<דורון סמיש: לא.

<דורון סמיש: סך כל תיקוני חקיקה והשינויים שאנחנו עושים בפעילות רשות המיסים – זה הרי חוק אחד מתוך כמה שהגשנו.

זאב בנימין בגין: אם כן, זה בסך הכול.

<דורון סמיש: זה סך הכול.

זאב בנימין בגין: אם כן, מדובר ב-300 מיליון שקלים.

זאב בנימין בגין: עכשיו תסבירו.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת שמכל שאילתה אנחנו אמורים, הממשלה, הציבור, ליהנות בערך מ-100-150 מיליון שקלים.

זאב בנימין בגין: מכל שאילתה.

<דורון סמיש: זה לא פר שאילתה.

<דורון סמיש: מדובר באומדן.

<דורון סמיש: כאשר אנחנו עושים אומדנים לדברים האלה, אנחנו מאוד מאוד זהירים כדי לא לנפח מספרים ושהמספרים יהיו הכי נמוכים שאנחנו יכולים לעמוד מאחוריהם מקצועית.

<דורון סמיש: אנחנו לא יודעים מה יהיו תוצאות השאילתות.

<דורון סמיש: אנחנו מעריכים שלפחות 300 מיליון שקלים בשנה הראשונה.

<דורון סמיש: יתכן שזה יהיה גם יותר וזה אפילו מאוד סביר לאור ההנחות המאוד מחמירות שלקחנו על עצמנו.

זאב בנימין בגין: בסדר, אז בוא נראה.

זאב בנימין בגין: נמשיך מ-300 מיליון שקלים.

זאב בנימין בגין: 300 מיליון שקלים בשנה, זה בממוצע 100-150 מיליון שקלים משאילתה אחת.

זאב בנימין בגין: עכשיו אני שואל כמה אתם מעריכים תהיה התנובה במס ובקנסות כלשהם, התנובה הממוצעת לאדם שיעלה בכף.

זאב בנימין בגין: מאה אלף?

זאב בנימין בגין: 300 אלף?

<דורון סמיש: מתחת למאה אלף אנחנו לא יכולים להשתמש במידע.

<דורון סמיש: אנחנו מניחים יותר מזה אבל להגיד לך כמה יותר מזה, לא.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת שאתם צריכים בערך עבור מאה מיליון, מאה אלף, מאתיים אלף, אתם צריכים בערך 500 אנשים.

יואב בן צור: אלף אנשים למאה מיליון.

זאב בנימין בגין: בערך.

זאב בנימין בגין: נכון?

זאב בנימין בגין: תנו מושג.

זאב בנימין בגין: קחו נייר ועיפרון.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אולי שלושה אנשים.

זאב בנימין בגין: אני מדבר על הממוצע.

<אורי גולדמן: כבודו, זה מחזור.

<אורי גולדמן: זה לא מס.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מדברים על העלמת מס, מה זה שייך ממוצע?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות ששלושה אנשים נמצאים שם באותה שאילתה ואותם רוצים לתפוס.

זאב בנימין בגין: אם אלה רק שלושה אנשים - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע כמה אנשים עובדים בשוק שחור.

זאב בנימין בגין: לא.

ניסן סלומינסקי: או מעלימים?

ניסן סלומינסקי: מי יודע?

ניסן סלומינסקי: מנסים לעשות משהו.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע אבל אמרו לי שחברת ייעוץ בדקה את הנושא – כך אמרתם – והיא העלתה הערכה ולכן אני מבקש לדעת מה ההערכה.

זאב בנימין בגין: כיוון שלא אומרים, אני מנסה לעשות חשבון בעצמי.

זאב בנימין בגין: בממוצע.

זאב בנימין בגין: נניח שאתם קיבלתם בממוצע מאתיים אלף מכל בן אדם שנתפס בחכה, אז יש חמישה במיליון שקלים.

זאב בנימין בגין: אתם צריכים מאה מיליון, כך שמדובר ב- אנשים500.

זאב בנימין בגין: בערך 500 אנשים יצטרכו להיתפס.

זאב בנימין בגין: לפי מה שאתם אמרתם בישיבות הקודמות, הם יהיו, לפי הבנתי, כשניים-שלושה אחוזים בלבד מן המדגם.

זאב בנימין בגין: נכון?

זאב בנימין בגין: כך נאמר כאן.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: מתוך כלל האנשים שיעלו בשאילתה, אותם 500 אנשים, הם יהיו השניים-שלושה אחוזים שייתפסו.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הם לא יגיעו.

ניסן סלומינסקי: אחרים לא יגיעו.

זאב בנימין בגין: איך הם לא יגיעו?

ניסן סלומינסקי: אנשים לא יגיעו.

זאב בנימין בגין: השאילתה תיגע – אני עושה בראש חשבון פשוט – לפחות ב-10,000 אנשים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, מי הם האנשים שהעבירו כסף לאיי קיימן.

ניסן סלומינסקי: זאת השאילתה עליה דיברנו והיא אמיתית.

ניסן סלומינסקי: כל דוגמה שנתת, שרפת את השאילתה ולכן אני לא נותן דוגמה אחרת.

ניסן סלומינסקי: זאת שאילתה שאנחנו יודעים שמהווה פוטנציאל להון שחור.

ניסן סלומינסקי: אם היו מבקשים כל אותם אלה שהעבירו כסף לאיי קיימן, יכול להיות שהיית מקבל 10,000 אנשים.

ניסן סלומינסקי: אולי.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: יש אנשים כאלה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם השאילתה תהיה מי העביר מעל מאה אלף שקלים – סתם דוגמה – לאיי קיימן בשנה, יכול להיות שהשאילתה תצטמצם לעשרה אנשים אולי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות אבל עשרת האנשים האלה, יכול להיות שבתוכם יש שלושה כבדים בגללם היה שווה כל המהלך.

זאב בנימין בגין: שהם יביאו מאה מיליון שקלים.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

זאב בנימין בגין: כל אחד יביא בממוצע שלושים מיליון שקלים.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב ראש, אני חושב שההערכות האלה מופרכות.

זאב בנימין בגין: אמרו לנו שהייתה הערכה מקצועית של חברת ייעוץ ואנחנו לא מקבלים את הנתונים ומצפים מאתנו כך לחוקק.

זאב בנימין בגין: זה לא נראה לי סביר.

זאב בנימין בגין: עם שב"כ יותר קל לי.

ניסן סלומינסקי: גם את הישיבה עם השב"כ ראיתי שביטלו.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, מצד אחד אנחנו מדברים על הנושא של שמירה על הפרטיות של האדם ואנחנו נאבקים עליה מאוד.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, יש את הצד השני של המאזניים.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו נודיע שאנחנו מתעלמים מסדר גודל של 180 מיליארד שקלים הון שחור שיכול להרוס את החברה, כי אם אני אראה שהחבר שלי נוסע בוולבו ולא משלם שום דבר ואני פרייאר משלם, יום אחד גם אני אפסיק לשלם.

זאב בנימין בגין: 300 מיליון שקלים יצילו את המצב?

זאב בנימין בגין: זה לא רציני.

ניסן סלומינסקי: יש סדרה של חוקים ואצלנו נמצאים לפחות שלושה מתוכה.

ניסן סלומינסקי: בתקציב הקודם חצי מחוק ההסדרים היה לתת להם עוד כלים להילחם בהון השחור.

ניסן סלומינסקי: יש מגמה ברוכה - אלא אם כן תגידו שזה לא מעניין אתכם – להילחם פעם אחת ולתמיד ב-180 מיליארד שקלים הון שחור.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו לא נשתף פעולה, ואין שום בעיה לעכב, זה ימשיך הלאה ואחר כך הנושא הזה יהיה על מצפוננו.

זאב בנימין בגין: לא זה הדיון.

ניסן סלומינסקי: זה הדיון.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נילחם על עשרה מיליארד שקלים כדי להציל את החינוך ואת החברה והכול, כאשר כאן יש לנו 180 מיליארד שקלים מהם היינו יכולים להוציא עשרים או שלושים או יותר.

ניסן סלומינסקי: כבר בגלל החוקים הראשונים שעשינו בתקציב הקודם, הצליחו להגדיל את הגבייה כתוצאה מכך ואני מקווה שגם כאן זה יהיה.

ניסן סלומינסקי: נכון, אתה רוצה, כמו במאבק בטרור וכמו בחוק המישוש, להילחם נגד תופעה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה לא לקבוע שום דבר בכלום, בסדר, אז לא תוכל להילחם לא בטרור ולא בחוק המישוש ויום אחד לא תוכל לגבות מס הכנסה כי אתה פוגע באדם.

ניסן סלומינסקי: ברוך השם זה כבר מקובל עלינו לגבות.

ניסן סלומינסקי: תמיד השאלה היא המידתיות ולא אם אנחנו פוגעים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכאן אם נמשיך עד הסוף, הגענו, ושוב, אני אומר את זה לא בלב שקט, התלבטתי בנושא הזה הרבה ועובדה שכאשר קיבלתי את החוק, אמרתי שאת זה אני לא אעביר.

ניסן סלומינסקי: בניתי איזשהו מבנה לצנינים בעיניהם.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שהם רצו אבל לפחות המבנה הזה נותן אפשרות שאני יכול לומר לעצמי, להסתכל בראי ולומר שעשיתי את הפגיעה המידתית בפרט.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על הבנקים שזה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: אצלכם אין את הנושא של הפגיעה בפרטיות אלא אצלכם החשבון הוא שונה, לצערי.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: למה?

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: יש את הסודיות וחובות.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: נגיע לחלק של הבנקים ונשמע את זה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שבמידתיות, אם לא היה שום צד של הון שחור, מה פתאום שאני אנסה להתערב בפרטיות?

ניסן סלומינסקי: אבל אם יש נושא כל כך כבד של מאבק בהון השחור, ואנחנו רוצים במאבק הזה אלא אם כן אנחנו לא רוצים, אבל אני חושב שאנחנו רוצים וזאת אחת המטלות החשובות שמוטלות עלינו, ובאה אלינו רשות המסים שסוף כל סוף התעוררה – וגם בקדנציה הקודמת הייתה התעוררות – ואומרת שנעשה לזה סוף ומגישים הצעות חוק, ונכון שבהצעות החוק - אין לך דרך אחרת – יש פגיעה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: התפקיד שלנו הוא לנסות שזה יהיה מידתי.

ניסן סלומינסקי: בטרור אין פגיעה?

ניסן סלומינסקי: ועוד איך יש ואתה רואה את זה.

ניסן סלומינסקי: בחוק המישוש לא הייתה פגיעה?

ניסן סלומינסקי: ודאי שהייתה אבל מצאנו את הקו המידתי בו אני אומר שהפגיעה בפרט, אנחנו עושים את כל ההשתדלות שתהיה מידתית ולא תהיה סתם בכל אדם.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו שמים חסמים כאלה שבאמת אם תהיה פגיעה, היא תהיה באותם אנשים שבאמת יש לגביהם הסתברות גדולה.

ניסן סלומינסקי: אז אני שם מאבק בהון השחור מול זה ואני צריך להחליט.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב ראש, ברשותכם, אני רוצה למצות את זה.

זאב בנימין בגין: באותה נקודה עליה אתה דיברת.

זאב בנימין בגין: מידתיות.

זאב בנימין בגין: אנחנו חייבים שהסרגל הוא חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, בעת החקיקה לבדוק את הפגיעה בעניין זה, בסעיף 7.

זאב בנימין בגין: כבוד היושב ראש אומר שהוא חושב שהגיע למידתיות המידתית.

זאב בנימין בגין: על זה הוויכוח.

זאב בנימין בגין: מה עלה עכשיו מהדיון הקטן הזה כאשר מספרים אין בידינו.

זאב בנימין בגין: אני מנסה למצוא דרך לעקוף את העובדה שאין בידינו מספרים ואפילו לא אומדנים.

זאב בנימין בגין: ניסיתי בעזרת החברים, נציגי הממשלה, לאמוד מן הדיון הזה, תגידו לי אם זה לא סביר, שכדי להביא - בהנחה שמביאים – כמאה מיליון שקלים מכל שאילתה, המינימום שאני רואה שהשאלה תהיה, שאילתה ממוצעת תעסוק בחשבונות הבנק של 10,000, של 15 אלף, של עשרים אלף.

זאב בנימין בגין: זה מה שעולה מהחשבון.

זאב בנימין בגין: תביאו חשבון אחר.

ניסן סלומינסקי: אני מסביר לך שזה לא הולך על הממוצע.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, מי שהעביר נניח לאיי קיימן, העבירו לאיי קיימן 10,000 אנשים, אבל מתוכם רק חמישים העבירו מעל מאה אלף שקלים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על 10,000 האנשים אלא אני מדבר רק על החמישים.

זאב בנימין בגין: אבל 10,000 אנשים יצטרכו למסור את חשבונותיהם.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה לא מגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: הם לא נכנסים.

זאב בנימין בגין: במקרה זה.

זאב בנימין בגין: אם לא, איך תקבל את המאה מיליון?

ניסן סלומינסקי: הם לא מעבירים את המידע.

ניסן סלומינסקי: הם יגידו לכם מעל 10,000, אז שום דבר מעל 10,000 אתם לא מעבירים וחוץ מזה אתם בכלל לא תדעו על כך.

ניסן סלומינסקי: זאת הנקודה.

ניסן סלומינסקי: אתם לא תדעו על כך אלא רק אותו גוף שמתעסק מול הרשות להלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: אף מנהל אצלכם לא ידע על כך בכלל.

ניסן סלומינסקי: אולי אתם לא מבינים את החוק.

זאב בנימין בגין: אם כך, אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: רק החמישים האלה, אני סתם נותן מספר, עליהם אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: לא מדברים על ה-10,000 שהם לא רלוונטיים.

