ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 8, 2016-03-01 14:00

אילן גילאון: צהרים טובים.

אילן גילאון: שלום לכולם.

אילן גילאון: על הפרק תקנות הנגישות בהשכלה הגבוהה.

אילן גילאון: מישהו רוצה לומר משהו?

<אורית זולברג: אני מהמכון לקידום החירש.

<אורית זולברג: אני זוכרת שדיברו על כך שמרכזי התמיכה יטפלו גם במועמדים.

<אורית זולברג: אני לא רואה את זה מופיע כאן.

<אייל לב ארי: ההגדרה היא תלמיד.

<אייל לב ארי: המקבל או המבקש לקבל שירות.

<אורית זולברג: מישהו שלומד ומבקש ועדיין לא ביקש.

<אורית זולברג: למה לא לציין במפורש את המועמד?

<אייל לב ארי: מי שלומד הוא כבר תלמיד.

<אייל לב ארי: אדם עם מוגבלות המקבל או המבקש לקבל.

<מתניהו אנגלמן: אני מנכ"ל הטכניון ואני בא לכאן מטעם ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות.

<מתניהו אנגלמן: אנחנו חושבים ברמה העקרונית שהנושא של נגישות הוא בעל חשיבות עליונה כמובן.

<מתניהו אנגלמן: לא יכול להיות שיהיה סטודנט שהמערכת לא תהיה נגישה לו אבל הפתרון צריך להיות במסלולים - - -

אילן גילאון: זה נדון בישיבות הקודמות שחבר הכנסת מרגי ניהל.

אילן גילאון: הדבר הזה לא יהיה.

אילן גילאון: אם אתם מתכוונים לנגישות פרטנית במוסדות להשכלה גבוהה, זה לא יצא מכאן.

אילן גילאון: זאת אומרת, המקבילה של זה היא לבתי הספר.

אילן גילאון: אנחנו אנשים הגיוניים, מידתיים, יכולים לעשות הנחות כאלה ואחרות בתנאי שיש נטל ונטל כבד, אגב, לא קיים למוסדות ציבור.

אילן גילאון: כל שבוע אנחנו נדרשים לסיפור הזה שאין מספיק תקציב.

אילן גילאון: תפקידנו לכתוב את החוק ברמה המושלמת שלו.

אילן גילאון: מאידך, יש לי עוד תפקיד והוא לנסות לעזור להשיג את התקציבים אבל זה לא בדסק הזה אלא זה בוועדת הכספים.

אילן גילאון: על כן, כאן הדברים נטחנו ונדושו.

אילן גילאון: אני בסך הכול עושה כאן כמעט מהלך טכני כדי לסגור את הדיון האחרון בישיבות הללו.

אילן גילאון: כל מה שאתה אומר כאן, היה זמן לומר את הדברים לפני כן.

<מתניהו אנגלמן: בלי לפגוע, אני חושב שראוי להתייחס לעמדה של מוסדות שמשרתים מאות אלפי סטודנטים ואני חושב שעושים זאת נאמנה ועושים זאת בצורה פרטנית וראויה נכון להיום, כולל המוסד אותו אני מנהל בטכניון.

<מתניהו אנגלמן: אני לא מכיר סטודנט אחד שלא קיבל מענה.

<קריאה: אני מכירה הרבה.

<מתניהו אנגלמן: לפני הדיון הזה בדקתי את עצמי טוב בהיבט הזה וככל שיש למישהו משהו, אנחנו נשמח לתת לו את כל המענה.

<מתניהו אנגלמן: אני יודע מה שאתה כיושב ראש אמרת ועם זאת אני חושב שמה שנכון לבתי הספר, ואני חושב שמה שיעיל יותר ומה שנכון מבחינת השירות לאדם, הוא ההנגשה הפרטנית.

אילן גילאון: אדוני מבין את ההבחנה?

<שמואל חיימוביץ': זה גם לא נכון לבתי הספר.

אילן גילאון: קודם כל, זה הולך להגיע לפרקו גם בבתי הספר אבל הנגשה פרטנית, הווה אומר שכאשר יש משתמש, אנחנו בונים לו את ההנגשה ולא כך לגבי נושא של מוסדות ההשכלה הגבוהה.

אילן גילאון: העיקרון הזה לא יהיה.

אילן גילאון: אני מניח שדיברתם על זה עד כה.

אילן גילאון: לא נפתח כאן כל הדיון מחדש.

אילן גילאון: אני יודע שלדברים האלה יש עלויות ואנחנו לא מקלים ראש בעניין הזה.

אילן גילאון: אנחנו צריכים לכתוב את התפריט החוקי ככתבו וכלשונו וכדי שהוא יהיה בדיוק מתאים לעידן שבו אנחנו חיים.

אילן גילאון: אתה יכול לתאר לעצמך שכך אומרות הרשויות המקומיות, כך אומר הדיור הממשלתי, כך אומרות תחנות המשטרה וכך אומר כל אחד.

אילן גילאון: כל אחד אומר אותו הדבר.

<מתניהו אנגלמן: אני עדיין רוצה להוסיף שתי נקודות.

<מתניהו אנגלמן: התקנות האלה מתעלמות לחלוטין מהחובות שהיו קיימות נכון להיום.

אילן גילאון: כל התקנות שהעברתם עד כה מתעלמות?

אילן גילאון: אם זה ספציפי, אין לי בעיה.

<מתניהו אנגלמן: תן לי בבקשה להשלים את המשפט.

<מתניהו אנגלמן: אחרי כן אתה יכול לבטל את דבריי.

אילן גילאון: לא, אני לא מבטל דברים של אף אחד.

<מתניהו אנגלמן: זה גם בסדר.

<מתניהו אנגלמן: אני מכבד את זה.

אילן גילאון: זאת לא האווירה בוועדה שלנו.

אילן גילאון: אנחנו מנסים להגיע לדברים מתוך הסכמה.

<מתניהו אנגלמן: אמירה נוספת אחת עקרונית היא שיש כאן לטעמנו הורדה מאחריות של המוסד לביטוח לאומי וגופים אחרים שמטפלים.

<קריאה: זה ממש לא נכון.

אילן גילאון: זה לא הנושא.

<שמואל חיימוביץ': תגידו תודה על הסיוע שקיבלתם עד עכשיו.

אילן גילאון: אני לא קובע את הדברים האלה.

אילן גילאון: את מערכת היחסים בין ור"ה לבין הביטוח הלאומי, לא קובעים.

אילן גילאון: אגב, רק לידיעתך, נפגשתי רק לפני שבו עם מנכ"לית האוניברסיטה העברית ואמרתי לה שאם יש דברים ספציפיים שאתם חושבים שמדין העניין להקל בהם, אין לנו בעיה.

אילן גילאון: באופן עקרוני לא תהיה הנגשה פרטנית למוסדות להשכלה גבוהה במדינת ישראל.

<מתניהו אנגלמן: אנחנו חושבים שזאת טעות וחוסר יעילות מהותית ברמה של השירות לאוכלוסיית הסטודנטים ואנחנו חושבים שיש כאן שגגה משמעותית.

<מתניהו אנגלמן: נושא נוסף שהוא מהותי וכן הייתי רוצה להתמקד בו הוא נושא של הנגשת האתרים.

<מתניהו אנגלמן: יש כאן שגגה שלטעמנו תעיב על ההשכלה הגבוהה שמתמודדת עם חרמות בינלאומיים וצורך לקדם את המחקרים של החוקרים ואנחנו מבקשים שבנושא הזה יוגדרו היטב האתרים המרכזיים בכל אוניברסיטה שהם אלו שיונגשו.

<מתניהו אנגלמן: המשמעות כיום היא שלפי הפרשנות שיש בידינו בטיוטת התקנות, אנחנו צריכים להוריד 600 אתרים של חברי סגל בטכניון בשל העובדה שהם כן יונגשו או לא הונגשו וכן הלאה ואנחנו רואים בזה נזק חמור ביותר להשכלה הגבוהה.

<מתניהו אנגלמן: אנחנו חושבים שחשוב מאוד שכל סטודנט יקבל ואם סטודנט יפנה אלינו לגבי איזשהו אתר באיזושהי סוגיה, אנחנו כמובן ניענה לו אבל הנושא של ההגדרה הגורפת של האתרים שאנחנו חושבים שצריכה להיות הגדרה לגבי האתרים המרכזיים בכל מוסד שמשרתים את הסטודנטים, האתר של האוניברסיטה, אתר רישום, אתר קבלה, אתר מזכירות של תואר ראשון, תואר שני, תואר שלישי, מעונות וכן הלאה, מכאן והרחבה עד לכלל האתרים, רק בטכניון לבד יש אלף אתרים מתוכם 600 של חברי סגל, מיליוני דפים, והמשמעות היא נכון להיום שאנחנו הולכים להוריד אותם מהרשת.

<קריאה: הם לא חייבים.

<ערן טמיר: לגבי אתרי האינטרנט.

<ערן טמיר: הייתה ישיבה יחד עם נציגים של אנשי ור"ה וראיתי ש-ור"ה גם הביאה נייר ולא ביקשה את הדבר הזה.

<ערן טמיר: למעשה נקודת המוצא שלנו היא שהנגישות בכלל, גם של אתרים של האוניברסיטאות ומוסדות להשכלה גבוהה, תהיה כמו כל מקום אחר, למעט שני דברים בהם שוכנענו שיש ללכת כבר עכשיו לקראת מוסדות כי באמת יש שם מאפיינים מאוד גדולים.

<ערן טמיר: שני דברים שהתקנות מקלות יותר מאשר התקנות הכלליות על כולם וזה בנושאים של מסמכים ובנושאים שקשורים למדיה תלוית זמן.

<ערן טמיר: בשאר הנושאים, אני אתן דוגמה, אם הפרופסור מנהל מעבדה פרטית או מנהל מעבדה במסגרת המשרד להגנת הסביבה, יש עליו חובות ולכן אין סיבה שבתקנות האלה דווקא נחיל פטור.

<ערן טמיר: הרעיון הוא שהחובות צריכים להיות אותם חובות כמו לגבי כל הגורמים האחרים.

<ערן טמיר: אני אציין שאנחנו גם עושים תהליך, ואני מקווה שנספיק לעשות אותו מהר, של תיקון כללי של תקנה 35 ואם יש בעיות כלליות של תקנה 35 שקשורות – אם יש בעיות כאלה, אם יש אתגרים כאלה שקשורים – לאתרים של המוסדות להשכלה גבוהה, בוודאי גם נחיל עליהם את אותו דברים.

אילן גילאון: מתי התגלעה מחלוקת ביניכם?

<ערן טמיר: לא הייתה.

<ערן טמיר: הדברים עליהם דובר וסוכם, קיבלו ביטוי בטיוטת התקנות.

<ערן טמיר: למעשה, מבחינתי לפחות, אני שומע את זה פעם ראשונה.

<ערן טמיר: אני שומע פעם ראשונה את זה שהם מתנגדים לסיכום.

אילן גילאון: הדבר הזה נעשה בלי שיתוף ור"ה?

אילן גילאון: אתם ישבתם ביחד?

<ערן טמיר: נעשה עם נציגים של המוסדות.

<סלי בסון: אני היועצת המשפטית של האוניברסיטה הפתוחה ואני מטעם ור"ה.

<סלי בסון: על הבעיה עם האתרים של החוקרים אנחנו הצבענו לאחרונה כי כל הנושא הזה של האינטרנט הגיע בשלב הדיון הזה.

<סלי בסון: הצבענו על הבעייתיות.

<סלי בסון: יש חוקרים שמעלים בלוגים, מעלים כל מיני מסמכים ואין לנו כמוסדות שליטה על כך.

<סלי בסון: אנחנו יכולים לתת להם הנחיות, אנחנו יכולים להסביר להם איך מנגישים טקסטים, אבל אין לנו שליטה על האתרים שלהם.

<סלי בסון: זאת בעיה שאנחנו צריכים להתמודד אתה ואמרנו שאנחנו גם נדבר על זה.

אילן גילאון: זאת נקודה שאתה רואה שאפשר ללכת לקראת, נכון?

אילן גילאון: לגבי אי השליטה.

<ערן טמיר: אי שליטה באיזה אתרים?

<ערן טמיר: אם אין שליטה, אלה לא אתרים של המוסד.

<מתניהו אנגלמן: אלה לא אתרים של המוסד.

<קריאה: זה לא נכון.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה לציין שההשכלה הגבוהה בישראל והאקדמיה בישראל לא צריכה להיות נגישה רק לסטודנטים אלא היא צריכה להיות נגישה גם לאנשי הסגל עצמם והיא צריכה להיות נגישה גם לציבור הרחב.

<רונן יצחק גיל: כאדם שבעברו שימש כמתאם מחשוב באוניברסיטה בישראל, אני רוצה לחלוק על דברי חברתי ולומר שיש למוסדות להשכלה גבוהה שליטה רבה במידה שהם רוצים שתהיה להם על כל האתרים האלה.

<רונן יצחק גיל: זאת יכולה להיות יותר מהנחיה.

אילן גילאון: אתה חי כאן ואתה מבין שאנשים מתוך אחריות חושבים שזה נטל מאוד כבד עליהם והם לא יוכלו למלא אותו באופן הזה.

אילן גילאון: אנחנו תמיד נדרשים להסביר את אותו הסבר.

