הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 87, 2016-02-21 11:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: תודה רבה לאוניברסיטת חיפה על האירוח ולאזרחים למען הסביבה על תיאום הביקור.

קארין אלהרר: הגענו לפה היום כדי לדון בנושא זיהום האוויר במפרץ חיפה.

קארין אלהרר: הדיון הזה חייב היה להתקיים פה מבחינתי עם התושבים ועם מי שמרגיש שגם לגביו מדובר בסכנה יומיומית.

קארין אלהרר: מדינת ישראל לא יכולה להזניח את מפרץ חיפה, לא בנושא זיהום האוויר ובוודאי שלא בנושא מיכלי האמוניה.

קארין אלהרר: האיומים הללו לא יכולים לחלוף מסדר היום הציבורי.

קארין אלהרר: אי אפשר לחכות שיגיע עוד דוח ועוד פעם יהיה דיון ועוד פעם כותרת בעיתון ואחרי זה כלום.

קארין אלהרר: המטרה היא להביא לתשובות ברורות בעניין הזה.

קארין אלהרר: בחודש האחרון התפרסמו מחקרים מאוד מדאיגים שמתארים את התופעות השונות שיוצר זיהום האוויר פה במפרץ.

קארין אלהרר: אני אומרת שוב, כי אחת לכמה זמן, כמו שאמרתי, מתקיים דיון בעקבות איזה שהוא מחקר שמתפרסם, בין אם על נתוני סרטן מזוויעים, על ריבוי אשפוזים, הפעם זה בנושא קוטר ראש חריג של תינוקות.

קארין אלהרר: אז אנחנו מתריעים וכולם מגיעים לכאן היום כי אנחנו רוצים לדעת מה קורה, כי התושבים ממשיכים לסבול מהעניין.

קארין אלהרר: הוועדה לביקורת המדינה בראשותי קיימה מספר דיונים בנושא איכות הסביבה בכלל, איכות הסביבה בחיפה בפרט, כולל דיון בנושא איגוד ערים חיפה.

קארין אלהרר: הוועדה תמשיך לקיים דיון בנושא הזה באופן שוטף.

קארין אלהרר: אני לא מרפה מהבעיות הללו ואני ממשיכה לקיים את הדיון עד שיינתנו כל התשובות המספקות.

קארין אלהרר: אז אנחנו רוצים היום גם לדון בממצאים החדשים, אבל בעיקר להמשיך את העבודה שהתחלנו בה בדיונים הקודמים בנושא זיהום האוויר, מיכל האמוניה.

קארין אלהרר: זה בעיקר מעיד על התנהלות כלפי האזרחים.

קארין אלהרר: הפעם זה בחיפה, זה יכול להיות בפעם הבאה במקום אחר.

קארין אלהרר: הפעם זה בנושא זיהום אוויר, זה יכול להיות לעניין אחר גם.

קארין אלהרר: מדובר בהתנהלות לא סבירה של הממשלה וצריך לטפל בזה.

קארין אלהרר: אני מודה לצוות מבקר המדינה שהגיע איתנו אל הדיון הזה.

קארין אלהרר: יובל, אתם תרצו לומר מספר דברים?

<יובל חיו: בהמשך יכול להיות.

קארין אלהרר: אז אני רוצה לבקש מהגב' ליאורה אמיתי, מעמותת אזרחים למען הסביבה, להציג במספר דקות.

<ליאורה אמיתי: שלום לכולם.

<ליאורה אמיתי: באמת תודה רבה לך, חברת הכנסת קורין אלהרר, על היוזמה ועל ההגעה לכאן.

<ליאורה אמיתי: זה בהחלט לא מובן מאליו וגם כל המעקב שלך במשך כל השנה האחרונה, באמת הרבה מאוד תודה.

<ליאורה אמיתי: אנחנו רוצים לדבר בין היתר על הבעיה הכוללת.

<ליאורה אמיתי: כן, היא מורכבת, ברוב הפעמים קשה לנו להציג את כל הבעיה, כי היא כל כך מסועפת, היא במילה אחת מחדל, אבל המחדל הזה מורכב מהרבה נושאים.

<ליאורה אמיתי: אני רוצה לדבר קודם כל על סוגיית החומרים המסוכנים, כי אמוניה זה רק חלק מהסוגיה הגדולה.

<ליאורה אמיתי: יש פה הרבה מאוד חומרים מסוכנים שמאוחסנים, משונעים ומיוצרים במפרץ חיפה.

<ליאורה אמיתי: מיכל האמוניה הוא לא הדבר היחיד שמדאיג אותנו, הוא גם לא התרחיש היחיד הגרוע ביותר, יש פה עוד חומרים, כמו ברום למשל, ששם התרחיש יכול להיות אפילו הרבה יותר גרוע.

<ליאורה אמיתי: אנחנו מתריעים על זה הרבה מאוד שנים, כמו שאת כבר ציינת, הייתה ועדה בראשותו של הרצל שפיר, שבחנה את הנושאים האלה מיד אחרי מלחמת לבנון השנייה.

<ליאורה אמיתי: גם אז מי שהקים את הצעקה היו אנחנו והוועדה הזאת אמרה שהמדינה והרשויות לא ערוכים, בטח לא לתרחיש המסוכן ביותר, אבל גם לא לתרחישים הרבה יותר קלים, כמו דליקות ושריפות.

<ליאורה אמיתי: לפני שנתיים כל הנושא של טיפול בחומרים מסוכנים, הועבר לכב"א, לרשות הכבאות, ומאז המשרד להגנת הסביבה לא חוקר אירועי חומרים מסוכנים, דבר שהוא מופקד עליו לפי החוק.

<ליאורה אמיתי: זה נושא שאנחנו מתריעים עליו קרוב לשנתיים.

<ליאורה אמיתי: אף אחד לא מקשיב לנו.

<ליאורה אמיתי: זה נושא שהוא ממש בפירוש עבירה של החוק וזה גם מה שמגביר את כמות אירועי החומרים המסוכנים במפרץ חיפה.

<ליאורה אמיתי: זה שלא קרה פה אירוע רב נפגעים עד היום זה נס ואני לא חושבת שלסמוך על נס זו צריכה להיות תכנית העבודה של מדינת ישראל.

<ליאורה אמיתי: אנחנו חושבים בנוסף, ואנחנו אומרים את זה, זה גם מה שאמרה ועדת הרצל שפיר, שצריך לקום איזה שהוא מערך שמאחד את הרשויות בכל מה שקשור להיערכות לאירוע של חומרים מסוכנים, גם בשגרה, משהו שיפעל 24/7, מין חברת מוצעת.

<ליאורה אמיתי: זה גם ועדת הרצל שפיר אמרה וגם אנחנו אומרים ואף אחד לא מקשיב לנו.

<ליאורה אמיתי: זה עוד לפני שמגדילים את התעשייה, זה המצב החמור עכשיו.

<ליאורה אמיתי: זה הנושא של חומרים מסוכנים.

<ליאורה אמיתי: אני רוצה גם לשאול שאלה שחייבת להישאל לגבי מיכל האמוניה.

<ליאורה אמיתי: האם מדינת ישראל צריכה להרשות סיכון כזה גדול כמו, למשל, מיכל האמוניה, שמשרת בעיקר את תעשיית הדשנים הישראלית, שהיא מעצמת דשנים עולמית ולא ייתכן שאנחנו נוחזק פה בני ערובה בגלל שמישהו מייצר דשנים שהשאלה, גם של הייצור שלהם, גם של האחסון שלהם, גם של השימוש באמוניה, היא שאלה שבסופו של דבר מסכנת אותנו.

<ליאורה אמיתי: גם המוצר עצמו, הדשן שמייצרים, הוא לא כזה תמים.

<ליאורה אמיתי: הנושא של משרד הבריאות, אנחנו מדברים פה על ביקורת המדינה.

<ליאורה אמיתי: משרד הבריאות יודע כבר עשרות שנים על עודפי תחלואה במפרץ חיפה, משרד הבריאות לא נערך בכלל כדי להגיד לתושבים פה מה עליהם לעשות, איך הם אמורים להתגונן מפני זיהום תעשייתי, או במקומות אחרים בארץ מזיהום תחבורתי.

<ליאורה אמיתי: במקום זה משרד הבריאות עוסק בלהדיר אותם.

<ליאורה אמיתי: זו שאלה שמשרד מבקר המדינה צריך גם לשאול אותה.

<ליאורה אמיתי: השאלה האחרונה היא למשרד להגנת הסביבה.

<ליאורה אמיתי: אנחנו רואים את התכנית הלאומית.

<ליאורה אמיתי: התכנית הלאומית, הטענה שלנו היא שחוץ מכותרת התכנית הלאומית אין בה כלום.

<ליאורה אמיתי: זה בעיקר מערכת יחסי ציבור שבתוכן שלה אין שום דבר חוץ מהצהרות, אין בו ממש, וגם הביקורת שלנו על המשרד להגנת הסביבה היא ביקורת חמורה, כי הנתונים שאיתם הם משתמשים כדי להראות לנו מצג שווא של הפחתה של זיהום הם נתונים שלדעתנו לקוחים מהמפעלים עצמם.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: מי נציג משרד הבריאות?

<אהוד קלינר: יש פה שניים, השאלה היא מה השאלה.

קארין אלהרר: אני אשאל את השאלה, את ד"ר אהוד קלינר, אתה רגוע לגבי רמת זיהום האוויר במפרץ חיפה?

קארין אלהרר: היית ממליץ, נגיד, לקרובי משפחה לגור באזור?

<אהוד קלינר: זאת לא אותה שאלה.

קארין אלהרר: אני שואלת את השאלה ואני מבקשת את התשובה.

<אהוד קלינר: אני אענה, אלה שתי שאלות שונות.

קארין אלהרר: בבקשה.

קארין אלהרר: אז תתייחס לשתי השאלות.

קארין אלהרר: חברים, בואו נעשה הסכם, אני שואלת, תשובות אליי, אחרי זה אני נותנת רשות דיבור.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני.

<אהוד קלינר: לגבי השאלה הראשונה, אם אני רגוע.

<אהוד קלינר: התשובה היא לא ולכן אנחנו פה ואנחנו עובדים ואנחנו מנטרים והמשרד להגנת והסביבה ואנחנו, הייתה תכנית ממשלה אלטרנטיבית לזיהום האוויר.

<אהוד קלינר: אם היינו רגועים אז לא היינו עושים את זה.

<אהוד קלינר: לגבי השאלה השנייה, התשובה היא כן.

<אהוד קלינר: מי שרוצה לגור בחיפה אין מניעה.

קארין אלהרר: אתם מקבלים את המחקר שנעשה?

<אהוד קלינר: לאיזה מחקר את מתייחסת?

<אהוד קלינר: יש הרבה מחקרים.

קארין אלהרר: המחקר האחרון שהתבצע, יש מחקר שמעיד על קשר ישיר בין רמות זיהום האוויר לבין תחלואה.

קארין אלהרר: הוא לא המחקר הראשון שהתבצע, נעשו לפניו עוד והמחקר הזה, נמצא שיש קשר ישיר בין גודל ראש לא תקין של תינוקות לבין זיהום אוויר.

קארין אלהרר: מה אתם אומרים על התוצאות הללו?

<אהוד קלינר: אלה תוצאות שעוד אי אפשר להתייחס אליהן.

קארין אלהרר: מה זאת אומרת?

<אהוד קלינר: עושים עבודה מדעית.

<אהוד קלינר: יש את הנתונים, צריך לתקף אותם כדי לנטרל כל מיני משתנים אחרים.

<אהוד קלינר: בסוף העבודה אפשר לפרסם את זה, כדי לא לתת תוצאת ביניים שלא מנותחת עד הסוף.

<אהוד קלינר: הנתונים שאנחנו בדקנו בינתיים, שלא חסויים, אלה הנתונים הראשונים ואפשר לפרט אותם פה, אם תרצי, לא מראים שזה הכיוון, שלא תומכים בתוצאה שיצאה, עוד פעם, לא בצורה שהיא מסודרת, לא בצורה שהיא מדעית ולא בצורה שעברה ביקורת אמיתית.

<אהוד קלינר: יש מתודיקה של מדע שלא קרתה ואם אתם רוצים - - -

קארין אלהרר: אני רק רוצה לשאול, אני אשמח אם תתייחס, זו לא הפעם הראשונה שיש תלונות קשות לגבי תוצאות זיהום האוויר וההשפעה שלהם על חייהם של אזרחים שגרים באזור.

קארין אלהרר: זה לא משהו שאני מניחה שאתם מתכחשים לו, שיש קשר ישיר בין זיהום אוויר לבין רמת חיים, תוחלת חיים אפילו ואני אשמח להבין איפה הדברים עומדים מבחינתכם, מה אתם עושים.

קארין אלהרר: יש פה הרבה מאוד אזרחים מהאזור שהגיעו כי הדיון הזה הוא בנפשם, תרתי משמע.

קארין אלהרר: הם רוצים לדעת שהם יכולים לישון בשקט כי ממשלת ישראל דואגת להם.

קארין אלהרר: בוא תסביר לנו בפירוט מה משרד הבריאות, שאתה נציגו היום בדיון, עושה על מנת שאותם אזרחים יוכלו לישון בשקט.

<קריאה: משתיק מחקרים.

<אהוד קלינר: התכנית של משרד הבריאות היא לנטר את הנתונים, לנתח אותם, למצוא את הבעיות ולפרסם אותן לכולם ולציבור ולמשרד להגנת הסביבה שהוא הצד השני של המטבע, שתפקידו להקטין את זיהום האוויר כשצריך.

<אהוד קלינר: אז אמרתי, יש את החלטת הממשלה המשותפת, שמושקע שם הרבה מאוד כסף כדי להקטין את זיהום האוויר - - - יש לנו עכשיו כמה עבודות, חוץ מהמחקר שהוא התייחס אליו.

<אהוד קלינר: יש לנו מחקר על אשפוזי אסטמה והשפעות של אסטמה, שהוא יש לנו מחקר עם ילדים.

<אהוד קלינר: כמובן כשיהיו תוצאות אנחנו - - -

<קריאה: זו יוזמה של המשרד - - -

<אהוד קלינר: זו יוזמה שלנו, כן.

<אהוד קלינר: כמובן שכשיהיו התוצאות הציבור יידע עליהן.

<אהוד קלינר: העבודות עדיין בעיצומן.

תמר זנדברג: יש כוונה להציע לממשלה בהחלטת ממשלה להכריז על אזור מפרץ חיפה אזור מוכה זיהום אוויר?

תמר זנדברג: זו החלטה שיש לה משמעויות שיכולות לעזור לכם לגייס כסף - - -

<אהוד קלינר: זה לא בידיים שלנו קודם כל.

קארין אלהרר: זה המשרד להגנת הסביבה.

תמר זנדברג: בסדר, האם יש כוונה להציע את זה שזה יעבור כהחלטת ממשלה?

קארין אלהרר: תיכף נגיע למשרד להגנת הסביבה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת זנדברג, זו שאלה מאוד רלוונטית.

קארין אלהרר: אני רק שואלת מתי יהיו תוצאות המחקרים שאתם מכינים?

<איזבלה קרקיס: אם אפשר כמה מילים, אני אתייחס.

קארין אלהרר: לא, קודם מתי יהיו התוצאות ואחרי זה אני אשמח להתייחסות.

<איזבלה קרקיס: אני ד"ר איזבלה קרקיס, אני מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית במשרד הבריאות.

<איזבלה קרקיס: בקשר למחקר שכרגע צוטט כאן, מדובר על שנה ראשונה של המחקר, מדובר על איסוף הנתונים בלבד, עדיין לא בוצעו הניתוחים הסטטיסטיים הרלוונטיים.

<איזבלה קרקיס: משרד הבריאות כבר בעצמו ביצע כמה בדיקות לגבי הנתונים שפורסמו עד עכשיו.

<איזבלה קרקיס: נכון לכרגע במתודולוגיה שקיימת בידיים של המשרד אפשר היה לבדוק היקפי ראש של התינוקות באזורים של השכונות בחיפה, על בסיס הנתונים של - - - אפשר היה לבדוק ולהשוות היקפי ראש בין חיפה לבין הערים הגדולות האחרות בארץ.

<איזבלה קרקיס: לא מצאנו הבדלים משמעותיים ולא מצאנו גם ערכים שהם מדאיגים מאוד מבחינת היקפי ראש.

<איזבלה קרקיס: לגבי הוט ספוט, עוד פעם, אני אחזור ואציין שהמתודולוגיה היא בעיצומה, בודקים את הקשרים ואי אפשר בינתיים לזהות את האזורים המדאיגים מבחינת משרד הבריאות.

<איזבלה קרקיס: לגבי המחקרים הנוספים שמתבצעים ביוזמתנו, כמו כל מחקר והמתודולוגיה הנכונה והטובה והברורה זה ייקח קצת זמן.

<איזבלה קרקיס: אנחנו לא - - -

קארין אלהרר: כמה זמן?

<איזבלה קרקיס: זה לפחות אמור להיות בין שנה לעד שלוש שנים.

קארין אלהרר: סליחה, זה לא מצחיק.

<איזבלה קרקיס: אנחנו מדברים על בדיקה של מקרי אסטמה בילדים, שאנחנו בודקים.

<איזבלה קרקיס: אי אפשר לצאת אחרי חודש עם הממצאים כשאנחנו עומדים לבדוק את כל הגורמים האפשריים שקשורים לתחלואת אסטמה.

<קריאה: אבל אתם כבר שנים - - -

<איזבלה קרקיס: זה לא נכון.

קארין אלהרר: אני מבינה שצריך לעשות מחקר, אבל אני חושבת שאין חולק על כך שיש זיהום אוויר ואין חולק על כך שזיהום אוויר שווה לא בריא.

קארין אלהרר: עכשיו אני שואלת אותך, למה צריך לחכות עד לסוף המחקר כדי לטפל בבעיה?

<איזבלה קרקיס: אנחנו לא אומרים שצריך לחכות כדי לטפל בבעיה.

קארין אלהרר: אז מה עושים עכשיו?

<איזבלה קרקיס: מבחינת משרד הבריאות אין אחריות שלנו להקטין את זיהום האוויר.

קארין אלהרר: אה, הבנתי, ברור.

<איזבלה קרקיס: אבל אנחנו שותפים בתכנית לאומית ואנחנו בהחלט - - -

קארין אלהרר: אז מה החלק שלכם, גברתי?

קארין אלהרר: מה החלק שלכם בשותפות?

קארין אלהרר: הבנתי מהגברת המכובדת שזו לא אחריות שלכם.

קארין אלהרר: אז מה, אתם מגלגלים את זה הלאה?

קארין אלהרר: אם אתם שותפים בתכנית הלאומית מה אתם עושים שם?

<אהוד קלינר: אני חושב שכבר אמרתי והסברתי ואני אגיד את זה שוב.

<אהוד קלינר: התפקיד של משרד הבריאות הוא לנטר את הנתונים, לאסוף אותם, להתריע שיש בעיה והתרענו שיש בעיה, ולכן יש תכנית ממשלתית משותפת להקטנת זיהום האוויר בחיפה.

<אהוד קלינר: ההמתנה לתוצאות של העבודות שלנו זו לא סיבה לחכות לפעולה ולכן אנחנו כבר פועלים.

<אהוד קלינר: זה לשאלתך.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: המשרד להגנת הסביבה, איפה?

קארין אלהרר: שלום, מי מכם תציג?

<נורית שטורך: תעלו את השאלות ואנחנו - - -

תמר זנדברג: מתי תציעו לממשלה להכריז אזור מוכה זיהום אוויר?

קארין אלהרר: עוד לפני, אם אפשר, שוב, גם לכם, בוודאי לכם, זה לא נושא חדש.

קארין אלהרר: גם אתם מבינים שזיהום אוויר שווה לא בריא.

קארין אלהרר: האם אתם הייתם ממליצים למישהו מהקרובים לכם לגור באזור הזה, כשאתם מכירים את כל הנתונים?

קארין אלהרר: אתם רגועים בעניין?

<נורית שטורך: אני גרה פה.

<נורית שטורך: אני גידלתי כאן ילד - - -

קארין אלהרר: וזה מרגיע אותך?

קארין אלהרר: הנתונים שמתפרסמים מרגיעים איתך?

קארין אלהרר: את חיה איתם בשלום?

<נורית שטורך: לא.

קארין אלהרר: מה אתם עושים בעניין?

<נורית שטורך: יש התכנית הלאומית.

קארין אלהרר: את זה הבנתי, מה עושה התכנית הלאומית לא הבנתי.