זאב בנימין בגין: החמישים האלה, על פי המספרים שלהם, אמורים להיות שניים-שלושה אחוזים מן המדגם.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על אחוזים.

ניסן סלומינסקי: העוסקים בהון שחור, אלה אחוזים או ממוצע או משהו?

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור?

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין על מה אתה מדבר.

<לבנת קופרשטיין דאש: חשוב לי להבין את הדרישה מהבנקים.

ניסן סלומינסקי: כשיהיה לך זכות דיבור, תדברי.

<לבנת קופרשטיין דאש: מבחינת תפעול.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו לא מדברים על זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שנינו מדברים ועושים את זה בפניכם.

זאב בנימין בגין: אני מבקש נתונים מנציגי הממשלה ואני לא מקבל.

ניסן סלומינסקי: לאיזה נתונים אתה מצפה?

<רן מלמד: שיתאימו קודם כל את הדוח של הייעוץ בפני חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: הם מנסים ואנחנו רוצים לעזור להם להילחם בהון השחור.

ניסן סלומינסקי: מה אתה מבקש מהם?

ניסן סלומינסקי: שייתנו לך דוגמה?

ניסן סלומינסקי: המקסימום שהם יודעים לומר זה שנניח יש 180 מיליארד שקלים הון שחור.

ניסן סלומינסקי: זה מעניין אותך?

משה גפני: מה האמירה הזאת כל הזמן?

ניסן סלומינסקי: זאת אמירה שאומרים לא רק באוצר.

זאב בנימין בגין: אבל זה להגנה או להתקפה?

משה גפני: שואל חבר הכנסת בגין, מתוך 180 מיליארד שקלים הון שחור, כמה יניב החוק הזה?

משה גפני: איך הגיעו ל-300 מיליון שקלים?

זאב בנימין בגין: מאה מיליון לשאילתה.

משה גפני: כאן לא מדובר על אנשי ההון השחור.

משה גפני: כאן מדובר על אזרחים תמימים לא חשודים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע מה התפיסה שלך.

משה גפני: איזה תפיסה שלי?

ניסן סלומינסקי: אמרו לך עשרים פעמים שזה לא זה ואתה לא רוצה להשתכנע.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אין לי בעיה.

משה גפני: זה לא זה.

משה גפני: אתה לא נותן להשיב על זה.

משה גפני: באה נציגת הבנקים והיא רוצה לומר את הנתונים ואתה לא נותן לה.

ניסן סלומינסקי: נתונים על מה?

ניסן סלומינסקי: היא יודעת מה השאילתות?

משה גפני: אומר חבר הכנסת בגין.

ניסן סלומינסקי: לא נתנו לו לדבר?

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר הרבה ודיבר יפה.

זאב בנימין בגין: אנחנו באמת לא מקבלים תשובות.

משה גפני: לא מקבלים את הנתון הפשוט.

זאב בנימין בגין: אם הדרך בה אני מנסה לאמוד את הפגיעה בסעיף 7 בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו איננה מתמטית נכונה, סטטיסטית נכונה, איננה סבירה, תקנו אותי, נשמע מספרים אחרים.

זאב בנימין בגין: תבדוק בפרוטוקול, כך נאמר, שמהמדגם יעלו חשודים כדי שניים-שלושה אחוזים.

זאב בנימין בגין: זה אומר משהו על גודל המדגם וזה מה שאני מנסה לראות.

זאב בנימין בגין: כמה חשבונות מהבנקים יימסרו לרשות המיסים.

ניסן סלומינסקי: אתה רצית לדעת את הסכום.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יכול לדמיין לעצמו, נניח לפי החוק הזה, מה הסכום בו ידובר.

זאב בנימין בגין: מה זה לדמיין?

ניסן סלומינסקי: רגע, אני רוצה לסיים את דבריי.

זאב בנימין בגין: אי אפשר לדבר על חוק על יסוד הערכה.

ניסן סלומינסקי: בפועל הממשלה כבר קבעה והיא לקחה את הסכום הזה.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שיש נומרטור ואתה לא יכול לקבוע שום הוצאה בלי שיש לך מקור.

ניסן סלומינסקי: הממשלה קבעה הוצאה מסוימת ורפורמה מסוימת שיודעים כמה היא עולה והיא עולה 300 מיליון שקלים והנומרטור שלו הוא החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: זה אומר שהממשלה בונה על 30 מיליון שקלים בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: יהיה יותר, יכול להיות שיהיה הרבה יותר, אבל היא בונה על הסכום הזה כמינימום.

זאב בנימין בגין: אני מוכן לצורך הדיון לצאת מה-300 מיליון.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להבין איך כל שאילתה בממוצע לאורך כמה השנים תניב מאה מיליון שקלים ואני לא מקבל תשובה.

זאב בנימין בגין: מכמה אנשים זה יבוא.

זאב בנימין בגין: אם זה רק משלושה, זאת אומרת ששלושה, חמישה, כמו שאמרת, מכל אחד מהלווייתנים האלה אנחנו צריכים לקבל, הציבו, כעשרים מיליון שקלים.

זאב בנימין בגין: זה סביר?

זאב בנימין בגין: זה יקרה?

ניסן סלומינסקי: קודם כל, אתה רואה שהממשלה בונה על זה כי היא משעבדת רפורמה על הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לתת לה את הכלים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבעוד שנה יבואו ויאמרו שטעו לחלוטין והתברר שהוציאו מהשאילתות האלה שני מיליארד שקלים ויכול להיות שיבואו ויאמרו שהוציאו מאה מיליון שקלים בלבד.

ניסן סלומינסקי: הם עשו הערכה, הממשלה עשתה הערכה ובונה על זה ועכשיו היא אומרת תנו לנו את הכלים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר להם שאני מוכן לתת להם כלים ובתנאי שהפגיעה תהיה מידתית ומינימלית בחיי הפרט.

זאב בנימין בגין: לפי החשבון ששמעתי עד עכשיו, הפגיעה איננה מידתית מפני שיותר מדי אנשים תמימים יעלו ברשת בכל שאילתה ותיפגע זכותם היסודית לפרטיות.

זאב בנימין בגין: לו אמרת לי שלושים כאלה, שבעים כאלה, לפי החשבון הזה אלה אפילו לא מאות ולא אלפים אלא רבבה או רבבות.

זאב בנימין בגין: לכן זה לא מידתי.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו שמים חסם שמי שמעביר פחות, רק מעל מאה אלף שקלים בשנה לאיי קיימן, שמים את החסם הזה, כמה אנשים כאלה אתה חושב שקיימים?

זאב בנימין בגין: אין לי מושג.

ניסן סלומינסקי: אין לך מושג.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אני אשאל אותך עוד שאלה.

ניסן סלומינסקי: האדם הקטן, סביר בעיניך שחוץ מכל ההוצאות שיש לו הוא מצליח להעביר מאה אלף שקלים ויותר לאיי קיימן?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאנחנו כאן מדברים על אנשים שהם פוטנציאל להון שחור, אחרי ששמנו סכום, ורק הם יעלו ברשת.

ניסן סלומינסקי: כל האחרים לא רלוונטיים והם בכלל לא יגיעו לקופסה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להיצמד למספרים.

זאב בנימין בגין: שנינו למדנו מתמטיקה.

זאב בנימין בגין: אנא, ניצמד למספרים.

זאב בנימין בגין: אני חוזר ואומר שנאמר לנו, אני חושב פעמיים, שניים-שלושה אחוזים.

זאב בנימין בגין: אי אפשר להתעלם מהמספר הזה או שתסבירו אותו.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, פי חמישים או פי שלושים למצער יעלו ברשת מלכתחילה כדי למצוא שניים-שלושה אנשים שבכל מדגם צריכים להביא מאה מיליון שקלים בשנה.

זאב בנימין בגין: המספרים אצלו לא מתחברים.

<דורון סמיש: השניים-שלושה אחוזים זה מספר שמשתייך לאופן שבו רשות המיסים פועלת כיום.

<דורון סמיש: במידע שיש לה כיום על נישומים, היא מסוגלת לבדוק שניים-שלושה אחוזים מהתיקים.

זאב בנימין בגין: אני לא היחיד שהבנתי את המספר הזה.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: כך זה נאמר בדיונים הקודמים, דורון.

<דורון סמיש: יכול להיות שלא היינו מספיק ברורים.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: בדיונים הקודמים נאמר, כאשר ביקשו הערכה, דיברו על כך שלא משנה כרגע כמה יעלו בשאילתה, מאות, אלפים, עשרות אלפים, אני לא יודע כמה, אבל מתוך זה ההערכה שלכם היא ששניים-שלושה אחוזים מתוך אלה שאלו בשאילתה, הם אלה שבסופו של דבר תתעסקו אתם ותתפסו אותם.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: זה מה שנאמר.

זאב בנימין בגין: נכון.

זאב בנימין בגין: זה היה אמור להרגיע אותנו ובמקום להרגיע אותנו, זה מאוד מטריד אותנו.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שתי תחנות.

ניסן סלומינסקי: אם לא נפנים את זה, יש לנו בעיה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמתוך אלה שיימסרו, ניקח את אותה שאילתה, את המאה אלף לאיי קיימן ונמסרו לאוצר.

ניסן סלומינסקי: לא אוטומטית כל אחד שהעביר מעל מאה אלף שקלים לאיי קיימן הוא שוק שחור.

ניסן סלומינסקי: האוצר יעשה את הבדיקה ויכול להיות שמתוך זה חלק ייפול, יש לו הצדקה והוא בסדר, וחלק יהיה חשוד.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על שלב לפני כן.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמתוך זה, לא יודע כמה אחוזים באמת יתברר שהם הון שחור ואחרים הם בסדר והם נמחקים ולא קיימים בשום מאגר.

ניסן סלומינסקי: יש שלב לפני כן.

ניסן סלומינסקי: אם נניח הבנקים או מי שיצטרך לטפל בבנקים – אלה לא מנהלי הבנקים – יקבל את השאילתה רק מעל מאה אלף שקלים, זאת אומרת שאם בסך הכול בכל הבנקים יש אנשים שמעבירים אלף שקלים כל חודש, לא מתעסקים אתם.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע כמה אחוזים אבל הם יצטרכו להעביר רק מי שהוא מעל מאה אלף שקלים וזה יוצר איזושהי סבירות וחשד נכון שיכול להיות אבל גם את זה יבדקו ויכול להיות שבסוף יתברר שרק חלק קטן מתוכם הוא כזה.

ניסן סלומינסקי: כל האחרים בכלל לא מגיעים לשום מקום.

ניסן סלומינסקי: כל אלה עם פחות ממאה אלף, לא מגיעים.

זאב בנימין בגין: במקרה הזה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי.

ניסן סלומינסקי: נתתי את הדוגמה.

ניסן סלומינסקי: זאת השאילתה היחידה שאנחנו יכולים לדבר עליה.

זאב בנימין בגין: אני לא מצליח להגיע לתשובה טובה.

זאב בנימין בגין: אני מציע, אדוני היושב ראש, תנסה לבדוק אם על פי הנתונים הדלים שנמסרו לנו ניתן לסגור את המשוואה הזאת.

זאב בנימין בגין: יש כאן קצת פחות מדי משוואות על הנעלמים.

זאב בנימין בגין: התוצאה צריכה להיות סבירה והתוצאה צריכה להימדד מול סעיף 7 בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, האם התכלית היא ראויה והאם הפגיעה היא מידתית.

זאב בנימין בגין: אלה שני הקריטריונים.

זאב בנימין בגין: אנחנו מחוקקים חוקים כאלה.

ניסן סלומינסקי: התכלית היא ראויה?

זאב בנימין בגין: אני מוכן לבדוק גם את זה.

זאב בנימין בגין: הסיסמה 180 מיליארד שקלים הון שחור איננה מספיקה לי.

ניסן סלומינסקי: 150 מיליארד זה מספיק?

זאב בנימין בגין: זה לא העניין.

זאב בנימין בגין: אני למשל יכול לשאול האם התכלית היא ראויה בעוד שאנחנו יודעים שנמסרו לממשלה כלים כגון החוק שמאפשר לשאול שאלות שונות את נותני השירותים הפיננסיים ותקנות לא הותקנו עד היום.

זאב בנימין בגין: אני שואל.

זאב בנימין בגין: היות שלא הותקנו התקנות, האם אנחנו צריכים לחוקק את החוק הזה על הפגיעה הכלולה בו בעוד שהממשלה לא השתמשה בכלי שניתן לה.

ניסן סלומינסקי: אתה שואל את השאלה שאני שאלתי אותם בדיון הראשון.

זאב בנימין בגין: זה חלק מהתשובה לשאלה האם התכלית היא ראויה.

זאב בנימין בגין: בתנאים אלה, אני לא בטוח שהיא ראויה.

זאב בנימין בגין: אבל נניח שהתכלית היא ראויה, נבדוק את הפגיעה.

זאב בנימין בגין: לדעתי מהמספרים שעולים, הפגיעה איננה מידתית והיא עולה על הסביר אלא אם כן נקבל מספרים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי אותם לגבי הנישומים אבל לפחות אצלנו מקובל שאם הגיע רגע מסוים שאדם מחליט לחזור בתשובה ולקחת את העסק ולטפל ברצינות, ואנחנו באים ואומרים לו שלפני חמש שנים או בשלב כלשהו הייתה לו אופציה והוא לא עשה זאת, מבחינתי גמרנו, ננעלו שערי תשובה ואני לא משתף אתו פעולה כדי להילחם בהון השחור.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה מאוד שזאת לא התפיסה שלנו.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: כחלק מהתשובה אנחנו מבקשים שיובאו לוועדה תקנות של אותו חוק של נותני שירותים פיננסיים.

