הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 67, 2015-12-29 08:30

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את הדיון בוועדה.

קארין אלהרר: היום ה-29 בדצמבר 2015, י"ז בטבת תשע"ו.

קארין אלהרר: הנושא של הדיון שלנו הבוקר, הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא טיפול רשויות החוק והאכיפה ברבנים מסיתים.

קארין אלהרר: תראו, מדובר על הסתה, ובפתח הדיון אני רוצה לומר שאנחנו מתנגדים להסתה מכל סוג שהוא.

קארין אלהרר: הדברים ששמענו אתמול כנגד שרת המשפטים הם חמורים, הם לא מקובלים ואנחנו מגנים אותם ובהזדמנות הזאת לחזק את שרת המשפטים בעניין הזה.

קארין אלהרר: הסתה היא מעשה חמור.

קארין אלהרר: החומרה בו היא ההנעה של אחרים לפעולה והאווירה הציבורית שנוצרת כתוצאה ממנה.

קארין אלהרר: כאילו יש אנשים שדמם מותר, חוקי המדינה לא תופסים כנראה במצבים כאלה לגבי כולם וההסתה שמתרחשת בשנים האחרונות - יש יאמרו יותר שנים, יש יאמרו פחות שנים - מצליחה להסית קבוצה של נערים לפעולות קשות, נוראיות, פעולות רצחניות ראינו, וזה דבר שהוא מאד לא מקובל ואנחנו רוצים לוודא שמדינת ישראל עושה הכל, כולל הכל, על מנת למנוע את התופעה הזאת.

קארין אלהרר: חשוב לי מאד לחדד.

קארין אלהרר: לא כל הרבנים הם מסיתים.

קארין אלהרר: אני מניחה שרוב רובם של הרבנים אינם.

קארין אלהרר: אפשר להסכים עם דברים שאומרים, אפשר לא להסכים עם דברים באומרים.

קארין אלהרר: דעות זה דבר חשוב, אבל תמיד לכל הדעות צריך להיות איזה שהוא קו אדום.

קארין אלהרר: כשאנחנו רואים שקומץ של רבנים מצליחים להפוך קומץ של נערים, שלצערנו לא ברור אם הוא לא הולך ומתרחב, להפוך אותם לטרוריסטים של ממש.

קארין אלהרר: כן, טרוריסטים שחותרים תחת חוקי מדינת ישראל, הורסים מסגדים, שורפים מוסדות, רוצחים אנשים שבשנתם – משפחות.

קארין אלהרר: זה אומר דרשני.

קארין אלהרר: זה אומר שמשהו פה לא בסדר וצריך לתקן אותו.

קארין אלהרר: הקומץ הזה לא מייצג אותנו, הוא לא מייצג את מדינת ישראל, לא את עם ישראל ואני מקווה ואני יודעת שגם לא את הציבור הדתי לאומי ככלל.

קארין אלהרר: הם מייצגים קבוצה של קיצוניים, שמנסים להרוס לנו את המדינה.

קארין אלהרר: הם ממש חותרים תחת קיומנו.

קארין אלהרר: אני רוצה להקריא מתוך ספר ציטוטים מזעזע – תורת המלך.

קארין אלהרר: דברים שנאמרים, ואתם יודעים מה, אני אפילו לא אקריא את זה, כי אני לא רוצה לתת לזה מקום וביטוי, אבל כהכנה לדיון קראתי את הדברים ואני יכולה לומר שזה מאד מפתיע שמדינת ישראל ידעה, הכירה וזה לא היה נראה משהו שצריך לפעול במלוא החומרה.

קארין אלהרר: אנחנו נבקש היום כאן לשמוע את הנציגים של המשרדים הממשלתיים שהגיעו, וגם את הנציגים האחרים.

קארין אלהרר: כמובן הנושא של הדיון יכול להיות בקשה לחוות דעת, אנחנו נשמע את הדברים ונחליט בהמשך.

קארין אלהרר: ליאורה שמעוני, את רוצה להגיד משהו?

קארין אלהרר: בשלב הזה מוותרת, אוקיי.

קארין אלהרר: אז אני רוצה להתחיל באגף הזה, חברי הכנסת.

קארין אלהרר: חבר הכנסת יעקב פרי, בבקשה.

יעקב פרי: אני קודם כל רוצה להצטרף באותה עוצמה לגינוי למילים הנוראיות שנאמרו נגד שרת המשפטים.

יעקב פרי: אני חושב שבעניינים האלה אנחנו צריכים להיות מאוחדים, מכיוון שזה מאד רלבנטי גם לנושא הדיון היום.

יעקב פרי: הדיון, בכותרת שלו, מדבר על נושא של טיפול ברבנים ואני חושב שזו תהיה טעות בסופו של דבר לעסוק ברבנים, משתי סיבות.

יעקב פרי: רק ברבנים, סליחה.

יעקב פרי: סיבה אחת – ואת ציינת אותה – רוב רובם של רבני ישראל - ואנחנו רוכשים להם כבוד – עושים את עבודתם נאמנה.

יעקב פרי: ישנו קומץ שמסית, שמדבר, כותב, נואם נגד אושיות דמוקרטיות, סדרי שלטון במדינת ישראל וזה דרך אגב לא תופעה חדשה.

יעקב פרי: אני מציין את זה או אני מדגיש את זה, מכיוון שאני רוצה לטעון שרשויות המדינה נכשלו.

יעקב פרי: זה הוא כשל של טיפול תחת הכותרת של הסתה.

יעקב פרי: דרך אגב, הסתה לא רק בנושא של דברי רבנים.

יעקב פרי: כל נושא ההסתה וטיפול רשויות מדינת לישראל במקרים של הסתה, איננו מטופל כמעט, ואם הוא מטופל הוא מטופל בקול ענות חלושה.

יעקב פרי: אני לא רוצה לטעון שהתופעות שאנחנו רואים בשבועות האחרונים, בחודשים האחרונים, אותה קבוצה של צעירים פורקי חוק, עול, כמעט אנרכיסטים, ששירות הביטחון מטפל בהם, משטרת ישראל מטפלת בהם, היא תוצאה ישירה של הכשל הטיפולי, אבל אי אפשר שלא לקשור את זה.

יעקב פרי: אי אפשר לנתק את זה.

יעקב פרי: אי אפשר למתוח קו ולומר שזה התחיל בתאריך זה וזה או בתקופה זאת וזאת, אבל אם רק נתייחס לתקופות שאני קצת יותר בקיא בהן והתעסקתי בהן, למשל תופעת המחתרת היהודית, שחבריה היו כולם מראשי הציבור, האנשים המובילים ביהודה ושומרון.

יעקב פרי: שם הייתה מעורבות מאד מאסיבית של רבנים ושירות הביטחון, משטרת ישראל, משרד המשפטים, כל אותם גורמים שאמונים על אכיפת החוק לא טיפלו בתופעה הזאת, לא הביאו לדין, התקשו להביא לדין, או בואו נאמר את האמת, אפילו חששו לבוא חשבון משפטי עם אותו רקע ששם היה מאד מאד בולט.

יעקב פרי: גם במקרים האחרונים, גם במקרה האחרון - את הזכרת את תורת המלך – אם אינני טועה הוא נכתב על ידי רב.

יעקב פרי: כל התורה, כל אותה משנה סדורה, אם כך אפשר לכנות אותה, נכתבה על ידי רב שיושב במרכז הארץ, שגר בכפר חב"ד.

יעקב פרי: וכאשר אתה קורא את המסמך הזה, אני לא חושב שאתה צריך להיות משפטן על מנת לזמן את האיש הזה לחקירה ולנסות ולשפוט אותו או לחקור אותו על פי החוק למניעת הסתה.

יעקב פרי: ישנו חוק במדינת ישראל למניעת הסתה, הוא לא מיושם, הוא לא מטופל.

יעקב פרי: הסיבות יכולות להיות מקושי - ישנו קושי אמיתי באמת ליישם אותו, לבין מה שהציבור היותר פופוליסטי יקרה לו אולי פחד או חשש מלהתעמת עם אותה תופעה.

יעקב פרי: אני רוצה לסיים את הפתיח שלי, אם אפשר לקרוא לזה כך, בכך שאי אפשר כמובן להאשים רק את רשויות אכיפת החוק.

יעקב פרי: זאת אווירה ציבורית, באווירה ציבורית הממשלה צריכה לטפל, לפעמים ביתר יכולות, לפעמים פחות; ואני חושב שזו גם בעיה חינוכית.

יעקב פרי: יש בתופעות האחרונות, שאנחנו רואים, גם בעיות קשות מאד של רשויות הרווחה.

יעקב פרי: רוב רובם של מי שנמנה על מה שנקרא חבורת המרד, אותה חבורה שנחקרת עכשיו, בעצם בימים אלה, היא של צעירים שנפלטו ממערכות חינוך, מארגונים ממוסדים, והמדינה בסופו של דבר כשלה או כושלת בטיפול בהם.

יעקב פרי: כמובן שאי אפשר בדברים האלה להגיע למקסימום או למרב או לסלק לחלוטין את התופעה, אבל אפשר מאד מאד לצמצם אותה, אם אנחנו נטפל בזה, אם זה על ידי משרד החינוך, אם זה על ידי משרד הרווחה, אם זה על ידי משרד המשפטים ואם זה כמובן על ידי הרשויות האוכפות.

יעקב פרי: לכן אני חושב שכדאי קצת להרחיב את ההתייחסות, מעבר לנושא של הרבנים או אותם מעט רבנים שכן נותנים את ידם לדברים הנוראיים האלה.

יעקב פרי: הם מחייבים גם הם טיפול, אבל הם לא עיקר הנושא, לטעמי לפחות, בימים טרופים אלה.

קארין אלהרר: תודה, תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת עפר שלח.

עפר שלח: אני רוצה להרחיב את הדברים שיענקלה פתח איתם, מפני שבעיני ההסתה פה היא חלק מתופעה אחרת, שהיא זו שמביאה בסופו של דבר, היא יוצרת את הרקע לצמיחתן של קבוצות כמו הקבוצה הנוכחית שעליה אנחנו מדברים, והיא התופעה לא רק של מרידה בממלכה, אלא של אי הכרה בממלכה ושל הוויתור של הממלכה, של המדינה על עמידה אלף על החובה שלה לעמוד גם על החוקים שלה וגם על ההכרה בסמכותה; וזה תהליך שנמשך כבר הרבה מאד שנים.

עפר שלח: חלק מהרבנים שאנחנו מדברים עליהם פה, לאו דווקא מי שחיבר את תורת המלך, הם רבני, הם אנשים שמקבלים את משכורתם מקופת המדינה ובאותו זמן מפרסמים פסקי הלכה שאוסרים להשכיר דירות לערבים או דנים ברצינות בכל מיני סוגיות הזויות לחלוטין והם נשארים רבני.

עפר שלח: רבנים שקראו לסירוב בתקופת ההתנתקות והרמטכ"ל דאז הורה להוציא את הישיבות שלהם מישיבות ההסדר.

עפר שלח: עברו 10 שנים והישיבות שלהם לא יצאו מישיבות ההסדר.

עפר שלח: אנשים שפעולות תג מחיר הם כוונו נגד פלסטינים, אבל חלקן גם כוונו נגד חיילי צה"ל.

עפר שלח: כשחותכים, ואני לא אומר שפגיעה בפלסטינים היא פחות חמורה, לא, אבל אני אומר שהממלכה עוד יותר מסכינה את זה, הוויתור שלה הוא עוד יותר גרוע.

עפר שלח: כאשר נציגי הממלכה, שאגב הם אלה שמגנים בגופם על התיישבות לא חוקיות וכן הלאה, פוגשים אירועים כמו חיתוך צמיגים או פעולות שנועדו להפריע להם במלאכתם, והממלכה איננה עושה כלום.

עפר שלח: הדבר הזה, בהרגשת פריעת החוק הזאת, ההרגשה, השידור של המדינה שבעצם היא מסכימה עם זה שיש אנשים שיכולים לעשות מה שהם רוצים ולהגיד מה שהם רוצים והמדינה לא תעשה כלום, היא הקרקע שצומחים עליה העשבים האלה, יותר בעיני מאשר דברי ההסתה הספציפיים שמתייחסים לערבים בהתייחסות שהיא בלתי נסבלת.

עפר שלח: והדבר הזה, ואנחנו גם בוועדה לביקורת המדינה, כי קשה מאד להילחם בדעות של אנשים וזה עניין למערכת החינוך.

עפר שלח: זה עניין גם לנו, בוודאי בתור נציגי ציבור.

עפר שלח: אני מצטרף כמובן גם לנאמרים שנאמרו בעניין האמירות הבלתי נסבלות על שרת המשפטים.

עפר שלח: אבל המדינה משדרת מזה שנים, הרבה מאד שנים, לקבוצה שבתוכו בסופו של דבר צומחים הדברים האלה, שכן, היא תעלים עין והיא תיתן להם בסופו של דבר להשתולל ולא תעשה דבר.

עפר שלח: ומפה אני חושב אחת הקריאות של הוועדה לביקורת המדינה צריכה להיות למוסדות המדינה השונים – הדבר הזה צריך להיפסק ואז בין השאר, באחת התופעות, כשההסתה הזאת תעשה, הרי היו דברים שנלקחו לבית המשפט ובית המשפט פסק, ואם הסתה או לא, זה אני חושב שאנחנו צריכים לכבד את הפסיקה של בית המשפט גם כשהדברים מאד מקוממים אותנו.

עפר שלח: אבל כשאנשים פועלים, אנשים שמקבלים משכורת מהמדינה או אנשים שפוגעים בסמכות הממלכה, אם הממלכה לא תגיב על זה – היא אחראית לצמיחת העשבים השוטים לא פחות מאשר האנשים עצמם.

עפר שלח: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת תמר זנדברג.

תמר זנדברג: תודה רבה גברתי.

תמר זנדברג: אני רוצה קודם כל להצטרף לאמירה שנשמעה כאן בנושא הרבנים.

תמר זנדברג: אני חושבת שאנחנו רואים מזה תקופה ארוכה, זה לא תופעה חדשה, היא מחמירה ואנחנו רואים איזו שהיא עלייה בה, כשיש התרחשות אלימה במציאות מבחוץ, ואז נחשפות כל אותן אמירות.

תמר זנדברג: אני רוצה להדגיש, אני לא אחזור על הפרטים שתיאר חבר הכנסת שלח, אבל אני רוצה להדגיש שמדובר בדמויות בכירות, עם השפעה רחבה והיקפית על תלמידים.

תמר זנדברג: דמויות שיוצאות מתוך ישיבות, שיש להן מאמינים.

תמר זנדברג: חלקם, כפי שציין חבר הכנסת שלח, במימון ציבורי, עם תהודה רבת השפעה לדברים שלהם.

תמר זנדברג: צריך לציין כאן את הרב דוב ליאור, את הרב שמואל אליהו שהזכיר חבר הכנסת שלח בנושא, שפרסם פסקי הלכה בנושא השכרת דירות לערבים.

תמר זנדברג: את ציינת בדברי הפתיחה שלך את מחברי תורת המלך, שנתנו משנה סדורה לגבי העליונות היהודית ועד כמה חיי היהודים שווים יותר מחיי הערבים.

תמר זנדברג: ולציין את העובדה שאנחנו רואים דה-פקטו, בפועל, שלדברים האלה יש תוצאות.

תמר זנדברג: יש להם תוצאות משמעותיות שבאות לידי ביטוי באלימות, בפעולות של תג מחיר, שהן פעולות אלימות, בגילויים מפורשים של גזענות, שמתבטאים בסופו של דבר באלימות.

תמר זנדברג: אבל אני רוצה לקחת את זה צעד אחד נוסף ולציין את העובדה.

תמר זנדברג: אני רוצה לשבח אותך ואת הוועדה, שבעצם פנית כאן לחוות דעת מבקר המדינה, כי אני חושבת שמעבר, ואנחנו פונים, אנחנו וארגונים.

תמר זנדברג: יושבים כאן ארגונים שעוד מעט ידברו, אנחנו פונים ליועץ המשפטי לממשלה, למשטרה.

תמר זנדברג: במקרים נקודתיים אנחנו עוקבים עם יד על הדופק.

תמר זנדברג: אני רוצה להצביע על תופעה של אכיפה סלקטיבית ואותה אני מבקשת לצרף לבקשה של הוועדה ממבקר המדינה לבדוק ואני אומרת את זה בתור אשת שמאל.

תמר זנדברג: אני רוצה להצביע על אכיפה סלקטיבית שמופנית כלפי השמאל ביתר שאת, למרות שהוא זה שסובל יותר, המחנה הזה סובל יותר מאותה אלימות ומאותה גזענות, והדברים מהמחנה הזה לא יוצאים ולא באים לידי ביטוי באלימות מפורשת לכיוון השני.

תמר זנדברג: גם לגבי דברייך לגבי שרת המשפטים.

תמר זנדברג: אני מצטרפת לגינוי של הדברים, דברים לא במקום, אבל אני רוצה לומר שאני באופן אישי וחברותי לשמאל, חברת הכנסת זהבה גלאון למשל ואחרות, פנינו בשנה-שנתיים האחרונות מספר פעמים על גילויי הסתה חמורים בהרבה.

תמר זנדברג: בין היתר תמונה של הראש שלי אישית התפרסם מתגולל תחת גרדום.

תמר זנדברג: ראש כרות שהתגולל מתחם לגרדום ועוד דברים וגילויים חמורים מאד.

תמר זנדברג: ואחרי שפניתי לרשויות האכיפה והחוק בתלונות על הסתה ועל הסתה לאלימות, אחרי חצי שנה פנו אלי בחזרה והציעו לי להגיש תלונה על העלבת עובד ציבור.

תמר זנדברג: עבירה שאני בכלל תומכת בביטול שלה, כי היא עבירה מטופשת ומיותרת.

תמר זנדברג: אז יש לנו את האמירות של טינופת, אמירות של שרה בממשלה, דאז חברת כנסת, הגישה תלונה אחרי שקראו לה, סליחה על הביטוי, אבל קראו לה זונה גם פה ג'ורה – לא מפחיתה בשאט נפש, בהתנערות שלי באופן אישי ושלנו ביחד בכנסת, כמחנה, מהאמירות האלה, אבל זה אנשים שזומנו לחקירות.

תמר זנדברג: מצד שני אנחנו רואים שרק השבוע, רק אתמול שמענו שהוגש כתב אישום נגד אדם שנמצאו אצלו בקבוקי זכוכית וסכינים, שהתכונן לדקור בהפגנת שמאל ואין פוצה פה.

תמר זנדברג: לא מהממשלה, לא מהשרים שאמונים על אכיפת החוק, שום דבר.

תמר זנדברג: נגד הנשיא ריבלין אנחנו רואים הסתות חוזרות ונשנות, כולל איומים ודברים מפורשים.

תמר זנדברג: איש בממשלה – אין קול ואין עונה, אין פוצה פה.

תמר זנדברג: אני רוצה לצטט, רק החודש התפרסמה בעיתון הארץ איזו שהיא סקירה על כתבי אישום וחקירות שנפתחו בשלושת החודשים האחרונים ותיקים שנפתחו על הסתה לגזענות ואלימות.

תמר זנדברג: רובם המכריע נגד ערבים.

תמר זנדברג: עכשיו, אם יש אמירות כאלה והסתה וגם השב"כ והמשטרה ורשויות אכיפת החוק העידו שם שיש אכיפה ממוקדת נגד ערבים.

תמר זנדברג: עכשיו, אני רוצה לומר בצורה נורא ברורה, אם יש אמירות מסיתות שבסופו של דבר מסתיימות באלימות, צריך להיות עיוורון צבעים מוחלט בהקשר הזה, אבל אני רוצה לשקף כאן תחושה שאני באה ממחנה שמרגיש רדוף, שמרגיש שלא רק שהוא רדוף על ידי גילויי אלימות והסתה לאלימות, גם האכיפה מכוונת נגדו.

תמר זנדברג: אז אני חושבת שזה עולה כדי בדיקה של מבקר המדינה, בדיקה שקופה, שוויונית לחלוטין, עיוורת לחלוטין לצבע, למחנה הפוליטי.