<נורית שטורך: התכנית הלאומית, אנחנו התחלנו לצמצם את הפליטות של זיהום האוויר במפרץ חיפה כבר לפני הרבה שנים ו-2010 עשינו מהלך שהתחלנו לטפל ב-15 מפעלים שהם תורמי זיהום האוויר הכי גדולים.

<נורית שטורך: במהלך הזה ירד זיהום האוויר של החומרים שמטרידים מאוד את האנשים פה, שזה החומרים האורגניים הנדיפים, ב-60% עד 70%.

<נורית שטורך: אנחנו עכשיו במהלך שני של הפחתה וזה מה שהתכנית הלאומית אומרת, שבעצם עד 2018 תהיה הפחתה של עוד 50% מהפליטות.

<קריאה: מהתחבורה - - -

<נורית שטורך: לא מהתחבורה, מהמפעלים.

<נורית שטורך: היום יש לנו 26 מפעלים, כולל תחנות תדלוק - - -

<קריאה: איך אתם מורידים את זה?

קארין אלהרר: סליחה, גברתי, לא הצגת את עצמך לפרוטוקול.

<נורית שטורך: שמי נורית שטורך ואני סגנית מנהל המחוז בחיפה.

<קריאה: לצערנו.

קארין אלהרר: סליחה, להשתלח בפקידים זה לא חלק מתכנית העבודה.

קארין אלהרר: כן.

<נורית שטורך: לתכנית הלאומית יש כמה היבטים.

<נורית שטורך: אחד ההיבטים זה צמצום זיהום של החומרים האורגניים הנדיפים ממפעלים במפרץ חיפה.

<נורית שטורך: זו תכנית מאוד ברורה, יש שם מה הדברים שצריך לעשות.

<נורית שטורך: חוץ מזה יש לה מרכיב של תחבורה, שאנשים איכשהו חושבים שמתחבורה אין זיהום אוויר, אבל מתחבורה יש זיהום אוויר לא פשוט, כולל שהארובות של כל המכוניות נמצאות בגובה שאנשים נושמים אותן, אז אנחנו צריכים שיהיה לנו - - -

קארין אלהרר: זה לא המטרופולין הכי גדול בארץ.

תמר זנדברג: גם לי לא ברור למה אתם כל הזמן הולכים לנושא התחבורה.

<נורית שטורך: אנחנו לא הולכים - - -

תמר זנדברג: אנחנו בוועדה להגנת הסביבה, אנחנו פעילים לעודד תחבורה ציבורית, להפחית את הזיהום מתחבורה, לעבור לגז.

תמר זנדברג: הכול אנחנו יודעים, הכול אנחנו עושים בכל הארץ.

תמר זנדברג: למה את, כנציגת מחוז חיפה, אני באמת שואלת, למה עיקר העניין שלך הוא זיהום מתחבורה כאשר יש כאן זיהום עודף לכל מקום אחר בארץ שמקורו בתעשייה פטרוכימית מזהמת.

<נורית שטורך: אני אתן לך תשובה.

<נורית שטורך: דבר ראשון אמרתי שב-2010 התחלנו לטפל בתעשייה בצורה אינטנסיבית בהתאם לקריטריונים של האיחוד האירופי על פי דירקטיבה אירופאית ואנחנו עומדים ומקדמים שהמפעלים יעמדו בדירקטיבה - - -

תמר זנדברג: יש לכם את ה-best available technology לבחינת ה - - -

<נורית שטורך: בוודאי.

<נורית שטורך: לפי זה אנחנו עובדים.

תמר זנדברג: על בסיס זה המחקר הנוכחי של משרד הבריאות משתמש ב-best available technology על מנת לבחון - - -

<נורית שטורך: המחקר לא מתעסק באמצעים, המחקר מתעסק במה מודדים בסביבה ומשווה את זה לתחלואה.

<נורית שטורך: העבודה - - -

תמר זנדברג: אנחנו רוצים לדעת שמה שנמדד זה באמת המדדים האמיתיים ושאין פה איזה שימוש בטכנולוגיה קצת behind ואנחנו לא נגלה את כל ה - - -

<נורית שטורך: זה שני כלים אחרים, חברת הכנסת זנדברג.

<נורית שטורך: זה שני כלים נפרדים, ההסתכלות שלנו על מפעלים, והיום חלק מהמפעלים כאן מקבלים היתרי פליטה במסגרת החקיקה של היתרי פליטה.

<נורית שטורך: אנחנו מסתכלים מה הוא ה-best available technique העדכני ביותר, המחמיר ביותר, דרך אגב, שקיים ולפי זה אנחנו קובעים את הדרישות שלנו מהמפעלים.

<נורית שטורך: התחלנו לעשות את זה ב-2010, עכשיו אנחנו בסבב שני ובסבב השני הזה אנחנו מתכוונים להוריד עוד 50% מהפליטות של החומרים האורגניים הנדיפים.

קארין אלהרר: כמה ירדו בשנים האחרונות?

קארין אלהרר: כמה זמן התכנית הלאומית הזו קיימת?

<נורית שטורך: התכנית הלאומית קיימת מאוגוסט, באוקטובר היא התחילה בפועל.

<נורית שטורך: הוחלט עליה באוגוסט, היא התחילה בפועל באוקטובר.

<נורית שטורך: יצא דוח רבעוני ראשון, שבדוח הרבעוני הראשון הזה תועדה הפחתה של 11% בחומרים האורגניים הנדיפים.

<נורית שטורך: מה שאנחנו אומרים שזיהום האוויר שאנחנו נושמים, הוא גם מהמפעלים, אבל הוא גם - - -

קארין אלהרר: הוא בעיקר מהמפעלים.

<נורית שטורך: הוא גם מהמפעלים וגם - - -

קארין אלהרר: למה אתם לא אומרים את זה שזה בעיקר מהמפעלים.

קארין אלהרר: למה?

<נורית שטורך: כי זה תלוי באיזה מזהמים.

<נורית שטורך: יש מזהמים שהם בעיקר ממפעלים ורק ממפעלים ויש מזהמים - - -

קארין אלהרר: גברתי, סליחה, יש מחלוקת על כך שהמפעלים הם מזהמים?

<נורית שטורך: לא, אין מחלוקת.

קארין אלהרר: יש מחלוקת על כך שיש פה ריכוז מפעלים גדול?

<נורית שטורך: לא.

קארין אלהרר: אז למה אתם - - -

תמר זנדברג: עוד דבר אין מחלוקת.

תמר זנדברג: אין מחלוקת על כך שיש כאן תחלואה עודפת.

תמר זנדברג: זה שלא הצליחו להוכיח בדיוק את הקשר בין - - -

קארין אלהרר: אז למה?

<נורית שטורך: למה מה?

קארין אלהרר: למה את מפילה את זה על התחבורה הציבורית שקיימת גם בתל אביב ובתל אביב אין כזאת רמת זיהום.

<נורית שטורך: אני לא מפילה.

<נורית שטורך: אני אומרת שצריך לטפל בכל מקורות הזיהום, גם אלה וגם אלה.

<נורית שטורך: זה לא אחד על חשבון השני.

תמר זנדברג: אז תגידו שזה אזור מוכה זיהום ונטפל - - -

קארין אלהרר: אבל תגידי - - -

תמר זנדברג: תכריזו אזור מוכה זיהום.

<חוזאם זריק: אני רוצה להסביר משהו - - -

<נורית שטורך: שלוש תכניות מקודמות בינתיים ו - - -

<נורית שטורך: אני רוצה להסביר משהו בשביל שתבינו, אנחנו כמחוז - - -

קארין אלהרר: גברתי, שם ותפקיד.

<חוזאם זריק: אני חוזאם זריק, אני ממונה על התעשיות במפרץ חיפה.

<חוזאם זריק: בשביל שתבינו, אנחנו צוות של 12 - - -

קארין אלהרר: דרך אגב, המטה של המשרד היה קשה להגיע הבוקר אז הם שלחו רק את המחוז?

קארין אלהרר: חלילה, שלא תחשבו שאתם - - - אני חושבת שיש פה אמירה מאוד ברורה של המשרד שזה עניין כזה של חיפה.

<נורית שטורך: לא נכון.

<נורית שטורך: אנחנו מאוד חולקים על כך והיוזמות לקדם פה את מניעת זיהום האוויר הן בפירוש גם של המחוז.

<נורית שטורך: אנחנו אלה שעושים את עיקר העבודה.

קארין אלהרר: אני יודעת, בסדר גמור, אבל אני חושבת שצריכה להיות אמירה ברורה של המטה.

<חוזאם זריק: מה שרציתי להסביר פה, אנחנו צוות של 12 אנשים במחוז בלבד שעובדים עם התעשייה במפרץ חיפה בנוסף לסגנית המנהל והמנהל שעוסקים גם בתחום וראש תחום וזה במחוז.

<חוזאם זריק: אם אנחנו לוקחים גם מי שעובד במטה, יש גם עוד צוות לא פחות, אנשים שמתעסקים עם התעשייה במפרץ חיפה, בהשוואה למי שמתעסק עם התחבורה, זה רק שלושה אנשים שיושבים במטה.

<חוזאם זריק: בשביל שתבינו, נכון, אנחנו מעלים גם את הנושא של התחבורה, אבל זה לא עיקר ההתעסקות שלנו, עיקר ההתעסקות שלנו זה התעשייה.

<חוזאם זריק: רציתי לתת את ההשוואה הזו.

תמר זנדברג: הסיבה היחידה שאנחנו אומרות את זה, זה לא דיון ראשון וזה לא בשביל להתנגח, אבל אתם מתחילות כל משפט עם האמירה הזו על התחבורה.

תמר זנדברג: זה מיותר.

תמר זנדברג: אתם בעניין התעשייה, אנחנו בעיקר בעניין התעשייה, בואו נמשיך מכאן.

<חוזאם זריק: אז בוא אני אגיד משהו מפה.

<חוזאם זריק: הנושא של התעשייה הוא נושא מרכזי בחיפה, זה ברור לנו שהוא נושא מרכזי ובעייתי מבחינת זיהום אוויר וזה שאנחנו מעלים - - -

<קריאה: לא נכון.

קארין אלהרר: רגע, ככה היא חושבת.

<חוזאם זריק: זה שאנחנו מעלים גם את הנושא של התחבורה, אנחנו חושבים שאם אנחנו מפחיתים את הזיהום מהתחבורה זה יעזור לנו להפחית את כמות זיהום האוויר במפרץ חיפה.

<חוזאם זריק: זה הכול.

קארין אלהרר: אוה, את חוזרת עוד פעם לתחבורה.

<חוזאם זריק: לא, רציתי - - -

<קריאה: הבוס שלך אמר הפוך.

קארין אלהרר: אדוני, אתה לא ברשות דיבור.

<חוזאם זריק: אני מסבירה פה למה אנחנו מעלים את הנושא הזה שוב.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: עכשיו אני לחזור לשאלה שהייתה כבר כמה פעמים.

קארין אלהרר: יש כוונה להכריז על המקום כמקום מוכה זיהום, לפי חוק אוויר נקי.

קארין אלהרר: בכנסת אנחנו יושבים וחושבים ומחוקקים ובסוף אנחנו רוצים שהחוקים האלה גם ייושמו.

קארין אלהרר: כל התנאים מתקיימים, לא ברור למה זה לא מגיע, ההכרזה הזאת.

<נורית שטורך: אם אני אלך למה שכתוב בחוק אוויר נקי, זה במקום שאין בו חריגות מחוק אויר סביבתי.

<אליס גולדמן: שיעור תמותה גבוה.

<אליס גולדמן: זה החוק אומר.

<אליס גולדמן: שיעור תמותה גבוה, תתייחסי לזה.

קארין אלהרר: אליס, את לא ברשות דיבור.

<נורית שטורך: החוק קובע שני כללים מתי מחמירים.

<נורית שטורך: האחד, כשיש חריגות מזיהום אוויר שנמדד בתחנות הניטור, ושתיים, כששר הבריאות מחליט שיש תחלואה והוא פונה לשר להגנת הסביבה ומבקש ממנו להכריז.

<נורית שטורך: במפרץ חיפה, אני מדברת על האחריות שלנו.

<נורית שטורך: האחריות שלנו - - -

תמר זנדברג: האם המלצת הגורמים המקצועיים לשרים, הרי בהכרזה יש פה שני דברים, יש פה את ההחלטה המקצועית ויש פה את הנושא הפוליטי שזה כסף.

תמר זנדברג: פשוט משמעות ההכרזה הזו שהממשלה חייבת להקצות כסף כדי לפתור את המשבר.

תמר זנדברג: אתם הגורמים המקצועיים, תנו לנו את חוות דעתכם המקצועית, האם ההמלצה שלכם לשרי הבריאות והגנת הסביבה זה להכריז על האזור אזור מוכה זיהום.

תמר זנדברג: פשוט מאוד.

תמר זנדברג: אגב, אנחנו באים להגן עליכם.

תמר זנדברג: אתם לא התפקיד שלכם להתפתל על מנת להסביר למה הממשלה לא עושה את זה, כי היא לא רוצה להשקיע את הכסף.

תמר זנדברג: האם ההמלצה שלכם היא להכריז או לא.

<אהוד קלינר: זאת לא הנקודה, המטרה של ההכרזה היא להוביל את התכנית הלאומית וזה נעשה, מושקע פה הרבה מאוד כסף.

תמר זנדברג: לא, לא.

<אהוד קלינר: מושקע פה 9 מיליון שקלים - - -

קארין אלהרר: 9 מיליון שקלים?

קארין אלהרר: נו באמת.

<אהוד קלינר: את דיברת על המחקר ועוד 300 מיליון על ההפחתה.

<אהוד קלינר: אז המטרה היא - - -

תמר זנדברג: אני אתן לך דוגמה אחרת.

תמר זנדברג: האזור הזה חטף טילים במלחמת לבנון השנייה, נכון?

תמר זנדברג: אנחנו, אזרחי ישראל, גם בדרום וגם בצפון, מכירים את זה שלא מכריזים מלחמה כדי שלא יהיה צריך לשים כסף.

תמר זנדברג: אז אומרים זה מבצע, זה זה, אותו דבר פה.

תמר זנדברג: זה שיש תכנית לאומית והממשלה בחרה בכמה היא תתקצב, זה יפה מאוד.

תמר זנדברג: יש חוק אוויר נקי, החוק אומר משהו נורא פשוט, יש הכרזה, ההכרזה מחייבת כמה צעדים, הצעדים עולים כסף, זה טייס אוטומטי.

תמר זנדברג: האם ההמלצה המקצועית שלכם, בהתעלם מההשלכות התקציביות שזה אחר כך יגרור, האם ההמלצה המקצועית שלכם היא להכריז לפי חוק אוויר נקי אזור מוכה זיהום?

<קריאה: זו שאלה של כן ולא.

<קריאה: קשה להם להוציא את זה מהפה.

<איזבלה קרקיס: לפי חוק אוויר נקי אמורים להתקיים אחד משני תנאים - - -

קארין אלהרר: הבנו את זה, מה ההמלצה המקצועית שלך?

תמר זנדברג: כן או לא?

<איזבלה קרקיס: אז לפי התנאים האלה - - -

קארין אלהרר: חברים, אתם באמת - - - אני רוצה לשמוע אותה.

<נורית שטורך: התנאי הראשון לגבי זיהום אוויר שהוא מעל הערך התקין.

<נורית שטורך: אנחנו רואים שבשנים האחרונות יש ירידה משמעותית מבחינת - - -

<קריאה: - - -מה את מדברת שטויות?

<קריאה: אנחנו יושבים ומריחים את הזיהום ערב ערב.

<קריאה: עוד פעם את חוזרת ל - - -

קארין אלהרר: סליחה, סליחה, אני מבקשת, סליחה, חברות.

<נורית שטורך: לפי הנתונים שאנחנו מקבלים, על פי הדוחות של הגנת הסביבה, אנחנו רואים שיש ירידה משמעותית בערכים - - -

קארין אלהרר: הבנתי שיש ירידה משמעותית - - -

<איזבלה קרקיס: התנאי השני - - -

קארין אלהרר: רגע, גברתי.

קארין אלהרר: חברים, זה לא עוזר.

קארין אלהרר: אני מבינה שיש ירידה משמעותית, אבל אני עדיין רוצה לדבר בערכים מוחלטים.

קארין אלהרר: האם יש רמת זיהום לא תקינה?

קארין אלהרר: כן או לא? אני רוצה תשובה ממשרד הבריאות.

<איזבלה קרקיס: לגבי זיהום אוויר אנחנו לא יכולים לתת תשובה כמשרד הבריאות, אנחנו יכולים להתייחס לסעיף השני של חוק אוויר נקי, לגבי רמת התחלואה.

קארין אלהרר: המשרד להגנת הסביבה, תשובה ברורה, יש רמת זיהום גבוהה מדי, כן או לא?

קארין אלהרר: אל תדברו איתי על הירידה, הירידה פחות מעניינת.

<נורית שטורך: אני לא אדבר איתך על ירידה, אני אדבר איתך על מה זה ערכי סביבה.

<נורית שטורך: בערכי סביבה אין חריגות, מאז 2009.

<קריאה: בערכי סביבה.

תמר זנדברג: הבנתם?

תמר זנדברג: הכול בסדר.

<נורית שטורך: סליחה, אני לא אמרתי שהכול בסדר.

<נורית שטורך: יש כמה מספרים שצריך להתייחס אליהם.

<נורית שטורך: האחד זה ערכי סביבה, שזה מה שחוק אוויר מתעסק, ויש ערכי פליטה, שזה - - -

<קריאה: - - - לא מקובל הדבר הזה.

<נורית שטורך: ערכי פליטה זה מה שמותר למפעלים לפלוט.

<נורית שטורך: בכל הדיבורים שאנחנו מדברים, גם על התכנית הלאומית למפרץ חיפה, אנחנו מדברים על צמצום של הפליטה מהמפעלים.

קארין אלהרר: גברתי, בערכי סביבה יש זיהום אוויר חריג, כן או לא?

<נורית שטורך: אין חריגה.

קארין אלהרר: אין חריגות?

אורן אסף חזן: אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת, בואי נשים רגע את החוק בצד, יכול להיות שאנחנו צריכים לשנות את הערכים בחוק.

אורן אסף חזן: בואי נשים רגע את החוק בצד, עזבי רגע את החוק, כפרסונה שמבינה ומומחית לעניין, יש בעיה עם זיהום אוויר?

אורן אסף חזן: שאלה של כן ולא.

אורן אסף חזן: בלי פילוסופיה, בלי ללכת סחור סחור, כן או לא? זה מה שאני רוצה לדעת.

<נורית שטורך: יש כמות גדולה של פליטות.

אורן אסף חזן: אז יש בעיה?

<נורית שטורך: שאנחנו מטפלים.

אורן אסף חזן: כן או לא?

אורן אסף חזן: עזבי, מטפלים, כל הכבוד, מצדיעים לכם, כן או לא?

<נורית שטורך: שאנחנו מטפלים.

<נורית שטורך: כן, יש בעיה.

אורן אסף חזן: יש.

אורן אסף חזן: אוה, התקדמנו.

<נורית שטורך: יש בעיה של פליטות עודפות שאנחנו מטפלים.

אורן אסף חזן: אני הייתי שמח לקבל ממך, ברשותך היושבת ראש, או ממי שאחראי בנדון מה אנחנו צריכים כמחוקקים לשנות בחוק בערכים - - -

<קריאה: בתקנים.

אורן אסף חזן: בסדר, בתקנים, לא משנה, יכול להיות שאם יש מי שלא משנה את התקנים אז אנחנו נצטרך להתערב כדי שבפעם הבאה לא נישאר פה ונשמע סיפורים למה על פי החוק זה בסדר ולמה מצד שני - - -

<אליס גולדמן: אבל לא ממנה, למה ממנה?

<אליס גולדמן: אתה רואה מה היא עושה.

אורן אסף חזן: אני אשמח לקבל גם מכם ולהשוות.

<אליס גולדמן: - - - זה מכובד?

<אליס גולדמן: זה מכובד?

קארין אלהרר: אבל באנו לברר את זה.

קארין אלהרר: גברתי, את מתכוונת לענות לשאלה שהפנה חבר הכנסת?

<חוזאם זריק: כן.

<חוזאם זריק: אני רוצה להסביר משהו.

<חוזאם זריק: בחוק אוויר נקי יש ערכי יעד ויש ערכי סביבה.

<חוזאם זריק: אנחנו רוצים להגיע עם כל ערכי הסביבה לערכי היעד שלנו.

