הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 31, 2016-02-29 10:00

תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול.

תמר זנדברג: אנחנו השבוע נדון, הייתי אומרת אולי קצת בהמשך של אבולוציה לשבוע שעבר, דנו כאן הרבה בוועדה בנושא הטיפול בהתמכרויות לסמים ואלכוהול ובשבוע שעבר דנו בשיקום, שזה איזה שהוא שלב של יציאה מההתמכרות עצמה והיום אנחנו נדון בתכניות תמיכה במה שנקרא מכורים נקיים, וספציפית תכנית 12 הצעדים.

תמר זנדברג: אני חושבת שכל מי שאי פעם ראה סדרות טלוויזיה וקולנוע, אולי קבוצת התמיכה של תכנית 12 הצעדים זה הדבר הכי מפורסם בתחום טיפול ההמשך במכורים נקיים, משפטים מזה נכנסו לתרבות הפופולארית, באמת אני חושבת שקשה לפספס את העובדה שזה רווח, לפחות בשיח הציבורי.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר שאני הופתעתי לגלות גם ממידע שהגיע אליי מהשטח, מאנשים שעוסקים בתחום הטיפולי הזה, וזה קצת קיבל אישוש בנייר שכתבה אוריאנה אלמסי מהממ"מ, ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שתיכף תציג, לבקשתנו.

תמר זנדברג: אני ביקשתי ממנה לסקור את תכניות ההמשך, תכניות הטיפול למכורים נקיים שקיימות ברשויות המקומיות ברחבי הארץ.

תמר זנדברג: זה המקום לשבח את 18 הרשויות שנענו ושסיפקו מידע.

תמר זנדברג: אמנם זה הרבה פחות ממה שאתם שלחתם בקריאה, ותיכף את תציגי את הדברים, אבל החשש שלי קצת התאשש כשקראתי את המסמך וראיתי שבאמת סוג הטיפול הזה הוא אולי, אני אגיד את זה בזהירות, פחות נפוץ ממה שהייתי מצפה, נקרא לזה ככה, בעוד, גם בשולי הדברים או בין השורות בנייר הזה וגם מהרבה מאוד עדויות שאני קיבלתי מאנשים שעוסקים בתחום הזה, מדובר בתכניות ובטיפול מאוד מאוד יעיל ומאוד מאוד אפקטיבי ומאוד מאוד חשוב.

תמר זנדברג: ולכן נשאלת השאלה, הפער הזה, מאיפה הוא נובע ומה אפשר לעשות על מנת לנסות ולצמצם אותו.

תמר זנדברג: אז אני מציעה שנתחיל איתך, אוריאנה, תסקרי בפנינו את מה שמצאת בתחום הזה במסמך, אחר כך נרצה לשמוע את משרד הרווחה ונציגי הרשויות המקומיות שנמצאים כאן, שיגידו מה קיים בתחום הזה.

תמר זנדברג: בקשות לרשות דיבור אפשר להעביר אלינו, למנהלת הוועדה, בכתב.

תמר זנדברג: בבקשה.

<אוריאנה אלמסי: אז מכור נקי הוא אדם שעבר גמילה פיזית ועלול להימצא במצוקה בגלל הכמיהה לסם, עם קשיי תפקוד ולרוב ללא עורף משפחתי.

<אוריאנה אלמסי: על פי משרד הרווחה יש כ-12,000 מכורים נקיים, כ-7,600 מהם מכורים לסמים, 4,000 אלכוהול והיתר הימורים.

<אוריאנה אלמסי: רוב המכורים הם גברים.

<אוריאנה אלמסי: פנינו לאגף להתמכרויות במשרד הרווחה כדי שישיבו לנו על שאלות במסמך הזה ולכ-250 רשויות וגם לרשות למלחמה בסמים.

<אוריאנה אלמסי: מבין 250 רשויות רק 18 ענו לנו.

<אוריאנה אלמסי: הרשימה כוללת ערים גדולות, קטנות, פריפריה, מרכז, יהודיות, ערביות, מעורבות, ערי עולים וערים מאשכולות שונים במדד החברתי כלכלי.

<אוריאנה אלמסי: רק לצליין שחלקם ענו באופן כללי, חלקם בחרו לפרט בשאלה איקס, אחד בוואי, זה היה די מגוון.

עבדאללה אבו מערוף: יש סיבות למה לא ענו, מישהו נתן תירוצים וביאורים?

<אוריאנה אלמסי: עשינו להם תזכורות, הפנייה נעשתה דרך המרכז לשלטון מקומי, הם העבירו את זה פעמיים.

<אוריאנה אלמסי: חלק מהאנשים התקשרו וביקשו הנחיות איך לענות ופנינו אליהם בשאלון די מובנה ומאוד נוח.

<אוריאנה אלמסי: מה שעולה מהנתונים של הרשויות הללו, כ-40% מהמכורים הנקיים גרים בערי עולים, שזה אשדוד, אשקלון, טירת הכרמל, בית שמש, רמלה, אך קשה לאמוד את מספרם של העולים החדשים מבין המכורים הנקיים.

<אוריאנה אלמסי: כ-62% גרים באשכול הבינוני.

<אוריאנה אלמסי: בערים המעורבות יש גם כ - - - אני צריכה לבדוק את הנתון, כמה גרים בערים המעורבות, כולל תל אביב-יפו, עכו, רמלה ו - - - הנתון שעלה לנו מהן הוא ששיעור הנקיים הערבים בערים המעורבות הוא גבוה משיעור הערבים ברשות עצמה.

<אוריאנה אלמסי: רוב קבוצות התמיכה בערים המעורבות, למעשה כולן, הן בשפה העברית, לא ערבית.

תמר זנדברג: כלומר האוכלוסייה הערבית בערים המעורבות, שאת אומרת ששיעורה גבוה משיעורה הכללי, אין בעצם מענה בשפה הערבית.

<אוריאנה אלמסי: אפילו אני אומר, בעכו יש קבוצת תמיכה להורים קשישים למכורים נקיים, שזה דבר די מבורך, אבל זה בשפה הערבית.

<אוריאנה אלמסי: גם בערי העולים, ברוב עלי העולים, קבוצות התמיכה הן בשפה העברית, למעט אשדוד, שיש בה שתי קבוצות תמיכה בשפה רוסית ואמהרית למכורים לאלכוהול, לא לסמים.

<אוריאנה אלמסי: הרשויות דיווחו לנו על תכניות שונות בתחום הדיור, ההשכלה והתעסוקה.

<אוריאנה אלמסי: ברשויות הערביות, משהד, שפרעם, דיר אל אסד, כסרא-סמיע, אין תכניות בכלל.

<אוריאנה אלמסי: גם באזור אין תכניות, גם לא קבוצות תמיכה.

<אוריאנה אלמסי: רוב הרשויות וגם משרד הרווחה הצביעו על הקושי בשילוב מכורים נקיים בתעסוקה בעיקר.

<אוריאנה אלמסי: אין מענה למכורים ומשתמשים בסמי פיצוציות וסמי מסיבות.

<אוריאנה אלמסי: ברוב הרשויות, למעט אשדוד, היחידות לטיפול בהתמכרויות הם גם לסמים ואלכוהול והימורים ביחד.

<אוריאנה אלמסי: באשדוד יש שתי יחידות נפרדות, הבנתי שגם בבאר שבע זה ככה.

<אוריאנה אלמסי: לגבי קבוצות התמיכה.

<אוריאנה אלמסי: יש קבוצות תמיכה עצמאיות, ביניהן שיטת 12 צעדים.

<אוריאנה אלמסי: אלה קבוצות שניתנות על ידי מנחים שלנו, מכורים לשעבר, כשהמכור מצטרף אליהם ככלל ביוזמתו, לעיתים העובד הסוציאלי המטפל מכוון אותו ואומר לו 'כדאי לך להצטרף האלה'.

<אוריאנה אלמסי: יש קבוצות תמיכה ברשויות שמיועדות לקהלים מסוימים, נאמר לבני המשפחה של המכורים, אם זה לנשות המכורים, אם זה לילדי המכורים, אם זה להורי המכורים, מעגל הסובבים את המכור.

<אוריאנה אלמסי: אין מינוי ייעודי לקבוצות התמיכה.

<אוריאנה אלמסי: למעשה קבוצות התמיכה העצמאיות הן יוזמה עצמית אז הממסד, נקרא לזה, לא יוזם את הקבוצות.

<אוריאנה אלמסי: להבנתי הרשויות המקומיות נותנות את המבנה ואת התחזוקה של המבנה.

<אוריאנה אלמסי: משרד הרווחה אינו מציע את שיטת 12 הצעדים.

<אוריאנה אלמסי: הרשות למלחמה בסמים היא זו שמכשירה את מי שמעוניין להיות מנחים בשיטת 12 הצעדים.

<אוריאנה אלמסי: מהבדיקה שלנו לא נעשתה הערכת ההצלחה והאפקטיביות של קבוצות התמיכה בכלל וקבוצת 12 הצעדים, גם במשרד הרווחה לא בוצעה הערכה כזו ולכן קשה בכלל לאמוד את היקף קבוצות התמיכה, אם הן עונות על הצרכים ואם הן אפקטיביות או לא אפקטיביות, מה גם שאנחנו רואים שונות רחבה בין הרשויות, אז נראה שזה כזה יוזמות ואין אחידות או מדיניות אחידה בנושא.

תמר זנדברג: לפני שאנחנו נעבור למשרד הרווחה, יש כאן מישהו מהמוזמנים שמכיר את נושא קבוצות התמיכה, שיטת 12 הצעדים ורוצים להציג לנו את העקרונות?

תמר זנדברג: אוקיי, נלך על שלושתכם, תציגו את עצמכם, שם ותפקיד לפרוטוקול ואחרי זה נעבור למשרד הרווחה.

<בנימין יעקב: בוקר טוב.

<בנימין יעקב: שמי בני, אני הממונה על תחום 12 הצעדים ברשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול.

<בנימין יעקב: אני בעצמי מכור נקי, 17 יום, 8 חודשים ו-25 שנה.

<בנימין יעקב: אז בואו נעשה רגע הפרדה בין קבוצות התמיכה ל-12 צעדים.

<בנימין יעקב: צריך להבין את הרעיון הזה, איך זה עובד.

<בנימין יעקב: קבוצות התמיכה של NA, AA, אלה קבוצות תמיכה שהן עצמאיות לחלוטין, שלא מקבלות שום תמיכה משום גורם חיצוני.

תמר זנדברג: זה חלק מהפילוסופיה - - -

<בנימין יעקב: כן, זה חלק מהפילוסופיה.

<בנימין יעקב: קבוצות התמיכה הוקמו בשנת 1935 על ידי שני אלכוהוליסטים וזה מין צורך שהשירותים החברתיים בארצות הברית לא נתנו מספיק מענה למכורים וככה קמה השיטה.

<בנימין יעקב: בתוך קבוצות התמיכה של NA ו-AA קיים 12 צעדים.

<בנימין יעקב: 12 צעדים בעצם זה הדרך להחלמה של המכור.

<בנימין יעקב: ב-12 צעדים כן יש אפשרות לעבוד על זה עם הספרות, עם חונך וגם אנשי מקצוע בחוץ.

<בנימין יעקב: האימון של NA מאפשר למידה או להפעיל את זה במרכזי גמילה, במרכזי טיפול.

<בנימין יעקב: אני רוצה להראות מה אנחנו עשינו בשנים האחרונות.

<בנימין יעקב: אני גויסתי לרשות לפני 19 שנה, ב-17 השנים האחרונות - - -

תמר זנדברג: אם אתה יכול, ברשותך, בני, לפני כן, לספר לנו טיפה על השיטה עצמה.

תמר זנדברג: שקצת נכיר - - -

<בנימין יעקב: כן, אז בואו נדבר על הקבוצות.

<בנימין יעקב: אני קודם כל רציתי להגיד איזה משהו, מחויבות שלי לארגון שאני שותף בו, אני לא אייצג את NA, אני לא מדבר בשם NA, אני מביא את הניסיון האישי שלי.

<בנימין יעקב: קבוצות התמיכה היום בישראל, מקרית שמונה ועד אילת, קיימות 330 קבוצות, בערך 10,000 חברים מכורים נקיים שנפגשים יום יום, לפעמים יש ערים שיש שתיים או שלוש קבוצות ביום, כמו נגיד בתל אביב, בירושלים, אני יודע שבתל אביב יש גם ב-11:00 בבוקר קבוצה ויש גם בערב.

<בנימין יעקב: מטרת הקבוצות האלה שמכורים נפגשים בכדי לעזור אחד לשני להישאר נקיים.

<בנימין יעקב: זו המטרה.

<בנימין יעקב: אני רוצה להבהיר פה הבהרה מאוד חשובה, 12 צעדים, כתוב בספרות שלנו, בעמוד 19, שורה 17, נדמה לי, זה הספר של ה-NA, כתוב שכל תפיסת הצעדים וכל מטרת הצעדים היא לא להעביר אדם רק בטיפול, המטרה של זה היא לשמור על הניקיון של האדם.

<בנימין יעקב: אני אומר לכם באופן אישי, אני נקי כמעט 26 שנה, אם לא הייתי משתתף עד היום בקבוצת 12 הצעדים אני סקפטי אם הייתי עובר את המשברים נקי עד היום.

<בנימין יעקב: אני אומר את זה באופן ברור.

<בנימין יעקב: הרעיון של 12 צעדים הוא, עד היום מי שמעביר את זה זה מתוך רצון טוב, יש אנשים כמו מאיר, כמו אבנר, כמו זאב, כמוני, אולי כמו אליהו, אני לא יודע מי יש פה בחדר, מרצון טוב, על חשבון זמננו הפרטי.

<בנימין יעקב: אנחנו לוקחים קבוצה של אנשים ומלמדים אותם את שיטת 12 הצעדים ועוזרים להם לשמור על הניקיון.