תמר זנדברג: אנחנו מוכנים לפתוח הכל, הרי הכל גלוי והרוב בפייסבוק, הרוב בגילויי דת גלויים.

תמר זנדברג: לא צריך ללכת יותר מדי רחוק כדי למצוא.

תמר זנדברג: איפה אותם רבנים שדיברנו עליהם בהתחלה, ושהתייחסו אליהם האנשים פה, למול אותן אמירות הפוכות שהתחושה היא שהקורבנות של האמירות האלה הן אלה שבסופו של דבר נחקרים או שהאיומים נגדם, היחס אליהם הוא לא באותה חמורה ולא באותה סדר גודל.

תמר זנדברג: אז אני מאד אשמח לראות בדיקה כזו, ואנחנו נקבל את תוצאותיה והוועדה והכנסת תשפוט מה קורה כאן.

תמר זנדברג: האם אותה אמירה מפורסמת, קיצונים משני הצדדים, שלי יש תחושה חריפה שהיא לא באמת סימטרית, יש לי תחושה שאנחנו משווים בין גילויי גזענות ואלימות לבין ההתנגדות אליהם, ושמים אותם על אותה כף מאזניים כאילו מדובר באותו דבר.

תמר זנדברג: כאילו עידוד לטרור ושריפת בני אדם ועמידה-.

תמר זנדברג: ביצוע אסימטריה בין אדם לאדם ובין דם לדם, נשפטת על אותו כף מאזניים, עם אמירות אוניברסאליות, הומניסטיות ושמתנגדות לאלימות.

תמר זנדברג: אז בואו נשים את הדברים באמת לבדיקה אובייקטיבית ונשאל איפה האכיפה ולאן היא מופנית.

תמר זנדברג: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת יעל גרמן.

יעל גרמן: כן, ראשית אני רוצה להתחיל ולברך אותך, יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת קארין אלהרר, שבאמת את היחידה שמצאת לנכון לבוא ולדון בנושא שמנסים, אני חושבת, לטאטא אותו וזה הנושא של ההסתה.

יעל גרמן: אני רואה קו אחד בין ההסתה שהייתה נגד הומוסקסואלים והביאה לרצח שירה בנקי, דרך ההסתה נגד ערבים, שהביאה לרצח של משפחת דוואבשה, וגם ההסתה נגד שמאלנים, שאמנם לא הצליחה למזלנו הרב ושלמחתנו הרבה, אבל כמו שאמרה תמר, היא עברה ממש מתחת לפני השטח.

יעל גרמן: היה כאן ניסיון לרצח.

יעל גרמן: אז יכול להיות שבאמת המתכנן לא נמצא בכושר נפשי מתאים, אנחנו מבינים שהוא נמצב במצב מאד מאד מסוים.

יעל גרמן: אני גם לא בטוחה ששי שליסל נמצא במצב נפשי סביר, אבל אין לי ספק שהכל, כל המקרים, כל מקרי השנאה שבאו לידי ביטוי ושתוכננו, הם באו על רקע של הסתה.

יעל גרמן: אני רוצה לספר לכם שבשניים בדצמבר - - -

יעקב פרי: יעל, לאיזה רצח של שמאל, לפני שליסל, התכוונת?

יעל גרמן: לפני שליסל?

תמר זנדברג: בחולון, מה שהיה אתמול.

יעל גרמן: לא, לניסיון לרצח, לא אמרתי רצח.

יעקב פרי: של מי?

יעקב פרי: איזה מקרה?

חיים ילין: לפני 10 ימים.

תמר זנדברג: הוא נעצר אתמול.

יעל גרמן: אתמול התגלה.

יעל גרמן: מה שתמר סיפרה, שנעצר אדם שנמצא כנראה על הרצף של האוטיזם ונמצאו אצלו סכינים ובקבוקים - - -

תמר זנדברג: הוא מתנדב במשטרה, חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: כן, הוא מתנדב במשטרה.

תמר זנדברג: אני לא יודעת מה, אני לא בוחנת כליות בלבד, אבל בוא נגיד - - -

יעל גרמן: והיה רצח כמו שאנחנו יודעים של אמיל גרינצוויג.

יעל גרמן: היה לנו כבר רצח של אמיל גרינצוויג, וגם הוא בא על רקע של הסתה.

יעל גרמן: ואני רוצה לספר לכם שבשניים בדצמבר אני שלחתי מכתב שלא מצאתי לנכון לפרסם אותו עד היום מפני שקיוויתי שימצו את הדין ויעשו איזה שהוא תחקיר, אבל לא ראיתי שעשו תחקיר ואני לא יודעת אם בכלל טיפלו בו, ואנחנו כבר נמצאים בסוף דצמבר.

יעל גרמן: במכתב אני מתריעה בפני היועץ המשפטי לממשלה יהודה וינשטיין, שהרב אליהו, שאנחנו יודעים את פסיקותיו, כתב בקטן, באיזה שהוא עלון נשכח, ואני פשוט רוצה להקריא לכם כדי שתבינו את חומרת הדברים.

יעל גרמן: הוא כותב ככה: מסיק.

יעל גרמן: האם מותר למסוק עצי זית של ערבים בארץ ישראל?

יעל גרמן: האם לכולם ברור מה השאלה – האם מותר למסוק עצי זית?

יעל גרמן: אני חושבת שלכולם, אני לא צריכה להסביר.

יעל גרמן: והרב אליהו אומר כך: "רוב עצי הזית שערבים אומרים שהם שלהם, זה גזל בידם.

יעל גרמן: מנהג בידי הבדואים לגנוב אדמות.

יעל גרמן: בכל היישובים בגליל זה מנהגם.

יעל גרמן: גם ביהודה ושומרון זה הנוהל שלהם.

יעל גרמן: כך אומרת הגמרא במסכת סוכה".

יעל גרמן: כל הערבים הם גנבים, כך אומר הרב אליהו.

יעל גרמן: ואני שואלת אתכם – זו לא הסתה?

יעל גרמן: זה לא בא ואומר הגונב מגנב פטור?

יעל גרמן: כך אני מבינה את זה.

יעל גרמן: ולדעתי כל מי שקרא את זה, כך הבין את זה.

יעל גרמן: ומה עשו לרב אליהו?

יעל גרמן: מדוע עדיין הרב הזה נמצא בצפת ויכול כך להסית ולדבר כך?

יעקב פרי: חבר מועצת הרבנות הראשית.

יעל גרמן: אדרבא, מקל וחומר.

יעל גרמן: אז אני רוצה משהו לומר.

יעל גרמן: משהו לא תיקן בממלכת ישראל.

יעל גרמן: משהו לא נעשה כראוי.

יעל גרמן: לא תופסים את מי שצריך לתפוס, לא לוקחים ומעמידים לדין את מי שמסית ובסופו של דבר מביא כן לרצח.

יעל גרמן: ודבר נוסף אני רוצה לומר, אין לנו חוק של פשעי שנאה.

יעל גרמן: מדינת ישראל מסרבת לחוקק חוק על פשעי שנאה, ואנחנו יש לנו כל כך הרבה פשעי שנאה נגד הומוסקסואלים ונגד ערבים וגם נגד יהודים, כן.

יעל גרמן: יש גם פשעי שנאה של ערבים נגד יהודים, שזה נובע משנאה, ללא ספק.

יעל גרמן: אז אני רוצה שאנחנו נצא מפה בקריאה לחוקק את החוק.

יעל גרמן: הגיע הזמן.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: רק לפני שנמשיך, אני רוצה לציין שמכיוון שרצינו שזה יהיה דיון ולשמוע גם את הצד השני, כי יכול להיות שיש הסבר נאות למה הדברים נכתבו או נאמרו, זימנו את כל אותם רבנים ששמותיהם עלו לכותרות בימים האחרונים וגם לפני.

קארין אלהרר: למרבה הצער לא רק שהם לא הגיעו, גם רובם המכריע לא מסר תגובה.

קארין אלהרר: אז זה משהו שהיה חשוב להיאמר.

קארין אלהרר: כי אני הייתי שמחה לגלות שכולנו טועים והכל בסדר.

קארין אלהרר: חבר הכנסת איל בן ראובן, בבקשה.

איל בן ראובן: בוקר טוב.

איל בן ראובן: תראו, אנחנו עוסקים פה בנושא שאני הייתי מגדיר אותו כנושא שדגל שחור כהה מתנוסס מעליו.

איל בן ראובן: ממש כך.

איל בן ראובן: ואנחנו יודעים, כשאנחנו עוסקים בדגלים שחורים, אנחנו בדיוק יודעים על מה אנחנו מדברים.

איל בן ראובן: תראו, יש חוק שאוסר על הסתה לגזענות וכו', השאלה היא מה אנחנו עושים איתו.

איל בן ראובן: וצריך לומר את האמת.

איל בן ראובן: מי שנפל מהכיסא לאור מה שקרה בחודש האחרון, אז שיסתכל, חבר הכנסת פרי מכיר את זה היטב ואני מכיר את זה מכל מיני מרחבי פעולה כאלה ואחרים.

איל בן ראובן: אנחנו נמצאים בעולם הזה כבר הרבה מאד זמן ואני בהחלט מברך על הדיון כאן היום והוא לא מספיק.

איל בן ראובן: צריכה להיות פה קריאה, לצאת קריאה למעשה.

איל בן ראובן: לעשייה.

איל בן ראובן: אי אפשר להמשיך בצורה הזאת.

איל בן ראובן: אתם רוצים?

איל בן ראובן: קחו דוגמא למה שקורה מסביבנו במרחב שמסביבנו, מסביב למדינת ישראל, ותראו מה קורה לגורמי קיצון שאין שום דרך להתמודד איתם.

איל בן ראובן: אני מדבר על האסלאם הקיצוני במקרה הזה, ואיך הוא מצליח לכסות מרחבים טובים ונכונים ויפים, ולא מצליח, ולא נותן, הוא מטיל שמיכה על מרחבים שלא מצליחים להצמיח שום דבר אחר אלא מלחמות, הרג והרג והרג בעניין הזה.

איל בן ראובן: ואנחנו צריכים בהחלט להתמודד עם זה.

איל בן ראובן: המערכה היא מערכה רחבה.

איל בן ראובן: דובר על זה גם קודם, זו מערכה חוקית, זו מערכת חינוכית מצד אחד.

איל בן ראובן: מצד שני, ואני מתייחס פה למה שאמר חבר הכנסת פרי קודם, אני קצת חושש מלהרחיב את זה יותר מדי, כי אז אנחנו נמשיך להתמודד במילים.

איל בן ראובן: אני חושב שאנחנו כן צריכים למקד בכמה מוקדים, להתמודד במוקדים, ועל כל מוקד לשים מעשה בעניין הזה.

איל בן ראובן: ולכן אם אנחנו דנים פה היום בנושא הרבנים, אז כן, הוא נושא כבד, הוא נושא חשוב.

איל בן ראובן: זה בוודאי לא כל הרבנים.

איל בן ראובן: אני חושב שהעזר הכי גדול יהיה לנו בהתמודדות הזאת עם הרבה רבנים שמתמודדים עם הדבר הזה ומרגישים בושים ונכלים כנגד התופעה הזאת.

קארין אלהרר: אין להם מה.

איל בן ראובן: ולכן אני חושב שהנושא הזה כנושא, מאחר שהוא נושא שסוחב, ואנחנו יודעים שהוא נושא שסוחב.

איל בן ראובן: הוא נושא שסוחב בחורים צעירים שמתגייסים לצה"ל ואנחנו שמענו את האנשים האלה.

איל בן ראובן: דיבר עפר קודם על נושא הסרבנות.

איל בן ראובן: אני פניתי לפני כמה זמן לשר הביטחון, לאחר עוד פעם אותה ישיבה ביצהר שעוד פעם מגדירה הגדרות באשר לסרבנות וכו' וכו', ושום דבר לא נקרא.

איל בן ראובן: מה שנקרא, המים ממשיכים לזרום בנחל.

איל בן ראובן: לכן, אני חושב שאחד מהאתגרים שאנחנו צריכים לצאת מכאן, ויכול להיות שמבקר המדינה יכול מאד מאד לעזור בעניין הזה, וגם גורמים משפטיים.

איל בן ראובן: אנחנו כן צריכים לייבא.

איל בן ראובן: זה קשור למה שחברת הכנסת גרמן אמרה פה כרגע.

איל בן ראובן: אנחנו צריכים לנסות ולהגדיר את הגבולות.

איל בן ראובן: אני חושב שאנחנו כבר כמעט התרגלנו למילים, להסתה.

איל בן ראובן: אתם רוצים, בואו נסתכל גם על עצמנו.

איל בן ראובן: נזמין אתכם לכמה דיונים פה במליאה, תראו מה שקורה פה.

איל בן ראובן: אנחנו צריכים גם להסתכל בראי, איך אנחנו מדברים ואיך אנחנו עוסקים.

איל בן ראובן: אני חושב שקצת איבדנו את הגבולות בעניין.

איל בן ראובן: אנשים מדברים, אומרים מילים, אז אנחנו מזדעזעים עכשיו וזה באמת מזעזע, מה שנאמר אתמול על ידי איש אקדמיה, כנגד שרת המשפטים, ואני מגנה את זה בכל תוקף.

איל בן ראובן: בסדר גמור.

איל בן ראובן: אבל מה עושים עם זה עכשיו?

איל בן ראובן: אז יש כותרת בעיתון.

איל בן ראובן: אני חושב שתופעת ההסתה, אני קושר אותה למעשה הטרור.

איל בן ראובן: הסתה וטרור יש ביניהם חיבור.

איל בן ראובן: זה לא דבר שהולך ככה.

איל בן ראובן: ההסתה מושכת ומביאה לטרור בהמשך דרכה בעניין הזה.

איל בן ראובן: ולכן אני בהחלט חושב שהרעיון או האפשרות, וצריך לשמוע את מבקר המדינה, מה היכולת שלו להתמודד עם העניין הזה.

איל בן ראובן: להגדיר לו את נושא ההסתה בכלל, או מיקוד בתחומים נוספים.

איל בן ראובן: אני הייתי מאד שמח לשמוע את מבקר המדינה, את עמדתו בעניין הזה ולקחת את המקל להוביל את זה ולדעתי מפה צריכה להיות קריאה חד משמעית – אנחנו דגל שחור, צריך לעצור את זה לפני שיהיה מאוחר.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת חיים ילין.

חיים ילין: תודה רבה, קארין על הדיון.

חיים ילין: תראו, השאלה היא מתי יהיה הרצח הבא.

חיים ילין: זאת השאלה.

חיים ילין: זאת אומרת לדעתי, אחרי שהבנתי שאותו בחור לפני 10 ימים, מחולון, לא הצליח, אז זו שאלה של זמן מתי זה יקרה.

חיים ילין: עכשיו, הטענה שלי היא לא רק כלפי הרבנים, אלא הטענה שלי היא כלפי גם משכן הכנסת וכל חברי הכנסת, בלי קשר למפלגות.

חיים ילין: כי אם אנחנו לא יוצאים בקריאה ולא יצאנו בקריאה כשבפעם הראשונה אולי האוזן שלנו שמעה מוות לערבים, וכשלא יצאנו בקריאה כשראינו מה כתוב במצבה של ברוך גולדשטיין, וכשאנחנו לא יוצאים ומשתיקים את הדבר הזה, אז אנחנו עומדים בבעיה.

חיים ילין: כי בסוף אי אפשר להביא להסתה סופר טאנקר.

חיים ילין: זה לא שריפה שאתה בא, מכבה אותה טכנית.

חיים ילין: זה לא עובד ככה.

חיים ילין: זה עניין של חינוך, זה עניין של רבנים, זה עניין של אווירה, זה עניין של סביבה.

חיים ילין: אני חוויתי את החוויה הזאת כראש רשות במועצה האזורית אשכול.

חיים ילין: אנחנו קלטנו אנשים מדהימים מגוש קטיף.

חיים ילין: הטענה שלהם, ממה שלמדתי מהם, שנוער הגבעות נוצר בעקבות ההתנתקות.

חיים ילין: בעקבות זה שהייתה פגיעה והם לא מצאו את מקום.

חיים ילין: אז יכול להיות שזה נכון, אבל עשינו מעשה.

חיים ילין: עשינו מעשה ופתחנו פנימייה חקלאית לאותו נוער.

חיים ילין: זאת אומרת, אני לא רק רוצה לדבר על ההסתה שקיימת, שזה תחום אחד, אלא גם על מה אנחנו עושים.

חיים ילין: כי גם אם מחר בבוקר אנחנו נשתיק את ההסתה, צריך להבין שבליין התעשייתי הזה של טרור, שבא בעקבות ההסתה, כבר יש שם קבוצה.

חיים ילין: בה צריך לטפל.

חיים ילין: לא אנחנו.

חיים ילין: המשטרה צריכה לטפל, אבל יש עוד קבוצה שאנחנו לא מכירים אותה, שהולכת להיכנס לשם.

חיים ילין: מה אנחנו עושים איתה?

חיים ילין: אנחנו יכולים לשבת פה, תסלחו לי, משלמים לנו לפי מילים, כנראה, ועד מחר בבוקר ולא נצא עם משהו שהוא באמת מעשי בשביל להפסיק את האמירה הזאת.

חיים ילין: דבר שהוא בבסיס, אין לי מושג, באמת אני אומר לכם, מאיפה הפרשנות והשנאה הזאת יוצאת מהרבנים כלפי בני אדם.

חיים ילין: ואיך הפרשנות של היהדות מביאה אותנו למצב שאנחנו כיהודים מתביישים באותה יהדות.

חיים ילין: אני לא יודע איפה הקו הזה עובר.

חיים ילין: איפה עובר אותו קו שרודפים אחרי רב לפני איזה חודשיים, בגבעות שם, מכים בו ואף אחד לא אומר כלום.

חיים ילין: רק בטלוויזיה זה מופיע, כאילו שום דבר.

חיים ילין: ואיפה מופיע הקו של הסתה או לא, כשאלעזר שטרן, צועקים עליו בתוך הכנסת שהוא כופר.

חיים ילין: איפה הקו הזה עובר?

חיים ילין: האם זה עובר באוזן שלנו, או אפשר חוקית לקבוע מה הן הדרגות.

חיים ילין: רעידת אדמה אנחנו יודעים בדיוק מה המשמעות שאנחנו שומעים בדרגה 7.

חיים ילין: הסתה אנחנו לא יודעים להגדיר מה המשמעות של מה שנאמר אתמול כלפי שרת המשפטים.

חיים ילין: ואנחנו בכלל לא מבינים מה המשמעות של חבר כנסת שמופיע במדים של SS.

חיים ילין: חברים, אני רוצה להגיד לכם שהיום השפה בתוך הכנסת באה ואומרת שאם אתה הופעת בצילום כזה, משמע אתה קיים.

חיים ילין: אתם מבינים מה שאני אומר עכשיו?

חיים ילין: מי שלא מופיע בארץ נהדרת, זה סימן שהוא לא חבר כנסת.

חיים ילין: מי שלא מופיע כנאצי בתוך הטוויטר ובתוך הפייסבוק, המשמע שהוא לא קיים.

חיים ילין: מה זה אומר?

חיים ילין: זה אומר לכמה אנשים קלים דעת, חברי כנסת ביניהם גם, שהם יכולים ומותר להם להסית בשביל שהם יופיעו שם.

תמר זנדברג: חבר הכנסת ילין, סליחה, בתור מי שהופיעה במדי נאצים, אני חייבת שנייה להסתייג מהדברים שלך.

חיים ילין: לא, את יכולה.

תמר זנדברג: אם אתה טוען - - -

חיים ילין: תמר, תמר, אני מבין שיש לך אוזן רגישה, אבל תני לי לסיים.

תמר זנדברג: לא, עם כל הכבוד - - -

חיים ילין: אני לא טוען את מה שאת טוענת.

תמר זנדברג: אין לי אוזן רגישה.

תמר זנדברג: אני מקשיבה למה שאתה אומר ואתה - - -

חיים ילין: אני לא טוען, תמר.

תמר זנדברג: שנייה רגע, אתה חוטא למה שאתה בעצמך רוצה להגיד.

חיים ילין: תמיד את עושה את זה.

חיים ילין: זה פשוט לא יאומן.

חיים ילין: אני לא חוטא.