<חוזאם זריק: זה מה שאנחנו עושים.

אורן אסף חזן: ואנחנו לא שם כרגע.

<קריאה: לא מספיק.

<חוזאם זריק: אנחנו עכשיו משנים, תוך חודש-חודשיים משנים חלק גדול מהערכים שלנו, מערכי יעד, הם הופכים להיות ערכי סביבה.

<חוזאם זריק: זה מה שאנחנו עושים.

<נורית שטורך: בעצם יש עכשיו מהלך, אחד ה - - - אני לא יודעת אם יש עוד חומרים, אבל אני יודעת לגבי בנזן שהוא מזהם שידוע כמסרטן ודאי, שיש מהלך ואני חושבת שהוא כבר הגיע לכנסת, להפוך את ערכי היעד לערכי סביבה.

<נורית שטורך: זאת אומרת להחמיר את הערכי שיכולים להיות בסביבה.

קארין אלהרר: אתם הבאתם את זה כבר לכנסת?

<נורית שטורך: אני חושבת שזה כבר בכנסת, כן.

<נורית שטורך: בזה אתם יכולים לעזור לנו.

קארין אלהרר: בוודאי שנעזור לכם.

אורן אסף חזן: רק שאלה צעד אחד קדימה ואני רוצה שיירשם בפרוטוקול.

אורן אסף חזן: נניח שערכי היעד בסוף יהפכו לערכי סביבה, בסופו של תהליך תיפתר בעיית התחלואה פה?

<קריאה: לא.

אורן אסף חזן: אני רוצה שהם יענו לפרוטוקול.

<נורית שטורך: אחת, אני לא חושבת שאני יכולה לענות לך על השאלה הזו.

אורן אסף חזן: אז מה המהות של להגיע לערכים אם את לא יודעת להגיד שזה נותן את הפתרון.

<נורית שטורך: כי אני אגיד לך מה.

<נורית שטורך: בשביל זה יש את המחקרים שיבדקו איזה מזהם גורם לזה.

<נורית שטורך: אנחנו רוצים להגיע עם הזיהום למינימום מינימום מינימום.

<נורית שטורך: זאת המטרה שלנו, לצמצם.

אורן אסף חזן: לא ענית לי לשאלה.

<נורית שטורך: כי אני לא יודעת את התשובה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני מבקשת מעמותת צלול, יובל ארבל.

<מאיה יעקבס: אני במקום יובל, מאיה יעקבס, אני מנכ"לית העמותה.

<מאיה יעקבס: אני רוצה להתייחס למיכל האמוניה.

<מאיה יעקבס: חבל מאוד שאנחנו זקוקים פעם בשנה בערך לחסן נסראללה שיגיד משהו כדי שכל המדינה תיזכר בזה שיש איומים אסטרטגיים על מדינת ישראל שיושבים כאן.

<מאיה יעקבס: הוא באמת קופירייטר מצוין, הוא הגדיר את זה כפצצה גרעינית של לבנון, הוא עשה לנו שירות, כמה שאפשר.

<מאיה יעקבס: עכשיו השאלה היא מה אנחנו עושים כדי - - -

קארין אלהרר: כמה נורא שצריך את נסראללה לעשות משהו בעניין הזה.

<מאיה יעקבס: לחלוטין.

<מאיה יעקבס: מה שכן, אני מבקשת, אם אפשר בבקשה, גברתי היושבת ראש, אנחנו זקוקים לדיון מיוחד על נושא מיכל האמוניה.

<מאיה יעקבס: אני יודעת שאת אמרת שנעשה את הדיון פה ושזה יכלול את זה, אבל כדי שיהיה דיון אפקטיבי, צריך שיהיו יזמים שאמורים להקים את המפעל.

קארין אלהרר: אבל עדיין, מאיה, אני מבקשת שתתני את השלושה משפטים החשובים, שאפשר גם מהם לגזור מסקנות שיהיו מיושמות בהקדם האפשרי.

קארין אלהרר: בבקשה.

<מאיה יעקבס: הדברים העיקריים הראשונים שצריכים לעשות זה קודם כל להפחית את כמות האמוניה במיכל.

<מאיה יעקבס: כרגע מגיעה אונייה פעם בחודש, מגיעה ופורקת 10,000 טון אמוניה, שהרוב המוחלט הולך לחיפה כימיקלים.

<מאיה יעקבס: אין לזה שום הצדקה, זה רק עניין של עלויות שלהם.

<מאיה יעקבס: צריך לפצל את כמות האמוניה - - -

תמר זנדברג: והרוב המוחלט לא לשימוש ישראלי.

תמר זנדברג: זה צריך להגיד.

<מאיה יעקבס: לא לשימוש ישראלי, כמובן.

תמר זנדברג: 5% מכל האמוניה שיש שם זה לתעשייה פה, כל השאר מיוצא.

<מאיה יעקבס: הרוב המוחלט של האמוניה הולך ליצוא, כמובן, אנחנו כולנו יודעים את זה כבר.

<מאיה יעקבס: לגבי אכסון האמוניה, כרגע יש לנו מיכל אחד שהוא פג תוקף.

<מאיה יעקבס: גם המכרז לסגירת המיכל כביכול, כשהקימו מפעל לא באמת מתחייב שהמיכל ייסגר גם בעתיד.

<מאיה יעקבס: בגלל צריך לשים את הדעת גם על המכרז כרגע, צריך לפצל את כמות האמוניה שנשמרת כרגע לשני מיכלים, אחד בצפון ואחד בדרום, בקרבת המפעלים של חיפה כימיקלים כדי לא לשנע את האמוניה בכל הארץ, שלא יהיו יותר מ-3,000 טון בכל מפעל כזה, שיהיו ממוגנים, שיהיו חדישים, שלא יהיו פגי תוקף.

<מאיה יעקבס: כרגע יש לנו מפעל פג תוקף בן 30 שנה שאף אחד לא בדק אף פעם כדי לבחון אם יש סדקים מבפנים.

<מאיה יעקבס: לא רוקנו אותו אף פעם.

<מאיה יעקבס: במלחמת לבנון השנייה כשירו טילים וניסו לפגוע במיכל האמוניה שיקרו לציבור ואמרו שרוקנו את האמוניה.

<מאיה יעקבס: זה לא נכון.

<מאיה יעקבס: לרוקן אמוניה אל הים, שזה הפתרון שישנו, זה סיפור, זה לוקח כמה וכמה ימים כדי לעשות את זה בצורה שאינה מסוכנת.

<קריאה: שבועות.

<מאיה יעקבס: שבועות, מתקנים אותי פה המומחים.

<מאיה יעקבס: השקר הזה הוא פשוט בלתי נסבל.

<מאיה יעקבס: בכלל כל השקרים פה שמצטברים לדבר אחד גדול.

<מאיה יעקבס: כל הנושא של מפעל לייצור אמוניה, זה עוד שקר.

<מאיה יעקבס: הסיפור הוא גדול ומורכב, בגלל זה ביקשתי שיהיה דיון על זה.

<מאיה יעקבס: כדי להקים מפעל לייצור אמוניה בעצם מייצרים מונופול, המונופול הזה הוא הסיבה לכך שיש את כל העיכובים.

<מאיה יעקבס: מחירי הגז, שזו הבעיה העיקרית כרגע, זה רק מרכיב אחד, כי חיפה כימיקלים לא הסכימו להתחייב לכך שהם יעבדו רק עם המונופול הישראלי שיהיה.

<מאיה יעקבס: בגלל זה אישרו להם להשאיר את המיכל בצפון ולהמשיך ולייבא גם בעתיד, שזו שערורייה ראשונה.

<מאיה יעקבס: שערורייה שנייה זה איזה יזם ירצה לבוא ולהקים מפעל ייצור אמוניה כשאין לו לקוח, ולכן אמרו אוקיי, אז המפעל העתידי ייצר גם אוריאה או אתנול וכאן נוצרת הבעיה של הגז.

<מאיה יעקבס: זאת אומרת כל המהלך הזה הוא מהלך גדול מאוד של המשרד להגנת הסביבה, שעם כל הרצון הטוב שלו אין לו שום מיומנות ושום ידע בהקמת מפעלים והוא לא אמור להיות הגוף שמייצר את זה.

<מאיה יעקבס: מזמן זה אמור היה לעבור לידי משרד רוה"מ.

קארין אלהרר: מה את ממליצה?

<מאיה יעקבס: אני רוצה דבר ראשון להתחבר בכל זאת לנושאים פה, וזה לא פיקוח נפש כמובן, אבל הריאה הירוקה היחידה שיש לחיפאים שגם מייצרת חמצן נקי, צמחייה יוצרת חמצן נקי, וגם איזה שהוא מפלט לגוש הבטן הגדול של חיפה, אמור להיות פארק הקישון.

<מאיה יעקבס: פארק הקישון התחיל מפרויקט ענק ומכובד מאוד וכל כמה חודשים, כל כמה שנים, מקצצים עוד ועוד ועוד ואנחנו נשארים פה עם משהו שהוא פשוט בושה.

<מאיה יעקבס: חברת נמלי ישראל השתלטה על חלק מכריע וחשוב מאוד של האזור, עיריית חיפה והמשרד להגנת הסביבה, נכנעו פה לדרישות האלה וגם על כך צריך לדבר.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לשאול את המשרד להגנת הסביבה.

קארין אלהרר: מיכלי האמוניה, אני זוכרת שקיימנו דיון בוועדה בירושלים, לפני בסביבות חודשיים והשר להגנת הסביבה היה אמור להגיע לדיון וביום הדיון אמרו, 'תשמעי, הוא לא מגיע כי הוא נסע לחיפה כדי לחתום על העסקה או על הפעולה של העברת מיכלי האמוניה'.

קארין אלהרר: נורא שמחתי, כי אמרתי, הנה השר בא ועובד והנה אנחנו ניפטר ממיכלי האמוניה בצפון ואני אשמח לדעת מה קרה מאז.

קארין אלהרר: זה מאוד מסקרן אותי.

<נורית שטורך: יש מיכל אחד, אני לא יודעת מה היה כשהשר היה צריך להגיע, אני יודעת שהתפרסם המכרז.

<נורית שטורך: המכרז להקמת מפעל היה בשני סבבים, כי נמצא בזמנו שזו החלופה המיטבית, שיהיה מפעל לאור העובדה שיש פה גז טבעי.

<נורית שטורך: המכרז הזה חולק לשני שלבים, שלב ראשון לבחון חברות שיציעו טכנולוגיות וכו', ושלב שני, שהוא עכשיו באוויר, עד ה-31 במרץ.

<נורית שטורך: עברו את הראשון שבע, אחת ויתרה, נשארו שש חברות והחברות האלה צריכות להגיש הצעה על גובה המענק שהן רוצות מהמדינה כדי להקים את המפעל.

<נורית שטורך: זה המצב מבחינת מיכל - - -

קארין אלהרר: אז מה זה היה העובדה שהוא לא הגיע לדיון?

<נורית שטורך: אני לא יודעת להגיד לך.

קארין אלהרר: סתם לא בא לו?

<נורית שטורך: אין לי מושג, אני לא יודעת.

<קריאה: זו היוזמה הראשונה שלו במשרד - - -

<נורית שטורך: יכול להיות שאז חתמו על המכרז, אני לא יודעת להגיד לך.

<נורית שטורך: אני יודעת להגיד לך שהמכרז הזה הוא מכרז מאוד מורכב ומסובך.

<נורית שטורך: הוא התחיל בזה שחשבו שייתנו פיסת קרקע והמכרז יהיה על קרקע.

<נורית שטורך: אחרי שהבינו שזה יותר מורכב, אז מדובר בעצם היום על גובה המענק.

<נורית שטורך: שותפים לזה כל משרדי הממשלה וב-31 במרץ צריכים להגיש את ההצעות למכרז הזה.

קארין אלהרר: מה הצפי?

קארין אלהרר: תני לנו לוח זמנים.

<נורית שטורך: אני יודעת שהצפי הוא שמרגע שיבחרו את הזוכה שלוש שנים אמור להיות מפעל קיים.

<נורית שטורך: זה לוח הזמנים שאני יודעת לגביו, שברגע ש - - -

קארין אלהרר: זה הכי קצר שאתם יכולים לעשות כדי ל - - -

<נורית שטורך: זה לא הכי קצר שאנחנו, זה הכי קצר שיכולים להקים מפעל כזה.

<נורית שטורך: זה מה שאני יודעת.

<נורית שטורך: ואם אני טועה, אני אשמח לעדכן.

<נורית שטורך: מה שאני יודעת - - -

<קריאה: את לא טועה, בגלל זה צריך ל - - -

קארין אלהרר: תסבירי לי, יזמים פרטיים יקבלו כסף מהמדינה כדי להקים את המפעל?

<נורית שטורך: מענק כדי להקים את המפעל.

<קריאה: 200 מיליון שקל לפחות.

<קריאה: זה אינטרסים של חיפה כימיקלים ושל דשנים, שאנחנו נממן את זה.

<מאיה יעקבס: אבל זו לא הבעיה.

<מאיה יעקבס: הבעיה היא שהמפעל לא יהיה מוכן לפחות עד 2021.

<מאיה יעקבס: בינתיים שלוש שנים לא פרסמו אפילו מכרז.

קארין אלהרר: בינתיים יש כוונה להוריד את כמות האמוניה במיכל?

<נורית שטורך: בחישוב של הסיכונים שקיימים לעומת מה שמותר לו היום להיות במקסימום, לעומת הפחתה של הכמות, נמצא שההשפעה היא מאוד קטנה ויותר מזה - - -

<קריאה: אני לא מבינה - - -

<נורית שטורך: חברים, אני אסביר.

<נורית שטורך: ויותר מזה, ככל שה - - -

<קריאה: אחרי שהם הורידו את הניטור - - - הם הורידו את הניטור, למה זה לא עולה?

קארין אלהרר: אדוני, אני רוצה לשמוע אותה, אני אתן לך להגיב.

<נורית שטורך: ככל שכמות הנוזל במיכל יותר קטנה יש בה יותר כמות של אדים של אמוניה.

<נורית שטורך: החישוב מראה שכשיש לך במיכל יותר אדים של אמוניה הסיכון לסביבה הוא יותר גדול.

<נורית שטורך: אם יקרה שם אירוע כל האדים האלה יוצאים החוצה.

<נורית שטורך: האמוניה כשהיא בנוזל היא פחות מסוכנת מאשר כשהיא בגז ולכן ההפחתה של הכמות של האמוניה לא באופן דרמטי תפחית את הסיכון.

אורן אסף חזן: זה הזוי, בגלל זה אני - - -

<נורית שטורך: הדבר הנוסף - - -

אורן אסף חזן: אני לא צוחק עלייך, אני צוחק על - - -

קארין אלהרר: אבל למה אני לא יכולה לשמוע אותה עד הסוף?

קארין אלהרר: חברים, הדיון הזה נועד כדי לקבל תשובות.

אורן אסף חזן: אני לא צוחק עלייך, אני צוחק על מה שהם אומרים.

קארין אלהרר: אני מבקשת לא לדבר כרגע.

אורן אסף חזן: לא, אם את באת עם דעה מוקדמת על מה אני מייצג אז אולי כדאי שאני אצא מהדיון, כי כנראה שלא הקשבת לדברים שאמרתי מקודם וזה חבל.

<קריאה: לא, לא.

<קריאה: להיפך, אל תצא.

קארין אלהרר: סליחה.

קארין אלהרר: תראו, אין לי כוונה, אם אתם רוצים לדבר ביניכם לבין עצמכם אנחנו לא צריכים את אנשי המקצוע.

קארין אלהרר: אני חשבתי שזו הזדמנות מצוינת מצד אחד לקיים את הדיון איתכם ולשמוע אתכם ומצד שני גם לקבל תשובות מהותיות לגופו של עניין, עם לוחות זמנים.

קארין אלהרר: אם היא מדברת ואתם מפריעים באמצע אני לא שומעת אותה.

קארין אלהרר: זה גם לא ייכנס לפרוטוקול, לא נוכל אחרי זה ללכת למשרד להגנת הסביבה ולהגיד לו 'התחייבתם'.

קארין אלהרר: בבקשה, גברתי.

<נורית שטורך: הדבר הנוסף שאחד ממקורות הסיכון הגבוהים ביותר זה האונייה שמביאה את האמוניה.

<נורית שטורך: ככל שמקטינים את כמות האכסון במיכל אז כמות הסבבים של האונייה יותר גדולה כדי לספק את אותה כמות.

<נורית שטורך: לכן אנחנו מעלים את הסיכון בזה שבמקום שאונייה תבוא פעם בשלושה שבועות היא תצטרך לבוא פעם בשבועיים, בתדירות יותר גבוהה.

<נורית שטורך: לכן במצב הביניים, עד שיקימו את המפעל, לדעת המשרד להגנת הסביבה, גם הפחתה של כמויות לא תשפר את רמת הבטיחות של האזרחים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: תמר, רצית להוסיף משהו?

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: קודם כל תודה רבה על הדיון הזה ותודה לכל מי שהגיע.

אורן אסף חזן: תמר, אני יכול רק לשאול את השאלה על האמוניה לפני שאת משנה?

אורן אסף חזן: רק שאלה קטנה כדי להבין.

אורן אסף חזן: אם ההקטנה של הכמות לא תורמת, הסבבים של האונייה לא תורמים - - -

<קריאה: זה לא נכון.

אורן אסף חזן: אני רק רוצה לשאול שאלה, אני לא מבין כלום.

אורן אסף חזן: הגז רק מגדיל את הסיכון ומנגד אנחנו שומעים גם על הסכנות הביטחוניות, לא יותר נכון פשוט לסגור כרגע את המפעל?

<קריאה: יפה מאוד.

<נורית שטורך: זו שאלה לא למשרד להגנת הסביבה.

אורן אסף חזן: למה?

<נורית שטורך: כי יש החלטת ממשלה שקבעה, מבחינתנו המיכל הזה היום - - -

אורן אסף חזן: בהבנה שלך הוא צריך להיסגר?

<נורית שטורך: בהבנה שלי הפתרון שיהיה לו חלופה של מפעל היא הפתרון הנכון.

אורן אסף חזן: וכל עוד אין חלופה הוא צריך להיסגר?

<נורית שטורך: המקום פה הוא ממוגן, הוא ממוגן הכי בעולם - - -

<קריאה: מה ממוגן?

<קריאה: הוא לא ממוגן.

<קריאה: את שקרנית, הוא לא ממוגן.

<קריאה: שקר ורעות רוח.

קארין אלהרר: גברתי, את אמרת שהשאלה הזאת לא למשרד להגנת הסביבה, למי כן?

<נורית שטורך: החלטת הממשלה, למי שקיבל החלטת ממשלה.

אורן אסף חזן: מי קיבל?

<נורית שטורך: החלטת הממשלה שקבעה על מפעל חדש לא קבעה שמפסיקים את הפעילות וסוגרים אותו נכון לעכשיו.

<נורית שטורך: אלא כשיהיה מפעל חדש יסגרו את המפעל כאן.

<קריאה: צריך לשנות את ההחלטה.

תמר זנדברג: בקיצור, האינטרס הכלכלי של חיפה כימיקלים גובר על האינטרס של בריאות ו - - -

<קריאה: בדיוק.

קארין אלהרר: חברים, לא נהוג בוועדות מחיאות כפיים.

קארין אלהרר: גם לא לנו.

קארין אלהרר: חברת הכנסת זנדברג הייתה באמצע הדברים.

תמר זנדברג: תודה, גברתי היושבת ראש.

תמר זנדברג: דיברנו כאן על שני דברים מאוד חשובים בהקשר הזה, האחד זה מיכל האמוניה, השני זה הנושא של הכרזת אזור מוכה זיהום.

תמר זנדברג: נושא נוסף הוא שבימים אלה, אני רוצה לשים את הדברים בהקשר המלא, ממש ממש בימים אלה מתקדמות בוועדות התכנון עוד שלוש תכניות שמשמעותן לא רק אי צמצום התעשייה הפטרוכימית המזהמת במפרץ, אלא הרחבת התעשייה הפטרוכימית המזהמת במפרץ.

תמר זנדברג: כמה שזה נשמע הזוי - - -

<קריאה: ליצוא.

תמר זנדברג: יש לנו את הרחבת בזן, תכנית קרקעות הצפון, תכנית נמל חיפה שיכניס עוד - - - הנמל לבניית נמלים חדשים.