<בנימין יעקב: אנחנו ברשות ב-17 השנה האחרונות עשינו שלושה דברים מאוד חשובים.

<בנימין יעקב: אחת, יש לנו הכשרות לאנשי מקצוע ומדריכים, עובדים סוציאליים, פסיכיאטרים, רופאים, אנשי חינוך.

<בנימין יעקב: שתי הכשרות בשנה, שמתקיימות בתוך הרשות.

<בנימין יעקב: עכשיו באתי מהכשרה, בדיוק היום פתחתי הכשרה כזו ואנחנו הכשרנו בערך 2,000 איש ב-16-17 שנה האחרונות.

<בנימין יעקב: במקביל מה שאנחנו עשינו ברשות, יושבים פה נציגים של השב"ס, אני בעצמי, עד לפני 4 שנים, במשך 8-9 שנים הושאלתי יומיים בשבוע לשב"ס והיינו מגיעים ל-16 בתי סוהר.

<בנימין יעקב: ב-16 בתי סוהר במדינת ישראל קיימים מדריכים שאנחנו הכשרנו אותם, עזרנו להם להטמיע את השיטה של 12 צעדים והם מעבירים בתוך בתי הסוהר את 12 הצעדים.

<בנימין יעקב: אותו דבר זה במשרד הבריאות והיחידות לתחלואה כפולה, במתדון וגם היה קצת שיתוף פעולה עם קידום נוער במקומות שהם רצו כמו נירים בצפון, שזה פנייה לילדים בסיכון וילדים - - -

תמר זנדברג: השיטה הזו מתאימה גם לילדים ובני נוער?

<בנימין יעקב: בוודאי, כשעושים התאמה.

<בנימין יעקב: כל התפיסה של 12 צעדים רואה את ההתמכרות כמחלה, לא מחלה רפואית.

<בנימין יעקב: דווקא אנחנו תופסים את המחלה כמחלה רוחנית, בגלל זה כל התפיסה של הצעדים היא תפיסה רוחנית.

<בנימין יעקב: עושים שם התאמה.

<בנימין יעקב: דוגמה, כשאני עשיתי התאמות בזמנו לבני נוער, במקום המילה מחלה שמתי שם את המילה קונפליקט, בעיה או משבר.

<בנימין יעקב: בן אדם שמתחיל להשתמש בסמים הוא לא מכור, ילד שמתחיל להשתמש, אבל יש לו מאפיינים של מכורים.

תמר זנדברג: בהתרשמות שלך, מההיכרות שלך כל השנים מצד אחד עם התחום המקצועי שאתה עוסק בו ואתה מכיר ועם הרבה ניסיון ומצד שני ממה שאתה רואה אל מול משרדי הממשלה, רשויות מקומיות וכו'.

תמר זנדברג: מה התפיסה באופן כללי של המערכת, של הממסד הישראלי, כלפי השיטה הזו.

תמר זנדברג: אני מבינה מדבריך שאתה חושב ומאמין שזו שיטה מאוד אפקטיבית.

<בנימין יעקב: לא אני, הרשות החושבת.

תמר זנדברג: בסדר, אבל גם אתה מהניסיון שלך.

תמר זנדברג: האם זה מהדהד, האם קיים - - - סתם נגיד, אני גרה בתל אביב, לא שמעתי, ובאמת אתה אומר שיש כמה קבוצות בתל אביב?

<בנימין יעקב: הרבה מאוד.

<יואב בן ארצי: הרבה מאוד.

<יואב בן ארצי: יש 11 רק ברוטשילד, יש עוד שתיים קבועות ב - - -

תמר זנדברג: 11 לשבוע?

<יואב בן ארצי: כן, 11 בשבוע.

תמר זנדברג: כל שבוע, כל יום?

<יואב בן ארצי: כל השבוע, כל יום, שבעה ימים בשבוע, לפעמים פעמיים ביום, מן הסתם, יש לנו בגן דבורה, יש לנו בתקווה, יש לנו ביפו, יש בביצרון, אנחנו מדברים על משהו כמו 19 קבוצות.

<בנימין יעקב: אם את רוצה באמת, ללוות פגישה פתוחה ולחוות מה זה הקבוצות האלה.

<בנימין יעקב: אני חושב שזה מאוד חשוב.

תמר זנדברג: אני מאוד אשמח.

תמר זנדברג: השאלה שלי, ההתרשמות שלי, גם ממידע שהגיע אליי ותיכף נשמע עוד גורמים, וגם קצת זה עלה לא בדיוק בין השורות, בצורה די ברורה בסקירה שהממ"מ הכינו לנו, שזאת לא דרך המלך של ה - - -

<בנימין יעקב: בשבילי 12 צעדים, וככה התכנית תופסת את זה, זה דרך חיים.

<בנימין יעקב: לטיפול יש התחלה וסוף, בן אדם מגיע מכור לשירותי הרווחה, הוא יכול לקבל טיפול שנה, שנתיים, שלוש, נגמר, זהו, הוא לא יכול לקבל יותר טיפול, מה קורה איתו הלאה?

<בנימין יעקב: 12 צעדים זו דרך חיים שאמורה לשמר את השינוי.

<בנימין יעקב: אומרת תכנית הצעדים לאדם, אין בעיה להגיע לשינוי, יש בעיה לשמר את השינוי.

<בנימין יעקב: עכשיו אני אגיד לך משהו חשוב לפרוטוקול גם.

<בנימין יעקב: אני בכל שנותיי ברשות, עד לפני בערך 10 שנים, היה שיתוף פעולה מצוין עם משרד הרווחה והם היו שולחים עובדים סוציאליים להכשרות שלנו וזה היה הכשרות שעשינו ביחד אפילו, בבית הספר המרכזי בדימול בתל אביב.

<בנימין יעקב: באיזה שהוא שלב זה נגמר.

<בנימין יעקב: אני לא יודע למה, אולי זו המדיניות שלהם.

<בנימין יעקב: אני יכול להגיד לך, מתוך הקהילות הטיפוליות שיש במדינת ישראל יש שבע קהילות טיפוליות, יש שלוש קהילות טיפוליות בוודאות שעובדות על מודל 12 צעדים.

<בנימין יעקב: אחת זה הדרך, שאני דרך אגב הייתי המייסד שלה, שתיים זה רטורנו, שלוש זה רוח במדבר.

<קריאה: מי מפעיל את זה?

<בנימין יעקב: זה עמותות פרטיות שזוכות במכרז של משרד הרווחה ועובדות תחת פיקוח של משרד הרווחה.

<בנימין יעקב: אתם שואלים אותי כאיש מקצוע, כמישהו שחי את השיטה?

<בנימין יעקב: הניסיון שלנו מראה, אני לא יודע מה מאיר יגיד, אבל קשה לי עם כל - - - אני 25 שנה נקי ו-8 חודשים, אני ראיתי מניסיוני שאנשים שלא עובדים כצעדים כמעט לא נשארים נקיים.

<בנימין יעקב: אני לא מכיר אנשים נקיים שלא ממשיכים, וזה חבל, כי מדינת ישראל משקיעה כל כך הרבה משאבים וכל כך הרבה כסף בטיפול, אז צריך להבין שאנחנו צריכים לשמר את השינוי.

<בנימין יעקב: אנחנו דוגמה ברשות, רציתי להביא את זה לסיום, חושבים שצריך לעשות את זה, יש לנו תכנית כזו לפתח.

<בנימין יעקב: זו בעיה של כסף, תקנים וכוח אדם.

<בנימין יעקב: אם היום היה לנו יותר כסף והיו לנו תקנים היינו מפתחים את זה כי אני חושב שאנחנו כרשות מובילים את התחום הזה וזה מאוד חשוב לנו.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: רון זיו, בבקשה.

<רון זיו: שמי רון זיו, בהכשרתי עובד סוציאלי והיום לא שייך לאף ארגון חוץ מהמכורים שמגיעים אליי.

<רון זיו: חלק מהאנשים סביב השולחן הזה בעצם לימדו אותי את תכנית 12 הצעדים.

<רון זיו: אני חושב שזה חשוב דווקא להתחיל, מאוד בקיצור, את השם של מייקל בוטיצ'לי.

<רון זיו: מייקל בוטיצ'לי, לא האמן מתקופת הרנסנס, מייקל בוטיצ'לי היום הוא האחראי על כל המדיניות והטיפול בסמים של ברק אובמה ומה שנורא מעניין בשנים האחרונות, תשמעו את המבטא שלי אז אני מחובר לשם, מי שהיה אחראי על התחום הזה זה היו אנשים שאו באו מתחום החוק והמשפט, או מתחום הפסיכולוגיה הרפואית.

<רון זיו: דרך אגב, מייקל בוטיצ'לי, שהוא אחראי על כל התחום הזה אצל ברק אובמה, מה שמאוד מאוד מאפיין אותו, חוץ מזה שהוא קיבל מהסנאט תמיכה מלאה, זה שהוא מוצהר מכור.

<רון זיו: הוא אומר 'אני אלכוהוליסט'.

<רון זיו: אני אומר את זה בקול רם פה, לא נשבור לו פה את האנונימיות, אבל הוא בעצמו אומר את זה, וזה לא סתם שהיום בארצות הברית איש שעובד 12 צעדים יום יום הוא אחראי על כל המדיניות היום שקורית בארצות הברית.

<רון זיו: זה לא רק סתם שזה מופיע בסדרות בטלוויזיה ובכל הסרטים וכולם מכירים את זה, אין משהו אחר.

<רון זיו: להגיד שאין משהו אחר דבר מאוד מאוד מובהק, כי כמובן יש מהצדדים פה ושם כל מיני שיטות כאלה ואחרות, אבל צריכים להבין היום שתכנית 12 הצעדים זה הדבר שמוביל חד משמעית.

<רון זיו: היום, אם אני נוחת בניו יורק לא משנה מתי יש קבוצות 24/7, שתיים בבוקר, אני יכול להיכנס לקבוצה של 12 צעדים בתור מכור, ועוד פעם אני לא מכור, אם כי יש כאלה שאומרים שאני מכור למכורים, אבל אין שום בעיה למצוא קבוצה.

<רון זיו: דרך אגב גם בסידני אוסטרליה וגם במקומות אחרים.

<רון זיו: צריכים גם להבין, אולי מרכזי הגמילה הטובים והמפוארים ביותר, לפחות שאני מכיר, בעולם, אחד זה הייזלדן במינסוטה, השני זה בטי פורד, בקליפורניה.

<רון זיו: הם לומדים 12 צעדים, כי אין משהו אחר.

<רון זיו: אני חושב שתמיד, ואני עבדתי שנים גם עם כמה אנשים פה מסביב לשולחן, כשניהלתי את מרכז הגמילה 'הדרך'.

<רון זיו: תמיד היינו קצת מאוכזבים מכמה שהתכנית שהיא כל כך מיינסטרימית בכל מקום אחר בעולם היא כל כך צדדית פה בארץ.

<רון זיו: אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נשים על זה פוקוס מאוד רציני.

<רון זיו: אני לפחות מצפה שמדן עד אילת תהיה אפשרות לפתוח מה שאנחנו קוראים בתכנית חברים, מקומות שמכורים יכולים להיפגש.

<רון זיו: אני יודע, אני מקיבוץ גשר הזיו, לא יכול להיות שבנהריה לא ייתנו להם לפתוח קבוצה.

<רון זיו: מדן עד אילת אנחנו לפחות חייבים לתת להם אפשרות שיהיו קבוצות.

<רון זיו: יום יום יש קבוצות, אז למה לא לפתוח.

<רון זיו: תמר, דיברנו פעם בתל אביב, אני אמרתי שהמקום הזה עם כל הכבוד, אני בא מעולם ההתמכרויות, אבל עם כל הכבוד לאלכוהול וסמים יש פה ושם גם עוד כמה התמכרויות וגם הם צריכים חדרים והם גם צריכים 12 צעדים.

<רון זיו: אנחנו חייבים לא רק להעביר את ההשתלמויות שקורות היום, אלא זה חייב להיות אצל כל שופט שבא מול מכור, אצל כל שוטר, אצל כל פסיכולוג, פסיכיאטר, שהוא יבין את השפה, על מה מדובר.

תמר זנדברג: תודה, הדברים מאוד ברורים.

<זאב מזוז: לי קוראים זאב מזוז, תודה על האפשרות.

<זאב מזוז: ברוכים הנמצאים.

<זאב מזוז: אני כמו בני, מכיר את תכנית 12 הצעדים 26 שנים בערך, 25 שנים אני התחלתי תהליך, אני בעצם עדות למפגש בין 12 הצעדים ליחידה בעיריית חיפה ואם אני לא טועה אז זה היה מודל ניסיוני ראשוני, רק קרם עור וגידים והיום הוא נמצא, למרות מה שאני שומע כאן, כמעט בכל עיר.

<זאב מזוז: כמו כמעט כל דבר אחר אצלנו הדברים מגיעים קצת מאוחר, אבל הם מגיעים.

<זאב מזוז: לכל דבר יש את הזמן שלו.

<זאב מזוז: אני מאוד אופטימי, אני יודע שזה קורה בשטח.

<זאב מזוז: עברתי קרוב ל-3 שנים תהליך טיפולי עמוק ביחידה וכמו בני, אני לא יודע אם הייתי נשאר נקי, חי בכלל, אם לא הייתי פוגש את תכנית 12 הצעדים.

<זאב מזוז: זאת עובדה שכשנגמר התהליך הטיפולי אין לחבר'ה, ולא מדובר על מכורים לסמים רק או לאלכוהול, זה כמו בארצות הברית, יש 360 סימפטומים של התמכרות ו-360 קבוצות של התמכרות בגישה של 12 הצעדים, יש 220 מיליון אנשים נקיים וחופשיים בתכניות 12 הצעדים בעולם.

<זאב מזוז: אצלנו אנחנו עוד צמודים להבנה או לראייה או לדרך שבה אנחנו יודעים להסתכל שהתמכרות זה סמים וזה אלכוהול, אז גם הסקרים מסביב הם יותר קרובים לעניין הזה.