תמר זנדברג: אם אתה טוען שחברי כנסת באופן - - -

חיים ילין: אני לא חוטא.

תמר זנדברג: אני שמאלנית, בסדר?

תמר זנדברג: אני מייצגת ציבור שכרגע הוא מיעוט במדינה - - -

קארין אלהרר: תמר, תמר, חברת הכנסת, תני לו להשלים.

תמר זנדברג: לא, לא, לא.

קארין אלהרר: אני אתן לך להגיב, אבל תני לו להשלים.

תמר זנדברג: לא, יש דברים שאי אפשר להשלים עליהם.

תמר זנדברג: אם אתה טוען שחברי כנסת - - -

חיים ילין: תמר, אתה עושה תמיד את אותו תרגיל.

חיים ילין: את לא נותנת לסיים את המשפט ואת לוקחת אותו לאן שאתה רוצה.

חיים ילין: קבוע, קבוע.

תמר זנדברג: נכון, כי אתה אומר משפט שאני מרגישה שמכוון נגדי בתור מיעוט, שגם ככה מייצג - - -

חיים ילין: למה את חושבת?

חיים ילין: תמר, אני הופעתי שם.

חיים ילין: את רוצה לראות את התמונה?

חיים ילין: גם אני הופעתי שם, אז מה?

חיים ילין: אני יורק על עצמי?

חיים ילין: מה?

חיים ילין: אני מדבר איתך על אווירה.

תמר זנדברג: אני לא יודעת - - -

חיים ילין: אני מדבר איתך על אווירה שקיימת כשיש משחקים של בית"ר ירושלים והפועל תל אביב.

חיים ילין: על אווירה בכלל במדינת ישראל והיא גם קיימת פה בכנסת.

חיים ילין: מה לעשות?

חיים ילין: מה שאני מבקש, אם יש אפשרות, הרי אני לא יודע איך אתם תעשו את הבדיקה.

חיים ילין: יש רבנים במדינת ישראל ולפני יומיים אחד מהרבנים האלה התקשר, הוא אומר חיים, תתערבו.

חיים ילין: תעשו משהו ותביאו את הרוח של ארץ ישראל היפה, שהציונות גם קיימת לא מעבר לאיו"ש, בסיני, אלא קיימת גם בתוך הקו הירוק ואלה אנשים שבאו מאיו"ש, ליישב את הנגב.

חיים ילין: לבדוק את אותם פיילוטים שנעשו באשכול, מה קורה שם, למה האלימות לא קיימת.

חיים ילין: הם התחילו בצבע על השלטים של היישובים, איפה שהיה כתוב בערבית וזה נפסק מיד והם המשיכו ברדיפה אחרי בדואים, וזה נפסק מיד.

חיים ילין: למה כן, כשרוצים יש גבולות ברורים, אז אין את האלימות ואין את ההסתה, ואיפה שיש קרקע פורייה, עשבים שוטים, זה כבר לא שם.

חיים ילין: אני מודיע לכם, אני יודע כחקלאי, עשב, אם אתה לא מוציא אותו מהשורש, אתה גמרת עם כל העגבניות, גמרת עם כל תפוחי האדמה.

חיים ילין: עכשיו תדעו לכם שהמשמעות של מה שאני אומר, שלא עקרו את זה מהשורש, אין עכשיו ירקות.

חיים ילין: אין את הערכים שאנחנו נלחמים עליהם ואנחנו חייבים בערוגה שלנו עוד פעם לצמוח ולתת להסתה ללכת הצידה לחלוטין, שזה לא יהיה השיח שלנו גם בתוך הכנסת.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שאני מרגישה שכולם בערוגה שלנו והטיפול מחייב בגלל שהם חלק מהערוגה שלנו, כי בסוף אם לא נטפל בזה זה יבוא כנגדנו.

חיים ילין: כן, אבל כשאומרים לי על ה-D9, שצריך לעלות לבית המשפט, כשחברי כנסת אומרים שהטרור היהודי הוא לא טרור - - -

קארין אלהרר: אז מטפלים בזה נקודתית.

חיים ילין: אז בואו נבין בדיוק מה קורה בתוך הכנסת.

חיים ילין: בואו נבין גם שם איפה אנחנו נמצאים.

קארין אלהרר: לא, אז אני אומרת, לצערנו אלה תופעות מאד שליליות שצריך לטפל בהן נקודתית.

קארין אלהרר: בסוף אפשר להגיד זה לא שלנו, אבל בעיני צריך להתמודד עם הזה שלנו ומה אנחנו עושים עם זה.

קארין אלהרר: דביר קריב, בבקשה.

<דביר קריב: אני רוצה רק להגיד לחבר הכנסת ילין, כחקלאי, שעשב שוטה בדרך כלל גדל מתחת לשיבר.

חיים ילין: כן, זה רבין אמר את זה בזמנו.

<דביר קריב: נכון, אז זה ממש קשור לזה.

<דביר קריב: בוקר טוב לכולם.

<דביר קריב: אני מנהל מיזם שנקרא בוחרים דמוקרטיה.

<דביר קריב: אני רוצה להתחיל מציטוט של שורה וחצי מתוך מסמך המרד, מסמך שנתפס בחקירה של כנסיית הלחם והדגים.

<דביר קריב: משפט וחצי שניים, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים, שנבין שזה כבר מה שנקרא יצא את השליטה של הרבנים.

<דביר קריב: הם בטח התחילו עם זה, אבל זה כבר יצא גם מהשליטה שלהם.

<דביר קריב: הרעיון של המרד הוא מאד פשוט.

<דביר קריב: למדינת ישראל יש המון נקודות תורפה.

<דביר קריב: מה שאנחנו נעשה, חבורת המרד, זה פשוט להדליק את כל חביות הנפץ הללו, את כל הסתירות בין יהדות לדמוקרטיה, בלי לפחד מהתוצאות.

<דביר קריב: ערעור על יכולת השלטון במדינה.

<דביר קריב: בסופו של דבר המטרה היא ערעור יסודות המדינה בפועל.

<דביר קריב: בפועל המרד לא יאפשר את קיומה של המדינה באותה צורה לא פחות.

<דביר קריב: זאת אומרת מדובר בחבורה שהחליטה לעשות מרד במדינת ישראל.

<דביר קריב: כנסיית הלחם והדגים זאת הייתה דוגמא מצוינת, זה עוד לפני החקירה של דומא, שבה נתפסה חבורה שלמה של נערים, חמישה נערים מנערי הגבעות, שבעצם מורדים במדינת ישראל.

<דביר קריב: זאת הסיטואציה.

<דביר קריב: בעיני הבעיה העיקרית היא לא הרבנים כרגע.

<דביר קריב: זה נכון שהבעיה התחילה מהסתה.

<דביר קריב: זה נכון שהרבנים היו מרכזיים מאד בה.

<דביר קריב: בעיני הם כבר איבדו שליטה על הבעיה.

<דביר קריב: זה נכון שהם אשמים אולי בהתחלתה.

<דביר קריב: כיום הם לא יכולים לעשות הרבה כדי למנוע את הדבר הזה.

<דביר קריב: אני חושב ואני אגיד שמה שחשוב בעיני זה להבין שהתופעה הזאת של נוער הגבעות, שמדובר במאות אנשים ולא יותר, היא תופעה שהיא לא רק בעיה של מנהיגי איו"ש.

<דביר קריב: ופה אני קורא גם למנהיגי איו"ש לגנות אותה ולטפל בה בחומרה.

<דביר קריב: הבעיה הגדולה שכשהם לא מגנים אותה, הם גורמים לציבור שלהם, הממלכתי והציוני והדמוקרטי שגר ביהודה ושומרון, להיות מוסת אל קווים בעייתיים מאד ואנטי ממלכתיים.

<דביר קריב: והם חייבים לגנות א ותה בכל תוקף, אבל צריך להבין שהבעיה הזאת היא בעיה שנמצאת גם בתוך הקו הירוק.

<דביר קריב: חלק גדול מהנערים האלה זה נפלטי מערכות חינוך, זה משפחות עם בעיות רווחה מאד מאד קשות שלא מטופלים ובורחים לגבעות.

<דביר קריב: כמו שנערים מסוימים במרכז הארץ, חילונים, יברחו לאילת, נערים דתיים ממרכז הארץ, יברחו לגבעות.

<דביר קריב: והתופעה הזאת היא תופעה שצריך לטפל בה מערכתית, בצורה מאד מאד רחבה.

<דביר קריב: גם משרד החינוך וגם משרד הרווחה, זאת בעיה שכבר יצאה משליטה והיא כבר לא יכולה להישאר תחת הכותרת שמשרד הביטחון או שירות הביטחון הכללי או המשטרה יטפלו.

<דביר קריב: חייבת להיות פה איזו שהיא ראייה מערכתית כוללת, שלוקחת גם את הבעיה החינוכית, גם את הבעיה של הרווחה וגם את הבעיה הביטחונית ולטפל בה.

<דביר קריב: אני חושב שמה שבאמת באמת חשוב, זה שראשי הציבור יפסיקו להיות באמצע, מה שנקרא, ניטראליים ולא מתערבים, אלא יגידו אמירה ברורה כנגד התופעה הזאת.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: הרב גלעד קריב.

גלעד קריב: טוב, בוקר טוב.

גלעד קריב: לא רק ברכות אלא תודה על הדיון החשוב.

גלעד קריב: אני שמח להיות כאן עם נציגי המרכז הרפורמי לדת ומדינה, שעמס על שכמו בשנים האחרונות לטפל בנושא הזה של הסתה גזענית והסתה לאלימות שנעשית בשמה של היהדות, ופעמים רבות, לא תמיד, על ידי רבנים והונח נייר עמדה של המרכז, שמציג את עיקר הכשלים.

גלעד קריב: וודאי הדוברות, עורכות הדין, תתייחסנה אליו.

גלעד קריב: אני מבקש רק להוסיף שתיים-שלוש נקודות על הדברים שנאמרו.

גלעד קריב: בוודאי צריך לתת את הדעת בעיקר על מקרי האלימות הקיצוניים שראינו לנגד עינינו בחודשים האחרונים.

גלעד קריב: הוזכר כאן הרצח בדומא, הוזכר כאן אחד המקרים הקיצוניים של פעולות תג מחיר.

גלעד קריב: אבל צריך להבין שכשאנחנו מדברים על הסתה לגזענות, אנחנו לא מדברים רק על מקרי הקיצון.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על שינוי עומק שמתחולל בחברה הישראלי, שבמסגרתו תפיסת עולם גזענית הופכת להיות נורמטיבית לא בקרב עשרות נערים פורעי חוק או מאות אנשים שנפלטים ממערכת החינוך.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על ציבורים שלמים, שמוכנים לאמץ תפיסות עולם או קהלים רחבים שמוכנים לאמץ תפיסות עולם, שבמשך עשרות שנים נתפסו מחוץ לגדר הלגיטימית של השיח הציוני והיהודי במדינת ישראל.

גלעד קריב: ואנחנו חייבים לתת את הדעת לא רק לזריקת בקבוק תבערה אל תוך בית של משפחה, שבאמת אין חולק שהרוב המכריע של הרבנים מכל הזרמים ושהציבור הישראלי מגנה מאד את המעשה.

גלעד קריב: אנחנו צריכים גם להתייחס לתופעה, שקריאות לא להעסיק ערבים במקומות עבודה, של תרבות הטוקבקים, של הסתה לאלימות כנגד מפגינים שאוחזים בדעה פוליטית כזו או אחרת.

גלעד קריב: כאן לא מדובר על נחלת מעטים.

גלעד קריב: כאן מדובר על תופעה חברתית רחבה, שבסופו של יום גם מזינה את מקרי הקיצון, אבל גם בלי מקרה הקיצון, היא מעוותת את מרקם החיים הדמוקרטי במדינת ישראל, והיא חמורה כשלעצמה והיא דורשת התייחסות של הבית הזה.

גלעד קריב: יש הצדקה להתייחס באופן ספציפי לתפקידם של אנשי דת ורבנים.

גלעד קריב: הם לא מחוללי השיח הגזעני היחידים.

גלעד קריב: בוודאי גם להם עומדת הזכות לחופש ביטוי וחופש התאגדות, אבל כן צריך להבחין בין שני דברים.

גלעד קריב: ראשית בעוצמת ההשפעה של אותם מנהיגי ציבור והדבר הוזכר.

גלעד קריב: ודבר שני, שלא נזכר עד עכשיו, שהוא שהלכה למעשה, במדינת ישראל מוענקת חסינות לרבנים ולאנשי דת יהודים, שמעורבים בהסתה גזענית.

גלעד קריב: ומי שבודק הלכה למעשה את מדיניות האכיפה, רואה כשל מתמשך, כשל מערכתי בהפעלת הכלים שקיימים בחוק.

גלעד קריב: מהדין הפלילי, אבל עובר גם לאמצעים יותר רכים, כמו הדין המשמעתי.

גלעד קריב: וכאשר הדין המשמעתי כנגד רבני ערים וכנגד בסופו של דבר, היום כבר יש דין משמעתי כנגד רבני שכונות, לא הופעל במקרים של הסתה, אז אנחנו רואים את התופעה הזו שהרב שמואל אליהו, יכול במשך 15 שנים להסית לגזענות פעם אחר פעם, ולא רק שלא נופלת עשרה משערות ראשו, אלא הוא מתכבד בהדלקת נר חנוכה במשכן נשיאי ישראל, אותו משכן שעומד היום בראשו נשיא שכולנו מעריכים מאד, והוא קרבן להסתה בעצמו.

גלעד קריב: ולכן, ובכך אני אסיים, כשאנחנו מדברים על הסתה לגזענות, לא צריך להסתכל רק על החוק הפלילי, שהוא באמת מכשיר מכביר כשמדובר בחופש הביטוי.

גלעד קריב: צריך להסתכל על מערכת שלמה של כלים, המימון הממשלתי שניתן לאותן ישיבות, הפעלת הדין המשמעתי, מה קורה בתוך מערכת החינוך ולבנות פה שיטה ממשלתית שלמה, שכיום לא קיימת, איך מתמודדים עם הגל העכור הזה, שאני מבקש מן הוועדה לא לצמצם אותו לקבוצת שוליים מסוכנת של עשרות או מאות נערים.

גלעד קריב: בסיס הפירמידה הרבה יותר רחב, הרבה יותר מטריד.

גלעד קריב: הוא פוגע לא רק באופייה הדמוקרטי של מדינת ישראל, הוא מקעקע כמו שאמר חבר הכנסת ילין, הוא מקעקע לא פחות את אופייה היהודי והציוני הראוי של החברה הישראלית.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: הרב רפי פוירשטיין, אני אשמח להתייחסות שלך.

קארין אלהרר: אני אומר לכל באי הוועדה, אני ממש ביקשתי ממך להגיע ולשמוע את קולך, שבעיני מייצג קול שפוי.

קארין אלהרר: אבל הייתי שמחה לשמוע את ההתייחסות שלך איך מבחינתך, שאתה הכרת את רבני צוהר, איך אתם רואים את הנושא.

<רפאל פוירשטיין: תודה לך חברת הכנסת אלהרר על ההזמנה החשובה.

<רפאל פוירשטיין: בשבת האחרונה התייצבתי בבית הכנסת שאני הרב שלו, בשכונת הר נוף בירושלים ואמרתי דברים שלקחו בערך 50 שניות.

<רפאל פוירשטיין: הקראתי שני פסוקים מפרשת השבוע – שמעון ולוי אחים, אומר יעקב ברגעיו האחרונים, כלי חמס מכרותיהם, כי בחמתם הרגו איש וברצונם עקרו שור.

<רפאל פוירשטיין: שמעון ולוי מקוללים על זה שהם רצחו את אנשי שכם, עוד הרבה לפני שהם מכרו את יוסף וביקשו לרצוח אותו, את אחיהם.

<רפאל פוירשטיין: זאת עמדה חדה.

<רפאל פוירשטיין: אני רוצה לומר אותה בחדות, בפשטות, ולכן לא הארכתי בדברים כהרגלי, אמרתי בדברים מאד פשוטים.

<רפאל פוירשטיין: וכששכבה משפחת דוואבשה בבית החולים תל השומר, לקח לנו בדיוק יום אחד להזמין ולהתכנס יחד עם השייח' נימר דרוויש ואנשיו, ולשאת תפילה משותפת ליד חדר טיפול נמרץ של רבנים, רבני צוהר, הרב מלכיאור היה שם והשייחים, בשלומה של אותה משפחה.

<רפאל פוירשטיין: אני חושב שזאת אמירה ברורה, נתנו לה פרסום, נתנו לה הד, זה לא פשוט באקלים שאנחנו חיים בו.

<רפאל פוירשטיין: זאת עמדה חדה, פשוטה וברורה.

<רפאל פוירשטיין: ארגון רבני צוהר מונה כ-1,000 רבנים.

<רפאל פוירשטיין: אני לא מדבר רק בשמי.

<רפאל פוירשטיין: זה לא אדם בודד, נחמד, חביב, וליבראלי או פלורליסט, זאת עמדה בלתי מתפשרת וברורה של רוב רבני הציונות הדתית, אני רוצה לומר את זה כאן.

<רפאל פוירשטיין: אני רוצה לומר לכם שהדברים שאומרים כמה מהרבנים שאני שומע אותם כמוכם, הם איומים, הם בלתי נסבלים, הם בלתי נסלחים בעיני, אבל בעיני השאלה היא לא שאלה של חוק ובתי משפט, כי רוח לא עוצרים בבתי סוהר.

<רפאל פוירשטיין: ולא עוצרים רוח בתפיסה כזאת, אחרת, וההיסטוריה, אגב, תרשו לי לא להתייחס בצורה מפורשת להיסטוריה.

<רפאל פוירשטיין: אנחנו יודעים שבתי סוהר לפעמים אפילו מעצימים קולות מסוימים.

<רפאל פוירשטיין: הם בוודאי לא כולאים רוח.

<רפאל פוירשטיין: זאת לא השאלה הזאת.

<רפאל פוירשטיין: אני כמוך, חברת הכנסת זנדברג, וחבר הכנסת ילין, ואני חושב שכל מה שנאמר כאן, ואת אמרת – חברת הכנסת אלהרר – זה לא עניין של ערוגה שלכם או שלנו.

<רפאל פוירשטיין: בואו נפסיק.

<רפאל פוירשטיין: יש פה שאלה של האלימות שפושה בחברה הישראלית.

<רפאל פוירשטיין: כשמישהו, חבר כנסת פה במשכן פונה לחברת הכנסת אלהרר על נכותה – זאת אלימות, וזה פה.

<רפאל פוירשטיין: ואתם חושבים שזה לא מחלחל הלאה?

<רפאל פוירשטיין: והילדים שלי לא רואים את זה בטלוויזיה, או לא רואים את זה באתרים?

<רפאל פוירשטיין: אם אנחנו פה, בבית הזה, וסליחה, אני לא באתי חלילה, אני קטן פה אצלכם, אבל חייבים.

<רפאל פוירשטיין: השאלה היא שאלה חינוכית, ערכית, של איך נראה השיח בחברה, ורבותי, הבית הזה – אליו נשואות העיניים.

<רפאל פוירשטיין: זה לא שאני מאשים פה חלילה מישהו במשהו.

<רפאל פוירשטיין: אני חושב שהמאבק בהתבטאויות רבניות הפסולות האלה בעיני, הוא לא דרך חוק.

<רפאל פוירשטיין: סליחה שאני אומר את זה, אתם המחוקקים, הוא בזירה החינוכית.

<רפאל פוירשטיין: אני רוצה, אני באתי לכאן, התכבדתי, לא עשיתי טובה לאף אחד.

<רפאל פוירשטיין: זו זכותי להיות כאן, איתכם, כדי להשמיע קול שפוי.

<רפאל פוירשטיין: היהדות היא שפויה.

<רפאל פוירשטיין: היהדות דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום.

<רפאל פוירשטיין: וחברת הכנסת זנדברג, אם לא הייתי חשוף לדברים שהמזעזעים שאת אמרת, אני הייתי הראשון שנלחם נגד התופעה הזאת של אלימות כלפי - - -, בואו נוציא את הדבר, אני מתחנן.