תמר זנדברג: קיימנו את הדיון הזה ממש לפני שבועיים בוועדה המשותפת של הפנים וכלכלה בכנסת ושם עמדת הגורמים המקצועיים, או הגורמים הפוליטיים, עמדת משרדי הממשלה, זה שכאילו יש בנק זיהום וככל שאנחנו עושים את המאמץ באמת החשוב שנמסר כאן, שאנחנו נקפיד עליו, שהוא באמת יהיה ושיהיה כמו שצריך, אבל ככל שיש מאמץ להפחית את הזיהום ביד אחת אנחנו נעלה זיהום עד שהבנק הזה יהיה כל הזמן מלא.

תמר זנדברג: כלומר יש לנו איזה עוגת זיהום ואם נפחית בפרוסות מסוימות למען תושבי האזור אז זה בסדר להעלות במקום אחר כתוצאה מהתכניות החדשות האלה.

תמר זנדברג: בעיניי זו עמדה שצריכה להיפסל על הסף, אם צריך בסיוע משרד מבקר המדינה, הוועדה, אני לא יודעת מי, זה ממש פשע לאור יום שביד אחת אנחנו עושים כזה מאמץ אדיר להפחית את הזיהום בכל האמצעים וביד השנייה אנחנו נכניס למפרץ הזה את כל אותן תכניות שיוסיפו זיהום לאורך זמן.

תמר זנדברג: אני חושבת שעל שולחן הוועדה הזו חייב לעמוד גם הנושא הזה של הרחבת התכניות שפשוט צריכות להיעצר באופן מוחלט ומיידי.

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע את תגובת המשרד להגנת הסביבה בעניין התכניות להקמת מפעלים נוספים.

אורן אסף חזן: אתם מבזבזים את כל הזמן על מחיאות כפיים.

<קריאה: מה אכפת לך?

<קריאה: סוף סוף.

אורן אסף חזן: אני רוצה שנעזור לכם, זה מה שאכפת לי, לא מכפיים.

תמר זנדברג: חלק מהתכניות מגיעות למועצה הארצית ומה שלא יגיע, יש לכם נציגות שם, אנחנו יודעים שהעמדה שלכם, פרטו את עמדתכם והאם לא הגיע הזמן שיהיה פשוט וטו על התכניות האלה.

תמר זנדברג: לא שיהיה נציג אחד ומשרד האנרגיה מקדם במקביל ומשרדי הממשלה האחרים ועיריית חיפה וכולם.

תמר זנדברג: וטו, אין, בריאות תושבי האזור חשובה ביותר.

<נורית שטורך: אחת, אני רוצה להתייחס בשלב ראשון לתכנית של קרקעות הצפון, שזה בעצם להקים חווה חדשה לאכסון מיכלים של דלק - - - ותזקיקים, כשהמטרה, מבחינתנו, ולכן אנחנו תומכים בה, היא להקים חווה חדשה, מודרנית, עם כל הדרישות הכי מתקדמות, במקום שתי חוות שנמצאות היום בצמידות לשכונות מגורים, בצמידות לאזורי תעסוקה ובילוי.

<נורית שטורך: טרמינל קרית חיים, בצמוד לגדר שלו יש פאב או שלושה פאבים אפילו שיש שם אלפי בני נוער בסופי שבוע, שעכשיו אנחנו דואגים שהמיכלים ימוגנו כדי שהם לא יהיו בסיכון.

<נורית שטורך: אז גם מקורות לסיכון וגם מקורות לזיהום אוויר ואנחנו חושבים שהמקום של טרמינל קרית חיים ושל חוות אלרואי, שנמצאות בצמידות למגורים ולעסקים זה מקום רע מאוד.

<נורית שטורך: לכן אנחנו תמכנו בלהעתיק את החווה הזו, שתהיה מודרנית עם כל האמצעים המודרניים למקום אחר, שהוא לא צמוד למגורים.

<נורית שטורך: אמנם הוא עדיין במפרץ חיפה, ושם הוועדה המחוזית, בתמיכה של המשרד קבעה שאיכות האוויר שתהיה בשכונת המגורים הסמוכה, שזה בקרית אתא, לא תעלה מעל ערכי היעד, שזה הערכים המבוססים על בריאות.

<נורית שטורך: זה לגבי בנזן שהוא המזהם העיקרי.

<נורית שטורך: אנחנו חושבים שלהשאיר את החוות במקום שבו הן נמצאות זה פגיעה בתושבים, איפה שהן נמצאות היום.

<נורית שטורך: זה אחת.

<נורית שטורך: זה לגבי תש"ן.

<נורית שטורך: לגבי בזן.

<נורית שטורך: התכנית לגבי בזן מתגלגלת כבר הרבה שנים.

<נורית שטורך: לשטח של מתחם בזן אין שום תכנית סטטוטורית כי בזמנו הכינו תכנית והיא לא אושרה וזו התכנית הראשונה.

<נורית שטורך: אנחנו ניסינו ליצור מצב שהמתחם הזה יכול לעבור התחדשות של התחדשות תפעולית.

<נורית שטורך: תמיד כשעושים התחדשות תפעולית אתה יכול לצמצם את הפליטות, אנחנו מכירים את זה בהרבה מאוד מפעלים, שברגע שמקימים מתקנים חדשים וסוגרים ישנים, לא פלוס, אלא סוגרים ישנים, המתקנים החדשים הם הרבה יותר סביבתיים מאשר המתקנים הישנים.

<נורית שטורך: לכן קבענו כלל שם שאי אפשר יהיה להוסיף פליטות למצב והגדרנו שהמצב שממנו אי אפשר להוסיף פליטות זה ביום אישור התכנית.

תמר זנדברג: זה הבנק שדיברתי עליו.

תמר זנדברג: המטרה שלנו היא לא לא להוסיף, המטרה היא להפחית בצורה משמעותית.

<נורית שטורך: תני לי רגע לגמור.

<נורית שטורך: זה עיקרון אחד.

<נורית שטורך: העיקרון השני שאנחנו מדברים עליו זה שהם יצטרכו כל הזמן להראות השתפרות.

<נורית שטורך: כל היתר בנייה שלהם, כתוב שם, היה לנו ויכוח על זה, כתוב שם שהם יצטרכו להראות שיפור מתמיד, זאת אומרת שכל היתר בנייה הם יצטרכו להראות איך הם משפרים את המצב.

<נורית שטורך: זה המקסימום, אבל עדיין הם יצטרכו להראות שיפורים.

<נורית שטורך: הם צריכים לעמוד בהיתרי הפליטה שהמשרד - - - תכנית זה דבר די סטטי, לעומת זה היתרי הפליטה מתחדשים פעם בשבע שנים.

<נורית שטורך: כתוב שם בתכנית שהם יהיו חייבים לעמוד בהיתרי הפליטה של המשרד להגנת הסביבה.

תמר זנדברג: מה ההיסטוריה שלהם של עמידה ביעדים עד עכשיו, ב-20 שנה אחורה?

<נורית שטורך: יש נגדם היום כתב אישום - - -

קארין אלהרר: זה מטריד אותם באיזה שהיא צורה?

<נורית שטורך: תראו - - -

תמר זנדברג: ביד אחת כתב אישום, ביד השנייה ממשיכים לזהם והתכנית נותנת עוד.

<נורית שטורך: ב-2015, לפי המידע הראשוני שלנו, אין להם חריגות.

<נורית שטורך: זאת אומרת שגם בתי הזיקוק והחברות שנמצאות שם יודעות להתיישר כשמפגינים נחישות.

<נורית שטורך: היום אנחנו נחושים ואנחנו עושים אכיפה והם גם יודעים להתיישר - - -

תמר זנדברג: בואו נפגין נחישות עשר שנים, הזיהום יירד, התחלואה תרד ואז נדבר.

קארין אלהרר: תמר, נראה לי שהתשובה - - -

אורן אסף חזן: אני יכול לשאול אותך שאלה?

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לשמוע את מוטי בליצבלאו.

<מרדכי בליצבלאו: שלום.

<מרדכי בליצבלאו: אני רוצה להעיר כמה הערות שנאמרו פה וגם להזים כמה דברים.

<מרדכי בליצבלאו: אני אתחיל מהסוף.

<מרדכי בליצבלאו: הזכירה פה גב' נורית שטרוך את הנושא של חוות המיכלים.

<מרדכי בליצבלאו: זה שנים - - - מדוע השר בנט טרם הגיש תשובה לשאילתה שהגישה לפנות שני בתי ספר לאור פסק דין מקדמי של העליון ב-2009 שקבע לפנות בית ספר כאשר ילדים נמצאים באזור צמוד לתעשייה.

<מרדכי בליצבלאו: זה אחת.

<מרדכי בליצבלאו: שתיים, קרקעות הצפון זה לא רק מיכלי דלק.

<מרדכי בליצבלאו: יש שם תכנית ממשלה משנת 2014 להוסיף שם לפחות מעל 10,000 טון גז פחמימני מעובה ועוד דברים נוספים.

<מרדכי בליצבלאו: שלוש, לגבי הקישון, מ-1,200 דונם הוא יורד עכשיו ל-160 דונם.

<מרדכי בליצבלאו: ארבע, נמל חדש, הזכיר פה שרוצים להוריד את התחבורה אבל בנמל יש 6,000 או 7,000 משאיות ליום.

<מרדכי בליצבלאו: אז מה אנחנו עושים?

<מרדכי בליצבלאו: אותה עובדה שתמר אמרה.

<מרדכי בליצבלאו: מיכל האמוניה.

<מרדכי בליצבלאו: אני מצטער מאוד לומר, ב'צוק איתן' שאלו אותי מה לעשות, אמרתי להוריד את זה לרמת - - - ועוד משהו שהזכירה פה גב' יעקבס, האונייה שבאה לפה היא הראשונה שמורידה, אנחנו - - - בסוף המסלול כדי להקטין את הנזק, כי ככל שהכמות קטנה יותר, חס וחלילה אם קורה משהו אז היקף התאונה תהיה קטנה יותר.

<מרדכי בליצבלאו: משרד הבריאות.

<מרדכי בליצבלאו: משרד הבריאות לא אמון על המדידה, מי שאמון על המדידה זה המשרד להגנת הסביבה, לפי חוק אוויר נקי.

<מרדכי בליצבלאו: מה שקוראים לגבי הכרזה, אז ב-2012 פרופ' גמזו, כשהיה מנכ"ל משרד הבריאות, ממליץ לפני המשרד להגנת הסביבה להכין - - -מה שהיה פה, היה צעד פוליטי מובהק לומר - - - לחיפה.

<מרדכי בליצבלאו: אנחנו אורחים של אוניברסיטה זו, אני מוחה בתוקף על הפגיעה החמורה בחוקרים שהם אנשי האוניברסיטה, שמערערים על הממצאים שלהם.

<מרדכי בליצבלאו: אני מחזיק פה תקציר של דברים שאמר פרופ' פורטנוב לגבי אסטמה, פרופ' דובנוב שהיה שותף במחקר.

<מרדכי בליצבלאו: כבר אז הם דיברו על שני דברים בסיסיים, הזיהום פה הוא גבוה מעבר למקובל, האסטמה לילדים מ-7 עד 14 היא פי שניים וחצי ולא ייתכן שמקבלים נתונים חלקיים כאשר המזהמים העיקריים שהם הגורמים לזיהום בכלל לא נמדדים פה באופן רציף.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: עורכת הדין אליס גולדמן.

<אליס גולדמן: תודה.

<אליס גולדמן: אני עורכת הדין אליס גולדמן, יושבת ראש הוועדה הסביבתית של תנועת אומ"ץ.

<אליס גולדמן: אני גם בקואליציה, כרגע אני מייצגת את אומ"ץ ואת התושבות והתושבים פה.

<אליס גולדמן: אני מתחילה רגע עם כתבי האישום ואני פונה לנציגי מבקר המדינה, שלטעמי לא שמתם על זה דגש.

<אליס גולדמן: אני כן אבקש כמשפטנית שתשימו דגש על העובדה שכנגד בזן עומדים בערכאות כאלה ואחרות ארבעה כתבי אישום.

<אליס גולדמן: זה תיק פלילי.

<אליס גולדמן: חלק זה שפכים, חלק זה חריגה מנהלים, רשלנות בגין ניהול עבודה במתחם בזן, ואחרון כרגע, מ-2015, תיק פלילי הוגש כנגד שלושה מפעלים מקבוצת בזן, בתי זיקוק כרמל אולפינים, גדיב, והנושא הוא עבירות זיהום אוויר המונעות טיפול בבוצה מסוכנת ואי ציות להוראות המשרד להגנת הסביבה.

<אליס גולדמן: אני הולכת רגע ל-2004, מה לעשות, אנחנו עושים את המחקר, בהתנדבות, אבל כי אכפת לנו, אנחנו תושבים פה וסביבתיים.

<אליס גולדמן: ב-2014 חוזר מנכ"ל משרד הפנים, צר לי שאתם לא מודעים לו, עכשיו אני איידע אתכם, מדבר על שינוי תכניות של גורמים שעברו עבירות בנייה, קל וחומר עבירות מסוג כזה.

<אליס גולדמן: על פי הנחיה זו מוסדות התכנון כולם ובכללם הוועדה המקומית חייבים לתת דעתם בעת שהם דנים בתכנית המיועדת להכשיר בדיעבד, כן, נורית, את רוצה להכשיר בדיעבד משהו שלא קיים?

<אליס גולדמן: כאשר נעברו עבירות.

<אליס גולדמן: השיקול של אי עידוד עבריינות, צריך לשים על זה דגש ולתת לזה את המשקל הראוי במסגרת מכלול שיקוליהם.

<אליס גולדמן: בזן עברו ועוברים כל הזמן עבירות על חוק אוויר נקי, עבירות בנייה, ואתם לא נותנים על זה את הדעת.

<אליס גולדמן: אולי משרד המבקר - - -

קארין אלהרר: תודה.

<אליס גולדמן: רגע, לא סיימתי, עוד משהו אחד.

<אליס גולדמן: אני גרה בנשר, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, פרסמנו את הנתונים, בנשר יש הכי הרבה חולות סרטן השד.

<אליס גולדמן: 2005 עד 2009, התבקשתי במיוחד על ידי חולת סרטן מנשר, ויש פה נציג מנשר, אני יודעת, 'חברתי חולת סרטן השד, תושבת נשר שלא יכולה להגיע, ביקשה שאספר כאן את מה שהיא רצתה לספר, אך לא יכלה בעצמה'.

<אליס גולדמן: אני מקריאה בשמה.

<אליס גולדמן: 'שמי שרה דותן אלטמן, בת 72, חולת סרטן.

<אליס גולדמן: נולדתי, גדלתי ואני גרה בנשר כל ימי חיי, גרתי תמיד ליד ארובות בזן.

<אליס גולדמן: נשמתי וספגתי את הזיהום כל חיי והיום אני לאחר כריתת שד מלאה כולל בלוטות הלימפה.

<אליס גולדמן: כיום אסור לי לצאת מהבית מחשש לזיהום ולכן אני לא איתכם בגופי, אך איתכם ברוחי.

<אליס גולדמן: אין לנו בית אחר, בבקשה, הצילו את הבית שלנו מהזיהום והמוות.

<אליס גולדמן: אותי כבר לא ניתן להציל, גופי כבר ללא היכר, אבל את הילדים שלנו, הנוער והתושבים של כל אזור המפרץ אפשר להציל.

<אליס גולדמן: אל תוותרו כי אני גם לא מוותרת.

<אליס גולדמן: תודה'.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אבי שגב, יושב ראש הקואליציה, בבקשה.

<אבי שגב: שלום לכולם.

<אבי שגב: אל"ף, אני מברך את יושבת ראש הוועדה שהבינה כמה חשוב לקיים את הישיבה הזו פה בדיוק אצל האנשים שסובלים הכי הרבה מכל הנושא של הדיון.

<אבי שגב: אנו, חברי הוועד המנהל של הקואליציה לבריאות הציבור, אנחנו נאבקים בנחישות ובעקביות להפחתת התחלואה כתוצאה מהזיהום הסביבתי לסוגיו.

<אבי שגב: ואני רוצה לשים דגש על זה.

<אבי שגב: כולם מדברים על זיהום אוויר, זיהום קרקע, זיהום מים, קרינה לסוגיה וכדומה.

<אבי שגב: אנחנו מבקשים להביא את הנקודות העיקריות שאנחנו רואים אותן כחשובות לפעילות של הפחתת הזיהומים והפחתת התחלואה בעקבות זה כדי שאנשים יביאו בפני מה אנחנו עומדים פה.

<אבי שגב: אז אחת זה העובדה שהתעשייה הפטרוכימית הכבדה היא הגורם העיקרי לזיהומים במפרץ חיפה הוכרה סוף סוף על ידי הבוס שלך, על ידי אבי גבאי.

<אבי שגב: הוא אמר את זה לפני חודש ימים ממש על הגדר של בתי הזיקוק.

<אבי שגב: הוא אמר את זה במפורש.

<אבי שגב: התגובה הטבעית למצב כזה היא לצמצם את הזיהום.

<אבי שגב: במקום זה אנחנו מקבלים את המצב ההפוך.

<אבי שגב: הוועדות הממלכתיות מאשרות חמש תכניות, לא רק שלוש.

<אבי שגב: אני מוסיף למה שהזכירה חברת הכנסת תמר את המפעל החדש למתנול, שחיפה כימיקלים מבקשים, ומאיץ חלקיקים רדיו אקטיביים רוצים לשים פה.

<אבי שגב: אין לנו מספיק זיהום, אין לנו, עכשיו צריכים גם מאיץ חלקיקים.

קארין אלהרר: אבי, אתה יושב ראש הקואליציה ואתה מכיר גם את התולדות, אני חושבת, של כל מי שיושב כאן סביב השולחן, אני רוצה לשאול אותך, כמרכז, מה אתה חושב שצריך לקרות מחר בבוקר, אל"ף לעניין מיכל האמוניה, בי"ת, לעניין הפחתת הזיהום.

<אבי שגב: אני אענה לך.

<אבי שגב: לגבי מיכל האמוניה, מי אמר שצריך להיות פה מיכל ואם יש פה במקרה המרבי 13,200 טון.

<אבי שגב: מי אמר שבכלל צריך את זה?

<אבי שגב: למה כל מפעל שצריך את האמוניה, שיעשה אצלו מיכל קטן של 100 טון או 60 טון או דברים כאלה ולא תהיה סכנה כזו גדולה לציבור.

<אבי שגב: זה בנושא הזה.

<אבי שגב: בנושא של צמצום הזיהום.

<אבי שגב: אמרו את זה לפניי ואני רק אדגיש, צמצום הזיהום הוא פועל יוצא ישיר של צמצום הפעילות המזהמת, נקודה.

<אבי שגב: אין דבר אחר.

<אבי שגב: אם מישהו מהנוגעים בדבר, מהגורמים הממלכתיים, יקלוט את מה שאנחנו מדברים יבינו שהדבר היחידי שצריך לעשות זה למצב חירום שבו סוגרים את המפעלים המזהמים, קודם כל.

<אבי שגב: כשהם ירגישו שהחרב מונחת על צווארם הם יתחילו לעשות משהו.

תמר זנדברג: אגב, מקסימום נפחית את הזיהום עוד קצת, לא יקרה כלום, זה גם בסדר.

תמר זנדברג: לא חייבים ל - - -

קארין אלהרר: שירלי, בבקשה, נציגת הורים.

<שירלי מיראכור: שלום, אני נמנית על קבוצת הורים מחיפה בנוסף - - - חיפה והקריות.

<שירלי מיראכור: מדברים פה הרבה על כל מיני סטטיסטיקות, מחקרים.

<שירלי מיראכור: המחקרים כבר נעשו, המון המון מחקרים, יודעים בדיוק את הקשר בין מחלות מאוד מאוד מפחידות, שאני אספר בהקשר שלי, כל מחלות הסרטן, מחלות סרטן ריאה, המון דברים שיודעים בפירוש שזה נגרם מזיהום אוויר.

<שירלי מיראכור: אנחנו מדברים פה הרבה על דברים תיאורטיים, אנחנו מדברים פה הרבה על מה צריך לעשות, אני רציתי לשתף בניסיון האישי שלי.

<שירלי מיראכור: לצערי אבא שלי, שבחיים לא עישן, ראיתי אותו אל מול עיניי גוסס מהמחלה המזעזעת הזאת של סרטן ריאות.

<שירלי מיראכור: הוא לא עישן, הוא רק עשה את הטעות של לגור פה בחיפה, בהתחלה בטירת הכרמל, זה לא משנה, כל האזור הזה פשוט מסוכן.