אילן גילאון: לכן, בואו לא נפתח ניגוח אלא נתחיל להתקדם בקריאת הסעיפים והיכן שאפשר, נבוא לקראת.

אילן גילאון: היכן שאפשר לבוא לקראת, בבקשה תבואו לקראת.

אילן גילאון: צריכים להיות מידתיים.

<רונן יצחק גיל: נכון.

<רונן יצחק גיל: דבר אחד שאני כן מבקש זה לחזור על דברים שכבר נאמרו כאן.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: אנחנו היום דנים בפרק האחרון שלא הועלה כאן.

אילן גילאון: מה שנאמר כאן הוא יהיה חלוט.

<רונן יצחק גיל: זה לא עניין של מה שנאמר ומה שלא נאמר אלא זה עניין של הגדרה חד משמעית של מועמד כאדם שזכאי להנגשה.

<רונן יצחק גיל: אני לא מבין למה ההתעקשות הזאת שלא יהיה כתוב מועמד, שלא תהיה הנגשה חד משמעית לתהליכי הרישום.

<אייל לב ארי: דנו בזה והשאלה הזאת עלתה כמה פעמים בדיונים.

<אייל לב ארי: אם אני זוכר, אפילו בכנסת הקודמת זה עלה.

<רונן יצחק גיל: נכון.

<אייל לב ארי: לגבי הגדרת תלמיד.

<אייל לב ארי: זה אדם עם מוגבלות המקבל או המבקש לקבל שירות והמבקש לקבל שירות זה גם המועמד.

<אייל לב ארי: הבהרנו את זה ואנחנו מבהירים את זה פעם נוספת.

<אורית זולברג: בסטודנט מטפל מרכז התמיכה.

<אורית זולברג: במועמד, מרכז התמיכה לא מטפל.

אילן גילאון: מה זה שייך?

אילן גילאון: אני רוצה לבוא להתעניין, מה זה קשור?

אילן גילאון: חברים, אני רוצה להגדיר לכם עוד פעם מהו מושג הנגישות.

אילן גילאון: מושג הנגישות הוא הזכות של כל פרט להגיע למחוז חפצו בצורה מכובדת ועצמאית.

אילן גילאון: זיל גמור.

אילן גילאון: אין שום פרשנות אחרת.

אילן גילאון: מה כל זה שייך לעניין?

אילן גילאון: נתחיל להקריא.

אילן גילאון: כנראה שמי שמדבר כך – ואני מצטער, זאת ההשכלה הגבוהה – לא מבין את הקונספט, את התודעה של הנגישות, מה היא אומרת.

אילן גילאון: כנראה שהוא בכלל לא מבין אותה.

<אורית זולברג: אני חוששת שכך זה יתפרש.

אילן גילאון: אני לא יודע איך זה יתפרש.

אילן גילאון: אנחנו מפרשנים את הפרשנות שלנו.

אילן גילאון: כמו שאני הגדרתי את זה כך, זה מדויק.

<מתניהו אנגלמן: רק לגופם של דברים.

<מתניהו אנגלמן: כל מועמד שנרשם לכל אוניברסיטה מתבקש בטופס הרישום שלו למלא אם יש לו איזושהי מוגבלות והוא מטופל.

אילן גילאון: אדוני, אתה מוסד אקדמי שצריך להיות מונגש לכל דכפין.

אילן גילאון: כל אחד זכאי להגיע אליך, בין אם הוא רוצה להיות סטודנט שלך, בין אם הוא לא נבחן אצלך, זה בכלל לא שייך ולא רלוונטי.

אילן גילאון: זאת המשמעות של מקום ציבורי.

אילן גילאון: אתם יודעים מה זה מקום ציבורי?

אילן גילאון: מקום שהציבור ניגש אליו.

אילן גילאון: זה מקום ציבורי.

<אילנה בניש: אפשר להציג פשרה?

<אילנה בניש: לא פשרה אלא תובנה לגבי מה שאני מבינה בנוסח תקנה 35(א).

אילן גילאון: נגיע לתקנה ותציגי את הפשרה שלך.

אילן גילאון: בעיקרון אני איש פשרה.

<אייל לב ארי: בתקנה 3 הוספנו המשך לבדיקה שהם צריכים לעשות.

<ננה בר: אני מהמכון לקידום החירש ואני רוצה להתייחס לתקנה 35.

אילן גילאון: כשנגיע לתקנה 35, תתייחסי.

<אייל לב ארי: תקנה 3(א), הכפפנו אותה לתקנה 18 שהיא תקנת שמירת הדינים לגבי מי החייב בביצוע התאמות נגישות.

<אייל לב ארי: ככלל, זה המוסד אבל ככל שבעצם ניתנים שירותים מכוח הסכם, נוהג וכדומה – אנחנו נגיע גם לתקנה 18 עם התיקונים בו – זה על ידי מי שניתן מכוח שמירת הדינים נכון לערב תחילתן של התקנות האלה.

<אייל לב ארי: תקנה 8 בעמוד 4, לגבי מרכז התמיכה.

<אייל לב ארי: השינויים שאתם רואים, בעיקרם הם שינויי נוסח.

<סלי בסון: אנחנו חושבים שזה רעיון טוב אלא שמבחינת היררכיה משפטית יש כאן תקנות שקשה שיקבעו על חקיקה של המוסד לביטוח לאומי.

<אייל לב ארי: אני לא אמרתי על המוסד לביטוח לאומי.

<אייל לב ארי: הצירוף הזה, המוסד לביטוח לאומי, לא יצא לי מהפה.

אילן גילאון: אנחנו בעד שני הצדדים.

<ערן טמיר: אם יש אחריות על גורם אחר מכוח דברים שמופיעים שם, האחריות הזאת חלה.

אילן גילאון: אנחנו בסך הכול מגדירים מה צריך להיות.

אילן גילאון: הם גם יכולים לסייע אבל במסגרת אחרת ובמקום אחר.

אילן גילאון: חברים, תפקידנו לכתוב מה תהיה נקודת הברייל בתוך המעלית.

אילן גילאון: זה תפקידנו ואני רוצה שנבין כולנו אחד את השני.

אילן גילאון: לכן, ביטוח לאומי, אני לא רוצה לפתוח את זה כאן.

אילן גילאון: אני מצטער.

<נילי ויצמן: אני רוצה רק לומר שאנחנו ממשיכים לממן ולתת סיוע.

אילן גילאון: נהדר.

אילן גילאון: אתם נהדרים.

אילן גילאון: כל הכבוד.

<נילי ויצמן: אנחנו ממשיכים לתת לאנשים שמגיעים דרכנו.

<אייל לב ארי: מכוח סל השיקום.

<נילי ויצמן: הם ימשיכו לקבל את הליווי מתוקף חוק השיקום שלנו והתקנות.

<נילי ויצמן: כל מה שהיה עד היום, ממשיך להיות.

אילן גילאון: אם יש אי הבנות ביניכם, אנחנו מוכנים להשתתף בהסדר הזה, אם יש דבר כזה, אבל לא דרך השולחן הזה שהוא כל כולו נגישות.

<סלי בסון: שיירשם בפרוטוקול, ברשותכם.

<סלי בסון: אני שאלתי האם גם אחרי תיקון התקנות, האם הביטוח הלאומי ימשיך לתת?

אילן גילאון: זה כבר נרשם.

<נילי ויצמן: אנחנו לא היחידים.

<אייל לב ארי: יש גם את משרד הרווחה.

<נילי ויצמן: כל הגופים שנתנו עד היום, ימשיכו לתת.

אילן גילאון: זה רשום בפרוטוקול.

אילן גילאון: הכול נרשם.

אילן גילאון: ההקראה מתחילה בסגנון של מכירה פומבית בסותבי.

אילן גילאון: אני מבקש לאפשר לאייל לקרוא כי אנחנו גם צריכים להתקדם.

אילן גילאון: יש תאריכים ואנחנו צריכים לסיים בזמן.

<אייל לב ארי: לגבי תקנה 8(ג) בעמוד 4 – "מוסד יספק את השירותים המפורטים בתקנת משנה (ב) בכל קמפוס או מרכז לימוד.

<אייל לב ארי: מוסד רשאי לספק את השירותים האמורים גם באמצעות רכישת השירותים" - ביקש לפני הדיון זוהר להוסיף "ולרבות שירותים הניתנים על ידי כל גורם אחר".

<ערן טמיר: קודם היה כתוב שהמוסד יכול לרכוש את זה ממישהו אחר.

<ערן טמיר: זה לא חייב ברכישה אלא זה יכול להיות גם דרך גורם אחר, דרך כל גורם קיים או גורם חדש.

<סתיו ניסר: אני נציגה בוועידה הכללית של אגודת הסטודנטים.

<סתיו ניסר: אני רוצה שיהיה ברור בתקנות שהאחריות עלי כסטודנטית היא של המוסד ולא של אף גורם אחר.

<סתיו ניסר: כשזוהר רוצה תקנה כזאת, זה מאוד מטושטש.

<ערן טמיר: זה לא מה שכתוב.

<ערן טמיר: כתוב שהאחריות על המוסד קודם כל לספק.

<ערן טמיר: התקנות כבר אפשרו למוסד לקנות את זה ממישהו אחר.

<ערן טמיר: במקום לקנות, אם יש מישהו שנותן בלי לקנות ובלי כסף, יכול גם לקבל את זה ממקום אחר.

<ערן טמיר: האחריות לספק את זה היא קודם כל על המוסד.

אילן גילאון: תודה על ההערה.

אילן גילאון: תנוח דעתך.

<אייל לב ארי: אנחנו עוברים לתקנה 11 בעמוד 5.

<אייל לב ארי: תקנה 11(א)(1): "בכל מקום שניתן בי שירות יהיה השילוט לאיתור או לזיהוי עומד בהוראות ת"י 1918 חלק 4 לעניין ניגוד חזותי ומישושי בשילוט, אלא אם כן הותקן שלט קולי העומד בהוראות ת"י 1918 חלק 4 או אמצעי טכנולוגי אחר שאז יהיה המוסד פטור מהצבת שילוט שיש בו ניגוד חזותי ומישושי לפי הוראות ת"י 1918 חלק 4".

<אייל לב ארי: קיבלנו הערה מ-בקול לגבי השאלה אם מוצב שילוט שלצורך העניין הוא שילוט קולי – המוסד יוכל לפטור את עצמו מהצבת שילוט עם ניגוד חזותי ומישושי.

<אייל לב ארי: ביקש בקול להוריד את ההחרגה הזאת.

<אייל לב ארי: אנחנו מציעים שההחרגה תחול רק לגבי מישושי ועדיין תחול במקביל החובה לניגוד חזותי.

<קריאה: לפחות לשילוט חזותי.

<אייל לב ארי: לשילוט וניגוד חזותי.

<שמואל חיימוביץ': זה לא מייתר את החובה לשילוט.

<שמואל חיימוביץ': רק למישושי.

אילן גילאון: אפשר זה או זה או זה.

<שמואל חיימוביץ': לא.

<שמואל חיימוביץ': זה לא יכול להיות זה או זה.

<שמואל חיימוביץ': שילוט צריך להיות כי אנשים עם מוגבלות שמיעה קוראים את המידע והם לא שומעים אותו.

<שמואל חיימוביץ': האם השילוט הזה יעמוד בכללי השילוט הנגיש מבחינת לקויות ראייה, זה הכלל שלא חייב לחול.

<שמואל חיימוביץ': השילוט צריך להיות אבל לא לפי הכללים האלה.

אילן גילאון: מנקודת מבט של בקול, למה הם העלו את זה?

<אייל לב ארי: יכול להיות מצב של לקות משולבת.

<שמואל חיימוביץ': אבל זה לא בא משם.

<אייל לב ארי: זה בא משם.

<אייל לב ארי: נמצאים כאן נציגי בקול.

<אורית זולברג: אני רוצה לענות על הנושא הזה.

<אורית זולברג: אני מהמכון לקידום החירש וזה אותו עניין.

<אורית זולברג: אנחנו מטפלים בסטודנטים באוניברסיטאות.

<אורית זולברג: הרעיון של בקול, אני בטוחה, הוא עצם היות שלט חזותי לאנשים שלא שומעים.

<אורית זולברג: העניין של מישושי, הוא ניגוד חזותי, הוא לאנשים עיוורים והוא לא קשור לאנשים חירשים.

<אורית זולברג: הוא יכול להיות קשור לאנשים חירשים-עיוורים.

<אורית זולברג: ל-בקול וגם המכון לקידום החירש, מה שחשוב לנו זה שיהיה שלט חזותי בכל מקום שיש קריזה או שלט קולי.

<שמואל חיימוביץ': הקול יכול להיות חלופה למישושי.

<אייל לב ארי: ההצעה שלנו היא שהוא יהיה מישושי.

<שמואל חיימוביץ': זה מקובל על כולם.

<ערן טמיר: ברור שצריך להיות שילוט ולא מספיק שילוט קולי.

<ערן טמיר: כשיש שילוט קולי, צריך להיות גם שילוט רגיל, חזותי.

אילן גילאון: שואל חבר הכנסת גואטה מה עושה עיוור-חירש.

אילן גילאון: זה צריך להיות גם וגם.

<קריאה: בכל שילוט, בכל חדר.

<קריאה: זה המון שילוט.