<רפאל פוירשטיין: בואו נוציא את שאלת האלימות מהמחלוקות הפוליטיות שבין דתיים לחילוניים, שבין אורתודוכסים לרפורמים, שבין אני לא יודע.

<רפאל פוירשטיין: בואו נחליט שאלימות היא אלימות היא אלימות.

<רפאל פוירשטיין: כמו שרצח הוא רצח הוא רצח.

<רפאל פוירשטיין: אז פעם זה כאן, פעם זה שם.

<רפאל פוירשטיין: אני כבר טבעתי פעם איזה שהוא ביטוי, שמדינת ישראל היא מדינת כל מקופחיה.

<רפאל פוירשטיין: כל אחד פה.

<רפאל פוירשטיין: זו מדינה של מיעוטים.

<רפאל פוירשטיין: אני לא מכיר אחד שמרגיש שהוא שייך לרוב.

<רפאל פוירשטיין: כולנו מתנהגים כאילו אנחנו איזה שהוא מיעוט נרדף.

<רפאל פוירשטיין: ותאמינו לי, כשאנחנו חשים נרדפים אנחנו מגיבים באותה צורה.

<רפאל פוירשטיין: בואו נחליט.

<רפאל פוירשטיין: אנשים.

<רפאל פוירשטיין: רבותי.

<רפאל פוירשטיין: זה דור חדש עכשיו מחזיק במוסדות המדינה.

<רפאל פוירשטיין: זה אנשים צעירים, זה אנשים חדשים.

<רפאל פוירשטיין: בואו נחליט שאנחנו עושים את זה אחרת.

<רפאל פוירשטיין: אני רק רוצה לומר ואני פונה אליכם.

<רפאל פוירשטיין: אני פונה אליכם דווקא עכשיו כשיושב ראש ארגון רבני צוהר.

<רפאל פוירשטיין: יושב ראש עמית לארגון רבני צוהר עם עמיתי, הרב סתיו.

<רפאל פוירשטיין: זה נשמע לכם לא קשור.

<רפאל פוירשטיין: אנחנו נאבקים, יש בינינו שתי דעות.

<רפאל פוירשטיין: אני רוצה לשים את זה פה על השולחן, כי יש לזה השלכה.

<רפאל פוירשטיין: יש דעה שאומרת בואו נתנתק מהרבנות הראשית, תראו מי נמצא שם, תראו-, וכו' וכו', ואני לא רוצה להשתמש עכשיו בבמה הזאת כדי לתקוף את מי שאני לא בדיוק מזדהה איתו היום.

<רפאל פוירשטיין: ויש מי שאומר בואו נאבק על הממלכה בתוך הממלכה ולא נבנה אלטרנטיבות.

<רפאל פוירשטיין: אבל אני רוצה לומר שכשאנחנו רצינו למנות רב ראשי, שישמיע את הקול השפוי הזה שכולנו חפצים בו, כל יהודי שפוי, לא הצלחנו.

<רפאל פוירשטיין: לא הצלחנו לא בגלל הדתיים.

<רפאל פוירשטיין: לא הצלחנו בגלל שזה לא מעניין את החילוניים.

<רפאל פוירשטיין: וכשאנחנו נאבקים בשאלות של ועדות למינוי דיינים לשים דיינים שאנחנו חושבים שהם צריכים להיות הקול השפוי, היהודי, התורני, השפוי במדינת ישראל, אנחנו לא מצליחים, כי זה לא מעניין אתכם.

<רפאל פוירשטיין: מתי זה מעניין אתכם?

<רפאל פוירשטיין: זה מעניין אתכם כשאנחנו מגיעים להתבטאויות הקיצוניות האלה – בואו נכניס אותם למשפט, בואו נלך לביקורת המדינה.

<רפאל פוירשטיין: אז אני פונה אליכם.

<רפאל פוירשטיין: אני אומר לכם, היהדות היא שפויה.

<רפאל פוירשטיין: היהדות היא מאוזנת.

<רפאל פוירשטיין: היא לא שונאת אדם, היא אוהבת אדם והיא חותרת לפתרונות הגיוניים.

<רפאל פוירשטיין: היא הגיונית.

<רפאל פוירשטיין: התלמוד הוא הגיוני, תאמינו לי.

<רפאל פוירשטיין: אני רק מבקש את הכוח שלכם, זה לא כוח לג'ובים, לא צריך ג'ובים, כולנו מסודרים, זה בסדר.

<רפאל פוירשטיין: אבל זה רצון לשנות פה את השיח היהודי כדי להיתקל פחות בתופעות של אנשים שמקבלים, שהם בהחלט מינויים ממשלתיים, מינויים ציבוריים, ומתבטאים בצורה שכולנו נעים מעל הכיסא בחוסר נוחות, לפחות בחוסר נוחות.

<רפאל פוירשטיין: אני רוצה לחתום את דברי.

<רפאל פוירשטיין: ארגון רבני צוהר מנסה בדרכים חינוכיות להשמיע קול אחר.

<רפאל פוירשטיין: אני חושב שאתם, נבחרי הציבור, אתם הפסגה שלנו, של העם בישראל, תוליכו אותנו.

<רפאל פוירשטיין: תוליכו אותנו, נתקו את זה מהוויכוחים הסקטוריאליים, ובואו נחליט ששאלת החוסן החברתי שלנו ושאלת האלימות בתוך החברה היא השאלה הכי קרדינאלית שיכולה להיות.

<רפאל פוירשטיין: לא נסבל שעשו את זה לחברת כנסת בשמאל, לא נסבל שעשו את זה בימין.

<רפאל פוירשטיין: בואו נשמיע קול צלול אחר.

<רפאל פוירשטיין: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת בן ארי.

מירב בן ארי: תודה רבה.

תמר זנדברג: אני רוצה רק לשבח את הנציגה היחידה מהקואליציה.

קארין אלהרר: היא מצטיינת בוועדה הזאת.

תמר זנדברג: בסדר.

עליזה לביא: את יודעת כמה שעות לה במליאה שהיא לבד?

עליזה לביא: את יודעת כמה שעות?

תמר זנדברג: סליחה, אנחנו מדברים כאן בין היתר על נושא, יש לנו כאן מפלגה שמייצגת את ציבור הציונות הדתית, שאין כאן אף נציג שנמצא מטעמה.

תמר זנדברג: יש לנו מפלגת שלטון שיש לה שרים בכירים, שאין אף נציג מטעמה.

תמר זנדברג: יש עוד שתי מפלגות דתיות בנושא רבים, שאין אף נציג מטעמה, והנציגה היחידה מהקואליציה, ממפלגה שבאמת שומרת, אולי באמת היחידה בקואליציה שכמו שאתם יודעים, אני ממש לא מסכימה איתה, אבל ראוי לציין את זה.

יעקב פרי: טוב, זה ידוע שהיא בתהליכי גיור.

מירב בן ארי: תודה על כל המחמאות.

מירב בן ארי: ממש לא נעים לי, כי אני צריכה ללכת.

מירב בן ארי: סליחה, אבל יש דיון על אופניים חשמליים בוועדת הכלכלה, אבל אני פה מתחילת הוועדה וגם אני נמצאת כאן הרבה, כי אני חושבת שבאמת גברתי יושבת הראש עושה עבודה מצוינת וגם אני שמחה להיות פה.

מירב בן ארי: אני מרגישה בנוח פה.

מירב בן ארי: אני יכולה להגיד לך שזו לא פעם ראשונה שאומרים לי שאני היחידה מהקואליציה.

מירב בן ארי: זה לא נעים, אבל זה קרה לי.

מירב בן ארי: אני שמחה שדיברתי אחריך, דביר, וכמובן הדברים שאמרת, הרב - - -

קארין אלהרר: הרב פוירשטיין.

מירב בן ארי: תסלח לי על זה.

מירב בן ארי: הקשבתי לכל הדברים שאמרת, אבל זה הכי חשוב, וגם אליך.

מירב בן ארי: אני שמחה, כי אחד, אני מתחברת לדברים שאמרת בנושא החינוך של נוער הגבעות.

מירב בן ארי: אני יכולה להגיד לך שהצעתי דיון ואושר לי אתמול דיון דחוף בוועדת החינוך בנושא של אותו נוער מנותק, שגם חברת הכנסת גרמן יודעת כמה הנושא הזה חשוב לי.

מירב בן ארי: בעצם מעבר לטיפול ברבנים, איך אנחנו בעצם מתחילים לטפל בתשתית.

מירב בן ארי: איך אנחנו בעצם, אותם נערים, אנחנו ראינו נערים צעירים גם בחתונת הדמים וגם בכלל, אנחנו ראינו בכתבה שהייתה באולפן שישי.

מירב בן ארי: זה חברה צעירים שנפלטים ממסגרות ואיפה מערכת החינוך?

מירב בן ארי: איך יכול להיות מצב שילד או בחור בן 15, ואנחנו יודעים שזה קורה גם במגזר החילוני, אין לי ספק, אני מכירה את קידום נוער תנועות ואת התכנית שלה, אבל עדיין, איפה הקב"סים?

מירב בן ארי: איפה אותם אנשי חינוך באותם יישובים, שלפחות - האם יש אלטרנטיבה?

מירב בן ארי: האם אותם נערים ונערות גם מקבלים איזו שהיא אלטרנטיבה חינוכית.

מירב בן ארי: על זה ביקשתי דיון והוא אושר לי וכמובן אני אשמח שגם תבואו לשם, כי אנחנו צריכים כמדינה וכמערכת חינוך לבוא ולבחון איך יצא שכל כך הרבה נוער נושר, מסתובב שם ואין לו מענה.

מירב בן ארי: אז זה לדברים שאתה אמרת, שתדע.

<דביר קריב: אבל הוא לא נושר רק מישיבות.

<דביר קריב: 5 עצורים בכנסיית הלחם והדגים מאופקים, נתיבות, בני ברק, רמת גן.

<דביר קריב: זה בכלל לא מיהודה ושומרון.

מירב בן ארי: לגמרי.

מירב בן ארי: נכון, נכון, אני לא דיברתי דרך אגב על יהודה ושומרון.

מירב בן ארי: אתה צודק, דיברתי על מערכת החינוך.

מירב בן ארי: מאותם יישובים בארץ, אתה יודע, אני לא אתפלא אם זה גם יגיע למרכז הארץ.

מירב בן ארי: ועוד משהו רציתי להגיד לך, על הדברים שאמרת.

מירב בן ארי: אני מאד מזדהה עם הדברים שלך.

מירב בן ארי: אני חושבת שאנחנו צריכים מאד להיזהר בנושא של הציונות הדתית.

מירב בן ארי: אני לא באה מהציונות הדתית, אבל רוב חברי התל אביבים אם אנשי הציונות הדתית, והיה לנו דיון מאד מאד קשה בסוף השבוע האחרון ואני חושבת שגם אנחנו כנבחרי ציבור צריכים לבוא, כי יש בציונות הדתית, בוא נגיד שרובה, כולל המנהיג שלה כאן, שר החינוך נפתלי בנט, באמת הראשון שיצא ואת זה ראוי להזכיר כאן.

מירב בן ארי: פרגנתם לי, אני גם באמת אומרת, הוא יצא ואני יודעת כמה השמצות והסתות הוא עבר בעצמו.

מירב בן ארי: דבר אחרון שרציתי לומר, כי גם הכרתי את הנושא של ההסתה נגד תמי, חברת הכנסת זנדברג, כשעשינו סרט נגד הסתה ונחשפתי לתופעות הכל כך מכוערות האלה.

מירב בן ארי: כמובן אין מילים.

מירב בן ארי: זה היה כאילו היא זכתה בתואר המפוקפק מה שנקרא - - -

קארין אלהרר: המושמצת ביותר.

מירב בן ארי: באמת באמת מהשמאל, אז כמובן שאני מעבר להביע צער על העניין הזה, באמת עשינו סרט של חבר כנסת שמתעסק בהסתה.

מירב בן ארי: וב-22 בינואר, אני יכולה להגיד לכם, יש קרוב ל-50 חברי כנסת שנרשמו.

מירב בן ארי: רובם יושבים פה.

מאיר כהן: זאת את?

מאיר כהן: זאת את שלחת אותי לבאר שבע?

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: אתה יכול ללכת גם לכל עיר שתבחר וכל חברי הכנסת יגיעו לבתי ספר במיזם משותף שלנו ושל משרד החינוך, לדבר על הסתה, להראות את הסרטון שעשינו, כמובן לפי בחירתכם, אבל כן, גם אנחנו מתגייסים ומגיעים לבתי הספר לדבר עם התלמידים, כי אנחנו רואים בהם באמת את הכתובת.

מירב בן ארי: אני ממש מתנצלת, אבל יש לי דיון.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: בהצלחה עם האופניים.

מירב בן ארי: תודה.

קארין אלהרר: לפני שאני נותנת לחברת הכנסת עליזה לביא לומר את דבריה, האם יש כאן נציג של הפרקליטות?

<קריאה: יש גם נציג של משרד המשפטים ושל הפרקליטות.

קארין אלהרר: אז עליזה, ממש עוד שתי דקות.

עליזה לביא: אין בעיה.

קארין אלהרר: תראו, אני מאמינה גדולה בחינוך, באמת.

קארין אלהרר: אני חושבת שהשינויים היסודיים העמוקים ביותר שניתן לעשות בחברה, הם דברים שיגיעו מהחינוך ומההסטה של הדיון ממקום אחד למקום אחר.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת שיש מצבים שבהם המדינה גם צריכה לבוא ולומר תראו, נחצה כאן קו אדום.

קארין אלהרר: וכשנחצה קו אדום, אז אנחנו צריכים עדיין תמיד להמשיך עם העניין החינוכי, כי הוא חשוב ואנחנו לא רוצים לאבד את אלה שעדיין לא חצו את הקו, אבל לי נורא חשוב גם שמדינה, כמדינה, אנחנו נדע לבוא ולהגיד תשמעו, זו התנהגות שהיא לא מקובלת עלי ואני רוצה להראות לכם שהיא לא מקובלת עלי, ולכן אני פועלת גם באפיק המשפטי.

קארין אלהרר: בסוף, כנסת ישראל, אפשר לבקר את ההתנהלות – היא יותר טובה, היא פחות טובה.

קארין אלהרר: גם לי יש המון ביקורת על ההתנהלות בכנסת, כשקצת הפכנו להיות האח הגדול, ואני מדברת על תכנית הריאליטי המושמצת, ומי שאומר את הדברים הפרובוקטיביים ביותר מקבל את הכותרות הטובות ביותר.

קארין אלהרר: אבל אני כן חושבת שבסוף מדינת ישראל היא מדינת חוק, ואני כן חושבת שלמשרד המשפטים, כמו גם למשרד החינוך, שאני אפנה אליו בשלב מאוחר יותר, יש תפקיד מאד מאד משמעותי.

קארין אלהרר: וגם, אתם יודעים מה, למען יראו ויראו.

קארין אלהרר: כדי שלא יהיה מצב שאנחנו אומרים אוקיי, אנחנו מדינה, חוקקנו כאן חוקים בכנסת, עמלנו עליהם, ניסחנו אותם, ובאמת נעשית עבודה מאד משמעותית בוועדות, ברמת הפסיק והנקודה, ומחלקת ייעוץ וחקיקה שותפים לעבודה הזו.

קארין אלהרר: ואני רוצה לדעת איפה מבחינת

קארין אלהרר: כם, אם בכלל קיים כזה קו שאומר תשמעו, זה לא מקובל עלי ואני מבהירה את זה באמצעות הגשת כתבי אישום, באמצעות חקירות.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין מה היא העמדה שלכם בסוגיה הזו.

<עמרי מררי: אני רוצה רגע, לפני שחברי מהפרקליטות ידבר, אני רק רוצה - - -

קארין אלהרר: רק שם ותפקיד.

<עמרי מררי: עמית מררי ממחלקת ייעוץ חקיקה פלילי.

<עמרי מררי: אני חושבת שכמו שאמרו פה רבים, הדיון הזה מאד חשוב.

<עמרי מררי: הדיון הזה מאד חשוב בין היתר כי כמו שגם רבים אמרו פה, הדיון בספירה הציבורית, הוא דיון קריטי וההסתה לא מתחילה ונגמרת במקרים הקיצוניים שדיברתם עליהם, והיא קיימת גם, לצערנו, פה בבניין הזה, אבל לא רק.

<עמרי מררי: המושמצים ונושאי ההסתה אם לא רק פוליטיקאים.

<עמרי מררי: יש גם בפרקליטות, יש גם שופטים, יש גם במחלקת ייעוץ וחקיקה הסתות קשות.

<עמרי מררי: יש שימוש בכלי הפלילי, אבל השימוש בכלי הפלילי הוא שימוש זהיר.

<עמרי מררי: הוא אינטנסיבי.

<עמרי מררי: עושים מאמצים רבים - - -

קארין אלהרר: כמה כתבי אישום בעניין הזה הוגשו בשנה האחרונה?

<עמרי מררי: אני לא יכולה להגיד.

<עמרי מררי: אני רק אומר במאמר מוסגר שאנחנו הוזמנו לדיון אתמול בערב, ובטח אין לי נתונים.

<עמרי מררי: יכול להיות שלחברי יש.

קארין אלהרר: אני מבקשת את הנתונים, בסדר?

<עמרי מררי: אנחנו נעביר נתונים.

<עמרי מררי: אני רק חייבת לומר, מידיעה אישית, זה כן מידיעה אישית, שיש עיסוק מאד אינטנסיבי בעבירות של הסתה לאלימות, בעבירות של הסתה לגזענות.

<עמרי מררי: חברת הכנסת גרמן אמרה שאין עבירה של פשעי שנאה.

<עמרי מררי: יש בנסיבות מחמירות עבירה, סעיף 144 ו' לחוק העונשין זה נסיבות מחמירות שמכפילות ענישה כשעבירה בוצעה מטעמי - - -

קארין אלהרר: שוב, כמה כתבי אישום הוגשו בעניין הזה?

<עמרי מררי: אין לי את הנתון הזה, אבל אנחנו נשמח להעביר אותו.

חיים ילין: את יודעת, אני נמצא פה בכמה דיונים וקארין כל הזמן שואלת את השאלה הזאת.

חיים ילין: לא באים עם נתונים.

חיים ילין: ואז כשבאים עם נתונים, אנחנו רואים שנפתחים בין 5% ל-7% תיקים מתוך התלונות.

חיים ילין: מתוך כולן.

<עמרי מררי: אין לי נתונים.

חיים ילין: אני אומר את זה כדי שתבואו מוכנים לדיונים.

<עמרי מררי: נודע לי על הדיון לפני 24 שעות.

קארין אלהרר: לא, זה לא היה 24 שעות.

קארין אלהרר: את ההזמנה הוועדה הוציאה ביום ראשון.

חיים ילין: כל פעם אותו דבר.

<עמרי מררי: אני לא יודעת מה קרה בין הוועדה למשרד.

<עמרי מררי: לי נודע על הזימון אלי בשעה 18:40 אתמול בערב.

חיים ילין: טוב, לא חשוב.

<עמרי מררי: אתה אומר את זה כרגע, אבל בשמחה נבוא עם נתונים.

<עמרי מררי: כשאנחנו יודעים מראש אנחנו נערכים ועושים מאמץ להגיע עם זה.

קארין אלהרר: אני רק חייבת לומר בהערת אגב וזה לא רק אל משרד המשפטים, זה לכל הנציגים הממשלתיים.

קארין אלהרר: אני לא יודעת, אם אני הייתי מוזמנת כבעלת תפקיד במשרד ממשלתי לוועדה לביקורת המדינה, הדבר הבסיסי שהייתי מצטיידת בו זה נתונים רלבנטיים.

<עמרי מררי: אז אני אומר משהו.

<עמרי מררי: זה באמת אולי טוב שגם העלית את הנושא הזה.

<עמרי מררי: אנחנו נערכים.

<עמרי מררי: זה נושא רוחבי, לא רק לוועדה הזאת.

קארין אלהרר: נכון.

<עמרי מררי: אנחנו עושים מאמץ גדול להיערך לדיונים, גם מבחינת הנתונים, מבחינת ההיערכות שלנו כדי להכיר את הנושא, ולא פחות חשוב, לדאוג לכך שהאדם הנכון יגיע לוועדה כדי שהוא יוכל באמת לתרום לדיון.

