ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 131, 2016-02-25 10:50

מיכל רוזין: בוקר טוב לכולם.

מיכל רוזין: אני מתנצלת על האיחור.

מיכל רוזין: אנחנו מתחילים בישיבת מעקב על חוק ההגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין ועל יישומו.

מיכל רוזין: יש לנו כמה וכמה נושאים על הפרק.

מיכל רוזין: נמצאים אתנו מוזמנים רבים ממשרדי הממשלה השונים, מי שאחראי וכמובן גם נציגי הציבור, נפגעי העבירה, לשכת עורכי הדין וכדומה.

מיכל רוזין: נתחיל בסקירה דווקא של מפקד יחידת צור לגבי הפיקוח.

<אסף זגורי: בוקר טוב לכולם.

<אסף זגורי: ביחידת הפיקוח נמצאים היום 1,049 מפוקחים בפריסה ארצית.

<אסף זגורי: אנחנו בגידול כמעט שנתי.

<אסף זגורי: מתוכם ארבעים אחוזים ברמת מסוכנות גבוהה ועוד 23 אחוזים ברמת מסוכנות בינונית גבוהה.

<אסף זגורי: קרוב לחמישים אחוזים מהמפוקחים שלנו הם עם סטייה מינית כזו או אחרת.

<אסף זגורי: חלק מהמטופלים שלנו כמובן מטופלים בטיפול ייעודי לעברייני מין וחלקם מטופלים בזריקה.

<אסף זגורי: אני אציין שרוב הנפגעים מעבירות המין הם קטינים.

<אסף זגורי: רוב הנפגעים והקורבנות, קרוב לשמונים אחוזים, קטינים.

<אסף זגורי: כרגע מי שנמצא אצלנו ביחידה הוא מגיל 19 ומעלה או שביצע את העבירה מעל גיל 19 או שסיים לרצות את עונשו אחרי גיל 19 ואז הוא נכנס לתהליך של פיקוח.

<אסף זגורי: אני חושב שבשנה האחרונה עם כלל משרדי הממשלה בתחום הזה אנחנו מייצרים ממשקי עבודה מצוינים, עם הפרקליטות, עם משטרת ישראל, עם משרד הבריאות, עם משרד הרווחה.

<אסף זגורי: כלל הגופים מתכנסים ואנחנו רואים את התוצאות בשטח.

<אסף זגורי: אני חושב שלעתים ממשקי העבודה, גם עם הסניגוריה הציבורית, הם ממשקי עבודה שיחסית הם טובים.

<אסף זגורי: אני יודע שגם הסניגוריה הציבורית מבינה את התפקיד של היחידה ומבינה את החשיבות של היחידה ולמרות שראיתי את מצע הדיון, עדיין אני חושב שהם מבינים ולא נכנסים לעימותים או לא נכנסים לקטנות בנושא הזה של יחידת הפיקוח.

מיכל רוזין: כמה נמצאים בשיקום וכמה בקבוצות תמיכה?

מיכל רוזין: כמה נמצאים בטיפול אישי?

מיכל רוזין: כמה מקבלים טיפול תרופתי?

מיכל רוזין: באחוזים.

<אסף זגורי: גלית מנגמי תוכל לענות.

<אסף זגורי: אני יכול לתת את הנתונים שידועים לי.

מיכל רוזין: עוד שאלה אליך.

מיכל רוזין: כמה מפוקחים הורשעו בשנת 2015 או בשנת 2014?

<אסף זגורי: עשינו ניתוח ל-2015.

<אסף זגורי: בסך הכול 17 מפוקחים ביצעו עבירת מין חוזרת במהלך הפיקוח, מתוך 1,049 שזה אומר 1.6 אחוזים שחזרו לבצע עבירת מין.

<אסף זגורי: רוב העבירות החוזרות הן לא עבירות קשות.

מיכל רוזין: אבל אתה לא יכול לבדוק רק את 2015 כי המפוקחים שלך הם מפוקחים בין שנה לחמש שנים אחרונות ולכן צריך לבדוק אחורה כמה רצידביזם יש בחמש השנים האחרונות.

<אסף זגורי: זה לא רצידביזם.

<אסף זגורי: זה עד שנת 2015.

<אסף זגורי: אני מדבר על השנה הנוכחית, 2015.

<אסף זגורי: מכלל המפוקחים שנמצאים ביחידה, 17 מפוקחים הורשעו בבית משפט בעבירת מין חוזרת.

מיכל רוזין: ולאורך השנים, מאז קמה היחידה, יש לך איזשהו מדד?

<אסף זגורי: פחות מחמישה אחוזים מסך המפוקחים שנמצאים או שהיו ביחידה חזרו לבצע עבירת מין חוזרת.

<אסף זגורי: אלה תשעים ומשהו מקרים.

<אסף זגורי: אלה לא חייבים להיות מפוקחים אלא זה יכול להיות אותו מפוקח שחזר לעשות כמה פעמים עבירת מין חוזרת.

מיכל רוזין: מצד שני יכול להיות שיש מפוקחים שאנחנו לא יודעים שחזרו לבצע עבירה.

<אסף זגורי: ברור.

<אסף זגורי: אנחנו מדברים על מי שנתפס.

מיכל רוזין: אסתי, את רוצה להשלים לנו את התמונה בעניין הזה?

<אסתי שדה: ב-1 במרץ, על פי החוק, אנחנו אמורים להגיש דיווח על חלק של השיקום המונע בקהילה.

<אסתי שדה: גליה ניב ממונה על הרישוי לפי החוק והיא תציג את החלק של השיקום.

<גליה ניב: בוקר טוב.

<גליה ניב: אנחנו נתחיל אולי באיזשהו דיווח יותר כולל על מה שהספקנו לעשות עד עתה במסגרת הקמת מרכזים לשיקום מונע במסגרת החוק.

<גליה ניב: במהלך השנה האחרונה הקמנו מרכזים לשיקום מונע של עברייני מין מכוח החוק, על פי כל רצף השיקום.

<גליה ניב: המרכזים האלה כוללים קודם כל את המודל כולו על פני כל רצף השיקום והמודל כולו כולל הוסטל שזו מסגרת חוץ ביתית סגורה שמיועדת עד 24 עברייני מין עם מסוכנות גבוהה.

מיכל רוזין: היום יש הוסטל אחד.

מיכל רוזין: כמה הוא מכיל?

<גליה ניב: ההוסטל החל לפעול באוקטובר האחרון.

<גליה ניב: לקח לנו הרבה מאוד זמן למצוא מבנה מתאים להפעלת ההוסטל.

<גליה ניב: כאמור, ההוסטל החל לפעול באוקטובר האחרון ומיועד ל-24 מטופלים.

<גליה ניב: נכון להיום שוהים בו עשרת המטופלים הראשונים.

<גליה ניב: חשוב לציין שאנחנו נותנים מענה לאנשים גם כשהם במסגרת החוק, זאת אומרת, אלה שנכנסו למסגרת או במסגרת צו מבחן או במסגרת שחרור על תנאי ממאסר או במסגרת צו פיקוח, אבל בנוסף לכך אנחנו נותנים מענה בכל המסגרות שלנו גם לאנשים שהם עדיין לא באחד השלבים האלה.

<גליה ניב: למשל, אנשים שבית המשפט קבע שהוא רוצה לתת עוד איזושהי דחייה כדי לתת להם ניסיון, לראות איך הם משתלבים בטיפול.

<גליה ניב: גם אותם אנחנו מקבלים לטיפול כבר בשלבים האלה.

<גליה ניב: גם אנשים שנמצאים בשלבים של מעצר ולוקחים אחריות על העבירות שלהם ומעוניינים לקבל טיפול כבר בשלב הזה, בשלב של פיקוח מעצרים, גם אותם אנחנו מקבלים למסגרות ולכן המספר בפועל של האנשים בהם אנחנו מטפלים הוא גבוה יותר מהמספרים שהוצגו בדוח השנתי דרך חוק ההגנה על הציבור.

<גליה ניב: התפיסה שלנו היא שאם אדם לוקח אחריות על העבירה שלו ומעוניין לקבל טיפול ויש מסוכנות, אנחנו מעוניינים לתת לו את הטיפול מוקדם ככל האפשר כדי להפחית את המסוכנות שלו ולהגן על החברה.

<גליה ניב: זאת איזושהי אמירה מקדימה שאני חושבת שחשוב שתהיה ברירה לפני שאנחנו מתייחסים למספרים עצמם.

<גליה ניב: בהוסטל נכון להיום מתגוררים עשרה מטופלים.

מיכל רוזין: לבוא להוסטל, זאת בחירה של אותו אדם.

מיכל רוזין: נכון?

<גליה ניב: כן.

מיכל רוזין: יש משמעות למיקום של ההוסטל?

מיכל רוזין: אני לא מדברת על המבנה.

מיכל רוזין: אחד הדברים שאנחנו לומדים בעניין הטיפולי הוא שגם אם יש מקלטים לנשים מוכות או מרכזי הגנה או מרכזים טיפוליים כאלה ואחרים, יש משמעות גם למקום בו נמצא ההוסטל.

מיכל רוזין: למרות שהוא מקום סגור, יש משמעות היכן אתה גר ולאן אתה עובר.

<גליה ניב: יש לזה משמעות בכמה מובנים.

<גליה ניב: החלק הראשון הוא באמת מתוך איזושהי תפיסה גם להגן על הציבור וגם כדי למנוע מצבים של פאניקה ציבורית.

<גליה ניב: אנחנו מתעקשים שהמסגרות האלה יהיו מרוחקות משכונות מגורים.

<גליה ניב: זאת אומרת, האפשרות היא שהם יהיו באזורי תעשייה אם זה מבנה שניתן לשכן בו אנשים.

<גליה ניב: מעבר לכך, יש גם חשיבות בעובדה שהמסגרת לא נמצאת באזורים מאוד מאוד שוליים של הארץ.

<גליה ניב: אם אנחנו רוצים להעסיק בתוך המסגרת מטפלים ייעודיים שעומדים בדרישות החוק ואנחנו יודעים שאנחנו עמדנו על הדרישות האלה באופן מאוד דקדקני, מאוד קשה למצוא מספר מספיק של עובדים כאלה שנמצאים בפריפריה והרבה יותר נוח למצוא אותם במרכז הארץ ולאפשר להם להגיע יום יום לעבודה.

<גליה ניב: לכן המסגרת הזאת נמצאת במרכז הארץ באזור שלא קרוב לשכונת מגורים.

<גליה ניב: זה החלק הראשון של המודל על רצף השיקום.

מיכל רוזין: יש תכנון להקמת עוד הוסטלים?

<גליה ניב: כן.

מיכל רוזין: מה הצפי למילויים ומה תקרת ההשתתפות או המגורים בהוסטל מבחינת המפוקחים?

<גליה ניב: כפי שאמרתי, ניתן לאכלס בהוסטל הנוכחי עד 24 מטופלים.

<גליה ניב: כיום אנחנו נמצאים עם עשרה מטופלים.

<גליה ניב: אנחנו מתכננים להקים הוסטל נוסף לעברייני מין עם אינטליגנציה גבולות, לקויי למידה, קשיי תפקוד והסתגלות וגם יהיו שם שישה מקומות לאוטיסטים בתפקוד גבוה שביצעו עבירות מין.

<גליה ניב: המכרז הזה פורסם פעמיים במהלך השנה וחצי האחרונות ובגלל סוגיית המבנה, בשל הקושי המאוד גדול למצוא מבנה מתאים, לא ניגש אף מציע למכרז הזה.

<גליה ניב: אנחנו בודקים את הנושא הזה מהרבה מאוד כיוונים שונים.

<גליה ניב: אנחנו בודקים אפשרויות של מבנים ממשלתיים בתוך מעונות קיימים, אבל שוב, גם שם צריך להיזהר מאוד מלפגוע באוכלוסייה הקיימת במסגרות.

<גליה ניב: אנחנו לא מוותרים על זה ואנחנו מקווים שבחודשים הקרובים המכרז הזה יפורסם שוב ונוכל לתת לזה גם מענה.

<גליה ניב: זאת מסגרת שבהחלט יש לה חשיבות ונחיצות מאוד גבוהה.

<גליה ניב: במקביל אנחנו מתכננים יחידה של עשרה עברייני מין שהם גם מכורים לסמים או לאלכוהול.

מיכל רוזין: הם מנועים עכשיו מלהיכנס להוסטל הקיים.

<גליה ניב: הצרכים הטיפוליים שלהם הם הרבה יותר מורכבים.

<גליה ניב: צריך לתת כאן מענה גם לסוגיית ההתמכרות.

מיכל רוזין: זה בסדר.

מיכל רוזין: אמרתי את זה כעובדה ולא כטענה.

<גליה ניב: נכון.

<גליה ניב: היחידה הזאת מתוכננת להיפתח בתוך קהילה טיפולית לאנשים שמכורים לסמים ולאלכוהול.

<גליה ניב: המכרז הזה פורסם כחלק ממכר של שירות להתמכרויות והמציע שהגיש נפסל.

<גליה ניב: יש תכנון לפרסם את המכרז הזה מחדש.

<גליה ניב: אנחנו בשלבים מאוד אחרונים של פרסום והוא אמור להתפרסם ממש ממש בקרוב.

מיכל רוזין: העובדה שהם מכורים לאלכוהול וסמים לא מהווה הפרה של צו הפיקוח?

<אסף זגורי: תלוי.

<אסף זגורי: חלקם בצו הפיקוח.

<אסף זגורי: אנחנו מגבילים אותם לשימוש בסמים ואלכוהול.

<אסף זגורי: כמובן שאסור לאף אחד להשתמש בסמים אבל כאן מדובר על מעבר להרשעה פלילית, גם על הרשעה נוספת של הפרת צו פיקוח.

<אסף זגורי: לא לכולם אסור לשתות אלכוהול.

מיכל רוזין: אני מדברת על מכורים.

<אסתי שדה: נבנית תכנית לשיקום ובתוך התכנית יינתן טיפול ייעודי כולל גמילה מסמים ואלכוהול.

<אסתי שדה: זה חלק מהתכנית לשיקום שהוא בעצם בתחילת הדרך.

מיכל רוזין: האדם הה צריך באופן וולנטרי להצטרף לתכנית.

מיכל רוזין: אם הוא משתחרר והוא לא רוצה להצטרף לתכנית, היא תחת צו פיקוח והוא מפוקח.

מיכל רוזין: האם זאת לא הפרה של צו הפיקוח?

<אסף זגורי: לא לכולם.

<אסף זגורי: אנחנו צריכים למצוא את הקשר - כשאנחנו מגישים את צו הפיקוח או את ההמלצה לצו הפיקוח – בין ההגבלה שאנחנו מטילים על אותו מפוקח לבין העבירה או הקשר לביצוע העבירה.

<אסף זגורי: לכן לא כל מי שביצע עבירת מין, אוטומטית אנחנו מדירים אותו מאלכוהול.

<אסף זגורי: אם לא רשום לו בצו הפיקוח שאסור לו לשתות אלכוהול, זאת לא הפרה ומותר לו.

<ליאת קליין: ואם זה לא קשור לעבירה וזה קשור למסוכנות שלו?

מיכל רוזין: ברור לי שאם הוא לא ביצע את העבירה תחת השפעת סמים או אלכוהול, יגידו שזה לא קשור, אבל אין ספק שסמים ואלכוהול – ידוע מכל המחקרים – מייצרים התרת הרסן לביצוע העבירה.

<אסף זגורי: כנראה על מי שאנחנו מדברים, אם הוא מכור ואם הוא אלכוהוליסט או נרקומן, כנראה אנחנו מדברים על כך שמופיע לו בצו הפיקוח הקשר ואם אנחנו רואים אם יש קשר, כמובן שאנחנו מגבילים אותו בצו הפיקוח.

מיכל רוזין: האם יש היום משוחררים ברמת מסוכנות בינונית גבוהה שהם מכורים לסמים ואלכוהול וכרגע הם לא מטופלים ברווחה והאם הם מפוקחים?

<אסף זגורי: ברור.

<גלית מנגמי: המשמעות היא שאחת לזמן מה אנחנו מגישים תלונה על הפרת צו פיקוח ובהיעדר מענה טיפולי, יש סיכוי מאוד מאוד גבוה שניפגש אתם שוב בתלונה על הפרת צו פיקוח.

מיכל רוזין: תראו כמה הייתי צריכה לשאול כדי להגיע למשפט הזה.

מיכל רוזין: זאת הייתה התשובה מלכתחילה.

מיכל רוזין: התשובה היא שכן, יש אנשים שמפירים באופן קבוע את צו הפיקוח ומכיוון שלמדינה אין את האמצעים ואת היכולות או לא בנתה עדיין את האמצעים והיכולות לטפל בהם, הם משוחררים וממשיכים לדרכם.

מיכל רוזין: זאת השורה התחתונה.

מיכל רוזין: נכון?

מיכל רוזין: הבנתי נכון?

<אביגיל סון פלדמן: כן.

<אביגיל סון פלדמן: בגדול הנושא של ההתמכרות לסמים ואלכוהול, בעיקר לאלכוהול, הוא נושא בעייתי כי מצד אחד הם חוזרים ושותים כי הם מכורים ומצד שני אי אפשר להעלים עין מזה כי זה באמת מעלה מסוכנות.

<אביגיל סון פלדמן: לכן עזרת השם המענה הטיפולי הוא המענה היחיד לבעיה הזאת, שניתן להם את הכלים להימנע מלכתחילה מלגרום לסיכון הזה.

מיכל רוזין: האם תחת צו הפיקוח אותם אנשים בעצם ימשיכו להיות תחת צו פיקוח גם אחרי חמש ועשר שנים אם הם לא יעברו גמילה?

<אסף זגורי: תלוי ברמת המסוכנות.