<שמואל חיימוביץ': זה מבטל בכלל את הרעיון של שלוט קולי כי למה שיעשו שילוט קולי אם יש מישושי?

<קריאה: לא כל אחד יצטרך להגיע פיזית ולממש את זה אלא הוא יוכל לשמוע את זךה מרחוק.

<קריאה: מי שלא רואה ולא שומע, מגיע עם ליווי צמוד.

אילן גילאון: תן לי תחליף לעיוור-חירש.

<שמואל חיימוביץ': אמרנו שאין לנו מענה לכל מצב.

<קריאה: היושב ראש אמר שזה צריך להיות לכל דכפין.

אילן גילאון: אם כך, אל תעשו לכל חדר ואל תעשו את זה בכלל.

<ערן טמיר: יש הפניה לתקנות השירות.

<ערן טמיר: בתקנות השירות יש גם חובה במצבים מסוימים ללוות את האדם, אם יש צורך.

אילן גילאון: מה קרה לכם?

אילן גילאון: פעם עבדתם מדויק ומה קרה לכם עכשיו?

אילן גילאון: אני כבר מצאתי מוסד שמזייף שירותים של נכים.

אילן גילאון: ראיתם דבר כזה?

אילן גילאון: בירושלים יש לכם דבר כזה.

אילן גילאון: מי שילך לרשות הבריאות המחוזית, ימצא דבר כזה.

אילן גילאון: אני מודה שאני לא יודע מה לעשות עם זה.

<אורית זולברג: אני חושבת שההשכלה הגבוהה הוא לא כמו כל שירות.

<אורית זולברג: ההשכלה הגבוהה מבוססת על שמיעה וראייה ועל המון תוכן.

<ערן טמיר: השילוט הזה נועד להתמצאות.

<ערן טמיר: אני מזכיר שלפי תקנות השירות, יש את החלופה של ליווי אנושי על מנת לייצר התמצאות.

אילן גילאון: יש כאן דרישה לעשות את זה גם וגם.

<מיכל שיק הר-טוב: אבל כרגע זה כתוב כך שזה פטור מחזותי.

<מיכל שיק הר-טוב: כתוב כאן שאז יהיה המוסד פטור מהצבת שילוט שיש בו ניגוד חזותי.

<ערן טמיר: כן, אבל תסתכלי על הצעת הייעוץ המשפטי לוועדה.

אילן גילאון: מה התקדים במקום אחר?

אילן גילאון: איך זה מופיע נניח במוזיאון או בכנסת?

<ערן טמיר: בתקנות השירות הכלליות לא כל מקום חייב שילוט נגיש.

אילן גילאון: באיזה מקום כן?

<ערן טמיר: כל סימני הכוונה הכלליים, שירותים וכולי, אבל אם יש שני חדרים בפרוזדור ויש שלט על כל כיתה כזאת, אז לא בכל כיתה.

<ערן טמיר: כאן אנחנו אומרים שגם בכיתות כאלה צריך.

אילן גילאון: אם כן, למה אתה אומר שצריך לשים את זה בכל כיתה?

אילן גילאון: אתה צריך לשים את זה רק בחלק ובחלק אתה יכול לשים גם וגם.

<ערן טמיר: אפשר להפנות לתקנות השירות הרגילות.

אילן גילאון: אני מעדיף כך, כדי שזה יהיה מוגדר.

<קריאה: אני רוצה לומר משהו לגבי העניין המישושי.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: אף אחד לא אומר כלום.

אילן גילאון: אני חייב לצאת מהפלונטר הזה.

<שמואל חיימוביץ': בתקנות הכלליות של השירות, לגבי שילוט היו דרישות להנגשה מישושית של חלק מהשילוט.

<שמואל חיימוביץ': לא כל השילוט.

<שמואל חיימוביץ': בעיקר היה מדובר שם על הבלטת מספרים של חדרים.

<שמואל חיימוביץ': לא את התוכן של השלט אלא את מספרי החדרים.

<שמואל חיימוביץ': אז אמרו שאם יש לנו פרוזדור שלכל אורכו יש מספרים עוקבים, יש מצבים שאפשר לוותר.

אילן גילאון: למה יש כאן התייחסות מיוחדת?

<שמואל חיימוביץ': באוניברסיטאות יש כיתות וחשוב לדעת מה מספר החדר של כל כיתה.

<שמואל חיימוביץ': אם במקום הבלטה – השלט יהיה – תהיה קריזה קולית, היא נותנת את המענה.

אילן גילאון: האפשרות היחידה כאשר יש אדם שהוא גם חירש וגם עיוור.

<שמואל חיימוביץ': מי שהוא עיוור וגם חירש, לא יעזרו לו שני הדברים, לא שילוט חזותי ולא שילוט קולי.

<שמואל חיימוביץ': הוא צריך שפת סמנים.

אילן גילאון: כל מקום אחר שיש בו כיתות, מה קבעתם?

אילן גילאון: מה קבעתם בהכשרה מקצועית?

<ערן טמיר: לפי התקנות הרגילות.

<אילנה קאופמן כהן: אפשר להתייחס לזה כלקוית ראייה?

אילן גילאון: בתנאי שאת מוצאת לזה פתרון.

<אילנה קאופמן כהן: ברוב השיחות שלי עם סטודנטים לקויי ראייה ועיוורים וגם עם כאלה שהם לא סטודנטים והם בעלי תעודת עיוור עם דרגת ראיית חומרה שלי וקצת יותר קלה או צפונה, חבר'ה, להתעורר, רובם מעדיפים שילוט קולי.

<אילנה קאופמן כהן: נקודה.

<אילנה קאופמן כהן: אף אחד לא רוצה למשש קירות.

<קריאה: למה לא?

<אילנה קאופמן כהן: כי כך.

<אילנה קאופמן כהן: את זה הרוב קובע.

<אילנה קאופמן כהן: לגבי עיוורים-חירשים, אני מאוד מסכימה עם ערן.

<אילנה קאופמן כהן: עיוור-חירש, הסיכוי שהוא יגיע למוסד להשכלה גבוהה בכוחות עצמו, הוא נמוך והוא ממילא חייב ליווי.

אילן גילאון: הבנתי.

אילן גילאון: שמעתי את הטיעונים האלה ואת הטיעונים האלה, קיבלתי את מבחן הסבירות.

<ראובן בראון: אני חושב שההחרגה הזאת לא במקומה מסיבה אחת פשוטה.

<ראובן בראון: אם נבוא לתקנות השירות, מדובר שם על ספרור חדרים, רק על מספר כמו ששמוליק אמר, וגם זה רק כאשר החדרים מסופררים.

<ראובן בראון: כלומר, אם במקום מסוים החדרים לא מסופררים, לא צריך לעשות שם שלט מישושי.

<ראובן בראון: מדובר כאן במקומות שיהיה בהם שלט קולי.

<ראובן בראון: שלט קולי לא יהיה, אני מאמין, על כיתות רגילות אלא הוא יהיה על איזשהו אולם או משהו מיוחד.

<קריאה: למה לא? יש היום טכנולוגיה שמאפשרת את זה.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אני מנחה נעים וסחבק, אבל אי אפשר לנהל כך את הדיון.

יגאל גואטה: במסגרת מה שאני שומע ואני מודה ומתוודה שאני לומד את הנושא תוך כדי הישיבה, אולי באמת כדאי שישימו איזשהו סדרן או שניים בנוסף לשלטים הקוליים כי באמת בעיה להתחיל לראות אנשים מסתובבים ואיך בכלל הם יגיעו לשלט הזה.

<קריאה: אפשר לקבוע מקום קבוע בו שמים את השלט.

<סלי בסון: זאת אפליקציה.

<סלי בסון: כבר יש לנו את זה.

אילן גילאון: כל חלופה שאנחנו יכולים למצוא, לא במאה אחוזים מהמקרים.

אילן גילאון: כל חלופה שאפשר למצוא ללא מגע יד אדם, אנחנו תמיד מעדיפים אותה.

יגאל גואטה: אני חושב שזה גם יעלה להם יותר זול לשים סדרנים שיכוונו את האנשים.

יגאל גואטה: זה הרבה יותר קל ולדעתי זה הרבה יותר זול והרבה יותר יעיל.

<ערן טמיר: בעצם יש כאן דרישה כאן דרך ההפניה לתקנות השירות.

<ערן טמיר: בתקנות השירות יש חובה גם על ליווי במקרים מסוימים.

יגאל גואטה: היכן שאנחנו נופלים בין הכיסאות, אולי באמת לחייב הימצאות סדרן.

יגאל גואטה: אני חושב שכולם יסכימו לזה.

יגאל גואטה: זה לא פרקטי לתת לבן אדם להתחיל למשש את כל הקירות.

אילן גילאון: ככל שאדם אחד נזקק לאדם אחר, ככל שפחות נזקק, כך ייטב.

אילן גילאון: לכן יש מצבים שאין ברירה.

יגאל גואטה: לפעמים עדיף שסדרן יכוון אותו.

<סלי בסון: מדובר בהכוונה קולית, באפליקציה.

<סלי בסון: יש לזה כללים גם בתקנות השירות.

<סלי בסון: מרגע שנכנסים לשער הכניסה למוסד, משם מפעילים את האפליקציה ואז הוא אומר לו לאן הוא צריך לקחת אותו והוא יכוון אותו.

<קריאה: אבל חירש-עיוור לא יכול לשמוע את האפליקציה.

<קריאה: חירש-עיוור לא יגיע לבד.

אילן גילאון: דיסקסנו את הנושא של חירש-עיוור.

אילן גילאון: אנחנו לא חוזרים אליו.

אילן גילאון: אנחנו משאירים את זה כמו שזה.

אילן גילאון: את הייעוץ.

<אייל לב ארי: את הצעת הייעוץ לוועדה.

<אייל לב ארי: אנחנו עוברים לפסקה (3), תקנה 35.

<אייל לב ארי: "תקנה 35 תחול, למעט לעניין מסמכים מצולמים או סרוקים שאין למוסד קובץ דיגיטלי שלהם, ולמעט מדיה תלוית זמן, כגון אודיו או וידאו.

<אייל לב ארי: לפי בקשת אדם עם מוגבלות יחולו על מסמכים ומדיה תלוית זמן כאמור, הוראות תקנה 29(ג) ו-(ד), ולעניין מדיה תלוית זמן – לרבות כתוביות או תיאור קולי".

<אייל לב ארי: זאת בעצם תקנת האינטרנט.

אילן גילאון: אם אין עליה ויכוח, נתקדם.

<מתניהו אנגלמן: זה קטע מהותי ביותר בלי לפגוע בנושא של ההנגשה של תלמידים ואני חושב שזה לא קשור לזה.

<מתניהו אנגלמן: פרשנות גורפת שקיימת נכון להיום מבחינתנו מטילה ממש ענן כבד על כל הנושא של ההשכלה הגבוהה.

<מתניהו אנגלמן: אני אומר את זה באחריות.

<מתניהו אנגלמן: אנחנו הראינו את זה לחברי הסגל שלנו וצריך לזכור שלכל חבר סגל יש היום אתר שהוא מקים שאנחנו לא יכולים תמיד לשלוט על זה.

<מתניהו אנגלמן: יש לנו את השיטות, אנחנו נותנים להם מראש הכוונה מסוימת איך לבנות אתרים ובדרך שתהיה מונגשת ועוד ועוד ועוד אבל כיום יש אלפי אתרים עם מיליוני מסמכים ואני אומר שוב שככל שמישהו יבקש משהו ברמה האישית, זאת לא שאלה בכלל ויינתן לו מענה גם אם זה יהיה האתר הכי נידח באוניברסיטה.

<מתניהו אנגלמן: אבל הבקשה היא שהתחולה של ההנגשה תהיה לאתרים המרכזיים שנותנים את השירות לסטודנט ולא בגישה שאומרת שכל מה שפתוח, בלי לפגוע.

<מתניהו אנגלמן: אנחנו פשוט חוששים מסיטואציה.

<מתניהו אנגלמן: אנחנו אמרנו לחוקרים שיצטרכו להוריד אתרים וזה נזק גדול.

<ננה בר: הוא דיבר על אתרי האינטרנט.

<ננה בר: יש להתקין כתוביות בכל הסרטונים, בכל ההרצאות ובכל המדיה שיהיו סרטונים גם בכל האתרים.

<ננה בר: אי אפשר להחסיר אפילו מאתר אחד.

<ננה בר: שזה יהיה בכל הדפים ובכל אתרי האינטרנט.

<ננה בר: זה לא מצוין בתקנה 35.

<רעות גולדשטיין: אני מורשת נגישות אינטרנט בעמותת הרשאה שלי.

<רעות גולדשטיין: אני יושבת כאן ורוצה לענות לבחור – סלח לי, אני לא זוכרת את שמך - שדיבר על האתרים של אנשי הסגל והחוקרים.

<רעות גולדשטיין: אני נמצאת כאן ביותר מישיבת ועדה אחת וכל פעם זה חוזר.

<רעות גולדשטיין: אם ניתן פטור וניתן הקלות לכל דכפין, החוק הזה ירד לטמיון.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: אין כאן הקלות לכל דכפין.

<רעות גולדשטיין: הוא אמר.

<שמואל חיימוביץ': אבל לא קיבלו את זה.

אילן גילאון: אני מתייחס נקודתית.