זאב בנימין בגין: זה חלק מהתשובה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הביאו לנו סט של חוקים שרוצים להתקדם אתם ואני רואה שאת החוקים של הפעם האחרונה, של תקציב המדינה, חוק ההסדרים, הם כן מממשים ומוצאים סכומים יפים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו השאלה אם אנחנו רוצים להסתתר תחת כל מיני מסווים ולומר שלא נלחמים נחרצות בהון השחור, וזה גם בסדר.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להגיד שבגלל שאני לא רוצה לפגוע בפרטיות, אני שם בצד את המאבק בהון השחור כי כל מאבק בהון השחור בהכרח יש בו התערבות מסוימת בחיי הפרט.

יואב בן צור: אבל זאת לא הדרך היחידה למלחמה.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי.

ניסן סלומינסקי: אם לא, תראו איך כן.

ניסן סלומינסקי: באה המדינה ונותנת לך חוקים.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לומר להם שלא יבלבלו לך את המוח, אתה יכול לומר שהחוקים האלה לא יביאו הון שחור, אתה יכול להגיד להם שאתה לא רוצה להילחם בהון השחור.

ניסן סלומינסקי: כרגע, מה המסר שאנחנו אומרים.

ניסן סלומינסקי: המסר שיוצא מכאן, וכולם שומעים את זה, הוא שאנחנו נשים רגל למאבק בהון השחור.

ניסן סלומינסקי: לא אתה אלא כל אחד מהסיבות שלו.

ניסן סלומינסקי: זה המסר שיוצא מכאן.

זאב בנימין בגין: זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: הציבור כאן חוגג כי לבנקים זה נוח ולאחרים זה נוח.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: <היו"ר אניסן סלומינסקי> אם זה המסר שלנו, בסדר, אז שהקואליציה תבוא ותגיד לי לרדת מהעניין.

זאב בנימין בגין: בשמחה.

זאב בנימין בגין: כל דבר חקיקה שממשלה מביאה לכנסת, הוא תקין והוא בסדר.

ניסן סלומינסקי: הוא תקין.

ניסן סלומינסקי: תראה איזו מהפכה עשינו בחוק הזה.

זאב בנימין בגין: השאלה אם היא מספקת.

ניסן סלומינסקי: לא נתת לנו להתקדם בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: הרי עצרתם אותנו ולא הסכמתם להקריא אפילו שורה אחת.

ניסן סלומינסקי: זאת הייתה מטרת הישיבה.

זאב בנימין בגין: הקראנו כבר בפעם הקודמת.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא הקראנו כלום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד עוסקים בהגדרות.

ניסן סלומינסקי: אם היינו רואים את כל המבנה ואחרי כן באים ואומרים שזה לא מספיק וכי צריך להכניס כאן עוד איזה משהו, יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני לא אומר שזה מושלם אבל עצרנו את זה בהגדרות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, נכנסנו לישיבה כאן – וחלק מודים בזה – כדי שלא נתקדם.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

זאב בנימין בגין: לא עלה על דעתי.

ניסן סלומינסקי: זה אמר נושא חדש.

ניסן סלומינסקי: עובדה.

ניסן סלומינסקי: השעה כבר 10:05 ולא קראנו אפילו מילה אחת וזאת הייתה המגמה.

יואב בן צור: יש לך בעיה בהגדרת החוק עצמו.

יואב בן צור: עם כל הכבוד, הפרטים הם אחרי שאתה מצליח - - -

ניסן סלומינסקי: לו הפרטים חשובים, לראות אם יש פגיעה מידתית או לא.

זאב בנימין בגין: זה מה שניסיתי לברר, האם הפגיעה היא מידתית וזה עוד לפני הפרטים.

ניסן סלומינסקי: הפרטים הם שקובעים אם זה מידתי או לא.

זאב בנימין בגין: אני מבקש שהממשלה תשתדל להביא נתונים שיניחו את דעתנו.

ניסן סלומינסקי: התהליך הוא זה שמראה לך אם הפגיעה בפרטיות היא מידתית או לא.

ניסן סלומינסקי: התהליך ולא זה.

ניסן סלומינסקי: בגדול, כולנו רוצים להיאבק בהון השחור, כך אני מקווה ועכשיו השאלה היא איך.

ניסן סלומינסקי: אם תגיד לי שכתוצאה מזה צריך להיכנס לבית של כל אחד ולערוך חיפוש, אני אומר לך שאני מצטער, לא.

ניסן סלומינסקי: יש כאן איזשהו תהליך.

יואב בן צור: זה דומה.

יואב בן צור: להיכנס לחשבון, זה דומה לזה.

ניסן סלומינסקי: ממש.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שיום אחד תצחקו מעצמכם עת תאמרו את זה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שראיתם את כל השינויים, להגיד דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: או שאתם לא מבינים את החוק או שאתם בעלי עניין וזה בהחלט יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אני מודה, אתם בעלי עניין וזה בסדר וזאת זכותכם אולי אבל צריכים לדעת שאתם בעלי עניין.

יואב בן צור: איזה עניין יש להם?

ניסן סלומינסקי: לבנקים?

יואב בן צור: לבנקים.

ניסן סלומינסקי: הבנקים לא רוצים את כל הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: הבנקים לא רוצים את זה.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים שאני אספר לכם על איזה משפטים אתם נמצאים היום עם ארצות הברית?

ניסן סלומינסקי: דיברתי על הבנקים ולא עליכם.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, כולם בעלי עניין לכאן או לכאן ואין מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: כשהבנק רוצה, אין שום בעיה להעלים והכול, בלי שאני אביע את עמדתי אם זה היה בסדר או לא.

ניסן סלומינסקי: כשהם רוצים, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: באה הממשלה שהחליטה, ואני חושב שאנחנו צריכים לעודד זאת, ויצרה בסוף הקדנציה הקודמת סדרה של חוקים אותה אישרנו ועכשיו היא באה עם סדרה של חוקים.

ניסן סלומינסקי: זה לא חוק אחד.

ניסן סלומינסקי: אצלנו יש לפחות שלושה חוקים, החוק הזה, עבירת המקור והמזומנים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש עוד חוקים בוועדות אחרות והצטברות כל החוקים, בתחושה שלהם יכולה להביא סדר גודל של חמישה מיליארד שקלים מההון השחור, שזה סכום מכובד וכל אחד מאתנו מבין מה המשמעות של זה גם לתקציב המדינה ובסך הכול לחברה נורמטיבית שרוצה לחיות ושלא יהיה הון שחור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו משתפים פעולה או לא.

ניסן סלומינסקי: אני, אחרי הרבה התלבטויות, אמרתי שאני מוכן לשתף פעולה ובתנאי שהפגיעה בפרטיות תהיה מינימלית ואנחנו עובדים על זה.

ניסן סלומינסקי: כמו שאתה יודע כך עבדנו בטרור וכמו בחוק המישוש.

ניסן סלומינסקי: גם כאן וגם בחוק המקור, עבירות המקור, אנחנו משנים אותו ונגיע למזומנים שעוד לא התחלנו.

ניסן סלומינסקי: גם כאן, החוק הזה הוא שונה לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: חמישים אחוזים ממנו בכלל ירדו בהתחלה וגם זה שונה לחלוטין וזה לא מה שהם דמיינו לעצמם, אבל אני חושב שבהתקיים התהליך הזה שאנחנו חושבים, כל גופי הבקרה הכי חזקים שמקובלים עלינו, יבדקו שאכן זה באמת נועד לבדוק שזה הון שחור ולא ייכנסו למעלים המס הקטן שזה לא עניינו של החוק.

ניסן סלומינסקי: נכון שיש פגיעה מסוימת אבל התכלית היא יותר חשובה.

ניסן סלומינסקי: אין דרך להשיג תכלית בלי פגיעה.

זאב בנימין בגין: יש מחלוקת בינינו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אבל אמרתי שנציג את החוק כולו, נתרשם מהפגיעה המידתית או הלא מידתית, כל אחד לפי שיטתו, ואז נוכל לקבוע.

ניסן סלומינסקי: מה שנעשה כאן כרגע, זה לנסות לא להתקדם בכלל.

ניסן סלומינסקי: תגיד לנו שנעבור על התהליך כולו, נבין אותו.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הולכים להצבעות אלא להבנת החוק כולו, נראה ואז כל אחד יחליט.

ניסן סלומינסקי: אחד יגיד שמבחינתו זאת פגיעה במידתיות והוא לא מסכים, השני יגיד שהוא כן מסכים, אבל כרגע עוד לא התחלנו וכבר כאן באים לחסום את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין מה שחבריי עשו ומאחר וחבריי הם חבריי מהקואליציה ולא מהאופוזיציה, יש לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: אם אלה היו חבריי מהאופוזיציה, הייתי יכול להגיד, בסדר, האופוזיציה, אבל אלה חבריי מהקואליציה ועם זה יש לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: אם הנהלת הקואליציה תחליט להתקדם עם זה, היא תצטרך לעשות סדר בקואליציה.

ניסן סלומינסקי: אם לא, שיאמרו לי שיורדים מהחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני לא דון קישוט אבל אי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא כרגע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שיש לפחות רפורמה אחת שאני חושב שהיא חשובה ותלויה בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: זאת הייתה החלטת ממשלה, בנומרטור.

יואב בן צור: יכול להיות שחלק מהדברים שעולים כאן, יכול להיות שהם יתייתרו כי מחר תהיה ישיבה ויגיעו לאיזה שהן הסכמות כאלה ואחרות, ואולי אנחנו סתם מבזבזים את הזמן כרגע.

יואב בן צור: הישיבה הזאת התכנסה לבקשת שר האוצר.

ניסן סלומינסקי: מי משתתף בה?

יואב בן צור: מנהל רשות המיסים ועוד שני יועצי שרים.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור, אבל אני מקווה שהבסיס שלהם יהיה הנושא שאנחנו הצענו.

יואב בן צור: הבסיס שלהם הוא החוק.

ניסן סלומינסקי: לא, את החוק עצמו אני לא אעביר.

ניסן סלומינסקי: איך שהחוק בנוי, אני לא אעביר אותו.

יואב בן צור: לא איך שאתה תעביר אותו.

ניסן סלומינסקי: איך שאנחנו בנינו אותו.

ניסן סלומינסקי: החוק כפי שהוא, זאת פגיעה לא מידתית בפרט ואני לא מוכן להעביר אותו.

יואב בן צור: יש להם את אותן מטרות ואת אותם רצונות כדי שזה יקרה.

יואב בן צור: אני אומר שוב שאף אחד לא מדבר על לא לעשות את החוק.

יואב בן צור: בכל מקרה, אני אומר שיכול מאוד להיות שאחרי מחר יהיה הרבה יותר קל להתקדם עם הפרטים של החוק וכולי.

יואב בן צור: לכן אני מתפלא.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא אמר לי.

ניסן סלומינסקי: לא אמר לי על זה ולא אמר לי על מחר.

יואב בן צור: אני ממש מתפלא.

ניסן סלומינסקי: הדבר היחיד שאמרו לי זה שביום ראשון הצליחו סוף כל סוף לתאם פגישה עם גפני.

ניסן סלומינסקי: זה מה שנאמר לי.

יואב בן צור: הפגישה מתקיימת מחר.

יואב בן צור: לכן אמרתי שיכול להיות שאנחנו כאן עכשיו טוחנים מים.

<דורון סמיש: בכל מקרה, כל הבנה שלא נגיע אליה, תתבסס על שינויים בחקיקה הקיימת.

יואב בן צור: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אפשר להתקדם.

ניסן סלומינסקי: המשמעות אחר כך תהיה שלא נספיק לעשות את זה במושב הזה.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו אומר שלא אכפת לו, בסדר.

יואב בן צור: חזקה עליך שכאשר אתה רוצה להעביר איזה דבר, אתה אחד המומחים כאן.

ניסן סלומינסקי: אבל המומחיות שלי הייתה שקבעתי ישיבה ביום רביעי.

ניסן סלומינסקי: אני יודע לתכנן את הזמן.

יואב בן צור: יש לנו עוד שלושה שבועות למושב הזה.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שהשבוע האחרון הוא לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אין לנו הרבה זמן ואנחנו צריכים לסיים את חוק הכשרות המשפטית, את המאבק בטרור ואת כל החוקים האלה.

יואב בן צור: החוק הזה הוא הכי חשוב ואותו צריך לסיים.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור.

ניסן סלומינסקי: את לשכת עורכי הדין, ברוך השם סיימנו אתמול אבל יש לנו המון חוקים שאנחנו רוצים לסיים אותם.

<גיא גולדמן: סעיף קטן (ה).

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: יש הערות לסעיף קטן (ד).

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: קודם כל, אני רוצה להעיר בהמשך להערות לסעיף הקודם שנאמרו בדיון הקודם.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: סד הזמנים של 15 ימים נראה לא מציאותי ולא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: זה לא תוקן לשלושים ימים?

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: בנוסח שהאוצר הניח, לא תוקן שום דבר.

ניסן סלומינסקי: זה תוקן בשבוע שעבר.

<גיא גולדמן: אמרנו שאין לנו התנגדות להאריך את זה לשלושים ימים.

<גיא גולדמן: נדמה לי שאמרנו את זה בדיון הקודם ואם לא אמרנו, אנחנו אומרים עכשיו.

<גיא גולדמן: אין לנו התנגדות להאריך את זה לשלושים ימים.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: זאת נקודה אחת.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: נקודה שנייה.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: צריך לקבוע – זה נאמר על ידי משה אשר בדיון הקודם – ולכתוב שגוף פיננסי יוכל לבקש להאריך את זה אם הוא רואה שהוא לא מצליח, שיש לו שלושים ימים והוא מנסה ולא מצליח כי זה מורכב מדי וכולי.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: צריך שיהיה כתוב שלגוף הזה יש אפשרות לפנות למנהל רשות המסים ולבקש הארכה.

