ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 111, 2015-12-28 09:33

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום, ביוזמתה של חברת הכנסת דוקטור ענת ברקו: פעילות ארגוני זכויות בבי"ס – הרצאות על פליטים וביקור במתקן חולות.

יעקב מרגי: לפני שאני אעביר את רשות הדיבור ליוזמת, חברת הכנסת ענת ברקו, לכאורה זו כותרת חיובית מאוד.

יעקב מרגי: מה רע בללמד תלמידים על זכויות אדם, על הומניזם ובכלל לחשוף אותם לוויכוח הציבורי שיש בחברה הישראלית סביב, נקרא לזה, מהגרים/מסתננים/עובדים זרים/מהגרים – אני חושב שזו סוגיה שצריך לברר אותה, אבל אם חברת הכנסת דוקטור ענת ברקו מבקשת ליזום דיון בנושא, אז מסתמא יש בזה דברים שהם מעבר לניסיון ללמד את ילדנו תלמידנו, זכויות מה הם.

יעקב מרגי: בבקשה חברת הכנסת ענת ברקו.

ענת ברקו: תודה רבה אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכולם.

ענת ברקו: הדיון הזה בעצם בא כמענה למספר פניות שקיבלתי בנושא הזה.

ענת ברקו: בעצם לוקחים היום ילדים צעירים, אפילו בתי ספר יסודיים, לסיורים במתקן חולות, בגני ילדים ובכל מיני מקומות כאלה.

ענת ברקו: עכשיו אני עושה הפרדה בין היותי אם - - -

יעקב מרגי: כשאת אומרת גני ילדים, מה?

ענת ברקו: גני ילדים של ילדי מסתננים וכו'.

ענת ברקו: הנושא של זכויות אדם הוא נושא חשוב בצורה בלתי רגילה ואני בעד לחשוף גם ילדים לנושאים של זכויות אדם, הומניזם אוניברסאלי פרטיקולרי וגם לגבי בני עמנו ומדינת ישראל ללא קשר, כולל לימודים של לימודי האזרחות וכו'.

ענת ברקו: אבל לקחת ילדים מהסוג הזה, אני יכולה לעלות שאלה בפני האנשים שנמצאים כאן, אני קרימינולוגית, למה לא לקחת ילדים לסיורים בבתי כלא, למה לא לקחת ילדים לפגוש נרקומנים- ילדי בתי ספר יסודי אני מדברת – למה לא לקחת ילדים לפגוש רוצחים ולשמוע למה הם הגיעו לזה, למה לא לקחת ילדים ולחשוף אותם לכל תחלואי העולם.

ענת ברקו: יש כאן חוסר איזון.

ענת ברקו: בעצם יש ויכוח, רוב האנשים הללו לא קיבלו הכרה כפליטים אלא כמהגרי עבודה.

ענת ברקו: מדינת ישראל שהיא מדינת חוק פתחה את שערי בית המשפט העליון בפניהם ועושה בדיקה פרטנית לגבי כל פנייה ופנייה.

ענת ברקו: לכן זו סוגיה משפטית מורכבת, זה לא שלוקחים ומציגים בפני הילדים את כל הדברים ואת המורכבות של הסוגיה הזו.

ענת ברקו: אני חושבת שקשה לילדים להכיל מורכבות מסוג זה.

ענת ברקו: לא לכל דבר אנחנו חושפים ילדים, יש איזה הבשלה שהיא קוגניטיבית, גם נפשית וגם איזה בגרות כדי להכיל את הדברים הללו.

ענת ברקו: לכן המציאות הפשטנית שמציגים אותה בפני הילדים מונעת ממניעים אידיאולוגיים, לא תמיד עם מניעים שעולים בקנה אחד עם החוק או עם טובתה של מדינת ישראל.

ענת ברקו: אני חושבת שגם לא חושפים את המורכבות ואת הקושי של הדיירים בדרום תל אביב או במקומות אחרים שהחיים שלהם הפכו לסיוט.

ענת ברקו: תראו, יש מרכיב נוסף שאני רוצה לעלות אותו ולא כל כך מדובר בו.

ענת ברקו: אני יכולה לומר שהפניתי אותו לשר הביטחון לפני מספר חודשים.

ענת ברקו: החל משנת 2000 חצי האי סיני נשלט על ידי כוחות ג'יהאד עולמי.

ענת ברקו: אני אומרת באמת כאחת שחוקרת את התחום של הטרור ועוסקת בו הרבה מאוד שנים.

ענת ברקו: זאת אומרת, מי שחצה את חצי האי סיני, בפירוש יכולים להיות תאים רדומים של דאעש שהיום זה מחוז דעאש בסיני, תאים רדומים של טרור שיכולים לפעול נגד המדינה.

ענת ברקו: חלק מאותם מהגרים מסתננים מגיעים מסודן שהיא מדינת אויב, מוגדרת כמדינת אויב, לכן אני חושבת שזה חוסר זהירות, גם במובן הזה של חשיפת ילדים.

ענת ברקו: אני חושבת שצריך לטפל בסוגיה הזו כסוגיה ביטחונית ממדרגה ראשונה.

ענת ברקו: אני מבינה שאתה חושב שלא- - -

יוסף ג'בארין: אבל סודן לא מוגדרת בחוק.

ענת ברקו: מה לא מוגדר בחוק?

יוסף ג'בארין: היא לא מוגדרת בחוק כמדינת אויב.

יוסף ג'בארין: <קריאה:> זאת לא ההגדרה של צה"ל.

יעקב מרגי: אני מודה לכל המסייעים, אבל כרגע ענת ברקו בדקה האחרונה של רשות הדיבור שלה.

ענת ברקו: כרגע אני לא מקריאה איזה חוק, כרגע אני מחווה את דעתי המקצועית גם.