<זאב מזוז: יש לנו 15,000 חבר'ה נקיים בתכנית של NA ויש עוד אלפים, אפילו יותר, בחבר'ה של אלכוהול, אבל יש עוד עשרות אלפים ביתר התכניות שמפיצים את זה לא רק בגרעין המשפחתי שלהם אלא בסביבה שבה הם חיים, בסביבת העבודה שלהם.

<זאב מזוז: אנחנו רואים את הפירות של זה ובהחלט גם בסדרות, כמו שאמרת, בטלוויזיה אנחנו מתחילים לראות את השפה, את הדרך.

<זאב מזוז: כאן אני רוצה לנגוע בעניין הזה של נקודת החיבור בין 12 הצעדים לטיפול.

<זאב מזוז: מניסיון אני מדבר.

<זאב מזוז: אחד הדברים שהציל אותי בהתחלת הטיפול, כי אנחנו באנו מעולם שזה לא המקום לדבר עליו אפילו, אולי בהזדמנות אחרת, בפורום אחר, אבל אחד הדברים שהציל אותי זה היה שביחידה היה אדם שידע לדבר בשפה שלי, הכיר את הצרכים שלי, הוא הכיר את אורח החיים, הוא ידע מאיזה מקום אנחנו באים, יכולנו להזדהות, יכולנו להבין ברמה מאוד עמוקה וזה התחבר לאמפתיה שאני קיבלתי דרך העובדת שליוותה אותי בזמנו.

<זאב מזוז: שתבורך ותאריך ימים, כי היא עזרה להמון המון אנשים.

<זאב מזוז: ויש עוד רבים כאלה ביחידות.

<זאב מזוז: אני אומר שזה לא חדש, אלא שמה שאנחנו נקראים כן לחזק היום זה להכניס יותר את השפה של 12 הצעדים.

<זאב מזוז: כמו שהרשות עשתה בבתי הסוהר ובשב"ס ובעוד מקומות שבני תיאר ועוד נוספים, להכניס אותם כמשהו שהוא חלק, לא יודע איך לקרוא לזה, חלק מהלימוד או העבודה, או ההכשרה, של עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, פסיכיאטרים שעובדים מול אנשים שסובלים מהתמכרות ותחלואה כפולה.

<זאב מזוז: כאן אני רוצה לחדד, אני עובד גם של הרשות למלחמה בסמים כחלק מהדברים שאני עושה, אני מפעיל עבור הרשות פרויקט לטיפול בתחלואה כפולה בבית חולים מזרע בעכו ועד שלא הגיעה התכנית 12 הצעדים לבית החולים ועד שלא הבאנו את כל המוטיבים של תכנית 12 הצעדים לתוך בית החולים המציאות הייתה נתפסת כאבודה ובלתי אפשרית לטיפול או לא יודע איך לקרוא לזה כרגע.

<זאב מזוז: היום יש עדויות, גם בשטח, של חבר'ה שלנו שעלו על הדרך, חיברנו אותם לתכנית של 12 הצעדים, כל אחד בעיר שבה הוא גר, או בקהילות שהפנינו אליהן ורואים פשוט נסים, כמו שאנחנו ראינו נסים לפני 25 או 26 שנה, והמורים שלנו בכלל, 30 ו-35 בדרך הזו.

<זאב מזוז: זו דרך חיים, זו דרך שמתאימה לא רק לחבר'ה שסובלים מהתמכרות, אלא היא מתאימה לכל אדם שחווה איזה שהיא מצוקה או משבר או עבר איזה שהוא אירוע.

<זאב מזוז: רובנו עברנו אירועים בילדות, כאלה או אחרים, שחרתו בנשמה שלנו והתכנית עוזרת לנו.

<זאב מזוז: מניסיון.

<זאב מזוז: אני למדתי בבית ספר לתודעה קבועה והוראה רוחנית בגלסטונברי באנגליה והבאתי את המודל הזה לארץ ופתחתי מרכז פרטי להכשרה רוחנית.

<זאב מזוז: כל מה שאני למדתי ולימדתי באנגליה, בארצות הברית, בבלגיה, ביוון, הלבשתי על תכנית 12 הצעדים, כי 12 הצעדים הם הבסיס לחזרה שלי ושל כמותי לזרם המרכזי של החיים.

<זאב מזוז: בנקודות החיבור האלה אנחנו מבקשים לפגוש את אנשי המקצוע שנמצאים ביחידות.

<זאב מזוז: אני אסיים בעוד משפט קצר.

<זאב מזוז: אני באופן אישי מעביר הכשרות שמבקשות הצעות מחיר, כמו שקיים בשוק האזרחי, ואני נתקל לא באטימות לגבי 12 הצעדים, כי 12 הצעדים מבחינתנו לכל מקום שהם מגיעים, דרך כל מי שחי את 12 הצעדים, מתקבלים בברכה ובכבוד, באמת כמו מלך שנכנס, עם הדרת הכבוד לפניו, אבל מבחינת תקציבים ומוכנות להשקיע בתקציב שהם מקבלים ב-12 הצעדים, הכשרה גם למתמודדים וגם לאנשי הצוות.

<זאב מזוז: כאן הנקודה שאנחנו היינו מבקשים שיפור.

<זאב מזוז: אני הפניתי גם מהרשות תכנית לתשתית ארצית להכשרה ל-12 הצעדים גם בגישה רגילה וגם בגישה הוליסטית לטיפול בתחלואה כפולה לאנשי צוות, משפחות ונוער.

<זאב מזוז: זה נמצא בבדיקה כרגע וכנראה שזה קשור בתקציבים.

<זאב מזוז: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

<מאיר שרעבי: לי קוראים מאיר שרעבי, אני עובד בעיריית תל אביב, עבדתי ברשות כמה שנים.

<מאיר שרעבי: אני רוצה לתת דוגמה למה שבני הזכיר, הקהילות שעובדות על 12 צעדים ובין הקהילות שפעם אסרו על החברים שיוצאים אפילו לחופשה או שהם מסיימים את הקהילה לגשת ל-NA.

<מאיר שרעבי: אנחנו לא רואים אותם, את החבר'ה האלה של הקהילות שלא באים לתכניות שלנו.

<מאיר שרעבי: אנחנו רואים, ואני מסתובב הרבה בתכנית בכל הארץ, את הבוגרים של גשר הזיו, זה הרוב, והרבה עכשיו מגיעים לרטורנו.

<מאיר שרעבי: למחלת ההתמכרות יש שלושה היבטים, הפיזי, הנפשי וה - - - הפיזי זה הכי קל, זה האשפוזית, אבל אחרי זה זה לכל החיים, זה לא זבנג וגמרנו, עשיתי טיפול, קיבלתי תעודה והלכתי הביתה.

<מאיר שרעבי: כל יום, יש לי אויב שיש לו תפקיד אחד להחזיר אותי לשימוש.

<מאיר שרעבי: אנחנו אומרים הוא קם לפניי וישן אחריי, בשביל להחזיר את מאיר שרעבי לשימוש, לבתי סוהר, לכל מה שהוא עשה וידע בעולם ההוא, מה שאני לא רוצה.

<מאיר שרעבי: אני הייתי במחלקה הטיפולית, אז אני אסיר תודה למחלקה הטיפולית.

<מאיר שרעבי: ב-88' השתחררתי מכלא ניצן ושם הם לא הבינו שאלכוהול הוא סם.

<מאיר שרעבי: גם כשהיינו יוצאים לחופשות הם לא אמרו לנו ש'יש בעיה אם תשתה כוס יין'.

<מאיר שרעבי: בשבילנו בתכנית אלכוהול הוא סם.

<מאיר שרעבי: מה עושה תכנית 12 הצעדים?

<מאיר שרעבי: אני אקח דוגמה שהיא קצת קיצונית, אבל היא מאוד עובדת בשביל המכור, צבא חזק מנצח כשיש לו מודיעין חזק.

<מאיר שרעבי: אני צריך לדעת עכשיו מי - - - בקול שלי אני שומע אותו מי זה, מאיר המחלים או מאיר החולה?

<מאיר שרעבי: ואין לי את זה.

<מאיר שרעבי: אם אני לא עובר את 12 הצעדים, שאני אדע מי זה המכור, ושם אני מקבל את כל האינפורמציה על עצמי ויש לי ארגז כלים.

<מאיר שרעבי: אני אתן לך דוגמה, אני עבדתי כמדריך בשנת 90' בשכונת התקווה, מדריך טיפולי ביחידה.

<מאיר שרעבי: הייתי פעם סוחר גדול שם וכל החברים שהיו שם בבית סוהר היו פעם - - - בתחנות שהיו לנו אז.

<מאיר שרעבי: עכשיו מה הראש אומר?

<מאיר שרעבי: אתה רואה חבר שלך משתחרר מהכלא, עכשיו לך אליו הביתה, תביא אותו לתכנית, תביא אותו לגמילה.

<מאיר שרעבי: עכשיו אם אני הולך אליו הביתה והוא משתמש, אז אני אגיד לו 'בוא ליחידה' והוא ייתן לי את הפילטר ונגמר הסיפור.

<מאיר שרעבי: ככה זה עובד.

<מאיר שרעבי: לי אסור להיות במקומות, יש לנו מקומות ואנשים שהם סכנה.

<מאיר שרעבי: יש לנו תמרורים, נגע נסע.

<מאיר שרעבי: אחד יותר מדי אלף לא די, שחרר ותשתחרר.

<מאיר שרעבי: יש לנו כלים.

<מאיר שרעבי: תפילת השלווה שהיא כלי, כל היום אני מתמודד איתה.

<מאיר שרעבי: אלי, תן לי את השלווה לקבל את הדברים שאין ביכולתי לשנותם, אומץ לשנות את הדברים שביכולתי, לראות את התמונה, להבחין מה טוב ומה לא טוב.

<מאיר שרעבי: מה אני יכול לעשות היום, מה אני לא יכול היום, מה אני יכול לעשות עוד חודש.

<מאיר שרעבי: בלי ארגז הכלים הזה שהתכנית הזו מציעה, חבל.

<מאיר שרעבי: מי שרואה היום את המכורים איתי בכנסים שלנו, בכנסים הארציים, אפילו באירופה, זה 99% אנשים שעברו את 12 הצעדים ואת התכנית של NA ואולי אחוז אחד שגמרו קהילות שאין להם את התכנית או שלא ממליצים.

<מאיר שרעבי: דרך אגב, כשהייתי ברשות, ד"ר - - - שעבד איתי ברשות עשה מחקר בכלא השרון, שהוא היום מרכז הגמילה הארצי של השב"ס בזמנו וליווינו את הפרויקט שם.

<מאיר שרעבי: הוא עשה מחקר על שיטת הטיפול והנושא של 12 הצעדים והנושא של ה-NA היה במקום הראשון.

<מאיר שרעבי: יש לי את המחקר הזה, אני צריך למצוא אותו בבית, אבל אני יכול להגיש אותו.

<מאיר שרעבי: זה כלי לחיים.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: נדמה לי שלא יכולנו לקבל עדות יותר טובה מכם, תודה לכולכם על הדברים.

תמר זנדברג: בואו נראה מה קורה, כאילו למה התחושה הזו שנוצרה לנו, שגם עלתה פה מהדברים, של הפער הזה בין היעילות, האפקטיביות והעזרה, השתמשו כאן יותר מפעם אחת במילה הצלה, במילים דרך חיים, למה קיים כזה פער בין המציאות הזאת לבין היעדר הנגישות או השכיחות המאוד מאוד נמוכה של התכניות האלה בישראל?

תמר זנדברג: משרד הרווחה.

<רים ארשיד: אני הקשבתי לכולכם, שום דבר לא חדש, אני חייבת להגיד.

<רים ארשיד: אני מעל 17 שנה בתחום של ההתמכרויות ועבריינות, עבדתי גם בטיפול ישיר וגם כפיקוח מחוזי, אני בתוך השירות בטיפול בהתמכרויות.

<רים ארשיד: השירות של טיפול בהתמכרויות, מבחינתו 12 הצעדים זה לא תכנית טיפולית שהעובדים שלנו עובדים לפיה, זו קבוצת עזרה עצמית שהיא תומכת במטופלים.

<רים ארשיד: הייחודיות שלה שהיא עצמאית ולא נכנסים לשם אנשי מקצוע ולא מכניסים את האצבע המקצועית שלנו שם ואז היא מתנהלת עצמאית.

<רים ארשיד: העובדים שלנו, שמעתי אותך, אמרת שיש לנו אולי איזה שהיא הנחיה, אין לנו שום הנחיה.

<רים ארשיד: עובד שלי למד את השיטה, מדריכים בדרך כלל לומדים אותה, מתחברים אליה.

תמר זנדברג: איפה הם לומדים אותה?

<בנימין יעקב: ב-10 השנים האחרונות אף אחד לא - - -

<רים ארשיד: אנחנו לא אסרנו.

<רים ארשיד: אני לא יודעת, יש שלא רוצים - - -

תמר זנדברג: רק שנייה, איפה הם עוברים את ההכשרה הזו?

<בנימין יעקב: אצלנו ברשות.

תמר זנדברג: אבל יושב כאן

תמר זנדברג: האחראי על ההכשרות ואומר לך שב-10 השנים האחרונות כמעט לא הגיעו - - -

<בנימין יעקב: לא הגיעו.

<רים ארשיד: זה ההבדל, השיטה הזאת עובדת כקבוצת תמיכה עצמאית, אני לא יכולה לחייב עובד סוציאלי ללמוד אותה ולפעול בה ואני אגיד לך למה.

תמר זנדברג: מה זה לפעול בה?

<בנימין יעקב: הם לא יודעים - - -

<רים ארשיד: חכה שנייה.