אילן גילאון: גם אין לי הבנה גדולה בעניין הזה של אתרים ולכן אני מצפה לתת לזה אולי תשובה מקצועית.

אילן גילאון: ודאי לא גורף כי הגורף היה ללכת לנגישות פרטנית וזה מה ש-ור"ה ביקשה ואנחנו לא יכולים להיעתר לזה.

אילן גילאון: זה לא ניתן.

אילן גילאון: מה שכן, אנחנו לא נפקא מינא, אין לנו שום עניין לא להיות מידתיים בכל נושא או להפוך את הדבר לבלתי אפשרי.

אילן גילאון: אני לא יודע, אני מקבל את הדברים בתום לב.

אילן גילאון: אם אתה אומר לי שזה ענן כבד על ההשכלה הגבוהה, אני חשבתי שיש עוד כמה עננים כבדים על ההשכלה הגבוהה אבל אם זה הענן הכבד על ההשכלה הגבוהה, אני מבקש מכם לתת פתרון לכך שנוכל להגיע לאיזשהו ניסוח שיניח את דעתכם.

אילן גילאון: אני אומר את הדברים לא מתוך הבנת הנושא המקצועי אלא מתוך הבקשה לאזן בין הדברים.

<ערן טמיר: יש כאן כמה אנשים שמכירים ומתמחים בנושא האינטרנט.

<ערן טמיר: בוא נשמע מה הם אומרים.

<אילנה קאופמן כהן: אני באמת רוצה לדבר מתוך התובנות שלי בשטח בתחום הנגישות לאינטרנט ולומר את הדברים אחרי שאני שומעת ומלווה מוסדות להשכלה גבוהה, חברות והרבה מאוד גורמים בתחום.

<אילנה קאופמן כהן: הנושא של מדיה תלוית זמן, עם כל הצער הכבד שבעניין, הוא באמת מהווה נטל כלכלי כבד מדי כי העלויות של הנגשת סרטון בכתוביות, תיאור קולי ותמלול, הן עלויות אדירות.

<אילנה קאופמן כהן: צריך כאן להגיע לאיזושהי פשרה.

אילן גילאון: תתייחסי גם למה שאמרה קודם ננה.

אילן גילאון: מה שהיא אמרה קודם, זאת גישה הפוכה למה שאת מציעה כאן.

<קריאה: זה פתח לבריחה.

<אילנה קאופמן כהן: פתח לבריחה.

<אילנה קאופמן כהן: נכון שיש פתח לבריחה אבל יש גם הרבה מאוד גורמים שפועלים בכיוון ההפוך לייצר היסטריה ותביעות משפטיות לא בתחום של השכלה גבוהה כבר החלו.

<אילנה קאופמן כהן: אני מציעה בצער רב, מתוך התובנות שלי, ובעלי העסקים אומרים לי שהם הפסיקו להעלות סרטונים כי הם לא יכולים לעמוד בנטל של כל הדבר הזה.

<אילנה קאופמן כהן: אם כן, צריך לחשוב כאן איך כן לתת לסטודנט.

<קריאה: אפשר להגיד את זה לגבי הכול.

<אילנה קאופמן כהן: לא.

<אילנה קאופמן כהן: עם כל הכבוד, לא.

<אילנה קאופמן כהן: אני באמת מלווה הרבה מאוד אתרים.

<אילנה קאופמן כהן: לעניין האתרים של החוקרים, אני רוצה להתייחס לזה ולומר שני דברים.

<אילנה קאופמן כהן: איך שאני מבינה את נוסח תקנה 35, היא מדברת על שירות ציבורי או על מידע אודות השירות הציבורי.

<אילנה קאופמן כהן: היא לא מדברת על כך שחוקר יעלה את הגיגיו הפרטיים לאתר אינטרנט והם צריכים להיות.

<קריאה: אף פעם לא דיברנו על זה.

<אילנה קאופמן כהן: לגבי אתרים קטנים.

<אילנה קאופמן כהן: אני רוצה לציין עוד עובדה מאוד פשוטה.

<אילנה קאופמן כהן: אפשר בהנחיה מאוד מאוד פשוטה לבקש מהחוקרים לבחור פלטפורמה שתומכת בנגישות.

<אילנה קאופמן כהן: בשמונים אחוזים יש היום אין סוף אפשרויות להנגיש את זה כמעט באפס עלויות.

<אילנה קאופמן כהן: כל מי שטוען אחרת, שיבוא לדבר אתי לאחר הישיבה.

<אילנה קאופמן כהן: אני מוכנה לשלוח קישורים ואני שולחת כל הזמן ואני באמת שולחת קישורים שמראים איך כן אפשר לעשות את זה בצורה סבירה.

<אילנה קאופמן כהן: מי שפוחד מתביעות משפטיות, ויש הרבה מאוד רגישויות בעניין הזה ואני רואה הרבה מאוד דברים, גם אתרים שהונגשו, האנשים עם מוגבלות באים ואומרים זה לא נגיש, נקודה.

<אילנה קאופמן כהן: כאן צריך לכתוב נהלים ולכתוב את הדברים בצורה מאוד ברורה באתרים המרכזיים, שאם יש איזושהי בעיה, מה שנקרא תחת סעיף (ח) בתקנה 35, שמתייחסת לפרסום התאמות נגישות בשירות, אפשר בהחלט לעגן את זה שם.

<אילנה קאופמן כהן: באשר לאתרי קורסים.

<אילנה קאופמן כהן: אני מנהלת כמה אתרים ואני יכולה להגיד לכם שגם היום בצורה של מודל, בגרסה הדי חדשה שלה, יש נגישות מספקת לכל סוגי המוגבלויות לפי התקן הישראלי, תו 5568, פרט לעניין מדיה מבוססת זמן שאי אפשר להנגיש אותה באופן אוטומטי.

אילן גילאון: אני רואה ארבעה אנשים מהנהנים בראש וכנראה שהם יודעים מה זה מודל אבל לי אין מושג מה זה.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו סבורים שצריך להיות כלל אחיד.

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו חושבים שאתרי אינטרנט צריכים להיות נגישים.

<מיכל שיק הר-טוב: אתרי אינטרנט שנותנים מידע לציבור צריכים להיות נגישים.

<מיכל שיק הר-טוב: נקודה.

<מיכל שיק הר-טוב: יחד עם זאת התקן המחייב, יש בו הרבה מאוד אתגרים.

<מיכל שיק הר-טוב: הנושא שאילנה הזכירה, מדיה תלוית זמן, באמת מאתגר ולא ישים ברובו, גם לדעתנו.

<מיכל שיק הר-טוב: אבל אנחנו יודעים שאנחנו רוצים לבוא ולתקן את תקנה 35 בתקנות הכלליות.

<מיכל שיק הר-טוב: אני מקווה שזה יהיה בהקדם, שהתקנה הזאת תתוקן.

<מיכל שיק הר-טוב: אני מציעה שנחכה, נגיע לתיקון תקנה 35.

<ערן טמיר: את מציעה לא להתקין את התקנות האלה?

<מיכל שיק הר-טוב: לא.

<מיכל שיק הר-טוב: אני מציעה כן להחיל.

<מיכל שיק הר-טוב: יש לכם עד 2018.

<מיכל שיק הר-טוב: קיבלתם הקלות.

<מיכל שיק הר-טוב: תמונות סרוקות לא תצטרכו להנגיש באופן אוטומטי, מדיה תלוית זמן לא תצטרכו להנגיש באופן אוטומטי.

אילן גילאון: למה לא דנתם בזה לפני כן?

<ערן טמיר: דנו.

<מיכל שיק הר-טוב: יש לכם זמן עד 2018.

<מיכל שיק הר-טוב: דיברו כאן על חוקרים.

<מיכל שיק הר-טוב: אם אני מבינה נכון, האתרים האלה הם אתרים פנימיים.

<רונן יצחק גיל: אני חושב שההתייחסות המרכזית היא בדיוק למה שאמר כבוד היושב ראש בתחילת הדיון.

<רונן יצחק גיל: נגישות למידע ציבורי.

<רונן יצחק גיל: ככל שהמידע הוא מידע ציבורי, הוא צריך להיות נגיש והוא יכול היום טכנולוגית, ושמענו כאן על כמה פתרונות טכנולוגיים בהם למעט סוגים מאוד מאוד ספציפיים של מידע, רוב המידע הציבורי יכול , בדיוק כמו שהוא צריך, להיות נגיש.

<רונן יצחק גיל: לא יתכן שיהיה מידע ציבורי באתר אינטרנט של מוסד אקדמי בישראל ומישהו לא יוכל לגשת אליו.

<רונן יצחק גיל: אני כן רוצה להתרעם על חלק מהדיון שהיה כאן ועסק כביכול באמצעי נגישות מסוימים למוגבלויות מסוימות ולהחזיר את הדיון אולי לתקנות הכלליות עת דיברנו על שפה אינסטרומנטלית לאנשים חירשים ועיוורים.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה לומר שזה לא רק להם.

<רונן יצחק גיל: האמצעים האלה צריכים להנגיש את המידע לכל אדם.

<רונן יצחק גיל: כל מידע ציבורי צריך להיות נגיש, כולל אתרי אינטרנט.

<איתן עמרם: יושב ראש הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלות בלשכת עורכי הדין.

<איתן עמרם: אני גם טכנולוג וגם עורך דין וגם מנגיש אתרים ויועץ בנושא הזה.

<איתן עמרם: אני רוצה לומר שלגבי מדיה מבוססת זמן, זאת קריעת ים סוף.

<איתן עמרם: קשה מאוד להנגיש גם את הכתוביות וגם את תיאור הקולי.

<איתן עמרם: מצד שני, אני אומר שצריך להיות בבחינת זה נהנה וזה לא חסר.

<איתן עמרם: הכוונה היא לאפיין את תקנה 29 עד 35 במידה וסטודנט – לא הייתי אומר סטודנט אלא הייתי אומר אדם עם מוגבלות – מבקש, ואז הוא יקבל.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: אני מקבל את זה.

<ערן טמיר: זה מה שכתוב.

<איתן עמרם: אני מאמץ את מה שכתוב.

<ערן טמיר: אני יכול לסכם ונראה מה הבעיה.

אילן גילאון: אתם מתנגדים לכך שזאת תהיה בקשה פרטנית?

אילן גילאון: לא.

<ערן טמיר: אני אומר למה הם מתנגדים.

<ערן טמיר: אני אומר מה הבעיה שלהם ותקנו אותי אם הבנתי לא נכון.

<ערן טמיר: כרגע הנושא שהועלה מטעם ור"ה הוא נושא של סוגים של אתרים.

<ערן טמיר: נניח אתר הטכניון, יש לו אלפי אתרים וכל חוקר מקים אתר או שניים במעבדה כזו ואחרת.

<ערן טמיר: יש להם קושי לשלוט מבחינתם כארגון גג על כל אחד מהאתרים הקטנים האלה ולכן הם חוששים שמישהו ימצא, איזה עורך דין חרוץ, שאתר של פרופסור מסוים לא מונגש.

אילן גילאון: את זה הבנתי אבל לא הבנתי איך אתה פותר את זה.

<אילנה קאופמן כהן: אם זאת ישות משפטית אחרת - - -

<ערן טמיר: יש כאן כמה דברים.

<ערן טמיר: אם זה לא חלק מהשירות של ההשכלה הגבוהה, שזאת שאלה עקרונית שלא קשורה רק לכאן אלא בכלל לחקיקה שלנו, זה גם לא חייב בנגישות.

<ערן טמיר: אם הבנתי נכון את אילנה, זה מה שהיא אמרה.

<ערן טמיר: את השירות של ההשכלה הגבוהה יש לנו אבל הבעיה היא אחרת.

<ערן טמיר: הבעיה היא מה זה שירות לפי החוק שלנו בכלל ובאופן עקרוני.

<ערן טמיר: יש לנו עמדה.

<ערן טמיר: מצד שני אני רוצה לומר, ואני מצהיר כאן קבל עם ועדה, זה ידוע וגם אמרנו את זה כמה פעמים, שאנחנו עכשיו עושים תהליך יחד עם כולם, כולל עם נציגים של אנשים מטעם המוסדות והאוניברסיטאות, כדי לחשוב ולראות איך עונים לאתגרים שתקנה 35 הכללית של נגישות השירות עונה עליהם.

<ערן טמיר: הבעיה שהם מציגים כרגע לגבי האתרים הקטנים האלה, היא בעיה כללית שלא מיוחדת דווקא להם.

אילן גילאון: הבנתי, אבל כרגע איזו פשרה אתם מציעים?

<ערן טמיר: אני עונה.

<ערן טמיר: העיקרון שמוסכם גם על המועצה להשכלה גבוהה ועל משרד החינוך בהקשר הזה הוא שאנחנו כאן, בנקודה הזאת, עושים שינויים רק בדברים שיש בהם מסה קריטית של ייחוד בשירותים שהם נותנים.

<ערן טמיר: לכן עשינו להם הקלה מאוד מאוד משמעותית לגבי מסמכים שהם לא צריכים להנגיש אלא רק לפי דרישה, כמו שאמר איתן, ולגבי מדיה תלוית זמן שגם אותה הם לא צריכים להנגיש אלא לפי דרישה.

<ערן טמיר: למה?

<ערן טמיר: כי אצלם יש מסה מיוחדת של דברים כאלה.