<אסף זגורי: אם הוא שתה והוא ברמת מסוכנות בינונית, לאחר חמש שנים או בתום צו הפיקוח הוא יסיים את הפיקוח.

<יצחק קדמן: ואי אפשר להאריך את זה?

<אסף זגורי: לא מאריכים.

<עינת כהן גרוסמן: אפשר להאריך אם המסוכנות היא גבוהה.

<גלית מנגמי: עד חמש שנים ניתן לפקח על בעלי מסוכנות בינונית גבוהה.

<גלית מנגמי: במקרה של מסוכנות גבוהה בלבד, אנחנו מאריכים מעבר לחמש שנים.

זאב בנימין בגין: אני לא מתמצא בנושא הזה ולכן אני רוצה לשאול לגבי כמה דברים.

זאב בנימין בגין: השאלה הראשונה היא באיזו מידה ההערכות מתבהרות במשך הזמן ורואים שהן היו מדויקות בשני המובנים, הערכת חסר והערכת יתר.

זאב בנימין בגין: שאלה שנייה היא לגבי השיקום.

זאב בנימין בגין: אני מבין שיש שיטת שיקום מיוחדת, שיטות שיקום, כי הנושא הזה מאוד מיוחד.

זאב בנימין בגין: האם יש לנו בארץ מדדים להצלחה והאם יש מדדים להצלחה במדינות אחרות?

זאב בנימין בגין: מה אנחנו יודעים על זה?

<גליה ניב: אולי יהיה יותר קל להבין אם אני אמשיך לתאר את כל רצף השיקום ואז אני אוכל לתאר גם את המחקרים שנעשו עד עכשיו על מה שיש.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: השאלה לגבי איכות ההערכות.

זאב בנימין בגין: לא תהיה לי שום טענה אם תאמרו שאתם טועים לעתים קרובות מפני שההערכה הזאת היא מאוד קשה.

<גלית מנגמי: יש הלימה מוחלטת בין רמת המסוכנות שמצטיירת מהמבחנים שנעשים במסגרת המרכז להערכת מסוכנות לבין שיעורי הרצידיביזם.

<גלית מנגמי: בדרך כלל אנחנו נתקלים בכך שעברייני מין בעלי מסוכנות גבוהה חוזרים לבצע עבירה.

<גלית מנגמי: יש כאן הלימה.

זאב בנימין בגין: כמה אתם מחמיצים מאלה שהוערכו בדרגת סיכון נמוכה?

<גלית מנגמי: זה ממש בשוליים.

<גלית מנגמי: חשוב להבין שבעלי מסוכנות בינונית לא בהכרח לא פוגעים.

<גלית מנגמי: אין רצידיביזם.

<גלית מנגמי: יכול להיות שלגביהם האפקטיביות של הפיקוח ושל תכניות הטיפול הוא הרבה יותר גבוהה ולכן הם לא פוגעים.

<גלית מנגמי: לומר שפוטנציאל הפגיעה של מסוכנות בינונית, לפקח על בינוניים, זה מיותר לעומת פיקוח על מסוכנות גבוהה, זה לא נכון להגיד כי אנחנו אף פעם לא יודעים מה אנחנו מונעים.

<גלית מנגמי: נקודת ההנחה שלנו - ואנחנו יכולים לראות ואנחנו מכירים את האנשים ואת ההתנהלות שלהם – שיש כאלה שהם מפוקחים שלנו והם במסוכנות בינונית ואפילו בינונית נמוכה, אבל אתה יודע שבהיעדר פיקוח ואם אתה לא תיכנס אליו הביתה, ולשמחתנו הוא נרתע מהפיקוח והוא לא לוקח יותר את הנייס גייס ואת הדברים שהוא היה רגיל לקחת, זה שומר עליו שלא יפגע פעם נוספת.

<גלית מנגמי: בעלי המסוכנות הגבוהה, אלה שפוגעים, בדרך כלל מדובר בעבירות חשיפה או מעשים מגונים, וזה בדרך כלל ברף הנמוך כאשר אלה עבירות של רגע כפי שזה נקרא.

<גלית מנגמי: אנחנו עוד רואים שמדובר באנשים שיש להם מורכבות נפשית מאוד מאוד גבוהה, מחלות נפש, סכיזופרניה וכדומה.

<גלית מנגמי: זאת אומרת, שם אנחנו רואים את הבעיות.

<גלית מנגמי: כמובן שיש כאלה שקשה מאוד לצפות שהם הולכים לעשות שטות כלשהי.

<גלית מנגמי: זאת אומרת, אתה לא יכול לבוא ולומר שאת זה יכולנו למנוע.

מיכל רוזין: יש מעקב אחר אלה שאינם מפוקחים בקשר לרצידיביזם?

<אסף זגורי: אחת לשנה, אלה שסיימנו אתם את הפיקוח, אני בודק.

<אסף זגורי: מי שביצע עבירות מין חוזרות וסיים את הפיקוח, ב-2015 היה אחד שסיים פיקוח וביצע עבירת מין חוזרת אבל זה בשוליים.

מיכל רוזין: אתה בודק את זה וולנטרית או שזה משהו שנבדק קבוע?

<אסף זגורי: אנחנו מקבלים בחזרה את התיקים ובודקים, אם הם היו בפיקוח.

מיכל רוזין: נמשיך עם משרד הרווחה.

<ליאת קליין: שאלה.

<ליאת קליין: אולי לאור הדברים, אולי חשיבות של פיקוח ואולי לאור משך הזמן זה הזמן לשאול אם פרק זמן של חמש שנים ברמת מסוכנות בינונית הוא מספיק והוא מאזן.

<ליאת קליין: להזכיר, אנחנו לא מדברים כאן על מקום של ענישה.

<ליאת קליין: זה לא חוק עונשי.

<ליאת קליין: נכון שהוא מטיל מגבלות על העבריין המשוחרר, אבל זה צעד מניעתי שבא למנוע עבירות.

<ליאת קליין: אם הפיקוח הוא אפקטיבי, אם אנחנו רואים הלימה גבוהה ואם אנחנו רואים שאחרי חמש שנים אותו אדם ממשיך להיות ברמה מסוכנת, אולי פרק הזמן שקבענו בחוק צריך להגדיר אותו מחדש.

<יצחק קדמן: יש הצעת חוק שלנו להאריך את התקופה.

<ליאת קליין: מצוין.

<גלית מנגמי: אני חייבת לומר שיש כאן חברות מהפרקליטות שעובדות אתנו על בסיס יום יומי.

<גלית מנגמי: כל יום נתון מוגשות – אני לא אגזים אם אומר – כעשר פניות לבית המשפט להטלת צו פיקוח או הארכת צו פיקוח.

<גלית מנגמי: זה היום יום של יחידת הפיקוח המשרדית.

<גלית מנגמי: אני רוצה להגיד לכם שככל שעובר הזמן, היכולת שלנו לשכנע את בית המשפט - זה עדיין לא הוטמע לחלוטין שזה לא משהו עונשי – לא קלה.

<גלית מנגמי: ככל שעובר הזמן ואחרי שעוברות חמש שנים, היכולת שלנו לבוא ולהגיד שאנחנו רוצים פיקוח שנה שישית ושביעית, זה לא דבר פשוט.

<ליאת קליין: לכן צריכה להיות חקיקה.

מיכל רוזין: מה המסקנה שלך מהעניין?

<גלית מנגמי: גם ברמה החקיקתית עדיין יש שופטים ויש בתי משפט.

<גלית מנגמי: אם יש את האפשרות הזאת בחוק לגבי בעלי מסוכנות גבוהה, עדיין זה לא דבר שעובר בין הקהל ויש חקירות של מעריכי מסוכנות ואם הוא לא ביצע עבירה במהלך התקופה הזאת, אז למה להטיל עליו עוד שנה ועוד שנתיים?

מיכל רוזין: השאלה אם זה לא האיזון הנכון.

מיכל רוזין: הרי זה מה שניסה החוק לייצר.

מיכל רוזין: הוא ניסה לייצר איזון נכון מכיוון שזאת לא ענישה אלא זאת מניעה.

מיכל רוזין: אנחנו לא מכניסים אותו לכל החיים לפיקוח ולכן השאלה היא האם אין כאן עניין מידתי.

מיכל רוזין: זאת אומרת, האם את מרגישה שמערכת המשפט מקשה עליכם מעבר להיגיון בו צריך לאזן בין זכותו.

<גלית מנגמי: התשובה היא לא.

<גלית מנגמי: אני חושבת שיש הבנה.

<גלית מנגמי: ברגע שהדברים ברורים ונהירים ואנחנו עומדים על שלנו, הדברים קורים.

<גלית מנגמי: לגבי הגדלה של הערכת מסוכנות מעבר לחמש שנים לבעלי מסוכנות פחותה מגבוהה, זה לא פשוט.

מיכל רוזין: את מדברת על מסוכנות בינונית גבוהה או בינונית?

<אליזבט ברנר אברהם: מהרגע שקבענו סטנדרטים מסוימים והחוק מופעל, מתפקד ומיושם – לפחות מהמקום של הפרקליטות – באופן מאוד טוב, אני חושבת שהיום לבוא ולעשות שיפט ברמות מסוכנות, זה יעבור עם הרבה מאוד התנגדות.

<אליזבט ברנר אברהם: כמו שגלית אמרה, גם המסוכנות הגבוהה היום, מעבר לחמש שנים, רמת ההוכחה שנדרשת מאתנו לשכנע את בית המשפט, לא עוברת חלק.

<אליזבט ברנר אברהם: אני לא אומרת שזה לא הולך בכלל, אבל זה הופך להיות שנה, שנה, שנה ואנחנו כבר לא מקבלים לשלוש שנים או לארבע שנים.

<יצחק קדמן: עדיין גם זה משהו.

<אליזבט ברנר אברהם: העניין הוא שכל שנה צריך לעשות הערכת מסוכנות מחודשת.

זאב בנימין בגין: אין לזה סוף.

זאב בנימין בגין: זה יכול להיות 10, 12, 14 שנים.

<אליזבט ברנר אברהם: עדיין אני חושבת שהיום לבוא ולומר שגם מסוכנות בינונית גבוהה נאריך מעבר לחמש שנים, זה לא יעבור בקלות.

<יצחק קדמן: בית המשפט ישקול אם להאריך.

<יצחק קדמן: היום לבית המשפט אין אפילו את שיקול הדעת.

<יצחק קדמן: גם אם את חושבת שיש בעיה וגם אם השופט חושב שיש בעיה, הוא לא יכול כי חמש שנים זה הסף להוציא את המסוכנות הגבוהה.

<גלית מנגמי: לא בכדי יש כל כך הרבה בעלי מסוכנות גבוהה.

<גלית מנגמי: אני חושבת שמעריכי המסוכנות שמכירים את התחום הזה יכול לומר זאת.

<גלית מנגמי: מי שקורא את הערכות המסוכנות מבין שמדובר כאן בבדיקה שנערכת כמו שצריך וברגע שאתה מזהה שמדובר כאן במישהו מסוכן, מן הסתם מסוכנותו תהיה גבוהה ומן הסתם הוא ימשיך אתנו.

<גלית מנגמי: אני עוברת על המסמכים האלה וקשה מאוד לומר שאת זה אנחנו חייבים עוד אצלנו כי אם לא, הוא יפגע.

<גלית מנגמי: זה לא קורה לי.

מיכל רוזין: יש הערכת מסוכנות שנעשית תוך כדי?

מיכל רוזין: כלומר, אם אתה רואה למשל מפוקח ואתה אומר שאתה חושב שרמת המסוכנות שלו עלתה ולכן אתה מבקש לעשות לו אבחון נוסף.

מיכל רוזין: זה קורה?

<אליזבט ברנר אברהם: יש אפשרות לבקש בקשה לעיון חוזר.

<אסף זגורי: זה קורה.

<אסף זגורי: אם במהלך הפיקוח אנחנו מזהים דברים אחרים, אנחנו אוספים את כל הנתונים ומגישים לעיון חוזר לפרקליטות.

<גלית מנגמי: אם בית המשפט רואה לנכון, הוא שולח להערכת מסוכנות מחודשת, אם רוצים באמת לבחון את התנאים החדשים שאנחנו מבקשים להטיל.

מיכל רוזין: כמה כאלה יש מבין המפוקחים במשך שנה?

<גלית מנגמי: אחת לשלושה שבועות אני מגישה בקשה לעיון חוזר.

מיכל רוזין: למעלה, להערכה גבוהה יותר.

<גלית מנגמי: צריך להבין שאת התנאים אנחנו מבקשים בהתאם לפרופיל ההתנהגותי.

מיכל רוזין: יש לכם 1,049 וכל שלושה שבועות מבקשים?

<גלית מנגמי: זה לא כל כך הרבה.

<גלית מנגמי: אנחנו מדברים על 12-15 מקרים בשנה בכל הארץ.

<אסף זגורי: בדרך כלל המטרה היא להוסיף מגבלה מסוימת.

מיכל רוזין: למעלה מעשרה אחוזים הערכת מסוכנות.

<אסף זגורי: לא.

<אסף זגורי: זה לא משנה את רמת המסוכנות.

מיכל רוזין: האם יש בקשה להערכת מסוכנות, לאבחון נוסף?

<אסף זגורי: אנחנו לא צריכים את זה כל עוד אנחנו מגיעים להערכת מסוכנות נוספת ואז הוא בכל מקרה מגיע להערכת מסוכנות.

<גלית מנגמי: אני אנסה להשיב לך.

<גלית מנגמי: יכול להיות מצב שלא עלתה בשום הליך קודם להגעתו לפיקוח בעיה של סמים ואלכוהול ואתה נכנס לבית ואתה מתחיל לראות ואתה רואה שהוא מכור ואתה רואה שהוא נמצא בחוסר שליטה.

<גלית מנגמי: במקרים כאלה אם יש לנו הוכחות ממשיות שיש כאן עניין של צריכת אלכוהול, אנחנו יכולים להגיש בקשה לבדיקה.

<גלית מנגמי: לפעמים אנחנו נדרוש זאת כדי לחדד סוגיה כזאת או אחרת.

<גלית מנגמי: או למשל במקרה התעסקות יתר בפורנוגרפיה ואין לו בעיה של פורנוגרפיה, במקרה הזה אני כן אצטרך להחזיר למעריך המסוכנות כדי שהוא יגיד שזה גורם סיכון בעניינו שמצריך תנאי לגבי פורנוגרפיה.

מיכל רוזין: כלומר, אם נאסרה עליו פורנוגרפיית ילדים אבל פורנוגרפיה באופן כללי לא נאסרה עליו, אתם צריכים לבדוק את זה.

<אסף זגורי: פורנוגרפיית ילדים זאת עבירת מין.

מיכל רוזין: אתם מרחמים על הצורך הבסיסי הזה של אדם לצרוך פורנוגרפיה.

מיכל רוזין: זה מוציא אותי מדעתי.

מיכל רוזין: אני חוזרת למשרד המשפטים ואחר כך נחזור לשיקום.

<אביגיל סון פלדמן: הנושא של תקופות הפיקוח.

<אביגיל סון פלדמן: כמו שנאמר כאן, הסמכויות בחוק מבוססות על איזונים.

<אביגיל סון פלדמן: זאת אומרת, תיאורטית אפשר היה להגיד שכולם יהיו פוטנציאלית בפיקוח כל הזמן ופשוט ניקח את טווח הביטחון הכי רחב שיש, אבל זה לא עובד כך.

<אביגיל סון פלדמן: החוק עצמו, גם הכלים שהוא נותן, מבוסס על איזונים.

<אביגיל סון פלדמן: האיזון הזה גובש עת החוק נחקק על סמך מחקרים - לא ממציאים את זה מהאוויר – של רצידיביזם בהתאם לרמות מסוכנות.

<אביגיל סון פלדמן: כמובן שעברה תקופה מאז הדבר הזה קרה וצריך לקחת בחשבון שהחוק נכנס לתוקף באופן הדרגתי וחל על עברייני מין.

<אביגיל סון פלדמן: זאת אומרת, בעצם ב-2011 החוק חל על כלל עברייני המין.

<אביגיל סון פלדמן: היה איזשהו דירוג מבחינת הקבוצות של עברייני המין, כן מאסר או לא מאסר.

<אביגיל סון פלדמן: היה איזשהו דירוג.

<אביגיל סון פלדמן: אנחנו עכשיו חמש שנים אחרי שהחוק נכנס לתוקף.

<אביגיל סון פלדמן: היכולת ללמוד ולהסיק מסקנות מבחינת הפיקוח והרצידיביזם, גם היא התגבשה בשנים האחרונות.

<אביגיל סון פלדמן: חשוב לציין שיש לנו פורום משותף.

מיכל רוזין: מה הפתיע אתכם?

מיכל רוזין: מה בנתונים גרם לכם לשנות או להבין שיש חסר בחקיקה או שיש קושי?

<אביגיל סון פלדמן: לא בגלל איזו סיטואציה.

<אביגיל סון פלדמן: בגדול כל הזמן מעלים צרכים ובימים אלה אנחנו עובדים על גיבוש של אוסף של נקודות שונות אותן אנחנו בוחנים אם צריך לתקן או לא צריך לתקן.

<אביגיל סון פלדמן: זה אחד הנושאים שאנחנו בוחנים אותו והוא כמובן מבוסס מחקרית.

<אביגיל סון פלדמן: הוא נבחן במחקרים יותר עדכניים שיש היום לגבי הקשר בין רצידיביזם לבין רמות מסוכנות, האם היום יודעים שרצידיביזם למשל של מסוכנות גבוהה הוא יותר גבוה ואולי אנחנו באמת נבחן.

<אביגיל סון פלדמן: הכול בבחינה מבוסס על מידע מחקרי שיש לנו.

זאב בנימין בגין: מחקרים בארץ או מחקרים בחוץ לארץ?

<אביגיל סון פלדמן: גם וגם.