<שירלי מיראכור: אני מגדלת פה ילד, אני רועדת מלחשוב על זה שאני מעמידה אותו בסיכון, אני מפחדת הרבה פעמים גם על עצמי, כי הסטטיסטיקה בנושא הזה של סרטן ריאות של נשים הוא של תחלואה גבוהה ב-26% מהממוצע הארצי.

<שירלי מיראכור: זה פשוט מספר שאי אפשר לתפוס אותו.

<שירלי מיראכור: כשרואים מישהו גוסס מהמחלה המזעזעת הזו מבינים מה המשמעות.

<שירלי מיראכור: זאת אומרת יש פה הרבה מעבר ל'בואו נדבר על ממצא, אחת, שתיים, שלוש, נעשה עוד מחקר, נראה מה קורה'.

<שירלי מיראכור: הדברים האלה כבר ידועים המון המון שנים, יודעים בדיוק מה קורה מזיהום האוויר פה בחיפה.

<שירלי מיראכור: יודעים בדיוק מה ההשלכות של כל מה שאנחנו נושמים יום יום.

<שירלי מיראכור: אני אישית גרה בכרמליה, שכביכול נחשבת אזור שהוא פחות מסוכן, אני היום בבוקר נחנקתי.

<שירלי מיראכור: לקחתי את הבן שלי לבית הספר ונחנקתי, אני לא יכולתי לנשום.

<שירלי מיראכור: אני מתקשרת כל הזמן למשרד להגנת הסביבה, אני מדווחת על הריחות שאנחנו מרגישים, אני מדווחת על החנק, אני קמה בבוקר ואני לא יכולה לדבר מהרוב שהגרון שלי - - - בסך הכול מלישון בכרמליה, שלא נחשבת מקום שהכי קרוב למפעלים.

<שירלי מיראכור: אז מה שהיה לי חשוב להגיד ולשתף, שזה בעצם דבר שהוא פשוט מחדל שלא ברור לי איך אפשר להתחיל לחשוב על עוד להגדיל את הזיהום.

<שירלי מיראכור: המצב מזעזע וחייבים להעמיד לדין את כל מי שאחראי למצב הזה וחייבים לפעול, אבל יפה שעה אחת קודם, אתמול או שלשום.

קארין אלהרר: תודה.

<מיכל ראינר: שלום, אני גם חברה באותו פורום של שירלי, אנחנו מייצגים את התושבים של הכרמל, זו שיושבת פה וגם מאחוריי, כביכול השכונות הטובות של חיפה, השכונות היקרות של חיפה.

<מיכל ראינר: השר כחלון גר בהמשך הרחוב שלי ואני רוצה להגיד לכם, שבוע שני, קמים בבוקר, ריח שריפה.

<מיכל ראינר: מתקשרים כמובן למשרד להגנת הסביבה, הנוהל הידוע.

<מיכל ראינר: אני לא מדברת רק על המצב המזעזע הקיים, אגב אבי נפטר לפני כמה חודשים מסרטן, לא משנה, אני מדברת על זה שאם ירחיבו את הבזן אתם תראו פה נדידה המונית של אנשים שיכולים לאפשר לעצמם - - -

<קריאה: כבר עכשיו.

<מיכל ראינר: כבר עכשיו.

<מיכל ראינר: אבל אם הבזן יתרחב זה מה שנקרא נטישה המונית.

<מיכל ראינר: אתם רוצים להשאיר את חיפה ענייה, לא מפותחת, מתפוררת, שהממשלה וההנהגה המקומית נותנים יד לזה.

<מיכל ראינר: אז תצילו את חיפה, היא העיר היפה ביותר בארץ.

קארין אלהרר: אנחנו תיכף נשמע נציג מעיריית חיפה.

קארין אלהרר: חנה קופרמן, בבקשה.

קארין אלהרר: אני רק מבקשת, חברים, לא לחזור על דברים שנאמרו כי אני רוצה לתת לעוד אנשים להשמיע.

<חנה קופרמן: שלום, שמי חנה קופרמן, אני יושבת ראש הפורום הישראלי לשמירה על החופים.

<חנה קופרמן: לפני שאני אומר את מה שיש לי לומר אני רק מבקשת לשאול את נורית שטורך, נציגת המשרד להגנת הסביבה, האם יש באזור רק מיכל אמוניה אחד, כי הגיע אליי מידע שיש מיכל שני ליד קרית אתא בדשנים של 2,000 טון.

<חנה קופרמן: ידוע לך על זה?

<נורית שטורך: אני לא יודעת אם הוא של 2,000, אני יודעת שזה רק של 200.

קארין אלהרר: אבל אמרת לפני רגע שיש מיכל אחד.

קארין אלהרר: אז כמה יש?

<נורית שטורך: מיכל כמו המיכל האמוניה שעליו כולם מדברים, שאותו הולכים להחליף, שהוא 12,000 טון יש אחד בנמל.

<נורית שטורך: יש במפעלים, בבתי קירור, מיכלים קטנים יותר שהם מיכלים שימשיכו להיות בגלל שהם חלק מתהליך.

קארין אלהרר: מה גודלו של המיכל הנוסף?

<נורית שטורך: גם לתנובה יש מיכל, גם לשטראוס, שאלה בתי קירור, יש מיכלי אמוניה.

<נורית שטורך: אני עשיתי הבחנה בין מיכלים שהם מיכלים תפעוליים בתוך המפעלים לבין המיכל שהוא המיכל שמאכסן את כל האמוניה שבארץ.

קארין אלהרר: אבל הוא לא גדול - - -

<חנה קופרמן: מהמידע שהגיע אליי מדובר על 2,000 טון.

<נורית שטורך: לא יודעת אם 2,000 טון.

<נורית שטורך: 200 טון, עד כמה שאני יודעת.

קארין אלהרר: אני רק רוצה להבין, גברתי נציגת המשרד להגנת הסביבה, מה התקן למיכל אמוניה ככזה שאתם אומרים שזה לא גדול.

קארין אלהרר: עד כמה אפשר להחזיק אמוניה במפעל והוא לא ייחשב מיכל אמוניה שנותנים עליו את הדעת באופן מיוחד.

<קריאה: לא, לא, נותנים את הדעת - - -

אורן אסף חזן: שאנחנו נותנים עליו את הדעת או שנסראללה נותן עליו את הדעת?

<נורית שטורך: נותנים את הדעת לכל מיכל אמוניה, אמוניה זה חומר מסוכן ונותנים את הדעת לכל מיכל אמוניה.

<נורית שטורך: הדעת נעשית במסגרת היתר רעלים שבו בוחנים מה טווח הסיכון שיש מהאמוניה המאוכסנת שם.

<נורית שטורך: לפי זה מחייבים לנקוט באמצעים כדי לצמצם את הסיכון.

<נורית שטורך: אני התייחסתי למיכל האמוניה שהוא מיכל שגם יש לו אמצעים וכמו שאמרתי, הוא גם ממוגן, אבל הוא המיכל שמשרת את כל מדינת ישראל, שיש בו 12,000 טון, שזו כמות - - -

<קריאה: מה את מספרת סיפורים?

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע אותה עד הסוף, ברשותך, אדוני.

<נורית שטורך: שהוא מיכל גדול - - -

קארין אלהרר: אוקיי, הבנתי.

<נורית שטורך: ואם אני עשיתי טעות אני מתנצלת על זה, אני באמת - - -

קארין אלהרר: לא, ההתנצלות, דרך אגב, היא לא בפניי, היא בפני התושבים.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין, תעשי לי הבחנה, כי אני הדיוט, אני לא מצליחה להבין, מה ההבחנה בין מיכל אמוניה שאת נותנת עליו את הדעת כדבר גדול, מסוכן, שצריך או למגן אותו או לנייד אותו, לבין מיכל קטנטן, שאת אומרת 'טוב, זה פועל יוצא מעבודת מפעל'.

קארין אלהרר: תעשי לי את ההבחנה, מה הגודל, פה את אומרת שיש 200 טון וזה בסדר מבחינתך, במיכל הגדול יש כמות גדולה יותר, מתי קו אדום?

<נורית שטורך: הכלי לבדוק את זה זו בעצם המדיניות שלנו למרחקי הפרדה בין רצפטורים ציבוריים למקורות סיכון היחיד.

<נורית שטורך: יש לנו מדיניות, היא התפרסמה ב-2011.

<נורית שטורך: יש כללים איך ממגנים מיכלי אמוניה שנמצאים בתוך מתקנים, כי בבתי קירור אי אפשר לשים את האמוניה במקום אחר, זאת אומרת היא חייבת להיות במפעל.

<נורית שטורך: אני מכירה מיכלים כאלה עם 12 טון של אמוניה, 6 טון של אמוניה.

קארין אלהרר: מה הכי גדול שהוא לא המיכל הגדול?

<נורית שטורך: אני חושבת שבאמת הדשנים, 2,200 טון, כי הוא לא לצרכי קירור, אלא לצרכי ייצור דשנים.

<נורית שטורך: אני לא מכירה בכל הארץ, אבל במפרץ אני מניחה - - -

קארין אלהרר: איך את לא מכירה בכל הארץ?

<נורית שטורך: כי אני ממחוז חיפה.

קארין אלהרר: נכון.

קארין אלהרר: את רואה?

קארין אלהרר: אם היה לנו כאן נציג של המשרד במטה הוא היה יכול לתת לנו נתונים בכל הארץ והיינו מחכימים.

<נורית שטורך: יכול להיות, אבל במפרץ חיפה אני מודה שאני בטעות - - -

קארין אלהרר: אוקיי.

תמר זנדברג: יש פה נציגות מעיריית חיפה?

קארין אלהרר: כן, תיכף נגיע אליה.

<חנה קופרמן: אני רוצה להמשיך בדבריי.

<חנה קופרמן: רק נקודה קטנה לגבי התגובה של השר אבי גבאי לנושא מיכל האמוניה, הוא טוען שהמיכל הזה ממוגן, אז אני חושבת ששר בדרג כזה אמור לדעת שהתקרה של המיכל לא ממוגנת, שרק הדפנות ממוגנות ושידוע שלחיזבאללה כבר יש טילי ג'י.

<חנה קופרמן: פי.

<חנה קופרמן: אס שיכולים לפגוע בכל ראש סיכה ולכן זה יכול להיות תרחיש אימים שיכול לקרות כל יום.

<חנה קופרמן: כאשר נסראללה אומר שהוא מכוון, יש תרחיש שיהיה תמות נפשי עם פלשתים.

אורן אסף חזן: בואו נוריד את מפלס הלחץ.

קארין אלהרר: חנה, אני רק מציעה - - -

<קריאה: למה - - -

אורן אסף חזן: כי זה לא מדויק מה שהיא אומרת, מה לעשות?

<קריאה: זה מדויק מאוד.

אורן אסף חזן: את יו"ר ועדת חוץ וביטחון, אני מבין.

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: יש תקשורת בחדר, אנחנו לא מזמינים עלינו צרות.

קארין אלהרר: אז אני מבקשת - - -

<חנה קופרמן: אני חושבת שהמדיניות היא לא לטשטש את העובדה שהמיכל לא ממוגן.

<חנה קופרמן: לכן חובתה של המדינה לרוקן אותו לאלתר.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: גברתי, נציגת המשרד, האם נכון הדבר שהמיכל ממוגן רק בדפנות ולא בגג?

<קריאה: היא תגיד כן, נכון?

<נורית שטורך: אני אגיד כן כי זה נכון.

<נורית שטורך: מה שנכון, אני אגיד כן.

<קריאה: אי אפשר למגן דבר כזה.

קארין אלהרר: אדוני, אתה יכול לתת לי לנהל את הישיבה?

<קריאה: את לא נותנת לי רשות דיבור, אי אפשר ל - - -

קארין אלהרר: אני אתן לך כשיגיע תורך.

<אליס גולדמן: יש פה מומחים יותר ממנה.

קארין אלהרר: אליס, תודה רבה על ההערה החשובה.

קארין אלהרר: גברתי, כשאומרים לי שמשהו ממוגן אז זה אומר שזה מכוסה.

קארין אלהרר: אם יש רק דופן ולא גג אז ההגנה בעייתית, את לא חושבת?

<נורית שטורך: אני אתן לך תשובה שאולי חלק לא יאהבו אותה כאן.

<נורית שטורך: התרחיש המלחמתי שאליו צריך למען את המיכל הזה נקבע על ידי פיקוד העורף.

<נורית שטורך: בוועדת הרצל שפיר עלה הנושא הזה ונדרש למגן את הצד העילי של המיכל.

<נורית שטורך: מאחר שפיקוד העורף הוא זה שנותן את התרחיש המלחמתי והוא שצריך לקבוע את ה - - -

קארין אלהרר: אז בהתאם להנחיות?

<נורית שטורך: אז פיקוד העורף, לדעתו לא צריך למגן את המיכל מלמעלה, זה אחת.

<נורית שטורך: שתיים, צדק התושב שאמר כאן שיש בעיה למגן את המיכל הזה עילית.

<נורית שטורך: יש בעיה.

<נורית שטורך: דבר ראשון, פיקוד העורף צריך לקבוע מה צריך להיות העובי של הגג ואנחנו יודעים שהדפנות או הקירות שם, יש להם בעיה לשאת את הכובד של המיגון העילי, אבל ההחלטה שלא צריך מיגון עילי היא של - - -

אורן אסף חזן: מה התפקיד שלך?

<נורית שטורך: אני סגנית מנהל מחוז במחוז חיפה.

אורן אסף חזן: זה מרגיש יותר כאילו את עורכת דין של המפעלים, רק שתדעי.

אורן אסף חזן: אני יושב פה כל הדיון ואני שומע אותך.

אורן אסף חזן: פעם אחת לא שמעתי אותך - - - הנה אני יושב פה בשקט, לא תוקף אותך, אני משתדל שלא לתקוף פקידים או פקידות או מה שלא יהיה, ואני גם מכיר את השר גבאי ואני לא בטוח שהרוח שהוא מכוון היא הרוח שאת מציגה פה בוועדה.

אורן אסף חזן: אני יושב פה כל הדיון ופעם אחר פעם אני רק שומע למה הכול פה פסטורלי וורוד ויפה.

<נורית שטורך: אנחנו אמרנו שפסטורלי?

אורן אסף חזן: לא, אני אומר לך מה אני הבנתי.

אורן אסף חזן: אני מבין את זה מדברייך ואני מרגיש לא בנוח, כי פעם אחרונה שבדקתי, המשרד לאיכות הסביבה, תפקידו לדאוג לאיכות סביבה ולא לדאוג לאיכות המפעלים.

אורן אסף חזן: אני מציע שתשני קצת דיסקט בקופסה כי השיטה הזאת לא טובה, היא לא בסדר.

אורן אסף חזן: לא צריך כפיים, זה לא - - - אני אומר לך מה אני מבין, אני אשמח אם תתקני אותי עד סוף הדיון.

<נורית שטורך: אנחנו נתנו תנאי בהיתר רעלים למגן את המפעל ו - - -

אורן אסף חזן: אני לא מדבר נקודתית, אני מדבר - - -

<נורית שטורך: לא, אתה אמרת את זה אחרי מה שאמרתי.

<נורית שטורך: היה דיון שלם על העניין הזה של המיגון העילי, כולל התכתבות בין השר ארדן לבין משרד הביטחון.

<נורית שטורך: אנחנו לא יכולים לקבוע איך ממגנים עילית מיכל אם - - -

אורן אסף חזן: זה לא מה שאמרתי.

<נורית שטורך: אבל אני לא תומכת בעמדה של מפעל או משוה- - -

אורן אסף חזן: לא שמעתי אותך פעם אחת אומרת, מרגע שהגעתי לדיון, פעם אחת, מרגע שהגעתי לכאן, חוץ מאיזה בקושי שהיה לך מאוד קשה להגיד 'כן, יש בעיה', לא שמעתי אתכם אומרים 'יש פה בעיה, יש פה מצוקה וצריך לתקן אותה'.

<נורית שטורך: לא נכון, אני אמרתי, יש בעיה ולכן יש את התכנית הלאומית.

קארין אלהרר: מאה אחוז, תודה.

קארין אלהרר: חנה, לסיים במשפט.

<קריאה: הפחתת התחבורה.

<נורית שטורך: לא אמרתי רק תחבורה - - -

<חנה קופרמן: אני מבקשת לצטט את הדברים שאמר פרופ' איתמר גרוטו, הוא אמר שגם אם המשרד להגנת הסביבה טוען שתהיה ירידה של 50% או 80%, למרות שאנחנו כולנו יודעים שאלה נתונים מחושבים, תיאורטיים ולא מדודים, הוא אמר שבגלל זיהום הקרקע והקשר המוכח בין זיהום קרקע לתחלואה בסרטן אסור להגדיל את הזיהום באזור אפילו בגרם אחד.

<חנה קופרמן: אני רוצה רק לחשוף פה את הנתונים של כמה גרמים רוצים להגדיל.

<חנה קופרמן: יש לי פה חשיפה של נתונים שקשה מאוד להוציא אותם, הם מוסתרים בעזרת משרדי הממשלה, ואני אומרת את זה בפה מלא, בעזרת משרדי הממשלה, יש לי פה הודעה לאתרי בורסה בעולם של קבוצת דלק שמכרו ב-2014 348 מיליון חביות קונדנסייט ממאגר תמר וב-2013 246 מיליון חביות ממאגר תמר.

<חנה קופרמן: אני רוצה לשים פה נתונים על השולחן של קונדנסייט, שזה נפט שמיועד לזיקוק במדינת ישראל שאיש לא יודע על קיומו.

<חנה קופרמן: אני מבקשת להגיד, אלה נתונים רשמיים, או שמשקרים את המשקיעים בבורסות בעולם או את הציבור הישראלי.

<חנה קופרמן: הנה הוכחה, יש לי פה מסמך בקרקעות הצפון, משרד התשתיות מקדם תעשיית יצוא, זה מסמך רשמי של משרד התשתיות, בקרקעות הצפון של אותו קונדנסייט שאמור להיכנס למפרץ חיפה בכמויות של מאות מיליוני חביות בשנה ולזקק את החומר הזה למטרות יצוא דרך נמל המפרץ, נמל סחר חופשי שמדינת ישראל מקימה ללא ידיעת הציבור מה המטרה האמיתית שלה.

קארין אלהרר: חנה, תודה, אני מבקשת שתעבירי לוועדה את המסמכים, אנחנו נבדוק את זה.

<חנה קופרמן: אוקיי, תודה רבה.

קארין אלהרר: אלה נווה.

<אלה נווה: קודם כל שלום.

<אלה נווה: אני אתחיל בנושא שלשמו התכנסנו, איך מדינת ישראל בוחרת לדון במפרץ חיפה.

<אלה נווה: שלום, קוראים לי אלה נווה, אני - - - תחלואת נשים, תחלואת ילדים.

<אלה נווה: משרד הבריאות קיבל את ה - - - וימשיך לאשר את התכניות להרחבת המפעלים כאן.

<אלה נווה: אני ישבתי שעות כדי להביא את המחקרים מכל העולם.

<אלה נווה: המחקרים כבר ידועים, לא צריך להוכיח כאן שום דבר, בכל העולם יודעים שזיהום אוויר פוגע בבריאות של הילדים, מה, זה חדש להם?

<אלה נווה: בכל העולם יודעים שזיהום אוויר מקטין את המשקל של התינוק.

<אלה נווה: מה, זה חדש?

<אלה נווה: לפני שאני אגיע לשאר המידע אני רוצה להגיע קודם למסקנות שלי, כי אני יודעת שתחתכי אותי באמצע.

<אלה נווה: המסקנה שלי היא שקודם כל צריך לפנות את האזורים החמים, שבהם ילדים עכשיו גדלים ונושמים ואמהות בהיריון, צריך לפנות אותם.

<אלה נווה: צריך לפצות כספית את התושבים שכרגע נפגעים בגלל הזיהום, כי המדע לא משקר והמדע בעולם יודע בדיוק מה המצב, ילדים ניזוקים מזה ועוברים הם הכי רגישים לזיהום אוויר.

<אלה נווה: עכשיו אני אכנס לפתרון של המדינה, איך מדינת ישראל רוצה לפתור את הבעיה בחיפה, בבתי הזיקוק?

<אלה נווה: היא רוצה לאשר 20% תוספת.

<אלה נווה: עורך הדין, שאנחנו איתו בקשר, חישב שמדובר ב-8 מיליון מ"ק נפח תוספת לבתי הזיקוק הקיימים.