ענת ברקו: אני אומרת שבסך הכול אנחנו לא חושפים את הילדים באופן כללי לכל תחלואי העולם הזה.

ענת ברקו: אי אפשר, ילדים לא יכולים להכיל את זה.

ענת ברקו: היום אנחנו רואים את הבעיות שנוצרות כתוצאה מהחשיפה דרך האינטרנט גם לתכנים שמזיקים וגם לתכנים שגוררים אותם לכל מיני כיוונים.

ענת ברקו: אין כאן איזון, אין כאן צורך.

ענת ברקו: אני חושבת שכשאנשים מבוגרים מחליטים לבקר במתקן חולות או לבקר בכל מיני מקומות זכותם המלאה לעשות את זה.

ענת ברקו: לקחת ילדים זה כבר סיפור אחר ואני נגד.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת עודד פורר.

עודד פורר: אני הייתי רוצה דווקא לשמוע את הדיון עצמו.

יעקב מרגי: בבקשה חבר הכנסת יוסף ג'בראין.

יוסף ג'בארין: בשמחה, אבל גם להעיר.

יוסף ג'בארין: חברת הכנסת ברקו, האמת, אני לא הבנתי את הטיעון שלך.

יוסף ג'בארין: כאילו, כל הדיון הזה והכל, זה שאנשים מבקרים.

יוסף ג'בארין: אני מנסה להבין את הטיעון.

יוסף ג'בארין: אנחנו מקיימים דיון כדי להגיע - - למה, כי את מתנגדת שבתי ספר יבקרו במתקן חולות?

יוסף ג'בארין: זה כל העניין?

ענת ברקו: לא.

ענת ברקו: זה לא רק זה.

יוסף ג'בארין: במקום לעודד ש- - -

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: ענת, ענת.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: לא יהיה.

יעקב מרגי: ענת לא יהיה.

יעקב מרגי: הוא המתין שתסיימי, תני לו לדבר.

יעקב מרגי: לכן אל תשאל אותה.

יעקב מרגי: דבר אל הפרוטוקול, שאל את הפרוטוקול, שאל אותי.

יוסף ג'בארין: אני קצת, אני פשוט ,

יוסף ג'בארין: אם מותר לי להתפלא.

יוסף ג'בארין: בסדר, להביע תמיהה - --

יעקב מרגי: אני רוצה לקיים דיון.

יוסף ג'בארין: אני באמת מתפלא על היוזמה של הדיון הזה.

יוסף ג'בארין: בדרך כלל אני מברך על יוזמות של דיון בוועדת החינוך, אבל היום אני קצת לא מבין את המצב הזה שכאילו מתנגדים לכך שהילדים שלנו פשוט יקבלו עדות ראשונה על אחת הסוגיות הכי חשובות בחברה בישראל, סוגיה שנמצאת בלב הדיון הציבורי.

יוסף ג'בארין: זה שהם מבקרים שם, עדיין אין כאן אינדיקציה שאנחנו חוששים ממנה בדרך כלל.

יוסף ג'בארין: להפך, אנחנו דווקא מעודדים שהתלמידים יגיעו ויראו במו עיניהם, יתרשמו ויוכלו לפתח את המחשבות שלהם.

יוסף ג'בארין: אני לא שמעתי, כאילו באמת איזו משנה פדגוגית חברתית שמתנגדת לזה חוץ מהשאלה למה הם לא עושים גם את זה וגם את זה.

יוסף ג'בארין: אני בעד שהם יעשו- - -

שולי מועלם-רפאלי: שמעת שפדגוגית - - -

יעקב מרגי: חברת הכנסת שולי.

יוסף ג'בארין: אני בעד שהם יעשו גם את זה וגם את זה, מה הבעיה?

יוסף ג'בארין: להפך, מה שצריך לעשות, זה לברך על הביקורים הללו.

יוסף ג'בארין: סוף סוף אנחנו - - -

ענת ברקו: אומרים שזה לא כלא, לא?

יוסף ג'בארין: אני אומר שסוף סוף התברכנו באיזו יוזמה שנותנת לתלמידים שלנו את האופציה הזו לחוש את השטח, אז מתנגדים לזה?

יוסף ג'בארין: תגידי שאת רוצה שירחיבו את זה, את זה אני מבין.

יוסף ג'בארין: אולי הדגש צריך להיות מה עוד צריך להרחיב ולהכניס למסגרת הלימודים ולא לצמצמם.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רבותיי, תקשיבו, אני אולי אעשה סדר.

יעקב מרגי: בוועדה הזאת אין קריאות ביניים.

יעקב מרגי: מי שיתפרץ לא יקבל רשות דיבור.

יעקב מרגי: כאן מתקיימים דיונים, זאת וועדת החינוך.

יעקב מרגי: מי שרוצה היי פארק, יש מקומות אחרים, לא כאן.

יעקב מרגי: גם מחברי הכנסת אני מבקש, אנחנו באנו לקיים דיון, טוב או לא טוב, אנחנו נשמע.

יעקב מרגי: כל אחד יביע את דעתו בצורה המוחלטת, לא נסיט אתכם מלומר את דברכם.

יעקב מרגי: חברת הכנסת שולי את רוצה לאחר מכן?

שולי מועלם-רפאלי: כן.

שולי מועלם-רפאלי: כן.

יעקב מרגי: משרד החינוך, לי יש כמה שאלות.

יעקב מרגי: אמרתי בפתיח "לכאורה".

יעקב מרגי: בסוף תלמידים, סוגיות שהן בלב הוויכוח הציבורי במדינת ישראל זה מתבקש.

יעקב מרגי: אמרה חברת הכנסת ענת ברקו את הפן שלה.