מיכל רוזין: אולי באמת תעני על שאלתו של חבר הכנסת בגין לגבי בדיקה מה קורה בעולם, השוואה והמדדים להצלחה.

<אביגיל סון פלדמן: משרד הבריאות יוכל להתייחס למחקרים, אבל כפי שאני יודעת וכפי שאני מבינה, נעשו מאז מחקרים ואנחנו בוחנים אותם.

<אביגיל סון פלדמן: זה הכול בתהליך.

<אביגיל סון פלדמן: אני לא יכולה לומר כאן את השורה התחתונה כי עוד לא מיצינו את הבדיקה אצלנו.

<אביגיל סון פלדמן: הנושא הזה הוא נושא שצריך להיות מבוסס על מחקרים ואנחנו עושים את זה בימים אלה.

<אביגיל סון פלדמן: זה פשוט תהליך כי החוק הזה הוא מורכב.

מיכל רוזין: מה לגבי התזכיר של חוק הנוער?

מיכל רוזין: נצטרך לדבר גם על הקטינים כי אני מבינה שהנושא עדיין לא עבר לסמכות יחידת הפיקוח.

<יצחק קדמן: עברו רק עשר שנים מאז הם הבטיחו.

מיכל רוזין: היינו בהוסטל ואנחנו ממשיכים בו.

<גליה ניב: התחלנו לתאר את המודל כולו על רצף השיקום כאשר החלק הראשון של הרצף הוא הוסטל, מסגרת חוץ ביתית סגורה ואותו תיארתי.

<גליה ניב: המשך הרצף כולל מרכז יום בשלבים שגם נמצא במרכז הארץ כאשר במרכז היום יש שלב א' שהוא שלב אינטנסיבי כאשר אנשים מגיעים חמש פעמים בשבוע משעה 8:00 בבוקר עד 4:00 אחר הצהרים.

<גליה ניב: בשלב הזה יכולים להיות בו זמנית עשרים מטופלים.

<גליה ניב: בשלב ב' של מרכז היום, אנשים מגיעים שלוש פעמים בשבוע משעות אחר הצהרים עד הערב וגם שם יכולים להיות עשרים אנשים.

<גליה ניב: אחר כך יש שלב של מעקב שאנשים ממשיכים, אחרי שהם סיימו את הטיפול שלהם, להיות במעקב של המסגרת.

<גליה ניב: באותו מרכז יום אפשר להפעיל גם קבוצות טיפוליות לאנשים שלא מטופלים באחד השלבים האלה של המרכז וזקוקים לקבל טיפול.

<גליה ניב: נכון להיום מופעלת בתוך המרכז קבוצה אינטנסיבית, זאת אומרת, קבוצה שאנשים מגיעים למקום פעמיים בשבוע והיא מיועדת לעברייני מין שביצעו את העבירות שלהם באינטרנט בלבד.

<גליה ניב: בנוסף, באותו מרכז, ניתן לקבל גם טיפול תרופתי להפחתת הדחף המיני.

<גליה ניב: הטיפול הזה ניתן גם למטופלים של המרכז עצמו, זאת אומרת, של כל הרצף עצמו, ההוסטל ומרכז היום, וגם לאנשים שבאים מבחוץ ומסיבה כזו או אחרת לא מצליחים לקבל את הטיפול התרופתי שלהם.

מיכל רוזין: תכף נדבר על למה הם לא מצליחים לקבל את הטיפול דרך קופות החולים.

מיכל רוזין: על כך קיבלנו הבטחה בשנת 20134 או ב-2014 לפיה הנושא ייפתר אבל הוא עדיין לא נפתר.

<גליה ניב: אנחנו מאפשרים גם לאנשים שבאים מבחוץ, שלא מטופלים באופן קבוע במרכז, לקבל טיפול תרופתי.

<גליה ניב: יש שם פסיכיאטר שבודק אותם ונותן להם את המרשמים והם מטופלים.

<גליה ניב: זה המודל כולו על רצף השיקום.

מיכל רוזין: כרגע בכל המודל של רצף השיקום, לפי החישוב המהיר שלי, יש כחמישה אחוזים מטופלים מתוך מספר המפוקחים, או שאין חפיפה.

<גליה ניב: בוודאי שאין חפיפה.

מיכל רוזין: כי מדובר גם על רמת מסוכנות נמוכה.

<גליה ניב: בכל המרכזים מטופלים אנשים בכל רמות המסוכנות.

מיכל רוזין: כמה בסך הכול?

מיכל רוזין: כמה בסך הכול בהוסטל, במרכזי היום ובמרכזים הטיפוליים?

<גליה ניב: בכל המרכזים, כולל שירות המבחן למבוגרים והרשות לשיקום האסיר שגם הם מרכזים לשיקום מונע, מטופלים במסגרת החוק, 195 בשנת 2015 אנשים ובנוסף לחוק כמעט אותו מספר.

<גליה ניב: זאת אומרת, אנחנו מגיעים למספר כמעט כפול מזה, אנשים שנמצאים או בשלב של דחיות של גזר הדין שניתנו על ידי בית המשפט כדי להתרשם מהמחויבות שלהם לטיפול ומההתקדמות שלהם, או במצב של פיקוח מעצר כאשר אנשים נמצאים כבר בשלב הזה בטיפול.

<גליה ניב: זאת אומרת, אנחנו מדברים על קרוב ל-400 אנשים שמטופלים במרכזים כולם.

זאב בנימין בגין: דיברת על הרצף הטיפולי.

זאב בנימין בגין: באיזו מידה הוא רציף אם הוא בכלא או באיזה מידה טיפול בכלא מכין את העבריין להמשך טיפול אם הוא כמובן רוצה לקבל אותו?

<גליה ניב: הרצף הטיפולי מתחיל כבר בכלא.

זאב בנימין בגין: שאלה מקדמית.

זאב בנימין בגין: מהו אורך הכליאה השגור בעבירות כאלה?

<קריאה: הרצוי או המצוי?

מיכל רוזין: הממוצע.

זאב בנימין בגין: מה קורה היום.

זאב בנימין בגין: אדם נשפט ומורשע.

זאב בנימין בגין: גזר הדין הוא שנה?

זאב בנימין בגין: שלוש שנים?

זאב בנימין בגין: חצי שנה?

זאב בנימין בגין: רק מושג כללי.

מיכל רוזין: זה תלוי בעבירה.

מיכל רוזין: הוא שואל לגבי עבירות מין מסוג זה, מה ממוצע הכליאה?

מיכל רוזין: מה אורך המאסר?

<גלית מנגמי: מעשים מגונים, סדר גודל של חצי שנה.

<גלית מנגמי: עבירות מין במשפחה, תלוי ברמת החומרה שלהן, בין שלוש שנים ל-15 וגם עשרים שנים.

זאב בנימין בגין: אני שואל את זה בין השאר כי כפי שהבנתי אסיר שתקופת המאסר שלו היא קצרה – שנה או שנתיים – איננו מקבל בדרך כלל טיפול בבית הסוהר.

זאב בנימין בגין: לכן היה כדאי לקשר את כל הדברים ולראות את הרצף כי זאת לא עבירה רגילה.

<טלי גבע: מתוך 1,640 אסירים ששהו בשנת 2015 במאסר, אנחנו מצאנו שהיו 129 אסירים שהיו שפוטים לפחות משנה והם לא שולבו בטיפול מאחר שעד שהם סיימו את תהליך המשפט ועד היום שהם השתחררו, לא נותר זמן לטיפול.

<טלי גבע: אם כן, 129 מתוך 1,640.

זאב בנימין בגין: זאת הסיבה ולא המחסור במטפלים.

<טלי גבע: לא מחסור במטפלים.

<טלי גבע: בחלק הזה, זה לא המחסור במטפלים.

מיכל רוזין: בהמשך אני אומר לחבר הכנסת בגין שאני כן רוצה לשים כאן על השולחן את השאלה של הטיפול במאסר כי כרגע זה וולנטרי לחלוטין ויותר מכך.

מיכל רוזין: זאת אומרת, הם צריכים להביע רצון.

מיכל רוזין: אולי תפרטו קצת בעניין הזה כי אני חושבת שזה חשוב מאוד.

<גליה ניב: בנושא הטיפול בתקופת המאסר, התשובה תינתן על ידי שירות בתי הסוהר.

<גליה ניב: לנושא הרצף עליו נשאלתי.

<גליה ניב: הרצף מתחיל כבר במאסר.

<גליה ניב: זאת אומרת, אנשים יכולים לקבל טיפול ייעודי לעבריינות המין שלהם תוך כדי השהות שלהם במאסר.

<גליה ניב: טלי תדבר על זה בהמשך.

<גליה ניב: אחר כך הם משתחררים ממאסר ואז הם יכולים לעבור את שלבי הרצף בקהילה.

<גליה ניב: זאת אומרת, הוסטל, מרכז יום בשלבים, קבוצות וכל מה שאני אתאר עכשיו.

זאב בנימין בגין: הכול באותה שיטה.

זאב בנימין בגין: כלומר, הכול באותה תכנית ארוכת טווח או טווח בינוני.

<גליה ניב: כן.

<גליה ניב: גיבשנו במהלך השנים האחרונות מסמך של אמות מידה מקצועיות לטיפול בעברייני מין.

מיכל רוזין: הוא אושר כבר על ידי מנכ"ל משרד הרווחה?

<גליה ניב: תכף אני אתייחס לזה.

<גליה ניב: המסמך נכתב בשיתוף פעולה של כל הגורמים המקצועיים ממשרדי הממשלה השונים.

<גליה ניב: זאת אומרת, גם משרד הבריאות, גם שירות בתי הסוהר, גם הרשות לשיקום האסיר, יחידת צור ומנהלת מרכז היום בהובלה שלנו, של שירות המבחן למבוגרים.

<גליה ניב: המסמך נכתב ויש אמות מידה מקצועיות ברורות שבעצם קובעות את הדרכים המקובלות לטפל בעברייני מין בארץ על סמך העולם.

<גליה ניב: המסמך כתוב ואושר על ידי מנכ"ל משרד הבריאות ונמצא באישורו של מנכ"ל משרד הרווחה אשר השבוע הבטיח לנו שבמהלך החודש הקרוב הוא יאשר את הפרסום שלו.

<נעמה מנחמי: זה לא היה לקראת הדיון שבוטל בגלל השלג?

זאב בנימין בגין: ואם כן?

זאב בנימין בגין: זה לברכה.

זאב בנימין בגין: בין השאר זה תפקידם של דיונים, להמריץ את הממשלה לעשות מעשה.

<גליה ניב: אנחנו כעת צופים פני עתיד ומנכ"ל משרד הרווחה הבטיח לנו שלשום אחר הצהרים שבמהלך החודש הקרוב הוא יאשר את פרסום המסמך.

זאב בנימין בגין: הוא לפחות הכין תשובה לקראת הדיון.

<נעמה מנחמי: הוא הכריחה אותו לתת לה תשובה.

זאב בנימין בגין: זה תפקידו של הדיון.

זאב בנימין בגין: זה בסדר גמור.

<גליה ניב: ברשות

<גליה ניב: כם, אני אמשיך לתאר את המרכזים לשיקום מונע שנפתחו.

<גליה ניב: בנוסף למודל כולו על רצף השיקום, אנחנו הקמנו מרכזים שמטרתם היא לתת טיפול ייעודי בלבד לעברייני מין.

<גליה ניב: זאת אומרת, אדם בא פעם או פעמיים בשבוע ומקבל טיפול קבוצתי בדרך כלל - או פרטני אם הוא לא יכול להשתלב בקבוצה - במרכז אמבולטורי.

<גליה ניב: חלקם של הנציגים נמצאים כאן.

<גליה ניב: אלה מרכזים שפרוסים ברחבי הארץ.

<גליה ניב: הקמנו מרכזים כאלה ונכון להיום יש לנו שניים במחוז צפון, ארבעה במחוז מרכז, אחד בירושלים.

<גליה ניב: אנחנו מתכננים לפרסם את המכרז הזה שוב ושוב כאשר הפרסום הבא ייתן איזושהי עדיפות למחוז דרום שמשום מה אף אחד לא ניגש אליו שם וגם עם איזושהי עדיפות למרכז שייתן לנו מענה בשפה הערבית כי נכון להיום הטיפול לדוברי הערבית ניתן בתוך שירות המבחן למבוגרים ואנחנו רוצים שיהיו גם מרכזים מיוחדים שייתנו את המענה הזה.

<גליה ניב: המרכזים נותנים בין היתר גם מענה לעברייני מין שיש להם צרכים מיוחדים.

<גליה ניב: למשל עברייני מין עם הנמכה קוגניטיבית או עברייני מין עם בעיות נפשיות.

<גליה ניב: יש מרכזים גם בצפון, גם במרכז וגם בירושלים שמיועדים לתת מענה גם לעברייני מין עם בעיות כאלה.

<גליה ניב: יש מרכז אחד שמיועד לתת מענה לעברייני מין מהמגזר החרדי.

<גליה ניב: באופן מעניין אנחנו רואים שלא בהכרח כל עברייני המין החרדיים מעוניינים להגיע דווקא למרכז החרדי אלא חלקם מעדיפים להגיע לקבוצות הכלליות.

מיכל רוזין: זה מוכר מתחומים אחרים.

<גליה ניב: המרכזים האלה נפתחו והם פועלים.

<גליה ניב: אגב, כל המרכזים שאני מדברת עליהם פועלים ברישוי ונמצאים בפיקוח שוטף של המפקחים שלנו שמונו על פי החוק.

<גליה ניב: המרכזים פועלים באופן משביע רצון ונותנים טיפול מקצועי.

<גליה ניב: אני כן יכולה לומר באמת באחריות שאנחנו בונים תכניות לשיקום מונע לכל עבריין מין בהתאם לצרכים שלו, ליכולות שלו, לרמת המסוכנות שלו ובאמת המאפיינים האישיים שלו.

<גליה ניב: נתפרת ממש חליפה אישית לכל אחד ואחד מהם.

<גליה ניב: הגורמים המקצועיים המתאמים גם בשירות המבחן למבוגרים וגם ברשות לשיקום האסיר עושים מאמצים מאוד גדולים, באמת ראויים לציון, לתת מענה לכל עבריין מין בהתאם לצרכים שלו וגם למערכת המשפחתית שלו ולמורכבויות שלו.

מיכל רוזין: האם יש מספיק חייטים?

<גליה ניב: אנחנו לא רואים בעיה בעניין הזה.

<גליה ניב: יש גורמים מקצועיים מתאמים.

מיכל רוזין: אתם לא נתקלים בבעיה בגיוס אנשי מקצוע לתחום הזה.

מיכל רוזין: אתם לא נתקלים בחסר ובבעיה?

מיכל רוזין: בתחומים נושקים לכך, למשל טיפול בנפגעים, יש בעיה קשה וחסר.

מיכל רוזין: אם כן, אתם אומרים שאין חסר בטיפול בפוגעים?

<גליה ניב: בשירות המבחן למבוגרים אנחנו לא רואים בעיה.

<יפעת רוזיליו עמית: אני ראש תחום עבריינות מין ברשות לשיקום האסיר.

<יפעת רוזיליו עמית: אנחנו כן רואים קצת קושי בגיוס אנשים לתחום.

<יפעת רוזיליו עמית: אני לא יודעת אם זה קשור לכך שאנשים לא מוכשרים בתחום אלא אולי ברצון שלהם לעבוד עם האוכלוסייה הזאת.

<יפעת רוזיליו עמית: אנחנו כן רואים קושי בגיוס אנשים.

זאב בנימין בגין: יותר נשים או יותר גברים?

זאב בנימין בגין: בדרך כלל אלה מקצועות שנחשבים לנשיים.

זאב בנימין בגין: אני אשאל אחרת.

זאב בנימין בגין: האם גברים במקרים מסוימים עדיפים כמטפלים על פני נשים?

<יפעת רוזיליו עמית: אנחנו לא עושים את ההבחנה הזאת.

<יפעת רוזיליו עמית: אין לנו עדיפות לגבי המגדר.

<קריאה: וטוב שכך.

מיכל רוזין: זה תחום שהפך להיות מגדרי.

מיכל רוזין: יש הבדל בהסכמה של המטופל לדבר עם נשים או גברים?

מיכל רוזין: יש להם העדפה בעניין הזה?

<יפעת רוזיליו עמית: אנחנו לא ראינו.

<דנה קייזר: אנחנו רואים את זה בעיקר במגזר החרדי.

<דנה קייזר: אני המנהלת המקצועית של מרכז התחלה חדשה, אחד המרכזים המורשים לשיקום מונע.

<דנה קייזר: אני גם מנחה קבוצות ומטפלת פרטני באנשים שמפנים אלינו.

<דנה קייזר: אני שומעת את הדברים שנאמרים כאן ויש לי כמה השגות של קצה תחתית שרשרת המזון, שזה אנחנו.

<דנה קייזר: ראשית, לשאלתך.

<דנה קייזר: אנחנו משתדלים שיהיו מטפלים משני המינים אצלנו במרכז לפחות.

<דנה קייזר: דוקטור נמרוד שני, השותף שלי והמנהל הקליני של המרכז, יוכל להתייחס.

מיכל רוזין: מה מטופלים במרכז?

<דנה קייזר: כרגע יש לנו 12 מטופלים של שירות המבחן ושני מטופלים של הרשות לשיקום האסיר.

<דנה קייזר: אנחנו היינו ערוכים לקבל יותר אבל מכל מיני סיבות לקח הרבה זמן עד שהתחילו ההפניות אלינו.

<דנה קייזר: עיקר העיכוב היה ברשות לשיקום האסיר.

<דנה קייזר: אנחנו מתקשים לגייס כוח אדם איכותי, מאוד מתקשים לגייס כוח אדם איכותי.