<גיא גולדמן: אין לנו התנגדות.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: זה צריך להיות כתוב.

<גיא גולדמן: בסדר.

<גיא גולדמן: אין לנו התנגדות להארכה של המנהל.

ניסן סלומינסקי: בנושא הזה יש למישהו הערות?

<עמיר פרנקל: כן.

<עמיר פרנקל: אני מטעם איגוד הבנקים, בנק דיסקונט.

<עמיר פרנקל: אני מבקש להתייחס לתהליך התפעולי שהבנקים או המוסדות הפיננסיים, לא מדובר רק על בנקים, יצטרכו לפעול על מנת לממש את החקיקה הזאת.

<עמיר פרנקל: אנחנו נקבל את ההגדרה של השאילתה כפי שתוגדר.

<עמיר פרנקל: השאילתה, כאמור, לא מוכרת לנו ואנחנו נצטרך לבחון במערכות של הבנק כיצד להביא את הנתונים באופן המיטבי.

<עמיר פרנקל: בבנקים יש עשרות ומאות מערכות שונות ויתכן שנצטרך להגיע למערכות השונות.

<עמיר פרנקל: חלק מהבדיקות שלנו יהיו גם בדיקות של אותם כספים כדי לראות, אני מניח, כפי שנאמר, יהיו כספים כאלה ואחרים שיוגדרו מבחינת אוכלוסיות כדי לבדוק א הדברים האלה, את הסבירות של הנתונים האלה.

<עמיר פרנקל: ייתכנו הרבה מאוד מגעים מול רשות המסים להגדרות המדויקות של השאילתה ועל היכולת להביא את הנתונים.

<עמיר פרנקל: אחרי שנזהה ונוודא שאנחנו מכירים את האוכלוסייה, אז נצטרך ללכת ובאמת להביא את הנתונים שמפורטים כאן בחקיקה באופן מפורט.

<עמיר פרנקל: בנוסף לזה יש את כל התהליכים של האפיון, הפיתוחים במערכות, יש נתונים שעשויים להיות במערכות בצורה זמינה יותר.

<עמיר פרנקל: קודם כל, אנחנו מדברים רק על נתונים ממוכנים כמובן.

<עמיר פרנקל: זאת עוד הערה שתהיה בהמשך אבל אך ורק על נתונים שנמצאים נגישים במערכת הממוכנת.

<עמיר פרנקל: אנחנו נדרשים להגיע למערכות, להביא את הנתונים.

יואב בן צור: אין לך היסטוריה?

<עמיר פרנקל: ההיסטוריה מוגדרת כאן שנה אחורה.

<עמיר פרנקל: מדובר כאן על נתונים שנה אחורה.

<עמיר פרנקל: אם מדברים על שנת 2016, החקיקה מדברת על נתונים משנת 2015 והלאה.

<עמיר פרנקל: זאת אומרת, זאת האוכלוסייה ועל זה לא הבענו התנגדות.

<עמיר פרנקל: אנחנו מציינים שמדובר כאן בתהליך שעשוי להיות מורכב, להימשך זמן, לחייב עבודת בחינה בממשקים ארוכים מול הרשות.

<עמיר פרנקל: לא מדובר כאן על צוות ייעודי שיכול לעשות את העבודה על נתונים שזמינים לו מידית כי הוא הרי לא מכיר את השאילתה והבנקים לא יכולים להתכונן להכנת כל השאילתה.

<עמיר פרנקל: יתכן שמדובר על הפעלה של הרבה מאוד אנשים שצריכים להגיע לנתונים הספציפיים.

יואב בן צור: אם היום לדוגמה רשות המסים אומרת לך שכל הפקדה מעל מאה אלף שקלים, אוטומטית אתה צריך להעביר אליה.

יואב בן צור: יש לך אפשרות לעשות את זה?

<עמיר פרנקל: הפקדה?

<עמיר פרנקל: הפקדה מעל מאה אלף שקלים?

יואב בן צור: כן.

יואב בן צור: מעל מאה אלף שקלים.

<עמיר פרנקל: אנחנו היום מעבירים הרבה מאוד מידע לרשויות על פי הגדרות מוגדרות ואנחנו מכינים תוכנה.

<עמיר פרנקל: ברגע שהמערכת מוכנה, בלחיצת כפתור הדברים תוך פרק זמן מאוד מהיר יוצאים.

<עמיר פרנקל: כאן אנחנו מדברים על דבר שהוא לא מוגדר ולא ידוע.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, יש להם מחויבות כאשר מעל סכום מסוים, הם צריכים להעביר.

<עמיר פרנקל: ייתכנו נתונים שהם פשוטים ואנחנו נעביר אותם מהר מאוד אבל ההגדרה שהיא מאוד חד משמעית של אותם 15 ימים שיוארכו לשלושים ימים, גם שלושים ימים בהחלט יתכן שזה זמן שלא יספיק ואנחנו צריכים את משך הזמן הנוסף ככל שנדרש ולא להיות בהפרה בנושא כיוון שזה עשוי להיות באמת מידע מאוד מאוד מורכב.

יואב בן צור: אתם תדעו להגיד כמה אנשים ייחשפו בשאילתה כזאת למשל?

זאב בנימין בגין: מראש או אחרי שקיבלו אותה?

יואב בן צור: אחרי שקיבלו את השאילתה.

<לבנת קופרשטיין דאש: אני אסביר לכם את התהליך שעובר הבנק ברגע שהוא מקבל את השאילתה.

<לבנת קופרשטיין דאש: יש שרשרת שלמה של דברים.

<עמיר פרנקל: אני מניח שהשאילתה תגיע לגוף שיוגדר כגוף שמקבל את המידע והוא יבין את הצורך.

<עמיר פרנקל: אני מניח שתהיה התייעצות עם גורמים משפטיים בהקשר לנושא הזה ולאחר מכן התייעצות עם הגורמים הטכניים באשר ליכולת להביא את המידע.

<עמיר פרנקל: כמובן זה תלוי בהתאם למערכות בנקאיות בהן מדובר.

<עמיר פרנקל: אותם אנשים יהיו חשופים לכך שהם צריכים להביא מידע לגוף שאמור לרכז את זה.

<עמיר פרנקל: אנחנו לא צריכים לספר להם לאן כל המידע הזה עובר, אבל יש אנשים שמעורבים ביצירת המידע הזה.

<עמיר פרנקל: כמו שאמרתי, אם הרשות תדע להגדיר תבניות ידועות ומוגדרות שאפשר להכין אותן מראש ואז לשנות את איי קיימן פעם אחת ופעם אחת את איי גלאפאקוס או איים אחרים, זה אפשר להעביר בצורה מהירה כי נכין שאילתה כזאת.

<עמיר פרנקל: אבל אם מדובר על מידע שהוא לא מובנה ועוד לא ברור, נצטרך לחשוף את הדרישה לאנשים השונים שיהיו מעורבים.

<עמיר פרנקל: אני מדבר על האנשים הטכניים.

<גיא גולדמן: הפשטות התפעולית היא גם אינטרס שלנו.

<גיא גולדמן: אנחנו רוצים לקבל את המידע מהר.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך ואני מניח שבמשא ומתן עם רשות המיסים, גם הם מבינים שאתם תאמרו ואתם תבינו את מה שהם יאמרו, תגיעו להבנה.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא הולך כאן לתפוס.

ניסן סלומינסקי: כשקובעים זמן, מנסים רק לומר שיכול להיות שיש שאילתה שמספיקים בשבילה נניח עשרה ימים כי יש לכם דברים מובנים וכולי, אבל יש דברים שייקח יותר זמן ואני מניח שאתה קובע את הזמן אבל אתה משאיר את האופציה גם למשא ומתן כאשר ביניכם לבין רשות המסים יתגבש הזמן וזה יהיה בסדר.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לא עומדים לתפוס אתכם אם רואים שאתם באמת עושים עבודה אמיתית בעניין.

<עמיר פרנקל: אנחנו מבקשים לקבל הארכות עד תשעים ימים.

<עמיר פרנקל: לפחות שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

<עמיר פרנקל: זאת כדי שלא נהיה בהפרה של החקיקה.

<גיא גולדמן: אנחנו הסכמנו לשלושים ימים.

<ניר אמסל: נוסיף הסמכה למנהל להאריך בהתאם לדיון מול הבנקים.

<גיא גולדמן: במידה וזה נדרש.

ניסן סלומינסקי: שלושים ימים עם הסמכה להאריך לתשעים ימים.

<גיא גולדמן: אם היו קשיים תפעוליים וכיוצא באלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים לכתוב מראש תשעים ימים כי אז זה יהפוך למינימום.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתשעים הימים יהיה המקסימום ולכן כאשר כותבים שלושים ימים עם הרשאה למנהל – לראש רשות המיסים או מי שיעמוד מולכם – להאריך לכם את התקופה עד תשעים ימים, מבחינתכם זה בסדר.

<לבנת קופרשטיין דאש: לא, כי יש את שיקול הדעת של מנהל רשות המיסים.

<לבנת קופרשטיין דאש: אנחנו אומרים מראש שתשעים ימים זה הזמן המינימלי שיידרש.

<לבנת קופרשטיין דאש: אם עדיין מתעקשים על מנגנון של הארכות, שההארכות תהיינה אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: אבל את לא יודעת על מה מדובר ויכול להיות שהזמן שיידרש יהיה פחות משלושים ימים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, הבנו את הדברים.

<לבנת קופרשטיין דאש: אם תגיד לי עכשיו בשם רשות המיסים שנגיע להסכמה על תבניות מוסכמות, אני יכולה להגיד לך שיהיו שלושים ימים, אבל אם עכשיו אתה אומר לי שהתבנית היא משהו מאוד ערטילאי ואני לא יודעת להעריך אותה ואני צריכה לבנות תוכנה, שלושים ימים מהווים דרישה שהיא בלתי סבירה.

ניסן סלומינסקי: לכן נתנו למנהל אישור להאריך לכם עד תשעים ימים ובזה הבקשה שלכם לתשעים ימים התממשה.

<לבנת קופרשטיין דאש: החוק צריך להיות סביר.

<לבנת קופרשטיין דאש: שלושים ימים זה זמן לא סביר.

<לבנת קופרשטיין דאש: אנחנו בנקים ויחסית אנחנו גופים ממוכנים ומסודרים, אבל יש גופים פיננסיים שהמערכות שלהם בכלל רחוקות מזה.

<לבנת קופרשטיין דאש: תשעים ימים לדרישה כזאת, דרישה פרטנית, נשמע סביר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו את בקשתכם ויהיה כתוב שלושים ימים עם אפשרות להאריך את התקופה עד לתשעים ימים.

<גיא גולדמן: מדובר על דברים שאין עליהם דחיפות.

<עמיר פרנקל: מה זה אין דחיפות?

<עמיר פרנקל: אנחנו לא יכולים לקבל שנתיים אחר כך.

<עמיר פרנקל: בואו נהיה ריאליים.

<עמיר פרנקל: זה אחר כך הולך לעבור אנליזה וטיפולים שיימשכו חודשים.

<עמיר פרנקל: זאת תקופה ארוכה.

<עמיר פרנקל: לכן אנחנו מבקשים תשעים ימים.

<עמיר פרנקל: זה ייקח עוד כמה חודשים.

<לבנת קופרשטיין דאש: שלושים ימים זה זמן שהוא לא סביר.

יואב בן צור: ברגע שיעבירו שאילתה לבנקים, הרי בבנק ייחשפו לזה מאות אנשים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: תהיה מערכת כזאת שזה לא יהיה.

<לבנת קופרשטיין דאש: לא.

<לבנת קופרשטיין דאש: אי אפשר.

<יובל כהן: למס הכנסה יש אפשרות בחוק בעבירה פלילית לטפל עשר שנים אחורה.

ניסן סלומינסקי: לנושא הראשון.

ניסן סלומינסקי: יהיו שלושים ימים עם אפשרות להאריך לתשעים ימים.

<לבנת קופרשטיין דאש: למה לכתוב מראש משהו שאיננו סביר?

<לבנת קופרשטיין דאש: אנחנו אומרים לך מראש שהבנקים לא יוכלו לעמוד בדרישה של שלושים ימים.

<לבנת קופרשטיין דאש: זה פשוט לא סביר.

<לבנת קופרשטיין דאש: אני אומרת לך שאנחנו בודקים, אנחנו מכירים דרישות של תבניות, אנחנו מכירים איך המערכות שלנו עובדות ואנחנו אומרים לך ששלושים ימים זה זמן שהוא לא רלוונטי בכלל.

<לבנת קופרשטיין דאש: ולכן, למה להתעלם מזה?

<לבנת קופרשטיין דאש: המנגנון של הארכות לתשעים ימים, זה רק אם תהיה הארכה אוטומטית ללא שיקול דעת של מנהל רשות המסים.

<לבנת קופרשטיין דאש: אתה יכול לכתוב כאן עשרה ימים, אתה יכול לכתוב 12 ימים, אבל אנחנו פשוט לא נעמוד בזה.

<שלמה אסטרוגו: איך את יכולה לדעת שבכל שאילתה לא תעמדו במשך הימים האלה?

<לבנת קופרשטיין דאש: אנחנו יודעים כי יש לנו ניסיון תפעולי.

<לבנת קופרשטיין דאש: הבנקים הם גופי תפעול ואנחנו יודעים מה זה מערכות מחשוב ואנחנו יודעים מהי היענות לדרישות החוק.

<לבנת קופרשטיין דאש: אנחנו אומרים לך ששלושים ימים זאת דרישה שהיא לא סבירה.