יעקב מרגי: לטעמי היא הקצינה בהשוואות לגבי אוכלוסיות אחרות מכוח מקצועה כקרימינולוגית.

יעקב מרגי: שמענו גם את דעתו של חבר הכנסת ג'בארין ואני באמצע.

יעקב מרגי: אגיד לכם את האמת, אני רוצה ללמוד, אני מאלה שלומדים כל הזמן.

יעקב מרגי: אני מקנא בחברי הכנסת שכבר יודעים את כל התשובות.

יעקב מרגי: אני רוצה ללמוד.

יעקב מרגי: בבקשה חברת הכנסת.

יעקב מרגי: לאחר מכן ניתן את רשות הדיבור גם לחברות הכנסת שביקשו קודם לשמוע את משרד החינוך.

יעקב מרגי: משרד החינוך - - - <קריאה:> אפשר לעלות שאלות למשרד החינוך?

יעקב מרגי: מיד.

יעקב מרגי: תנו לנו את הסקירה, אולי זה יפתור לנו את כל הדילמה והשאלות.

יעקב מרגי: א', האומנם, האם מתקיימים.

יעקב מרגי: אם כן הייתי, כל אחד בוכה מאיפה שכואב לו, נכון, אני, יש לי כיוונים אחרים שאני אנסה לברר כאן בוועדה הזאת.

יעקב מרגי: על חשבון מי - - <קריאה:> ועל חשבון מה זה.

יעקב מרגי: חכו, א' על חשבון מי, יש משהו מוסדר בנושא, נכתבה איזו הנחיה של המשרד או איש הישר בעיניו יעשה?

יעקב מרגי: יכול להיות שכל הדיון הזה לא צריך להתקיים כי יכול להיות שאין.

יעקב מרגי: אם כן, תסבירו לנו מה הרציונל, איך, מי קבע ומה רמת האיזונים והבקרות שיש לסיורים המקצועיים, או החינוכיים, או הפדגוגיים ואיך שנקרא להם.

יעקב מרגי: בבקשה.

דב חנין: ואם אין למה אין.

יעקב מרגי: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יעקב מרגי: הוא הודיע לנו שהוא הגיע, גם לו קשה לשלוט בקריאות כי הוא רגיל מוועדות אחרות.

יעקב מרגי: פה בדרך כלל הוא מתחשב בי.

יעקב מרגי: <קריאה:> יש לו פריבילגיה.

יעקב מרגי: לא, הוא מתחשב בי.

יעקב מרגי: אין לו פריבילגיה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<מיכל עוז ארי: שמי מיכל עוז ארי.

<מיכל עוז ארי: אני ממונה על הנושא של תכניות חיצוניות ועל קשר בין מגזרי במשרד החינוך.

<מיכל עוז ארי: תפקיד די חדש במשרד החינוך ובכלל במשרדי ממשלה.

<מיכל עוז ארי: יושבות לצדי חברותיי מהלשכה המשפטית ומנהל חברה ונוער שהן בטח גם תגדנה את דברן.

<מיכל עוז ארי: אני אתייחס קודם כל לגופו של עניין ואז נביא את הרציונל במקום לעשות את ההפך, זה הנכון מבחינה פדגוגית - - -

יעקב מרגי: אז לפי ההקדמה שלך כבר תשובה אחת קיבלתי.

יעקב מרגי: בסדר.

<מיכל עוז ארי: לגופו של עניין, נשאלו כמה דברים.

<מיכל עוז ארי: אחת לגבי הביקור מתקן חולות והשני לגבי מחויבות אישית או כמו שאנחנו קוראים לזה היום "מעורבות חברתית בגני ילדים" או כמו שהם נקראים "מחסני הילדים בדרום תל אביב".

<מיכל עוז ארי: לגבי גני הילדים, לא מתקיימת שם מחויבות אישית מכוון שהם לא בנוהל ההסדרה של משרד החינוך.

<מיכל עוז ארי: מתקיימים שם, יכול להיות ביקורים ביוזמת בתי הספר.

<מיכל עוז ארי: תכף אני אגיד מה ההסדרה לגביהם, כמו איסוף צעצועים או ביקור במסגרת תנועות נוער.

<מיכל עוז ארי: לא מתקיימת מחויבות אישית מכוון שהם לא בנוהל ההסדרה של המשרד, אין להם ביטוח.

<מיכל עוז ארי: כל מה שלא בנוהל ההסדרה - - -

<קריאה: יש הבדל בין הגנים הפרטיים לעירוניים?

<מיכל עוז ארי: כן, אני מדברת על הפרטיים.

ענת ברקו: והעירוניים?

יעקב מרגי: תודה על ההערה שלך, אבל הערתך לא נרשמה גם כי לא הזדהית ולא אמרת לפרוטוקול.

יעקב מרגי: מי הייתה הדוברת?

<חנה שוורץ: שמי חנה שוורץ מנהלת חברה ונוער, מחוז תל אביב.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה תמשיכי.

<מיכל עוז ארי: לגבי הביקור במתקן חולות לא הגיע אלינו שום פניה ספציפית בנושא.

<מיכל עוז ארי: אנחנו בהחלט נבדוק אם זה כן בנהלים לא בנהלים.

<מיכל עוז ארי: קיבל את אישור ממנהלת הטיולים.

<מיכל עוז ארי: אין לנו מושג, מעולם לא קיבלנו - - -

יעקב מרגי: גברת מיכל עוז ארי, נכון שלא התגלגלת לישיבה היום באקראי, נכון?

<מיכל עוז ארי: מן הסתם.

יעקב מרגי: ידעת שמתקיימת ישיבה.

יעקב מרגי: את לא יכולה לבוא לישיבה כנציגת משרד החינוך ולומר 'לא יודעת, אני אבדוק'.