<דנה קייזר: כשהגשנו את הנתונים שלנו למכרז, שישה אנשי צוות עברו כך שעקרונית יש לי שישה מטפלים ייעודיים במרכז.

זאב בנימין בגין: שהם פסיכולוגים, עובדים סוציאליים?

<דנה קייזר: פסיכולוגים, קרימינולוגית שיקומית, פסיכולוגים קליניים ועובדת סוציאלית.

<דנה קייזר: ברגע שהם שמעו מה התעריף שאנחנו יכולים לשלם על סמך תשלום של משרד הרווחה פר קבוצה ופר מטופל, הם חזרו בהם.

<דנה קייזר: לנמרוד ולי אין ברירה כי אנחנו הבעלים אבל כל השאר לא נראה לי שירצו להיענות לאתגר.

זאב בנימין בגין: טיב הבעיה איננו מהווה חסם?

<דנה קייזר: לא.

<דנה קייזר: אני חייבת להגיד שבעניין הזה מטפלים שהם מטפלים ייעודיים וניגשו למכרז וביקשו לעסוק בתחום הזה, זה לא חסם.

<דנה קייזר: אני חושבת שמי שנמצא בתחום, ויושבים כאן הרבה אנשי טיפול, יש כאן בחירה ואנחנו עומדים מאחוריה.

<דנה קייזר: אני אפילו אחטא ואומר שאנחנו אוהבים את העבודה שלנו ואנחנו מאמינים בה.

<דנה קייזר: אין כאן שאלה של חשש מלהתמודד עם עבריינות מין במישור הטיפולי.

<דנה קייזר: באספקטים מסוימים יותר קל להתמודד עם עברייני מין מאשר עם סוגי עבריינות אחרת, באספקטים אחרים לא, אבל זאת בחירה מקצועית והיא לגיטימית.

<דנה קייזר: אין לנו בעיה למצוא אנשים שמוכנים לטפל בעברייני מין אלא יש לנו בעיה למצוא אנשים שמוכנים לטפל בעברייני מין בתעריפים של משרד הרווחה.

מיכל רוזין: מה התעריף?

מיכל רוזין: הבנו שיש הפניות שמגיעות משירות המבחן ויש הפניות שמגיעות מהרשות לשיקום האסיר וכי היה זמן המתנה להפניה והיו קשיים לקבלת ההפניה הזאת או בהעברת ההפניה.

מיכל רוזין: זה גם הדיווח שהגיע אלי ואני שומעת את זה גם מהשטח.

מיכל רוזין: אולי תבהירי לנו את התמונה בבקשה.

<גליה ניב: המרכזים לשיקום מונע כוללים את כל המרכזים שתיארתי וגם את שירות המבחן למבוגרים ואת הרשות לשיקום האסיר.

<גליה ניב: ההפניות למרכזים נעשות לפי החוק על ידי גורם מקצועי מתאם שהוא או קצין מבחן למבוגרים או נציג הרשות לשיקום האסיר, בהתאם לרמת המסוכנות של המטופל, בהתאם לצרכים שלו ובהתאם למאפיינים האישיים שלו.

<גליה ניב: זאת אומרת, לא בהכרח יגיע מטופל למסגרת כזאת או אחרת גם אם הוא עצמו חושב שהיה יותר מתאים לו להגיע למסגרת הזאת אלא לפעמים הגורם המקצועי המתאם שלו יחשוב שבהתאם לרמת המסוכנות שלו הוא צריך משהו אחר.

<גליה ניב: לכן יכול להיות מצב שבו מטופל יגיע בשלבים ראשוניים יותר, למשל בשלב המעצר, למסגרת מסוימת בקהילה, כשהגיע כבר לשלב של החוק, הגורם המקצועי עשה את עבודתו נאמנה, העריך שהוא צריך מסגרת אחרת וזאת ההמלצה שלו.

<גליה ניב: אלה מקרים מסוימים.

<גליה ניב: מקרים אחרים, היו פשוט מקרים שבאמת טופלו במסגרות ומדובר על מספר מקרים בודד שטופל במסגרת בה דנה עובדת ובמסגרת נוספת, אסירים משוחררים שכבר החלו לקבל את הטיפול שלהם עוד לפני שהתחלנו להפעיל את המרכזים ורצו להמשיך לקבל את הטיפול במסגרת הזאת.

<גליה ניב: חלקם באמת כבר נכנסו ואנחנו מממנים אותם ומפקחים על העבודה שנעשית אתם, חלקם עדיין נמצאים בבדיקות של הגורמים המקצועיים המתאמים ברשות לשיקום האסיר.

<גליה ניב: מדובר – לפחות במקרים עליהם אני יודעת – על מספר מקרים בודדים של אסירים משוחררים.

<יפעת רוזיליו עמית: שלושה מקרים שאחד מהם נבדק השבוע והיתר בבדיקה.

<יפעת רוזיליו עמית: צריך לקבל הערכות מסוכנות והשלמות של חומר.

<יפעת רוזיליו עמית: אני מצטרפת לדברים של גליה.

<יפעת רוזיליו עמית: ההפניות למרכזי השיקום המונע שונות וגם ההתאמות לקבוצות הייעודיות שאנחנו מפעילים במקביל לשירות המבחן שמפעיל את אותן קבוצות, הם בהתאם להמלצה של הגורם המקצועי המתאם כאשר השיקולים הם לחלוטין מקצועיים והם סביב הצרכים של המטופל.

<גליה ניב: לצורך הגנה על הציבור.

<ליאת קליין: כמובן שצורכי המטופל צריכים להיות לנגד העיניים אבל גם הצרכים של החברה והגנה על הציבור.

<ליאת קליין: אנחנו רואים כאן פערים ויש חשיבות למרכזים שגם רואים מול עיניהם גם את הצרכים של הציבור, של הנפגעים.

מיכל רוזין: אני רוצה לקחת צעד אחד אחורה ולחזור לטלי גבע משירות בתי הסוהר ולהתחיל בשלב הראשון כפי שחבר הכנסת בגין אמר.

מיכל רוזין: השלב צריך להתחיל בתקופת המאסר.

מיכל רוזין: מה קורה בתקופת המאסר מבחינת טיפול ושיקום לפני שהוא יוצא?

מיכל רוזין: אחר כך נחזור לרשות לשיקום האסיר.

<טלי גבע: במהלך 2015 היו בשירות בתי הסוהר 1,641 אסירים שפוטים בגין עבירות מין.

<טלי גבע: האסירים שמופנים לטיפול, מופנים לפי אבחון צרכים, רמת מסוכנות מינית והנכונות שלהם לקבל טיפול כמו הערכה שלנו על היכולת שלהם להפיק תועלת מהטיפול.

<טלי גבע: יש לנו תהליך של טיפול שאנחנו נותנים.

מיכל רוזין: יש שאלה לגבי הפקת תועלת מטיפול?

<טלי גבע: כן.

<טלי גבע: בהחלט.

<טלי גבע: יכולים להיות אסירים שאנחנו חושבים שהמעורבות הטיפולית – ושוב, זה לא אנחנו אלא הערכת המסוכנות המינית – ושילובם בטיפול יכול להגביר את המסוכנות המינית שלהם.

מיכל רוזין: את צריכה להסביר לי את זה.

<טלי גבע: אני אשמח אם מעריכי המסוכנות יסבירו את זה.

מיכל רוזין: אני אשמח אם תסבירו לי.

מיכל רוזין: זה נשמע לי מוזר וכנראה זה ידע שחסר לי.

מיכל רוזין: תציג את עצמך לפרוטוקול ותסביר לנו את הנקודה הזאת.

<דוד כהן: אני קרימי

<דוד כהן: נולוג קליני ואני עובד בחטיבה לפסיכיאטריה משפטית של באר יעקב, גם במרכז להערכת המסוכנות וגם לעניין המטפלים יש לנו תכנית בבר אילן בה אנחנו מכשירים מטפלים למקצוע הזה.

<דוד כהן: בעזרת השם בשבוע הבא אנחנו מתחילים את המחזור החמישי בהכשרת מטפלים לטיפול בעברייני מין.

זאב בנימין בגין: כמה בכל מחזור?

<דוד כהן: אני לא יודע כמה יהיו במחזור הנוכחי.

<דוד כהן: המחזורים נעים ממינימום 12 אנשים ומעלה.

<דוד כהן: לגבי הערכת המסוכנות.

<דוד כהן: אחד הדברים שחשוב שאנחנו נבהיר בהערכת המסוכנות שלנו היא לא רק השורה התחתונה, מה הרמה, אלא מה הצרכים הטיפוליים של כל נבדק ונבדק ומה היכולת שלו להפיק תועלת מטיפול.

<דוד כהן: יש אסירים שמסיבות שונות לא מסוגלים להפיק תועלת מטיפול ויש, כמו שנאמר, אסירים שהטיפול עלול להגביר את רמת הסיכון שלהם.

<דוד כהן: אנחנו מדברים כאן על אחוז מאוד קטן של אסירים שיש להם אישיות מאוד מסוימת שמתאפיינת בהיעדר עומק בעולם הרגשי, היעדר יכולת להרגיש רגשות כמו שרוב האנשים מרגישים אותם, אנשים שמטבעם הם אנשים נצלנים שמנצלים או שצדים קורבנות.

<דוד כהן: אנשים כאלה, נוכחנו לדעת וגם מחקרים שבוצעו בחוץ לארץ הצביעו על כך, כאשר לוקחים אותם לקבוצות טיפוליות, מה שאנחנו עושים זה שאנחנו מלמדים אותם לחקות רגשות ולחקות שאין להם, להתנהג בצורה פרו-חברתית שאין תוכו כברו, וזה מגביר את היכולת שלהם לצוד.

מיכל רוזין: זה ברור לי בטיפול קבוצתי.

<דוד כהן: כן.

מיכל רוזין: מדוע בטיפול אישי שיקומי זה מזיק?

<דוד כהן: קודם כל, הטיפול העובד ב-הא הידיעה בשיקום עברייני מין הוא טיפול קבוצתי ייעודי עם אוריינטציה קוגניטיבית.

<דוד כהן: אנחנו מלמדים אנשים היכן הבעייתיות בחיים שלהם, אנחנו מלמדים אותם להכיר את המקומות הבעייתיים ולסגנן לעצמם סגנון חיים שהם יתרחקו מהם.

<דוד כהן: אם בן אדם בתוך תוכו לא מעוניין לעשות את זה, ללמד אותו את הדברים האלה, לא יעזור.

<דוד כהן: הטיפול הפרטני בעברייני מין הוא מאוד בעייתי.

<דוד כהן: יש הרבה בעיות של מה שנקרא העברה נגדית.

מיכל רוזין: מה שנקרא השלכה?

<דוד כהן: לא.

<דוד כהן: ההשלכה היא מהמטופל עלינו.

<דוד כהן: כשזה מאתנו אל המטופל, זה נקרא העברה נגדית.

<דוד כהן: זה מאוד מאוד מפריע.

<דוד כהן: נוכחנו לדעת שבטיפול בעברייני מין צריך לפחות שני מטפלים, שני אנשי מקצוע, שאם אחד קצת הולך לאיבוד עם הניסיונות המניפולטיביים של המטופל או מסיבות רגשיות כאלה ואחרות, תמיד יש את המטפל השני ששם לב לכך ומחזיר את האנשים לתלם.

<דוד כהן: זה לא טוב לטפל באנשים עם הפרעות כאלה אחד על אחד.

<דוד כהן: יש גם הרבה ספרות שמדברת על כך שיש לזה קונטרה אינדיקציה.

מיכל רוזין: מה זה אומר?

<דוד כהן: המתווה הטיפולי של טיפול ייחודי רק יכול לגרום נזק במקרה של טיפול אחד על אחד.

<דוד כהן: זה גם גורם נזק נפשי למטפל ואת זה אל תשכחו.

<דוד כהן: יש לנו גם בעיה של שחיקה במטפלים ואת המטפלים כל הזמן צריך לתחזק ולסייע להם.

<דוד כהן: אם בן אדם צריך, בנוסף לטיפול הייעודי - כאשר הטיפול הייעודי הוא תמיד הליבה של הטיפול, גם בתוך בתי הסוהר וגם מחוץ לבתי הסוהר בקהילה – בנוסף לבעיות שעולות בקבוצה צריך טיפולים אחרים משלימים, לא מן הנמנע שיקבל גם טיפול כזה אם הוא צריך.

<דוד כהן: אנחנו גם ערוכים לתת טיפול זוגי במקרים שצריך אבל טיפול הליבה תמיד צריך להיות טיפול ייעודי קבוצתי.

<דוד כהן: זאת התיאוריה גם בחוץ לארץ וגם כאן.

מיכל רוזין: שתי שאלות.

מיכל רוזין: כמה מתוך 1,641 הם כאלה שאי אפשר לטפל בהם?

<דוד כהן: אני לא יכול להגיד מספרים מדויקים, אבל כשאני מקבל אותם, אנחנו מדברים על בודדים.

<דוד כהן: זסאת הפרעת אישיות שברוך השם היא נדירה.

מיכל רוזין: אני מדברת כמי שלא מומחית לתחום הפסיכולוגיה ובוודאי אתה יכול להאיר את עיני.

מיכל רוזין: יש קונספציה, מחשבה, תפיסה לאורך שנים שאומרת שמי שלא בא לטיפול מתוך רצון לשיקום, מתוך הגעה למקום שבו הוא רוצה את הטיפול, אי אפשר לטפל בו.

מיכל רוזין: נכון?

מיכל רוזין: זה באופן כללי לגבי טיפול פסיכולוגי.

<דוד כהן: כן.

מיכל רוזין: בכל זאת, האם יש אפשרות עם מטופלים שהם עברייני מין לעשות איזשהו הליך לפחות התחלתי כדי להביא אותם למקום בו הם יבינו את הצורך בטיפול?

מיכל רוזין: אני חושבת שהחוסר הזה קיים לאורך השנים.

<דוד כהן: לא רק שזה אפשרי אלא זה גם נעשה.

מיכל רוזין: מה אנחנו שומעים כל הזמן שמי שלא רוצה לא יקבל טיפול?

<דוד כהן: אני לא יודע למה.

<דוד כהן: כל בן אדם ששפוט על עבירה כזאת, הוא רואה, עוד לפני שהוא מגיע לטיפול, מעריך מסוכנות.

<דוד כהן: אחד התפקידים של מעריך המסוכנות וגם של עובד סוציאלי המטפל של שירות בתי הסוהר הוא להבהיר לבן אדם כמה חשוב שהוא יעבור טיפול.

מיכל רוזין: להבהיר לו זה לא כמו להגיד לו שהוא מחויב בעשרה מפגשים בהם יש איזושהי עבודה שתבהיר לו את זה באמת.

<דוד כהן: הטיפול הייעודי הוא רק אחד מסוגי הטיפול שנעשה בכלא.

<דוד כהן: יש גם קבוצות פסיכו-חינוכיות ואלה הם טיפולים מקדימים שמעבירים עובדים סוציאליים ופסיכולוגים של שירות בתי הסוהר שטלי אולי תדבר על כך.

<דוד כהן: זה לא תלוי אם אדם מודה בעבירות או לא.

<דוד כהן: אחד התפקידים של הקבוצות האלה הוא להגביר את הרצון ואת המודעות של הבן אדם להיכנס להליך טיפולי אינטנסיבי יותר.

<דוד כהן: אנחנו לא יכולים לקבל לטיפול בן אדם שאומר שהוא באופן אבסולוטי לא ביצע עבירה.

<דוד כהן: אנחנו לא נכריח אותם לבוא.

מיכל רוזין: אתה מכריח אותו לשבת בכלא למרות שהוא אומר שהוא לא עשה כלום.

<דוד כהן: בית המשפט מכריח אותו.

<דוד כהן: לא אני.

מיכל רוזין: אני יודעת שזאת הקונספציה לאורך שנים.

מיכל רוזין: השאלה אם לא ראוי לעשות איזושהי חשיבה בנושא.

<דוד כהן: לאחרונה התחילו בבתי הסוהר להעביר קבוצות ייעודיות לעברייני מין שמכחישים אבל אני מדגיש שהקבוצות הפסיכו-חינוכיות שנערכות בשירות בתי הסוהר, הן לא סגורות בפני עברייני מין שמכחישים הכחשה מוחלטת.

<דוד כהן: ההכחשה המוחלטת חוסמת בפני השלב הטיפולי האחרון שהוא הטיפול הייעודי, אבל יש הרבה שלבים לפני כן.

<טלי גבע: הקבוצות הפסיכו-חינוכיות לעברייני מין הן קבוצות של כישורי חיים.

<טלי גבע: שם אין לנו הגבלה של אסירים שמכחישים הכחשה של העבירה.

<טלי גבע: מבחינתנו האסירים שרוצים טיפול, יכולים להיכנס לקבוצות האלה ולהתחיל לקבל איזה שהם כישורי חיים בסיסיים ראשוניים לעברייני מין.

<טלי גבע: האסירים שמכחישים הכחשה גורפת את העבירה, היה יותר קשה לשלב אותם כי זה בן אדם שאומר שאין לו שום בעיה ואין לו שום רצון לטיפול.

<טלי גבע: לאחר שכן מצאנו אנשים שהם מכחישים הכחשה גורפת את העבירה אבל הם רוצים טיפול, פתחנו קבוצה ארצית לטובת העניין.

<טלי גבע: העברנו שאלון עמדות בתחילת הקבוצה הזאת.

<טלי גבע: הקבוצה הזאת היא למשך חצי שנה והיא אמורה להסתיים בחודש הקרוב.

<טלי גבע: אנחנו נעביר להם שאלון עמדות נוסף ומי שיש איזשהו שינוי בעמדות ובנכונות שלו לטיפול, ישולב במחלקות לטיפול בעברייני מין.