<רים ארשיד: לא, אנחנו מדברים על אנשי מקצוע שלומדים עבודה סוציאלית, לומדים את המתודה המקצועית, מטפלים במכורים בגישת CBT שנבחנה ונבדקה עולמית ומחקרים הראו שהיא הגישה הכי מצליחה.

<רים ארשיד: זה שהם פועלים לפי ומטפלים לפי ה-CBT, כן, ואני כן אחייב אותם ללמוד את השיטה.

<רים ארשיד: אבל תכנית 12 הצעדים, אתה גם יודע את זה, זו קבוצת תמיכה עצמית ש - - -

<אבנר כבל: אגב ה-CBT וגם ה-DBT, ואני מכיר את השיטות האלה די טוב, הן נגזרת של 12 הצעדים.

<אבנר כבל: אנחנו צריכים להבין את זה.

<אבנר כבל: זאת שכתבה, זאת שהמציאה את השיטה הזאת, שהביאה את השיטה של DBT היא היום פסיכיאטרית, היא הייתה מאושפזת בבית חולים פסיכיאטרי, היא הייתה מכורה לסמים ואלכוהול והיא הביאה את השיטה הזאת וכל העולם משתמש בשיטה הזאת.

תמר זנדברג: רק אם תוכל להגיד שם ותפקיד לפרוטוקול.

<אבנר כבל: השם שלי זה כבל אבנר, אני כרגע פה כנציג של אילסם, חברה להתמכרויות, אבל אני עובד גם ברשות הלאומית למלחמה בסמים.

<אבנר כבל: עשינו פעם את הסיור בתל אביב.

<אבנר כבל: אני קודם כל רוצה להצטרף למה שאחרים אמרו, אני גם כן מכור נקי 22 שנים, אני עובד בתחום 20 שנה.

<אבנר כבל: אני חושב שקצת גלשנו למקום הזה של אם זה עובד או לא עובד, זה עובד, זאת עובדה.

<אבנר כבל: למה אני אומר את זה?

<אבנר כבל: אני חושב שגם היחידות, גם משרד הרווחה, כולם יודעים שזה עובד.

<אבנר כבל: הראיה לכך, שלפני 20 שנה החליטו ביחידות, שזה שייך למשרד הרווחה, להכניס מכורימניקים שעבדו ביחידות, זאת אומרת מכורים שעברו הכשרה של מדריך מקצועי ואפילו במימון משרד הרווחה - - -

<רים ארשיד: בקהילות - - -

<אבנר כבל: אני אמרתי ביחידות, אני בוגר יחידה - - -

תמר זנדברג: תיכף את תמשיכי.

תמר זנדברג: אני נתתי לו לקטוע אותך באמצע זכות הדיבור שלך, אני מתנצלת.

<אבנר כבל: אני התחלתי ביחידה לנפגעי סמים ברחובות, אני גר בתל אביב, התחלתי לעבוד שם וחלק מהתנאי שאני אעבוד שם זה לצאת ללמוד שנתיים במכללת הגליל המערבית כדי לקבל הכשרה לזה.

<אבנר כבל: מה שאני רוצה להגיד, ואני אומר את זה בביטחון, אין ויכוח בין אנשי המקצוע באמת, אני לא מדבר על האנשים למעלה, אלה ששם, שזה עובד.

<אבנר כבל: כי עובדה, הכניסו לשם מכורימניקים שיעבדו מתוך הבנה שהם יכולים לא רק לתרום הרבה, הם גם יכולים להיות גשר טוב בין הממסד לבין האנשים שבשטח.

<אבנר כבל: עוד דבר, הזכירו פה את בתי החולים הפסיכיאטריים.

<אבנר כבל: לפני כ-8 שנים אני הייתי המדריך הראשון שהכניסו לעבוד בבית חולים פסיכיאטרי אברבנאל, למחלקה לתחלואה כפולה סגורה.

<אבנר כבל: לפני כן הפסיכיאטרית לא רצתה לשמוע, מה זה ולזה?

<אבנר כבל: אין לזה שייכות, יש פה בעיה רפואית וזהו.

<אבנר כבל: היום בתי חולים פסיכיאטרים - - - אגב מנהלת המחלקה שלי שהייתה, ד"ר - - - יצאה להכשרה ברשות, כי היא ראתה מה זה עושה בעצם והיא דרשה מהעובדים שלה לצאת גם להכשרה.

<אבנר כבל: אז אני אסכם את הדברים, אין ויכוח פה, זה עובד, רק יש ויכוח קטן, גדול, בין האסכולה הישנה לחדשה, מי בעצם יילך - - - אני חושב שהיה מאבק לא פשוט למכורימניקים להתקדם הלאה.

<אבנר כבל: זה לא כל כך פשוט, אני גדלתי מלמעלה שם, זה ממש לא פשוט.

<אבנר כבל: יש ויכוח, הוויכוח הוא לפעמים לגיטימי, למשל עובדת סוציאלית, מנהלת יחידה, למדה 10 שנים, היא אומרת 'מה, אתה באת עכשיו, אנחנו לא יכולים לסמוך עליך בסגירת עיניים'.

<אבנר כבל: אנחנו יכולים להבין את הוויכוח הזה, אבל גם מצד שני צריך להסתכל על התוצאות שיש בשטח.

<אבנר כבל: יש תוצאות, מה לעשות, זה עובד.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: בבקשה, תמשיכי.

<רים ארשיד: הוא קטע אותי, אז תכווני אותי.

תמר זנדברג: אוקיי, אני אכוון אותך.

תמר זנדברג: מהחלק הראשון של דברייך, ממה שאמרת, וסליחה על הקטיעה, זה אני אפשרתי את זה וסליחה, אבל אני אגיד לך למה אפשרתי את זה, כי ממה שהספקת לומר עד שנקטעת עלתה בי אי נוחות מהגישה שלכם, כפי שביטאת אותה, לתכנית הזו ולאור מה שעלה פה, שמבחינתי זה מאוד משקף את המציאות בשטח.

תמר זנדברג: לא היה כאן שום חולק, היה כאן באמת קונצנזוס.

תמר זנדברג: אני לא חושבת, לא יודעת, חברי הכנסת, באיזה תחום יש כזה קונצנזוס, פה בכנסת או בכלל.

תמר זנדברג: באיזה שהוא תחום טיפולי, מדעי, כזה או אחר.

תמר זנדברג: בדברים שלך עלתה הסתייגות, וזה אני אומרת בלשון המעטה.

תמר זנדברג: את אמרת 'אנחנו לא מלמדים, אני לא יכולה לחייב', למה את לא יכולה לחייב?

מירב בן ארי: אם שמעת מהדברים שלה, אני לא חושבת שהיא רואה - - - לפי מה ששמעתי, והקשבתי לך, היא לא ממש רואה בשיטה הזאת שיטת טיפול.

מירב בן ארי: היא רואה בה סוג של ליווי.

תמר זנדברג: אבל בואי תסבירי לנו את ההבחנה שאת עושה.

תמר זנדברג: שמענו כאן מהתחלה וגם מהמומחים, ויש כאן מומחים סביב השולחן, שהם לא חלקו על דברייך, זאת שיטה עזרה עצמית, מבוסס על הניסיון ועל ההזדמנות של מכורים שעוזרים למכורים, הכול בסדר, אבל נשאלת השאלה, התפקיד שלכם כמשרד הרווחה, התפקיד של העובדים הסוציאליים בשטח זה לא להחליף את המכורים ולהיכנס ולהתערב.

תמר זנדברג: התפקיד זה להפנות, זה לדעת שהשיטה הזאת קיימת, להכיר את השפה הטיפולית הזו, לדעת שהיא חלק מארגז הכלים שהוא גם בשלבים.

תמר זנדברג: כלומר סיכמנו, יש שם טיפול, אחר כך יש שיקום, אחר כך, זה נאמר כאן, זו דרך חיים.

תמר זנדברג: עלתה לנו תחושה, אני יזמתי את הדיון הזה עם תחושה כזאת, היא קיבלה אישוש מהנייר של הממ"מ והיא קיבלה אישוש כאן מהאנשים בשטח, שלא יודעת אם מאז ומתמיד או באיזה שהוא שלב, אבל חל איזה שהוא נתק בין אוחזי השיטה הזו והמנחילים שלה לביניכם, כי בסוף כקו הראשון שנפגש עם המכורים.

תמר זנדברג: אז בואי, או שתפיסי את דעתנו לגבי הנתק הזה, או שננסה ביחד לאחות אותו.

<רים ארשיד: כמו שכבר שמעת מפה קולות, העובדים שלנו כולם מכירים את השיטה הזאת, יש כאן אפילו, אני חושבת וזוכרת שתי הצעות או שלוש הצעות בהשתלמות שלהם שהם מקבלים למידע והיכרות של מה זה 12 הצעדים.

<רים ארשיד: העובדים שלנו בשטח מכירים אפילו איפה הקבוצות האלה קיימות, ברוב היחידות אצלנו הרשויות המקומיות כן מעסיקות מכורים שהם מכורים נקיים, שחלקם הגדול אפילו משתתפים בתוך הקבוצות האלה של ה-NA ו-AA והם גם לפעמים מלווים מטופלים חדשים כאלה ואחרים.

<רים ארשיד: זה לא שיש נתק, ממש אין נתק, בכלל לא.

<רים ארשיד: יש לנו ממש, איך שאמרה חברת הכנסת מירב, יש את הגישה הטיפולית, מה שאנחנו נותנים, הערך המוסף שלנו כגוף טיפולי ויש את קבוצת התמיכה העצמית, שאנחנו ממש לא נמצאים בנתק.

<רים ארשיד: אין לי הסתייגות ממנה בכלל, ממש לא.

תמר זנדברג: שוב, קודם כל יש לפנינו נייר של הממ"מ שמצביע על שכיחות מאוד נמוכה של הקבוצות האלה בישראל.

תמר זנדברג: שמענו כאן אנשים שגם אמרו שהם לא מבינים איך זה שבעולם זה למעלה מ-90% מהדרך חיים בסוף של המכורים הנקיים וכאן שכיחות מאוד מאוד נמוכה.

תמר זנדברג: שמענו מהרשות, שהם אלה שמעבירים את ההכשרות, שב-10 השנים האחרונות לא היו עובדים סוציאליים מטעמכם בהכשרות.

תמר זנדברג: אז איך?

תמר זנדברג: לא קלטתם עובדים סוציאליים ב-10 השנים האחרונות?

תמר זנדברג: יש כאן איזה פער.

<קריאה: אנחנו תקועים קצת בזה.

<קריאה: חבל, אני חושב שיש פה נקודה - - -

תמר זנדברג: אני אתן לך, אני רק רוצה ממשרד הרווחה להבין.

תמר זנדברג: יש פער בין מה שאת אומרת - - -

<רים ארשיד: לא, אני לא יכולה לתת תשובה כמה קבוצות יש ולמה אין קבוצות.

<רים ארשיד: אני כן יכולה לתת תשובה מבחינת הכשרות.

<רים ארשיד: עובד סוציאלי אצלנו שמחליט ללמוד את גישת ה-12 צעדים - - -

תמר זנדברג: מה זה מחליט?

תמר זנדברג: על דעת עצמו?

<רים ארשיד: הוא צריך להחליט, כן, הוא יכול ללמוד אותה.

<רים ארשיד: גם - - -

תמר זנדברג: למה זה לא יכול להיות אינטגרלי בהכשרה אצלכם?

<רים ארשיד: כי זה לא גישה טיפולית.

<רים ארשיד: זה דרך חיים, זו קבוצה של תמיכה.

תמר זנדברג: אבל, רים, תשמעי - - -

<רים ארשיד: חברת הכנסת, כולם מדברים עד עכשיו, אני אגיד לך, אפילו אם אני כמשרד רוצה לקחת את זה ולהתחיל ללמוד את השיטה הזאת ולחשוב עליה כגישה טיפולית וממש להתחיל להכניס אותה לתוך האוניברסיטה ולתוך ההכשרות של העובדים שלי, עד היום לא היה לי אפילו מחקר אחד של מדינת ישראל, של העולם, אפילו בארצות הברית - - -

תמר זנדברג: אז תזמי.

תמר זנדברג: את משרד הרווחה, תזמי מחקר.

<רים ארשיד: אבל אני לא שם.

<רים ארשיד: הרשות שם?

<רים ארשיד: אז בבקשה תעשו משהו.

תמר זנדברג: רים, תשמעי, את שמעת כאן סביב השולחן לפחות ארבעה מכורים נקיים שהגיעו לעמדות בכירות בתחום הזה ואומרים לך ממש ללא כחל וסרק שמדובר בחיים שלהם שניצלו.

תמר זנדברג: הם ממש השתמשו בביטוי הזה.

תמר זנדברג: אני באמת לא חושבת שאת, זו לא את אישית, בשם משרד הרווחה, יכולה להתייחס בכזאת - - - התחושה שלנו פה שאת שמה את זה בצד.

תמר זנדברג: את דוחקת את זה הצידה, זו לא גישה טיפולית, זה כן גישה טיפולית.

תמר זנדברג: האנשים שהם נשואי הטיפול הזה וראו במהלך עשרות שנים עוד, אני מניחה, אלפי מכורים כמוהם, אומרים לך במילים שבאמת אני בוועדה הזו לא שמעתי ברורות מהן.

תמר זנדברג: יש הרבה דברים שיש עליהן גישות ויש כל מיני, זו באמת הישיבה עם הכי הרבה קונצנזוס ששמעתי אי פעם, חוץ ממשרד הרווחה שמכשיר את העובדים הסוציאליים שבאים במגע בגישה טיפולית או בעזרה עצמית או לא משנה מה.

<אבי יקיר: יש טווח הרבה יותר רחב של עבודה מאשר המטופלים היחידים.

<אבי יקיר: למשרד הרווחה יש ילדים, נערים, משפחות, אנחנו מטפלים לא רק במכור עצמו, אנחנו מטפלים גם במכור, גם בילדים שלו, גם במשפחה שלו וגם באשתו וגם בהוריו.