ניסן סלומינסקי: שמעתי אותך.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: לכם יש גם אנשים שקצת מכירים את מערכות הבנקים.

ניסן סלומינסקי: תבדקו אם על פניו לא סביר להתחיל בכלל או להשאיר שלושים ימים פלוס אפשרות להאריך את התקופה לתשעים ימים.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול המטרה של כולם היא לא להעמיד את הבנקים במצב שהם לא יוכלו לממש כי הרי רוצים לעבוד ביחד אתם ולעשות את זה אלא שמצד שני לא רוצים לעשות מה שנקרא שלייפ.

ניסן סלומינסקי: תמיד הצד השני יגיד לא ובסוף יתברר שזה כן.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: אגב, למה להגביל את שיקול הדעת של מנהל רשות המסים לתשעים ימים?

ניסן סלומינסקי: הוא ביקש תשעים ימים.

<גיא גולדמן: כדי שלא תהיה התדיינות במשך שנתיים.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: אם מנהל רשות המסים משתכנע שהשאילתה כל כך מורכבת שהיא דורשת מהם 120 ימים כדי להכין אותה, למה מראש להגביל את שיקול הדעת של מנהל רשות המסים?

ניסן סלומינסקי: אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אם זה תלוי במנהל רשות המסים, לא צריך להגביל אותו.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה שלושים ימים פלוס אפשרות שלו בהתאם להבנה שלו לצורך השאילתה הפרטנית לתת את הזמן שנדרש.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים לזה.

יואב בן צור: אני מציע שתקבע שישים ימים ואז תיתן לו אפשרות להאריך.

יואב בן צור: אם הבנקים כל כך צועדים גוועלד, כנראה שיש להם סיבה ולא סתם הם אומרים את זה.

יואב בן צור: אני רוצה לשאול שאלה נוספת את הבנקים.

יואב בן צור: כמה אנשים ייחשפו לשאילתות ברגע שהן תגענה לבנקים?

<לבנת קופרשטיין דאש: אנחנו נחזור על התהליך.

<לבנת קופרשטיין דאש: הרבה אנשים יהיו מעורבים.

משה גפני: סליחה, הייתי בוועדת הכספים ועסקתי בדיון מאוד חשוב על ניצולי השואה.

ניסן סלומינסקי: יואב שאלה שאלה והיא נותנת לו את התשובה.

משה גפני: רציתי לדעת אם יהיו שלושים ימים, כמה אנשים בבנקים ידעו על העניין הזה.

<לבנת קופרשטיין דאש: זאת בדיוק אותה שאלה ואני אשמח לענות עליה.

<לבנת קופרשטיין דאש: הבנקים הם גופים גדולים ומאוד מורכבים.

<לבנת קופרשטיין דאש: נניח שנקים לצורך החוק הזה יחידה שתקבל את כל המידע.

משה גפני: אנחנו זה בכל בנק ובנק.

<לבנת קופרשטיין דאש: בכל בנק ובנק כמובן.

<לבנת קופרשטיין דאש: נגיד שזה יהיה אפילו בן אדם אחד.

<לבנת קופרשטיין דאש: היחידה מקבלת את המידע, מעבירה את דרישות המידע למחלקה המשפטית, ליועץ המשפטי, שבוחנת את המידע.

<לבנת קופרשטיין דאש: את המידע הזה, אחרי שהוא נבדק משפטית עם התייעצויות עם עוד גורמים עסקיים - - -

<גיא גולדמן: למה צריך לבדוק משפטית?

<גיא גולדמן: זה אחרי שהיועץ המשפטי כבר אישר את השאילתה.

<גיא גולדמן: זאת שאילתה שהיועץ המשפטי לממשלה אישר אותה.

<לבנת קופרשטיין דאש: הבנקים, עם כל הכבוד, יש להם יועצים משפטיים וגם כשאנחנו עכשיו מקבלים דרישות מרשות המסים שלכאורה הן לפי החוק, אנחנו בודקים את זה אצל היועצים המשפטיים שלנו כי קרו מקרים שגם דרישה שהגיעה אחרי בחינה, הייתה בעייתית.

<לבנת קופרשטיין דאש: אם כן, זה עובר למחלקה המשפטית ואנחנו בוחנים את זה.

<לבנת קופרשטיין דאש: אחרי המחלקה המשפטית אנחנו הולכים לגורמים התפעוליים שבוחנים מה צריך לעשות.

<לבנת קופרשטיין דאש: יש תוכניתנים ויש גורמים אחרים.

<לבנת קופרשטיין דאש: אחרי שבונים את התוכנה, זה הולך לאנשים הטכניים שמבצעים את השאילתה.

<לבנת קופרשטיין דאש: אחרי האנשים הטכניים זה עובר לגוף ביקורת שבודק אם השאילתה נכונה ועובר למחלקה המשפטית לבחינה חוזרת.

יואב בן צור: מה הבעיה של אחד כזה להכניס את השאילתה הזאת לרשתות החברתיות וכולם יהיו שותפים לה?

<לבנת קופרשטיין דאש: הבנקים לא עושים דברים כאלה.

<לבנת קופרשטיין דאש: זה יישאר בפנים.

יואב בן צור: גפני, אתה לא יכול לדעת מה השאילתה אבל הפקיד הקטן בבנק ידע והוא יפרסם אותה ואז תדע.

<לבנת קופרשטיין דאש: לזה אני מתנגדת.

<לבנת קופרשטיין דאש: הבנקים לא מוציא.

<לבנת קופרשטיין דאש: יש סודיות בנקאית.

<לבנת קופרשטיין דאש: אני אומרת לך מראש שמהבנק זה לא יצא אבל בתוך הבנק זה יהיה.

משה גפני: את יודעת להעריך כמה אנשים ידעו?

<לבנת קופרשטיין דאש: אלה יכולים להיות עשרות אנשים.

<לבנת קופרשטיין דאש: תלוי בשאילתה.

משה גפני: מאות אנשים?

<לבנת קופרשטיין דאש: עשרות אנשים.

<קריאה: בכל בנק.

משה גפני: ומדובר במישהו שהוא בכלל לא חשוד.

משה גפני: בסוף התברר שהוא העביר 150 אלף שקלים לאיי קיימן והוא קיבל את הכסף הזה כירושה.

<הלבנת קופרשטיין דאש: בנק הוא לא חברת רואה חשבון.

משה גפני: אני הבנתי.

משה גפני: היטבת לתאר את זה.

ניסן סלומינסקי: אתם עומדים מול הרשות להלבנת הון?

<לבנת קופרשטיין דאש: כמובן.

ניסן סלומינסקי: מי עומד מולה?

<לבנת קופרשטיין דאש: יש יחידה אבל כל התהליך שתיארתי הוא גם מול הרשות לאיסור הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שברשות הזאת העסק עובד טוב ושום דבר לא יוצא החוצה.

ניסן סלומינסקי: אז מה עכשיו את מנסה להפחיד אותנו?

ניסן סלומינסקי: הרי זאת אותה רשות.

<לבנת קופרשטיין דאש: אני לא מנסה להפחיד.

ניסן סלומינסקי: לא בהכרח מנהלי הסניפים ידעו על כך וכך גם ברשות המסים.

ניסן סלומינסקי: מי שצריך לדעת, ידע.

ניסן סלומינסקי: זה אותו גוף שקיים כבר ועובד מול הרשות להלבנת הון.

<לבנת קופרשטיין דאש: לא אמרתי שדבר יודלף מהבנקים.

<לבנת קופרשטיין דאש: חס וחלילה.

<לבנת קופרשטיין דאש: התייחסתי עניינית לשאלה.

ניסן סלומינסקי: נתת איזה תיאור שחצי מהבנק עוסק בזה ואולי אפילו נציגי הלקוחות.

<לבנת קופרשטיין דאש: אדוני, שואלים אותי מה קורה בבנק ואיך תהליכים עובדים ואני פירטתי בדיוק איך התהליך עובד.

<לבנת קופרשטיין דאש: הדברים לא יוצאים מהבנק, אבל אם מצפים ממני שבן אדם אחד יטפל בזה, זה לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: מי שמטפל מול הרשות להלבנת הון בנושאים האלה, זה יהיה בדיוק אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: אם שם זה מסודר וזה עובד כבר הרבה זמן והכול בסדר, זה ממשיך לעבוד כך.

<יובל כהן: זה לא אותו הדבר כי ברשות לאיסור הלבנת הון - - -

ניסן סלומינסקי: סלח לי, אני לא יודע מי אתה ולא קיבלת רשות דיבור.

<יובל כהן: אני מאיגוד הבנקים.

ניסן סלומינסקי: אבל לא קיבלת רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: נסיים אתה ואז תוכל אתה להתייחס.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שהם ידעו על כך רק הם ידעו על כך ואנחנו לא נרחיב את זה ליותר.

ניסן סלומינסקי: הגוף הזה קיים.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: הגוף שעובד מול הרשות לאיסור הלבנת הון, בתהליכים מול הרשות לאיסור הלבנת הון, גם שם לא מעט אנשים בתוך המערכת מצפים לזה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם עד עכשיו זה בסדר והלבנת הון אצלנו זה מה שנקרא ה-טופ וזה עובד, ושם יש מערכות שצריכות להיות חשאיות, כי זה יכול להיות טרור, פשע וכולי.

יואב בן צור: זאת לא שאילתה שעושה פלט על קבוצה גדולה של אנשים.

ניסן סלומינסקי: זאת כמעט אותה פעולה.

יואב בן צור: לא.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: הסממנים של הרשות לאיסור הלבנת הון הם מאוד מאוד קבועים ומאוד ברורים והם לא פתוחים כמו כאן.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: שם יש סכומים ברורים של מעל חמישים אלף שקלים או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: אם היום הייתי מעלה לדיון מה שקיים, הרי היינו יוצאים מגדרנו.

ניסן סלומינסקי: על כל הפקדה מעל חמישים אלף שקלים, הם חייבים לדווח מידית.

ניסן סלומינסקי: זאת פגיעה הכי גדול בחיי הפרט.

זאב בנימין בגין: זה לא אותו גוף.

זאב בנימין בגין: הוא לא חוקר.

זאב בנימין בגין: הוא מעביר למישהו.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: שם יש הפרדה.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא מדווח.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: אחת הנקודות הבעייתיות בחוק הזה היא שאין כאן הפרדה אמיתית מבנית בין הגוף החוקר לגוף המודיעיני וזה בשונה מחוק איסור הלבנת הון.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: חוק איסור הלבנת הון נבנה אחרי מחשבה רבה בצורה שיצרה חציצה בין הגוף החוקר לבין הגוף המודיעיני.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: כדי להקטין את הפגיעה בפרטיות יצרו הפרדה.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: כאן אין הפרדה כזאת.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: יש מיני הפרדה.

ניסן סלומינסקי: עבירת המקור יוצרת את הקשרים?

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים לאשר גם את עבירת המקור.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: אני אסביר.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: זה לא קשור.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: גם עבירת המקור, גם כשיהיו עבירות מס כעבירות מקור.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: הדיווחים שמגיעים מהגופים הפיננסיים לרשות לאיסור הלבנת הון, הרשות לאיסור הלבנת הון היא גוף עצמאי ונפרד והוא לא חלק מרשויות החקירה.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: ההפרדה המבנית, המוסדית הזאת, בין הגוף החוקר לבין הגוף המודיעיני, נוצרה בכוונת מכוון על ידי המחוקק כדי להקטין את הפגיעה בפרטיות, כדי ליצור מצב שהגוף החוקר לא רואה את כל המידע.

ניסן סלומינסקי: אתה מקים כאן תא אטום.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: חלקית.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: זה לא בדיוק אותו הדבר.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: זה עדיין בתוך הגוף.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל אתה מקים משהו מבודד ואתה יודע שברגע שיבוא הנושא של 220, הקשרים נוצרים בנושא של העלמות מס, וכאן אתה מדבר על זה.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: זה לא קשור.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: גם כשיש ביניהם קשר, הקשר הוא בסופו של דבר שרשות המסים תוכל לבקש מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: זה לא יהיה אותו גוף מבני.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: הם עדיין יהיו באותו מבנה של המשטרה והשב"כ שם יש את הגוף החוקר בנפרד.

<גיא גולדמן: כבר אמרנו שתהיה כאן סביבת עבודה נפרדת.

<גיא גולדמן: יש כאן חובות סודיות מוגברות.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: עוד שוני אחד מאוד מרכזי בין הדיווחים של הבנקים לבין הדיווחים של הרשות לאיסור הלבנת הון.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: הדיווחים ברשות לאיסור הלבנת הון, מה שיש שם בצווים, אלה דיווחים מאוד מאוד ברורים.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: יש כספים מאוד ברורים.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: כאן מדובר על שאילתות שיכולות להיות מאוד מורכבות ובעצם אין שום מגבלה על השאילתות האלה.

ניסן סלומינסקי: ברשות להלבנת הון אין שאילתות מורכבות?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה יש ביניהם.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: כמי שעבד על כמעט כל הצווים של הרשות להלבנת הון, אני אומר לך כן.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: ההגדרות הן מאוד ברורות.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: יש סכומים ברורים, יש קביעות מאוד מאוד ברורות מה צריך לדווח.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: כאן לעומת זאת אלה דברים מאוד פתוחים.

<גיא גולדמן: אני רוצה לשמוע מהבנקים.

<גיא גולדמן: אתם לא מקבלים בקשות לשאילתות מגופים ממדינות אחרות, מהפיקוח על הבנקים?

<גיא גולדמן: האם לא קיבלתם שאילתות מבניות מאף גוף וזאת פעם ראשונה שאתם עושים דבר כזה?

<קריאה: כן.

<עמיר פרנקל: קודם כל, אני רוצה להתייחס לדבריו של היועץ המשפטי של הוועדה.