יעקב מרגי: הרי הדיון היה בנושא: פעילות ארגוני זכויות בבי"ס, הרצאות על פליטים וביקור במתקן חולות.

יעקב מרגי: את לא יכולה לבוא לוועדה ולומר לי 'אני אבדוק אם היה'.

<מיכל עוז ארי: לפי בדיקתנו במחוז דרום ובמחוז ירושלים, שמשם אני מבינה שהגיעו, לא ידוע על בתי ספר שביקרו שם, אנחנו בדקנו ולכן אני אומרת, לא ידוע על בתי ספר - -

יעקב מרגי: גברתי, אני רואה שההתנצלות לא עוזרת, זה היה מהפה לחוץ.

<מיכל עוז ארי: אמרתי שברגע שנקבל באמת פניה של בית ספר ספציפי אנחנו נבדוק מול בית הספר האם הוא פעל בהתאם לנהלים - - -

יעקב מרגי: אני אשאל, אני רואה שאני צריך לשאול לפי פרוטוקול.

יעקב מרגי: אני לא אוהב את זה.

יעקב מרגי: בדרך כלל אני נותן לכם לתת את הסקירה, לפרוס את המצע כדי שמינימום שאלות.

יעקב מרגי: אני שואל שאלה, כל סוגיית מתקן חולות, אמרתי שכל אחד ייקח את זה לאן שהוא רוצה: מסתננים, מהגרי עבודה, שוהים בלתי חוקיים, בהגדרה שייקחו את זה לאן שהם רוצים.

יעקב מרגי: יש במחויבות חברתית, מעורבות קהילתית ואיך שאתם מגדירים את זה, זה נמצא אצלכם בפול?

<מיכל עוז ארי: לא.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אתם יודעים אם זה מתקיים?

<מיכל עוז ארי: אנחנו יודעים שזה לא מתקיים, לא קיבלנו שום מידע על זה שזה כן מתקיים.

יעקב מרגי: חברת הכנסת דוקטור ענת ברקו לא פנתה למשרד החינוך בשאלה לפני שהיא פנתה לוועדה?

<מיכל עוז ארי: לא עם שמות ספציפיים של בתי ספר.

יעקב מרגי: או.

יעקב מרגי: קיי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ממשרד החינוך עוד מישהו נוסף?

<חנה שוורץ: אני חנה שוורץ מנהלת חברה ונוער, מחוז תל אביב.

<חנה שוורץ: אנחנו ביררנו במחוז תל אביב לגבי מתקן חולות.

<חנה שוורץ: וועדת תיאום טיולים של מחוז תל אביב אינה מאשרת.

<חנה שוורץ: זה לא אומר שבתי ספר בדרכם לאילת לא ביקשו את זה.

<חנה שוורץ: אין אישור, וועדת תיאום טיולים - - -

יעקב מרגי: דב, רגע, אני אתן לך לדבר.

<חנה שוורץ: לא מבחינה ביטחונית ולא משום בחינה אחרת.

<חנה שוורץ: זו תשובתה, אני לא וועדת - - -

יעקב מרגי: גברת שוורץ, את שייכת קצת למערכת חינוך.

יעקב מרגי: גם בכיתה יש מורה שצריך להתייחס אליו לפעמים.

יעקב מרגי: לפעמים צריך קצת להתייחס אליו.

יעקב מרגי: אנחנו בתחילת הדיון ואם נאפשר קרקס פה, אז אני מבקש.

יעקב מרגי: את אומרת שהיו בקשות ולא נענו - - -

<חנה שוורץ: אני אומרת שוב, אני אחראית בחברה ונוער על תחום - - -

יעקב מרגי: הבנתי וזה בתחום תל אביב.

<חנה שוורץ: אני דיברתי אתמול עם הממונה של של"ח (שדה, לאום, חברה).

<חנה שוורץ: הוא אמר לי 'אף טיול , לא למתקן חולות, בשום מקרה".

יעקב מרגי: אתם רואים, היא באה לדיון, היא שאלה את הממונה.

יעקב מרגי: לא צריך לדעת.

יעקב מרגי: אף טיול לא אושר?

<חנה שוורץ: אף טיול במחוז תל אביב לא אושר למתקן חולות.

<חנה שוורץ: אני אומרת את זה בביטחון.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משרד החינוך, עוד - - -

<מיכל עוז ארי: כן.

<מיכל עוז ארי: עלתה שאלה בקשר להסדרה, האם זה מוסדר, האם יש נהלים, האם יש תבחינים.

<מיכל עוז ארי: אנחנו בשנתיים האחרונות, בשיח בין מגזרי, גיבשנו מאגר תכנית ממוחשב שנשען בעצם על חכמת מנהלי בתי הספר.

<מיכל עוז ארי: אני לא יודעת אם את מכירה את זה, שווה להכיר, מעניין מאוד.

<מיכל עוז ארי: לשם בעצם נכנסות - - -

יעקב מרגי: יש לך מזל שהיום אני לא בקטע של חוש ההומור שלי, לא חשוב, התאפקתי, נשכתי את הלשון.

<מיכל עוז ארי: ששם נכנסות כל התכניות שפועלות במערכת החינוך.

<מיכל עוז ארי: אנחנו מדברים על אלפי תכניות, אנחנו די בראשית המהלך.

<מיכל עוז ארי: כרגע יש במאגר 1,500 תכניות כשההנחיה למנהל בית הספר, תכנית שלא רשומה במאגר לא יכולה להתקיים.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: בבקשה גברתי.

<איילה קידר: אני איילה קידר, ראש תחום חינוך חברתי במחלקה על יסודית של עיריית תל אביב יפו.

<איילה קידר: בין שאר התפקידים אני רפרנטית המעוברות בתל אביב.