<טלי גבע: במחלקות לטיפול בעברייני מין יש בהן גם את הטיפול הפסיכו-חינוכי וגם את הטיפול הייעודי.

<טלי גבע: בשירות בתי הסוהר יש לנו שלוש מחלקות כאלה.

<טלי גבע: התחלתי ואמרתי ששילוב אסירים במערך שיקום מונע בשירות בתי הסוהר הוא גם על אבחון צרכים ואבחון צרכים מבחינתנו זה אם יש אסיר שיש לו צרכים מקדימים לטיפול בעברייני מין, אנחנו כן נשלב אותו קודם בצרכים המקדימים.

<טלי גבע: מתוך 1,641 לדוגמה, 166 מהם הם מכורים ואנחנו קודם מנסים לגייס אותם לטיפול בהתמכרות ורק לאחר מכן בנושא עבירת המין.

<טלי גבע: באלימות במשפחה יש לנו שלושים עברייני מין שלפחות 22 מתוכם משולבים במחלקות לטיפול באלימות במשפחה בשירות בתי הסוהר בטרם נבחן את הצורך שלהם בטיפול בעבריינות מין.

<טלי גבע: זאת אומרת, אנחנו כן בודקים קודם את הצרכים של המטופל ולא באופן אוטומטי רק מענה בתחום עבריינות המין.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: נחזור לרווחה ואחר כך אני רוצה לעבור גם לארגונים שפועלים בשטח ולשמוע את האתגרים שעומדים בפניהם.

<גליה ניב: כדי שתדעו מתי אני מסיימת, אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות.

<גליה ניב: נקודה אחת היא באמת נושא הקבוצות שאנחנו מפעילים.

<גליה ניב: נקודה נוספת היא השאלה שנשאלנו לגבי מחקרים וכלי הערכה, והנקודה השלישית היא לגבי השאלה שנשאלנו לגבי ההכשרות.

<גליה ניב: כפי שאתם יודעים החוק מאפשר בין היתר, חוץ ממרכזים מורשים לשיקום מונע, מרכזים לשיקום מונע שהם שירות המבחן למבוגרים והרשות לשיקום האסיר.

<גליה ניב: בפועל במהלך 2015 ראינו שהחלק הארי של המטופלים באמת טופלו בתוך קבוצות של שירות המבחן למבוגרים ושל הרשות לשיקום האסיר.

<גליה ניב: במהלך שנת 2015 הפעלנו בשירות המבחן למבוגרים הפעלנו 18 קבוצות ברחבי הארץ לטיפול בעברייני מין, מתוכן 11 קבוצות שנותנות את הטיפול הייעודי ועוד שבע קבוצות שהן קבוצות פסיכו-חינוכיות שהן בעצם קבוצות הכנה לטיפול הייעודי כאשר בדרך כלל משתלבים בהן אנשים בשלבים של מעצר.

<גליה ניב: אני אתייחס לשאלה לגבי המחקרים.

<גליה ניב: מרכז היום שתיארתי קודם, המרכז שמופעל במסגרת המודל על רצף השיקום, התחיל להיות מופעל עוד לפני שהחוק נכנס לתוקף עם אותה הנהלה ועם אותו צוות ובאותה שיטת טיפול אלא במתכונת מעט יותר מצומצמת.

<גליה ניב: נעשו עליו שני מחקרים על ידי פרופסור מלי שחורי מאוניברסיטת אריאל כאשר המחקר הראשון היה איזשהו מחקר ראשוני שמלווה את שלבי ההקמה בשנת 2009 והמחקר השני נעשה בשנת 2012 והוא בדק גם את הבוגרים של המרכז.

<גליה ניב: היא בדקה את הנושא גם בהקשר של רצידיביזם והיא מצאה תוצאות מאוד יפות שמראות שבוגרי המרכז בתוך תקופה של כמה שנים ממועד סיום הטיפול שלהם, שיעורי הרצידיביזם שלהם היו פחות משלושה אחוזים וזה באמת נתון מאוד מרשים גם בהשוואה למקומות אחרים בעולם.

<גליה ניב: נוסף לרצידיביזם, מה שאותנו כאנשי טיפול מאוד מעניין, אנחנו רואים שהיה שינוי אצל האנשים האלה גם בהקשרים האחרים שמביאים להפחתת המסוכנות שלהם.

<גליה ניב: זאת אומרת, רואים שהם למדו לתקשר נכון יותר עם הסביבה, מערכות היחסים שלהם נעשות בצורה נכונה יותר, יש להם מיומנויות תפקוד בחיי היום יום שהן מתאימות יותר ומאפשרות להם תפקוד טוב יותר.

<גליה ניב: אלה בהחלט תוצאות מאוד מרשימות ואנחנו ממשיכים להפעיל את המרכזים ואת הקבוצות שלנו באותן שיטות.

<גליה ניב: נכון להיום אנחנו מפעילים גם בקבוצות בתוך שירות המבחן וגם במרכז היום, מה שנקרא מיזם תוצאות.

<גליה ניב: מיזם התוצאות נעשה בשיתוף של המשרד עם מכון ברוקדייל והוא בעצם בודק את התוצאות של ההתערבויות הטיפוליות שאנחנו נותנים לאנשים האלה.

<גליה ניב: כרגע אנחנו נמצאים בשלבים התחלתיים.

<גליה ניב: עשינו את המדידה הראשונה של הפיילוט כדי באמת לבדוק את הכלי ואת ההתאמה שלו כאשר המטרה היא לבדוק את האנשים האלה עם הכניסה שלהם לקבוצות ועם היציאה שלהם מהטיפול ולראות עד כמה הם למדו לזהות את גורמי הסיכון שלהם בזמן ואילו אסטרטגיות הם פיתחו לעצמם להתמודד עם גורמי הסיכון האלה.

מיכל רוזין: זה נעשה בשיתוף עם יחידת צור?

מיכל רוזין: יש גם משיכת מידע מיחידת צור לגבי מפוקחים האם יש הפנמה ויש אסטרטגיה?

<גליה ניב: זה בנפרד.

<גליה ניב: בדיקת הדברים נעשית באמצעות שאלון שנקרא מניעת הישנות העבירה והוא בודק את היכולת של המטופל לזהות את מוקדי הסיכון שלו ולדעת איך להתמודד אתם.

<גליה ניב: זה נעשה עכשיו ואנחנו בשלבים ראשונים של זה אבל המטרה היא שזה לא יהיה מחקר חד פעמי אלא מיזם תוצאות במובן הזה שזה on going.

<גליה ניב: זאת אומרת, כל מטופל שנכנס לקבוצה ממלא שאלון כזה וכל מטופל שיוצא מקבל וכך אנחנו רואים את ההתקדמות.

<גליה ניב: שתי מלים לגבי ההכשרות עליהן שאלתם.

<גליה ניב: משרד הרווחה הפעיל כבר שני קורסים לאבחון טיפול ושיקום של עברייני מין.

מיכל רוזין: כמה אנשים בכל קורס?

<אסתי שדה: בקורס הראשון היו 24 קציני מבחן ובקורס השני היו כ-18 קציני מבחן ועוד שמונה עובדים שהזמנו להצטרף ממסגרות אחרות כמו מהרשות לשיקום האסיר, משירות בתי הסוהר ועוד מסגרות.

<אסתי שדה: אנחנו כבר עומדים בסוף השנה הזאת לצאת עם הכשרה נוספת.

<אסתי שדה: התחום הזה הוא תחום שמאוד קשה לעבוד בו, יש בו הרבה מאוד תחלופה ואנחנו צריכים כל הזמן ללוות את זה ולהכשיר עוד ועוד אנשים.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: אני אחזור אחר כך לרשות לשיקום האסיר אבל אני רוצה קודם לתת לכמה מהפועלים בשטח להתייחס כדי שנוכל לשמוע גם על הקשיים ועל האתגרים ואולי נוכל להגיב עליהם.

מיכל רוזין: דוקטור יצחק קדמן, בבקשה.

<יצחק קדמן: תודה גברתי היושבת ראש.

<יצחק קדמן: אני מתנצל מראש.

<יצחק קדמן: היה עד עכשיו מאוד נעים ואני אולי הולך להשבית כמה שמחות.

<יצחק קדמן: קודם כל, אני רוצה להעלות כאן לדיון, ואני חושב שהוועדה צריכה לעשות משהו באופן מידי, את השערורייה של הונאה והולכת שולל גם של הוועדה הזאת סביב כל הנושא של פיקוח ושיקום עברייני מין קטינים.

<יצחק קדמן: בשנת 2006 נחקק החוק עליו אנחנו מדברים.

<יצחק קדמן: הוא נכנס להבשלה הדרגתית ב-2007.

<יצחק קדמן: אגב, הקבוצה הראשונה הייתה עם עברייני מין שפגעו בקטינים.

<יצחק קדמן: כאשר החוק נחקק ב-2006 התחייבו אנשי משרד הרווחה, כי הם ביקשו להוציא את הקטינים מהחוק הזה, והבטיחו שחוק דומה או סעיף דומה יוכנס לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) כדי להפריד בין קטינים למבוגרים באחריות הפלילית השונה שלהם.

<יצחק קדמן: גם על דעתנו, למרות שאנחנו תמכנו בזה שהחוק יחול על קטינים ועל בגירים כי מה לעשות, יש גם קטינים עברייני מין, ואני יודע שבמקומות מסוימים לא אוהבים קטינים שביצעו עבירות מין, לקרוא להם עברייני מין, אבל זאת המציאות, אנחנו הסכמנו לוותר על העניין מפני שחשבנו שזאת באמת הצעה שנועדה לפתור את הבעיה בחוק אחר.

<יצחק קדמן: עשר שנים עברו מאז.

<יצחק קדמן: לפני חמש שנים בחדר הזה, עם היושב ראש הקודם של הוועדה, דוד רותם המנוח, כשאני אמרתי שעברו כבר חמש שנים והחוק הזה לא טופל ו לא הסדיר את כל הנושא של פגיעות על ידי קטינים, אמרתי שעברו חמש שנים, היושב ראש לא האמין לי ושאל את אנשי משרד הרווחה ועורכת הדין רינת וייגלר בהגינותה הרבה אמרה לו שאכן זה נכון.

<יצחק קדמן: מאז עברו עוד חמש שנים.

<יצחק קדמן: אגב, שלא תחשבו שמדובר באיזו בעיה תקציבית ענקית.

<יצחק קדמן: לפי נתונים שקיבלתי משירות בתי הסוהר, ב-31 בדצמבר 2015 שהו בבתי הכלא 13 עברייני מין קטינים.

<יצחק קדמן: על זה מדובר.

<יצחק קדמן: עליהם אי אפשר לפקח?

<יצחק קדמן: אותם אי אפשר לשקם בתוקף חוק ולא סתם שיקום שנעשה או לא נעשה בלי חוק?

<יצחק קדמן: איזה תירוצים קיבלנו במהלך עשר השנים האלה.

<יצחק קדמן: הכנסת התחלפה מאז כבר שלוש פעמים וכאשר מתחלפת כנסת, אי אפשר להציע הצעות חוק.

מיכל רוזין: מתחילים הכול מהתחלה.

<יצחק קדמן: הכול מהתחלה.

<יצחק קדמן: אחר כך היה ריב מי יעשה את זה או יותר נכון, מי לא יעשה את זה, אם זה משרד הרווחה או המשרד לביטחון פנים, היו ישיבות פסגה בין שר הרווחה הקודם ושר לביטחון פנים הקודם ובאיזשהו שלב נמסר לנו בשמחה גדולה שהם הגיעו להבנה אבל שום דבר לא קרה.

<יצחק קדמן: אנחנו עומדים היום, בשנת 2016, עשר שנים אחרי שהחוק הזה חוקק.

זאב בנימין בגין: היה ניסיון מצד מי מחברי הכנסת להגיש הצעת חוק פרטית?

<יצחק קדמן: הוגשה הצעת חוק פרטית שאומרת דבר מאוד פשוט, שבחוק הנוכחי יימחקו המלים בגירים כדי שהחוק יחול גם על קטינים.

<יצחק קדמן: זה נעצר.

<יצחק קדמן: יש הבטחות של משרדי הממשלה שהבטיחו לפתור את העניין.

<יצחק קדמן: אני חושב שקודם כל ולפני הכול הוועדה הזאת צריכה להגיד די, אנחנו לא מוכנים יותר להמשיך עם העניין הזה.

<יצחק קדמן: נקודה שנייה.

<יצחק קדמן: הייתי רוצה להפנות שאלה ליחידת צור שאני מאוד מעריך אותה.

<יצחק קדמן: לפני כמה שנים, בהתחלה דובר על 120 מפוקחים ואחר כך על מאתיים מפוקחים.

<יצחק קדמן: היום הגעתם בלי עין הרע ללמעלה מאלף מפוקחים.

<יצחק קדמן: השאלה שלי היא האם כוח האדם, שהוא פי חמישה או יותר, תלוי מאיפה סופרים, הותאם לכמות האדירה של המפוקחים שאתם צריכים לפקח עליהם?

<ליאת קליין: עדיף לא לענות על זה.

מיכל רוזין: קודם כל, שירשמו.

מיכל רוזין: הוא יענה בלי מספרים אלא באופן כללי עקרוני אבל שירשמו את השאלות.

מיכל רוזין: נאסוף שאלות ואז הם יענו.

<יצחק קדמן: אני יודע שיש הסתייגות לתת למפוקחים הרגשה שאין מספיק כוח אדם אבל אי אפשר להתעלם מזה.

<יצחק קדמן: אני חושב שהמספרים גדלים והולכים בצורה משמעותית וגם הפיקוח צריך להיות הרבה יותר אפקטיבי מבחינת כוח האדם שלו.

<יצחק קדמן: זה מספיק תפקיד קשה כדי שאפשר שיהיה מפקח אחד על עשרות מפוקחים.

מיכל רוזין: נקודה הובהרה.

מיכל רוזין: הוא יענה עליה.

<יצחק קדמן: עוד שאלה אחת בעניין הזה.

<יצחק קדמן: בשעתו נמסר לנו שיש קושי ליחידת הפיקוח להיכנס לפיקוח אפקטיבי במגזרים מסוימים ואני לא אציין - גם כדי לא להזיק לכם – איזה מגזרים.

<יצחק קדמן: אבל יש בעיה במגזרים מסוימים ואני רוצה לדעת אם הבעיה הזאת נפתרה או שעדיין יש קושי להיכנס למגזרים מסוימים.

מיכל רוזין: אתה שואל האם הם נתקלים בקושי בפיקוח במגזרים מסוימים.

<יצחק קדמן: הפיקוח במגזרים מסוימים כי בשעתו נאמר לי במפורש שאכן זה כך ואפשר גם להבין למה.

<יצחק קדמן: נקודה שלישית ואחרונה, נושא השיקום.

<יצחק קדמן: בשעה טובה ומוצלחת, וגם זה לקח שנים ארוכות, יש כבר הוסטל נעול אבל אני שומע שיש בו עשרה אנשים.

<יצחק קדמן: מספר עברייני המין בארץ הוא כל כך גדול שמשהו לא מסתדר.

<יצחק קדמן: אגב, קיבלנו פנייה ונתתי לגברתי עותק מהורים של פדופיל בן 37 ממרכז הארץ שצועקים מרה שהילד שלהם כל הזמן נכנס ויוצא מבתי הכלא.

<יצחק קדמן: הם טוענים שהוא לא מקבל טיפול, שהם פנו והתחננו שהוא יקבל טיפול.

<יצחק קדמן: יכול להיות שהוא כן מסכים, יכול להיות שהוא לא מסכים, אבל אנחנו צריכים לפתור את הבעיה גם של עברייני מין מסוכנים שלא מוכנים לקבל טיפול.

<יצחק קדמן: יש בארצות מסוימות הוסטל שאתה חייב להיכנס אליו וזה לא נתון להחלטתך החופשית, אם תיכנס אליו או לא.

<יצחק קדמן: לא יכול להיות שניתן לעברייני המין המסוכנים זכות וטו להחליט אם הם ילכו לטיפול או לא ילכו לטיפול, אם הם יהיו במעון נעול או לא יהיו במעון נעול.

<יצחק קדמן: העניין הזה צריך להיפתר כמו שצריכה להיפתר הבעיה של טיפול תרופתי שעדיין משאיר הרבה מאוד סימני שאלה.

<יצחק קדמן: אני יודע שלא לכולם מתאים הטיפול התרופתי או מה שקרוי סירוס כימי אבל יש הרבה יותר אנשים שהיו מוכנים והיו מתאימים לקבל את הטיפול הזה ולא מקבלים אותו בגלל מגבלות שונות.

<יצחק קדמן: אני רוצה לדעת מה נעשה בעניין הזה.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: דוקטור נמרוד שני.

<נמרוד שני: אני מנהל קליני של מרכז התחלה חדשה שהוא מרכז לשיקום מונע.

<נמרוד שני: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

<נמרוד שני: דבר ראשון, לפלח גדול מאוד בתוך אוכלוסייה של עברייני המין שבעצם לא זוכה לשום טיפול וזה כל התחום של עברייני מין מכחישים.

<נמרוד שני: דוקטור דיוויד כהן התייחס לזה כאנשים שהם לא ברי טיפול ובהקשר הזה אני כן רוצה להבהיר נקודה.

<דוד כהן: זה לא מה שאמרתי.

<קריאה: הוא לא אמר את זה.

<נמרוד שני: אני מתנצל אם זה לא מה שאמרת.

<דוד כהן: זה לא מה שאמרתי.

<נמרוד שני: הוא אמר שהם לא ברי טיפול ייעודי.

מיכל רוזין: לא חשוב.

מיכל רוזין: תגיד את דבריך ולאחר מכן הוא יגיב.

מיכל רוזין: זאת בהחלט שאלה.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה מתקשר גם למה שאמר דוקטור קדמן, לשאלת הוולנטריות בטיפול, השיקום והבחירה.