<ערן טמיר: לגבי שאר הבעיות שלהם, הם חוששים מתביעות וכולי.

<ערן טמיר: אנחנו ננסה לתת לזה מענה כללי לפי תקנה 35 שתחול כמובן גם עליהם.

<ערן טמיר: אין סיבה בנקודה הזאת לעצור את החקיקה, מה גם שצריך לזכור שלהם יש יותר זמן מתקנה 35.

אילן גילאון: אנחנו נקבל את מה שהציעה מיכל ואתם תדונו בזה מחדש.

<שמואל חיימוביץ': במה לדון מחדש?

<ערן טמיר: זה לא מה שהיא אמרה.

<ערן טמיר: היא אמרה להשאיר את תקנה 35.

<ערן טמיר: את מה שכתוב כאן, לאמץ.

אילן גילאון: את מבקשת להשאיר את הסעיף כמות שהוא?

אילן גילאון: מה עשו חכמים בתקנתם?

<מתניהו אנגלמן: אני אומר מה הבקשה שלנו.

<מתניהו אנגלמן: אנחנו עשינו שיעורי בית.

<מתניהו אנגלמן: נכון להיום באתר של נגישות ישראל יש שמונה אתרים של מוסדות חינוך שמונגשים, שניים מתוכם הם של הטכניון.

<מתניהו אנגלמן: אני מבקש מכל מי שנמצא בחדר, אנחנו גם נאה דורש ונאה מקיים.

<מתניהו אנגלמן: אם כן, קודם כל, עשינו.

<מתניהו אנגלמן: לא חיכינו לתקנות ולא נחכה לתקנות.

<מתניהו אנגלמן: את השירות ניתן.

<מתניהו אנגלמן: אנחנו מבקשים שיוגדרו קטיגוריות של אתרים בתוך המוסדות להשכלה גבוהה שנוגעים להוראה ולציבור התלמידים.

אילן גילאון: אני לא יכול למתוח את זה כך.

<ערן טמיר: כל אתר שנותן שירות.

<מתניהו אנגלמן: תבינו, קל להגיד.

<מתניהו אנגלמן: אני מגדיר.

<מתניהו אנגלמן: אתר שנוגע לשירות לתלמידים להוראה.

<מתניהו אנגלמן: זאת הבקשה.

<ערן טמיר: אין סיבה לעשות אבחנה כזאת.

אילן גילאון: אני לא רוצה לקבוע תקדימים.

<ערן טמיר: אני גם לא יודע איך אפשר לאכוף את זה.

<שמואל חיימוביץ': זאת הפשרה עליה סוכם.

אילן גילאון: אתם כבר דיברתם על הנושא הזה?

<שמואל חיימוביץ': כן.

אילן גילאון: אז למה אתם מעלים נושא חדש?

<נדב שמיר: אני מהמועצה להשכלה גבוהה.

<נדב שמיר: הרעיון בסעיף הזה היה החלה גורפת של תקנה 35 למעט היכן שבאמת יש איזושהי בעיה אמיתית לעמוד בה.

<נדב שמיר: עד היום חשבנו שהבעיה האמיתית היא רק במסמכים סרוקים ומדיה תלוית זמן.

אילן גילאון: לזה הם הסכימו.

<נדב שמיר: זה טופל, אבל עכשיו אנחנו שומעים – וזה הועבר אלינו לפני הדיון – שיש גם בעיה של אלפי אתרים, מאות אלפי אתרים, שהם לא של המוסד ולמוסד אין שליטה עליהם וזה משהו שבאמת קשה מאוד לעמוד בו, אם לא בלתי אפשרי.

<ערן טמיר: לא, זה לא נכון.

<נדב שמיר: לכן כמל"ג אנחנו כן תומכים.

אילן גילאון: אבל יש גם מצב של סבירות מתקבלת.

<ערן טמיר: הפלטפורמה של האתרים האלה היא אותה פלטפורמה כמו האתרים הרגילים.

<מתניהו אנגלמן: לא, זה לא נכון.

<מתניהו אנגלמן: בדקנו את עצמנו.

<מתניהו אנגלמן: עשינו ניתוח של 700 אתרים.

<ערן טמיר: אתרים מתים שלהם שבכלל לא מפעילים אותם, אף אחד לא מדבר עליהם.

<מתניהו אנגלמן: אני אוריד את האתר הזה לפני כן.

<אילנה קאופמן כהן: אני חושבת שהרבה מאוד גורמים שעושים בדיקות נגישות גם קצת מגזימים בתוצאות בדיקות הנגישות שלהם וגם את זה צריך לקחת בחשבון וכן צריך לכתוב כאן נהלים מאוד ברורים.

אילן גילאון: זה מה שאנחנו מנסים לעשות וזה לא כל כך פשוט.

אילן גילאון: אני תמיד אומר שאם מישהו יבקש ממני לעשות מקום לקפיצת בנג'י מעל הכותל המערבי עם כיסא גלגלים, אני אתנגד לדבר כזה למרות שזה בתחום הנגישות.

אילן גילאון: לא צריך את זה.

אילן גילאון: לכן אני מודה ומתוודה שבשבילי אתר, זה אתר הנצחה.

אילן גילאון: אני נמצא כאן בשטח שאני לא שולט בו ולכן אני מבקש את עזרתכם.

אילן גילאון: ערן, אתם מתכנסים לאיזשהו ניסוח?

<ערן טמיר: או שמקבלים את העיקרון שאין משהו ייחודי – וכאן אין משהו ייחודי – זה העיקרון.

<קריאה: יש משהו ייחודי.

<כוכי מנובלה: אני רכזת נגישות של מכון ויצמן.

<כוכי מנובלה: גם אצלנו יש לפחות אלף אתרים של מדענים כאלה ואחרים ואני כן דורשת להחריג אותם.

<כוכי מנובלה: אני חושבת שזה מאוד נכון להחריג אותם מכיוון שאנחנו חייבים להבין שגם אם הפלטפורמות תומכות בזה, ברגע שהמדען קיבל לידיו את האתר, הוא יכול לעדכן אותו בכל רגע נתון ומרגע זה גם אם הוא פלטפורמה נגישה, התוכן יכול לעלות בצורה לא נגישה.

<כוכי מנובלה: היכולת לאכוף את זה על אלפי אתרים, היא לא ישימה והיא לא הגיונית.

<ערן טמיר: כל הבעיה שלכם היא שהמרצה אולי לא יכניס את החומר כמו שצריך.

אילן גילאון: הבנתי אותך.

אילן גילאון: את אומרת שחייבים להחריג.

<כוכי מנובלה: חייבים לזכור את חופש המדע.

<כוכי מנובלה: אנחנו פוגעים כאן בחופש המדע ברגע שאנחנו מגבילים את זה.

אילן גילאון: יש הגדרות היכן מסייגים את הנגישות.

<רוני אמיר ארזי: לא מדברים כאן רק על מרצים.

<רוני אמיר ארזי: אלה לא מרצים אלא אלה מדענים וזה מחקר.

<רוני אמיר ארזי: רוב האתרים האלה עליהם מדובר, הם לאו דווקא שירותים ומה שנלמד באוניברסיטה אלא זה הרבה יותר עמוק.

<רוני אמיר ארזי: אלה כל מיני מחקרים.

<ערן טמיר: למה זה לא יכול להיות נגיש?

<רונן יצחק גיל: זה צריך להיות נגיש.

<רוני אמיר ארזי: מכיוון שלא ניתן.

<רוני אמיר ארזי: אנחנו מכתיבים כללים וקובעים כללים למדענים שמנהלים את האתרים.

<ערן טמיר: המדען יכול להיות כלל כך הרבה דברים מסובכים, אז להנגיש את האתר הוא לא יכול?

<כוכי מנובלה: אנחנו נותנים לו הנחיות ואומרים לו מה בדיוק לעשות.

<איתן עמרם: כבוד היושב ראש, אני רוצה לומר משפט.

<איתן עמרם: לפני שהגעתי לישיבה, בדקתי ואני רוצה לומר שיש חברות שיודעות לבצע הנגשה.

<איתן עמרם: מאה אלף שקלים הנגשת כל אוניברסיטה על כל האתרים שלה.

<איתן עמרם: אל תפסיקו אותי כי יש לי את הצעת המחיר הזאת.

<איתן עמרם: אני רוצה לומר שאתר אינטרנט מורכב משני חלקים כאשר חלק אחד הוא המעטפת שחייבת להיות נגישה.

<ערן טמיר: נכון.

<ערן טמיר: אין סיבה שלא.

<איתן עמרם: היום הטכניון עובד עם וורדפייס והם מנגישים.

<איתן עמרם: וורדפייס היא פלטפורמה נגישה.

<איתן עמרם: החלק השני של האתר הוא תכנים רכים.

<איתן עמרם: לגבי תכנים רכים, אני קבעתי אצלנו נוהל שמהיום והלאה כולם מנגישים באמצעות וורד והוא נגיש.

<איתן עמרם: זה דבר פשוט מאוד.

<איתן עמרם: מה שכן, להנגיש אחורה, הם קיבלו כאן החרגה לגבי תמונות ולגבי מערכות אחרות ומערכת מבוססת זמן.

<איתן עמרם: מה יותר מזה?

<קריאה: אלא אם כן יש להם מדיה דיגיטלית.

<איתן עמרם: מדיה דיגיטלית, בקלי קלות ניתן להמיר אותה.

<איתן עמרם: כל הרעיון הוא שאדם עם מוגבלות כזאת או אחרת מאוד נזקק לשירותים האלה והוא יכול לקבל את זה.

<איתן עמרם: אם אתם רוצים, אני מוכן להסביר לכם.

<איתן עמרם: במאה אלף שקלים ניתן לעשות את זה.

<אילנה קאופמן כהן: אפשר לעשות את זה באלפיים שקלים.

<איתן עמרם: אני מדבר על האתרים הגדולים.

<אייל לב ארי: אני רוצה לשאול שאלה או להציע הצעה לאור מה שנאמר.

<אייל לב ארי: אנחנו בעצם מדברים על בעיה אחת לכאורה, שהאוניברסיטאות מצד אחד נותנות פלטפורמה לחוקרים שלהן להעלות תכנים ומצד שני אין להן שליטה על התכנים.

<אייל לב ארי: מצד שני, אנחנו מדברים על תכנים בין אם היסטוריים ובין אם עתידיים.

<אייל לב ארי: השאלה שלי היא, אם תתקבל אופציה שתקנה 35 תחול לגבי תכנים שעולים מתחילת התקנות ואילך.

<קריאה: אתה מדבר רק על האתרים של החוקרים ולא על כל האתרים.

<אייל לב ארי: כן.

<אייל לב ארי: רק על האתרים של החוקרים.

<איתן עמרם: שנתיים אחורה?

אילן גילאון: בלי רטרואקטיביות.

אילן גילאון: אין רטרואקטיביות.

<איתן עמרם: מהיום והלאה?

אילן גילאון: כן.

<איתן עמרם: אני חושב שזה הוגן.

אילן גילאון: אנחנו תקועים באיזשהו נושא ואנחנו צריכים להתקדם אתו.

אילן גילאון: זה מקובל עליכם?

אילן גילאון: אני רוצה לצאת מכאן ברצון טוב.

אילן גילאון: אנחנו בפלונטר.

<מתניהו אנגלמן: אני מבין.

<מתניהו אנגלמן: ברשותך, אני רוצה לחשוב על זה אבל אני חושב שצריך לחלק את הדברים לשניים.

<מתניהו אנגלמן: לגבי אתרים מכאן ואילך שיוקמו, זה בסדר מבחינתנו.

<מתניהו אנגלמן: אנחנו נדאג שכל מי שמקים אתר - - -

<שמואל חיימוביץ': כל תוכן של אתר.

אילן גילאון: תוכן.

אילן גילאון: לא אתרים מכאן ואילך.

<שמואל חיימוביץ': גם אתרים קיימים.

<מתניהו אנגלמן: אני רוצה להסביר עוד נקודה אחת ברשותכם ובכל זאת להתייחס לנקודה הזאת.

<מתניהו אנגלמן: כרגע בתקנות הכלליות יש שתי חלופות, להבנתי ולפחות כפי שהסבירו לי.

<מתניהו אנגלמן: האחת היא שאם אתה צריך להיכנס עם קוד, זה לא נגיש לציבור ואז אני לא צריך להנגיש.

<מתניהו אנגלמן: החלופה השנייה היא שאם אתה לא נכנס עם קוד, אתה כן צריך להנגיש.

<ערן טמיר: זאת לא העמדה שלנו.

<ערן טמיר: זאת ממש לא העמדה שלנו.

<ערן טמיר: אני לא יודע מה זה קוד.

<מתניהו אנגלמן: תרשו לי להשלים את הדברים.

<מתניהו אנגלמן: זה מחר בבוקר מה שנעשה ולא מאה אלף שקלים.

<מתניהו אנגלמן: בטכניון עצמו כבר תקצבנו את זה במיליון שקלים ולא נגמור בפחות מחמישה מיליון שקלים אבל זה לא חשוב כרגע.

<מתניהו אנגלמן: זאת לא השאלה של הכסף אלא זאת השאלה של יכולת השליטה שלנו.

אילן גילאון: שאלת הכסף היא בהחלט שאלה.