קארין אלהרר: נכון.

<עמרי מררי: אבל לצערנו, כמו שקרה פה, ושוב, אני לא באה בטענות לאף אחד, אני לא יודעת איפה הייתה התקלה, אבל הייתה תקלה כלשהי.

<עמרי מררי: נודע לנו על הדיון רק אתמול בערב.

<עמרי מררי: קשה להביא נתונים מאתמול בערב.

<עמרי מררי: גם נתונים, צריך לקחת בחשבון שמטעמים כאלה או אחרים, טכניים, לוקח זמן מסוים להפיק אותם.

<עמרי מררי: אז אנחנו באמת עושים מאמץ, וזה אולי לא נכון דווקא לגבי הוועדה הזאת, אבל - - -

יעקב פרי: אולמרט שנה וחצי.

יעקב פרי: דנקנר שנתיים.

קארין אלהרר: באמת?

יעקב פרי: סליחה, שנה.

חיים ילין: טוב, אלה נתונים שקיבלנו עכשיו מחבר כנסת, לא מכם.

קארין אלהרר: טוב, די, חיים.

<עמרי מררי: אני רק רוצה לומר, באמת, ואולי זה לא קשור דווקא לוועדה הזאת, אבל חשוב לי, אם כבר הנושא הזה עלה, להעלות אותו.

<עמרי מררי: לא תמיד אנחנו יודעים מה כותרת הדיון, על מה הדיון בדיוק, על מה אנחנו אמורים להביא נתונים.

<עמרי מררי: אנחנו עוסקים זמן רב לנסות לברר והרבה פעמים זה לא עולה בידינו.

<עמרי מררי: כך שנשמח אם גם הוועדות ייקחו לתשומת ליבן, שכדי לבוא מוכנים, אנחנו צריכים לדעת על מה הדיון וצריכים לדעת זמן מה מראש.

קארין אלהרר: תראי, אם מישהו היה מתקשר אלי, למנהלת הוועדה, ומבקש עוד נתונים, הייתי עושה את זה בשמחה ובחפץ לב.

קארין אלהרר: גם אני, כל בקשתי היא לנהל דיון ענייני, בטח לא לנהל את סוג הדיון הזה שאנחנו עכשיו מנהלות.

קארין אלהרר: בסוף, אנחנו רוצים להתקדם לאן שהוא.

<עמרי מררי: נכון.

קארין אלהרר: אבל בסדר, אני אבקש את הנתונים האלה בהקדם האפשרי.

קארין אלהרר: עכשיו תשובתך.

<עמרי מררי: כמו שהתחלתי לומר, יש דיון אינטנסיבי, העבירות האלה לא מוזנחות.

<עמרי מררי: יש דיון אינטנסיבי בכל הרמות.

<עמרי מררי: יש גם מחלקה שעוסקת בנושא הזה בפרקליטות.

<עמרי מררי: מגיעים תיקים כאלה באישור אישי של היועץ המשפטי לממשלה ונערכים אצלו לא אחת דיונים רבים בנושא הזה.

<עמרי מררי: יותר מאחד לשבוע הרבה פעמים, בנושאים שונים, כך שאין הזנחה של הנושא.

<עמרי מררי: אבל השימוש בעבירות האלה, ואני מניחה שאתם כולכם תסכימו, צריך להיות שימוש זהיר, כי מדובר בעבירות של חופש הביטוי, שנוגעות לחופש הביטוי, ולכן נדרש אישור היועץ, ולכן - - -

קארין אלהרר: אבל איך חופש הביטוי?

קארין אלהרר: אני מבינה את מה שאת אומרת, גם אני השאיפה שלי ושל כל אחד בחדר הזה, היא לחיות במדינה דמוקרטית שמאפשרת חופש ביטוי.

קארין אלהרר: אבל אני שואלת, למשל איך יכול לעמוד חופש הביטוי אל מול קריאה לסרבנות, שזה בניגוד לחוק במדינת ישראל, אל מול אמירות שמתירות רצח ועבירות מהחמורות ביותר שכתובות בחוק העונשין?

קארין אלהרר: זה מה שאני שואלת.

<עמרי מררי: קשה לי להתייחס למקרים מסוימים, אני לא יודעת גם לאלה מקרים בדיוק את מכוונת, אבל שוב, כל מקרה נבחן ברצינות בכל הדרגים.

<עמרי מררי: משרד המשפטים עושה מאמץ רב בנושא הזה.

<עמרי מררי: אני בטוחה לחלוטין ואני חושבת שרובכם - - -

יעקב פרי: גברתי, אני מצטער שאני קוטע אותך.

יעקב פרי: אף אחד לא האשים בהזנחה, אבל מה שמשרד המשפטים והגורמים האחרים אינם אפקטיביים, לא יוצרים שום תהודה, אין תחושה של נחישות, אין תחושה של הסתערות על מצב שחברי וגם עבדך הנאמן תיאר.

יעקב פרי: והשאלה שנשאלת בוועדה הזאת, ואני מקבל את הטיעונים שלך לגבי חוסר האפשרות להביא נתונים, שאני מניח שהם, סטטיסטית אולי היו מרשימים יותר, אפקטיבית אין טיפול אפקטיבי בהסתה במדינת ישראל.

יעקב פרי: הסתה קשה, הסתה בינונית והסתה חלשה, אם אפשר ככה לומר.

יעקב פרי: לכן אני חושב שמבקר המדינה צריך באיזה שהוא מקום לבדוק את אפקטיביות הטיפול בהסתה.

יעקב פרי: יכול להיות שצריך לשנות חוקים, יכול להיות שצריך לעשות דברים שאולי הם קצת חריגים.

יעקב פרי: סליחה שקטעתי אותך.

<עמרי מררי: טוב, אז אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שחבר הכנסת פרי העלה.

<עמרי מררי: ראשית, אני רוצה לומר מה שהתחלתי לומר לפני שהתחלת את דברייך – אין טיפול סלקטיבי בפרקליטות ואני מקווה שכולם באמת מבינים את זה.

<עמרי מררי: זו הייתה אמירה לשם האמירה.

<עמרי מררי: אני מקווה שכולם מבינים את זה.

<עמרי מררי: אין טיפול סלקטיבי וחשוב לי להוריד עכשיו את הדבר הזה מהשולחן.

קארין אלהרר: אוקיי.

<עמרי מררי: לגבי תהודה ולגבי היעילות – הכלי הפלילי, אני חושבת שלא רק אני אמרתי, הכלי הפלילי לא צריך להיות הכלי הראשון.

<עמרי מררי: הוא צריך להיות הכלי האחרון בסקאלת ההסתה.

<עמרי מררי: ולכן לבחון את האפקטיביות באמצעות בחינת מספר התיקים, אני חושבת שהמבחן הזה הוא לא המבחן הנכון.

קארין אלהרר: הוא מבחן מצטרף.

<עמרי מררי: זה הוא כלי, אבל הוא כלי, שוב, הוא כלי אחרון.

קארין אלהרר: הוא מגיע אחרון כשהגענו למצב שבו כלו כל הקיצין ואין אפשרות להמשיך ולשמוע את הדברים ולראות את הדברים.

קארין אלהרר: בסוף אנחנו המדינה.

קארין אלהרר: הריבון צריך להגן על עצמו.

קארין אלהרר: זו הנקודה המשמעותית.

<עמרי מררי: אני רוצה להזכיר אולי לחברת הכנסת גרמן, דיון שהתקיים אתמול בוועדת חוקה, כשהמדינה ביקשה להקל את המבחן ההסתברותי בעבירה של הסתה לטרור.

<עמרי מררי: כשמדובר בהסתה ישירה, קריאה לטרור, אנחנו ביקשנו שיוסר המבחן ההסתברותי שקיים היום בחוק.

<עמרי מררי: והתקיים שם דיון לא פשוט.

<עמרי מררי: לא היה פשוט למדינה לשכנע, בגלל שמדובר בעבירות חופש ביטוי, בגלל שמדובר באמת בתחום שצריך גם לשמור, ששימוש בו בכלי הפלילי הוא שימוע בעייתי.

יעל גרמן: אנחנו לא דיברנו על הסתה, אני מצטערת.

יעל גרמן: אנחנו דיברנו על הבעת דעה.

יעל גרמן: אנחנו לא דיברנו על הסתה ולא דיברנו על הנפת דגל.

יעל גרמן: כל הדברים האלה, היה ברור שזה שלוש שנות מאסר.

יעל גרמן: הוויכוח היה האם מישהו שמביע דעה - - -

<עמרי מררי: היה דיון בעבירה של הסתה לאלימות וטרור כיום בחוק העונשין, החייבת הוכחת מבחן הסתברותי.

<עמרי מררי: המדינה ביקשה, כשמדובר בקריאה ישירה לטרור, שלא יהיה מבחן הסתברותי, כי די בעצם הקריאה הישירה, כדי שהעבירה תהיה עבירה פלילית.

<עמרי מררי: שוב, וזה עלה שוב ושוב אתמול בדיון, לא בכל מקרה יוגש כתב אישום, גם כשמדובר בהסתה ישירה.

<עמרי מררי: זה תלוי בנסיבות.

<עמרי מררי: ובכל זאת, העניין ההסתברותי מן הסתם יישקל במסגרת שיקול דעת התביעה.

<עמרי מררי: אני אומרת את הדברים האלה כדי להמחיש שהדברים לא מובנים מאליהם.

<עמרי מררי: ואמרתי מה שאמרתי קודם, כדי להראות שהדברים נבחנים בקפידה.

<עמרי מררי: ואמרתי מה שאמרתי לפני כן, שמדובר בהסתה לא רק נגד חברי כנסת כמובן ולא רק כנגד פוליטיקאים, גם נגד אנשים מתוך המערכת והדברים נבחנים תמיד בזהירות רבה.

<עמרי מררי: ואנחנו מבינים אותם, כי גם אנחנו חווים אותם בעצמנו.

<עמרי מררי: הטיפול בכלי הפלילי הוא טיפול באמת שהוא נחוץ ולכן באמת נעשה מאמץ כל כך רב, אבל שוב, זה לא נכון להתמקד בו.

<עמרי מררי: ובנוגע לבדיקה של מבקר המדינה, אני רוצה גם להאיר את תשומת הלב, שאנחנו רואים קושי בבדיקה של מבקר המדינה, בקשר לנושא שהוא בהגדרה שיקול דעת של התביעה בתיקים מסוימים.

<עמרי מררי: אנחנו חושבים שזה יכול לפגוע, יש חשש לפגיעה בעצמאות התביעה ולא מובן מאליו שהמבקר ייכנס לשיקול הדעת של הגורמים ה - - -

קארין אלהרר: לא, אין כוונה כזאת.

<עמרי מררי: אבל זהו המשמעות של בדיקה כזאת.

קארין אלהרר: לא בטוחה.

קארין אלהרר: אני לא בטוחה, כי יש מספר גורמים שמעורבים, לא מדובר רק בפרקליטות ובייעוץ וחקיקה, גם משרד החינוך למשל.

<עמרי מררי: משרד החינוך זה עניין אחר, ולכן אני גם קוראת לוועדה באמת לא להתמקד, גם לצורך היעילות של הדיון הזה, זה לא נכון גם שתצא מפה אמירה שמה שאנחנו מתמקדים בו זה ההליך הפלילי, זו האכיפה הפלילית - - -

קארין אלהרר: לא שמעת את זה ממני.

<עמרי מררי: ואני חושבת שתוצאה כזאת של דיון, או שורה תחתונה כזאת של קריאה למבקר לבחון את נושא האכיפה, היא חוטאת בעצם ל - - -

גלעד קריב: שרת המשפטים אחראית על הפעלת הדין המשמעתי כנגד רבני ערים, זה רק דין פלילי.

גלעד קריב: האם הוגש דין משמעתי נגד הרב שמואל אליהו מצפת, אחרי שנים של קריאה להפרת החוק במדינת ישראל?

גלעד קריב: זה לא רק דין פלילי.

<עמרי מררי: שוב, אין לי את הידיעה בקשר לזה.

<עמרי מררי: אנחנו נשמח לברר את מדיניות התביעה בהקשר הזה.

קארין אלהרר: אוקיי, טוב, תודה רבה.

קארין אלהרר: הפרקליטות – רוצה להשלים?

<עומרי כהן: כן גברתי, כמה דברים.

קארין אלהרר: למי יש, דרך אגב, את הידיעה בנוגע לדין המשמעתי לגבי רבני ערים?

<אורלי ארז לחובסקי: לאף אחד, זאת הבעיה.

<אורלי ארז לחובסקי: זה לא קיים.

<עומרי כהן: אני רק יודע שהנושא הזה נשקל.

<עומרי כהן: אין לי תשובה.

<אורלי ארז לחובסקי: הוא מוקפא, יותר נכון.

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: זה משהו שאתם מתעסקים בו, הפרקליטות?

<עומרי כהן: למיטב ידיעתי לא.

<עומרי כהן: אני יודע להשיב על הטיפול הפלילי.

קארין אלהרר: אוקיי, אתם נציגיה של שרת המשפטים בדיון, אז אני מבקשת לקבל את ההתייחסות שלה לגבי דין משמעתי כלפי רבני ערים.

קארין אלהרר: בסדר?

קארין אלהרר: בבקשה, שם ותפקיד.

<עומרי כהן: שמי עומרי כהן, אני מהמחלקה לתפקידים מיוחדים בפרקליטות המדינה.

<עומרי כהן: אנחנו המחלקה שאמונה על אכיפת עבירות שאכיפתן משיקה להגבלת חופש הביטוי, נגדיר את זה כך.

<עומרי כהן: אני רוצה להתחבר לסוף הדברים, רוצה להבדיל בין השיח הציבורי לשיח הפלילי.

<עומרי כהן: מבחינה ציבורית יכול להיות שהשיח הוא אלים, הוא לא מקובל והוא בוטה, אבל הוא לא מגיע לשיח שהוא הסתה במובן הפלילי של הדברים.

<עומרי כהן: כשמגיעה אלינו תלונה והתלונה יכולה להיות לא רק מהמשפחה, גם מחברי כנסת, גם מגופים אחרים, כל תלונה נבדקת לגופה, עד לרמה של משנה לפרקליט המדינה.

<עומרי כהן: זאת אומרת בגלל הרגישות של העבירות האלה, דרג מאד בכיר מאשר פתיחה בחקירה, וגם מאשר שלא לפתוח בחקירה.

<עומרי כהן: זה לא איזה שהוא פרקליט זוטר או חוקר משטרה.

<עומרי כהן: המבחן המשפטי הוא מבחן משפטי זהה לכל אדם ללא קשר למעמדו, ללא קשר לתפקידו, ללא קשר לשיוכו הפוליטי.

<עומרי כהן: הפרקליטות עיוורת לחלוטין לדברים האלה, ורק הידיעה האחרונה של חבר הכנסת פרי, מבהירה את זה, שאין לנו שום רתיעה לחקור כל אדם בכל מעמד.

<עומרי כהן: אבל חשוב לי לומר, בגלל שהעבירות האלה, האכיפה שלהן משיקה להגבלת חופש הביטוי, המדיניות שלנו היא מדיניות מאד קפדנית, מאד מחמירה.

<עומרי כהן: אנחנו מאד מותחים את גבולות חופש הביטוי, עד לרגע שבו אנחנו אומרים שזה חצה את כל הקווים האדומים ושם באמת נפתח הליך פלילי.

<עומרי כהן: יש בשנים האחרונות, במיוחד מאז צוק איתן, איזו שהיא מגמה יותר מחמירה.

<עומרי כהן: עוד פעם, לצערי אין לי את הנתונים.

<עומרי כהן: אני זומנתי לדיון הזה אתמול באחת בלילה.

חיים ילין: לא, אבל אתה יכול לתת דוגמא?

חיים ילין: כי עכשיו אני שומע אותך, זה אמורפי לגמרי.

חיים ילין: אין לי מושג איפה הגבול הזה עובר.

חיים ילין: תן דוגמא למה זה הסתרה שמבחינתך היא פלילית ומה זה הסתה שמבחינתך היא בכלל לא - - -

עליזה לביא: איפה מתחיל התהליך?

עליזה לביא: מי מחליט אם זה הסתה.

חיים ילין: לא, הוא אמר מי מחליט, אבל איך זה מגיע?

<עומרי כהן: אני אתן דוגמא.

<עומרי כהן: ניקח את הדוגמא שחברת הכנסת זנדברג נתנה.

<עומרי כהן: לקרוא לחברת כנסת או לשרה בישראל מנוולת וזונה ודברים כאלה, הדברים האלה הם אולי - תגידו אתם – במישור הציבורי לא ראויים, לא נאותים וכו'.

<עומרי כהן: הם לא חוצים את הרף הפלילי משום שאין בהם קריאה לאלימות וגם לא איזו שהיא הסתה לגזענות.

<עומרי כהן: אני גם רוצה לציין - - -

חיים ילין: אוקיי.

עליזה לביא: בסדר, זה מחזיר את זה למחוקק.

<עומרי כהן: אני רוצה לציין שמבחינת הסתה לגזענות יש שני דברים שמגבילים את העבירה הזו.

<עומרי כהן: הראשון הוא שהסתה לגזענות מוגבלת רק למוצא או לדם או לשיוך אתני.

<עומרי כהן: כלומר הסתה נגד שמאלנים או הסתה נגד הומוסקסואלים או הסתה נגד מתנחלים – לא לאלימות – הסתה להגיד המתנחלים הם סרטן או דברים כאלה, איננה יכולה להיחשב הסתה לגזענות מבחינת - - -

קארין אלהרר: וכשקוראים למותם.

<עומרי כהן: כשקוראים למותם אז אנחנו מדברים על הסתה לאלימות.

<עומרי כהן: בהסתה לאלימות יש שתי משוכות שצריך לחצוץ.

<עומרי כהן: ראשית צריך שהקריאה תהיה מבחינת תכנית קריאה אלימה, ושנית צריך שיהיה מבחן האפשרות הממשית.

<עומרי כהן: כלומר, שהדברים יביאו לאלימות בפועל.

<עומרי כהן: לכן - - -

קארין אלהרר: איך בודקים כזה דבר?

<עומרי כהן: זו השאלה המשפטית המורכבת ביותר בדין הזה.

<עומרי כהן: אני רק רוצה להשלים, כלומר שאחרון הטוקבקיסטים אומר ללכת ולבצע איזה שהוא מעשה, אנחנו נתקשה לומר שהדברים האלה יביאו, שיש אפשרות ממשית שיביאו לאלימות בפועל.

חיים ילין: אבל אם הוא שייך להתארגנות, אז כן.

חיים ילין: כי אמרת, אמרת לבד.

חיים ילין: אם יש מעשה מתוך התארגנות, ואנחנו ראינו את זה גם בחוק הטרור, דרך אגב.

חיים ילין: אם יש תשתית התארגנות שבעקבות זה יש מעשה, אז זה כבר משהו אחר.

באסל גטאס: יש בחורה, לידיעתך - - -

קארין אלהרר: רגע, רגע, סליחה.

חיים ילין: לא, אבל אני רוצה להבין - - -

באסל גטאס: בחורה עצורה על טוקבק.

קארין אלהרר: שנייה.

קארין אלהרר: סליחה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, אתה יכול להשלים.

<עומרי כהן: מבחינת האפשרות הממשית, זה משקלל הרבה מאד נתונים.

<עומרי כהן: אני לא יכול לומר אפריורית שברגע שאדם שהוא חלק מאיזו שהיא חבורה, אז התקיים המבחן הזה.

<עומרי כהן: יש כאן הרבה מאד שיקולים.

<עומרי כהן: אני רק רוצה להגיד עוד דבר לגבי הסתה לגזענות.

<עומרי כהן: יש בחוק העונשין הגנה על כתבי דת.

<עומרי כהן: כלומר, אדם ש - - -

<אורלי ארז לחובסקי: אם אין כוונה לעשות.

<עומרי כהן: ללא מטרה להסית לגזענות כמובן, אבל אדם שמצטט כתבי דת, נהנה מהגנה.

<עומרי כהן: הוא לא יכול להיחשב שמסית לגזענות.

<קריאה: טוב, הנה תיקון חקיקה ראוי.

<עומרי כהן: ואלה הם דברי.