<אלה נווה: אני עוברת ליחידת קרקעות הצפון וגם שם 1,200 דונם חדשים לזיקוק ולאכסון, אבל לא של הדלקים הישנים שמספרים לכם סיפורי סבתא של החברות הקודמות, הדלקים החדשים, מה שחנה אמרה, זה הקונדנסייט הזה.

<אלה נווה: משרד התשתיות אומר 'לשם אני רוצה להכניס את הקונדנסייט'.

<אלה נווה: אנחנו מדברים על - - - חביות כל שנה, חומר מזהם במיוחד, שמלא בנזן, שזה חומר מסרטן, במקום שבו כבר השכונות ליד, אנחנו מדברים על קרית אתא, קרית ביאליק, טבעון, אחוזה, כולם פה חורגים מהתקנים, מהתקנים של הסביבה ותקני היעד.

<אלה נווה: יש לי כאן נתונים רשמיים, אני אשמח להראות למי שמתעניין.

<אלה נווה: אז קודם כל, כל הירידות שנוצרים לנו בזיהום מחושבות.

<אלה נווה: תודה רבה, אני יודעת לחשב לבד, בואו נחשב עלייה.

<אלה נווה: שכונות המגורים חורגות מהתקנים.

<אלה נווה: עכשיו נדבר על תקינה.

<אלה נווה: שאל חבר הכנסת חזן איך משפרים את המצב.

<אלה נווה: מצב התקינה היום הוא קטסטרופלי.

<אלה נווה: התקן מאפשר לאדם אחד על 100,000 איש - - -

קארין אלהרר: אני רוצה להגיע, היו דיונים כבר בוועדה בירושלים והובטחו הבטחות ואני רוצה גם לקבל תשובות, לכן אני אומרת, תנסו לא לחזור על מה שאמרו כי אני רוצה זמן עם המשרדים, לקבל תשובות מהותיות לגבי דברים ש - - -

<אלה נווה: אני רק אדבר על הפוליטיקה של זה.

<אלה נווה: אני למעשה היום מחזיקה בארכיון הגדול ביותר של כתבות בריאות סביבה ויש לי כאן כתבות של רופא המחוז שמדבר על זה שהסרטן עוד יירד, אמנם זה קשור לזיהום סביבתי, סרטן, אבל הכול יהיה בסדר.

<אלה נווה: כל הכתבות המרגיעות האלה נאספות אצלי בארכיון, הקלסרים בארכיון כבר מתפוצצים, אין לי מקום לאכסן אותם.

<אלה נווה: מספיק עם הדיבורים האלה, הגענו לזמן של מעשים.

<אלה נווה: המעשה הראשון זה לעצור את הרחבת התעשייה במפרץ חיפה והמעשה השני לפנות את האזורים החמים, להגן על הילדים קודם כל לפני הכול, כי אנחנו לא יכולים להמר על החיים של הילדים שכרגע גדלים כאן.

<אלה נווה: ואגב, אני אגיד לסיכום, כן, לא אמרתי את זה, אני לא רוצה להגיד את זה, אבל אני אחת מהילדים האלה שגדלו באזורים החמים.

<אלה נווה: אני גדלתי בשכונה שגובלת במפעלים, הרשתות של הבית שלי היו כולן שחורות, אהבתי נורא לשטוף את המתכות האלה, היה לזה ריח מגעיל כזה ולא ידעתי מה אני בעצם נושמת.

<אלה נווה: חליתי בסרטן בגיל מאוד צעיר ואז התחתנתי וכבר חליתי בסרטן.

<אלה נווה: אני חוקרת והמחקר שלי, למרות שחליתי לאחר שהתחלתי לעסוק בנושא הזה, והבנתי מה המדינה ידעה, הבנתי מה משרדי הממשלה ידעו, אנשים כאן, מנהלי המחוזות, שידעו שאני נמצאת בסיכון והם לא הגנו עליי 40 שנה.

<אלה נווה: לא הגנו עליי.

<אלה נווה: אני לא מוכנה יותר שיאפשרו שעוד ילדים יחלו כאן.

קארין אלהרר: צודקת.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: שני אוצקובסקי, מועצת קרית ביאליק, בבקשה.

<שני אוצקובסקי: שלום לכולם, שמי שני, חבר מועצת העיר בקרית ביאליק.

<שני אוצקובסקי: מראש העיר שלנו נבצר מלהגיע ולכן נשלחתי כמחליפו.

<שני אוצקובסקי: אני אגיד לכם את האמת, ישבנו בבוקר שעה וחצי ועשינו ישיבת הכנה לקראת הישיבה הזאת ועברנו על מדדי זיהום האוויר שנשלחים אלינו לעירייה אחת לחודש ובאמת הרגשנו כאילו אנחנו חיים באלפים הצרפתיים.

<שני אוצקובסקי: אין חריגות, הכול בסדר, הכול מדהים, כל דוח ממש אוויר נקי ונעים.

קארין אלהרר: איך אתה מסביר את זה?

<שני אוצקובסקי: אני אגיד לכם, אני לא מבין שום דבר באיכות סביבה, באמת, אני קטונתי מלהבין, לקרוא אני יודע.

<שני אוצקובסקי: כשמתעסקים עם נתונים תלוי מה מדד רמת זיהום האוויר שנקבעת, לדעתי מתאימים את זה יותר למפעלים מאשר למה שאנחנו אמורים לנשום, זו דעתי.

<שני אוצקובסקי: קראתי קצת מה עושים בעולם, הרי בעיית זיהום האוויר זו לא בעיה של מדינת ישראל בלבד.

<שני אוצקובסקי: לא שמעתי פה אף אחד שאומר או נותן איך מתמודדים בעולם עם הבעיה הזאת.

קארין אלהרר: התקן הוא תקן בינלאומי, או שאני טועה?

<קריאה: בינלאומי.

<קריאה: תלוי מה.

קארין אלהרר: אני עוצרת אותך, שני.

קארין אלהרר: גברתי נציגת המשרד להגנת הסביבה, האם התקן הוא תקן בינלאומי והאם - - -

<אליס גולדמן: של מדינות עולם שלישי.

קארין אלהרר: והאם שיטת המדידה היא שיטת מדידה שנהוגה בעולם המערבי הנאור, המתוקן, שאותו אנחנו רוצים לחקות ואליו אנחנו רוצים להגיע?

<חוזאם זריק: שיטות המדידה של כל המפעלים שאנחנו מודדים, אם אנחנו מדברים על תחנות ניטור או על נקודות דיגום, כאשר יש הבדל בין נקודות דיגום לבין תחנות ניטור, כל השיטות האלה הן שיטות שעומדות בתקן ISO עבור כל שיטה - - -

קארין אלהרר: והמדדים?

<חוזאם זריק: את מתכוונת לערכי הפליטה, ערכי הסביבה?

קארין אלהרר: כן.

<חוזאם זריק: נכון, ערכי הסביבה וערכי היעד שלנו, בוא נגיד, כל הערכים שלנו הם ערכים שלקחנו אותם מהחקיקה האירופאית העדכנית.

קארין אלהרר: אני מקבלת את מה שאת אומרת, את המומחית.

קארין אלהרר: יושב כאן נציג, חבר המועצה בקרית ביאליק, רשות שבהחלט טוענת לכתר שגם היא ניזוקה מאיכות הסביבה ואנחנו מאמינים גם לה.

קארין אלהרר: אומר כאן הנציג, אני זה שמקבל נתונים בסוף, כל חודש אני מקבל דוח אחרי דוח אחרי דוח ובכל דוח אני תמה לראות שהנתונים מלמדים שמצבנו פיקס, רק מה?

קארין אלהרר: המציאות ברשות מלמדת שאנחנו מאוד רחוקים משם.

קארין אלהרר: תסבירי לי את הדיסוננס הזה.

<חוזאם זריק: יש פה שתי נקודות.

<חוזאם זריק: דבר ראשון, נכון שאנחנו עדיין מתחת לערכי הסביבה ברוב המזהמים, אבל זה לא אומר שהערכים שמתקבלים בחיפה הם לא גבוהים מהערכים שמתקבלים באזורים אחרים.

<חוזאם זריק: זה דבר אחד.

<חוזאם זריק: דבר שני, אנחנו לאחרונה שוקלים לבדוק ולשקול מחדש, בוא נגיד, את המיקום של תחנות הניטור.

<חוזאם זריק: לאחרונה אנחנו חושבים - - -

אורן אסף חזן: כמה מנוטרים?

קארין אלהרר: שנייה.

קארין אלהרר: יש פה כיוון חשיבה שמצער אותי שלא חשבו עליו קודם, יפה שעה אחת קודם, היינו אומרים, אבל גם מאוחר זה בסדר.

<חוזאם זריק: כי גם לנו חשוב איכות הסביבה - - -

קארין אלהרר: אני אומרת, אתם הוקמתם, המשרד הוקם בדיוק לעניין הזה, זו מטרתכם בחיים.

קארין אלהרר: זה לא סוד שארגוני הסביבה מזדעקים כבר זמן רב ואומרים שנקודות הניטור הן נקודות שבסוף הן מביאות לדיווח שהוא רחוק מהמציאות.

קארין אלהרר: אז למה אתם רק שוקלים את זה?

קארין אלהרר: למה זה לא כבר בביצוע?

<חוזאם זריק: יש תפיסה מסוימת איפה לשים כל - - - יש לנו באזור חיפה 27 תחנות ניטור ויש לנו 8 נקודות דיגום.

<קריאה: כמה מהן עובדות?

<חוזאם זריק: כולן עובדות.

<קריאות: לא נכון.

<קריאה: ביום כיפור הן לא עובדות, ביום כיפור הכול מקולקל, גברתי.

<אליס גולדמן: איפה כל החומרים?

<אליס גולדמן: באירופה זה מאות, פה זה אולי 28 במקרה הטוב.

<אליס גולדמן: תשאלו את השאלות האלה.

<אליס גולדמן: תראו להם מה זה.

קארין אלהרר: אליס, אנחנו כולנו מתנהגים בחוסר נימוס, כי שני היה באמצע הדברים, אבל מכיוון שהוא הראה נקודה בעייתית אני מבקשת לקבל את ההתייחסות שלה.

קארין אלהרר: תרצי לשאול שאלה תקבלי רשות דיבור, ככה זה עובד.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, גברתי.

<חוזאם זריק: יש לנו בחיפה 27 תחנות ניטור ו -8 נקודות.

<חוזאם זריק: 27 תחנות הניטור, שתיים מהן חדשות ואנחנו שמנו אותן במקומות שאנחנו חושבים שחשוב שיהיה שם ויש לנו 25 שאנחנו דנים עליהן בשביל להבין באמת אם צריך לשנות את המקום, לראות אם המיקום הזה מבחינת זרימת אוויר, זרימת רוח, באמת זה לא המקום הנכון בשביל - - -

אורן אסף חזן: אז רק שתיים פרקטיות היום?

קארין אלהרר: כמה זמן הדבר הזה נשקל?

<חוזאם זריק: זה ממש לאחרונה, בחודש האחרון התחלנו לחשוב בכיוון הזה.

קארין אלהרר: החודש האחרון?

קארין אלהרר: כי מה קרה בחודש האחרון שפתאום שקלתם?

<חוזאם זריק: כי חשבנו, אנחנו בודקים כל הזמן איך אנחנו יכולים לשפר את המצב ולראות באמת אם יש נתונים שאנחנו לא מצליחים להגיע, אם יש מצב, המזהמים באוויר באמת מה שאנחנו מודדים, כי כל הזמן אנחנו שומעים גם את הטענות האלה.

קארין אלהרר: שני, בבקשה תמשיך.

<שני אוצקובסקי: זה כמו שאנחנו מדברים על הנושא של כל המחקרים, הרי בסוף השאלה איפה שמים תחנות ניטור ואיפה - - -

<קריאה: וכמה חומרים מנטרים.

<שני אוצקובסקי: ומה עושים ואיזה חומרים מנטרים, בסוף הכול מגיע לתוצאות שאנחנו חיים בשוויץ.

<שני אוצקובסקי: אני אגיד לכם, אני חושב שאנחנו צריכים לקחת אחריות אלינו וגם אליכם, כי אני חושב שבסוף זה עניין חקיקתי.

<שני אוצקובסקי: אם נלך, כמו בעולם, ולא שמעתי אף אחד אומר את זה, להטיל אחריות פלילית על בעלי מפעלים ועל מנכ"לים של מפעלים מזהמים.

<קריאה: יש.

<שני אוצקובסקי: יש?

<שני אוצקובסקי: אז אף אחד לא מפעיל אותה.

קארין אלהרר: יש גם כתבי אישום.

<שני אוצקובסקי: זה לא נאכף.

<שני אוצקובסקי: אני לא יודע על אחריות אישית.

<שני אוצקובסקי: בכל מקום שאני ביררתי אין אחריות אישית.

<חנה קופרמן: גם לראש עיר יש אחריות אישית.

<שני אוצקובסקי: יכול להיות שלא משתמשים בזה.

<שני אוצקובסקי: בעולם גם נהוג שראשי רשויות שיש בתחומם מפעלים מזהמים יכולים להטיל קנסות מאוד מאוד כבדים באופן ישיר ולא לטרוח ולגשת לבתי משפט, כי בתי משפט עד שהם זזים, וגם הקנסות הם מינוריים.

<שני אוצקובסקי: להטיל קנס של 50,000 או 100,000 על מפעל שעושה מיליארדים זה מבחינתו לא משמעותי.

<שני אוצקובסקי: אני חושב שצריך להקטין בצורה משמעותית את מדדי זיהום האוויר, אני אומר לקבוע רף עליון שהוא הרבה יותר נמוך מהרף הקבוע היום ולא באמת מעניין אותי מה קיים בעולם.

<שני אוצקובסקי: וזה תלוי בכם, חבר הכנסת אורן, גם בך זה תלוי כי אתה כרגע בקואליציה, אבל זה תלוי בעיקר בממשלה, להעלות הצעת חוק, לקחת את שלושת הנושאים האלה ולאגד אותם בהצעת חוק שתיתן תמריץ, אני קורא את זה, לבעלי המפעלים להפסיק לזהם.

<שני אוצקובסקי: צריך להתיש אותם.

<קריאה: האופוזיציה תתמוך, מבטיחה לך.

<דורית דן: אני רוצה להשלים, ממש משפט.

<דורית דן: שמי דורית ואני מנהלת איכות הסביבה בעיריית קרית ביאליק.

<דורית דן: לדעתי השאלה העיקרית זה לא אם להכריז על אזור נגוע או לא.

<דורית דן: אנחנו כרשויות מקומיות באזור משלמים הרבה כסף לאיגוד ערים להגנת הסביבה שישמור עלינו.

<דורית דן: ההרגשה שלנו, מהדוחות שאנחנו מקבלים שהכול תקין, אז יכול להיות שמה שמודדים תקין, השאלה העיקרית והמטרידה מה לא מודדים, או אם מודדים ואנחנו לא יודעים מזה, והכי הכי הכי מטריד והסכנה האמיתית מבחינתי זה שגם חלק מהניטורים וגם חלק מהמחקרים ממומנים על ידי המפעלים וזו הבעיה הכי גדולה והכי מטרידה.

<דורית דן: תודה רבה.

קארין אלהרר: נמרוד שיין, נציג עיריית חיפה.

קארין אלהרר: אתם העירייה קודם כל שמארחת אותנו היום ודבר שני, אתם אמורים לתת את הטון הכי כעוס מבין כל הנוכחים.

<נמרוד שיין: אז אני אומר ככה, מי שקבע את מפרץ חיפה כאזור התעשייה של ישראל המרכזי זה הבריטים.

<נמרוד שיין: מאותו רגע - - -

קארין אלהרר: אמרנו את זה.

<נמרוד שיין: אני רק רוצה להציג כמה עובדות.

<נמרוד שיין: מאותו הרגע מדינת ישראל מוליכה בכחש את תושבי חיפה, עובדים עלינו.

<נמרוד שיין: אנחנו כעירייה כמובן יודעים לעבוד מול הנתונים שמציגים בפנינו משרדי הממשלה וחיפה היא עיר, כמו כל מטרופולין וכמו כל - - -

קארין אלהרר: בנתונים אתם רואים - - -

<נמרוד שיין: אני אסיים חצי דקה.

קארין אלהרר: לא, רגע, כמו ששני רואה בהם גם אתה רואה בהם אותו דבר?

<נמרוד שיין: אני חושב שמדינת ישראל, לא חושב, יודע שמדינת ישראל במשך שנים הוליכה בכחש את תושבי מפרץ חיפה.

<נמרוד שיין: אין בנו אמון ואנחנו היום נמצאים בנקודת זמן קריטית שיש לנו הזדמנות, יש לנו היום הזדמנות לשקם את האמון מול מדינת ישראל.

אורן אסף חזן: אבל מה העמדה שלכם לגבי להעביר או להשאיר?

<נמרוד שיין: אני אומר אותה, חיפה היא עיר שיש בה תעשייה ולפיכך היא עיר מזוהמת.

<נמרוד שיין: זאת עובדה.

<נמרוד שיין: לכן אנחנו צריכים לטפל בעובדה הזאת.

<נמרוד שיין: אם ההכרזה, ובכוונה אני מדגיש את המילה הכרזה, על חיפה כאזור מוכה זיהום זה מה שיביא את המזור לאזור הזה מחר בבוקר תכריזו על זה כאזור מוכה זיהום.

<נמרוד שיין: אם להכריז על חיפה כאזור מוכה זיהום ולהגיד 'עכשיו תסתדרו', זה הפתרון של המדינה, לא.

<נמרוד שיין: מדינת ישראל עשתה המון פשעים בשנים האחרונות, למשל כשמציגים בפנינו ירידה של 70% בזיהום מבתי הזיקוק בשנים האחרונות אני רק אזכיר שהירידה הזו הייתה משום שבתי הזיקוק היו ברשות המדינה ולכן ברגע שהמדינה העבירה את זה לסקטור הפרטי היא דרשה מהסקטור הפרטי דברים שהיא מעולם לא דרשה מעצמה.

<נמרוד שיין: אני אציין כאן שלוש נקודות שהיו בדיון, למשל מיכל האמוניה, עיריית חיפה ניצבת לבדה בוועדות ובבג"צים כדי לסלק מכאן את מיכל האמוניה מחר בבוקר.

<נמרוד שיין: מה שאנחנו שומעים בתגובה זה המון בלבולי מוח וסיפורים.

<נמרוד שיין: מיכל האמוניה הוא מיכל, שלא יספרו לנו סיפורים, שיסגרו את המיכל הזה היום ויעבירו אותו למקום אחר.

<נמרוד שיין: כשאנחנו הולכים בעת מלחמה לפיקוד העורף ומספרים להם על סיכון של מיכל האמוניה הם אומרים לנו שבהסתברות, שכך יהיה לי טוב, בנקיטת חפץ אני נשבע, הם אומרים לנו שבהסתברות נסראללה לא מספיק משוגע כדי להפציץ את מיכל האמוניה.

קארין אלהרר: זו לא השאלה.

<נמרוד שיין: אז שאלנו שאלה פשוטה, הרי המיכל לא ממוגן מירי תלוי מסלול, שאלנו מה יקרה אם הוא לא יכוון למיכל האמוניה ויפקשש?

<נמרוד שיין: כרגע הדרישה של עיריית חיפה היא לסלק לאלתר את מיכל האמוניה.

<נמרוד שיין: זה כרגע עומד בבג"צ ולעג לרש, קיבלנו אך שלשום מכתב מבג"צ שהוא מבקש לדחות שוב את הדיון בסוגיה הזו.

<נמרוד שיין: לגבי קרקעות הצפון.

<נמרוד שיין: אנחנו מתנגדים לקרקעות הצפון הואיל ועיריית חיפה לא מאמינה שהקמת חוות מיכלים חדשה תביא לפינוי חוות המיכלים הנוכחית.

<נמרוד שיין: שלא נתבלבל, כשמפעילים לנו כאן

<נמרוד שיין: עוד חוות מיכלים אף אחד לא ערב לנו שחוות המיכלים המזהמת והמיותרת על חוף ימה של חיפה שמזהמת את הקרקע לא תסולק עוד קודם שתיבנה החווה ההיי טקית החדשה.

<נמרוד שיין: הדבר האחרון, לגבי הרחבת בזן.

<נמרוד שיין: אנחנו כמובן מתנגדים להרחבת חזן, הואיל שהמדינה סיפרה לנו ואין לנו אלא להאמין למדינה, המדינה סיפרה לנו שהיא מוציאה, בעבור כל מתקן ישן ומזהם היא תכניס מתקן חדש ובריא כמו ונטולין, שווה לנשום אותו.