<עמיר פרנקל: בנושא איסור הלבנת הון יש הגדרה ברורה והדברים הוקנו בצורה מאוד ברורה בבנקים ועובדים או באופן אוטומטי או ברמה סובייקטיבית של פעולה ספציפית ואיזה דיווח של גורם עסקי שראה פעילות חריגה ומדווח על כך.

<עמיר פרנקל: הנושא הזה מבוצע באופן אוטומטי.

ניסן סלומינסקי: אתה מבין שאין שם הגדרה.

ניסן סלומינסקי: פעילות חריגה.

ניסן סלומינסקי: הבנת מה אמרת?

ניסן סלומינסקי: הפגיעה בפרטיות שם היא פי אלף יותר גדולה כי זה הולך על כולם.

<עמיר פרנקל: לא.

ניסן סלומינסקי: מה זה לא?

ניסן סלומינסקי: מעל חמישים אלף זה הולך על כולם.

ניסן סלומינסקי: כאן היינו קופצים כי כאן אנחנו מדברים רק ממאה אלף לאיי קיימן נניח ולא על כולם אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: אתם נזעקים.

ניסן סלומינסקי: נכון, פגיעה בחיי הפרט, אבל אנחנו לא שמים לב שאישרנו דברים פי כמה יותר קשים, אם נדבר מבחינת פגיעה בחיי הפרט, וזה בסדר.

משה גפני: אז למה צריך את החוק הזה?

משה גפני: אם כבר קבענו את זה, למה צריך את זה?

ניסן סלומינסקי: כי זה לא קשור.

משה גפני: באיסור הלבנת הון אפשר לבקש את זה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים להתעסק עם כל מי שמפקיד מעל חמישים אלף שקלים.

משה גפני: יש איסור הלבנת הון, שיהיה.

משה גפני: למה צריך את החוק הזה?

ניסן סלומינסקי: אני מסביר.

ניסן סלומינסקי: שם הם חייבים לדווח על כל מי שמפקיד נניח מעל חמישים אלף שקלים או על משהו חשוד.

משה גפני: זה החוק.

ניסן סלומינסקי: שחל על כל המדינה וגם עליך.

משה גפני: זה החוק.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על זה.

<שמעון בן שושן: חוק איסור הלבנת הון לא מאפשר לרשות.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט יהיה, בעבירת מקור.

משה גפני: על מה זה לא חל?

משה גפני: את הדבר הכי חשוב בדיון אתה לא נותן.

ניסן סלומינסקי: הסברנו את זה.

משה גפני: לא הסברתם.

ניסן סלומינסקי: עשה לי טובה.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: באמת.

ניסן סלומינסקי: אל תנהל לי את הישיבה.

משה גפני: אתה אומר שבאיסור הלבנת הון, אז יש איסור הלבנת הון.

משה גפני: ואם כן, למה צריך את החוק הזה?

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור?

משה גפני: אומר השוטר שזה לא אותו הדבר.

משה גפני: אני רוצה לדעת למה זה לא אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אתה לא שומע.

ניסן סלומינסקי: אתה קוטע אותי באמצע דבריי.

משה גפני: מה לעשות, אני לא שומע.

משה גפני: אני אלך לרופא אוזניים.

משה גפני: הוא התחיל לדבר אבל עצרת אותו.

ניסן סלומינסקי: לא שמת לב קודם שנכנסת לדבריו של יואב.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, שמעון, אתה הרי יודע שאנחנו עומדים לאשר גם את הנושא של עבירת מקור ואת הקשר בין זה לזה.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה אומר לא קיים, אבל לא לזה אני מתכוון.

משה גפני: יש לי שאלה אדוני היושב ראש.

משה גפני: זה משנה את כל העניין כי אם זה נכון מה שאמרת, אני קם והולך והכול בסדר ואני לא צריך להיות כאן.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: אני באמצע הדברים שלי.

משה גפני: האם איסור הלבנת הון יכסה את הדבר הזה?

משה גפני: אם זה אותו הדבר, אני הולך.

ניסן סלומינסקי: אני מסביר שלא ואתה לא נותן לי לדבר.

משה גפני: אז למה כל הזמן אתה אומר שבלאו הכי הם צריכים לעשות את זה באיסור הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: אתה מדהים.

ניסן סלומינסקי: ממש.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה למשוך את הזמן ולא אכפת לך להגיד דברים שאין בהם הגיון.

משה גפני: אני רוצה שתצביע עכשיו.

משה גפני: אני לא רוצה למשוך את הזמן.

משה גפני: תקבע מועד להצבעה ונצביע.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שתי נקודות.

משה גפני: טרור.

משה גפני: לא נותנים לאנשים לדבר.

ניסן סלומינסקי: היה הנושא של הפרטיות שעלה כאן.

ניסן סלומינסקי: חבל שבני לא נמצא.

ניסן סלומינסקי: אני רציתי לתת דוגמה ולומר שאנחנו פוגעים בפרטיות ברמה פי כמה יותר גבוהה לעומת החוק עליו אנחנו מדברים והשלמנו עם זה והכול בסדר.

משה גפני: שם יש מאפיינים אחרים.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: צריך להבדיל בין הדברים.

משה גפני: אין קשר.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: יש כאן צרכים פליליים לעומת צרכים אזרחיים.

ניסן סלומינסקי: אתה מוכן לתת לי לדבר?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איפה אלה צרכים אזרחיים.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: כאן.

ניסן סלומינסקי: הון שחור הוא צורך אזרחי?

משה גפני: מה השאלה?

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: תשאל אותם.

ניסן סלומינסקי: אם הון שחור הוא צורך אזרחי, בסדר.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: תשאל אותם.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: זה מה שהם אומרים.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: גיא, זה נכון או לא?

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, זה עוד יותר פשוט.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: כשעושים מידתיות - - -

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שנהפוך את זה לפלילי?

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: להפך.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: לא.

ניסן סלומינסקי: אז על מה אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי: רצו להקל.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: אני אסביר על מה אני מדבר.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אל תסביר.

ניסן סלומינסקי: אני באמצע הדיבור.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: אני באמצע דיבור ואתה מתחיל והוא נכנס.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: האהבה מקלקלת את השורה והשנאה מקלקלת את השורה וזה מה שקורה כאן.

משה גפני: כמה זמן צריך ללמוד שהשנאה מקלקלת את השורה.

משה גפני: האמן לי, אתה צריך ללמוד את זה בעיון.

ניסן סלומינסקי: אצלי זאת אהבה מקלקלת.

משה גפני: לשונאים שלי לא הייתי עושה את מה שאתה עושה לי.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע למה לקחת את זה שעושים לך.

משה גפני: השנאה מקלקלת את השורה.

ניסן סלומינסקי: יום אחד תצטרך להסביר למה זה עושים לך ולא למייקל ולא ליואב.

משה גפני: אני יכול להסביר עכשיו.

משה גפני: זה חוק שהיה צריך להיות בוועדת הכספים.

משה גפני: אתה לקחת אותו ואמרת שאתה לא רוצה את זה אבל פתאום אתה רץ על זה כאחוז אמוק.

משה גפני: אני לא יכול לקיים דיונים בוועדת הכספים?

משה גפני: אתה רוצה לפגוע בי.

ניסן סלומינסקי: ממש.

משה גפני: אמרת שהשנאה מקלקלת את השורה וזה הדבר היחיד הנכון היום.

משה גפני: האמן לי, אתה צריך ללמוד את זה בעיון.

משה גפני: אני לשונאים שלי לא הייתי עושה מה שאתה עושה לי.

משה גפני: למה אתה לא מביא את החוק שלי על העדפה מתקנת?

משה גפני: למה זה שוכב כאן כבר חצי שנה?

משה גפני: למה?

משה גפני: יש לך זמן לעשות את החוק הזה ואין לך זמן לעשות את החוק שלי?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שאני אענה לך תשובות על זה?

משה גפני: תענה.

ניסן סלומינסקי: זה יבייש אותך.

משה גפני: תבייש אותי.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה.

משה גפני: אתה כבר לא יכול יותר ממה שעשית היום.

ניסן סלומינסקי: אם אתה לקחת את כל הנושא של החוק הזה כפגיעה אישית בך, יום אחד תצטרך להסביר לכולם למה זאת פגיעה בך ולא באורן ובעם ישראל.

משה גפני: לא על זה אמרתי.

משה גפני: אמרתי על החוק הזה שאתה מביא כאן, שזה היה צריך להיות אצלי.

ניסן סלומינסקי: קח אותו.

ניסן סלומינסקי: מה אתה רוצה ממני?

משה גפני: אתה לקחת אותו.

ניסן סלומינסקי: אני לא לקחתי.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שאני לא לקחתי.

משה גפני: עכשיו אני גם מבין למה.

משה גפני: אתה אחוז אמוק להעביר את החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא אחוז אמוק.

משה גפני: באמת, הנהלת הקואליציה החליטה לא לדון היום.

ניסן סלומינסקי: יום אחד תצטרך להסביר לאומה למה זה פוגע בך כמו שאמרת עשר פעמים היום.

ניסן סלומינסקי: חוק שפוגע בי.

ניסן סלומינסקי: תצירך להסביר למה זה פוגע בך ולא בכל אחד אחר.

משה גפני: אני מסביר את זה לאומה.

ניסן סלומינסקי: לא, אתה לא מסביר לאומה?

משה גפני: אני לא מסביר.

משה גפני: תאמין לי, באותו יום שאני אסביר הסבר רחב, כדאי שתיסע לאיי קיימן.

ניסן סלומינסקי: כל זה לעיני כל עם ישראל.

ניסן סלומינסקי: ממש נפלא.

משה גפני: אתה לא עשית לעיני כל עם ישראל.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: רק מרגע שאתה נכנס לכאן זה מתחיל כך.

ניסן סלומינסקי: לפני כן זה לא היה.

ניסן סלומינסקי: אני חזור אליכם שוב.

ניסן סלומינסקי: אמרו כאן שתי נקודות כאשר האחת היא הפגיעה בפרטיות ואני רוצה שנגיד שהפגיעה בפרטיות בגין הנושא של ההון השחור קיימת בחוקים אחרים באופן הרבה יותר ברור וכבר השלמנו עם זה שכדי להילחם בהון השחור אנחנו כן עושים זאת.

אורי מקלב: מה ההשוואה למה אנחנו דנים עכשיו?

אורי מקלב: יש מאפיינים אחרים.

יואב בן צור: מה ההשוואה בין איסור הלבנת הון לחוק הזה?

אורי מקלב: מדובר על משהו אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: מה מדובר על משהו אחר?

אורי מקלב: תשמע את הדברים שנאמרו.

ניסן סלומינסקי: אני שמעתי.

יואב בן צור: בוא נשמע מה אומר איש המשטרה.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: אולי אני אסביר למה זה שונה.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: אני באמצע הדברים ורוצה להסביר שתי נקודות.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים כמה פעמים הפסקתם אותי באמצע הדברים שלי?

ניסן סלומינסקי: נתת למישהו לומר משפט שלם?

ניסן סלומינסקי: אני באמצע הדברים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שיש שני דברים כאשר האחד הוא הנושא של הפרטיות.

ניסן סלומינסקי: בין כה וכה נגמור את הישיבה ולא נתקדם, אז תן לי לומר.

ניסן סלומינסקי: מה שרציתם, עשיתם.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוזים.

משה גפני: תסיים את הדיון ותצביע עכשיו.

משה גפני: תצביע.

משה גפני: תקבע עוד רבע שעה ונקרא לכל חברי הוועדה ותצביע.

ניסן סלומינסקי: אם אני אצביע עכשיו, אתה יודע מה יהיו תוצאות ההצבעה?

משה גפני: לא מעניין אותי.

ניסן סלומינסקי: לא מעניין אותך?

משה גפני: לא.

משה גפני: אם רוב חברי הוועדה בעד, אני בעד דמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: אתה בטוח שלא מעניין אותך?

משה גפני: כן.

ניסן סלומינסקי: אחר כך לא תרוץ ותגיד שחטפתי הצבעה?

משה גפני: תקבע שעה.

משה גפני: אני אומר כאן לפני עם ישראל.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך שתהיה לך הפתעה אם אני מצביע.

משה גפני: אז יהיו הפתעות.

ניסן סלומינסקי: אתה רק זוכר ששניכם לא יכולים להצביע אלא רק אחד מכם?

משה גפני: בוודאי.

משה גפני: רק הוא.

משה גפני: לא שנינו.

משה גפני: רק הוא.

משה גפני: אני בכלל לא יכול להצביע.

ניסן סלומינסקי: אני מודיע לך שתהיה לך הפתעה.

משה גפני: אני בעד הפתעות.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אתה לא בעד הפתעות.

משה גפני: אחרת החיים משעממים.

ניסן סלומינסקי: אתה לא בעד כי אתה כנראה פשוט לא יודע את הכול.

משה גפני: מה הבעיה?

משה גפני: אני מבקש להצביע.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה להצביע.

ניסן סלומינסקי: להקריא הוא לא מוכן אלא הוא רוצה להצביע.

משה גפני: אתה אומר שאנחנו רוצים למשוך זמן.

משה גפני: אני לא רוצה למשוך זמן.

משה גפני: אתה רק מטרטר לנו את השכל ואנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אתה לא רוצה למשוך זמן?

משה גפני: אם באמת יש לך רוב, אתה יכול להצביע, אז מה כל הדיונים האלה?

משה גפני: תעשה את זה מהר ושלום על ישראל.

ניסן סלומינסקי: אני לא עובד כמוך.

משה גפני: תודיע שההצבעה בעוד רבע שעה.

ניסן סלומינסקי: אני לא עובד כמוך.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לעבוד רציני.

משה גפני: למה אתה מעליב אותי ואומר שאני לא עובד רציני?