<עמרי מררי: אני יכולה להוסיף משהו?

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<עמרי מררי: שתי נקודות.

<עמרי מררי: אחת לגבי העלבת עובד ציבור, כי הייתה פה קריאה למחוק, להוציא את העבירה הזאת מספר החוקים, והנושא השני אני רוצה להוסיף משהו לגבי מדיניות משרד המשפטים בכלל.

<עמרי מררי: משרד המשפטים, בהמשך למדיניות שאמרתי, שבה באמת הכלי הפלילי הוא כלי חשוב, הכלי לא הראשון ואנחנו עושים גם מאמצים במישורים שונים, בין היתר גם מתגייסים לטובת החינוך, אבל גם למשל אמצעים נוספים כמו הגברת האכיפה בחוק מניעת איסור אפליה מצרכים ושירותים.

<עמרי מררי: אנחנו חושבים שזה צעד חשוב נגד גזענות וזה באמת מתיישב עם דברים אחרים שנאמרו פה.

<עמרי מררי: זה שימוש נכון יותר לדעתנו בכלי הפלילי, ואפשר לעשות בו שימוש לא כל כך בזהירות, למעט המקרים האלה, שיש אפליה ולא מדובר בעבירת ביטוי, אלא יש עבירה בפועל על בסיס גזעני ואחר, יש את כל - - - לנקוט - - - מאד לא סלקטיבית, אני לא מדברת על סלקטיבית כמובן מבחינת ימין ושמאל.

<עמרי מררי: מאד מאד אינטנסיבית וברורה.

<עמרי מררי: זה דבר אחד.

<עמרי מררי: לגבי העלבת עובד ציבורי, זה מתקשר גם למה שאמרתי קודם לגבי נפגעים במשרדי הממשלה ומהשופטים, מהתבטאויות שונות.

<עמרי מררי: התבטאויות אני מדברת לא רק על התבטאויות בעל פה, אלא גם ברשת, בכל מיני העלבות בגבול הקשה שלהן, כמו שחברת הכנסת זנדברג אמרה.

<עמרי מררי: העלבת עובד ציבור הוא כלי שאנחנו חושבים שהוא כלי שיכול להיות מאד חשוב בהקשר הזה.

<עמרי מררי: לפי פסיקת בית המשפט העליון, זה לא סתם העלבת ציבור, אלא העלבת עובד ציבור שיש בה בכדי לפגוע בתפקוד של עובד הציבור, וזה בדיוק המקרה הזה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת עליזה לביא.

עליזה לביא: תודה גברתי.

עליזה לביא: מהפלפולים המשפטיים שאנחנו חלק מזה, הם מחזירים את הכדור אלינו, כאן, למחוקק.

עליזה לביא: כלומר ברור שכלים צריכים להיעשות כאן בבית הזה, בטח בבית הזה שמושמץ.

עליזה לביא: אני יכולה לומר לכם שבלא מעט דיונים, אני עוד לא מסיימת את הדיון וכבר החפצה, תמונות, היום כל האיורים הסקסיסטיים והמיניים, אנחנו רואים את זה באתרים השונים ככלי ניגוח, כהסתה, ככלי פוליטי.

עליזה לביא: זה חלק מהיום יום שלנו.

עליזה לביא: כלומר, אני בחלק מהמקרים מתעלמת, בחלק אחר מנסה אולי להגיע לדין ודברים, אבל זה היום דבר שהוא, כלומר אני עוד לא מסיימת פה דיון וכבר השימושים נעשים, הקולות נשמעים.

עליזה לביא: אני לא יכולה שלא לדבר על זה, שמיד אחרי שפעם ראשונה במדינת ישראל ראש ממשלה הולך לכלא וכששופטים אומרים, ואני מצטטת – מדינה התנהלה באופן מתירני – כלומר את זה היום שופטי בית המשפט על ראש ממשלה שידע את כל סודות מדינת ישראל והוא זה שהולך היום לכלא, השופטים אומרים – אווירה מתירנית.

עליזה לביא: צריך לבוא ולתקן.

עליזה לביא: ולפני שאנחנו מגיעים אליכם, על כל הפלפולים, על כל התיקונים של חוק הטרור, על כל עוד חוקים שנוסיף על הסתה, בואו רגע נחזור לאיך צומח שיח שכזה ואיך אנחנו מתקנים.

עליזה לביא: וחברי הרב פוירשטיין, באמת, תשמע, דיברת מלב אל לב וכולנו רוצים מדינה כזאת מתוקנת ואוטופית, אבל זה לא המצב.

עליזה לביא: זה לא המצב וגם אנחנו חלק מהמדינה הזאת.

עליזה לביא: אני שותפה מלאה לכל מה שאמרת כאן, שבבית הזה השיקולים הפוליטיים אידיאולוגיים גוברים על הרצון באחדות ולא מעט פעמים כאן אנחנו רואים איך משתפים פעולה, בטח ובטח בוויכוח התרבותי על איך מדינת ישראל צריכה להיראות.

עליזה לביא: וכך זה על נושא השבת ועל נושא הגיור ועל נושא הרבנות הראשית ועל נושא של מינוי דיינים ועוד ועוד.

עליזה לביא: וכשרות, בוודאי.

עליזה לביא: אנחנו יודעים מה סחר מכר פוליטי, קרדום פוליטי.

עליזה לביא: מאז שמדינת ישראל קמה, לצערי הרב, הדת היהודי הפכה להיות כלי פוליטי, כלי ניגוח וזו לא היהדות שלנו.

עליזה לביא: זו לא יהדות, זו בירוקרטיה דתית, אבל זה לא יהדות.

עליזה לביא: ובאמת, חלק מהתפקיד שלנו זה לבוא ולהחזיר.

עליזה לביא: ולעצם הדיון, גברתי.

עליזה לביא: אני רוצה לומר בראש ובראשונה שיש גם כלים אזרחיים, ואת הכלים האזרחיים הללו אנחנו מניחים.

עליזה לביא: החל מהמציאות של אותם מסיתים, שקשה לקרוא להם רבנים.

עליזה לביא: הם לא רבנים.

עליזה לביא: אם הממלכה - - -

קארין אלהרר: בכל זאת, מדינת ישראל הכירה בהם ככאלה.

עליזה לביא: אבל אם הממלכה נתנה להם - - -

קארין אלהרר: ומשלמת את שכרם.

עליזה לביא: אם הממלכה נתנה להם את התואר, הממלכה נתנה להם את התואר, נכון?

עליזה לביא: הם קיבלו את התואר ממדינת ישראל.

עליזה לביא: זה תואר ממלכתי.

עליזה לביא: למדינה יש עוד כלים, אז את רואה את זה כדפוס חוזר גם על אמצעי תקשורת.

<קריאה: כשמזמינים אותם.

עליזה לביא: כלומר, עצם הפומביות, המעמד, הסטאטוס, ההדרה.

עליזה לביא: תראו, אני מטפלת הרבה שנים בנושא של הכתות.

עליזה לביא: הדפוסים הללו של ההתנהלות הזאת, מזכירים כת.

עליזה לביא: במדינת ישראל אין גם - כמו שאתם יודעים היטב - חוק נגד כתות.

עליזה לביא: אין.

עליזה לביא: אין לנו.

עליזה לביא: כל ניסיון שלנו לבוא ולקדם את חוק הכתות, נתקבל בהתנגדות מאד מאד קשה, חומה בצורה מצד החרדים, משום שהרבה מאפיינים של חוק הכתות מזכיר את הקבוצות החרדיות.

עליזה לביא: איך נגדיר מה זה כת?

עליזה לביא: אבל כמי שמצויה ומטפלת בנושא של כתות, אני אומרת לכם שיש פה התנהלות של כת.

עליזה לביא: זו קבוצה של מנהיגים רוחניים שמלכדים סביבם נוער.

עליזה לביא: נכון, לא כולם מהשומרון, לא כולם מעבר לקו הירוק, אבל אם אנחנו רואים באזורים מסוימים במרכז הארץ חברה שהולכים לזנות ולסחר ולסמים קשים, זה בדיוק המקבילה של זה.

עליזה לביא: רק שבאצטלה אידיאולוגית קל יותר לצבוע - - -

מאיר כהן: בגלל שזה המקבילה של זה, זה לא כת.

מאיר כהן: כי מי שהולך לזנות ולסמים זה לא כת.

עליזה לביא: לא, אני מדברת על המקבילה של נוער שוליים, של בחירה לצאת מהמעגל הנורמטיבי, של אותם דפוסים של קולות של הורים שאומרים תעזרו לנו, אין לנו קשר עם הילדים, אנחנו לא מסוגלים.

עליזה לביא: אז היו שנים שבאמת הייתה פה הזנחה, אבל דווקא כן היה פה ניסיון לעזרה גם של מערכת החינוך, גם של מועצת ישע שהפכה להיות מועצת רשע בפי הצעירים.

גלעד קריב: פשע, פשע הם קוראים לזה.

עליזה לביא: פשע, נכון, בפי הצעירים.

עליזה לביא: כלומר, נעשו פה כמה וכמה ניסיוניות.

עליזה לביא: לא מספיק.

עליזה לביא: אבל אני כן רוצה לבוא ולחדד את הקול האזרחי, כי יש עוד אפשרויות לבוא ולהוריד את המעמד של אותם אנשים, מנהיגים רוחניים - קשה לי לקרוא להם רבנים.

עליזה לביא: ובדרך היו, כן, היו רמזורים אדומים שאפשר היה להתגייס נוכח ההתבטאויות, תוצרים ספרותיים, ספרותיים?

עליזה לביא: תוצרי כתיבה שונים שהוציאו לאורך הדרך.

עליזה לביא: זה לא סוד.

עליזה לביא: זה ויכוחים קשים מאד.

עליזה לביא: אם יש מאפיינים מובהקים זה שניים, אחד בנושא של ארץ ישראל והשני הוא בנושא של מעמד האישה וזה מתכתב ומתחבר הרבה חלק מהמילים המאד מאד קשות שנאמרות בשנים האחרונות.

עליזה לביא: אז כן, אז זאת הסתה שמובלת.

עליזה לביא: צריך גם בעניין החינוכי ובוודאי באזרחי ובפלילי משפטי,שעם כל מה ששמעתי כרגע אין ספק שיש פה חלק מהדברים שצריך לתקן אותם.

עליזה לביא: צריך להחזיר אותם לכאן ולקדם חקיקה בנושא הזה.

עליזה לביא: אבל כל שכן, שהשכפולים של זה, שהם באמצעי תקשורת מקוונים, שאין עליהם פיקוח, שאין עליהם הסדרה, שאין יכולת להגיש בכלל תלונה עליהם, וגם את זה אתם יודעים.

עליזה לביא: אז היום, בעידן שלנו, זה קשה, זה קשה מאד.

עליזה לביא: אני רוצה ברשותכם לבוא ולומר, ואני יודעת שהקדשנו לזה זמן בראשית הדברים, אבל אני רוצה לומר את זה כאן ועוד פעם.

עליזה לביא: אני חושבת שהתבגרנו ומספיק לצבוע ציבורים שלמים וקבוצות שלמות, בגלל שיש קבוצות קיצון שוליות שמוקעות מהחברה.

עליזה לביא: היו פה ניסיונות פוליטיים צרים ומכוערים לבוא ולצבוע את הציונות הדתית כולה.

עליזה לביא: זה לא המצב.

עליזה לביא: אתם יודעים שזה לא המצב.

עליזה לביא: אני חושבת שדיון כל כך חשוב, ואני מברכת אותך גברתי על מציאת הזמן לקיים את הדיון הזה כמה שיותר מוקדם, כי בואו לא נתעסק בצבע השחור של הקבוצות השונות.

עליזה לביא: היום זו הקבוצה הזאת ומחר זה הקבוצה האחרת וכולנו פה מרגישים חלק מאיזו שהיא קבוצה, לצערי הרב, כי במובנים רבים מדינת ישראל חזרה להתנהג כמו תרבות של 12 השבטים במקום כור היתוך אחד שאמור לטפל בכל הזרועות ובכל הקבוצות.

עליזה לביא: ובואו נחזיר, בואו אנחנו, שאמונים לפחות על שיח ציבורי תקין, נשתדל להפסיק לדבר באווירה של הקבוצות וכן לגלות אחריות ואמפטיה, גם כשחברים מתקשים, נופלים, מועדים.

עליזה לביא: יש כלים, יש יכולת ויש גם הבנה שצריך לעבוד ביחד.

עליזה לביא: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת מאיר כהן.

מאיר כהן: שלום גברתי יושבת הראש.

מאיר כהן: שלום לכולם.

מאיר כהן: תראו, אני אגיד שאני די מופתע מזה שכולם בהלם, שאנחנו כבר כמה ימים כולנו בהלם.

מאיר כהן: כאילו לא גרנו במדינה הזאת, כאילו אנחנו לא חיים במדינה הזאת.

מאיר כהן: אני אמרתי אתמול ואני אומר גם היום, את שירי הכפירים אם ישאגו אני שמעתי בחתונות שלא היו בהן, שמעתי את זה בחתונות.

מאיר כהן: בחתונות, פתאום מאיזה מקום יצא דגל ישראל וסביבו רקדו חברה באיזה ריקוד מוטרף.

מאיר כהן: אגב, והם לא באו מנוער הגבעות.

מאיר כהן: ומיד התחילו לצעוק מוות לערבים.

מאיר כהן: ושאלתי היי, זו חתונה, מה יש לכם?

מאיר כהן: מה, לא חיינו במדינה הזאת?

מאיר כהן: לא שמענו מוות לערבים?

מאיר כהן: לא ראינו אנשים נפגעים?

מאיר כהן: אני לא הייתי שר של עובדות סוציאליות שאיימו עליהן, כיסחו להן את הצורה.

מאיר כהן: וכל התיקים, אבל כולם, נסגרו מחוסר עניין לציבור.

קארין אלהרר: מה זה חוסר עניין לציבור?

קארין אלהרר: אני אשמח להבין את זה.

מאיר כהן: קראתי למפכ"ל.

מאיר כהן: ישב אצלי דנינו, ואני מאד מכבד אותו.

מאיר כהן: ואמרתי לו דנינו, אצלי, בחדר, כאן בכנסת, כשר העבודה.

מאיר כהן: אמרתי לו תסביר לי מה זה אין עניין לציבור.

מאיר כהן: אמרתי לו מה זה אין עניין לציבור?

מאיר כהן: אנשים מפחדים לצאת מהבית, מכסחים להם את הצורה, מורחים אותם עם בגדים של נאצים ובלי בגדים של נאצים, ואין עניין לציבור.

מאיר כהן: אתם יודעים, להערכתי, ותסלחו לי, מה היום מאפיין מה זה להיות איש שמאל ואיש ימין?

מאיר כהן: מה, הוויכוח על ארץ ישראל?

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: מי שאוהב ערבים הוא איש שמאל, מי ששונא ערבים הוא איש ימין.

מאיר כהן: ככה אנשים תופסים את זה.

מאיר כהן: אתם יודעים מה התחושה של איש ציבור שפה בכנסת עוצרים אותו ואומרים לו שמענו שאתה כשר רווחה, עושה אפליה מתקנת בכפרים וביישובים ערבים.

מאיר כהן: אז אמרתי כן, אז אמרו לי וואלה, לא ידענו שאתה שמאלני.

מאיר כהן: הכל כזה מתערבב בדבר אחד, ובזה אני מסיים.

מאיר כהן: אני מקבל מהדברים שלך, הרב פוירשטיין, אני מאד מעריך את דברייך תמיד, שבמקרה הזה אסור לנו להתנהג כמיעוטים.

מאיר כהן: זאת אחריות של כולנו.

מאיר כהן: אני אומר לכם בשיא הזהירות, 25 שנה ניהלתי בית ספר תיכון ואני איש חינוך.

מאיר כהן: הכל מתחיל משם והכל נגמר שם.

מאיר כהן: וזה לא שלהם, זה שלנו.

מאיר כהן: ואני אפילו אגיד דבר שאולי יכעיס וחלק מכם תגידו לי לא, מאיר, אל תקשור אותנו לזה.

מאיר כהן: גם אלה בנינו.

מאיר כהן: גם אלה בנינו.

מאיר כהן: והם מייסרים אותנו בעקרבים ובשוטים, אבל הם בנינו.

מאיר כהן: ואי אפשר להגיד למתיישבים, הדבר החשוב שצריכים להגיד היום למתיישבים זה – אנחנו אתכם.

מאיר כהן: ואלה שכן משלבים איתנו ידיים צריכים ללכת ולתת להם חיבוק ולהיות שם.

מאיר כהן: ושאף אחד מאיתנו לא-.

מאיר כהן: זה לא המיעוט הגדול היום בארץ ישראל ואני שומע את זה.

מאיר כהן: שילכו לעזאזל הם והילדים האלה.

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: אנחנו נלך לעזאזל.

מאיר כהן: כל אחד מאיתנו ילך לעזאזל אם התופעה הזאת לא תטופל בלצאת מהקופסא במחשבה אחרת לגמרי.

מאיר כהן: ולא להשאיר את זה ללא טיפול, ולא להקשיב לאמירות שאומרות שזה מין גלים ויורדים.

מאיר כהן: הגל הזה לא ירד.

מאיר כהן: הגל הזה הוא מסוכן.

מאיר כהן: לכו אחורה להיסטוריה וראו מה קבוצות כאלה עוללו לעם שלם.

מאיר כהן: ואני חוזר ומבקש מכולם, גברתי יושבת הראש, אל תרפי מהדיון הזה.

מאיר כהן: לא להרפות מהדיון הזה.

מאיר כהן: כמה שצריך.

מאיר כהן: הוא החשוב ביותר בכל הדיונים שלנו היום בכנסת ישראל.

מאיר כהן: הוא החשוב ביותר, כי הוא מאיים עלינו, מקעקע את ההוויה הישראלית שלנו כאן, הציונית שלנו.

מאיר כהן: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: מורן ציפר, תג מאיר.

<מורן ציפר: שלום רב.

<מורן ציפר: ראשית אני רוצה באמת להודות לחברת הכנסת קארין אלהרר על קיום הדיון.

באסל גטאס: היא יכולה רק להציג את עצמה?

<מורן ציפר: כן, שמי מורן ציפר.

<מורן ציפר: אני מקדמת מדיניות בפורום תג מאיר.

<מורן ציפר: תג מאיר פועלים נגד פשעי שנאה וגזענות.

<מורן ציפר: אני אפתח ברשותכם - - -

קארין אלהרר: לא תג מחיר, תג מאיר.

<מורן ציפר: מאיר.

קארין אלהרר: זה הקונטרה.

<מורן ציפר: זה חשוב.

<מורן ציפר: אני אפתח ברשות

<מורן ציפר: כם בציטוט: "ועל כל פנים אנו למדים שכשיש סברה לפגוע בטף, ברור שהם יגדלו להזיק לנו".

<מורן ציפר: הייתם מעלים על דעתכם שמשפט שכזה נכתב על ידי רב בישראל?

<מורן ציפר: המשפט נלקח מספר ששמו עלה פה מספר פעמים והוא תורת המלך, שנכתב על ידי שני רבנים – יוסף אליצור ויצחק שפירא.

<מורן ציפר: אנחנו בפורום תג מאיר, שמונה 51 ארגונים מכל קצוות הקשת, אומרים שאין זו דרכה של היהדות ושל המוסר האנושי בכלל.

<מורן ציפר: בשנים האחרונות אנחנו עדים לתשתית אידיאולוגית שהולכת וצומחת ומאפשרת את אותם מעשי תגי מחיר, נקמה ורצח.

<מורן ציפר: אותם מעשים לא צמחו בכלל על ריק.

<מורן ציפר: הם תוצאה של ערוגה שנזרעה בחלק נכבד ממנה על ידי רבנים קיצוניים שחלקם, כפי שנאמר פה, מקבלים כסף מהמדינה.

<מורן ציפר: כמובן, חשוב לי להגיד, אנחנו לא אומרים שאלה כל הרבנים וזה לא כל הציונות הדתית, אבל יש מספר רבנים שעולים שוב ושוב לכותרות, וחשוב לי להגיד איך האמירות שלהם מתקשרות הלכה למעשה למעשים שאנחנו רואים בפועל.