<נמרוד שני: אני מדבר כרגע על טיפול ייעודי פר-אקסלנס.

<נמרוד שני: בגדול, כדי להבין את העניין הזה של הכחשה, צריך לקחת בחשבון שהמחקרים מלמדים שלהכחשה אין קשר למסוכנות.

<נמרוד שני: כלומר, ההכחשה איננה מגבירה מסוכנות וגם לא מפחיתה מסוכנות.

<נמרוד שני: אני אומר אפילו דבר נוסף.

<נמרוד שני: מחקר מ-2015 מלמד שדווקא מסוכנות מופחתת מתקשרת להכחשה ולא להודאה.

<נמרוד שני: זה משהו שקשה לקבל אותו וקשה להבין אותו.

<נמרוד שני: הוא דורש איזשהו שינוי של פרדיגמה.

<נמרוד שני: עדיין יש צורות טיפול במכחישים.

<נמרוד שני: אנחנו מטפלים במכחישים בתוך המרכז שלנו ואני יכול לומר שאנחנו עושים את זה – לפחות בעיני – במידה רבה של הצלחה.

<נמרוד שני: צריך להבין שגורמי הסיכון הם כן נגישים לטיפול גם כאשר הבן אדם מכחיש.

<נמרוד שני: אני לא אכנס לטכניקה בדיוק איך זה נעשה אבל זה אפשרי וזה לא משהו שאני המצאתי אלא זה משהו שמיישמים אותו בקנדה ובארצות הברית וזה משהו שעובד.

<נמרוד שני: צריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים בסדר גודל פלוס-מינוס של ארבעים אחוזים אנשים שמכחישים עבירה וכתוצאה מכך לא מקבלים טיפול ייעודי.

<נמרוד שני: עקרונית זה משהו שהוא כן בר טיפול וזה משהו שכן אפשר ליישם אותו.

<נמרוד שני: הרבה פעמים אני נתקל באיזשהו סוג של חומה כי כמו שאת גם כיוונת ואמרת, הרעיון של לטפל במכחישים הוא כאילו כדי שיתחילו להודות אבל זה ממש לא הרעיון.

<נמרוד שני: הרעיון הוא לטפל בגורמי הסיכון וזה נגיש.

זאב בנימין בגין: אפשר לתמוך בדברים שאמרת במחקרים?

<נמרוד שני: כן.

זאב בנימין בגין: בקנדה או בארצות הברית, כפי שציינת.

<נמרוד שני: אכן כן.

זאב בנימין בגין: אפשר לתמוך ואפשר להציג?

<נמרוד שני: זה משהו שיושם ומיושם שם.

זאב בנימין בגין: אפשר להציג למי שצריך להציג את המחקרים האלה.

<נמרוד שני: אני יכול להעביר אותם.

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: תעביר לוועדה את המחקרים.

<נמרוד שני: נקודה אחרונה והיא לגבי האופן בו מטופלים מאבדים מוטיבציה בגלל אופן ההתנהלות שקורה עד עכשיו, לפחות מבחינת היישום של החוק.

<נמרוד שני: יש לנו סדרה לדוגמה של מטופלים ששוחררו מהטיפול שלנו, הגיעו לטיפול באופן פרטי, וכאשר נכנס החוק, הם רצו לקבל טיפול במימון המדינה מה שנראה לי מאוד סביר.

<נמרוד שני: היכן שהוא הדבר הזה מתמסמס ונמרח חודשים ארוכים, לפחות לעניות דעתי.

מיכל רוזין: הם נשרו.

<נמרוד שני: מחציתם כבר לא אתנו וזה פשוט חבל.

מיכל רוזין: אנחנו עוברים למרכז נגה, ליאור וטלי.

<ליאור שני: הדברים נאמרו כבר על ידי דוקטור קדמן ואני רוצה לומר שמהשטח הנקודה הבעייתית ביותר היא דווקא הנושא של קטינים ואנחנו רואים את זה כל הזמן.

<ליאור שני: צריך לזכור גם את העניין הזה של קטינים שנפגעו מקטין ולא יכולים להגיש בקשה לפי חוק המגבלות והרבה פעמים הם תלויים בצו הפיקוח שבמקרה והוא נופל לתוך אותן קטיגוריות שהוגדרו בתיקון האחרון בחוק – זה המצב הקשה ביותר.

<ליאור שני: עדיין אותם קטינים תלויים הרבה בפרקליטות ותלויים הרבה במה שהם יבקשו, אין להם כל זכות, אין להם כל יכולת להגן על עצמם כי צו הפיקוח הוא כלי שעובד.

<ליאור שני: יחידת צור, אנחנו רואים שהיא עושה עבודה מדהימה גם בביטחון שהיא נותנת לנפגעים וגם בפועל.

<ליאור שני: זה מתחבר לנושא אחר שהוזכר קודם ואני חייב להגיב עליו.

<ליאור שני: יש לי תיק בו טיפלתי לא מזמן של עבריין מין שקיבל חצי שנה עבודות שירות עוד לפני שהוא נמצא מתאים ואז במקביל הוא גם הפר את תנאי הפיקוח שלו ונכנס לכלא.

<ליאור שני: עולה השאלה מה יקרה כאשר הוא יצא מהכלא אחרי שנה או אחרי תקופה מסוימת?

<ליאור שני: לאיזו תקופה אפשר יהיה לתת לו צו?

<ליאור שני: עוד פעם חמש שנים?

<ליאור שני: שלוש שנים כמו בצו הקודם?

<ליאור שני: זאת שאלה כי אנחנו רואים שחודשיים אחרי שהוא קיבל את גזר הדין המצחיק שהוא קיבל, הוא חזר וביצע כמעט את אותן עבירות בהן הוא הורשע בתחילה.

<טלי איזנברג: אני מוטרדת משאלת המקום של הנפגעים בסיטואציה הזאת ויותר נכון, היעדרם כמעט המוחלט.

<טלי איזנברג: נפגעי העבירה היום לא נותנים אימפוט בשום שלב של התהליך הזה.

<טלי איזנברג: זאת אומרת, לא בהערכות המסוכנות, לא לקראת צווי הפיקוח.

<טלי איזנברג: נפגעי העבירה, אני אומר ברמה הכי טכנית, יודעים הרבה.

<טלי איזנברג: יש מצבים ששירות בתי הסוהר מאשר חופשה ואומרת הנפגעת מה פתאום, אחות שלו כבר לא גרה שם מזמן ואין שם אף אחד, ואנחנו יכולים לתת את האימפוט הזה.

<טלי איזנברג: היום לנפגעים אין דרך לתת את האימפוט הזה למערכת.

<טלי איזנברג: ברמה השנייה, המערכת מחויבת להגן גם על נפגעי העבירה.

<טלי איזנברג: אני מכירה מקרים בהם חלק מתכנית השיקום, במסגרת צו הפיקוח ניתנה רשות לעבריין המין – למעשה ניתנה הוראה, זה היה חלק מהתכנית – להיות במקומות בהם הנפגעת גרה ונאמר לי איך אמורים לדעת היכן היא גרה.

<טלי איזנברג: נכון, אין מערכת ששומעת את נפגעי העבירה ומקבלת מהם מידע באופן שוטף.

<טלי איזנברג: אגב, את המקרה הספציפי הזה, הצלחנו לפתור אותו נקודתית אבל אלמלא הייתה הנפגעת מיוצגת ומיודעת באופן שוטף, הייתה מקבלת את זה רק בסוף.

<טלי איזנברג: היום חוק זכויות נפגעי עבירה אומר שחייבים ליידע רק בתנאי צו הפיקוח לאחר שהוא ניתן וגם זה בתנאים מאוד מאוד חלקיים.

<טלי איזנברג: כלומר, נפגעי העבירה לא יודעים שהולכת להיות בקשה לצו פיקוח, לא יודעים שיש דיון על צו פיקוח ורק יודעים בדיעבד ואני אומר בסוגריים שגם שם יש בעיות ביישום של החוק הזה שאני מקווה מאוד שייפתרו.

<טלי איזנברג: ברמה האחרונה וגם זה חשוב לומר, אפשר, חשוב וראוי לשמוע את נפגעי העבירה כמטרה בפני עצמה.

<טלי איזנברג: אנחנו מדברים היום על מהפכת הקורבנות, אנחנו מדברים היום על מטרה, על הנפגע לא כאובייקט אלא כסובייקט וחשוב לשמוע את הנפגע גם אחרי שההליך הפלילי הסתיים בגזר דין, גם כאשר האסיר נמצא בבית הכלא וגם לקראת השחרור כי הנפגע עדיין נשאר הנפגע.

<טלי איזנברג: תגידו לי חוק המגבלות, אומר לכם שחוק המגבלות עושה עבודה טובה במקרים מאוד מאוד ספציפיים ומאוד מצומצמים.

<טלי איזנברג: הסיוע המשפטי לקח על עצמו וזה מאוד ראוי אבל בפירוש חוק הפיקוח הוא השלמה מאוד מאוד חשובה לגבי המסוכנות לנפגעים.

<טלי איזנברג: מילה אחרונה וחשובה לא פחות מהמילים הקודמות.

<טלי איזנברג: צריך גם לשים לב מי לא נמצא במספרים שלנו.

<טלי איזנברג: כל מי שהערכת המסוכנות שלו נמוכה, לא נמצא במערכת.

<טלי איזנברג: הוא לא במרשם, הוא לא מפוקח בשום דרך ולא נעשית הערכת מסוכנות.

<טלי איזנברג: מעריכי המסוכנות הם אנשי מקצוע פנטסטיים ומנוסים והם עושים עבודתם נאמנה, אבל גם הם בני אדם שלפעמים טועים.

<טלי איזנברג: גם אם זה אחד מאלף, אין לנו דרך לפקח על הטעות הזאת.

<טלי איזנברג: אני אומרת שוב שהם אפילו לא במרשם עברייני המין וזאת בעיני נקודה שצריך לשים לב אליה.

<טלי איזנברג: צריך לזכור שאנשים עם מסוכנות נמוכה לא בהכרח עשו עבירות קלות אלא הרבה פעמים מדובר על עבירות של גילוי עריות, הרבה פעמים מדובר על עבירות מאוד חמורות שהן ברף העליון אבל בקונסטלציה מסוימת ולכן צריך לשים לב שהדברים האלה באמת לא חוזרים על עצמם ויש איזשהו מנגנון, אפילו מנגנון פנימי, לביקורת נגד טעויות בסיטואציות האלה.

<סוזי עוז סיני: אנחנו רק רצינו להביע את עמדת הפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין.

<סוזי עוז סיני: אנחנו חיים למעשה את השטח.

<סוזי עוז סיני: התחושה שמתקבלת במסגרת עורכי הדין שעוסקים בתחום הפלילי היא שלמעשה מוטלים קשיים – וזה אני אומרת בלשון המעטה - לשלב את עברייני המין במסגרות טיפוליות כל עוד הם לא נטלו אחריות או הודו בעבירות נשוא כתב האישום בהן הם מואשמים.

<סוזי עוז סיני: כפי שדוקטור נמרוד שני ציין קודם, אנחנו מצטרפים בהחלט לדברים הללו.

<סוזי עוז סיני: אנחנו חושבים שיש כאן מכשול מאוד מרכזי שפוגע מעשה בשיקומם של אותם עברייני מין, הלקוחות אותם אנחנו מייצגים.

<סוזי עוז סיני: תמיד הצורך והיכולת להשתלב במסגרת טיפולית או שיקומית מותנית בהכרח בצורך שלהם לבוא ולקחת אחריות.

<סוזי עוז סיני: ברגע שלקוח בא ובוחר לכפור בעובדות שבכתב האישום או לא להודות בכתב האישום בו הוא הואשם בבית המשפט, הנתיב הטיפולי נחסם בפניו.

<סוזי עוז סיני: גם לאחר מכן, כשהם נמצאים בתוך בתי הכלא, באותם בתי כלא בהם יש אגף לעברייני מין – ולא בכולם יש אלא אנחנו מדברים על חרמון, על הדרים ועל מעשיהו בלבד – גם כשהם רוצים והם מבקשים ופונים לגורמים השונים כדי להיקלט במסגרת טיפולית, האפשרות הזאת נחסמת בפניהם.

<סוזי עוז סיני: זה דבר שהוא מאוד בעייתי מבחינתנו.

<סוזי עוז סיני: רצינו לבקש מכל המערכות לקחת את העובדה הזאת לתשומת ליבן כי זה דבר שמקשה על השיקום של אותם עברייני מין.

<סוזי עוז סיני: יש בעייתיות נוספת בהיבט הזה שאותם עבריינים דוברי שפות זרות.

<סוזי עוז סיני: אני אישית מייצגת גם הרבה דוברי שפות זרות שהם עברייני מין ופשוט אין כ לים לטפל בהם.

<סוזי עוז סיני: יש מחסור בכוח אדם בכלל כפי ששמענו כאן אבל אין דוברי צרפתית, דוברי תורכית, דוברי ערבית ואין עם מי לדבר.

<סוזי עוז סיני: אני כסניגורית משמשת גם כמתורגמנית מול שירות המבחן, מול בית המשפט, בתוך בית המשפט ובתוך בית הכלא.

זאב בנימין בגין: בערבית חסרים פסיכולוגים באופן כרוני לכל צורך שהוא.

<סוזי עוז סיני: נכון.

<סוזי עוז סיני: גורמי טיפול בכלל בכל השפות.

<סוזי עוז סיני: הנקודה האחרונה עליה שמענו מטלי וממרכז נגה, הצד של נפגעות העבירה.

<סוזי עוז סיני: אנחנו דווקא מהצד של עברייני המין חושבים שכן יש לשים את הדעת על כך שצריך להיות כאן איזשהו איזון.

<סוזי עוז סיני: חוק זכויות נפגעי עבירה וגם חוק המגבלה על חזרתם לעבודה של עברייני מין כן נותן את המקום הזה לאותן נפגעות.

<סוזי עוז סיני: אבל דווקא בהיבט של עברייני המין, אנחנו חושבים שהרבה פעמים קציני הפיקוח מגיעים עם דרישות שלפעמים קצת גורפות מדי ואנחנו צריכים לזכור שמדובר באדם - - -

<יצחק קדמן: כמו לעבוד עם ילדים כפי שכתבתם במסמך.

<יצחק קדמן: למה לא נותנים להם לעבוד עם ילדים.

מיכל רוזין: אמירה קשה מאוד במסמך.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שאתם צריכים לתקן ולהסיר את המשפט הזה.

<סוזי עוז סיני: ניסינו לתת דוגמה מאוד פרטנית שהיא לא גורפת לנסיבות מאוד ספציפיות.

מיכל רוזין: זאת דוגמה רעה.

מיכל רוזין: יש חוק מיוחד שדנו עליו רבות בוועדת החוקה וחוקקנו אותו.

מיכל רוזין: דווקא בנושא הזה אני חייבת לומר שיש דעה שהיא נגד העמדה שלכם.

<סוזי עוז סיני: אני אתן דוגמה ספציפית.

<סוזי עוז סיני: אנחנו לא מדברים באופן כללי על כל המקרים.

מיכל רוזין: הדוגמה הייתה רעה מאוד.

<סוזי עוז סיני: היינו בשבוע שעבר בפני שופט בית משפט מחוזי בתל אביב שדווקא הסכים אתנו שלא צריך להגביל את כל הגישה לאינטרנט כאשר מדובר בעבריין מין שנשלח לתקופה מאוד מקוצרת וקצובה יחסית אלא כל מקרה לגופו.

<סוזי עוז סיני: זה מה שניסינו לומר בנייר העמדה.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: עורכת הדין ליאת קליין.

<ליאת קליין: אני אהיה קצרה כי הרוב כבר נאמר.

<ליאת קליין: אני יכולה להגיד תודה על מה שנאמר.

<ליאת קליין: לגבי השאלה הראשונה של דוקטור קדמן.

<ליאת קליין: היא לא צריכה להיות שאלה אלא צריך להיות כאן סימן קריאה מאוד ברור.

<ליאת קליין: אנחנו קוראות כאן לשר לביטחון פנים חבר הכנסת גלעד ארדן, ואם צריך, גם לשר האוצר, כי צריך עוד תקנים ליחידת צור שהיא יחידה מעולה ועושה עבודה טובה.

<ליאת קליין: המספרים עולים.

<ליאת קליין: אנחנו עדיין רואים הפרות של צווי פיקוח ואנחנו רוצים להרגיש בטוחים.

<ליאת קליין: אני מקווה שזאת תהיה הקריאה מכאן.

<ליאת קליין: לא כל כך משנה כמה עלו במשך השנים אלא משנה שצריך עוד תקנים ואני חושבת שזה צריך להיות סימן קריאה.

<ליאת קליין: הדיון לגבי השיקום בבתי הכלא הוא חשוב והוא דרמטי ותודה על הבשורה שכן נעשה שיקום כי ראינו עברייני מין כאשר עבריין מין ניסה להיתלות בכך שלא היה במאסר ולכן הוא ביקש שחרור מוקדם כדי שהוא יוכל לעבור שיקום בחוץ.

<ליאת קליין: אנחנו לא רוצים את זה וגם בית המשפט קיבל את העמדה הזאת.

<ליאת קליין: לכן זאת בשורה חשובה.

<ליאת קליין: אני שוב אומרת ליחידת צור, חוזרת על דבריה של טלי במשפט, הרכזות שלנו שנמצאות בשטח ועובדות, יש לנו מידע.

<ליאת קליין: אנחנו יודעים איפה הם נמצאים.

<ליאת קליין: הנפגעות רואות את זה ושומעות את זה וצריך איכשהו לחזק את הקשר.

מיכל רוזין: נייחד לזה דיון לגבי נפגעי העבירה והמעורבות שלהם בעניין הפיקוח.