<אבי יקיר: זאת אומרת המנעד הוא הרבה יותר גדול, הכוונה היא לתת באמת כמה שאתה יכול למשפחה והרבה פעמים המכור עצמו הוא חלק מתהליך כולל.

<אבי יקיר: אף אחד לא פוסל את העניין, מכירים את זה, מכירים את 12 הצעדים, אני יכול להגיד לך שיש דבר מסוים ב-NA שהוא טוטאלי ושהוא לא כל כך מתאים לשיטות טיפוליות שאנחנו עושים.

<אבי יקיר: אנחנו עושים הרבה פעמים שיטות על פי השיטה המוטיבציונית, ה-CBT, גם NA נכנס, אבל צריך להבין ש-NA הוא אחד, בסדר, אחד, אבל לנו יש תפקידים הרבה יותר רחבים.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר שתחושת אי הנוחות שלי רק גדלה, אני ממש חייבת לומר לך.

תמר זנדברג: אני לא אשת מקצוע ולא מכורה ולא שום דבר כזה, אבל הוועדה הזאת עוסקת כל שבוע במכלול נושאים שקשורים לטיפול בהתמכרויות לסמים ואלכוהול, הרבה כאן הם מוזמנים קבועים.

תמר זנדברג: הישיבה הזאת עוסקת בנושא הזה, אני אומרת לך שוב, מעולם, מאז הקדנציה שלי לפחות, לא שמעתי כזה קונצנזוס בנוגע לשיטה ועם זה כזאת הסתייגות מובלעת - - -

<אבי יקיר: לא הסתייגות, את שומעת - - -

תמר זנדברג: אני שומעת הסתייגות.

<אבי יקיר: לא, אין הסתייגות.

תמר זנדברג: אתה יודע, בכדורגל, כשנותנים גיבוי למאמן הוא מתחיל לדאוג.

תמר זנדברג: כשאתם אומרים 'אין הסתייגות', אני לא יודעת, משהו באיך שאתם אומרים את זה, משהו בעדויות שעולות ממקומות אחרים, משהו כאן לא מחלחל.

תמר זנדברג: אני מתרשמת שבניגוד לקונצנזוס המוחלט שיש כאן ולשכיחות בעולם איכשהו בישראל כנראה השיטה הזאת לא נכנסה כשיטה דומיננטית, בטיפול כן, במכורים עצמם - - -

<קריאות: אני רוצה - - -

תמר זנדברג: מצטערת, שנייה רגע.

תמר זנדברג: יואב בן ארצי, עיריית תל אביב, הבטחתי לו אחרי משרד הבריאות ואחרי זה נמשיך.

תמר זנדברג: הדברים של אלה שדיברו היו ברורים כשמש.

<אבנר כבל: אבל יש כאן טעות מאוד בסיסית, אנחנו לא עושים הפרדה בין NA ל-12 הצעדים.

<אבנר כבל: זו קבוצה טיפולית לכל דבר.

<אבנר כבל: זה לא - - - אנחנו פה לגבי 12 הצעדים נקודה, לא NA בכלל.

<אבנר כבל: NA זה מחוץ לתחום.

תמר זנדברג: אוקיי, יואב.

<יואב בן ארצי: קודם כל אני חושב שאנחנו קצת חוטאים במודל האו-או.

<יואב בן ארצי: מה שנורא מאפיין מכור, בהתמכרות, זה המודל של שחור-לבן, זה או-או, אין משהו ביניים.

<יואב בן ארצי: אני חושב שאנחנו די מעתיקים את זה גם לדיון הזה פה.

<יואב בן ארצי: אני לא יודע עד כמה התכוונו או לא התכוונו, אני יכול להגיד מה עמדתי.

<יואב בן ארצי: קודם כל אני לא הבנתי את המסמך, אני אומר בצנעה גדולה, בענווה, אנחנו לא מפעילים קבוצות 12 צעדים או קבוצות NA כי אנחנו לא אנשי מקצוע שהתמחינו בתחום.

<יואב בן ארצי: התמחו חלק מאנשינו.

<יואב בן ארצי: גם אני התמחיתי, דרך אגב, למדתי את 12 הצעדים, תמר, ואני לא מוכשר להעביר את הקבוצה הזאת.

תמר זנדברג: בסדר גמור.

<יואב בן ארצי: אני יכול לומר שאני מתייחס ל-NA, לקבוצת 12 הצעדים, ביראה גדולה כי אני אשים את עצמי - - - בלהעביר את הקבוצה לוקחים אותי בעטיפה בלי להתבלבל בכלל.

<יואב בן ארצי: אז אני אחטא למכורים ברגע שאני אייחד קבוצה כזאת.

<יואב בן ארצי: אמרתי לעצמי שזו שיטת חיים, לא מתרגל אותה מספיק בעצמי, אני יכול להיעזר בה הרבה יותר, לא נעזר בה כמו שצריך, אני אומר את זה כאן בצורה הכי גלויה.

<יואב בן ארצי: להעביר אותה?

<יואב בן ארצי: ועזבי אותי כאיש מקצוע, לא איש מקצוע, להעביר אותה למכורים?

<יואב בן ארצי: מי שחווה את ההתמכרות, מי שמכיר - - - מאיר אמר כאן המון דברים שאני לומד ממנו כל פעם מחדש וגם מבני אם הייתי יותר מתראה עם בני.

<יואב בן ארצי: הנקודות, הרזולוציות, החיישנים של מכור שחווה את ההתמכרות הרבה יותר גבוהים משלי, כאדם שעוסק בתחום כבר הרבה מאוד שנים.

<יואב בן ארצי: לכן אני הייתי מעדיף שמי שיעביר את הקבוצות האלה זה מכורים נקיים ולא אנשי מקצוע.

<יואב בן ארצי: אין לי ספק שהאסיפה נורא משמעותית, הבנת הצעדים מאוד מאוד משמעותית, אנשינו התמחו בזה וזה באמת הרבה יותר בהיר להם כשמדברים מבחינה טיפולית.

<יואב בן ארצי: אני יכול לומר שכל אחד שעובר אצלנו ועדת אבחון קודם כל מופנה ל-NA, מופנה לקבוצות תמיכה, אחרי זה המדריך הטיפולי עושה איתו את העבודה בקבוצת ה-12 הצעדים.

<יואב בן ארצי: לא כולם מתחברים, חלקם כן, חלקם לא.

<יואב בן ארצי: חלקם לא מתחברים ועוזבים, חוזרים בחזרה, חלקם עושים כמה פעמים את 12 הצעדים.

<יואב בן ארצי: אני אישית מאוד מאמין בגישה הזאת.

<יואב בן ארצי: אני חושב שבמשרד הרווחה תומכים בזה, אנחנו עובדים תחת הוראות והנחיות של משרד הרווחה, אז אני חושב שמשהו בטרמינולוגיות לא היה מובן.

<יואב בן ארצי: אנחנו בעיר מנסים להקצות כמה שיותר מקומות, אני חייב לומר גם שיש איזה שהיא אי נחת מבחינתי שרוב הקבוצות מתקיימות במקלטים.

<יואב בן ארצי: הגיע הזמן שזה לא יהיה במקלטים, שיהיה במבנים, במקומות מסודרים, כמו שצריך, עם הכבוד הראוי.

<יואב בן ארצי: ההתמכרות לא אמורה להיות במקלט.

<יואב בן ארצי: ההתמכרות היא נחלת כולנו היום, אנחנו מתנהגים באופן מתמכר, כמעט כולנו, אוקיי?

<יואב בן ארצי: גם החלק הזה הוא סוג של התמכרות ולכן בחלק הזה יש לי איזה היא אי שביעות מהרשות המקומית שאני בה עובד.

<יואב בן ארצי: אני אשמח מאוד ברגע שהרשות תאפשר יותר ויותר.

<יואב בן ארצי: יש לנו עוד עובדים שיכולים להשתלם בקבוצות האלה.

<יואב בן ארצי: אני אומר עוד פעם, אני מאוד זהיר לגבי היכולת שלהם להנחות את הקבוצות.

<יואב בן ארצי: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, לא ממקום של גישה טיפולית, ממקום של יכולת.

תמר זנדברג: יואב, אני חושבת שהדברים שאמרת הם בגדול מה ששמענו עד עכשיו.

תמר זנדברג: ממה ששמענו כאן, זו הדרך שבה היינו רוצים לראות את הגישה העירונית והרווחתית.

תמר זנדברג: אני לא ביקשתי, לא ממך ואני לא חושבת שמישהו כאן רמז שהעובדים הסוציאליים או העובדים ברשויות המקומיות הם אלה שינחו את הקבוצות, או משהו מן הסוג הזה.

תמר זנדברג: אנחנו כן הצבענו שממה שעלה כאן חסרה הטמעה של ההבנה וההכרה, הכרה של התכנית והכרה בתכנית כחלק אינטגרלי מהתפיסה הטיפולית שכמובן תפנה לקבוצות שידריכו מכורים לשעבר וכו', אבל שתהיה את האינטגרציה הזו בסוף קהילות טיפוליות, בסוף קבוצת טיפול, כחלק מתהליך השיקום.

<קריאות: אבל יש את - - -

תמר זנדברג: בסדר, אני שוב אומרת שלא מספיק.

תמר זנדברג: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, אחרי זה משרד הבריאות.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב.

עבדאללה אבו מערוף: אני מתנצל שאני צריך לצאת עוד מעט, אילוצים של העבודה.

עבדאללה אבו מערוף: אף על פי שאני באופוזיציה, בכלל הדיון מאוד טוב וטוב שיש תכנית כזאת, אני בעמדה של משרד הרווחה, ללא שום קשר.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא בעד או נגד, העמדה שלהם עד עכשיו שזו תכנית של שיקום, תכנית טובה מאוד, אני לא יודע למה הם לא אימצו אותה, זה עניין אולי טכני או עניין מקצועי, זה לא עניין שהם מתנגדים, ממה שהבנתי, שהם שוללים על הסף.

עבדאללה אבו מערוף: זו תכנית שהוכיחה את עצמה.

עבדאללה אבו מערוף: אני שואל למה זה לא 15 צעדים, למה לא 5 צעדים?

עבדאללה אבו מערוף: זו תכנית שיקומית, אני מסכים, וזה טוב שיש תכנית כזאת.

עבדאללה אבו מערוף: כל תכנית, אני מדבר עכשיו כבעל מקצוע, כרופא, שהיא תתרום אפילו ב-50% להביא את המכור אחרי הטיפול הפיזי, הרפואי, תכנית שיקומית אני קורא לזה, לא חשוב כמה צעדים, צעד אחד או 20, להחזיר אותו לחברה, להשתקם, לעשות בן אדם, זו תכנית מבורכת וטובה.

עבדאללה אבו מערוף: יש תכנית כזאת, אז למה לא לעבוד איתה?

עבדאללה אבו מערוף: לכל אחד יש את הזכות, משרד הרווחה, משרד הבריאות, העובדים הסוציאליים, לחשוב על תכנית שיקומית טובה שתתאים לכל הקבוצות.

עבדאללה אבו מערוף: למשל, אני לא יודע כמה התכנית הזו בהשוואה לתכניות אחרות.

עבדאללה אבו מערוף: אני בעד התכנית, תמשיכו ותבורכו, זה טוב, אבל בהשוואה לקבוצות, לא רק עולים, בכפרים או בערים המעורבות, או בשפה העברית, למשל בעיר כמו נצרת או כפר יאסיף, או ירקא, אם התכנית הזו של 12 צעדים מתאימה.

עבדאללה אבו מערוף: אני עבדתי שם והיה לי ניסיון עם אנשים שהתמכרו, זה באמת קשה מאוד להביא את האדם הזה לאורח חיים חדש עם תכנית שיקומית שהיא תיתן את המענה שהוא לא יחזור חזרה ושזה לא יימשך.

עבדאללה אבו מערוף: אם היו לכם נתונים של פידבקים, מה התוצאות, בהשוואה, אז הוכיח את עצמו אז נמשיך אותה ונחפש דרכים אחרות שימשיכו למשל לטייבה ולקבוצות מסוימות.

עבדאללה אבו מערוף: למה אין נתונים בעכו, יש הרבה הרבה ואני יודע שיש בעכו ובנצרת, בטייבה, בלוד, ברמלה, האם התכנית הזו תתאים להם?

עבדאללה אבו מערוף: אם תתאים, אז בסדר.

<מאיר שרעבי: - - - משותף.

<מאיר שרעבי: בזכות זה אנחנו נכיר אותו.

עבדאללה אבו מערוף: כן, אני מבין.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא מתווכח עם תמר והיא צודקת, זה לא ויכוח עם משרד הרווחה.

עבדאללה אבו מערוף: טוב שיש תכנית כזאת, אבל לא טוב שהיא לא כל כך נתמכת, איך שאומרים.

עבדאללה אבו מערוף: כנראה לא - - - עד עכשיו עם משרד הרווחה, אז טוב שיש פעם ראשונה, אז טוב שהוא עלה ולכן עם זה אנחנו נלך.

עבדאללה אבו מערוף: אבל כאן אני מסתייג, שיכול להיות שצריך לחשוב טוב על התכנית הזאת.

עבדאללה אבו מערוף: רק אדם שהיה מכור, אני חושב שכאן גם צריך לחשוב על זה מבחינה רפואית מדעית שיקומית, אם זה רק אדם ש - - - התכנית שלכם עד עכשיו ככה וכמה יש לכם הצלחות במשך כמה שנים.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שאפשר גם לשתף, לא רק אדם שהיה מכור, אולי מישהו באופן מקביל שגם הצליח בתכנית הזאת, אני חושב מהניסיון שלי לא רק אחד שהיה עם ניסיון קשה כזה, ניסיון מר מאוד בחיים שלו, שהוא התמכר ושהוא יכול לעבוד בתכנית, אפשר לשתף גם אנשים אחרים, אבל בטח אתם תהיו מובילים בעניין הזה.