<מורן ציפר: הרב הראשון אליו אתייחס הוא הרב דוב ליאור, מי שהיה הרב הראשי של קריית ארבע וראש ישיבות ההסדר.

<מורן ציפר: הוא צמח בעבר, כלומר בשנות ה-80 בפעילות של המחתרת היהודית.

<מורן ציפר: הוא מי שאמר על ברוך גולדשטיין, שלהזכירכם רצח 29 ערבים חפים מפשע ופצע מעל 100 אנשים, שהוא קדוש שנהרג בגויים על היותו יהודי, ובשל כך הוא מצטרף לקורבנות השואה הנאצית.

<מורן ציפר: הוא גם מי שנתן את הסכמתו לספר תורת המלך וכבר בשנת 1995, מספר חודשים לפני רצח רבין, אמר ביחס עם עוד שני רבנים – מה דינה של הממשלה הרעה הזאת והאם יש להזהירה שאם תמשיך, יהיו חייבים להחיל עליהם את דין ההלכה היהודית כדין מוסר שמוסר נפשות יהודיים וממונם לידי גויים.

<מורן ציפר: עוד ציטוט שמתחבר לאותו רב זה שצריך לשאוף לניקיון ארצנו כולה מערבים, שנאמר לפני כשנה.

<מורן ציפר: הרבנים יוסף אליצור ויצחק שפירא הם אלה שחיברו את הספר תורת המלך, שמתיר בפירוש פעולות נקמה של בודדים, שהם למעשה פעולות תג מחיר.

<מורן ציפר: הספר, כפי שציינתי בתחילת דברי, מתיר הריגת ילדים ותינוקות, שאי אפשר שלא להזכיר בהקשר הזה את עלי דוובאשה, ויש לו אדוות וגלים ואנחנו רואים את התוצאות בשטח.

<מורן ציפר: הרב יוסף אליצור, אחד מאותם רבנים, כתב בהמשך לאותו ספר את המאמר ערבות הדדית.

<מורן ציפר: המאמר מהווה מסמך אופרטיבי לאיך לבצע את תגי המחיר הלכה למעשה.

<מורן ציפר: ממש מסביר איך האנשים – המבוגרים והילדים – צריכים לחסום את הצמתים בזמן שהצעירים ילכו ויבצעו מעשים בוטים ופעולות נקם כנגד ערבים וכנגד אף יהודים שעומדים בראש פעולות ההרס.

<מורן ציפר: במאמר כתוב שאת חייו השלווים של עורך דין שי ניצן מהפרקליטות יש להפר, תמונתו צריכה להיות מופצת תחת הכותרת – צורר היהודים.

<מורן ציפר: יש גם את הרב יצחק גינצבורג, שעלה בנושא בהקשר שכתב את ברוך הגבר שמהדיר אותו, ואת סדרת השיעורים סעודת משיח, שבהם ניתן למצוא את כל חמש כתובות הגרפיטי שרוססו על בתים שהוצתו על יושביהם בשנתיים האחרונות.

<מורן ציפר: שמואל אליהו גם כן עלה כאן.

<מורן ציפר: אנחנו בעצם באים ואומרים אלה לא דיבורים בעלמה.

<מורן ציפר: יש להם תוצאות בשטח.

<מורן ציפר: כך גם סבור שמעון, שהוא אב לנער גבעות לשעבר שהתראיין אתמול בתכנית הרדיו של קרן נויבך, והוא אומר שאותם רבנים מסיתים יש להם השפעה הרסנית על הילדים.

<מורן ציפר: הילדים האלה, שהם נוער הגבעות, הם נוער בסיכון שהופקר לידי אותם רבנים ויש להם השפעה מאגית עליהם.

<מורן ציפר: אנחנו צריכים להתערב ולעצור את זה.

<מורן ציפר: תופעות תג מחיר מזמן כבר לא מסתכמות בגרפיטי וכתובות נאצה, הן מובילות לרצח על רקע גזעני ואנחנו צריכים לעצור את השתיקה הרועמת של רשויות האכיפה, החוק והחינוך, כי באמת בימים אלה ממש נכתב הכרך השני לספר תורת המלך.

<מורן ציפר: אנחנו הגשנו, ארגון תג מאיר בשיתוף עם ארגונים נוספים, שתי עתירות לבג"ץ כנגד הספר.

<מורן ציפר: לא הוצא עם זה כלום, כנ"ל גם נגד המאמר ערבות הדדית.

<מורן ציפר: ואנחנו אומרים שצריך להבין שלא הרבה השתנה משנת 1995.

<מורן ציפר: מילים יכולות לרצוח ואנחנו דורשים מחברי הכנסת להשמיע קול ציבורי כנגד אותה הסתה ולהוריד את רף ההסתה.

<מורן ציפר: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: לפני חברת הכנסת באסל גטאס, נציגי משרד החינוך, שלום.

קארין אלהרר: שם ותפקיד אדוני.

<אילן שמש: כן, שמי אילן שמש, אני מנהל את קידום נוער היל"ה.

<אילן שמש: אני שייך לאגף של חינוך ילדים ונוער בסיכון.

<אילן שמש: אני רוצה להתייחס לנוער שנושר.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לשאול לפני כן, תראו, האמירה שמדובר רק בנוער נושר, אני חייבת להודות שלא הכרתי את התופעה עד לפני שהיא התפרסמה והכתה גלים, אבל אני שמעתי בימים האחרונים ראיונות, ריאיון אחד במיוחד, עם הורה.

קארין אלהרר: האבא עלה לשידור עם קול מעוות ושם בדוי כמובן ומספר.

קארין אלהרר: מדובר במשפחה שהיא המיין סטרים של המיין סטרים של הציונות הדתית, שאומר שהילד שלו, שחזר בסופו של דבר הביתה מאותן גבעות, הוא בחור שלא יודעת - - -

<אילן שמש: נורמטיבי לחלוטין.

קארין אלהרר: הוא הכי נורמטיבי בעולם.

קארין אלהרר: הוא גדל במשפחה עם שפע.

קארין אלהרר: אלה לא ילדים דחויים, אלא לא ילדים שגדלו במחסור, אלא ילדים שנקראו לדגל בשם איזו שהיא אידיאולוגיה והוא הקפיד לשמור על קשר עם הבן שלו, כי הוא לא רצה לאבד אותו, כשהוא ראה הורים אחרים שפשוט ניתקו כל קשר עם הילד ובעצם אותם ילדים מעולם לא חזרו הביתה ומבחינתנו ככה לא הצליחו לעשות תשובה.

קארין אלהרר: עכשיו, אני באמת שואלת, השאלה המקדמית שאני חושבת שצריך לברר אותה, היא האם אנחנו עושים לעצמנו טיפה חיים קלים ואומרים טוב, זה אלה שלא הצליחו.

קארין אלהרר: אומרים העשבים השוטים, תקראו לזה אלה שנפלטו מהמערכות.

קארין אלהרר: שוב, אחרי ששמעתי את הדברים, אני לא לגמרי בטוחה שמדובר בכל המקרים באותם ילדים שנפלטו, דחויים, לא מקובלים, חסרי משאבים ואני חושבת שיש פה תופעה שהיא הרבה יותר חמורה.

קארין אלהרר: אמרה חברת הכנסת מירב בן ארי, שבינתיים כבר יצאה וגם נאמר כאן בכלל בדיון, שבסוף לחינוך יש הרבה כוח ואיפה היו הקב"סים – קציני ביקור סדיר ובסוף תלמידים ותלמידות של המערכות הציבוריות, לא כולן הן בישיבות פרטיות מבודדות.

קארין אלהרר: ולכן אני אשמח שבדברים שלך תתייחס גם לאיך משרד החינוך רואה את הדברים במובן הזה של איזה כלים יש לכם, או אולי אין לכם כלים להתמודד עם התופעה הזו.

קארין אלהרר: אני לגמרי מאמינה בזה שפרקליטות וכתבי אישום, צריך להיות כמוצא אחרון.

קארין אלהרר: אני כן רוצה לשמר את חופש הביטוי, אני לא רוצה לאפשר את חופש השיסוי.

קארין אלהרר: אמרה את זה גם אתמול שרת המשפטים, עברנו מהביטוי לשיסוי.

קארין אלהרר: לא רוצה להגיע לשם.

קארין אלהרר: רוצה לעצור את זה הרבה לפני.

קארין אלהרר: איך אתם מסוגלים?

<אילן שמש: אני אתייחס לכמה עובדות ולכמה נתונים, ולפחות אסביר טיפה את הנושא.

<אילן שמש: בוודאי שתופעות שוליות, רעות וכן הלאה, קיימות גם בקרב תלמידים בתוך בתי ספר.

<אילן שמש: המשרד משקיע בזה המון, החל מהאגף שאני נמצא בו, אנחנו מנסים למקד מאמצים ייחודיים באוכלוסיות שנמצאות בתוך בתי הספר, שהן אוכלוסיות בסיכון, על ידי קבוצות מב"ר, אתגר, תכניות, כל מה שרק רוצים.

<אילן שמש: גם הנושא של אזרחות הוא נושא שנידון בתוך בתי הספר ונלמד.

<אילן שמש: גם הנושאים שקשורים ביחסי יהודים-ערבים, זה קיים כחלק מתוך תכניות מינהל חברה ונוער במפגשים, בכל מה שרק רוצים.

<אילן שמש: כלומר, יש פעילות חינוכית, אבל אני לא רוצה להרחיב על זה, אני דווקא רוצה לקחת את השוליים היותר קשים ולהתייחס.

אוסאמה סעדי: על איזה אזרחות אתה מדבר?

קארין אלהרר: רגע, רגע, חבר הכנסת סעדי - - -

<אילן שמש: לא, לא, לא, אני לא רוצה לגלוש לזה.

אוסאמה סעדי: אבל על אזרחות יש - - -

קארין אלהרר: אני אתן לך לדבר, חבר הכנסת סעדי.

<אילן שמש: רגע, תן לי להגיע לעיקר.

אוסאמה סעדי: אבל משרד החינוך, כשמדברים על אזרחות ויש ספר אזרחות שבכלל מכחיש ומדיר 20% מהציבור הערבי, מהמיעוט הערבי, זה בדיוק מראה את המדיניות הממשלתית.

<אילן שמש: בסדר.

<אילן שמש: אני פחות רוצה להגיע לנקודה שלנו.

<אילן שמש: אין ספק שבקרב האוכלוסייה שבקצה, שנושרת, גם אותו אבא שדיבר, הבן שלו נשר מבית ספר והוא נורמטיבי לחלוטין, כי הוא נשר מבית ספר של הקבוצה האליטיסטית של החברה הישראלית, שזה הציונות הדתית.

<אילן שמש: ואנחנו עדים היום ויודעים היום, לשמחתי הרבה למשרד החינוך יש מוניטורינג טוב ויודע שמית מי הם אלה שנשרו.

<אילן שמש: אנחנו טוב מאד יודעים שבשנה האחרונה, מבתי הספר של חמ"ד, של החינוך הממלכתי דתי, יש לנו נשירה של כ-1,200 תלמידים שמתוכם נקלטו חזרה אולי 400.

<אילן שמש: כל השאר לא נקלטו.

<אילן שמש: עכשיו, שיהיה ברור, נשירה מחמ"ד - - -

באסל גטאס: איזה אחוז זה?

<אילן שמש: זה אחוז קטן יחסית, כי זה אחוז אחד רק.

<קריאה: זה המון אנשים.

<קריאה: זה 800 איש, זה המון אנשים.

קארין אלהרר: זה 800 תלמידים שנמצאים אי שם.

<אילן שמש: כן, אני אומר לכם, משרד החינוך כבר משנת 2001 אנחנו יודעים שמית, ברגע שנער נושר ומדווח, אנחנו יודעים שמית עליו את הכל.

<אילן שמש: אנחנו יודעים לפחות את ה - - -

קארין אלהרר: אוקיי, וברגע שהבנתם שהוא לא חזר, מה עושים?

<אילן שמש: השאלה היא מה עושים.

<אילן שמש: אני רק רוצה לתת עוד דבר שנדע.

<אילן שמש: הרי אנחנו מתייחסים פה לקבוצות אוכלוסייה מאד מאד קונקרטיות – הציונות הדתית ואני רוצה להתייחס גם למגזר החרדי.

<אילן שמש: בקרב הציונות הדתית, הנשירה היא נמוכה יחסית – היא אחוז אחד בסך הכל.

<אילן שמש: בקרב האוכלוסייה החרדית הנשירה היא גבוהה מאד, ואני מדבר על נשירה מתוך מערכות חינוך חרדיות.

<אילן שמש: הנשירה, מדובר על כ-7,000, שזה מספרים הרבה יותר גדולים.

<אילן שמש: עכשיו, אלה שנשרו לחלוטין, נשירה הכוונה היא שהם לא נמצאים בשום בית ספר אחר, בשום מסגרת אחרת.

<אילן שמש: אלה שנשרו מהמערכות האלה, של הציונות הדתית ושל החרדים, הם נשרו ממסגרות שהן בסך הכל ישיבתיות או חוץ ביתיות.

<אילן שמש: הם מסתובבים.

<אילן שמש: אז זה לא מפתיע שחלקם מגיעים גם לגבעות וחלקם מגיעים למקומות אלה ולצערנו הרב גם חלקם מוסתים.

<אילן שמש: המאמצים שאנחנו עושים ואני יכול רק להגיד לכם שמשרד החינוך שם דגש על שתי קבוצות אלה.

<אילן שמש: במשרד החינוך הקימו עכשיו את המחוז החרדי ואנחנו משקיעים המון בלגייס עובדים, אנשי חינוך, להכניס אותם לתוך המערכות החרדיות ולבנות את יחידות קידום נוער ואת המענים הנוספים ואת המערכות הטכנולוגיות ואת בתי הספר - - -

קארין אלהרר: מר שמש, אם אפשר טיפה לרדת לרזולוציה יותר נמוכה.

קארין אלהרר: כשאתה אומר אנחנו מנסים להחזיר אותם, מה זה כולל?

קארין אלהרר: הרי בסך הכל מדובר בנערים שחצו את הקו מהמיין סטרים לקיצון שבקיצון.

קארין אלהרר: ככל הנראה גם פיזית הם עזבו אותנו.

קארין אלהרר: אני שואלת, אתם שולחים אנשים משלכם שילכו לחפש אותם שם?

<אילן שמש: חד משמעית.

קארין אלהרר: יש לכם נציגים שמצויים על הגבעות ומנסים לעשות חזרה לכאן?

<אילן שמש: חד משמעית כן, זה הא'-ב'.

<אילן שמש: אם אין איש חינוך שיוצר - - -

קארין אלהרר: כמה כאלה יש?

<אילן שמש: אם אין איש שיוצר קשר, אין חינוך.

<אילן שמש: חינוך זה לא בפייסבוק, למרות שאפשר גם בזה להשתמש.

<אילן שמש: אני יכול להגיד לך את זה - - -

קארין אלהרר: כמה נציגים כאלה יש?

<אילן שמש: אני יכול להגיד לך ככה, במטה בנימין, במועצה אזורית גוש עציון, בקריית ארבע ליד חברון, בשומרון ביצהר וכן הלאה.

<אילן שמש: אנחנו מטפלים היום בלמעלה מ-250 נערים ונערות שנשרו, כבר לא רשומים וכן הלאה.

<אילן שמש: אלה תושבי המועצות האזורית במקום.

<אילן שמש: מעבר לזה, אנחנו נעזרים הן ברווחה, הן בעמותות וכן הלאה, כמו ה - - - וכדומה, ואנחנו נמצאים נכון להיום בסך הכל עם 30 נערי גבעות בקשר.

<אילן שמש: אני יכול להגיד לך שלפני שנה כשעשינו את הסקירה וכן הלאה, היו לנו שם קצת יותר מ-100.

<אילן שמש: כולם נושרים, כולם מנותקים, כולם דרך אגב לא מהמועצות האזוריות.

<אילן שמש: הם כולם מכל הארץ.

<אילן שמש: אלה חברה שנשרו מצפת עד אילת.

<אילן שמש: אני יכול רק להגיד לך שגם במזרח ירושלים הילדים נושרים, ועקב כך הגברנו עכשיו ממש בחודש שעבר בעוד 10 עובדים, כדי ליצור קשר עם אותם נערים.

קארין אלהרר: לא קיבלתי אבל תשובה לשאלה הבסיסית כמה עובדים?

קארין אלהרר: הרי בסוף נותנים כמות תלמידים שמטפלים בהם.

קארין אלהרר: אני שואלת מה היחס – כמה עובדים מול כמה תלמידים.

<אילן שמש: בקרב התושבים של יו"ש - - -

קארין אלהרר: אני לא מדברת על התושבים של יו"ש.

קארין אלהרר: זה בדיוק העניין.

קארין אלהרר: יש הבדל בעיני - - -

<אילן שמש: אין לנו מספיק.

<אילן שמש: אני יכול להגיד לך שיש לנו היום בקרב החרדים סדר גודל של בין 100 ל-120 עובדים, שעובדים עם נוער מנותק.

קארין אלהרר: על כמה תלמידים?

<אילן שמש: תראי, יש כ-7,000 מנותקים.

<אילן שמש: אנחנו הצלחנו מתוכם לעבוד עם כ-1,500.

<אילן שמש: זו התמונה, אני אומר שוב, זה מה שאנחנו הצלחנו - - -

קארין אלהרר: בסדר גמור.

<אילן שמש: אנחנו מנסים להגדיל.

<אילן שמש: בקרב הציונות הדתית, המצב הוא לטעמי קשה יותר מבחינתנו, כי למעשה לא הגדרנו את האוכלוסייה הזו עד לשנה האחרונה בכלל כאוכלוסייה שזקוקה להתייחסות פרטיקולארית, נפרדת, כמו שאנחנו מתייחסים לעולים, כמו שאני מתייחס לבני העדה האתיופית, כמו שאני מתייחס למגזר הערבי, שאני חושב שצריך לתת להם העדפה אחרת.

<אילן שמש: השנה החלטנו לתת להם העדפה, לנושרים בציונות הדתית.

<אילן שמש: אנחנו הולכים להכניס עכשיו ב-10 יישובים, בכל יישוב שני עובדים.

<אילן שמש: זאת אומרת אנחנו הולכים להכניס עכשיו 20 עובדים שהם ייעודיים לאוכלוסייה הזו.

<אילן שמש: זה חדש.

<אילן שמש: אנחנו מכירים את התופעה, אנחנו רואים אותה, אנחנו מכירים את הנערים, אנחנו גם את זה רואים.

<אילן שמש: אנחנו יודעים שאנחנו לא עשינו מספיק ואנחנו השנה עושים טיפה יותר.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: מי אדוני?

<לירון ספרד: עורך דין לירון ספרד מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

<לירון ספרד: אני רק רוצה להוסיף על הדברים.

<לירון ספרד: אני רק רוצה להזכיר, הנשירה צריכה להיות מטופלת והיא מטופלת בכל מה שקשור למה שכבוד יושבת הראש אמרה לעניין הטיפול בהסתה.

<לירון ספרד: ככל שמגיע למשרד החינוך מידע, תלונה, התלונה מתבררת, נבדקת על ידי גורמי הפיקוח, על ידי הגורמים המקצועיים.

<לירון ספרד: ככל שעובד הוראה נקט בפעילות הסתה ואחרי בחינה בשיתוף עם משרד המשפטים במידת הצורך ועם גורמי האכיפה, ישנם כלים מנהליים, לא רק פליליים, שאנחנו משתמשים בהם כדוגמת שלילה או ביטול או התליה של אישור העסקה שניתן למנכ"לית משרד החינוך.

<לירון ספרד: במידה ומדובר בעובד מדינה, יש כמובן דין משמעתי וכלים מנהליים אחרים, עד לרמה של הפסקת עבודה, ולא משנה מאיזה כיוון ההסתה מגיעה ולאיזה מגזר היא מגיעה.

קארין אלהרר: אוקיי, חשוב.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת באסל גטאס, אחרון, ואני חייבת לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: אני מצטערת.

באסל גטאס: אני לא אאריך, אני רק רוצה לציין שתי עובדות.

באסל גטאס: אחת, שהמצב לדעתי, אפילו הדיון הזה עדיין לא נתפס במלוא חומרתו.