קארין אלהרר: נמרוד, אתם התנגדתם?

<נמרוד שיין: אנחנו מתנגדים כיום בתוקף להרחבת בזן.

<נמרוד שיין: לפני שבועיים יצא מכתב, אני מספר לך מה קרה, מראש העיר יונה יהב לשר כחלון, שאחראי על רשויות התכנון, שבו הוא מבקש להקפיא כל עיסוק בהרחבת בזן הואיל ואנחנו מתנגדים נחרצות להרחבת בזן, הואיל והרחבת בזן משמעותה הרחבת התעשייה והרחבת הזיקוק והרחבת האכסון וההתנגדות שלנו היא נחרצת בעניין הזה.

<נמרוד שיין: לפיכך, אני אסכם, בתכנית, כמו שאנחנו רואים אותה, והיא לשבת ולהגיד כמה המצב רע, זה לא יניע שום פעולה, לכן מה שאנחנו מבקשים זה תכנית בעלת ארבעה שלבים.

<נמרוד שיין: השלב הראשון זה גילוי האמת הנוגעת לבריאותם, לאוויר שהם נושמים ולסכנות האמיתיות והביטחוניות שנשקפות לתושבי חיפה.

<נמרוד שיין: אנחנו פעם אחת ולתמיד רוצים ללמוד ולקבל את נתוני האמת ממשרדי הממשלה.

<נמרוד שיין: זה אחת.

<קריאה: קיבלתם.

<נמרוד שיין: לא קיבלנו.

<נמרוד שיין: לא קיבלנו, כרגע לראשונה נערך מחקר אפידמיולוגי שעוד לא הסתיים ועוד לא קיבלנו את הנתונים ואנחנו מבקשים לאפשר לחוקרים המכובדים לעבוד בסביבה אקדמית שאיננה מושפעת.

<נמרוד שיין: אנחנו פנינו לא מזמן הן למשרד להגנת הסביבה והן למשרד הבריאות וביקשנו לקבל מהם את כל הנתונים שמצויים ברשותם.

<נמרוד שיין: לא בכותרות בעיתונים, לא בהדלפות ולא ב-YNET.

<נמרוד שיין: שתיים, אחרי שיהיו לנו הנתונים אנחנו מבקשים ממדינת ישראל להקים תכנית פעולה, אחרי שתהיה לנו תכנית פעולה אנחנו צריכים לראות כמה זה עולה, השלב השלישי זה תקצוב והשלב הרביעי, אנחנו מבקשים לוחות זמנים.

קארין אלהרר: אני חייבת להגיד לך, נמרוד, יש פה משהו שאני לא מצליחה להבין.

קארין אלהרר: חיפה היא מוכת זיהום זה זמן רב, זה לא מאתמול בבוקר, מחקרים - - -

<נמרוד שיין: אגב, על פי המשרד להגנת הסביבה פחות מתל אביב, פחות מגדרה.

<קריאה: לא נכון.

<נמרוד שיין: על פי המשרד להגנת הסביבה.

<קריאות: לא נכון.

<קריאה: זה לא יכול להיות - - -

<נמרוד שיין: על פי המשרד להגנת הסביבה חיפה היא האזור המנוטר ביותר בעולם.

<נמרוד שיין: כך על פי נתוני המשרד להגנת הסביבה, טבלאות ודיאגראמות שמציג המשרד להגנת הסביבה בעשר השנים האחרונות, כמו שאמר החבר שלי מקרית ביאליק, מעידות על כך שהאוויר בחיפה יותר נקי מבוסטון.

קארין אלהרר: נמרוד, זה שאתה צועק - - -

<נמרוד שיין: אני לא צועק, אני מדבר.

קארין אלהרר: אני קוראת לך כבר ארבע פעמים, זה שאתה צועק לא הופך את זה לצודק יותר.

<נמרוד שיין: אז מה השאלה?

קארין אלהרר: תקשיב לשאלה לפני שאתה עונה, זה נראה לי יותר חכם.

קארין אלהרר: אם אני יודעת שכבר שנים רבות יש מחקרים לגבי האזור הזה וחיפה התעוררה אתמול בבוקר, מה קרה?

<נמרוד שיין: חיפה לא התעוררה אתמול בבוקר.

<נמרוד שיין: שוב, את לא יודעת שיש מחקרים, יש המון מחקרים, מי בסופו של דבר צריך לאסוף את הנתונים ולקבוע שאלה הם נתוני האמת הסופיים?

<נמרוד שיין: את, מדינת ישראל.

<נמרוד שיין: אז אני קורא למדינת ישראל לבוא פעם אחת ולתמיד ולהציג בפני תושבי מפרץ חיפה את נתוני האמת הסופיים לגבי בריאותם ולגבי האוויר שהם אותו נושמים.

אורן אסף חזן: סליחה, שאלה, לך אין שום אחריות?

אורן אסף חזן: אני רוצה להבין, לך אין שום אחריות?

אורן אסף חזן: לעיריית חיפה אין שום אחריות?

<נמרוד שיין: סליחה, כשנסראללה בא - - -

אורן אסף חזן: אל תצעק, דבר ב - - -

<נמרוד שיין: סליחה שיש לי קול כזה - - -

אורן אסף חזן: לא, דיברת יפה בשקט מקודם.

<נמרוד שיין: כשנסראללה מודיע שמיכל האמוניה הוא מסוכן - - -

אורן אסף חזן: עזוב אותי רגע נסראללה, שאלתי אותך שאלה.

<נמרוד שיין: למה ראש הממשלה לא יוצא לתקשורת וקובע לאלתר לסלק מכאן את מיכל האמוניה?

אורן אסף חזן: אני לא שאלתי אותך על ראש הממשלה.

<נמרוד שיין: אנחנו עשר שנים נלחמים בבתי המשפט ואף אחד לא עוזר לנו, גם לא הממשלה.

קארין אלהרר: שמואל גלבהרט.

<שמואל גלבהרט: אני מאוד מבקש לקבל זמן.

קארין אלהרר: אז אתה תקבל.

<שמואל גלבהרט: אני מבקש לענות לשאלה שלך שנשארה תלויה באוויר, מה עושים מחר בבוקר.

<שמואל גלבהרט: קודם כל מחר בבוקר, וזה אפשרי, חייבים להקפיא את התכניות שמתגלגלות כרגע.

<שמואל גלבהרט: לגבי תכנית בזן, זו תכנית לא להתחדשות, זו תכנית להתפתחות, הכוונה הייתה להשית עליהם כללי איכות סביבה, תפסו על זה טרמפ להגדלת הקיים פי שלושה.

<שמואל גלבהרט: תכנית קרקעות הצפון נועדה כביכול להעביר מיכלים ממקום אחד לשני, תפסו גם עליה טרמפ והפכו אותה לבזן ב'.

<שמואל גלבהרט: התכנית היחידה שכן עצרו היא תכנית פארק הקישון.

<שמואל גלבהרט: תקינה.

<שמואל גלבהרט: אני אנסה לענות למה שפה - - - התשובות היו כל כך מסובכות שאולי לא הובנו.

<שמואל גלבהרט: יש שני תקנים, יש תקן סביבתי שמושפע משיקולי כלכליות המפעלים, יש תקן יעד בריאותי שמושפע משיקולי בריאות התושבים.

<שמואל גלבהרט: מה שתופס בחוק זה התקן הסביבתי, התקן הבריאותי מחמיר ממנו לפעמים פי 100 ויותר.

<שמואל גלבהרט: זאת אומרת מפעל יכול לזהם פי 99 - - -

קארין אלהרר: זה נכון, משרד הבריאות?

<קריאה: אין פי 100.

<שמואל גלבהרט: זה פי 125, אם לדייק.

<שמואל גלבהרט: בכל אופן מפעל יכול לזהם פי 99 - - -

קארין אלהרר: אדוני, ככה זה בוועדות, מדברים כולם ביחד.

קארין אלהרר: אני מנסה, תאמין לי.

<שמואל גלבהרט: כשאני מדבר מקשיבים, בוועדות שאני ישבתי.

אורן אסף חזן: אני מקשיב לך, דבר, אנחנו פה.

קארין אלהרר: כולנו מקשיבים.

<שמואל גלבהרט: יכול מפעל לזהם פי 99 מהערך הפוגע בבריאות הציבור ואי אפשר לקחת אותו לבית משפט כי הוא ייצא זכאי.

<שמואל גלבהרט: זה ממחר בבוקר זה הדבר השני שצריך - - -

קארין אלהרר: זה שינוי חקיקה שאתה מציע, שהדבר - - -

<שמואל גלבהרט: אגב, זה לא חקיקה, נדמה לי שזה תקנות.

<שמואל גלבהרט: ובאותה הזדמנות מילה על ה-BAT שכולם קושרים לו כתרים.

<שמואל גלבהרט: תסתכלו באותיות הקטנות, כתוב, השיטות המתקדמות ביותר כפוף לכלכליות המפעלים.

<שמואל גלבהרט: זאת אומרת בואו לא נבנה על זה יותר מדי.

<שמואל גלבהרט: דבר שלישי, ממחר בבוקר, יש סקר אפידמיולוגי, הוא מאוד חשוב, צריך והגיע הזמן לעשות סקר כלכלי סביבתי שמביא בחשבון את כל השיקולים, מה המפעילים מרוויחים ותורמים למשק ולתעסוקה ומה הם גורעים מהאזור, מהסביבה.

<שמואל גלבהרט: אני חושב שהסקר הזה חייב להתבצע ולתת לנו תמונה כי המסקנות יכולות להיות מאוד מעניינת לגבי היתכנות המפעלים והקיום שלהם כאן באזור.

<שמואל גלבהרט: ארבע, האזור שלנו כפוף לא לוועדה מקומית רגילה, הקימו כאן ועדה מיוחדת למפעלים, ועדה משותפת, כשמה כן לא היא, אין בה ייצוג ציבור, יש בה חיסיון ביטחוני, כך שאנחנו לא נוכל להגיש עררים ועתירות, ובצורה כזו אושר הפצחן המימני שמגמד בסיכונו את מיכל האמוניה.

<שמואל גלבהרט: איגוד ערים לאיכות סביבה.

<שמואל גלבהרט: אין לנו איגוד ערים לאיכות סביבה במובן שהתכוונו אליו.

<שמואל גלבהרט: זה איגוד ערים שרואה את זה מתפקידו לחפות על התעשייה ולהרחיק ממנה אחריות ואשמה לכל מחדל ומפגע ואני אעביר לך חומר בנפרד.

<שמואל גלבהרט: והסעיף האחרון, הגיע הזמן, האזור הזה הוא מאוד מורכב, מתנהלות כאן במקביל כל מיני תכניות שלא מתכתבות זו עם זו.

<שמואל גלבהרט: יש קליינטים שונים לשטח, למוצרים, למפעלים.

<שמואל גלבהרט: אני בזמנו הייתי בוועדת העורכים של תמ"א 30, זאת הייתה תכנית המתאר מפרץ חיפה, מאז למדנו הרבה דברים חדשים.

<שמואל גלבהרט: הגיע הזמן לקחת את תמ"א 30 ולעשות בה רוויזיה לפי המידע אפטודייט.

<שמואל גלבהרט: תודה.

קארין אלהרר: נשארו שמונה דקות, מי שצריך לדבר זה ככה, חבר הכנסת חזן, יובל חיו ממבקר המדינה, רשומה ליבי שחר ברמן, דליה טרייביץ ועזרא.

קארין אלהרר: מי שמוכן לוותר על זכות הדיבור שלו כדי שאחרים יישמעו, זה בסדר, אני אשמח, ומי שלא, אני מבקשת, מה שאמרו קודם, לא לחזור על זה.

קארין אלהרר: אנחנו נתחיל מדליה.

<דליה טרייביץ: אני חברת ועדת הבריאות שהוקמה לפני כחודשיים בעיריית חיפה.

<דליה טרייביץ: יו"ר הוועדה היא גב' יוליה שטיין.

<דליה טרייביץ: לראשונה הוועדה הזאת אמורה להתכנס מחר אחרי הצהריים, אני מקווה שכך יהיה.

<דליה טרייביץ: אני מייצגת את האופוזיציה בעיריית חיפה ואני מייצגת את עינת קאליש רותם ששנים נוברת בתכניות ממשלתיות והיא זאת שגילתה שיש עוד חוליה אחת שצריכה לקשר את יצוא הדלקים עם כל יתר מגדל הקלפים, כשמדובר על שלוש התכניות, הרחבת בזן, קרקעות הצפון והנמל ליצוא.

<דליה טרייביץ: אנחנו קוראים לשינוי תפיסה, הגיע הזמן, בעקבות הבריטים.

<דליה טרייביץ: בעקבות הטייט מודרן בלונדון שקם בתוך תחנת הכוח הלונדונית, הגיע הזמן להעתיק את הקריה הפטרוכימית עם בזן רחוק מריכוז אוכלוסייה, להקים את הטייט מודרן, אפילו את הגוגנהיים כמו בבילבאו, שצריכה לשמש לנו דוגמה לאיך עיר עולה כלכלית.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: ליבי שחר.

<ליבי שחר ברמן: שלום.

<ליבי שחר ברמן: אני רוצה להזכיר שהסקר האפידמיולוגי, התוצאות שהודלפו, הסקר הזה נדרש במסגרת התכניות להרחבת התעשייה.

<ליבי שחר ברמן: אין לכולנו שום ספק שיש כאן הרחבה ולא הסדרה ולא שום דבר, בזן רוצים להתרחב ב-20% והם מסרבים לפרט מה ברצונם לבנות.

<ליבי שחר ברמן: הבלם היחידי לתכנית הזאת הוא המצב הקיים.

<ליבי שחר ברמן: המצב הקיים ידוע לנו בעקבות הנתונים שהמפעלים נותנים לנו בעיקרם.

<ליבי שחר ברמן: אני רוצה להזכיר שבמסגרת חוק אוויר נקי הם מחויבים לנטר 24 מזהמים, מתוך זה הם מנטרים רק תשעה.

<ליבי שחר ברמן: את מוזמנת, בבקשה, קארין אלהרר, לשאול את נציגי המשרד להגנת הסביבה אם יש קורלציה או תהליך של ולידציה בין הנתונים שהמפעלים מדווחים לבין בדיקות שהם בעצמם עושים.

<ליבי שחר ברמן: זאת אומרת שאם יש את המכשיר שבודק את הנתונים של הזיהום בארובות של בזן מטעם בזן, אם המשרד במכשיר שלהם קיבלו את אותה תוצאה.

<ליבי שחר ברמן: אני עושה ספוילר, התשובה היא לא.

<ליבי שחר ברמן: אני שאלתי את שלמה כץ את השאלה הזאת.

<ליבי שחר ברמן: הנושא של הקונדנסטים שעלה פה, כרגע הוא בבחינה במשרד להגנת הסביבה.

<ליבי שחר ברמן: אני שואלת למה לא לסדר את מערך הניטור, להבין מה המצב הקיים בצורה נכונה ומדויקת, לבחון את נושא הקונדנסטים לפני שמאשרים את התכניות האלה להרחבה.

<ליבי שחר ברמן: ושאלה אחרונה זה איזה שיניים יהיו לוועדה הנוכחית שאנחנו יושבים בה היום ולמה לא מיישמים את מסקנות ועדת חנין ורק מכנסים עוד ועוד ועדות ומבקשים עוד ועוד סקרים, למה לא מיישמים את מסקנות ועדת חנין שפעלה כבר ב-2014.

<ליבי שחר ברמן: תודה רבה.

קארין אלהרר: עזרא, בבקשה.

<גיא עצמון: שלום לכולם.

<גיא עצמון: אני רוצה להציג את חמש הנקודות של צוות פורום עזרא למניעת אסונות.

<גיא עצמון: אני מבקש לנצל את מה שאמר חבר הכנסת חזן ואני מבקש להחליף דיסקט, אם אפשר.

<גיא עצמון: אנחנו מדברים רק על הנושא של מיכל האמוניה.

<גיא עצמון: הנושא הוא אל"ף, מה היקף האסון.

<גיא עצמון: אף אחד לא דיבר פה, לדעתי, על מה היקף האסון.

<גיא עצמון: ההערכות, תשמעו טוב, הן בין פי ארבעה לפי עשרים מהאסון של צ'רנוביל.

<גיא עצמון: שמעתם טוב?

<גיא עצמון: זה אומר שזה בין 17,000 אנשים מתים וסדר גודל של 80,000 עד 100,000 אנשים מתים.

<גיא עצמון: חוץ מזה יש אנשים שנפגעים בצורה בלתי הפיכה, בערך אותו סדר גודל.

<גיא עצמון: זאת אומרת שנסראללה צודק.

<גיא עצמון: אני רוצה לשים ליד זה ברמה עובדתית, רק 4% מהחומר שנכנס שם לתוך המיכל משמש לצרכים ישראליים שנניח הם כולם חיוניים.

<גיא עצמון: כל היתר, 96% מיועדים למטרות בחוץ לארץ.

<גיא עצמון: אני כבר אומר לכם מראש, תיכף אני אסביר, לנו נראה שצריך לשים שמירה של הצבא על המיכל.

<גיא עצמון: מדוע?

<גיא עצמון: הנושא של מיידיות האפשרות לאסון.

<גיא עצמון: אנחנו לא מבינים למה, אבל משרד הביטחון, לפי מיטב ידיעתנו, לא מתייחס לנושא של פיגוע פח"ע במיכל.

<גיא עצמון: אני יודע שאנחנו צריכים להיות זהירים, אבל אני חושב שנסראללה, אנחנו בדקנו - - -

קארין אלהרר: יש דוח שלם בעניין הזה והוועדה דנה בו - - -

<גיא עצמון: אז אם יש דוח שלם, אז מאתמול, שלשום, לא יודע מתי, הייתה צריכה להיות שם יחידה צבאית.

<גיא עצמון: אז אני לא רואה שקרה משהו עם הדוח הזה.

<גיא עצמון: אני אומר, הנושא של המיגון, כבר דובר עליו פה, הוא מיגון חלקי שאי אפשר להשלים אותו.

<גיא עצמון: זה נבדק ואי אפשר להשלים את המיגון הזה.

<גיא עצמון: אנחנו בדקנו ביכולת המצומצמת שלנו, תוך חמש דקות מצאנו שלושה תרחישים אפשריים לנושא של לפגוע שכולם לא קשים במיוחד לביצוע, אני מצטער להגיד.

<גיא עצמון: זאת אומרת שהמצב הוא מטורף וצריך להתעסק בנושא הזה מהיום.

<גיא עצמון: בהתאם לכך, נושא שלישי, רמת הטיפול הנדרשת לדעתנו זו רמת ראש הממשלה.

<גיא עצמון: יש פתרונות לעניין.

<גיא עצמון: יש פתרונות סבירים, אבל הם יעלו כסף ציבורי.

<גיא עצמון: אני רוצה להזכיר לכולם פה, אנחנו אומרים, יש הקמת גדר, לדעתנו היא מוצדקת, היא עולה כסף ציבורי.

<גיא עצמון: המחיר שיעלו הפתרונות כאן יהיה הרבה יותר קטן מהמחיר של הגדר והאסון הרבה יותר גדול.

<גיא עצמון: הנושא של הגישה הנדרשת לניתוח של זה.

<גיא עצמון: אני מודה, זו דחיפה שלי, חייבים להפעיל פה גם שכל ישר וגם עובדות של מומחים.

<גיא עצמון: הנושא הזה, מטפלים בו בצורה כל כך מוטה מכל מיני כיוונים ואני רואה את זה פה בדיון וזה בסדר גמור וצריך לקחת את זה בחשבון, אין מה לעשות.

<גיא עצמון: אם אתם רוצים, אני אגיד לכם בקצר - - -

קארין אלהרר: לא, אנחנו אחרי הזמן, הדיון נגמר.

<גיא עצמון: אז אני רוצה לבקש, למסור לך את הנייר כדי שתוכלו לטפל בו אחר כך.

קארין אלהרר: בשמחה רבה, בסדר גמור.

קארין אלהרר: תודה.

<גיא עצמון: ההמשך הוא פתרונות.

קארין אלהרר: חבר הכנסת חזן.

אורן אסף חזן: זה מדהים שדווקא מכיוון נסראללה נפתח פה שיח ציבורי כזה גדול שיוביל להעברת מיכל האמוניה, בסוף עוד ניתן לו פרס ישראל לאיכות סביבה.

אורן אסף חזן: אני אחלק את דבריי ובקצרה לשתיים.