עבדאללה אבו מערוף: בעניין של הכפרים ומקומות כמו לוד ורמלה וזה, כמובן שצריך - - - זה לא עכשיו, לראות מה אפשר לעזור שם ואיך אפשר שם לבנות תכניות שהן באמת יתאימו.

<אוריאנה אלמסי: בשפרעם הם מנסים להכניס, אבל אין להם מבנה.

<אוריאנה אלמסי: אבל הם לא מצליחים להשיג - - -

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: משרד הבריאות.

<קרן גולדמן: אני חייבת לציין שאנחנו בשנים האחרונות הכנסנו את ההכשרה של 12 הצעדים כקורס ייעודי לאנשי מקצוע, פסיכיאטרים, עובדים סוציאליים, קרימינולוגים, כולם, קורס בן 75 שעות שאנחנו הפרדנו את האוכלוסייה - - -

תמר זנדברג: באיזה מסגרת?

<קרן גולדמן: במסגרת הכשרות שלנו שאנחנו עושים ביחד עם הרשות למלחמה בסמים.

תמר זנדברג: במסגרת התמחויות?

<קרן גולדמן: כן, כחלק מההכשרות שאנחנו מכשירים און גואינג את הצוותים שלנו.

<קרן גולדמן: לא אגיד קורס בסיסי.

<קרן גולדמן: קורס בסיסי רוב העובדים הסוציאליים עושים בדימול, במסגרת בית הספר של הרווחה, אבל אנחנו מכשירים את אנשי המקצוע שלנו כל הזמן וזה אחד מהכלים שנתנו, שהפרדנו בעצם את האוכלוסיות.

<קרן גולדמן: אנשי מקצוע מתחום המרכזים לטיפול תרופתי ממושך, מתדון, עשו בנפרד, בני העביר להם את ההכשרות ואנשים מתחום התחלואה הכפולה בבתי חולים פסיכיאטריים, כחלק מהתמקצעות שלהם בתחום ההתמכרויות עשו את הקורס.

<קרן גולדמן: אני חייבת להגיד שזה עבד בהלימה מאוד מאוד טובה עם הכנסה של מדריך מכור נקי לתוך המסגרת ואז באמת יש איזה שהיא שפה משותפת.

<קרן גולדמן: גם הקורס שלנו והתעודה במפורש אומרת את זה, ובני אמר את זה, שאדם שעובר את הקורס הזה, איש מקצוע, לא רשאי לטפל, אלא הוא רק מכיר את השפה.

<קרן גולדמן: גם אנחנו, מטה משרד הבריאות, פאולה, אני, מרגוליס וכולם, עברנו את הקורס הזה בעצמנו כדי לדעת.

<קרן גולדמן: אני חייבת להגיד שברמה האישית זה אחד הקורסים הכי משמעותיים עבורי ואני ממליצה באמת לכל אחד כדי להבין.

<קרן גולדמן: עוד משהו שעלה בשנה שעברה בכנס של מיל"ה, שזה ארגון נפגעי נפש, משפחות, העלו את הצורך בהכשרה כזאת למשפחות.

<קרן גולדמן: אנחנו כבר דיברנו עם בני כדי לנסות להרים את זה, כי זה מאוד משמעותי.

<קרן גולדמן: דבר נוסף שאני יודעת שאני יודעת שזה לא כל כך בתחום האחריות של הוועדה, אבל לפני שנה בערך העלינו את התחום של התמכרות למין.

<קרן גולדמן: שם באמת אין שום סוג של טיפול.

<קרן גולדמן: הדרך והשיטה היחידה שכרגע פועלת זה ה-SA ושם המכורים היו ואמרו 'זה הדבר היחיד שמחזיק אותנו'.

<קרן גולדמן: ואפרופו מחקרים, אז ד"ר יניב אפרתי, שהוא החוקר שמלווה את ה-SA, מדבר על היעילות של קבוצות התמיכה.

<קרן גולדמן: אז זה גם כלי מאוד שימושי שם.

<קרן גולדמן: אני חייבת להגיד שהקורסים האלה של 12 הצעדים, ברגע שאנחנו פותחים אותם, זו ההתנפלות הכי גדולה של אנשי המקצוע מי נכנס, והמקומות מוגבלים.

<קרן גולדמן: כמובן אם היה לנו תקציב יותר גדול היינו משכפלים את זה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אנחנו עכשיו נעשה סבב קצר של שתי דקות לכל אחד משלוש רשויות מקומיות, ירושלים, ראשון לציון וחדרה, שהגיעו.

תמר זנדברג: אבל ממש שתי דקות לכל אחד, כי אני רוצה לשמוע גם שב"ס ועוד כמה התייחסויות מהציבור ואז אנחנו נסכם.

תמר זנדברג: בבקשה, ירושלים.

<אורי ויימן: אני מנהל את האיגוד הירושלמי למאבק בסמים ואלכוהול, תאגיד עירוני של העירייה.

<אורי ויימן: רק להתייחס, אני לא יודע למה אין את הנתונים שלנו פה, זה לא הגיע עד אליי, הגיע כנראה לעירייה, אבל אני אגיד במילה.

<אורי ויימן: אוריאנה התייחסה לנושא שאין מבנים ואין מבנים.

<אורי ויימן: אז אל"ף, בירושלים יש גם מה שאנחנו מממנים, קבוצת NA, שפועלת 365 יום בשנה, מבנה גדול עם עשרות כל ערב.

תמר זנדברג: קבוצה אחת שהיא כל יום?

<אורי ויימן: כל יום.

<אורי ויימן: יש קבוצות שפועלות ארבעה ימים בשבוע, קבוצות שפועלות במרכז היום שלנו.

<אורי ויימן: אנחנו נותנים את המרכז לקבוצות שונות בערב, גם קבוצות של NA, גם קבוצות של משפחות.

<אורי ויימן: יש קבוצה שהעירייה מפעילה למכורים נקיים, זה נקרא מקבץ, שעובד בשיתוף של קידום נוער והרווחה.

<אורי ויימן: ויש גם קבוצה של NA חדשה, פעם ראשונה מזה הרבה שנים במזרח ירושלים, שגם אנחנו מפעילים.

<אורי ויימן: הם מפעילים, אבל זה בתמיכה ועידוד שלנו שתהיה קבוצה במזרח ירושלים, ואני אגיד פה בהקשר הזה שזה חלק משינוי מאוד משמעותי במזרח ירושלים, שכאילו לא קשור לדיון הזה, אבל הוא מאוד קשור, בכל הנושא של גם חינוך ומניעה וגם טיפול וקשר בין גורמי טיפול במזרח ירושלים.

<אורי ויימן: יש בשנתיים שינוי דרמטי והכול מתחבר לדברים האלה.

<אורי ויימן: אני לא חושב שיש לנו בירושלים בעיה של מקומות, ואני לא אדבר מעבר לזה על השיטה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: ראשון לציון.

<חיים דוד בן שושן: אצלנו זה פועל כמרכז תמיכה.

<חיים דוד בן שושן: את מכירה את חזי, שמבקר פה דרך קבע.

<חיים דוד בן שושן: הוא באילת, אז אני הגעתי לייצג את הנושא.

<חיים דוד בן שושן: הקבוצה פועלת במרכז התמיכה שבעה ימים בשבוע.

<חיים דוד בן שושן: מעבר ל-NA יש לנו קבוצה של אכלנים כפייתיים שנפגשים, יש לנו גם AA ויש לנו גם עוד מרכז קטן שפועל במערב העיר.

<חיים דוד בן שושן: למעשה אנחנו מפעילים בשבוע סדר גודל של 16 קבוצות שפועלות.

<חיים דוד בן שושן: גם כן עשרות אנשים שמגיעים מדי ערב.

תמר זנדברג: בדרך כלל הנגישות זה מפה לאוזן או שזה מופנה על ידכם?

<חיים דוד בן שושן: הנגישות היא מפה לאוזן.

<חיים דוד בן שושן: גם על ידינו, אבל בדרך כלל זה מפה לאוזן.

<חיים דוד בן שושן: לא רק תושבי העיר מגיעים אלינו.

<חיים דוד בן שושן: אני פחות רוצה לדבר על מה שאנחנו עושים, כי אנחנו עושים ועושים הרבה, אנחנו עיר מה שנקרא איתנה, יש לה את המשאבים, אז - - -

תמר זנדברג: מבחינתנו משאבים זה הקצאת מקום.

<חיים דוד בן שושן: יש עוד דברים מעבר לזה.

<חיים דוד בן שושן: אני הבאתי מצגת שיכולתי להראות לכם, אבל אני לא אראה אותה.

<חיים דוד בן שושן: אנחנו הקמנו, סתם דוגמה, בתוך מרכז התמיכה הזה חדר כושר שלא מבייש שום חדר כושר אחר בעיר שפועל למכורים הנקיים והוא מחלק מתוך קונספט כזה שאנחנו מפעילים לטובת המכורים הנקיים בעיר.

<חיים דוד בן שושן: יש להם מועדון שהם יכולים להגיע ולשבת סתם לכוס קפה ולדבר על דא ועל הא, אבל זה מקום שהוא הבית שלהם למעשה.

<חיים דוד בן שושן: המקום הוא מקום מכבד ואני מתחבר למה שיואב אמר, אנחנו עשינו את כל מה שאפשר על מנת שהמקום יהיה מקום מכבד לאנשים.

<חיים דוד בן שושן: כל הקטע הזה של המקלטים, אני מאוד מתחבר לעניין, שזה לא מכבד את אותם אנשים שרוצים לבוא ולהגיע ובסך הכול להיפגש עם אנשים כמוהם ולעבור איזה שהוא תהליך.

<חיים דוד בן שושן: יש בזה סוג של בעייתיות.

<חיים דוד בן שושן: אני יכול לחבר אתכם לחוויה שאני עברתי.

<חיים דוד בן שושן: נקריתי לעיר לוד לפני מספר חודשים, סגרו שם חדר.

<חיים דוד בן שושן: זה היה לוועדה במאבק בנגע הסמים של העיר ופשוט אמרו להם אין כסף.

<חיים דוד בן שושן: באתי לשם והם ישר שאלו אותי 'תגיד, מה התקציב של עיריית ראשון לציון?

<חיים דוד בן שושן: ' אמרתי להם 'חבר'ה, מה הקשר בכלל התקציב של ראשון לציון בכלל?

<חיים דוד בן שושן: ' אמרתי, תסתכלו על מה אנחנו מדברים כרגע, אני לא אפרוט לכם את כל מה שאנחנו עושים, אני עיר רביעית בגודלה, לוד זה עיר אחרת, זה עיר מעורבת, אני לא עיר מעורבת, אבל הייתה שם איזה שהיא בעייתיות.

<חיים דוד בן שושן: אני הסברתי להם שהמשאב הקטן הזה שהם ישימו אותו יחסוך להם כל כך הרבה כסף בעתיד שהם לא מבינים כמה כסף הם יצטרכו לשים אחר כך על הטיפול באותם אנשים שהם לא משמרים אותם כרגע ובסך הכול מדברים על לשכור איזה שהוא מקום.

<חיים דוד בן שושן: רשויות לא מקצות לזה כספים מספיקים.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אני מודה לך גם על המצגת ואני אצרף אותה גם לפרוטוקול של הישיבה.

<חיים דוד בן שושן: תודה.

תמר זנדברג: חדרה.

<ורדה ביטון: שמי ורדה ביטון ואני עובדת בהתמכרויות 23 שנה, מנהלת את המדור לטיפול בהתמכרויות בחדרה ועכשיו גם מחלקה לצעירים בסיכון ומתמכרים והמדור.

<ורדה ביטון: אני רוצה לציין בצורה מאוד מאוד ברורה, יושבת פה רים שהיא עד לאחרונה מפקחת ישירה שלנו ואני רוצה לחדד משהו ולהסדיר את הנושא הזה, כי זה פשוט מפריע לי.

<ורדה ביטון: קודם כל אנחנו מאמינים ב-12 הצעדים.

<ורדה ביטון: שנים רבות אני בתחום, אנחנו מאמינים ב-12 הצעדים, אנחנו גם מאוד מאוד דוחפים את המטופלים שלנו, 'תלכו ל-NA', 'תלכו ל-AA', 'תלכו לכל המקומות האלה' וגם בעצמנו הולכים ומשתתפים בפגישות פתוחות ביחד עם המטופלים ונותנים להם את התחושה שאנחנו מחבקים אותם ואנחנו כמובן מאמינים בכל הטיפול ההוליסטי, בכל הצדדים שיכולים לקבל טיפול.

תמר זנדברג: כמה קבוצות יש בחדרה?

<ורדה ביטון: בחדרה, לצערי הרב, NA נסגר לפני מספר שנים.

<ורדה ביטון: המטופלים שלנו נוסעים לאור עקיבא, נוסעים לנתניה, נוסעים לפרדס חנה, נוסעים לזכרון, לחיפה.

<ורדה ביטון: בכל אופן מטופלים שלנו הרוסים נוסעים לנתניה, שם מתקיימות קבוצות מאוד מאוד חזקות בשפה הרוסית.

<ורדה ביטון: אני מכירה אישית את האנשים האלה והם מספרים לנו.

תמר זנדברג: ולמה אין בחדרה להערכתך?

<ורדה ביטון: הייתה קבוצה של מכורים, המנדטוריים, קראנו להם.

<ורדה ביטון: אלה שבאמת ותיקים מאוד שהיו מכורים להרואין והם פתחו את המקלט, אפרופו מקלט, שזה כל הזמן צרם לנו למה זה מתחת לאדמה, עם הריח של העובש ופשוט זה הם עצמם.

<ורדה ביטון: מה שקרה זה שהגיעו צעירים, הם לא כל כך הסתדרו ביחד הקבוצה הזאת והקבוצה התפרקה לכל עבר.

<ורדה ביטון: יש קבוצות אחרות בחדרה מאוד מאוד חזקות של אכילה כפייתית, של מכורים לאכול, של נשים, מתקיימות בחדרה, לא יודעת למה.