יעקב מרגי: קודם אני רוצה לציין לשבח את הנוכחות היום של עיריית תל אביב.

יעקב מרגי: בדרך כלל הוועדה הזאת נעדרת מלוח המטלות והמשימות של המחויבות של השלטון המרכזי מול בית המחוקקים הישראלי.

יעקב מרגי: הנה, מצאתי מצד אחד לציין את השבח ובאותו רגע גם חטפתם את הנזיפות על הדיונים האחרים, על כך שעיריית תל אביב לא אוהבת לבוא לוועדת החינוך כי כנראה זה עולם אחר, ליגה אחרת, קלאסה אחרת.

יעקב מרגי: יכולים לצפצף מגבהים, תרתי משמע.

יעקב מרגי: המורה בדרך כלל נוזפת - - -

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת מרגי, עיריית תל אביב - - - על ידי משרד החינוך.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר שאני בדרך כלל כמו המורה שנוזפת על אלה שהגיעו בזמן, על כל אלה שמאחרים ולא נמצאים בכיתה עדיין.

יעקב מרגי: אני ציינתי לשבח ושלא ישמע, בשבילי זה קצת משובב כשרואים את עיריית תל אביב אצלנו.

יעקב מרגי: תמסרו את התחושות בבקשה, לא שזה יעזור, כי אני מכיר את הדבר.

<איילה קידר: אני אמסור.

<איילה קידר: אין אישור להיכנס לאף גן פרטי.

<איילה קידר: כלומר, הילדים לא יכולים להתנסות את ההתנסות שלהם בשום גן פרטי - - <קריאה:> עירוני?

יעקב מרגי: רגע.

<איילה קידר: כך שזה אפילו לו משנה אם עובדים זרים או לא עובדים זרים – לגן פרטי לא נכנסים.

יעקב מרגי: זאת אומרת שלגנים עירוניים בוודאי שכן.

<איילה קידר: לגנים עירוניים בוודאי שכן.

<איילה קידר: מבחינת ביטוח, כי אחד הדברים - - -

יעקב מרגי: גם המובן מאליו צריך שיאמר.

<איילה קידר: כן, כי יש ביטוח והם עומדים בנוהל ההסדרה, אין לי עם זה בעיה.

יעקב מרגי: אני מאוד מודה לך.

יעקב מרגי: עכשיו חבר הכנסת עודד בבקשה.

עודד פורר: אני חייב לומר שככה בשקט בשקט עולה פה איזו נקודה מאוד חמורה לדעתי מבחינת משרד החינוך.

עודד פורר: הרי ברור לחלוטין שהיה ביקור של בתי ספר במתקן חולות.

עודד פורר: <קריאה:> לא - -

עודד פורר: מה, יראו לכם את התמונות עוד מעט, הרי זאת לא איזו הפתעה

יעקב מרגי: בא משרד החינוך ואומר: 'אנחנו לא מאשרים ביקורים במתקן חולות ואין דבר כזה'.

יעקב מרגי: <קריאה:> בדרך לאילת.

עודד פורר: לא.

עודד פורר: גם לא בדרך לאילת.

עודד פורר: אם משרד החינוך לא אישר ולא מאשר דברים כאלה, אני חושב שצריכה להיעשות כאן בדיקה מאוד מאוד רצינית ומאוד מעמיקה לגבי בתי הספר שכן ביקרו בניגוד לאישור ובניגוד להנחיות של משרד החינוך.

עודד פורר: עכשיו אני שם בצד אם זה ראוי או לא ראוי, שיבדקו.

עודד פורר: אם משרד החינוך לא מאפשר את זה, רע מאוד שבתי ספר עושים את זה.

עודד פורר: על אחת כמה וכמה כשזה נושא שבהחלט היה מצריך דיון במשרד החינוך אם כן או לא.

עודד פורר: ועכשיו לעניין הסוגיה אם כן או לא.

עודד פורר: פה כולם מתייחסים לעניין הזה כאילו יש במתקן חולות פליטים.

עודד פורר: לא מדובר בפליטים, מדובר במהגרי עבודה.

עודד פורר: ראוי להגיד, כששולחים את ילדי בית הספר, לראות מהגרי עבודה במתקן חולות.

עודד פורר: להגיד להם שזה פליטים זה אומר שיש פה אג'נדה פוליטית ברורה שעומדת מאחורי העניין הזה.

עודד פורר: הייתי רוצה לדעת האם כשלוקחים את ילדי בתי הספר האלה, בתי הספר שביקרו במתקן חולות, כשהם הולכים לראות את אותם מהגרי עבודה שקוראים להם פליטים, האם הם גם היו בשכונות דרום תל אביב ונפגשו עם התושבים בדרום תל אביב שסובלים מאותם פליטים ומאותם מהגרי עבודה שנמצאים.

עודד פורר: האם הם פגשו את אותם אלה שאומרים: 'אנחנו פוחדים לרדת מהבית וללכת למכולת אחרי שעות החשיכה', בגלל אותה אווירה שנוצרה באותן השכונות.

עודד פורר: עכשיו אני בכלל לא מדבר על זה שבתי ספר יסודיים עוד מבקרים במקומות האלה, שזה לגמרי תלוש מהמציאות בעיניי.

עודד פורר: אבל כן הייתי רוצה לדעת מבתי הספר עצמם מי מממן את הביקורים האלה.

עודד פורר: זאת אומרת, מי שילם על האוטובוסים שבאמת הובילו את התלמידים למתקן חולות ואת אותן שעות לימוד לפגישות האלה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

יעקב מרגי: <קריאה:> מי אמרת?

שולי מועלם-רפאלי: אתה ואני ואת, כספי המיסים, כן.