<מתניהו אנגלמן: אבל לצורך העניין, אני אומר שוב שהסוגיה הזאת סביב האתרים, אנחנו בכל זאת מתעקשים – אני אומר את זה שוב – ואני יודע שיש כאן פשרה מסוימת לגבי התפיסה הכוללת.

<מתניהו אנגלמן: אני מבין את זה אבל אני אומר שוב שמה שעומד כאן מצד שני, מבלי לפגוע, חופש אקדמי.

<מתניהו אנגלמן: יש כאן עניין של חופש אקדמי ויש עניין של פיתוח אתרים.

<מתניהו אנגלמן: אני אומר שוב שהשליטה המרכזית - - -

אילן גילאון: חופש אקדמי הוא מניעת נגישות?

<מתניהו אנגלמן: לא.

<מתניהו אנגלמן: חס וחלילה.

אילן גילאון: יש דבר כזה של פטור מטעמי ארכיאולוגיה.

אילן גילאון: אתרים היסטוריים.

<מתניהו אנגלמן: הכיוון של מכאן ואילך, כמובן שהוא הרבה יותר טוב, אבל אנחנו עדיין היינו מבקשים – ואני אומר שוב - להגדיר אתרים מרכזיים לטובת השירות לציבור.

<מתניהו אנגלמן: תבינו שכל החשיפה של כל חוקר וחוקר במדינת ישראל כלפי העולם עם האתר שלו, היא דרך זה.

<מתניהו אנגלמן: כך זה היום וזאת הדרך שיש לנו כלפי העולם.

<מתניהו אנגלמן: אם אנחנו שמים מחסומים בדבר הזה, זה יפיל את הכול.

<מתניהו אנגלמן: אנחנו לא נארח אותם.

<מתניהו אנגלמן: אלה ההנחיות שלנו.

<מתניהו אנגלמן: אם מישהו, איזשהו סטודנט או מישהו פונה אלינו על בסיס פרטני, הוא יקבל את כל המענה ואני אומר את זה חד וחלק.

<מתניהו אנגלמן: אני כבר לא מדבר על כך שלמשל בטכניון צריך נושא של נוסחאות וזה לא כל כך קל לשים שם כתוביות ויש עוד הרבה מורכבויות.

<מתניהו אנגלמן: לא הכול הוא סרט פשוט.

<איתן עמרם: אבל הוא לא ידע איזה מסמך לבקש.

<ערן טמיר: אם הולכים לקראתם בעניין הזה, אני רוצה לראות מה כן מוסכם ומה לא מוסכם כדי לסגור ולהמשיך הלאה.

<ערן טמיר: ההסדר שאייל העלה, לדעתי יכול להיות רלוונטי רק לאתרים שהם אתרים מחקריים נטו ואין בהם משהו שהוא אתר שקשור להוראה כי מה שקשור להוראה, צריך להיות נגיש מלכתחילה וזה צריך להיות ברור.

<ערן טמיר: הדבר השני הוא כאשר יש בקשה, גם באתרים המחקריים יצטרכו לתת את המענה.

<ערן טמיר: הדבר השלישי.

<ערן טמיר: הסבירו כמה פעמים ואני רוצה שזה יהיה ברור.

<ערן טמיר: יש הבדל גדול מאוד בין הפלטפורמה לבין התכנים שמוזנים פנימה.

<ערן טמיר: הפלטפורמה צריכה להיות נגישה ואין סיבה שהיא לא תהיה נגישה כי היא הבסיס.

<ערן טמיר: הדבר האחרון וזאת קצת חריגה ממה שאמרנו אבל אם כבר עושים את זה, נמשיך הלאה.

<ערן טמיר: אם מדובר בקורס שכל כולו אינטרנטי, הוא צריך להיות נגיש מלכתחילה ולא רק לפי דרישה.

<ערן טמיר: זה דבר שכרגע חסר.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: אני אסתפק בסיכום הזה ואני אקבל אותו כסיכום.

אילן גילאון: אני מבקש שתתנו לזה את הביטוי בטקסט הכתוב.

אילן גילאון: החיים מזמנים לנו פשרות אותן אנחנו צריכים לעשות וכאן עשינו את הפשרה כדי להשביע את רצונם של כולם.

אילן גילאון: לגבי הנשוא הקודם, אני לא מתכוון לדון.

<סלי בסון: אני אסביר למה חשוב ששלומית תדבר.

<סלי בסון: היא אחראית על התחום האינטרנטי.

אילן גילאון: אני לא מתכוון לשנות את הסיכום ולכן אין טעם בכך.

אילן גילאון: מצטער.

אילן גילאון: יכולנו ללכת לקולא ולחומרה ולכל מיני כיוונים.

אילן גילאון: אני הייתי חייב לעשות את הפשרה באמצע ואני חושב ששם היא נעשתה.

אילן גילאון: כשכולם לא מרוצים, זה סימן טוב.

<סלי בסון: משהו שלא ישנה את הסיכום.

אילן גילאון: תוכלו להתייחס לגבי הסעיף הבא.

אילן גילאון: אני רוצה להמשיך.

<קריאה: באתרי אינטרנט, אתם מתייחסים גם להרצאות מתוקשבות?

אילן גילאון: לא יודע.

אילן גילאון: אין לי מושג.

אילן גילאון: אני לא יודע מה לענות לך.

<ערן טמיר: זה מה שעכשיו אמרנו.

<ערן טמיר: אם זאת מדיה תלוית זמן, זאת אומרת, זה צילום, זה פרטני אלא אם כן כל הקורס – וזה מה שביקשתי עכשיו שייכנס בטקסט – הוא אינטרנטי.

אילן גילאון: חברים, אני מתנצל בפניכם אבל אני לא יודע מה זה.

אילן גילאון: זה נובע מהבורות שלי.

אילן גילאון: גם לי יש כמה תחומים שאני מבין בהם הרבה פחות מכל חברי הכנסת האחרים ואני מבקש שתסלחו לי.

אילן גילאון: הסליחה אתכם.

אילן גילאון: אני מתנצל שאני לא יודע לענות על זה.

<שלומית זרחוביץ: באתרים של החוקרים שמונגשים מבחינת הפלטפורמה ויהיו נגישים, אפשר להוסיף בהצהרת הנגישות הודעה שהאתר הזה מופעל על ידי החוקר הזה והזה והאחריות על התכנים היא אחריותו שלו.

אילן גילאון: ובחסות מפעל הפיס.

אילן גילאון: בסדר גמור.

<אייל לב ארי: פסקה (4).

<אייל לב ארי: קיבלנו הערה שהנוסח לא ברור ויוצא איזשהו לופ.

<אייל לב ארי: הרישא, במקום "על אף האמור בתקנה 69" תהיה "על אף האמור בתקנה 69(ב) לעניין תחולת שירותי הדרכה והכשרה, תקנה 69 תחול למעט תקנת משנה (ב)(5) עד (7)".

<אייל לב ארי: זה כדי שיהיה ברור ששם יש החרגה, ב-69, לשירותים שניתנים על ידי מוסדות להשכלה גבוהה.

<ערן טמיר: אלה סוגיות של פטורים של מעבר ממקום למקום.

<אייל לב ארי: לרשתות.

<ערן טמיר: מזמן סגרנו את זה.

<אייל לב ארי: לגבי פסקאות (6) ו-(7) בעמוד 6, זה משולב יחד עם 11א לגבי האקוסטיקה וההתאמות.

<אייל לב ארי: המיקום שלהם היה יותר נכון בנושא של השירות ולכן אולי כדאי שנתחיל דווקא עם האקוסטיקה ונחזור לפסקאות (6) ו-(7).

<אייל לב ארי: 11א.

<אייל לב ארי: אקוסטיקה והתאמות בחדרי לימוד ואולמות חדשים או במקומות כאמור ששופצו במוסד מיום התחילה ואילך, יחול הוראות ת"י 2004 חלק 1 שדן באקוסטיקה במרחבי לימוד.

<אייל לב ארי: לעניין זה, "שיפוץ" – כמשמעותו בתקנה 7(ד) לתקנות מקום קיים.

<אייל לב ארי: על אף האמור בתקנת משנה (א), בכל האולמות ומרחבי הלימוד הקיימים שבהם 150 מקומות לפחות או מותקנת בהם מערכת הגברה סביבתית קבועה ובכל מקרה ב-25 אחוזים מהכיתות ומרחבי הלימוד הקיימים במוסד יחולו הוראות ת"י 2004 חלק 1.

<אייל לב ארי: מוסד יקבע את פיזור הכיתות עם התאמות הנגישות לפי תקנה זו באופן אחיד בפקולטות ובהתחשב בפיזור המבנים ובגודל הכיתות.

<מיכאל רויטמן: לגבי האימוץ של התקן שמספרו צוין בתקנה 11א.

<מיכאל רויטמן: ראשית, התקנות מדברות על מבנה קיים וזה בכלל לא בסמכות שר המשפטים לעסוק במבנה חדש, כך שקודם כל המושג מבנה חדש שם, צריך לגרוע אותו.

<מיכאל רויטמן: נקבע כבר שבתקנות נגישות מבנה קיים לא מכבידים יותר מאשר במבנה חדש.

<מיכאל רויטמן: נכון להיום בתקנות הנגישות למבנה חדש, אין הפניה, אין שום אזכור לתקן שמצוין שם.

<מיכאל רויטמן: לעומת זאת, משרד החינוך ישב על המדוכה והכין פרוגרמה שלמה על נגישות בתחום האקוסטיקה שעד כה השתמשו בה.

<מיכאל רויטמן: כאשר תקנות התכנון והבנייה ייצרו הפניה לתקן המדובר, אז יהיה אפשר להוסיף את זה בפורמט כזה או אחר בתקנה.

אילן גילאון: מה אתה מבקש?

<קריאה: פטור.

<קריאה: שזה ירד.

<קריאה: לא לייצר מכאן תקנות חדשות שנוגעות לתכנון ובנייה.

<שמואל חיימוביץ': נאמרו כאן כמה דברים שלכאורה הם דברים משפטיים ועל פי הבנתי הם לא נכונים.

<שמואל חיימוביץ': אפשר לקבוע בתקנות דברים מחמירים לעומת תקנות אחרות.

<שמואל חיימוביץ': באף מקום לא כתוב שזה אסור.

<שמואל חיימוביץ': אפילו בתקנות בריאות למשל, במקום קיים כרגע בטיוטה יש דברים שמהווים דרישות יותר גבוהות מכפי שיש לגבי בניין חדש שלכאורה על פיו בונים כיום את מוסדות הבריאות כי עדיין אין פרק מיוחד.

<שמואל חיימוביץ': הוא דיבר על אקוסטיקה.

<שמואל חיימוביץ': מוסדות חינוך, הם מוסדות חינוך.

<שמואל חיימוביץ': כאן מדובר על ההשכלה הגבוהה וזה עולם אחר וזה פרק אחר.

<שמואל חיימוביץ': אלה לא אותן תקנות ואפילו לא אותה חקיקה.

<שמואל חיימוביץ': אם כן, זה לא שייך אחד לשני.

<שמואל חיימוביץ': זה לא שייך.

<שמואל חיימוביץ': כשאומרים משהו לגבי דרישות אקוסטיקה במקום חדש, זה לאו דווקא מבנה חדש.

<שמואל חיימוביץ': מקום שכרגע עושים אותו שיהיה כיתה להשכלה גבוהה, צריך לעמוד בדרישות אקוסטיקה יותר מההיבטים בכלל של נגישות שירות.

<אייל לב ארי: בעצם היה צריך לחבר אולמות חדשים במוסד קיים.

<ערן טמיר: ההוראה כרגע עוסקת באקוסטיקה ודרך אגב, היא יכולה להיות בלי שתזיז מילימטר במבנה.

<ערן טמיר: לכן זה נמצא בחלק של השירות ולא של המבנה.

<ערן טמיר: לכן בשירות זה חל כאן על הכול, על קיים ועל חדש.

<ערן טמיר: זאת גדר הסמכות.

<ערן טמיר: לכן אין שום בעיה ובוודאי לא משפטית עם זה שזה נמצא כאן.

<ערן טמיר: דרך אגב, התקן הזה הוא יחסית חדש וכבר בטיוטה שהוגשה בעבר לכנסת, ואני מקווה שתוגש עוד פעם לגבי בתי ספר חדשים, יש הפניה לתקן הזה, לאותו תקן בדיוק.

<ערן טמיר: שום תקן של נגישות הוא לא רשמי.

<ערן טמיר: אנחנו נכניס את זה בכל.

<מיכאל רויטמן: אין מחלוקת על הצורך בהסדרת סידורי אקוסטיקה אבל צריך לתת קרדיט גם לגוד פרקטיסט של מי שמתכנן אקוסטיקה.

<מיכאל רויטמן: אין ויכוח שכמו שיש התאמת חללי לימוד מיוחדים, רוצים לעשות את זה לכמות יותר גדולה, לכמות זו או אחרת.

<מיכאל רויטמן: אנחנו לא בדיון הזה.

<מיכאל רויטמן: אנחנו אומרים אימוץ תקן בדלת האחורית.

אילן גילאון: לא.

<ערן טמיר: בדלת הראשית.

<ערן טמיר: כך מאמצים את התקנים של נגישות.

<מיכאל רויטמן: בדיון הקודם, או לפני שני דיונים, עת היה כאן חבר הכנסת מרגי, אותו הדבר היה לנו והוא דחה את זה.