מיכל רוזין: אחרונת הדוברים עורכת הדין רוני אלוני סדובניק ואחר כך נעבור לתשובות.

<רוני אלוני סדובניק: אני אהיה קצרה ואעיר ארבע הערות.

<רוני אלוני סדובניק: קודם כל, יש כאן פיל שלא דובר עליו ואלה זכויות נפגע העבירה העתידי שעוד לא נפגע.

<רוני אלוני סדובניק: אני מציעה לנסות לשקול שמי שטועה בהערכת המסוכנות והפיקוח ובכך גורם לכך שעוד ילד חדש שאנחנו כרגע לא יודעים מי הוא או אישה או מישהו אחר נפגע מינית כתוצאה מכך, יישא הגורם המאבחן באחריות לנזק שגרמה הטעות שלו ותהיה כאן טענת השתק.

<רוני אלוני סדובניק: יש כאן איזושהי אחריות כאשר לוקחים קבוצה לא ייצוג כי היא עוד לא נפגעה.

מיכל רוזין: את יודעת מה זה אומר.

מיכל רוזין: אוטומטית כולם יהיו בהערכות מסוכנות גבוהה.

<רוני אלוני סדובניק: אני חושבת שתהיה כאן איזושהי טענת השתק.

<רוני אלוני סדובניק: דבר שני.

<רוני אלוני סדובניק: יש כאן קזינו.

<רוני אלוני סדובניק: רצו קזינו והנה קזינו.

<רוני אלוני סדובניק: הז'יטונים בקזינו הזה הם הילדים העתידיים שעוד לא נפגעו וזה לא נאמר כאן.

<רוני אלוני סדובניק: מה קורה אם הייתה טעות ועוד פעם הוא פוגע?

<רוני אלוני סדובניק: הדבר הנוסף הוא ההערה לגבי עבריינים כרוניים שחוזרים ויוצאים וחוזרים.

<רוני אלוני סדובניק: חשוב אולי לנסות לשקול מחדש עלות-תועלת בהצבת עוד תקנים ועוד כספים ציבוריים כדי לאפשר להם להמשיך להסתובב בשטח ושאנחנו נצוד אותם וננסה לראות אם הם באמת לא פוגעים עוד פעם ואולי צריך לקחת את המודל של מתקן חולות ולעשות אותו עם סביבה יותר אנושית עבורם ושם הם ישתקמו, רחוק מהילדים שלנו ורחוק מהאוכלוסייה שעלולה בטעות להיפגע.

<רוני אלוני סדובניק: אם בן אדם חוזר פעם שנייה, שלישית ורביעית על עבירות מין, אולי זאת לא בדיוק עבירה?

<רוני אלוני סדובניק: אולי זה משהו שלא ניתן לטפל בו?

<רוני אלוני סדובניק: ולכן שיורחקו מהילדים.

מיכל רוזין: אני רוצה לעבור לגורמים המקצועיים ואני רוצה להוסיף עוד כמה שאלות.

מיכל רוזין: לגבי כתב האישום שהוגש נגד המנהלים של ההוסטל, מה קורה בעניין הזה?

מיכל רוזין: האם אתם יכולים לפרט?

מיכל רוזין: האם זה מסכן את קיומו של ההוסטל?

מיכל רוזין: לא נמצא כאן נציג מהצבא אבל אני חושבת שחשוב לומר ששמונה הורשעו בביצוע עבירות מין ומרצים מאסר בכלא צבאי.

מיכל רוזין: עד כמה שידוע לי נמנעת מהם אפשרות שיקום ואני שואלת מה קורה עם זה.

מיכל רוזין: האם נערכת להם הערכת מסוכנות?

מיכל רוזין: מה קורה כשהם יוצאים מהכלא?

מיכל רוזין: לגבי קטינים.

מיכל רוזין: אני רוצה בכל זאת להוסיף כמה דברים, גם לגבי כלא אופק וגם כמובן קידום תזכיר החוק.

מיכל רוזין: בנושא הזה כבר הועלתה שאלה.

מיכל רוזין: האם החוק יכיל גם את עניין השיקום ולא רק את עניין הפיקוח כי הפיקוח הוא חשוב כשלעצמו אבל האם הוא יכיל גם את נושא השיקום ודרכיו.

<יפעת רוזיליו עמית: לעניין שפוטים בצבא, אין לנו אפשרות לקבל את הרשימה.

<יפעת רוזיליו עמית: אנחנו בבדיקה מול הדבר הזה אבל כשנעשות אלינו פניות לגבי שפוטים צבאיים ואנחנו מוזמנים על ידי שירות בתי הסוהר לבדוק אותם בבתי הסוהר, זה בהחלט נעשה וגם שולבו אצלנו כמה אסירים שנשפטו בבית דין צבאי.

מיכל רוזין: הם מופנים אליכם?

<יפעת רוזיליו עמית: הם שולבו בקבוצות טיפוליות ייעודיות שלנו.

<אסף זגורי: יש לנו חיילים שסיימו לרצות את עונשם, השתחררו והם נמצאים בפיקוח.

מיכל רוזין: זה מידע שהיה חסר לוועדה.

מיכל רוזין: כלומר, הם עוברים את אותו מסלול של הערכת מסוכנות, פיקוח, טיפול ושיקום.

מיכל רוזין: הם עוברים את אותו מסלול גם אם הם נאסרו במאסר בכלא צבאי.

<יפעת רוזיליו עמית: כן.

<יפעת רוזיליו עמית: העובדים הסוציאליים בבתי הכלא פונים אלינו ואנחנו מגיעים ונותנים את המענה.

<רינת וייגלר: אני קודם כל רוצה להביע הסתייגות מהאמירה של דוקטור קדמן - ואני מבקשת שאולי גם הוא יסתייג ממנה – לגבי הולכת השולל של משרד הרווחה.

<רינת וייגלר: אני חושבת שלאורך כל הדרך, הטיפול בסוגיה הספציפית הזאת, משרד הרווחה משקיע את כל תשומת הלב המקצועית להסדר הראוי ולחשיבה על ההסדר הראוי לגבי הקטינים האלה.

<רינת וייגלר: קטינים פוגעים מינית, אכן לא כלולים ואני מקווה שגם לא ייכללו בעתיד בחוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין.

<רינת וייגלר: אני חושבת שיש קונצנזוס של כל הגורמים הנמצאים סביב השולחן שעולם הקטינים הפוגעים מינית ומאפייניו, מאפייני העבירה, סיכויי השיקום, המניעים לעבירה, הם שונים לגמרי.

<רינת וייגלר: אנחנו נמצאים בעולם אחר עת אנחנו מדברים על פוגעים קטינים וכך לגבי פוגעים מינית קטינים.

<נעמה מנחמי: אני חושבת שרוב הנמצאים בחדר מסכימים אתך.

<נעמה מנחמי: אני מלווה את הנושא ויודעת כמה משרד הרווחה מתאמץ.

<רינת וייגלר: לא יכולתי להתעלם מהביטוי הולכת שולל ולכן התייחסתי לזה.

<רינת וייגלר: אני ממש מבקשת שהוועדה תסתכל אתנו פני עתיד כדי שנוכל לדווח היכן אנחנו עומדים היום.

מיכל רוזין: בואי נדבר פני עתיד.

זאב בנימין בגין: אם אפשר להבין האם ההתנגדות המובעת כאן, שיש בה כמובן הגיון משלה, היא לגבי הכללת הקטינים בחוק הקיים או בחוק כלשהו?

<רינת וייגלר: קודם כל, הייתה התנגדות עקרונית לקחת את ההסדר שהוצע לגבי מבוגרים ולהחיל אותו כפי שהוא על קטינים כי הוא לא מתאים.

מיכל רוזין: מקובל.

<אביגיל סון פלדמן: אם יורשה לי, אני רוצה להעיר משהו בהקשר הזה.

<אביגיל סון פלדמן: השוט הידוע של הצעת חוק פרטית, הוא ידוע.

מיכל רוזין: אבל בואו לא ניכנס לזה.

מיכל רוזין: אנחנו כחברי כנסת נבחר מה יהיה השוט המתאים.

זאב בנימין בגין: אני לא מדבר על השוט.

זאב בנימין בגין: אני שואל אם מבחינה מקצועית אתם חושבים שדרוש איזשהו חוק או שמוטב לא לחוקק בכלל.

<רינת וייגלר: זאת שאלה טובה.

<רינת וייגלר: זאת שאלה.

זאב בנימין בגין: כבר היה כדאי לי לבוא לישיבה, אם השאלה היא טובה.

זאב בנימין בגין: זה נושא שאני לא מתמצא בו.

<רינת וייגלר: גם במסגרת אותו זמן שעבר מאז אנחנו התחייבנו, עשינו חשיבה והלכנו קדימה ואחורה כי הנושא הוא אכן מורכב ואני תכף אגיד היכן אנחנו נמצאים היום.

מיכל רוזין: הייתה מחלוקת מהותית.

<רינת וייגלר: נכון.

<רינת וייגלר: אני אפרט לגבי המחלוקת ואני אומר שגם סביב השולחן הזה היום יושבים אנשים כמו נציגי הסניגוריה הציבורית, שלא אני אדבר בשמם אלא הם בוודאי יכולים לדבר בעצמם, שמתנגדים לגמרי לאיזשהו חוק שעוסק ספציפית בקטינים פוגעים מינית שכן יש כל מיני דילמות שקשורות לשאלה האם בכלל צריך להתייחס ספציפית לקטינים, לעבירת המין בתוך החוק עליו אנחנו מדברים, חוק שפיטה וענישה, והאם נכון בכלל לעשות פרק שעוסק בקטינים פוגעים מינית שכן התפיסה היא של מניעת תיוג וכולי לגבי קטינים.

<רינת וייגלר: אני אומרת שהנושא הוא מורכב ואני רוצה לומר, אם יורשה לי, היכן אנחנו עומדים היום וצפי לגבי המשך העבודה שלנו.

<רינת וייגלר: אנחנו הפצנו תזכיר ביוני 2015.

<רינת וייגלר: כאשר הממשלה מפיצה תזכיר, היא כמובן מפיצה את התזכיר על מנת לקבל הערות כאשר עוד לפני הפצת התזכיר נעשו ישיבות בהן גורמים רבים שותפים לחשיבה הזאת, בין היתר כמו שדוקטור קדמן יודע גם המועצה לשלום הילד.

<רינת וייגלר: הופץ תזכיר.

<רינת וייגלר: התקבלו הערות מהרבה גורמים, בין היתר מהמועצה לשלום הילד, מהסניגוריה הציבורית ומגורמים נוספים.

<רינת וייגלר: מאחר ואנחנו כן חושבים שנכון שנעשה כאן עבודה מקצועית ויסודית מאוד, אנחנו מדברים על עולם של קטינים שכמו שחבר הכנסת בגין שאל, אולי עדיף לפעמים לא לחוקק מאשר לחוקק הסדר שיעשה נזק.

זאב בנימין בגין: בכל זאת יש לכם תזכיר.

זאב בנימין בגין: הגעתם למסקנה והפצתם תזכיר.

<רינת וייגלר: נכון.

מיכל רוזין: אנחנו גם יודעים שגיל הפוגעים יורד בהתאמה לאורך השנים.

<רינת וייגלר: נכון.

<רינת וייגלר: בעצם העובדה שהפצנו תזכיר, נתנו כאן אמירה שאומרת שאנחנו הולכים להסדיר את הדבר הזה בחוק.

<רינת וייגלר: האמירה כבר נאמרה.

<רינת וייגלר: בהקשר לשאלה שלך למה התייחס החוק.

<רינת וייגלר: אנחנו בעצם כן לקחנו את אותן רגליים שיש לחוק שעוסק בעברייני מין מבוגרים שזה נושא של הערכת מסוכנות, נושא של פיקוח ונושא של שיקום.

<רינת וייגלר: אני רוצה להזכיר שבחוק של המבוגרים עבר קודם הערכת המסוכנות והפיקוח ואילו השיקום נכנס בסוף.

<רינת וייגלר: אנחנו חושבים וברור מאליו שככל שמדובר בקטינים, סיפור הטיפול הוא חלק מאוד מאוד משמעותי בתוך הנושא של שיקום והפחתת מסוכנות.

<רינת וייגלר: כבר היום, וככל שהוועדה תרצה לשמוע אנחנו יכולים תאר את הטיפול שניתן היום במסגרות שלנו לקטינים פוגעים מינית כחלק מהטיפול הכולל.

<רינת וייגלר: יחד עם זאת, אנחנו מאוד מקווים שהחוק הזה ימנף ויטייב את המענים שניתנים והוא גם אמור להביא תקציב בצדו.

<רינת וייגלר: לכן החוק המוצע כרגע אמור להכיל מרכיב אחד שנקרא הערכה לצורך בפיקוח.

<רינת וייגלר: שוב, מאחר שיש צורך לעשות התאמה של הכלי.

<רינת וייגלר: הכלי שדיברנו עליו קודם ונשאלו לגביו שאלות, לא מתאים ככזה בכלל לנושא של הערכת מסוכנות.

<רינת וייגלר: המילים הערכת מסוכנות לגבי קטינים אלה מילים שלא משתמשים בהן בהקשר של קטינים כי מדברים על הערכת סיכון בצרכים.

<רינת וייגלר: אנחנו יוצרים כאן כלי שאומר שקטינים שבוגרים ויוצאים מהמערכות שלנו, נעשה להם הערכה שנקראת הערכה בדבר הצורך בפיקוח.

<רינת וייגלר: כלומר, ייעשה מעין תזכיר קצין מבחן שכבר היום עובדים עליו וככל שתרצו לשמוע, אפשר גם לפרט, מהו הכלי שניתן יהיה להעריך, האם אחרי שהם היו במעונות או בצווי מבחן או היכן שהם לא היו, האם עדיין יש בסיס לחשוב שהם צריכים פיקוח.

<רינת וייגלר: זאת אומרת שהם לא שיתפו פעולה עם הטיפול שהוצע להם, שהם לא הפנימו אותו.

<רינת וייגלר: זאת אומרת שיש לנו איזה שהם תנאים בסיסיים לחשוב שאכן עדיין יש סיכוי שהם יחזרו ויבצעו את העבירה.

<רינת וייגלר: זה פן אחד שאנחנו רוצים להכניס בתוך החוק הספציפי.

<רינת וייגלר: שנית.

<רינת וייגלר: אנחנו מבקשים להכניס את הטיפול הייעודי ואת הצורך במענים הספציפיים לתוך החוק על מנת לקבל בהקשר הזה כלים נוספים לשפר את הטיפול.

<רינת וייגלר: בסופו של דבר על הרצף הזה נשאלת שאלת הפיקוח.

<רינת וייגלר: אכן, כמו שדוקטור קדמן שאל, אפשר להציג את השאלה לא מי לא יבצע או מי כן יבצע, זה לא משנה, אבל הייתה כאן תפיסה לגבי איך צריך להיות הפיקוח.

<רינת וייגלר: בסופו של דבר העמדה שלנו, כפי שאנחנו חשבנו וסברנו מלכתחילה, הפיקוח ייעשה – אלה אותם אלה שבסופו של דבר אחרי כל הרצף הזה, אחרי הטיפול ואחרי הכול, עדיין חושבים שהם אכן מסוכנים ויש סיכוי שהם יבצעו את העבירה פעם שנייה – ואנחנו סברנו שאז מהות הטיפול צריכה אכן להיות מהות טיפול פיקוחי כפי שהיא היום ולכן ההסדר המוצע הוא שאכן זה יהיה בתוך יחידת הפיקוח עם האימפוט הנדרש של המשרד שלנו.

<רינת וייגלר: אכן גם התחייבנו להיות שותפים בהכשרה וכולי של קציני הפיקוח בפן הייחודי של קטינים בהקשר הזה.

<יצחק קדמן: כמה עוד אפשר לחכות?

<יצחק קדמן: עוד עשר שנים?

מיכל רוזין: מה שמעכב, האם זה עניין הפיקוח או העניין השיקומי טיפולי?

<רינת וייגלר: לא.

מיכל רוזין: מה מעכב מיוני עד היום?

<רינת וייגלר: העבודה נעשית כרגע ויש לנו סדרת ישיבות.

<רינת וייגלר: אני יכולה לתת את התאריכים בהם ישבנו בישיבות ואת התאריכים הבאים.

<רינת וייגלר: אנחנו יושבים על ההערות של גורמי המקצוע על מנת לגבש את הטיוטה הסופית שתגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה.

<רינת וייגלר: הדבר הזה מורכב.

<רינת וייגלר: לא נכנסתי לכל הפרטים אבל אפשר לקיים סדרת דיונים רק על המאפיינים השונים ואני מקווה שאכן, כאשר החוק יגיע, זה ייעשה.

מיכל רוזין: בוודאי.

<רינת וייגלר: בוודאי זה ייעשה אבל אני אומרת שאנחנו מנסים להביא את הכלי המאוזן והמתאים בהקשר הזה.

<רינת וייגלר: אין לנו בעיה היום לא טכנית מול יחידת הפיקוח וגם לא מול המענים הנדרשים, כאשר גם הנושא הזה מגובש מבחינתנו.

<רינת וייגלר: מבחינתנו העבודה שלנו כרגע היא על ההערות.

מיכל רוזין: אבל כן תצטרכו תוספת תקציבית להקמת מענים טיפוליים.

<רינת וייגלר: נצטרך תוספת תקציבית.

<רינת וייגלר: זה ברור.

<רינת וייגלר: יש הערכה תקציבית.

מיכל רוזין: האם זה מה שמעכב את העניין?

<רינת וייגלר: לא.

<רינת וייגלר: אני תכף אומר היכן עומד הקטע התקציבי.

<רינת וייגלר: נעשתה הערכה תקציבית למענים ואנחנו יכולים גם לפרט בהקשר הזה.