שולי מועלם-רפאלי: אם לא, זה עוד יותר חמור.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד, בעיניי כל הדיון הזה עוסק בשאלת יסוד של זהותה של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, או ניסיונות נואשים של אנשים להפוך את מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה.

שולי מועלם-רפאלי: כל המילים המכובסות וכל האשמה, עוד לפני שאני גם אואשם ברצח תינוקות, אני אגיד שאני חושבת שהמציאות שבה יש מהגרי עבודה היא מציאות רעה למדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: מדינת ישראל צריכה לעשות את הכול כדי להפסיק את זה.

שולי מועלם-רפאלי: היא צריכה להחזיר אנשים למדינות המוצא שלהם, למדיניות שלישיות.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מדברת על המחויבות שלנו לאנשים שנתונים בסכנת חיים.

שולי מועלם-רפאלי: על זה אין ויכוח, המספרים ידועים, מעט מזער ממספר.

שולי מועלם-רפאלי: מהגרי עבודה הם מסתננים שחיים בתוכנו במקומות ידועים.

שולי מועלם-רפאלי: עכשיו אני רוצה לשים שני סימני שאלה.

שולי מועלם-רפאלי: אחד, על הסיפור שאתן אומרות.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, בקרב ביתי אני יושבת, שר החינוך הוא יושב ראש המפלגה שלי.

שולי מועלם-רפאלי: אף אחד לא שוכח את הנקודה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת, יש צילומים של בתי ספר במתקן חולות.

שולי מועלם-רפאלי: תראו, אם רק אנחנו היינו רואים אותם, אם רק אנשים אחרים היו רואים אותם, בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: אבל לבוא לפה ולהגיד: 'אנחנו לא יודעים, אנחנו לא מאשרים'.

שולי מועלם-רפאלי: יופי שאתם לא מאשרים, אבל מישהו לוקח לשם בני נוער במדינת ישראל על חשבון, על חשבון משהו.

שולי מועלם-רפאלי: או על חשבון מקומות אחרים שהם יכולים לבקר בהם.

שולי מועלם-רפאלי: גם האמירה הזאת, אני מאוד סומכת על מנהלי בתי ספר.

שולי מועלם-רפאלי: אני מאמינה במנהלי בתי ספר, אני מאמינה במורים, אני מאמינה במערכת חינוך, אני מאוד מאוד מאמינה, אבל עדיין - - -

יעקב מרגי: מי אמר שזה טוב.

שולי מועלם-רפאלי: רגע.

שולי מועלם-רפאלי: כשאת אומרת שיש 1,500 תכניות, אני מאמינה שמנהלי בתי ספר עושים בחירה שהיא בחירה נכונה לדעתם.

שולי מועלם-רפאלי: אני יכולה להתווכח עם חלק מהבחירות, אבל את לא יכולה להתכחש למציאות שבני נוער מתוך מערכת החינוך הפורמלית נמצאים במתקן חולות - - - <קריאה:> ילדים.

יעקב מרגי: תודה שולי.

שולי מועלם-רפאלי: רגע, עוד שני דברים אני רוצה להגיד.

שולי מועלם-רפאלי: אחת, לגבי גני הילדים בתל אביב.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשים סימן שאלה נוסף על עיריית תל אביב ולשאול.

שולי מועלם-רפאלי: במסגרת של פעילות של אחר הצהריים של בתי ספר, כמי שמסתובבת לא מעט בדרום תל אביב, האם חלק מהמחויבות החברתית של תלמידי תיכון במדינת ישראל בתל אביב, זה לחלק מרק חם למסתננים בגינת לוינסקי?

שולי מועלם-רפאלי: אני שמה סימן שאלה.

שולי מועלם-רפאלי: אם אתן עונות לי שלא אז בסדר, וכמו שאמרתי אני מאמינה למערכת החינוך - - -

יעקב מרגי: בואי נאמר שכן.

שולי מועלם-רפאלי: אז אני רוצה להגיד - - -

יעקב מרגי: אני שואל שאלה.

יעקב מרגי: <קריאה:> בתנאי שיישארו בגן לוינסקי.

יעקב מרגי: אבל בתנאי שאת לא מפריעה לי.

יעקב מרגי: תקשיבו, אני לא רוצה - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לדעת אדוני, אני רוצה לדעת לאן מכוונת מערכת החינוך של מדינת ישראל או עיריית תל אביב את בני הנוער של תל אביב.

שולי מועלם-רפאלי: האם הם מכוונים - - -

יעקב מרגי: שולי, שאלת שאלה, אני רוצה להרים את הדיון.

יעקב מרגי: הרי אנחנו לא נהפוך את הדיון הזה לוועדת בחינת העובדים הזרים במדינת ישראל.

יעקב מרגי: אם כבר העלאת נקודה, אני כבנאדם, ישנה בעיה, בסדר, אני לא נכנס לליבת הבעיה.

יעקב מרגי: עובדתית יש בני אדם עם רמ"ח אברים ושס"ה גידים, מה לעשות הם מסודן או מאריתריאה שנמצאים בגן לוינסקי בחורף.

יעקב מרגי: עובדתית, טוב לנו לא טוב לנו, בעיה חברתית לא בעיה חברתית, בעיה קיומית למדינת ישראל לא בעיה קיומית - - -

שולי מועלם-רפאלי: קיומית.

יעקב מרגי: הם קיימים.

יעקב מרגי: להביא להם מרק זה לא - - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה מצוין, שאלתי אם זה חלק מהמחויבות.

שולי מועלם-רפאלי: מיכל, זה בסדר גמור לקרוא לי רוצחת תינוקות וגם רוצחת מסתננים בגן לוינסקי, זה בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק שאלתי שאלה, האם חלק ממחויבות של בני נוער בתיכון בתל אביב היא חלוקת מרק חם בגן לוינסקי.