<מיכאל רויטמן: הוא הבין את אותו עיקרון.

<ערן טמיר: תראה את זה בפרוטוקול.

<מיכאל רויטמן: ניסו להחיל איזושהי מטלה באותה שיטה על מדרגות, על חדרי מדרגות.

<מיכאל רויטמן: לא לעשות את הלינקג' לתקן הזה כל עוד הוא אינו קיים בתקנות.

<ערן טמיר: דרך אגב, כבוד היושב ראש, התקן הזה הוא תקן מאוד תפקודי ולכן הוא נותן הרבה מאוד מקום לשיקול דעת של אנשי המקצוע.

<מתניהו אנגלמן: אנחנו כן מבקשים להתייחס לנושא העקרוני כאן, מעבר לעניין העקרוני שעלה קודם.

<מתניהו אנגלמן: הנושא של הכנסה שלא לפי תקנות תכנון ובנייה שחלות עלינו כשמכניסים כאן תקנים נוספים.

אילן גילאון: אין כאן תקנים נוספים.

<מתניהו אנגלמן: יש כאן.

<קריאה: יש כאן תקן חדש.

<ערן טמיר: גם הכנסנו את חלק 4 חדש.

<ערן טמיר: זה מה שעושים בתקנות נגישות.

<מתניהו אנגלמן: אני לא נכנס לגופם של דברים.

<מתניהו אנגלמן: יש כאן הצעה וההצעה מדברת על כך שעל אף האמור וכן הלאה, זה יחול על 25 אחוזים מהכיתות הקיימות.

<מתניהו אנגלמן: אחוז לקויי השמיעה היום, מתוך 13 אלף סטודנטים בטכניון יש 16 לקויי שמיעה שיש להם פתרון.

אילן גילאון: אז תעשה פרומיל אחד.

<רונן יצחק גיל: אקוסטיקה היא לא רק ללקויי שמיעה.

<שמואל חיימוביץ': אדוני, אז לא צריך רמפות, לא צריך נגישות, לא צריך כלום.

<מתניהו אנגלמן: לא, סליחה, מה זה קשור?

אילן גילאון: אתה מעמיד את הדברים במקום שאני לא רוצה שהם יהיו.

<שמואל חיימוביץ': אנחנו מזמן כבר לא שם.

אילן גילאון: איזו מין השוואה זאת?

<שמואל חיימוביץ': אפרופו הנגשה פרטנית בטכניון, אני למדתי בטכניון ולא הנגישו לי את המקום.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: מספיק.

<מתניהו אנגלמן: אני רוצים לבקש.

אילן גילאון: אם ההיגיון שלך מדבר על כך שיש לך 16 לקויי שמיעה ולפי זה אתה רוצה להנגיש.

<מתניהו אנגלמן: אני לא רוצה לפי זה אבל אני גם לא רוצה 25 אחוזים.

<מתניהו אנגלמן: רצינו להציע שייאמר כאן עשרה אחוזים בהתאם לתקנות השירות הכלליות.

אילן גילאון: אני הולך אתך.

<שמואל חיימוביץ': לא.

<שמואל חיימוביץ': מה פתאום?

<שמואל חיימוביץ': אני טוען שרוב המקומות הם לא באחוזים האלה.

<מתניהו אנגלמן: אנחנו בדקנו את זה.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: נא להתקדם.

<אייל לב ארי: אנחנו עוברים לפסקאות (6) ו-(7).

<קריאה: איזה אחוז נקבע?

אילן גילאון: עשרה אחוזים.

אילן גילאון: זה סביר בהחלט.

<קריאה: אנחנו לא מסכימים.

אילן גילאון: לא מסכימים?

<שמואל חיימוביץ': לא.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: מתקדמים.

<אייל לב ארי: (6) בחדרי לימוד ובאולמות שבהם עד 100 מקומות ישיבה ולא נעשה בהם דרך קבע שימוש באמצעי הגברת קול, יספק המוסד מערכת להגברת שמע אישית אלחוטית, לבקשת תלמיד.

<אייל לב ארי: אם נעזר התלמיד באופן קבוע במערכת שמע אישית אלחוטית, יספק המוסד את השירות באופן נגיש באמצעות מערכת זו לפי בקשת התלמיד כאמור.

<אייל לב ארי: (7) בחדרי לימוד ובאולמות שבהם מעל 150 מקומות ישיבה – אני חושב שגם כאן

<אייל לב ארי: צריך להיות המספר מאה כי פסקה (6) מדברת על עד מאה - ונעשה בהם דרך קבע שימוש באמצעי הגברת קול, יתקין המוסד מערכת עזר לשמיעה מסוג לולאת השראה סביבתית והמוסד יספק מקלטי אוזניות לפי הצורך לבקשת תלמיד.

אילן גילאון: מעל מאה.

אילן גילאון: בסדר.

<אייל לב ארי: אנחנו עוברים לתקנה 12. 12(א), בעקבות הערה של נגישות ישראל, בסיפה ייאמר: "מקום ישיבה מיוחד יתאפשר לשימוש במשטח אופקי לאדם במוגבלות הניידות".

<אייל לב ארי: תקנה 12 מדברת על מקומות ישיבה, מקומות לימוד.

<אייל לב ארי: תקנה 12(א) מחילה את הוראות פרט 28 לתוספת הראשונה.

<אייל לב ארי: לעניין מקומחות ישיבה מיוחדים במקום להתקהלות.

<אייל לב ארי: בנוסף היא קובעת שיוקצו לפחות שני מקומות ישיבה מיוחדים.

<אייל לב ארי: הטענה של נגישות ישראל, כיוון שההפניה היא למקומות ישיבה מיוחדים במקומות התקהלות, עלולות להיות מידות שיתאימו לאדם עם מוגבלות בניידות אבל בלי להתחשב בצורך שבאולם לימוד יש היעזרות גם בשולחן או מצע לכתיבה.

<אייל לב ארי: זה יכול להשפיע גם על השטח שיוקצה כמקום ישיבה מיוחד.

<קריאה: שיהיה לו על מה לכתוב.

<אייל לב ארי: לכן הסיפה היא כזאת.

<נעה הרפז: אני סטודנטית לרפואה בהדסה.

<נעה הרפז: אני לקוית שמיעה.

<נעה הרפז: לגבי מספר 11(7) שחלפנו עליו.

<נעה הרפז: האמירה שלי היא שהתקנה צריכה לחול לא רק על אולמות לימוד ולא רק על חדרים בהם נמצאים אלא היא צריכה לחול גם על מעבדות ועל חדרי תרגול.

<נעה הרפז: אפשר לחשוב פשוט שכל הסטודנטים עם הלקויות והמוגבלויות לומדים רק במדעי הרוח אבל בפועל כאר אנחנו מדברים על הטכניון או עך כל מוסד בו לומדים משהו שהוא מדעי, חמישים אחוזים משעות הנוכחות הפרונטליות הן שעות תרגול ושעות מעבדה.

אילן גילאון: מאה מקומות, זאת לא מעבדה.

<אייל לב ארי: פסקה (6) מדברת על חדרי לימוד ובאולמות בהם עד מאה מקומות ולא נעשה בהם דרך קבע שימוש באמצעי הגברת קול, יספק המוסד מערכת להגברת שמע אישית אלחוטית לבקשת תלמיד.

<אייל לב ארי: אם נעזר התלמיד באופן קבוע במערכת שמע אישית אלחוטית, יספק המוסד את השירות באופן נגיש באמצעות מערכת זו לפי בקשת תלמיד.

<נעה הרפז: ודאי, אבל אם אחר כך אתה מסתכל לצורך העניין על סעיף 14 שעוד לא הגענו אליו, באותה מידה כל מה שהוא מעבר לשעות פרונטליות שהן שעות נוכחות באולם, גם אם לא מדובר עד מאה אנשים, הרי בשעות תרגול מדובר על עשרים אנשים, מדובר על חדרים בהם נמצאים לצורך העניין עם מערכות אוורור.

<מתניהו אנגלמן: נתת פתרון.

<מתניהו אנגלמן: אין דבר כזה שלא ייתנו לך פתרון.

<מתניהו אנגלמן: פתרון אישי ייתנו לך בכל מקרה.

<מתניהו אנגלמן: זה כתוב.

<נעה הרפז: זה בדיוק העניין.

<נעה הרפז: הפתרון לא צריך להיות רק אישי פר תלמיד ופר סילבוס אתו הוא ניגש.

<נעה הרפז: הפתרון צריך להיות פר כל תלמיד שניגש באיזושהי פקולטה לאורך כל מסלול הלימודים שלו, לאורך כל המעבדות בהן הוא יעבור.

<ערן טמיר: האם השאלה שלך קשורה לכך שאת קוראת שכתוב – וזה נכון – אולמות וכיתות וחדרי לימוד, ואת חוששת שמעבדה לא כלולה כאן?

<נעה הרפז: חד משמעית.

<ערן טמיר: לדעתי דיברנו על מרחבי לימוד שיכללו את כל החללים בהם אנשים יושבים.

<נעה הרפז: אם מדובר בכל שטחי האוניברסיטה, בוודאי שאין לי שום כוונה לדבר על כל שטחי האוניברסיטה אבל התקנה צריכה לדבר על אולמות, על חדרי לימוד ועל חדרי תרגול ומעבדות שם נמצאים הסטודנטים.

<ערן טמיר: אפשר לכתוב חדרי לימוד כגון.

אילן גילאון: תכתוב כגון.

<אייל לב ארי: אם כי, מבחינת הפרשנות הרי במעבדה נעשה לימוד.

אילן גילאון: זה ברור.

אילן גילאון: נעה צודקת.

אילן גילאון: תודה לך.

<אורית זולברג: למה רק לולאת השראה?

<אורית זולברג: לולאת השראה לא מתאימה לכל מרחב.

<אורית זולברג: יש גם מערכות FM.

<אורית זולברג: אם יש מיסוכים, לולאת השראה לא מתאימה.

<אורית זולברג: צריך שזה יהיה לפי מערכות שמותאמות לחדר ולא רק לולאת השראה.

<אייל לב ארי: אם אני זוכר נכון, לולאת השראה סביבתית וכדומה, עשינו התאמה.

<ערן טמיר: זה שונה ממה שכתוב בשירות בהקשר הזה.

<אורית זולברג: זה צריך להיות מותאם.

<אורית זולברג: למשל בכיתות בהן יש עמודים באמצע, זה לא עובר.

אילן גילאון: בהתאם למקום או לדרישה.

<אורית זולברג: צריכה להיות מערכת הגברה שמתאימה.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: בסדר.

<ערן טמיר: בוא נשאיר את זה פתוח כדי שנוכל לבדוק איזה סוג של מערכת אנחנו מכניסים כאן.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: בהתאם לדרישת המקום.

<לימור אמרן: אני מציעה לא להכניס מראש דגם של טכנולוגיה.

אילן גילאון: לא מכניסים דגם.

<לימור אמרן: כי ערן אומר עכשיו שהוא רוצה להכניס.

<ערן טמיר: זה מה שכתוב.

<לימור אמרן: לולאות השראה, יש בעיות נוספות אתן.

אילן גילאון: תיקנו.

<ערן טמיר: אני אומר שזה מה שכתוב.

<ערן טמיר: לא אמרתי שאני רוצה להכניס.

<ערן טמיר: להפך.

<ערן טמיר: אני רוצה לבדוק.

אילן גילאון: תיקנו את זה וזה יהיה בהתאם לדרישות המקום.

<ערן טמיר: אני מציע לפי הניסוח שיש בתקנות השירות בהקשר של האופציות.

<ערן טמיר: נדמה לי שיש שם FM, לולאת השראה.

אילן גילאון: למה לך להיכנס?

<ערן טמיר: אתה לא רוצה לכתוב משהו שהוא לגמרי פלואידי שלא מחייב כלום.

<ערן טמיר: יש הגדרות.

אילן גילאון: זה כולל את כל הסוגים?

<ערן טמיר: בתקנות השירות יש את כל הסוגים.

אילן גילאון: בסדר.

<שמואל חיימוביץ': אני חושב שאדוני טעה כשהוא אמר שזה פרומיל.

אילן גילאון: לא חשוב.

אילן גילאון: אני לא לקחתי אותו לפי פרומיל.

<שמואל חיימוביץ': זה לא נותן מענה.

<שמואל חיימוביץ': 16 תלמידים שמפוזרים וכל אחד בכיתה אחרת, זה מתוך 400 כיתות שאולי יש.

<ערן טמיר: זה רק על הקיים.

<ערן טמיר: בכל מקרה הם צריכים לתת פתרון מיוחד נגיש.

אילן גילאון: זה בתחום המספרים.

אילן גילאון: עזוב.

<קריאה: הקהילה מגוונת ולא לכולם מתאימות המערכות.

<קריאה: אקוסטיקה בכיתה מתאימה לחלק מהקהילה ולחלק היא לא מתאימה.

<ערן טמיר: זה סוג של התאמה.

<ערן טמיר: יש עוד אין ספור התאמות.

אילן גילאון: אני מוכרח לציין שהחומר כל כך לא טחון וכל כך לא מוכן.

אילן גילאון: אני לא מבין.

אילן גילאון: אנחנו צריכים להגיע לשולחן הזה עם חומר טחון לחלוטין.