משה גפני: אני באמת לא נעלב, אבל למה?

ניסן סלומינסקי: כי אתה אמרת דברים ואני רק החזרתי לך.

אורי מקלב: תעשה הצבעה מדגמית.

משה גפני: תעשה הצבעה מדגמית.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אם יש לך רוב, אני לא בא לכאן יותר.

ניסן סלומינסקי: נפסיד הצגה.

ניסן סלומינסקי: חבל.

משה גפני: תקבע עוד רבע שעה ותצביע.

יואב בן צור: למה בעוד רבע שעה?

יואב בן צור: עכשיו.

משה גפני: עכשיו לא.

משה גפני: עכשיו זה נראה שהוא מעביר את זה.

יואב בן צור: מוותרים על הקראה.

משה גפני: הצבעה מדגמית.

משה גפני: זה רעיון לא רע.

משה גפני: אם יש לך רוב, אני הולך.

אורי מקלב: נראה האם הרוב מאמין בחוק הזה.

משה גפני: אם יש לך רוב, אני לא בא אחרי כן לא להקראה ולא לדיונים.

משה גפני: אם רוב חברי הוועדה בעד החוק הזה, בסדר, אז אני טועה.

אורי מקלב: נעשה את זה ב-10:55.

אורי מקלב: תצביע על שם החוק.

משה גפני: כן.

משה גפני: תצביע על מה שאתה רוצה, על שם החוק, על משהו.

ניסן סלומינסקי: אם הייתי הולך בדרך שלך, הייתי עושה את ההצבעה והיית מפסיד.

משה גפני: בסדר, מפסיד.

משה גפני: אני יודע להפסיד בכבוד.

ניסן סלומינסקי: אני מודיע לך היית מפסיד, אבל אני לא עושה זאת כי אני לא הולך לשחק אתך אלא אני הולך לעבור על חוק רציני ואמיתי ולבנות מבנה שהוא מבנה נכון.

משה גפני: תעשה הצבעה על שם החוק.

משה גפני: אם אתה מעביר את זה, אתה קובע שעה, אני לא בא לכאן.

ניסן סלומינסקי: רצית בהרכב הנוכחי.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: בעוד רבע שעה.

יואב בן צור: הוא אמר לך בעוד רבע שעה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא ביקש עכשיו להצביע.

יואב בן צור: לא.

יואב בן צור: זה אני ביקשתי.

יואב בן צור: הוא ביקש עוד רבע שעה.

ניסן סלומינסקי: גם הוא ביקש.

יואב בן צור: הוא ביקש עוד רבע שעה.

יואב בן צור: הוא רוצה להשיג רוב.

משה גפני: אני רוצה שכל חברי הוועדה יבואו ואם הרוב יתמוך, אני יותר לא בא לכאן.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שנפסיד את ההצגה.

משה גפני: האמת היא שאני כמעט לא בא לכאן.

משה גפני: אני לא חבר הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני אסיים את דבריי.

אורי מקלב: החוק היה צריך להיות בוועדת הכספים.

משה גפני: הוא היה צריך להיות בוועדת הכספים.

משה גפני: משרד האוצר לא רצה שזה יהיה אצלי.

<קריאה: אצלך זה כבר היה עובר.

משה גפני: היה עובר לעולם הבא.

משה גפני: היו עוד דברים על מידע שהם ביקשו שעברו לעולם הבא.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על הנושא של הפרטיות, כמו בנושא שהיינו צריכים בבדיקה, מה שרצינו לתת למשטרה והתרגלנו כבר שעושים לנו בדיקה בכל מקום אליו אתה נכנס היום וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: התרגלנו לזה כאילו זה טבעי, אבל כשרצינו לעשות משהו, אז פתאום הכול התעורר כאילו התהפך העולם.

ניסן סלומינסקי: כך גם קורה כאן.

ניסן סלומינסקי: יש דיווחים מלאים על כל אחד בדברים האלה, אפילו ברמה הרבה יותר גבוהה.

משה גפני: אז למה אנחנו מתנגדים?

משה גפני: אתה מסביר את זה בטוב טעם ודעת, אז למה אנחנו מתנגדים?

משה גפני: כי לא למדנו ליבה?

ניסן סלומינסקי: הסברתי לך בישיבה הראשונה שאני אתן לך את הכבוד להסביר למה אתה מתנגד.

ניסן סלומינסקי: אני לא אעשה את זה בשבילך.

משה גפני: למה בן צור מתנגד?

משה גפני: למה אורי מקלב מתנגד?

משה גפני: למה בני בגין מתנגד?

משה גפני: למה אורלי לוי מתנגדת?

משה גפני: למה דוד ביטן מתנגד?

משה גפני: למה הם מתנגדים?

משה גפני: הרי מה שאתה אומר זה בטוב טעם ודעת.

משה גפני: למה היועץ המשפטי מתנגד?

ניסן סלומינסקי: הכול יודעים למה הכלה נכנסת לחופה.

משה גפני: גם זה יודעים.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

יואב בן צור: גם רויטל סויד מתנגדת.

משה גפני: לגבי הכלה הבנו.

משה גפני: לגבי החופה הבנו.

משה גפני: למה הם מתנגדים, לא הבנו.

אורי מקלב: אף אחד לא יודע למה אתה מאוד רוצה להעביר את זה.

ניסן סלומינסקי: לא רוצה מאוד להעביר את זה.

משה גפני: באמת?

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאם הקואליציה תיקח את זה ממני, בשמחה.

משה גפני: אתה עובד על זה כמו אחוז אמוק.

ניסן סלומינסקי: על כל חוק אני עובד כך.

משה גפני: גם על החוק שלי?

משה גפני: על החוק שלי לא.

ניסן סלומינסקי: אני אגיע אליו.

משה גפני: מה תגיע אליו?

ניסן סלומינסקי: החוק שלך נעצר בגלל העולים ואתה יודע את זה טוב מאוד.

משה גפני: אלקין סיכם את העניין הזה.

ניסן סלומינסקי: לא סיכם.

משה גפני: כן סיכם.

ניסן סלומינסקי: 25 שנים נקרא עולה?:

משה גפני: לא יודע אם 25 שנים.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהוא אומר.

משה גפני: מה לא הבאת את זה ושהוא יבוא ויגיד מה שהוא רוצה ונקבל החלטה?

ניסן סלומינסקי: שם אנחנו תקועים.

משה גפני: למה אתה לא מביא את זה?

ניסן סלומינסקי: שם אנחנו תקועים ואתה יודע את זה טוב.

משה גפני: אני לא יודע כלום.

משה גפני: אתה יודע מזמן שאני כבר לא יודע שום דבר.

אורי מקלב: גפני, כולם יודעים למה הכלה נכנסת לחופה אבל גם כולם יודעים למה החתן משלם על זה.

אורי מקלב: זאת הסיבה שאתה היום מקדם את זה.

יואב בן צור: אצלך החתנים לא שילמו?

ניסן סלומינסקי: שילמו.

ניסן סלומינסקי: במגזר שלכם הכלות משלמות.

יואב בן צור: תגיד לי איפה זה בדיוק.

ניסן סלומינסקי: מי מביא את הדירה?

ניסן סלומינסקי: אתה נכנס לזה?

ניסן סלומינסקי: מי משלם?

ניסן סלומינסקי: רק במגזר שלכם הכלה גם נכנסת לחופה וגם משלמת.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי, אל תמשכו אותי בלשון יותר מדי.

ניסן סלומינסקי: לא כדאי.

משה גפני: רן רוצה להתייחס לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אני קודם אסיים את הנקודה השנייה.

ניסן סלומינסקי: הנקודה השנייה הייתה הנושא של המבנים.

ניסן סלומינסקי: יש לכם מבנים ואתם יודעים גם לעבוד עם זה.

ניסן סלומינסקי: נכון שיכול להיות שייכנסו גם דברים אחרים אבל כמו שלמדתם לעבוד עם גופים אחרים שנצרכים ונתנו לכם כאן כמה דוגמאות של גופים, גם כאן זה יהיה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שיידרש ולכשיבוא החוק, אתם תלמדו ותדעו.

<יובל כהן: אתה לא נותן לנו לדבר.

ניסן סלומינסקי: לא נתתי לכם לדבר?

<יובל כהן: לא.

<יובל כהן: אתה לא נותן לנו לדבר.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שנסתכל כמה זמן היא דיברה?

ניסן סלומינסקי: אתם לא מנהלים את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: הבעתם את עמדתכם.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר בגדול שתדעו שהנושא הזה, נכון הוא לא פשוט, אבל אתם תלמדו אותו.

ניסן סלומינסקי: אתם מאוד מפותחים ומאוד מאורגנים.

ניסן סלומינסקי: לכשהחוק יעבור, אם יעבור, תאמינו לי שתלמדו ותדעו איך לעשות את הדברים.

<לבנת קופרשטיין דאש: אבל אדוני, אי אפשר ללמוד.

<לבנת קופרשטיין דאש: זה העניין.

<לבנת קופרשטיין דאש: תגיד לי שהתבנית קבועה, אני אלמד.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שתהיה לך תבנית, תלמדו ותעבדו עם זה.

<לבנת קופרשטיין דאש: זה לא רלוונטי בכלל.

<רן מלמד: אני מבקש הערה קטנה.

<רן מלמד: אין ספק שמדובר בחוק שהוא חוק פישינג וחוק שהולך לפגוע מאוד בפרטיות אבל הוא מבוסס על איזשהו דוח ועל הערכות שלאף אחד מאתנו כאן, חוץ מנציגי הממשלה, אין מושג מה כתוב בהן.

<רן מלמד: אני חושב שהדבר הבסיסי הראשון שצריך לעשות זה לדרוש מרשות המסים להעלות את דוח הייעוץ שהם קיבלו לאתר של הוועדה כדי שיוכלו גם חברי הכנסת וגם נציגי הציבור לקרוא את הדוח, לראות על מה הוא מבוסס, להבין על מה ההערכות מבוססות.

<רן מלמד: אדוני, אומר כאן נציג האוצר שיש להם הערכות, על מה הן מתבססות?

<רן מלמד: על דוח של יועץ חיצוני?

<רן מלמד: אגב, מאוד מעניין לדעת גם כמה כסף שילמו לאותו יועץ.

<רן מלמד: אני חושב שהדוח הזה צריך קודם כל לראות אור יום.

<רן מלמד: הוא צריך לצאת החוצה ואני מבקש הנחיה של הוועדה לרשות המסים להעלות את הדוח הזה לאתר הוועדה.

רויטל סויד: ניסן, מה דעתך על זה?

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: אני אשמע קודם את הגופים האחרים.

רויטל סויד: לא, אבל מה דעתך על ההצעה?

רויטל סויד: אנחנו רוצים לראות את הדוח.

ניסן סלומינסקי: רויטל, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: ג'ק בלנגה.

<ג'ק בלנגה: אני רוצה להתייחס נקודות בסעיף שהוקרא.

<ג'ק בלנגה: אם זה לא על סדר היום, לא נתייחס.

<ג'ק בלנגה: שתי נקודות בנושא של הסעיף שהוקרא כאשר האחת היא בנושא מספר הזיהוי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: בזה אנחנו לא דנים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא דנים בסעיף (1).

<ג'ק בלנגה: זה לא בסעיף (1) אלא בהגדרה של מספר זיהוי.

משה גפני: למה לא דנים?

ניסן סלומינסקי: אתה ביקשת נושא חדש.

משה גפני: נושא חדש, ההצבעה תהיה בוועדת הכנסת.

משה גפני: אפשר לדון בו.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: על סעיף קטן (1), אמרתי שאנחנו לא דנים.

משה גפני: אתה קיבלת החלטה שאנחנו לא דנים בו?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אמרתי את זה קודם.

ניסן סלומינסקי: על סעיף קטן (1) לא דנים.

ניסן סלומינסקי: דנים על (2), (3) ו-(4).

משה גפני: מצדי אפשר לדון גם על סעיף (1).

ניסן סלומינסקי: אז תבטל את הנושא החדש.

משה גפני: אני טוען נושא חדש על כל החוק וההצבעה תהיה בוועדת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי לך קודם שתטען על כל החוק ולא רק על סעיף קטן (1).

<ג'ק בלנגה: אדוני, שתי הגדרות.

<ג'ק בלנגה: האחת בנושא של החשבונות העסקיים.

<ג'ק בלנגה: הייתה כבר הסכמה שהחשבונות האלה יוצאים מהחוק ועכשיו החזירו אותם דרך מספר זיהוי.

<ג'ק בלנגה: ברגע שיש כאן תאגיד, בתאגידים אין חשבונות שהם לא חשבונות עסקיים.

<ג'ק בלנגה: אם כן, זה חזר בדלת האחורית.

<ג'ק בלנגה: נקודה שנייה.

<ג'ק בלנגה: בסעיף הזה שהחלטתם לחזור לדון בו, יש התייחסות לעורכי דין.

<אורי גולדמן: את זה תשאיר לנו.

ניסן סלומינסקי: הוא גם רואה חשבון וגם עורך דין.

<ג'ק בלנגה: מאחר ולא ניתן היום לפתוח חשבון בבנק, עורך דין לא יכול לפתוח חשבון בבנק לנהנה בלי לתת את הפרטים שלו, יוצא שהבנק חייב לדעת את הפרטים שלו בגלל חוק הלבנת הון וכל מיני סיבות אחרות.

<ג'ק בלנגה: כרגע כאן החסינות לא ניתנת לבנק אלא ניתנת לעורך הדין.

<ג'ק בלנגה: צריך להיות ברור במפורש שכל חשבון של עורך דין שהוא חשבון נאמנות, הבנק לא יכול להעביר את הפרטים שלו כי אחרת הסעיף הזה פתוח לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אני לא בקיא.