שולי מועלם-רפאלי: זה הכול.

יעקב מרגי: או.קי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת מיכל רוזין בבקשה.

מיכל רוזין: שולי כל הזמן מתייחסת לדיון אחר, אבל אני אתייחס אליו ואני גם לא רוצה להתייחס למהות העניין.

מיכל רוזין: אנחנו לא פה בדיון אם הם פליטים, מהגרי עבודה, מבקשי מקלט.

מיכל רוזין: אני לא חושבת שזה הדיון פה - - -

יעקב מרגי: אני לא אקח לך את הדיון בוועדה שלך.

מיכל רוזין: לא, כבר אין לי וועדה - - -

יעקב מרגי: מה, ביטלו אותה?

שולי מועלם-רפאלי: סגרו את הוועדה בכנסת.

מיכל רוזין: סגרו את הוועדה, אין וועדה, לא דנים בנושא הזה, זו סוגיה שלא קיימת.

מיכל רוזין: יש ניסיון במדינה שלנו להסתיר ולהשקיט נושאים, שאם אנחנו לא נראה אותם או לא נדבר עליהם הם ייעלמו.

מיכל רוזין: דרך אגב, כשלא מדברים על הדברים זה פועל גם נגד תושבי דרום תל אביב, כי זה כל כך מושתק וכל כך מוסתר מהעין שלחלוטין זה נדחק לשוליים.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר, ואתה מכיר אותי היטב, אני בעד הרחבת הדעת במערכת החינוך ובכלל במדינת ישראל.

מיכל רוזין: אני שואלת את הילדים שלי כל יום: 'שמעתם מה קורה בחדשות, שמעתם על זה, שמעתם על ההוא, שמעתם שקרה ככה' ואני מרחיבה אתם את הדיבור כי אני רוצה לתת להם, לשאול אותם מה הם חושבים.

מיכל רוזין: אני חושבת שאם מערכת החינוך תעשה את זה כל יום, זה יותר חשוב ממה שהם לומדים: תנ"ך, היסטוריה, חשבון ואנגלית ביחד.

מיכל רוזין: באותה מידה חשוב שהם יהיו מחוברים למקום וידעו מה קורה ולא יופתעו.

מיכל רוזין: אתם יודע מה, אני הגעתי לגיל מסוים ופתאום גילתי מה זה יהודי כי אף אחד לא חשב ללמד אותי חוץ מתנ"ך.

מיכל רוזין: אני חושבת שצריך להרחיב דעת בכל מערכת החינוך ובוודאי בכל הנושאים.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד לכם שכמות התלמידים שפונים אלי בנושא מבקשי המקלט, מסתננים, מהגרי עבודה, ממש לא משנה כעת ההגדרה, שוב, כי זה לא מהות העניין, כשרוצם לדעת, רוצים להבין מכול הארץ ולא רק מתל אביב רוצים לדעת.

מיכל רוזין: כשאני הולכת להרצאות ולמקומות אני מופיעה בדרך כלל יחד עם אנשים מהצד השני של המפה הפוליטית.

מיכל רוזין: אני בעד, כי אני חושבת שצריך להרחיב דעת וצריך להגיד את כל העמדות וצריך לשמוע.

מיכל רוזין: בוודאי, בוודאי ובוודאי תלמידים היום הם ניזונים מכל כך הרבה אקטואליה ומידע וטוב שהם ישמעו את הדברים.

מיכל רוזין: כמו כשפונים אלי בענייני קנאביס, אולי חלק לא מסכימים, אבל רוצים.

מיכל רוזין: הילדים רוצים לחקור ואני מעדיפה שהם יחקרו וידעו מאשר רק ישמעו סיסמאות ותעמולה.

מיכל רוזין: עכשיו, מאוד מפתיע אותי, דרך אגב אני לא מכירה טיולים לחולות וכדומה, אבל זה גם לא מפתיע אותי.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד כזה דבר, מדינת ישראל מתעקשת איתי כבר כמה שנים בצורה, ממש באמוציות, שמתקן חולות איננו כלא.

מיכל רוזין: כל ההשוואה לבתי כלא אחרים בארץ - - -

שולי מועלם-רפאלי: מיכל, מה הרלוונטיות לדיון?

מיכל רוזין: שולי, יש רלוונטיות לדיון.

מיכל רוזין: תרשי לי.

מיכל רוזין: יש רלוונטיות מכיוון שלא מדובר - - -

יעקב מרגי: אני מרשה לעצמי להפריע.

יעקב מרגי: בפתיחה של חברת הכנסת ענת ברקו - - -

שולי מועלם-רפאלי: היא לא הייתה.

מיכל רוזין: אבל אני קיבלתי דיווח.

מיכל רוזין: אני יודעת מה נאמר.

יעקב מרגי: היא נתנה כמה השוואות.

ענת ברקו: אני לא אמרתי שזה כלא.

ענת ברקו: אני אומרת שיש מקום - - -

יעקב מרגי: יש מקום לדיון ובתוך הדיון לצלול בדיון.

יעקב מרגי: בבקשה.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה מפורד בין אם אנחנו דנים האם נכון.

מיכל רוזין: אגב, אני לא יודעת לגבי תיכוניסטים, אולי צריך לשקול את זה.

מיכל רוזין: ובוודאי בתי כלא כמו בתי כלא לנוער, בית כלא אופק.

מיכל רוזין: אני לא בטוחה שזה רעיון רע, באמת לא.

מיכל רוזין: אני לא נכנסת כעת לסוגיה הזאת.

מיכל רוזין: - - -

שולי מועלם-רפאלי: וזה גם ב- - -

מיכל רוזין: או, אני שמחה לשמוע.