<רינת וייגלר: העבודה שכרגע נעשית היא עבודה מקצועית כי אנחנו צריכים להתגבר על התנגדויות ויש התנגדויות והערות מתנגדות.

<רינת וייגלר: אנחנו צריכים להביא לממשלה דבר שנקווה שיעבור אותה.

<רינת וייגלר: אנחנו לא רוצים ליפול במקום שאחרי כל העבודה הזאת, בסופו של דבר אנחנו לא מצליחים לקדם גם את תזכיר החוק.

<רינת וייגלר: בהיבט התקציבי.

<רינת וייגלר: יש הערכה תקציבית.

<רינת וייגלר: התקציב עדיין לא נמצא במשרד הרווחה מאחר ועדיין אין חוק.

<רינת וייגלר: אני מעריכה שכחלק מהבאת התזכיר הזה לאישור, תצטרך להיות בקשה ברורה לאוצר לתקצב את הנושא הזה.

<רינת וייגלר: כמו שדוקטור קדמן יודע, האוצר היה כאן גם בדיונים בעבר וגם הייתה התחייבות שלו לתקצב.

<רינת וייגלר: לצערי או לשמחתי אני לא יושבת במשרד האוצר אלא יושבת היכן שאני יושבת ומנסה לעשות את העבודה המקצועית השלמה עד כמה שאפשר.

<רינת וייגלר: זה ברור שללא שובר עם תקציב בצדו, זה לא יעבור.

מיכל רוזין: בתוספת ליחידת הפיקוח בהתאמה.

<רינת וייגלר: הגורמים הרלוונטיים לנושא הזה יצטרכו להגיש, ולדעתי כבר בעבר הגישו וזה כמובן יוגש כחלק מכל התהליך כולו.

<רינת וייגלר: כרגע העבודה היא עבודה מקצועית על ההערות לתזכיר.

מיכל רוזין: שאלה אחת לגבי הפיקוח.

מיכל רוזין: האם אתם בעצם רוצים להתנות או להבנות איזשהו אופן פיקוח שונה לגבי הקטינים והאם זה אומר אנשים אחרים ולא אותם פקחים?

<רינת וייגלר: אני יכולה להציג את התפיסה שהייתה.

<אסף זגורי: אני אתייחס בתפיסה המבצעית לנושא הקטינים.

<אסף זגורי: קודם כל, התקינה תהיה שונה.

<אסף זגורי: יחס מפוקח לקצין פיקוח יהיה שונה לגמרי.

<אסף זגורי: רוב הפיקוח יהיה פיקוח עדין ורך.

<אסף זגורי: מעבר לכך, תהיה הרבה פעילות סמויה.

<אסף זגורי: רוב הפעילות, או התשתית, תהיה תשתית סמויה אל מול המפוקח הקטין.

<אסף זגורי: פחות מפגשים, פחות מגע, ההגבלות יהיו הגבלות שבחוק.

<אסף זגורי: העברנו את ההערות שלנו לתזכיר החוק ולהערכתי בחודש הקרוב יש שלושה מפגשים.

מיכל רוזין: יהיו אותם מפקחים?

מיכל רוזין: תהיה הכשרה מיוחדת?

<אסף זגורי: תהיה הכשרה בסיסית של קצין פיקוח כמו שהיא מתקיימת כיום.

<אסף זגורי: בנוסף תהיה הכשרה בסיוע משרד הרווחה וגורמים טיפוליים למפוקחים ויהיו עוד הכשרות נוספות בסיוע המשטרה לפעילות הסמויה.

זאב בנימין בגין: בחלק מן היום הם מפוקחים במירכאות או בלי מירכאות על ידי בגירים בסביבתם.

זאב בנימין בגין: לפחות זה כך בחלק מהיום.

מיכל רוזין: אם יש בגירים בקרבתם.

<יצחק קדמן: זה לא הפריע להם לבצע את העבירות האלה.

זאב בנימין בגין: הפיקוח כשלעצמו לא מפריע להם בין פגישה לפגישה עם המפקח.

מיכל רוזין: כיוון שהם חשים שהם בפיקוח כל הזמן.

מיכל רוזין: זה חלק מהמטרה.

מיכל רוזין: אני חושבת שמה שחשוב זאת ההכשרה של המפקחים עצמם.

<אסף זגורי: ההכשרה תהי המשולבת בין התחום הטיפולי לתחום המשטרתי של עיכוב ותצפיות.

<יצחק קדמן: לא שמענו תאריך.

<יצחק קדמן: עוד עשר שנים?

<אסף זגורי: אני אתייחס לתגבור כוח האדם.

<אסף זגורי: קודם כל, תודה רבה לך על המחמאות.

<אסף זגורי: יחד עם זאת, בשנתיים הקרובות גדלנו באופן משמעותי מבחינת כוח האדם.

מיכל רוזין: ליאת, זאת תשוב גם עבורך.

<אסף זגורי: גדלנו באופן משמעותי.

<אסף זגורי: עדיין יש דרך ואנחנו עושים אותה בצורה סדורה מול משרד האוצר והמשרד לביטחון פנים ואין לי ספק שבתקופה הקרובה יתקבלו עוד החלטות לעתיד כי אנחנו מבינים שהעבודה נעשתה, היא נעשתה עת היינו עם 900 מפוקחים והבנו שפחות או יותר זה הבסיס ולא נגדל מעבר לכך אבל אנחנו רואים שאנחנו הולכים וגדלים והגענו ל-1,050 וכנראה שנעלה עוד ועוד.

<אסף זגורי: אנחנו נגיע לקראת תקציבים של שנת 2017 לגידול ביחידה.

<אסף זגורי: לגבי פיקוח במגזרים כאלה ואחרים.

<אסף זגורי: נקודת ההנחה, וזה באופן בדוק, כולם מפוקחים בכל מקום ובכל זמן.

<אסף זגורי: יש כאלה שאנחנו עושים פעילות סמויה יותר כדי לא לחשוף את עצמנו אל מול המקום בו אנחנו נמצאים, ויש כאלה שאפילו גלויים יותר.

<אסף זגורי: הפיקוח נמצא בכל מקום ובכל זמן, אם זה מעבר לקו הירוק ואם זה לגבי אוכלוסייה מסוכנת כזו או אחרת.

<אסף זגורי: אנחנו שם ונמצאים בכל מקום.

<אסף זגורי: זה דורש מאתנו להתאמץ יותר, דורש מאתנו לשלב כוחות, דורש מאתנו לחבור למשטרת ישראל או לגופים אחרים כדי לבצע את הפעילות אבל אנחנו עושים אותה.

<גלית מנגמי: למשטרת ישראל, לרשות ההגירה.

<אסף זגורי: יש לנו מפוקחים אריתראים וסודנים וגם שם אנחנו מתקשים.

מיכל רוזין: לא קיבלנו מענה לגבי השפות, נושא שעלה כאן כמה פעמים.

מיכל רוזין: טיפול ושיקום בשפות השונות וגם הפיקוח.

<אסף זגורי: לעתים יש קושי אבל יש לי גם דוברי שפה ערבית בפיקוח ויש לי דוברי רוסית.

<אסף זגורי: נכון, אין לי את כל השפות

מיכל רוזין: למשל, אריתראית.

<אסף זגורי: חלקם מדברים ערבית, חלקם אנגלית וחלקם כבר מדברים עברית והם מכירים ויודעים.

<אסף זגורי: נכון, הקושי אתם הוא בכל התחומים והוא לא פשוט עם העובדים הזרים.

<גלית מנגמי: אנחנו די מחפשים אותם.

מיכל רוזין: לגבי השיקום והטיפול לגבי השפות?

<גליה ניב: אנחנו רואים לעתים בעיה סביב דוברי ערבית, כפי שאמרתי קודם.

<גליה ניב: היו במהלך השנים קבוצות בתוך שירות המבחן לדוברי ערבית שהסתיימו.

<גליה ניב: בימים אלה ממש נפתחת קבוצה לדוברי ערבית במחוז צפון כי שם זיהינו את הצורך הרב יותר.

<גליה ניב: אגב, ברוב המקרים הם כן מצליחים להשתלב בקבוצות דוברות עברית כי האוכלוסייה הערבית בארץ, לפחות בחלקה, כן מצליחה להשתלב בשפה העברית.

<גליה ניב: אנחנו כן רואים את זה כצורך וכפי שאמרתי קודם, במכרז הבא שנוציא למרכזים למתן טיפול ייעודי נמצא איזושהי דרך לעודד מרכזים שיפתחו קבוצות לטיפולים בשפה הערבית.

<גליה ניב: דוברי רוסית, אני מכירה שני מקרים בהם היה קושי למטופלים להשתלב בקבוצות דוברות עברית.

<גליה ניב: מכיוון שמשני אנשים אי אפשר להקים קבוצה, המטופלים האלה מטופלים אצל קציני מבחן שהם דוברי רוסית באופן פרטני.

<גליה ניב: היינו מעדיפים שהם יקבלו טיפול קבוצתי, אבל זה פשוט לא מתאפשר.

<גליה ניב: בשפות אחרות, אני לא זוכרת, לפחות במהלך השנתיים וחצי האחרונות, שנתקלנו בבעיות.

מיכל רוזין: יש עוד מישהו שחייב לומר משהו?

מיכל רוזין: תזכרו שזה לא המפגש האחרון.

<דנה קייזר: הצעה לעתיד.

<דנה קייזר: אני שומעת את אסף מפקד יחידת צור ואני חושבת שלא נבנה ממשק עבודה מסודר בין המרכזים שמטפלים לקציני הפיקוח.

<דנה קייזר: רוב המטופלים שלי, אני לא יודעת מי זה קצין הפיקוח שלהם.

<אסף זגורי: אנחנו עובדים מול הגמ"ם.

<אסף זגורי: זה הקשר שלנו.

מיכל רוזין: אולי הממשק הוא מול הגמ"ם, המרכזים הטיפוליים, ולא מול יחידת הפיקוח.

מיכל רוזין: הם לא יכולים לעבוד מול כל אחד מהמרכזים.

מיכל רוזין: זה הנכון שהם עובדים מול הגמ"ם והגמ"ם צריך לעבוד מולכם בעניין הזה.

<ליאת קליין: מי שמטפל, ידע מי מפקח עליו והיכן הוא נמצא.

מיכל רוזין: אני חושבת שמי שצריך לעשות את הוויסות בעניין הזה, זה הגמ"ם ולא יחידת הפיקוח.

מיכל רוזין: אני רוצה להודות ליחידת הפיקוח שהגיעה ושיתפה אותנו גם בישיבה הסגורה וגם בישיבה הפתוחה וענו על כל השאלות.

זאב בנימין בגין: שמענו סקירות חשובות וגם על פערים ובעיות, ואני בכוונה עכשיו אשתמש בביטוי חורים, אבל באופן פיזיקלי קשה מאוד להגדיר חלל או חור אם אין סביבו בייגלה.

זאב בנימין בגין: אני מאוד מתרשם מהתוכן שכן קיים, כאזרח.

זאב בנימין בגין: אמרתי מלכתחילה שמיכל התמחתה בתחום הזה ואני לא.

זאב בנימין בגין: מיכל, זה מאוד מרשים מה שנעשה כאן בשנים האחרונות שהוא באמת פרי של מאמץ של אנשים גם במחוץ וגם מבפנים, גם ממשלה, גם כנסת, גם הארגונים.

זאב בנימין בגין: זה מאוד ראוי להערכה ואני חושב שמסתמנים גם כיוונים ושיפורים כלפי העתיד.

זאב בנימין בגין: זה מאוד יפה.

מיכל רוזין: תודה רבה חבר הכנסת בגין.

מיכל רוזין: אולי יצחק קדמן ייתן לך איזושהי תשובה אבל אני לא יכולה להתחייב, אבל העובדה שבאמת התחיל כאן תהליך של לא רק חקיקה אלא באמת מעקב מסודר שאני עומדת בראש הוועדה כאשר ישיבות המעקב האלה מתקיימות ואנחנו משתדלים כל שלושה שבועות לקיים ישיבת מעקב על מנת לעקוב אחרי החוקים שאנחנו טורחים רבות לחוקק אותם כאן בוועדה הזאת על מנת לראות כיצד הדברים מתקדמים וכיצד בסופו של דבר הם פועלים במציאות.

מיכל רוזין: לכן אני פונה למשרד הרווחה עם כמה בקשות עליהן אני רוצה לקבל תשובות ברורות לגבי תאריכים.

מיכל רוזין: גם נושא מסמך אמות המידה, מתי אנחנו אמורים לקבל, גם לגבי המרכז בדרום ומה קורה לגביו, מה לגבי ההוסטל הנוסף שאני מבינה שיוצא מכרז.

מיכל רוזין: אני מבקשת לקבל ממש תאריכים ברורים מתי יוצא המכרז, מתי הוא אמור להסתיים, מתי ההוסטל אמור לקום.

מיכל רוזין: דיברתם על אנשים עם נמיכות קוגניטיבית וכדומה.

מיכל רוזין: אמרתם שאמורים לקום עוד שני הוסטלים, אחד בצפון והשני עם נמיכות קוגניטיבית.

מיכל רוזין: אני רוצה לקבל לוח זמנים ברור של תאריכים ובראש וראשונה לוח זמנים של הצעת החוק.

מיכל רוזין: תזכיר החוק כבר הופץ וקיבלתם את התשובות.

מיכל רוזין: אמרת בעצמך שרשום לך כבר ביומן תאריכים ברורים לפגישות.

מיכל רוזין: אנחנו מתקרבים לפסח ועוד שנייה נגמרת השנה.

מיכל רוזין: גם את זה אנחנו מכירים, מגיע החופש הגדול שהופך כאן לעונת מלפפונים במדינה ואנחנו רוצים לקבל תאריכים ברורים מתי זה אמור להגיע לוועדת שרים לחקיקה ולאחר מכן כמובן להמשך התהליך כאן בכנסת.

מיכל רוזין: גם אם אפשר להעביר לנו את ההערכה התקציבית.

מיכל רוזין: בעניין הזה חשוב לי גם לומר, ואני אומרת את זה חד משמעית, שאנחנו לא נחכה בעניין המפקחים לתקציב 2017.

מיכל רוזין: לא נחכה.

מיכל רוזין: גם בעניין הזה אני מקווה שחבר הכנסת בגין יצטרף אלי.

מיכל רוזין: אנחנו נפנה גם לשר לביטחון פנים וגם לשר האוצר כדי לנסות למצוא את הדרך לתוספת על מנת לשמור על האיזון שנקבע.

מיכל רוזין: האיזון שנקבע כרגע על ידי המשרדים, שהאיזון הזה של יחס בין מפוקחים למפקחים יישמר.

מיכל רוזין: לא צריך לחכות, כמו שדברים רבים נעשים תוך כדי השנה כשיש אילוצים, לשמור על היחס הזה ואם יש עלייה במספר המפוקחים, צריך להיות יחס שווה במפקחים.

מיכל רוזין: אנחנו נפנה בעניין הזה ולא נחכה לתקציב 2017.

מיכל רוזין: שירות בתי הסוהר.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לבקש את תוצאות המחקר שאמרתם שאמור להסתיים בעוד חודש בנושא המכחישים.

מיכל רוזין: אני אשמח אם תעבירו לוועדה את הבדיקות כאשר הם נכנסים לקורס ומה קורה כשהם יוצאים ממנו.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה מאוד מעניין לבחון את זה ולראות את זה.

<יפעת רוזיליו עמית: המסמכים של מיזם התוצאות?

מיכל רוזין: מיזם התוצאות.

מיכל רוזין: כן.

<יפעת רוזיליו עמית: זה לא מחקר.

מיכל רוזין: פשוט דוגמה כדי שנראה.

מיכל רוזין: גם בסדנאות, אני מכירה מהתחום בו עסקנו שרצוי לדעת שכאשר אתה מעביר סדנאות, ואנחנו תמיד אומרים כמה סדנאות והכשרות חשובות, מה יוצא בסוף הסדנה, מה יוצא בסוף ההכשרה, האם היו שינוי בעמדות, האם היה שינוי התנהגות וכולי.

מיכל רוזין: כמובן שזה חשוב ונשמח לראות את זה.

מיכל רוזין: אין ספק שצריך לדבר, וזה יהיה בישיבה אחרת, על שני נושאים שלא עלו כאן.

מיכל רוזין: גם על קטינים לא דיברנו לעומק.

מיכל רוזין: יש כאן הרבה נושאים שהם במחלוקת אבל אני מקווה שאני אתבשר שתוך חודש מגיעה הצעת חוק ואז נוכל לקיים על זה דיונים תוך כדי הצעת החוק, אבל אם לא, בוודאי שנקיים עוד דיון מעקב בעניין קטינים.

מיכל רוזין: נושא הבריאות שלא הספקנו לדבר עליו אבל הוא חשוב ביותר, בעיקר לאור מה שאנחנו שומעים ממערכת הבריאות על העלאת רמת השקיפות והחשיפה של נתונים - אני לא אכנס לזה עכשיו – של מערכת הבריאות בין קופות החולים לבתי החולים וכדומה.

מיכל רוזין: אני חושבת שכל נושא הטיפול צריך לעלות על שולחננו וכמובן גם נושא הטיפול התרופתי.

מיכל רוזין: הדבר האחרון הוא שכמובן נצטרך לדבר גם על נפגעי עבירה ועל המקום שלהם סביב נושא הפיקוח.

מיכל רוזין: חוק זכויות נפגעי עבירה נותן מענה להרבה מאוד דברים ובנושא הזה יש ואקום שנפגעי העבירה פשוט נעלמים מהעין או לא קיימים בתהליך הזה וזה חשוב מאוד שגם בנושא הזה נדון.

מיכל רוזין: אני ממש מודה לכולם על הסבלנות, על אורך הרוח, על ההשתתפות.

מיכל רוזין: תודה רבה.