<ורדה ביטון: אנחנו מנסים לאבחן ולהבין מה קורה בחדרה דווקא, מתקיימות בחדרה סביב 10 קבוצות בערך של נשים.

<ורדה ביטון: זה תחום שאני מאוד מקווה שמשרד הרווחה, תחום התמכרויות, יפתח ויתחיל לטפל בזה בצורה יותר מוסדרת.

<ורדה ביטון: זו התמכרות לכל דבר.

<ורדה ביטון: אני אחזור ל-12 הצעדים.

<ורדה ביטון: בתוך המדור שלנו כל הזמן אנחנו מקיימים קבוצות של 12 צעדים.

<ורדה ביטון: מי שמנחה את הקבוצות האלה בדרך כלל הם מדריכים מכורים מחלימים נקיים בעצמם והם מפעילים את 12 הצעדים.

<ורדה ביטון: יש לנו און גואינג, אני חושבת 5 שנים, קבוצת 12 צעדים לעולים מבוגרים שמדריך רוסי, שהוא מדריך את הקבוצה ברוסית, וקבוצות שאנחנו מקיימים אותן באשכולות בעברית.

<ורדה ביטון: מה שקורה, ופה יש נקודה שאנחנו מביאים אותה בפני הפיקוח.

<ורדה ביטון: איך קיימנו את ה-12 צעדים האלה?

<ורדה ביטון: על פי בקשות ייחודיות לתקציבי פרויקטים משום שאין תקינה שמממנת את המדריכים ביחידות.

<ורדה ביטון: זה דבר שאנחנו מציפים כל הזמן והוא מאוד מאוד בעייתי.

<ורדה ביטון: אני מאמינה בכוח של המדריכים, של האנשים המחלימים, שמביאים ערך מוסף מאוד רציני ואין תקינה.

<ורדה ביטון: התקינה מממנת רק תקנים של עובדים סוציאליים.

תמר זנדברג: את מתכוונת שהם על תקן של מדריך או איזה שהוא איש צוות ביחידה יהיה מכור נקי שהוא זה שמעביר את הקבוצות.

<ורדה ביטון: אמת.

תמר זנדברג: זה עולה בקנה אחד עם העקרונות של השיטה, שאיש צוות כזה - - -

<ורדה ביטון: למה לא?

<אבנר כבל: היא מדברת פה על נקודה מאוד חשובה, שבעצם מדריך שבא ועובד ביחידה הזאת, גם במשרד הבריאות זה ככה - - -

<ורדה ביטון: אין תקינה.

<אבנר כבל: כשהתחלתי לעבוד בעבודה הזאת לא הייתי עובד של העירייה.

<אבנר כבל: לא, גייסו דרך קרן הידידים וקרן פה להגיע לאיזה שהוא תקציב כדי לממן את - - -

תמר זנדברג: רים, תקני אותי אם אני טועה, אין למעשה עובדי משרד הרווחה או עובדי הרשויות המקומיות שהם בתקן משרד הרווחה שהם מכורים לשעבר והם מדריכים בשיטת 12 הצעדים.

<רים ארשיד: ביחידות, כי במרכזי היום ובקהילות יש לנו.

<קריאה: הרשות למלחמה בסמים מממנת את - - -

<ורדה ביטון: זה היה נותן פתח אדיר למנף את כל הסרט הזה.

<ורדה ביטון: אם היה תקן.

<ורדה ביטון: אם למשל היה אצלי, יש לנו 10 עובדים סוציאליים בתקנים ובתקציבי פעולה, שניים היו מדריכים.

<ורדה ביטון: זה היה מדהים.

תמר זנדברג: הבנתי.

<אבנר כבל: גם אישה.

<אבנר כבל: אגב, יש הרבה נשים שעובדות בתחום ביחידות, והן מדריכות - - -

<ורדה ביטון: ברור, גבר ואישה, מה זאת אומרת?

<אבנר כבל: אני מדבר על נשים, שאישה עובדת בתחום הזה, שאין גם אישה וזה מאוד חשוב שנשים - - -

<בנימין יעקב: מה שחשוב להגיד פה, שלקחת מכור נקי ולהכניס אותו בסבב הרב מקצועי, כמו שעושים בקהילות טיפוליות.

תמר זנדברג: ביחידות, ברור.

<ורדה ביטון: ומאוד חשוב לי, אני יושבת פה, אני עובדת סוציאלית המון שנים, מאוד קשה לי בכלל עם כל העליהום על העובדים הסוציאליים, בכל מיני תחומים שקורים היום, בצורה מכוערת, מכפישה, שאינה משתמעת לשתי פנים.

<ורדה ביטון: אנחנו, יש לנו מגבלות של סודיות מאוד רצינית על המטופלים, גם כשבאים ומכפישים אנחנו לא יכולים לעמוד ולהביא את הצד שלנו.

<ורדה ביטון: פה אני חייבת לומר, אנחנו מאמינים ב-12 צעדים, כל המפקחים שלנו תמיד תמכו בנו ויתמכו בנו, יש משהו בלמעלה למעלה שצריכים להקצות את התקציבים המתאימים ולהכניס את זה לתע"ס.

<ורדה ביטון: זה הכול.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: שב"ס.

<איריס כהן-נגר: אני רכזת ארצית לטיפול בהתמכרויות ותיכף חברתי שירי תציג את עצמה, כי היא אחראית על התחום של 12 הצעדים בשב"ס.

<איריס כהן-נגר: רק משפט אחד, ה - - - של שירות בתי הסוהר משלב בכל המסגרות הטיפוליות צוות רב מקצועי, שזה עובד סוציאלי שהוא מנהל המסגרת, עובד סוציאלי שהוא מטפל, קצין חינוך ומכור נקי שהוא מדריך נגמלים בכל המסגרות.

<איריס כהן-נגר: הודות לרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, שהתחילו עם השיטה ואנחנו - - - יש לנו כיום 14 מדריכים שהם מכורים נקיים.

<איריס כהן-נגר: לגבי השילוב של השיטה, בשירות בתי הסוהר פועלים בשיטות השונות הטיפוליות ובכלל זה גם התכנית 12 הצעדים, כאשר אנחנו, העובדים הסוציאליים וקציני החינוך, מקבלים את ההכשרה מהרשות למלחמה בסמים, מבני יעקב, ומהדרך.

<איריס כהן-נגר: אנחנו מחלקים את זה לפי האזורים.

<שירלי דהן-רוזין: בוקר טוב, אני רכזת ארצית לחינוך חברתי קהילתי.

<שירלי דהן-רוזין: במסגרת התפקיד שלי אני אחראית על קבוצות 12 הצעדים וה-NA.

<שירלי דהן-רוזין: רק מספר נתונים, כמו שבני אמר, אנחנו מפעילים את קבוצות 12 הצעדים ב-18 בתי סוהר ויש כרגע 37 קבוצות צעדים.

<שירלי דהן-רוזין: אנחנו מחליטים, יחד עם המדריכים, אנחנו עושים צעדים 1 עד 3 או צעדים 4.

<שירלי דהן-רוזין: זה בהתאם למחלקה הטיפולית.

<שירלי דהן-רוזין: אנחנו כן מאמינים בקבוצות וכן שותפים מלאים בקבוצות.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה רבה.

תמר זנדברג: יוסי עמרם, בבקשה.

תמר זנדברג: אחריך סיוון.

תמר זנדברג: תדברו שניכם, אתה אחריו ואז תסכמו, אבל ממש בקצרה, כל אחד מכם, אם אפשר.

<יוסי עמרם: המשמר החברתי בכנסת.

<יוסי עמרם: גברתי הנכבדה, אני פעיל חברתי ומשפטן שנים רבות ומקבל הרבה פניות מאנשים שנגמלו מסמים.

<יוסי עמרם: אני לא השתמשתי בסמים אף פעם, לא מכיר מקרוב את התכנית 12 הצעדים שקיבלתי העתק ממנה מאדם שלמד את זה, עבר את זה ומלמד את זה לחבריו.

<יוסי עמרם: הוא ביקש שאעביר את המסר שלו גם לכבודכם כאן

<יוסי עמרם: בוועדה וגם כמה אנשים שסייעתי להם לעבור שיקום וטיפול.

<יוסי עמרם: התכנית כל כך נהדרת ופשוט לא מיישמים אותה בשטח כמו שצריך.

<יוסי עמרם: אני בא מאזור הצפון.

<יוסי עמרם: באזור הצפון כמעט שלא קיימים מרכזי גמילה כמו שצריך.

<יוסי עמרם: הגברת הנכבדה, אני מאמין לדבריה, כי האנשים שהשתחררו מהכלא מספרים לי דברים נהדרים על הטיפול שם, NA וכל מיני תכניות אחרות.

<יוסי עמרם: הם אומרים לי, אם היו ברשויות המקומיות לוקחים יוזמות יחד עם משרד הבריאות והרווחה ופותחים משרדים מיוחדים לגמילה מהסמים והכשרות למטופלים, לא רק מה שאמרה הגברת ממשרד הבריאות, רק עובדים סוציאליים או אנשי מקצוע שהם עובדי מדינה ילמדו את התכנית, אלא אנשים שהיו בסמים, שעברו גמילה והם נקיים מסמים, הם צריכים ללמוד והם צריכים ללמד את החברים שלהם ולטפל בהם.

<יוסי עמרם: זה יעזור יותר, זה יסייע יותר אנשים להשתקם ולחזור לחיים נורמטיביים יותר.

<יוסי עמרם: אנשים מתחננים שיהיה להם עם מי לדבר, אנשים כמוהם שעברו את המצב הזה ונגמלו.

<יוסי עמרם: הבעיה שברשויות המקומיות לא נענים להם ואין ממש מענה הולם, לא ממשרד הבריאות, לא ממשרד הרווחה, לא רשויות מקומיות.

<יוסי עמרם: עוד דבר נוסף, אנחנו רואים בטלוויזיה ובכל אמצעי התקשורת, יש הרבה תשדירים של הסברה למלחמה בסרטן, תאונות דרכים וכל מיני תופעות אחרות, אבל בנושא גמילה מסמים וכל מיני דברים לא קיים, למה?

<יוסי עמרם: הרי זו מכת מדינה, לא רק לאדם עצמו, שמשתמש בסמים והוא מכור, בעל כורחו הגיע למצב הזה.

<יוסי עמרם: אני מלמד עליו זכות, בן אדם שזקוק לזה, צריך לעזור לו.

<יוסי עמרם: אבל לא רק הוא סובל, גם המשפחה שלו סובלת וגם הקהילה, גם הסביבה שלו סובלת.

<יוסי עמרם: זה יותר גרוע מסרטן ותאונות דרכים, אני לא רואה תשדירים בטלוויזיה או בעיתונים של סוף השבוע שכל כך תומכים באנשים, לשבור את גדר הבושה וללכת לבקש תמיכה וגמילה.

<יוסי עמרם: אני לא רואה שמישהו משדר תודעה לתכנית ומספר מה זה תכנית 12 הצעדים.

<יוסי עמרם: אם אני לא הייתי בא לכאן, לוועדה, ומהארגון שלי ביקשו שאני אשתתף וחברים ביקשו שאני אעביר את המסר, לא הייתי יודע מה זו תכנית 12 הצעדים.

<יוסי עמרם: כשקראתי אותה אני ראיתי דברים נהדרים וגם כשסיפרו עליה, אז למה לא מספרים את זה ברבים?

<יוסי עמרם: למה לא מפרסמים את זה?

<יוסי עמרם: תודה רבה לכם.

תמר זנדברג: תודה רבה.

<אליהו יצחק: שמי אליהו יצחק, נכון להיום אני 6 שנים ו-11 חודש היום מכור נקי.

<אליהו יצחק: 12 הצעדים, התחלתי ללמוד אותם כשעוד הייתי בשימוש אצל מורי ורבי בני יעקב.

<אליהו יצחק: לאחר שהתחלתי את הניקיון, כמעט 7 שנים, ואנחנו מכירים קרוב ל-10 שנים, עד לא מזמן, לפני חודשיים-שלושה, בגלל שאמא שלי במצב קשה והתורנות שלי ביום שני לא הגעתי לקבוצות.

<אליהו יצחק: אבל לגבי 12 הצעדים, אני רוצה מבחינתי להגיד שני דברים.

<אליהו יצחק: NA זה משהו אחר ו-12 הצעדים זה משהו אחר.

<אליהו יצחק: NA אני הולך בשביל לשחרר או להשתחרר, להוציא את מה שכואב לי ולשמוע חברים מכורים נקיים כמוני, להזדהות איתם.

<אליהו יצחק: לגבי 12 הצעדים זו דרך חיים איך להתמודד.

<אליהו יצחק: אני רוצה, כבוד היושבת ראש, להגיד דבר אחד.

<אליהו יצחק: אני יש לי על העובדים הסוציאליים, הם קצת מכה, סליחה על הביטוי הזה.

<אליהו יצחק: כשאני בתור מכור נקי הולך לעובדת הסוציאלית, היא לא מכירה ב-12 הצעדים, היא עוד פוסלת אותי, האישה צודקת והכול והכול, למרות שלמדתי מבני התייחסות לאישה בתור בן אדם מכור נקי.

<אליהו יצחק: אבל מה?

<אליהו יצחק: כשהייתי בשילוב, שזה שם זוגיות, כשהייתי עם אשתי שנה וחצי, לא יצא מזה שום דבר.

<אליהו יצחק: המטפלת שם אומרת לי 'תשמע, את מה שאתה לימדת אותי פה בטיפול הזוגי אני מעבירה לאחרים בזוגיות'.

<אליהו יצחק: מ-12 הצעדים.

<אליהו יצחק: אז אני רוצה להגיד שאני בוגר רטורנו ואני באחד התפקידים שלי של ההתנדבות, לא רק, אני מוביל את מאבקי המים, שלא ינתקו את המים, אני גם אוסף היום אנשים, נוער ומבוגרים ונשואים לקהילות, אני מתנדב בקהילות רטורנו פעם בשבוע כל יום רביעי כעיקרון, מהבוקר עד הערב.