אורן אסף חזן: פעם ראשונה, אולי מספיק עם הדיבורים, לא יכול להיות מצב שמדינת ישראל תמיד גיבורה על חלשים.

אורן אסף חזן: אם נכנס היום וטרינר למסעדה ומוצא חתיכת חזה עוף שהתוקף שלה היום ב-12 בצהריים ב-12:10 הוא פוסל את כל הבשר במסעדה, צו מנהלי 30 יום.

אורן אסף חזן: פה יש מיכל אמוניה שמסכן מאות אלפי תושבים.

אורן אסף חזן: אני לא מדבר רק על הרמה הביטחונית, שמדברים פה על מספרים אסטרונומיים של אסון שאני לא יודע אם אנחנו נוכל להתרומם ממנו אחר כך, מה, עוצמים עיניים?

אורן אסף חזן: מעבירים את הזמן?

אורן אסף חזן: כאילו אלה שאחרינו בתפקיד הם יישאו באחריות?

אורן אסף חזן: אני מציע דבר הפוך, לא להטיל אחריות פלילית רק על בעלי המפעלים, אני מציע להפיל אחריות פלילית על המשרד לאיכות הסביבה, על השר לאיכות הסביבה, על הפקידים באיכות הסביבה.

אורן אסף חזן: אם מישהו רוצה לקבל תשובה אמיתית עד כמה מסוכן מיכל האמוניה, אני מציע להעביר את המיכל ליהודה ושומרון ואז תראו איך כל ארגוני זכויות האדם זועקים על הפלסטינים המסכנים שהמיכל יפגע בהם.

אורן אסף חזן: אם אתם רוצים לקבל תשובה אמיתית עד כמה הסכנה ולראות איך כולם עומדים דום בואו נעביר את המיכל ליהודה ושומרון.

אורן אסף חזן: חברים, יש פה אמירה אחת שצריכה לצאת מפה, גברתי יושבת ראש הוועדה, ואני כחבר בקואליציה מתחייב ומתחייב גם לפעול ולעזור לקדם את זה ולהעתיק את מיכל האמוניה מכאן למקום אחר שלא יסכן אף אחד, נקודה.

<קריאה: מהר, אבל.

אורן אסף חזן: לא, חשבתי בעוד 20 שנה, כשאני כבר אהיה בא בימים.

קארין אלהרר: תודה.

אורן אסף חזן: משפט אחד אחרון.

אורן אסף חזן: כל הסיפורים פה על מחקרים אותי לא מעניינים מסיבה אחת.

אורן אסף חזן: הריאות שלי עובדות ב-60%, כל פעם שאני מגיע לפה לאזור אני מרגיש את הזיהום בחזה בכל נשימה.

אורן אסף חזן: מי שרוצה הסבר אני מוכן לתת לו את המחקר של חיי, אז מספיק עם הסיפורים האלה.

אורן אסף חזן: יש לי ביקורת מאוד קשה, עליכם פה, על המחוז הצפוני, על מי שאתם מייצגים.

אורן אסף חזן: אני שמח שאת עסוקה בטלפון במקום להקשיב לדברים שלי, כי כנראה הם באמת לא מעניינים, זה רק מעיד על מה שאני אומר.

<קריאה: אני מקשיבה לכל מילה.

אורן אסף חזן: יש פה מצוקה שהיא לא נראית לעין, מעל 1,000 איש בשנה מתים מזיהום אוויר, מתים מאסטמה, מתים מחנק, מתים ממחלות קשיי נשימה אחרות.

אורן אסף חזן: די, מספיק, מה קרה?

<חנה קופרמן: מי מאכיל את התעשייה?

<חנה קופרמן: ראש הממשלה שלך.

אורן אסף חזן: אז אני אומר עוד פעם, אני אמרתי את זה ואני אומר את זה בצורה ברורה, אני מתחייב לקחת את זה אישית לטיפול שלי, לטיפול גם בנושא פה במפרץ ובכל האזור.

אורן אסף חזן: אם תצטרכו עזרה, אני גם עומד לרשותכם.

אורן אסף חזן: הגיע הזמן לעשות מעשה ולהפסיק להתעסק בניירת שבסוף עולה בחיי אדם.

<ליאורה אמיתי: אם כבר מדברים על אחריות פלילית אז ממשלת ישראל וראש הממשלה, שאתה מדבר, אני מקווה, גם בשמו, מן הסתם, מודע לבעיות האלה ו - - -

אורן אסף חזן: כי מיכל האמוניה והמפרץ ו - - -

<ליאורה אמיתי: - - - את הבעיות האלה כבר יותר מ-15 שנה - - - מלחמת לבנון השנייה.

אורן אסף חזן: אז אני מזכיר, היו פה גם ראשי ממשלה אחרים.

אורן אסף חזן: בואו נצנן רגע את ה - - -

<ליאורה אמיתי: אני רוצה לקרוא פה משהו ששלח לי נציג בכיר באחת העיריות, יש פה גם את האחריות של הרשויות המקומיות שלא פעלו עד היום ועד לחצי השנה האחרונה לא פעלו בכלל.

<ליאורה אמיתי: ראש עיריית חיפה נזכר רק בקיץ האחרון להביא ולהגיד שיש פה בעיה, כי עד אז הוא היה עסוק בלהגיד לכולנו שהאוויר פה הוא הכי נקי ובאמת המצב פה הוא כמו שוויץ.

<ליאורה אמיתי: מה שכתב לי נציג בכיר מאחת הרשויות כאן, 'מישהו חייב לומר שמסי הארנונה הם הגורם לקשר השתיקה של ראשי הערים.

<ליאורה אמיתי: כשראשי הרשויות רוצים להזיז משהו הם יכולים, יש להם המון השפעה על הממשלה.

<ליאורה אמיתי: בגלל הארנונה הם לא רוצים'.

<ליאורה אמיתי: זה הסיפור של מפרץ חיפה.

<ליאורה אמיתי: יש פה כשל שהולך ממש מהראש ועד התחתית, זאת אומרת גם ראשי הרשויות פה שותפים למחדל.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני מבקשת ממר יובל חיו, מנהל הצוות במשרד מבקר המדינה.

קארין אלהרר: לפני שאני אסכם, אני חושבת ששמענו כאן דברים שהם ברמת החמורים מאוד, זה לא החמורים הרגיל.

קארין אלהרר: אני תיכף אתן לך, נציגת המשרד להגנת הסביבה לומר.

קארין אלהרר: יובל, אתה יודע ואתה שותף גם לדיונים שמתקיימים בוועדה במשכנה הרגיל וזה לא דיון ראשון בנושא הגנת הסביבה ובוודאי לא מפרץ חיפה.

קארין אלהרר: אני אשמח לקבל את ההתייחסות שלך לגבי עוד דברים שאתם מכירים, חדשים, או דברים שאתם מתכוונים לעשות במסגרת העבודה שלכם ואחר כך נציגת המשרד להגנת הסביבה ואני אסכם.

<יובל חיו: תודה.

<יובל חיו: אני אולי אפתח במובן מסוים בשורה התחתונה.

<יובל חיו: בתכנית העבודה של שנת 2016 אנחנו כללנו את נושא הטיפול וההתמודדות המערכתית עם בעיית זיהום האוויר באזור מפרץ חיפה, באזור חיפה למעשה.

<יובל חיו: הנושא הזה נכלל בתכנית העבודה, אני מראש חייב לומר שאני רואה תהליכים שמתקיימים כבר בעת הזו שיכול מאוד להיות שהם לא מתכתבים עם לוח הזמנים של הוצאת דוח ביקורת.

<יובל חיו: אנחנו נמצאים ברצף של ביקורות כבר שלוש שנים.

<יובל חיו: גברתי יושבת הראש, את מכירה את המטלות האלה, את מכירה את הדוחות הללו, מהדוח על זיהום כלי רכב דרך הדוח על זיהום ממקורות נייחים עבור לדוח שנעשה בנושא של חומרים מסוכנים ומיכל האמוניה.

<יובל חיו: למעשה לא הייתה שנה אחת בשנים האחרונות שלא עסקנו בנושאים שנדונו פה במסגרת הוועדה.

<יובל חיו: השנה אנחנו נעסוק באופן הרבה יותר ממוקד בסוגיה של חיפה.

<יובל חיו: מאחר שאמרתי שלוח הזמנים לא מתכתב עם התהליכים אני כבר אומר, ואני מפנה את הדברים האלה לרשות המבצעת למעשה, שאנחנו כן נתמקד במספר שאלות מרכזיות ולפעמים תוך כדי עבודת הביקורת שלנו כבר נעשות פעולות.

<יובל חיו: אין פה נציגים של משרד הפנים, אין פה נציגים של ועדות תכנון ובנייה, ההתכתבות בין התכנית של המשרד להגנת הסביבה לצמצום הזיהום ובין הליכי התכנון המאוד כבדים שמתקיימים כיום היא שאלה קריטית.

<יובל חיו: עצם העובדה שנציג משרד הפנים לא נמצא פה ונציג ועדות התכנון לא נמצאים פה אני חושב שזו נקודת - - -

<קריאה: סליחה, הוועדה המקומית קרית אתא נמצאת פה.

<יובל חיו: לא, זה לא מספיק לי, אני מדבר על רמת ועדה מחוזית במועצה ארצית.

<יובל חיו: אלה הרמות שאני מדבר.

<קריאה: משרד האוצר.

<יובל חיו: ואוצר.

<יובל חיו: אני קודם כל אומר, אנחנו כן נעסוק בהתכתבות בין התכניות האלה כי אי אפשר להתעלם מהקשר ביניהן והייתה התייחסות לסוגיה הזאת.

<יובל חיו: נקודה נוספת היא סוגיית הניטור.

<יובל חיו: סוגיית הניטור עלתה פה בשולי הדברים של נציגת המשרד, שהם הולכים לבחון עוד פעם את המיקומים.

<יובל חיו: יש פה שאלות מאוד יסודיות שמתעוררות לגבי הניטור.

<יובל חיו: גם מבנה הביצוע של הניטורים היום במדינת ישראל, שזה נעשה על ידי גורמים שאפשר לכנות אותם כבעלי עניין, זה המפעלים עצמם, היא שאלה שמונחת על השולחן.

<יובל חיו: היא הונחה על שולחן הוועדה הזו כבר בדיונים הקודמים, אנחנו כן נתבונן בנושא הזה.

<יובל חיו: והסוגיה האחרונה זו סוגיית מיכל האמוניה.

<יובל חיו: פה אנחנו נהיה במישור של ביקורת מעקב על הדוח שנעשה.

<יובל חיו: כן אני שואל את השאלה האם יש כוונה לעדכן, שהשר להגנת הסביבה יפנה לממשלה לעדכון החלטת הממשלה שדיברה על 2017.

<יובל חיו: כמו שאני למד כרגע, 2017 אינה רלוונטית מבחינת מועד יעד להעברה.

<יובל חיו: אני חושב שבמקום כזה יש מקום לחזור לממשלה, לעדכן את החלטת הממשלה כדי שיהיה עוגן מחייב בסוגיה של פרויקט ההעברה.

<יובל חיו: אלה שלוש הנקודות.

<יובל חיו: אנחנו לא נוהגים בדרך כלל באמת לפרט כיוונים, אבל אני כן מצאתי לנכון לומר את הכיוונים הללו, כי שוב, חלק מהדברים האלה יכולים לעשות דברים שהם אל חזור מבחינתנו וראוי שהפעולה בתחומם תיעשה כבר כעת.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: גברתי, את רוצה להגיב במשפט?

<נורית שטורך: כן.

<נורית שטורך: אני מרגישה מאוד לא נוח עם התחושה שהתקבלה כאן.

<נורית שטורך: המחוז וגם המשרד עובד באופן מאוד אינטנסיבי כדי לצמצם את הפליטות - - -

קארין אלהרר: אבל זה לא בא לידי ביטוי בשטח.

<נורית שטורך: אני מוכנה להעביר לכם את הדוחות של איך זה בא לידי ביטוי בשטח.

<נורית שטורך: יש בהחלט שיפורים בשטח.

<נורית שטורך: הקימו כאן מספר לא קטן של מתקנים שהתפקיד שלהם הוא לטפל בפליטות, זה לצמצם את הפליטות, לטפל בפליטות, מה שדיברנו על best available technique, רק בתי זיקוק הפעילו עכשיו שני מתקנים כאלה, כרמל אולפינים התקין מפעל כזה, דור כימיקלים הולך להקים מתקן כזה.

<נורית שטורך: כל המתקנים האלה הם מתקנים שמצמצמים פליטות.

<נורית שטורך: לא סתם אמרנו שאנחנו נוריד 50% נוספים - - -

<שמואל גלבהרט: הם נועדו להגדיל את הפליטות של - - -

<נורית שטורך: לא סתם אמרנו שנוריד 50% נוספים, כי ה-50% האלה, חלקם דברים בטוחים.

<נורית שטורך: דבר נוסף שאני רוצה להגיד זה שבמקביל לתהליך הזה נעשה מאמץ מאוד גדול לעשות דיגומי פתע ואכיפה תוך כדי התהליך.

<נורית שטורך: יש לנו עכשיו תכנית סדורה גם לדיגומי פתע וגם לאכיפה ובקרה על הפעילות של המפעלים.

<נורית שטורך: אני חושבת ש-2015 מראה שיש גם לזה תוצאות.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר שזה היה דיון חשוב מאוד ויחד עם זאת דיון סופר מדאיג.

קארין אלהרר: אני מודאגת מאוד ואני חרדה לתושבי מפרץ חיפה, אני אומרת לכם את האמת, כי יכול להיות שיש ניטורים ויכול להיות שהניטורים מראים דברים טובים.

קארין אלהרר: אז אל"ף, או שיש בעיה בניטורים, או שיש בעיה בקריאת המציאות כי המציאות מלמדת שעדיין יש זיהום אוויר מאוד משמעותי.

קארין אלהרר: המציאות מלמדת, ויכול להיות שמשרד הבריאות עוד לא - - - במחקר, אבל המציאות מלמדת שיש אנשים חולי סרטן בהיקף גבוה יותר מבשאר הארץ.

קארין אלהרר: מה אתם מחכים שיקרה?

קארין אלהרר: כל מחקר זה עניין של זמן.

קארין אלהרר: אני מבינה שאי אפשר לפרסם מחקר בלי שבדקנו אותו מדעית, הכול בסדר, מצד שני, חברים, זה לא המחקר הראשון.

קארין אלהרר: כמה מחקרים עוד נצטרך למצוא ולכתוב על מנת לבוא ולומר בצורה גלויה לתושבים, יש פה בעיה קשה ואנחנו מטפלים בה.

קארין אלהרר: תכנית לאומית, היא התחילה רק באוגוסט, אני לא יודעת מה קורה איתה, כמה פקחים נוספו, כמה נקודות ניטור נוספות נוספו.

<נורית שטורך: ארבע.

קארין אלהרר: זה מספיק?

<נורית שטורך: אנחנו נבדוק.

קארין אלהרר: אני אגיד לך, מצד אחד את אומרת שנוספו נקודות איתור ונוספו פקחים וזה יופי, מצד שני אתם מדברים על הרחבה, מצד שני מדברים על עוד מפעלים שיגיעו לכאן.

קארין אלהרר: אז מה עשינו?

קארין אלהרר: הורדנו מצד אחד בטבלה והוספנו בצד השני.

קארין אלהרר: גברתי, זה לא את.

<נורית שטורך: אנחנו לא אומרים הרחבה.

קארין אלהרר: לא, אתם - - -

<קריאה: אם אתם לא אומרים זה לא קיים?

<קריאה: הצחקת אותנו.

קארין אלהרר: גברתי, את יכולה לקרוא לזה באיזה שם שאת רוצה, פועל יוצא הוא שיהיו יותר מזהמים.

קארין אלהרר: זה הפועל היוצא.

קארין אלהרר: אז יכול להיות שבתכנית הלאומית המצוינת שהכנתם, יכול להיות שתהיה ירידה, אבל גם יכול להיות מאוד שאם אנחנו ניתן הרחבה למפעלים קיימים או אם אנחנו נכניס מפעלים נוספים אז הירידה הזאת תתאזן עם העלייה שתהיה.

קארין אלהרר: אז מה עשינו?

<חוזאם זריק: כל המדיניות של מחוז חיפה זה מה שנקרא בועה מתכווצת.

<חוזאם זריק: אנחנו לא חושבים להוסיף בכלל, אנחנו חושבים שם איך לצמצם - - -

קארין אלהרר: משרד האנרגיה מסונכרן איתכם?

<חוזאם זריק: זה מה שאנחנו עושים וזה מה שהשר גם מנחה אותנו לעשות.

קארין אלהרר: זה בסדר גמור, גברתי, אני מאמינה לך, אבל אני גם מאמינה כשאני שומעת שלמשרד האנרגיה יש תכניות אחרות.

<חוזאם זריק: מה שאנחנו יכולים לעשות אנחנו - - -

קארין אלהרר: אז אני כבר אומרת, לפני שאני מגיעה לסוף הדברים שלי, שיתקיים עוד דיון עם נציג משרד האנרגיה ואני מנסה להבין איפה האמת.

<קריאה: על הכיפק, אנחנו נשמח.

קארין אלהרר: כי אי אפשר להמשיך ככה, שביד אחת ממשלת ישראל מנסה לייצר תכנית לאומית שתוריד את רמת הזיהום וביד השנייה, שלא מכירה את היד הראשונה, היא מעלה עוד מפעלים.

קארין אלהרר: איפה זה נשמע?

קארין אלהרר: לא הגיוני.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לאוניברסיטת חיפה על האירוח, לאזרחים למען הסביבה, ליאורה, על התיאום של הביקור, לכולכם שהגעתם.

קארין אלהרר: הנושא הזה הוא בנפשכם ואני אומרת לכם שהוועדה לביקורת המדינה, כל עוד אני יושבת הראש, תמשיך לעסוק בנושא הזה כי הוא נושא חשוב.

קארין אלהרר: תמיד אומרים 'העיקר הבריאות', נכון?

קארין אלהרר: אז בעניין הזה זה בדיוק שם.

קארין אלהרר: אנחנו נעקוב בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני רוצה, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות, נא לרשום, אני מבקשת לקבל בתוך שבועיים מה עמדתכם המקצועית, גם של המשרד להגנת הסביבה וגם משרד הבריאות, לנושא הכרזה על מפרץ חיפה כמפגע זיהום אוויר.

קארין אלהרר: זה דבר אחד.

קארין אלהרר: אני מתכוונת להוציא מכתב למשרד ראש הממשלה, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות בשאלה למה לא סוגרים את מיכל האמוניה לאור העובדה שהמשרד להגנת הסביבה הודיע שהוא מאוד מסוכן והוא מאוד מזהם.

קארין אלהרר: למה מחכים?

<קריאה: והוא משמש ליצוא.

קארין אלהרר: חנה קופרמן, אני מבקשת שתשלחי לי את כל המסמכים, אני אעביר אותם בצורה מסודרת מטעם הוועדה למשרד להגנת הסביבה ואני אבקש את תשובתם ואת תגובתם למסמכים הללו.

קארין אלהרר: הדבר הזה לא הגיוני.

קארין אלהרר: ואני שוב קוראת לצוות מבקר המדינה המצוין, שבאמת גם מבין וגם לוקח ועוד דוחות, אני מבקשת לדעת מתי הדוח הזה נכנס, מתי אנחנו יכולים להתחיל שוב להתעסק בעניין הזה.

קארין אלהרר: הדבר שבעיניי הוא הקריטי זה הביקורות על מיכל האמוניה.

קארין אלהרר: אני לא רגועה עם העניין של מיכל האמוניה.

קארין אלהרר: אני אשמח להבין איפה הדבר הזה מבחינתכם.

קארין אלהרר: בנוסף למשרד להגנת הסביבה, תוך שבועיים מסמך שמראה את השיפור במדדי הסביבה.

קארין אלהרר: אתם טענתם שהייתה ירידה ואני רוצה לראות את זה בעיניים שלי, נתונים משנים 2010 עד 2015, וגם במידת הצורך בפקחים נוספים אתם מתבקשים להעביר דרישה תקציבית לאוצר תוך חודש, כי אני שמעתי שדרשתם דרישה תקציבית לשלושה פקחים בחיפה.

קארין אלהרר: אל"ף, אם אתם צריכים עוד תבקשו, שמעתי שהשרים חברים ויודעים לדבר ביניהם, ודבר שני, לא רק לחיפה יש עוד מקורות מזהמים במדינת ישראל.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.