אילן גילאון: כל הדברים שנאמרים כאן, צריכים להיאמר בשולחנות העגולים ולכן אנחנו מספקים מידע מראש.

אילן גילאון: מה שאת אומרת, נלקח בחשבון.

<אייל לב ארי: אם כן, בסעיף 12(א) אנחנו נוסיף בסוף "במקום ישיבה מיוחד יתאפשר שימוש במשטח אופקי לאדם במוגבלות בניידות".

<שמואל חיימוביץ': במשטח אופקי לכתיבה.

<אייל לב ארי: במשטח אופקי לכתיבה.

<אייל לב ארי: בסדר.

<רונן יצחק גיל: למה ב-12 שוב החלוקה עוד פעם לפי מוגבלויות ולא אדם עם מוגבלות הזקוק לכך?

<רונן יצחק גיל: מה יעשה אדם שהוא גם עם מוגבלות קוגניטיבית וגם עם מוגבלות בניידות?

אילן גילאון: תהיה קונסטרוקטיבי.

<רונן יצחק גיל: באמת מה יעשה אדם שהוא גם עם מוגבלות קוגניטיבית וגם עם מוגבלות בניידות?

<אייל לב ארי: אנחנו מוסיפים בקשה של נגישות ישראל לתקנת משנה (ג) – "ככל הניתן לאדם עם מוגבלות בניידות".

אילן גילאון: את הדיון הזה הייתם צריכים לקיים לפני כן ולא בשולחן הזה.

אילן גילאון: אני מבקש שאם כך בפעם הבאה הדיון יהיה מוכן, אל תביאו אותו לכאן.

אילן גילאון: אי אפשר לנהל את זה בצורה כזאת.

אילן גילאון: עכשיו אתם מתווכחים על מה שהייתם צריכים להתווכח לפני הדיון.

<אייל לב ארי: מוסיפים כי במידת הצורך לתלמיד עם מוגבלות קוגניטיבית נפשית או חושית הזקוק לכך, יובטח מקום ישיבה בקדמת מקום הלימוד ככל הניתן גם לאדם עם מוגבלות בניידות.

<אורית זולברג: אני רוצה לחזור ל-(ב) ולבקש להחיל את זה גם לגבי תמלול.

<אייל לב ארי: זה המלווה.

<אורית זולברג: אבל הוא לא מוגדר בחוק כמלווה.

<אורית זולברג: המלווה הוא לניידות.

<אורית זולברג: זה מתורגמן וקלדן שלא מוגדר בחוק.

<אייל לב ארי: תקנת משנה (ב) אומרת: "ליד תלמיד עם מוגבלות המלווה באדם אחר יובטח מקום ישיבה נוסף למלווה".

<אייל לב ארי: לא כתוב איזה סוג מוגבלות, לא כתוב המלווה.

<עודד צימנד: לתקנה 12(א).

<עודד צימנד: אנחנו שוב חוזרים לפרופורציות של הדבר הזה.

<עודד צימנד: הצורך היום הוא לסדר בכל כיתה מקום להכניס כיסא גלגלים והמרחב שהוא צריך.

<עודד צימנד: אין שום טעם לחזור על כמה אנשים יש עם מוגבלות וכמה עוד יבואו כאשר המוסדות יונגשו.

<עודד צימנד: לא אחזור על הדיונים שכבר נעשו אבל רבותיי, קצת פרופורציה בהקשר הזה ואנחנו מבקשים באותו אופן, כמו עם הכיתות, לשים את זה על סדרי גודל של עשרה אחוזים, של 15 אחוזים, אבל לא ללכת למאתיים כיתות.

<עודד צימנד: בבן גוריון התוצאה היא להוציא היום מאות כיסאות, קרוב לאלף כיסאות מתוך חדרי הלימוד, כדי לאפשר את המקום הזה שנדרש על פי התקן בכל כיתה.

אילן גילאון: זה בדיוק הרעיון.

אילן גילאון: אתה לא צריך לעקור כיסא.

<עודד צימנד: כן.

<עודד צימנד: אני חייב לפנות.

אילן גילאון: לא, לא נכון.

<עודד צימנד: אני צריך לפנות מקומות.

אילן גילאון: אז תחשוב על פתרון.

אילן גילאון: אתה יכול לעשות שימוש במקום הזה כשאין לך כיסא גלגלים.

<עודד צימנד: בכל הכיתות?

<עודד צימנד: לא סביר.

<עודד צימנד: פשוט לא סביר.

<עודד צימנד: בפרופורציה זה לא סביר.

אילן גילאון: יכול להסתבר מצב שיהיו שני אנשים עם כיסאות גלגלים בכיתה.

אילן גילאון: זה אפשרי מבחינת הסבירות?

אילן גילאון: זה בלתי סביר שזה יקרה?

<קריאה: אבל לא במאה אחוזים מהכיתות.

<עודד צימנד: נעשה בכל פקולטה, נעשה בצורה שתמיד אפשר יהיה לקבל.

<מתניהו אנגלמן: אני רוצה להדגיש שכיום אין סטודנט שיש לו בעיה כי אנחנו מראש משבצים.

אילן גילאון: סליחה, זה לא נכון.

אילן גילאון: אתה צריך להיות ערוך לכך שיבוא סטודנט שתהיה לו בעיה ועד עכשיו אתה כל הזמן מדבר על אותו דבר.

אילן גילאון: אני מבין שאתה לא מבין על מה אנחנו מדברים.

<מתניהו אנגלמן: כל מי שתהיה לו בעיה, יפתרו לו אותה.

אילן גילאון: אתה יכול לעשות כיסא מתכוונן שמפנה לך את המקום בחזרה.

אילן גילאון: זה לא כמו חניה שאתה תופס לאדם נכה אלא זה כיסא שמתקפל, אבל נראה לי שאתם רוצים לעשות מכל דבר, מכל עכבר פיל, ולי הרעיון הזה לא מתאים.

אילן גילאון: אני רוצה להמשיך.

<אייל לב ארי: לעניין הסיורים.

<אייל לב ארי: במהלך הדיון נשאר נושא העברה לעניין חבות מלווה בתשלום.

<אייל לב ארי: סעיף קטן (ג) מדבר עלן כך ש"נעזר התלמיד במלווה, יאפשר המוסד את השתתפותו של המלווה בסיור".

<אייל לב ארי: מדובר כאן על כך שהמוסד צריך לאפשר את השתתפות המלווה בסיור.

<אייל לב ארי: התעוררה השאלה לעניין הפטור מתשלום מלווה או לא פטור מתשלום מלווה.

<אייל לב ארי: אני אבהיר את זה לפרוטוקול.

<אייל לב ארי: ראשית אמרנו שאתם מאפשרים את ההשתתפות של המלווה.

<אייל לב ארי: אנחנו לא גוזרים כאן מזה על מי חלה החובה בתשלום לגבי מקרים בהם אין פטור למלווה מתשלום, נניח, לצורך העניין, הצגה.

<אייל לב ארי: נבחין עכשיו בין שני מצבים, בין מצב שבעצם המוסד קנה את ההצגה והיא מוצגת עבורו ואז המלווה אמור להיכנס יחד עם התלמיד ללא תשלום, לבין מצב בו כיתת הלימוד נכנסת להצגה יחד עם קהל נוסף.

<אייל לב ארי: במצב הזה לא צריך לבוא ולחול על המלווה כלל אחר מבחינת תקנות השירות.

<אייל לב ארי: אתם רק צריכים לבוא ולאפשר, אם התלמיד צריך להיות עם מלווה, את התלוות המלווה לתלמיד.

<אייל לב ארי: לא גוזרים כאן את שאלת חבות או פטור מתשלום בשונה מתקנות השירות.

<אייל לב ארי: זאת ההבהרה שנדרשה, זאת ההבהרה שאנחנו נותנים כאן וזאת העמדה שלנו.

<קריאה: לגבי תקנה 14, סיורים, הייתה לנו הערה לגבי שימוש בלשון ובאופן המותאמים למוגבלותו של התלמיד.

<אייל לב ארי: תקנה (א)(4).

<אייל לב ארי: לתקנה 18.

<אייל לב ארי: תיקון טכני.

<אייל לב ארי: "הוראות תקנות אלה באות להוסיף על כל דין וכן נוהג או הסכם ואין בהן כדי לגרוע משירותים הניתנים כאמור".

אילן גילאון: אישית אני מבקש להתנצל על האופן בו הישיבה נוהלה היום.

אילן גילאון: אנחנו נמצאים במהפכה מאוד מאוד רצינית.

אילן גילאון: בסך הכול הנגישות היא תכלית הכול, אם אתם חושבים על זה.

אילן גילאון: זאת אומרת, זאת דרך חשיבה שמורכבת והיא חדשה לכולנו.

אילן גילאון: לי אישית היה מורא גדול - ואני מנסה לעשות את זה בלי משוא פנים, אבל עם הרבה מורא - מפני הנושא שאני פחות שולט בו ויש לי קושי.

אילן גילאון: לא אצל כולנו הנושא שגור.

אילן גילאון: לכן ההקדמה המשותפת שלנו והפשרה כאן צריכה להוביל אותנו למקום שהוא מקדם אותנו לאיזושהי מטרה.

אילן גילאון: אתם יודעים שהנגישות היא סממן לכל חברה.

אילן גילאון: אתם רואים את מצב הנגישות במקום הזה ואני מדבר ברמה האוניברסלית שלה ולא ברמפה של כיסא גלגלים.

אילן גילאון: לכן אני מבקש בקשה אחת.

אילן גילאון: אנא, אתם אנשי המקצוע שיושבים סביב השולחן העגול, המשפטנים, תביאו את הדברים מסוכמים ואל תיזכרו בדברים ברגע האחרון.

אילן גילאון: אנחנו מאפשרים את זה, אנחנו מודיעים מתי הכינוסים של השולחן העגול, תביאו את הדברים ברמה טחונה כדי שכאן הם יתקבלו ההחלטות ברמה של מי מקבל כמה ולמה ומי משלם כמה ולמה כי זה הרעיון הנכון לעשותו.

אילן גילאון: אני לא רוצה ללכת מכאן בלי שאני יודע מה זה מודל.

<אילנה קאופמן כהן: מודל היא פלטפורמה ליצירת אתרי אינטרנט ואתרי קורסים ללימודים.

<אילנה קאופמן כהן: אני היום מתקשבת אתר כזה ואני מוכרחה לציין שהוא מספק נגישות מספיק טובה.

<אילנה קאופמן כהן: אני גם אציין את אותו הדבר לגבי וורדפרס ואני עוד אוסיף ואומר שכאשר אני מבקשת מהמתכנת לעשות איזשהו שינוי שהוא מהותי מבחינת נגישות, את רוב הדברים הוא עושה על המקום תוך כדי שאני מבקשת ממנו.

אילן גילאון: בסדר גמור.

אילן גילאון: עכשיו אני רגוע.

<אייל לב ארי: אני רוצה להבהיר לגבי תקנה 18 וזה יובהר גם בנוסח.

<אייל לב ארי: לגבי ההוספה של שירותים מתאימים על פי כל דין, הכוונה בעצם למה שניתן על ידי צד שלישי נוסף על המוסד להשכלה גבוהה ולכן זה נמצא בשמירת ההוראות כאשר יתר ההוראות הן הוראות שחלות במישרין.

<עודד צימנד: צריך להיות ברור שהנוהג יצא או נשאר?

<אייל לב ארי: נשאר.

<עודד צימנד: המוסדות נותנים היום הרבה מאוד דברים.

<עודד צימנד: מה שהם ייתנו אחרי התקנות, זאת חובתם החוקית.

<עודד צימנד: אי אפשר לצפות שהם ימשיכו לתת אקסטרות שהם נותנים היום ביד חופשית.

אילן גילאון: אני דווקא מצפה.

אילן גילאון: אנחנו עוסקים בתחום שהשמים הם הגבול וגם אותם צריך להנגיש.

אילן גילאון: לו יכולנו להסתפק ללא החוקים, זה היה נפלא אבל אני תמיד אומר שלו יכולנו לחוקק חוק שאנשים יהיו בני אדם, לא היינו צריכים חוקים בכלל.

אילן גילאון: לכן, כן, יש ציפייה ודווקא מהמוסדות להשכלה גבוהה הציפייה שלנו היא לא נמוכה וזה כדי להחמיא למוסדות האלה ולא להפך.

אילן גילאון: בכל אופן, תודה רבה לכם.

אילן גילאון: אתם מוזמנים ליהנות מחנויות הנוחות שלנו בכנסת.

<מתניהו אנגלמן: אני רוצה להתייחס לנספח, לבקשה.

<מתניהו אנגלמן: למה אתם מחייבים אותנו בטופס?

<מתניהו אנגלמן: יש לנו טפסים של המוסדות.

<מתניהו אנגלמן: יש לנו טפסים הרבה יותר מפורטים.

<מתניהו אנגלמן: אני מבקש שלא תחייבו אותנו בטופס מסוים.

<ערן טמיר: אנחנו מחייבים טפסים בהרבה מאוד דברים.

<מתניהו אנגלמן: אבל יש לנו הערות לטופס הזה.

<אייל לב ארי: ניקח את הטפס הזה ונבהיר שיועבר גם טופס אחר מקביל שהמוסד עושה בו שימוש.

<אייל לב ארי: נבהיר את זה.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: הישיבה נעולה.