באסל גטאס: הקבוצות האלה הן לא קיצוניות סתם.

באסל גטאס: הן לא פנאטיות.

באסל גטאס: אפשר להשתמש באותה טרמינולוגיה שמסבירה קבוצות אידיאולוגיות שהיו וראינו מה עשו בעולם מתקופת הנאצים ולפני ואחרי.

קארין אלהרר: חבר הכנסת גטאס, אני רק מעדכנת אותך, אתה לא היית בתחילת הדיון - - -

באסל גטאס: אני לא משווה.

קארין אלהרר: לא, מעדכנת אותך כי לא היית בתחילת הדיון.

קארין אלהרר: דיברנו גם על המקור הנורמטיבי, דיברנו על הכל.

באסל גטאס: לא, אני ראיתי בחדר שלי.

באסל גטאס: ראיתי.

קארין אלהרר: אוקיי.

באסל גטאס: פה יש עניין שגם הוא לא ייחודי לדת היהודית או לישראל.

באסל גטאס: כשהפנאטיות והקיצוניות מתחברת לאמונה דתית, פה העניין הוא קטלני, פטאלי.

באסל גטאס: וראינו לפחות פעם אחת מה היה ברצח רבין.

באסל גטאס: ולדעתי, הטיפול באותם רבנים, כי היחס, תבינו, תתארו לעצמכם.

באסל גטאס: אתם קראתם ספרים בהיסטוריה.

באסל גטאס: אני אפילו קראתי בהיסטוריה הנאצית ברזולוציות של - - -

קארין אלהרר: אבל אני ממש - - -

באסל גטאס: לא, אני אומר שהקשר בין הרב לבין תלמידיו ומידת ההשפעה שלו, אין כדוגמתה.

באסל גטאס: אפילו במשטרים או בקבוצות תנועה קיצוניות או אידיאולוגיות מהגרועות ביותר, בלי להזכיר, אם יש עדיין רגישות כה רבה, רגישות גבוהה כשאנחנו משווים עם האידיאולוגיה הנאצית.

מאיר כהן: לא, אם תציין, כשאתה אומר רב אז אתה מייחד את זה כאילו היהדות.

מאיר כהן: תהיה זהיר בדבריך, דווקא בגלל שאנחנו מקשיבים ברוב קשב.

באסל גטאס: לא, כל איש.

באסל גטאס: אמרתי שזה לא ייחודי לדת היהודית.

מאיר כהן: תהיה זהיר.

באסל גטאס: כן.

באסל גטאס: אמרתי שזה לא ייחודי לדעת היהודית.

קארין אלהרר: אוקיי, אנחנו פשוט חייבים לסיים, אז להתקדם, אז תתכנס.

באסל גטאס: ורואים את זה עכשיו גם במקומות אחרים.

באסל גטאס: מידת ההשפעה של הקיצוניות - - -

קארין אלהרר: באסל, תתכנס.

באסל גטאס: נתת לי זכות דיבור, לא?

קארין אלהרר: נכון, אבל פשוט בעשר וחצי מתחיל דיון אחר.

באסל גטאס: אז זה צד אחד.

באסל גטאס: הצד השני, אמרתי שתי נקודות, אז הצד השני היא מידת הסלחנות של המערכת המשפטית.

באסל גטאס: גם בחוקים הקיימים, ומשרד המשפטים אני רוצה להגיד, אתם מתנגדים כל פעם לשינוי החקיקה כשזה בא בחקיקה פרטית לוועדת השרים.

באסל גטאס: גם בהגדרת מה זה הסתה וגם בהגברת הענישה בדברים אחרים, וגם בשימוש בחוקים הקיימים.

באסל גטאס: ואני רק משווה ואני אמרתי את זה אתמול מעל דוכן הכנסת.

באסל גטאס: זה לא החוק, זו גם מערכת המשפט עצמה, שהיא נגועה באיפה ואיפה והיא עד כדי גזענות.

באסל גטאס: שאם בית משפט אומר שמי שחיברו את ספר תורת המלך, אי אפשר להביא אותם לדין, אי אפשר להביא אותם לבית משפט באשמת הסתה, בעוד בחורה מנצרת, בת 21, היא כבר יושבת חודשיים בכלא עד תום ההליכים, בגלל פוסט שכתבה.

קארין אלהרר: אבל אנחנו לא מכירים את המקרה.

באסל גטאס: רק תראו את מידת האיפה ואיפה ואת היחס.

באסל גטאס: אם יורד האסימון לכולם, מהשופטים של העליון ועד חברי הכנסת ועד כל מערכות החינוך וכו', אז כן אפשר לטפל.

קארין אלהרר: תודה.

באסל גטאס: זה לא עשבים שוטים.

באסל גטאס: אז אפשר לעשות חריש עמוק ולסלק ממש לסלק את התופעות האלה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: כן גברתי, רק כמה משפטים.

אוסאמה סעדי: אני כמובן מצטרף לדברים שאמר חברי, באסל ולדברים שאמרה יושבת הראש ואני מברך על הדיון הזה, שהוא דיון חשוב.

אוסאמה סעדי: אני הגשתי בקשה לדיון מהיר וההצעה התקבלה ויתקיים דיון מהיר בוועדת חוקה בעניין אכיפה סלקטיבית ואכיפה בררנית, בדיוק בקטע הזה.

אוסאמה סעדי: ואני נדהם.

אוסאמה סעדי: אני קראתי את ספק הדין של בית המשפט העליון בעניין הספר של תורת המלך, ששם שני שופטים קבעו שהם לא מתערבים בשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה והם לא מורים להעמיד לדין את מחברי הספר.

אוסאמה סעדי: ולכן אנחנו רואים כבר, כמו שאמרה הנציגה של תג מאיר, שיש כבר מהדורה שנייה גם של תורת המלך וגם של ברוך הגבר.

אוסאמה סעדי: ברגע שלא אוכפים את החוק ולא מעמידים את הדין, ראינו שבקשר לשייח ראאד סאלח, על דרשה שאני מזמין את כולכם לעיין בה, מלפני 10 שנים רודפים אותו בבית משפט שלום, בבית משפט מחוזי, עכשיו זה בעליון בתחילת חודש ינואר, על הסתה כביכול.

אוסאמה סעדי: מוציאים תנועה שלמה ו-20 אגודות, מוסדות ועמותות מחוץ לחוק, בעוד שהיד רפה מאד בעניין שדיברנו על מסיתים, אם זה לא עשבים שוטים.

אוסאמה סעדי: גברתי יושבת הראש, היום לצערנו הרב המיין סטרים נמצא בממשלה.

אוסאמה סעדי: כאשר ראש ממשלה, שרים, מסיתים נגד ציבור ערבי, כאשר ספר אזרחות מתיר בכלל ולא מתחשב במיעוט הערבי, אז לא פלא שהנוער הזה לוקח את החוק לידיים ואז מבצע רצח כמו דוובאשה וכמו משפחת נג'אר בכפר בית עלור.

אוסאמה סעדי: תודה גברתי.

קארין אלהרר: תודה רבה.

<אורלי ארז לחובסקי: אם אפשר ממש רק משפט, כי יש לי ממש דגש למסקנות של הוועדה.

קארין אלהרר: משפט.

<אורלי ארז לחובסקי: אני ממרכז הרפורמי לדת ומדינה, עורכת הדין ארז לחובסקי.

<אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה רק ממש שלושה דברים מאד קצרים.

קארין אלהרר: לא, משפט, משפט.

<אורלי ארז לחובסקי: אוקיי, אז אני רוצה לומר בהמשך למה שנאמר פה, אין בעיה בחוק הפלילי הקיים.

<אורלי ארז לחובסקי: החוק הקיים מאפשר כלים לטפל בהסתה.

<אורלי ארז לחובסקי: הבעיה היא במדיניות המצמצמת של היועץ המשפטי לממשלה, שלא מיישם כראוי את החוק.

<אורלי ארז לחובסקי: צריך להבין שהתבטאות מסיתה כשלעצמה היא אסורה.

<אורלי ארז לחובסקי: לא צריך להראות קשר למעשים.

<אורלי ארז לחובסקי: עניין נוסף, יש פה בעיה של לוחות זמנים.

<אורלי ארז לחובסקי: הוזכר פה הנושא של ערבות הדדית.

<אורלי ארז לחובסקי: יש את העניין של להבה.

<אורלי ארז לחובסקי: אלה מקרים שמתנהלים בעניינם חקירות שלוש וארבע שנים ולא מגיעים להחלטה.

<אורלי ארז לחובסקי: יש חשיבות לטפל בהסתה ולא לאפשר לה - - -

קארין אלהרר: תודה.

<אורלי ארז לחובסקי: ודבר אחרון לגבי הדין המשמעתי.

<אורלי ארז לחובסקי: משרד המשפטים בקדנציה הקודמת של שרת המשפטים ציפי לבני, הגיש תזכיר חוק כדי להפוך את הדין המשמעתי למנגנון אפקטיבי.

<אורלי ארז לחובסקי: העניין הזה, אני מבינה, מוקפא בעקבות כניסתה לתפקיד של שרת המשפטים אילת שקד.

קארין אלהרר: אנחנו נבדוק את זה.

<אורלי ארז לחובסקי: אני מבקשת מהוועדה לבקש לקדם את התזכיר הזה שהוא מאד חשוב.

קארין אלהרר: תודה רבה.

<נדים עבוד: רק להוסיף משפט אחד, אני ממשרד המשפטים.

<נדים עבוד: אני רק רוצה למחות לפרוטוקול על אמירה שמשרד המשפטים מפלה או בוחר כתבי אישום נגד ערבים או נגד יהודים.

<נדים עבוד: זה פשוט אמירה שצריכה להיאמר - משרד משפטים הוא עיוור צבעים, דתות ולאומים.

קארין אלהרר: מאה אחוז, תודה רבה.

<נדים עבוד: לגבי הדבר שנאמר שההסתה היא כשלעצמה, ההסתה לאלימות היא כשלעצמה היא מעשה אסור בלי קשר למעשים, אז כמו שעמית הבהירה, יש מבחן הסתברותי בסעיף הזה.

<נדים עבוד: האמירה הזאת היא לא מוצדקת והיא גם לא - - -

קארין אלהרר: תודה, תודה רבה.

קארין אלהרר: לפני שאני מסכמת את הדיון, גברת ליאורה שמעוני, משרד מבקר המדינה, בבקשה.

<ליאורה שמעוני: בקצרה אני רוצה לומר דבר אחד.

<ליאורה שמעוני: אלף, הדיון הזה מצביע על כך כמה הנושא הזה מורכב, כמה הוא בעייתי.

<ליאורה שמעוני: עולות פה שאלות גם חוקיות, גם של מינהל תקין, גם שאלות ערכיות.

<ליאורה שמעוני: נושא מאד מורכב ולכן דורש התייחסות וטוב שהוועדה באמת החליטה לדון בכך.

<ליאורה שמעוני: אבל אני רוצה לציין דבר נוסף שעלה כאן מתוך הדיון הזה, וזו שאלת ההתמודדות עם תופעה הגזענות.

<ליאורה שמעוני: זו תופעה שפושה, הולכת ומתרחבת ולא מסתפקת רק בגדר השיח.

<ליאורה שמעוני: אנחנו, כמשרד מבקר המדינה, לקחנו את זה לתשומת ליבנו ויש לנו דו"ח שעומד להתפרסם ממש בקרוב בנושא חיים שיתופיים אנחנו קוראים לו, אבל בעצם הוא דן בשאלה כיצד מערכת החינוך מתמודדת עם הצורך לחנך למניעת גזענות.

<ליאורה שמעוני: והגזענות היא בכל הרבדים, בכל הקהילות.

<ליאורה שמעוני: אני לא רוצה לפרט.

<ליאורה שמעוני: אני מציעה לגברתי יושבת הראש שאחד הדיונים הראשונים של הוועדה לאחר פרסום הדו"ח השנתי, יהיה בנושא הזה.

<ליאורה שמעוני: והנושא השני, שוב, גם הוא נוגע לנושא החינוך וזה הנושא של הנוער המנותק, שאני חושבת באמת שזה נושא ששווה בדיקה ושווה גם התערבות שלנו.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: תראו, התחלנו אמנם בדיון מול רשויות האכיפה והפרקליטות, אבל באמת נאמרה אמירה גם של הרב פוירשטיין וגם עלי ידי מספר חברי כנסת.

קארין אלהרר: בסוף הכל מתחיל ונגמר בחינוך וזה דבר שהוא צריך שיהיה ברור, שהוא יהיה על השולחן מבחינתנו.

קארין אלהרר: תראו, חופש הביטוי הוא ערך ואנחנו רוצים לשמר אותו.

קארין אלהרר: מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל, ויש פה אבל גדול, חופש הביטוי הוא ערך, אבל גם הוא צריך להיות מאוזן עם ערכים נוספים, והערך הנוסף הוא הרבה פעמים קדושת החיים.

קארין אלהרר: ראינו את זה.

קארין אלהרר: לצערי קשה לי לומר שזה היה המקרה האחרון ואני בטוחה שגם האנשים שעוסקים במלאכה במשרדים הממשלתיים, הם יודעים בעצמם שזה לא היה המקרה האחרון ויכול להיות כשננסה לעצור, יכול להיות שנצליח ויכול להיות שלא נצליח.

קארין אלהרר: ולכן אני רוצה לומר את הדבר המתבקש.

קארין אלהרר: רבנים ואנשי דת בכלל, כי אמרנו רבנים אבל יש גם אימאמים ויש עוד, רבנים ואנשי דת בכלל הם לא מעל החוק.

קארין אלהרר: אין אף אחד שהוא מעל החוק, ואם יש עבירת הסתה, צריך לעשות בה שימוש, ויכול להיות שהגענו למקום במדינת ישראל שצריך לעשות בה שימוש למען יראו ויראו.

קארין אלהרר: כי אנחנו בסוג של מדרון, התחלנו לצנוח ממנו.

קארין אלהרר: השאלה לאן זה יגיע.

קארין אלהרר: התחלנו.

קארין אלהרר: עכשיו תבואו ותגידו לי תראו, זה בעולם כולו, הפייסבוק, הרשתות החברתיות.

קארין אלהרר: יכול להיות.

קארין אלהרר: אבל גם אנחנו, מדינת ישראל, צריכים להתאים את עצמנו לרוח הזמנים.

קארין אלהרר: מדינת ישראל של היום היא לא מדינת ישראל של לפני 10 שנים ולא של 20 שנים ולא בשנות ההקמה שלה.

קארין אלהרר: אנחנו כבר לא שם.

קארין אלהרר: בעיני זה בגדר נפל דבר ואנחנו לא יכולים לסבול את הדבר הזה.

קארין אלהרר: והמדינה, שהיא הריבון, אמרתי את זה קודם, צריכה לדעת להגן על עצמה.

קארין אלהרר: אני שוב, מסיבות כאלה ואחרות, מוצדקות או לא מוצדקות, אני מקבלת את הדברים שלך עמית.

קארין אלהרר: לא קיבלנו נתונים.

קארין אלהרר: תראו, נכון שבסוף הכל הוא שיקול דעת ונתונים סטטיסטיים זה לא העניין, אבל בסוף, כשרואים כמות מסוימת של חקירות שהתבצעו וכשרואים כמות מסוימת של כתבי אישום שהוגשו, בסוף גם זה משהו שהוא בחלל וגם זה משהו שלוקחים אותו בחשבון כשדנים בכלל בסוגיה הזאת.

קארין אלהרר: אני אבקש ממשרד המשפטים את הנתון כמה פסקי דין הוגשו בשנה האחרונה בנושא של הסתה.

קארין אלהרר: את ההתייחסות בכתב של משרד המשפטים, אם אפשר מאת השרה, לנושא הדין המשמעתי לרבני ערים.

קארין אלהרר: תראו, יש סייג מפורש שמעתי בחוק, לעניין כתבי דת.

מאיר כהן: גברתי יושבת הראש, אפשר לבקש עוד משהו?

קארין אלהרר: רק שנייה, אני מיד אתן לך.

קארין אלהרר: יש סייג מסוים לעניין כתבי דת.

<אורלי ארז לחובסקי: לא, אבל הסייג הוא רק אם אין מטרה להסית.

<אורלי ארז לחובסקי: אם יש מטרה להסית זה בדיוק אותו דבר כמו אחרים.

קארין אלהרר: בסדר, אז שוב, יכול להיות שבעת הזאת צריך לעשות חשיבה מחדש.

קארין אלהרר: ומה זה מטרה להסית?

קארין אלהרר: זו גם שאלה.

קארין אלהרר: אני לא יודעת.

קארין אלהרר: אני משפטנית, אני לא פליליסטית, אבל כשמישהו קורא להרג, אני לא רואה מה יותר הסתה מזה.

קארין אלהרר: אני באמת לא מצליחה להבין את זה.

קארין אלהרר: איך אנחנו כמדינה, מה אנחנו רוצים שיקרה?

קארין אלהרר: מה עוד צריך לקרות לפני שנעשה את המעשה הקשה.

קארין אלהרר: יכול להיות שיגידו בולם את חופש הביטוי, אבל שוב, השאלה מה עומד מנגד.

קארין אלהרר: אני חסידה של חופש הביטוי, אבל אני לא רוצה שיקרו עוד מקרים כאלה.

קארין אלהרר: אני באמת מבקשת, משרד החינוך, אני מבקשת נתונים לגבי יחס עובדים - נערים מנותקים, אני רוצה לפי פילוח, אני רוצה את זה בכתב בבקשה.

קארין אלהרר: תראו, בסוף המטרה שלנו היא א': להחזיר את אלה שחצו את הקווים, וב': למנוע את הזליגה של אלה שבדרך.

קארין אלהרר: זה הרבה עבודה.

קארין אלהרר: היא עבודה קשה, אבל היא מתחייבת.

קארין אלהרר: זו החברה שלנו.

קארין אלהרר: פה אנחנו רוצים לגור.

קארין אלהרר: וכולם הם הערוגה שלנו.

קארין אלהרר: חבר הכנסת כהן, רצית להוסיף משהו?

מאיר כהן: ממשרד החינוך, אני מבקש גברתי שבדרישות, בדו"חות שיוגשו, לפני שנה וחצי הוקצה סך של 2 מיליון שקלים ממשרד הרווחה, 2 מיליון שקלים ממשרד החינוך, לטיפול בנוער הגבעות.

מאיר כהן: משרד החינוך בא ואמר - טיפול נוער הגבעות, הם נוער חרדי מנותק.

מאיר כהן: אני רוצה שהוועדה תקבל דו"ח מה נעשה עם הכספים האלה - - -

קארין אלהרר: מה השימושים בכספים הללו, אני אבקש.

מאיר כהן: זה חשוב מאד.

מאיר כהן: לא בגלל הנושא הכספי, יותר בגלל האם יש - - -

<אילן שמש: הכסף לא עבר ואני אגיד לכם מה נעשה.

מאיר כהן: חבל.

מאיר כהן: אז חבל מאד שלא.

<אילן שמש: הכסף גם לא הועבר ממשרד הרווחה.

מאיר כהן: הכסף עבר, אדוני - - -

<אילן שמש: רק בוא נהיה הוגנים - - -

מאיר כהן: אדוני, אני אחדש לך שהכסף ממשרד הרווחה עבר ואני אביא את ההרשאה הזאת.

קארין אלהרר: טוב, אני אבקש את הנתונים מהמשרד.

מאיר כהן: עבר.

מאיר כהן: ואם לא עבר, תגיד מה נעשה.

<אילן שמש: אבל נעשה ואני - - -

קארין אלהרר: עמית, תוך שלושה שבועות זה סביר?

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: גם מר שמש, זמן סביר תוך שלושה שבועות לנתונים?

<אילן שמש: בוודאי.

קארין אלהרר: יופי.

קארין אלהרר: אז אני אבקש את הנתונים האלה בתוך שלושה שבועות ואני אקיים דיון מעקב.

קארין אלהרר: ארבעה שבועות מהיום.

קארין אלהרר: חודש מהיום, כי זה חשוב מדי.

קארין אלהרר: זו החברה שלנו, היא חשובה לנו מדי, לא נוותר עליה לעולם.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.