<אליהו יצחק: מה שאני מבקש, מי שרוצה לראות באמת עובדת סוציאלית שמטפלת במכור, אני לא מתבייש להגיד, והבאתי כמה עובדים סוציאליים שילמדו מהעובדים הסוציאליים של רטורנו, שהם תופסים את המכור ומסבירים לאישה 'גברת, תשמעי', או הפוך, אומרים לבעל, 'תשמע, אשתך הייתה מכורה, אתם צריכים דרך חיים אחרת'.

<אליהו יצחק: עכשיו הספונסר שלי אומר לי דבר אחד, תלוי איך האישה או הגבר לוקחים את 12 הצעדים, האם לוקחים לפרק את הזוגיות או לקחת את ה-12 צעדים ולהכניס אותה לזוגיות, כי 12 צעדים זה תורה וזו תורה חכמה ולא משנה מי כתב אותה.

<אליהו יצחק: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה.

<סוזן בן עזרא: באמת בשני משפטים.

<סוזן בן עזרא: בני ייצג אותנו בכבוד בנושא של הקורסים עצמם וההכשרות.

<סוזן בן עזרא: הגישה שלנו היא לקדם את כל הנושא של 12 הצעדים וגם בכלל הסיוע למכורים נקיים והשיקום שלהם.

<סוזן בן עזרא: דיברנו על זה גם בשבוע שעבר בוועדה, זה גם מצוין פה בדוח, אז לא הגשתי דוח נפרד אלייך, כמו שהבטחתי, אמרתי שאוריאנה תסכם את הדברים ותשים את כל התכניות.

<סוזן בן עזרא: אפשר לראות את כל התכניות שיש לנו מעבר למכורים נקיים אחרי שהם מסיימים טיפול, אחרי שהם נמצאים בשלבים האלה, איך אפשר באמת לסייע להם בהשתלבות בחברה.

<סוזן בן עזרא: אני רוצה להגיד, גם אני עשיתי 12 צעדים, אני חושבת שהלוואי שהייתי גם כמו יואב, מתרגלת את זה בחיים האישיים יותר ויותר.

<סוזן בן עזרא: כן, חשוב להבין שהרווחה מעודדים את זה.

<סוזן בן עזרא: אני בוגרת רווחה, אני באתי ממשרד הרווחה, שם תמיד עודדו את זה ומעודדים את המטופלים להגיע לקבוצות 12 הצעדים, כן להשתתף.

<סוזן בן עזרא: כל הנושא של התחזוקה, בשביל לשמור על אורח חיים נקי, הוא נמצא במסרים הקבועים שאנחנו יכולים לשמוע אותם, גם ברווחה, גם במשרד הבריאות וגם במשרדים נוספים, גם בחינוך, משרדים שאני עובדת איתם, זה מסר קבוע.

<סוזן בן עזרא: יש צורך בתחזוקה והתחזוקה תיעשה דרך הקבוצות האלה.

<סוזן בן עזרא: אני כן רוצה להדגיש נקודה שעלתה פה, גם אוריאנה הזכירה את זה בתחילת הוועדה, הנושא של הקצאת מבנים.

<סוזן בן עזרא: הנושא של הקצאת מבנים על ידי הרשויות המקומיות הוא מאוד מאוד חשוב.

<סוזן בן עזרא: יש רשויות חזקות שמצליחות להקצות בלי שיהיה הרבה מלחמות ויש רשויות יותר חלשות שהמכורים הנקיים או העובדים הסוציאליים או מי מטעמם עשה מלחמה ויש.

<סוזן בן עזרא: ויש רשויות אחרות שפשוט אין להם תקציב להחזיק את החדר, את השעתיים האלה בערב ולרוב אלה מבנים שעובדים ביום, רק צריך עוד שעתיים-שלוש בערב נוספות.

<סוזן בן עזרא: אני חושבת שאם תצא מפה איזה שהיא הנחיה, אמירה, של הוועדה הזאת דיינו.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אני רוצה מאוד מאוד להודות לכולם על ההשתתפות.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר שבשבילי זו הייתה ישיבה מרתקת ובאמת, אני אמרתי קודם ואני אגיד שוב, אני לא זוכרת מתחילת הוועדה הזו נושא שהיה עליו כזה קונצנזוס.

תמר זנדברג: אנחנו בוועדה הזו מאמינים מאוד באנשי המקצוע ואנחנו מאמינים גם במקצועיות שבאה מהוותק ומניסיון החיים העצמי.

תמר זנדברג: תמיד אנחנו אומרים שיש הרבה מה ללמוד מהאנשים עצמם.

תמר זנדברג: ובאמת אני רוצה במיוחד להודות לכם, לבני, לזאב, למאיר, לאבי, לאבנר, שהפגנתם כאן את השילוב הכול כך אפקטיבי הזה בין ניסיון החיים שלכם לבין המקצועיות והניסיון המקצועי ואחר כך גם ההנחלה שלו הלאה.

תמר זנדברג: אני באמת חושבת שכל אחד שיושב כאן סביב השולחן, כולל אותי, למדנו מכם בישיבה הזו.

תמר זנדברג: אני יכולה לשים את האצבע, אני חייבת לומר, וזה בעיקר לכם, משרד הרווחה, שנשארתי באי נוחות, ושוב, היא עלתה גם ממה שעלה כאן בשולחן וגם מהסקירה השיטתית יותר, אני אגיד את זה בצורה פשוטה, התרשמתי שיש פער בין האפקטיביות של הגישה הטיפולית, שיטת 12 הצעדים, לבין הפיזור שלה ביחידות הטיפוליות ביחידות הרווחה ברחבי הארץ.

תמר זנדברג: התרשמנו שיש הרבה הרבה יותר מכורים נקיים שיכולים להיעזר ויכולים להיתמך על ידי מכורים לשעבר כמוהם, על ידי מכורים נקיים, אם הייתה להם אל"ף, נגישות, בי"ת, היכרות ומודעות טובה יותר, וגימ"ל, נגישות פיזית, בין אם זה באמצעות המבנים ובין אם זה באמצעות אנשי צוות.

תמר זנדברג: זה הנושא שעלה כאן מהשטח, מהרשויות המקומיות.

תמר זנדברג: לכן אני הייתי מבקשת מכם לשקול שלושה דברים.

תמר זנדברג: ראיתי יוצא ונכנס נציג השלטון המקומי?

<רים ארשיד: אני חייבת להגיד שאנחנו לא אחראים על הקבוצות האלה של הצעדים.

<רים ארשיד: את מדברת אליי כאילו שאנחנו אחראים.

תמר זנדברג: אני אגיד לך בדיוק מה אני רוצה לבקש ממך, ממך שני דברים.

תמר זנדברג: הייתי חושבת שזה צריך להיות, וזו בעצם פנייה לכלל הרשויות המקומיות, שקשה מאוד לפנות אליהם בקריאה מעבר לאלה שנמצאות כאן, שמן הסתם תמיד אלה שנמצאות כאן זה אלה שכן מקצות וכן היה חשוב להם להשתתף.

תמר זנדברג: אני מניחה שרוב אלה שלא יושבות כאן סביב השולחן ואולי אפילו לא ענו לקריאה של הממ"מ, הן אלה ששם יש אולי מכורים נקיים שלא מקבלים בכלל את המענה.

תמר זנדברג: תל אביב יכולה להשקיע בלהעלות מהמקלטים לחדרים מעל מפלס הקרקע, או דברים מן הסוג הזה, אבל בטח יש עוד רשויות, שהן לא מיוצגות כאן, שבהן המצב הוא הרבה יותר חמור.

תמר זנדברג: הפנייה שלי אליכם למשרד הרווחה היא בשני מקומות.

תמר זנדברג: האחד זה בהכשרות.

תמר זנדברג: שמענו כאן, החל מהרשות למלחמה בסמים עצמה ודרך הרבה אנשי צוות אחרים, שהם בעצמם עברו את ההכשרות המקצועיות כדי להכיר, לא כדי להיות אחר כך בעצמם מדריכים או מעבירי קבוצות, אלא כדי להכיר את השפה הטיפולית ולעשות יותר תפירה בין הגישה המקצועית שלכם, שהיא לא מוטלת בספק ואין עליה עוררין, לבין הגישה הזו שאת אומרת בעצמך שאתם מכירים בה.

תמר זנדברג: אבל הייתה כאן תחושה, גם ממך עצמך וגם מהרשות ומהמקומות האחרים, שאין מספיק היכרות מקצועית והכשרות דרך הרשות ואולי גם אתם יכולים לפתח אצלכם.

<רים ארשיד: אני יכולה להגיד רק משפט, בקורס הבסיסי שלנו, שכל עובד סוציאלי מתחיל עובר אותו, יש לנו שלוש הרצאות מפורטות על הקבוצה.

<בנימין יעקב: זה כלום.

<רים ארשיד: אנחנו אמרנו היכרות, אתה מדבר על - - -

תמר זנדברג: בסדר, רים, קחי את זה - - - ישבת כאן כל הישיבה, שמעת את הדברים - - -

<רים ארשיד: רשמתי.

<רים ארשיד: אנחנו לא נגד, חבל.

תמר זנדברג: בסדר, אף אחד לא אמר שאתם נגד, אני חושבת שיש פה צורך להיכנס - - -

<רים ארשיד: הקורס אצלנו - - -

תמר זנדברג: ישבת כאן ושמעת בעצמך, אני משקפת לך את הדברים בצורה הכי לא לעומתית, הכי מגייסת ומתגייסת שאפשר.

תמר זנדברג: עלה כאן שחסרים שני דברים מהכיוון שלכם, אחד זה יותר נוכחות של עקרונות הגישה ושל ההכשרות לאנשי הצוות שלכם ובכניסה של השפה הטיפולית הזאת, לא לעשות את הדיכוטומיה הזאת בין 'אנחנו מטפלים בגישה איקס וזאת גישה אחרת', אלא הטמעה של הגישה בתוך השפה הטיפולית שלכם.

תמר זנדברג: זה דבר אחד.

תמר זנדברג: ושתיים, וזה אני כבר יודעת שזה נוגע למקום הרבה יותר קשה של כסף ושל תקנים וכו', זה הכניסה של מדריכים כאנשי צוות אינטגרלים ביחידות.

תמר זנדברג: כאן אני ממש מבקשת מכם, קודם שאתם גם תדעו, כמשרד הרווחה, מה הצורך.

תמר זנדברג: לזהות מה הצרכים, כמה משרות, חצאי משרות, כמה שעות זה יצריך.

תמר זנדברג: הכרתם בצורך הזה, בקהילות הטיפוליות, אני בטוחה שאתם יודעים שצורך קיים גם ביחידות עצמן, שזה בסוף הפנים לקהילה והמכורים.

תמר זנדברג: הרי רוב האנשים אחר כך שממשיכים לחיות הם חיים בקהילה שלהם, הם לא חיים לנצח בקהילות הטיפוליות.

<מאיר שרעבי: ההתמודדות הכי קשה זה בקהילה.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: או שהם חוזרים לשימוש או לעבריינות או חס וחלילה נגמר באסונות יותר קשים, או שהם חיים בקהילה ושם הם פוגשים את היחידות וזה בעצם הליווי אחר כך לאורך כל החיים.

תמר זנדברג: אז אם תוכלו בשלב ראשון להכין ולהעביר גם אלינו לוועדה איזה שהוא סט של צרכים, ביחידות שלכם, איפה עולה צורך, כמו בחדרה, שהעלו צורך מאוד משמעותי.

תמר זנדברג: אני בטוחה שאם תפנו ליחידות אתם תיתקלו בצרכים נוספים ביחידות האחרות.

<קריאה: גם מדריכים.

תמר זנדברג: כן, לעשות איזה שהוא סקר צרכים, מה הצרכים ביחידות מבחינת מדריכים ותקנים של מכורים נקיים וכפוף לגישת 12 הצעדים.

תמר זנדברג: הדבר הנוסף זה המבנים.

תמר זנדברג: מבנים, גם מהיכרותי כחברת מועצה לשעבר, בסוף הקצאת מבנים זה ברשות המקומית.

תמר זנדברג: שם זה נמצא, זה בשטחה, זה מבנה עירוני, חדר, מתנ"ס, אינני יודעת מה, וגם תעדוף.

תמר זנדברג: פה הייתי מבקשת שאנחנו גם נפנה לנציגות מרכז השלטון המקומי, שלא נמצאים כאן, שיעשו גם הם סקר דומה ברשויות המקומיות שמאוגדות תחת המרכז וממש יעשו פנייה אקטיבית לרשויות בהתבסס על מה שהממ"מ התחיל, מה קיים ומה הצורך.

תמר זנדברג: אני נוטה להניח שמי שלא ענה, אולי למעט כמה פספוסים שהיו, כמו ירושלים שנמצאת כאן, כנראה שגם לא קיים או שקיים מאוד מאוד מעט.

תמר זנדברג: שהרשויות יעשו איזה שהוא ריצ'ינג אאוט משל עצמן, האם יש קבוצות אצלן, האם יש קבוצות שפועלות וצריכות יותר מבנים, יותר דחיפות או מבנים יותר, נקרא לזה מכבדים ומכובדים.

תמר זנדברג: בסיכומו של דבר אני חושבת שכולנו יצאנו מכאן עם הבנה מאוד מאוד עמוקה של האפקטיביות והיעילות של גישת 12 הצעדים והמטרה שלנו היא באמת להביא אותה למיצוי כמה שיותר גדול מבחינת היכולת לסייע למכורים נקיים ולהעלות אותה על דרך חיים, כמו שנאמר כאן.

<אבנר כבל: אחד המינוסים הכי גדולים במקלטים, שבעיתות מלחמה פשוט לוקחים לנו את המקלטים.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.