ניסן סלומינסקי: תסביר לי עוד פעם.

<ג'ק בלנגה: אני אסביר שוב.

<ג'ק בלנגה: היום כאשר פותחים חשבון נאמנות בבנק, הבנק דורש מספר דרכון או מספר תעודת זהות של הנהנה בחשבון הבנק שעורך הדין פותח על שמו.

<ג'ק בלנגה: דהיינו, כל דף חשבון שיוצא, מופיע גם שם הנהנה על שם עורך הדין.

<ג'ק בלנגה: היום, למרות חוק לשכת עורכי הדין, לא ניתן להחזיק כספים בבנקים בלי שהבנק יודע עבור מי מחזיקים את הכספים האלה.

ניסן סלומינסקי: אם אני מבין נכון, עכשיו זאת מערכת שיכולים לעשות בה מה שרוצים ואף אחד לא יכול לדעת מה קורה בה.

<ג'ק בלנגה: אם רוצים לתקן את חוק לשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: אני סתם מנסה להבין כי זה נראה לי קצת תמוה.

<ג'ק בלנגה: מה לעשות.

<ג'ק בלנגה: אם בא אלי לקוח ושם אצלי כסף והכסף אצלי כעורך דין, יש לי מחויבויות מסוימות כלפי רשויות המסים לדווח על כך.

<ג'ק בלנגה: אבל כרגע הניסוח כאן הוא ריק מתוכן.

ניסן סלומינסקי: יש לך חובה לדווח על כך לרשות המסים?

<ג'ק בלנגה: במקרים מסוימים כן ובמקרים מסוימים לא.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יכול לבוא אליך מישהו שרוצה להעלים כסף, הוא יכול להגיד לך שתפתח חשבון בנאמנות ושם הוא יכול לשים את כל העלמות המס שלו?

<גיא גולדמן: זה אסור לפי חוק איסור הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה ללמוד את זה.

ניסן סלומינסקי: זה נראה לי משונה.

<גיא גולדמן: בחוק איסור הלבנת הון, המידע מועבר.

<גיא גולדמן: כרגע כאן מעבירים את זה גם לרשות המסים.

<גיא גולדמן: בוודאי כל נהנה, מיופה כוח, כל מי שהוא נהנה.

<ג'ק בלנגה: אבל יש כאן חסיון שרוצים להרים אותו.

<ג'ק בלנגה: יש כאן חסיון נוסף שמעוגן לפי חוק לשכת עורכי הדין.

<גיא גולדמן: לא.

<גיא גולדמן: המטרה כאן הייתה לא לחייב עורך דין.

<ג'ק בלנגה: זה לא מה שכתוב.

<גיא גולדמן: זה מה שכתוב כאן.

<ג'ק בלנגה: לא.

<גיא גולדמן: למה?

<ג'ק בלנגה: עורך דין הוא לא גוף פיננסי.

<גיא גולדמן: כדי שלא ישתמע אחרת.

<ג'ק בלנגה: אם אני מחזיק כסף בשבילך בבנק, על החשבון שלך, יעבירו מידע או לא יעבירו מידע?

<גיא גולדמן: יעבירו מידע, יעבירו את פרטי הזיהוי של נהנה ואת פרטי הזיהוי של בעל החשבון.

<גיא גולדמן: המטרה הייתה שלא יועבר אחרת, להגן על חובת הסודיות שלהם מכוח הדין הקיים והם לא יצטרך למסור מידע על הלקוחות על הלקוחות שלהם בכפוף לכל דין.

<ג'ק בלנגה: זה לא מה שכתוב כאן.

ניסן סלומינסקי: מה שהוא מסביר, זה כן מקובל?

<ג'ק בלנגה: לא.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נראה אם זה כתוב או לא.

<ג'ק בלנגה: חוק איסור הלבנת הון עשה הרמת מסך ראשונה ביחסים בין עורך דין ללקוח.

<ג'ק בלנגה: עכשיו החוק הזה עושה הרמת מסך שנייה.

<ג'ק בלנגה: אם רוצים לבטל את החיסיון של עורך הדין, בואו נשים את זה על השולחן.

<ג'ק בלנגה: נבטל את החיסיון של עורך הדין ובזה נסיים את העניין.

<אורי גולדמן: לכן אני חושב שלשכת עורכי הדין צריכה להישמע.

רויטל סויד: תסביר את הפעימה השנייה.

רויטל סויד: אתה אומר שהייתה כבר הרמת מסך אחת ועכשיו זה מרים עוד מסך.

<ג'ק בלנגה: הבנקים לא מאפשרים כמו פעם לבוא לבנק ולהגיד שאני פותח חשבון נאמנות ולא מעניין אתכם של מי הכסף, אני מוגן בחוק לשכת עורכי הדין וזה תפקידי, אני עורך דין ואני מחזיק לו את הכסף לכם אין זכות לדעת.

<ג'ק בלנגה: היום הבנק לא מאפשר לפתוח חשבונות כאלה.

<ג'ק בלנגה: אם עורך דין היום רוצה להפקיד כספים כאלה בבנק, הוא צריך להפקיד את זה בחשבון פיקדונות או בחשבון אחר ולא בחשבון נאמנות.

<ג'ק בלנגה: חשבון נאמנות הוא בבעלות הלקוח ומוחזק על ידי עורך הדין כנאמן.

<ג'ק בלנגה: המידע הזה, אם יש בו העברת חומר כמו שנאמר קודם, העברת כספים שהיא מחויבת בדיווח לרשות להלבנת הון, היא מדווחת על ידי הבנק, גם של הנאמן וגם של הנהנה.

<ג'ק בלנגה: כרגע יש כאן עוד הרמת מסך כאשר בעצם נכנסים, כמו שאמרנו קודם, לבית של עורך הדין ומחטטים לו במסמכים שלו שהוא מחזיק עבור הלקוח.

<ג'ק בלנגה: דהיינו, מזומן שהוא מחזיק עבור הלקוח.

<ג'ק בלנגה: אם רוצים להרים את החיסיון הזה, בואו נדבר על זה.

<אורי גולדמן: אני חושב שהגוף הנכון להתייחס לזה, זאת לשכת עורכי הדין ולא מועצת רואי החשבון.

רויטל סויד: אנחנו רוצים לשמוע אותך, אבל לפני כן.

רויטל סויד: העלה כאן רן נקודה.

ניסן סלומינסקי: שמעתי אותה אבל הוא קיבל רשות דיבור.

רויטל סויד: יש לך תשובות לזה?

ניסן סלומינסקי: אני לא מכיר את זה.

ניסן סלומינסקי: תכף אני אבדוק אתם.

<אורי גולדמן: אני מלשכת עורכי הדין, ועדת איסור הלבנת הון.

<אורי גולדמן: חיכיתי לתורי כי מדברים כאן על עורכי דין ספציפית.

<אורי גולדמן: היושב ראש אמר שתהיה כאן קופסה שחורה, קראתם לזה בכל מיני שמות, שזה לא יצא החוצה.

<אורי גולדמן: דווקא זה זרם יפה כשזה סגור באיזו קופסה שחורה כזאת.

<אורי גולדמן: פתאום כתוב כאן בסעיף, ואני מקריא, שלא יהיה בך כדי לחייב את עורך הדין.

ניסן סלומינסקי: איפה אתה קורא?

<אורי גולדמן: בסעיף (1ׂ).

<גיא גולדמן: בפסקה (ד)(1).

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: מה שטענו נושא חדש.

ניסן סלומינסקי: לא דיברנו על (ד)(1).

<אורי גולדמן: אנחנו מדברים על זה עכשיו כבודו, כי מחייבים את עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: לא הסבירו את הסעיף כי ביקשו נושא חדש.

<אורי גולדמן: נכון.

<אורי גולדמן: הוא לא מנוסח טוב.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו כן נכנסים, הוא קודם יסביר.

<אורי גולדמן: הסעיף לא מנוסח טוב.

<אורי גולדמן: החוק חל על מוסד כספי ולא על עורך דין, חס וחלילה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב שבדרך כלל מה שמקובל זה שקוראים את הסעיף ומסבירים אותו, אנחנו מבינים אותו ואז אנחנו שומעים הערות הגופים השונים כדי שאני אבין מה אתם אומרים.

ניסן סלומינסקי: מאחר שלגבי פסקה (ד)(1) משה גפני ביקש נושא חדש לגבי סעיף קטן (1), לא נתתי להם להסביר אותו ועברנו לסעיף קטן (2), (3) ו-(4).

משה גפני: אני לא מתנגד שיהיה דיון.

ניסן סלומינסקי: אני אומר מה היה.

ניסן סלומינסקי: לעצמי אני אומר שהם לא הסבירו את סעיף קטן (1) ולכן קשה לי להבין אתכם.

ניסן סלומינסקי: אם יוסר האיסור, אני אבקש מהם שיסבירו את (1) ואז יהיה לי הרבה יותר קל להבין אתכם.

יואב בן צור: זה נושא חדש.

<אורי גולדמן: עברת לפסקה (ה).

אורי מקלב: כאשר היית בוועדת כספים ושם לא פעם מעלים נושא חדש, נהגת לדון בסעיף או לא?

ניסן סלומינסקי: לדון, לא.

משה גפני: אני ביקשתי מהיועץ המשפטי של הכנסת לאחד את ההוראות בעניין הזה.

משה גפני: ועדת הכספים קיבלה הנחיה מהייעוץ המשפטי שלא לדון בכלל.

אורי מקלב: מהייעוץ המשפטי שלה.

משה גפני: כן.

אורי מקלב: וכך אתה גם נוהג.

משה גפני: ההנחיה כאן היא אחרת.

ניסן סלומינסקי: אלה שני דברים.

משה גפני: ביקשתי מאיל ינון שתהיה האחדה כי אני הולך לעשות את זה גם בוועדת הכספים.

משה גפני: אם מישהו יטען נושא חדש, אני אמשיך את הדיון.

אורי מקלב: זה שינוי בתקנון ועדת החוקה?

ניסן סלומינסקי: לא.

יואב בן צור: זה שינוי בתקנות הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אלה שני דברים.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: פשוט נוצרו מנהגים שונים בוועדות שונות מבחינת ההנחיה.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני דברים נפרדים.

ניסן סלומינסקי: פעם כאשר אדם היה אומר נושא חדש, בוועדות היו נעצרים והולכים לוועדת הכנסת ומאשרים ואז אפשר היה להמשיך לדון בכלל על כל החוק.

ניסן סלומינסקי: על זה נאמר בהנחיות שלא חייבים אלא אפשר לרכז את הכול.

ניסן סלומינסקי: נקודה שנייה היא שעל הסעיף הפרטני עליו ביקשו נושא חדש, שזה לא קשור לכל הדיון הזה, האם אפשר להמשיך לדון עליו למרות שביקשו נושא חדש או לא.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אותו ונאמר לי שלא מקובל, אם הבנתי נכון.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שאפשר להמשיך לדון אבל לא מקובל.

<יועץ משפטי אלעזר שטרן: זה תלוי בהחלטת היושב ראש.

ניסן סלומינסקי: הרגשתי שלדון עליו כשהוא מבקש נושא חדש, אני לא אדון עליו אבל אני אמשיך לדון על הסעיפים הבאים.

משה גפני: אני עכשיו אעשה אותו הדבר.

משה גפני: אני ביקשתי מינון להנחות.

משה גפני: המליאה מתחילה ואתה לא יכול להמשיך לדון.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אני עכשיו הולך לעצור אלא אם כן אתה רוצה שאני אבקש מהיושב ראש להמשיך.

משה גפני: אני לא רוצה.

משה גפני: אתה כל הזמן אומר עלי דברים.

משה גפני: אני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: כדי שנוכל להמשיך ליהנות.

ניסן סלומינסקי: זה על תקן של פורים.

רויטל סויד: אנחנו רוצים לקבל תשובה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני אבדוק.

רויטל סויד: בפעם הקודמת שלא רצית להראות לנו משהו, זאת הייתה עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רציתי?

רויטל סויד: כן.

רויטל סויד: מנעת.

רויטל סויד: בוא נדון לרגע על הדוח הזה.

ניסן סלומינסקי: פעם שלישית שאני מכחיש את דבריך וזה לא נעים לי.

ניסן סלומינסקי: עמי, עת הוא בא לכאן בפעם הראשונה, שאלתי אותו אם יש עמדה למשרד המשפטים והוא אמר שאין.

ניסן סלומינסקי: בישיבה השנייה הוא בא וישב כאן.

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: אני שאלתי אותו והוא אמר שיש לו עמדה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מהרגע שהוא אמר יש עמדה - - -

רויטל סויד: אתה רוצה שנריב על זה כאן ונבזבז את הזמן?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאת עושה.

רויטל סויד: הוא חד משמעית אמר שיש לו עמדה ואתה רצית להתחיל להצביע לפני שרצית לשמוע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה על החוק.

ניסן סלומינסקי: מה?

ניסן סלומינסקי: זה ממש שקר.

רויטל סויד: זה לא נכון?

ניסן סלומינסקי: לא רק זה אלא שאמרתי לו שאם הוא היה אומר, אני הייתי פותח בזה את הישיבה.

רויטל סויד: אני אמרתי לך שהוא אמר לי שיש לו עמדה.

ניסן סלומינסקי: לגבי הדוח, אני אבדוק ואני אומר.

ניסן סלומינסקי: אם כן, אני אביא את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע על מה מדובר.

רויטל סויד: אנחנו רוצים לדבר על הדוח.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני אבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: לגבי הדוח, אמרתי, אני אדבר אתם, אני אבין מה זה, ואם כן, אני אפיץ אותו.

רויטל סויד: מה זה תבין מה זה?

רויטל סויד: אנחנו רוצים לדעת.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.