מיכל רוזין: אני שמחה לשמוע, אני חושבת שזה חשוב.

מיכל רוזין: בוודאי כאשר מדובר בתלמידים, אנחנו קצת מזלזלים בתלמידים שלנו, יש להם יכולות להכיל מורכבות ולהבין סיטואציות.

מיכל רוזין: להפך, בוא נחשף אותם לכל המורכבות וניתן את כל המידע.

מיכל רוזין: בוודאי שיהיו כאלה שיגידו שמתקן חולות הוא לא כלא, אני טוענת שכן, אבל מי שמתנגד לי אומר שזה לא כלא וזה מתקן שהייה למהגרי עבודה שאיננו יכולים להוציא אותם מכאן, אינם ברי הרחקה מה שנקרא.

מיכל רוזין: אז מדוע ההזדעקות וההשוואה לפדופילים, רוצחים וכדומה?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: גם היא לא השוואתה.

יעקב מרגי: רגע ענת - - -

שולי מועלם-רפאלי: כרגיל השמאל והעובדות בפער.

מיכל רוזין: שולי, אני מבקשת שתירגעי, אני לא התייחסתי לדברים שאמרת, אני יכולה להגיד גם על זה.

מיכל רוזין: אם אפשר לומר על גני הילדים, טוב עושה מדינת ישראל וטוב עושה עיריית תל אביב שהיא מקימה גני ילדים וצהרונים וטוב שהיא תעשה.

מיכל רוזין: כן, בוודאי שתושבי העיר ובוודאי התלמידים ולא רק מהעיר יוכלו לבוא ולעשות מעורבות חברתית גם בגנים האלה.

מיכל רוזין: לא יתכן שביד אחת את תגידי אפשר להעביר - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא היה ויכוח.

שולי מועלם-רפאלי: על הגנים העירוניים לא היה ויכוח.

מיכל רוזין: לא יתכן שאת תגידי שביד אחת ניתן להעביר מיליונים מהמדינה והעירייה לטובת הקמת הגנים האלה ומצד שני בגנים האלה תלמידים לא יכולים לעשות מעורבות חברתית.

שולי מועלם-רפאלי: לרגע לא אמרתי את זה.

מיכל רוזין: משפט אחרון לסיכום.

מיכל רוזין: כל החינוך של 'האחר הוא אני' וכל - - -

שולי מועלם-רפאלי: זאת הטעות, זאת הטעות.

שולי מועלם-רפאלי: אין 'אחר הוא אני', קודם כל בואו נתעסק במי אנחנו ואחר כך - - -

יעקב מרגי: שולי תודה.

מיכל רוזין: אני חושבת ש'אחר הוא אני' זה קודם כל לראות לא 'אחר הוא אני', אחר הוא אחר ואני זה אני, אבל צריך לדעת - - -

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק - -

מיכל רוזין: אבל צריך לראות את האחר.

מיכל רוזין: עם זה את לא מסכימה כי את לא מכניסה אליך הבית אף אחד אחר.

שולי מועלם-רפאלי: מה?! את כולם אני מכניסה.

מיכל רוזין: במערכת החינוך שלי שומעים אותך, מערכת החינוך שלך לא שומעים אותי - -

שולי מועלם-רפאלי: ואז אומרים ש- - - - רצחתי ערבים, בנוכחותך - - -

מיכל רוזין: סליחה, אני מבקשת שתחזרי בך, זה דברים שאני לא אומרת - - -

שולי מועלם-רפאלי: חלילה, אמרתי בנוכחותך, לא שאת אמרת את זה, חס וחלילה.

יעקב מרגי: שולי פעם ראשונה, מיכל.

יעקב מרגי: חברות הכנסת, סליחה, טוב נגמר.

יעקב מרגי: אני מבקש מחברות הכנסת להוריד קצת טונים, בסך הכול כולה, כולה דיון על מערכת החינוך.

יעקב מרגי: מה יהיה בדיונים על ספר האזרחות?

יעקב מרגי: תאמינו, הנה אני אומר, לא שדעתכן לא חשובה לי או שיש לי כאב ראש, אבל יש פה דעה שיותר חשובה ואני נותן לה כובד משקל והיא של מועצת התלמידים שלנו שבניגוד להרבה גופים וארגונים "תמידים כסדרם, מוספים כהלכתם" מופיעים לדיונים כל פעם בנציגות אחרת ממועצת התלמידים.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: אני אכוון אותך, הרי לא תתמודד כאן עם הקריאות.

יעקב מרגי: אתה מערכת החינוך.

יעקב מרגי: סליחה על הביטוי, אתם הקליינטים, בכם אנחנו עוסקים.

יעקב מרגי: א', אתה יודע שזה קורה, מה דעתך בסוגיה זו, מה דעתכם כמועצת?

יעקב מרגי: בבקשה.

<איתי שובל: אני איתי שובל מהרצליה, נציג התלמידים והנוער הארצית.

<איתי שובל: אני נמצא לא מעט בוועדות הכנסת, בוועדת החינוך כאן ובשאר וועדות הכנסת.

<איתי שובל: אני שמח לראות נוכחות רבה מצד חברי הכנסת וגופים שונים.

<איתי שובל: דבר ראשון אני אציג את עמדת מועצת התלמידים והנוער הארצית הרשמית בנושא ובנוסף אתן דוגמה אישית שלי.

<איתי שובל: חברי הכנסת העירו כאן נקודה למה לא מבקרים בדרום תל אביב ורואים את הסבל של התושבים שם.

<איתי שובל: אני אישית, גם אופיר כאן, גם היא נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית.

<איתי שובל: לחלוטין מבתי ספר שונים ביקרנו בדרום תל אביב, כן ראינו שם את השטח, אומנם לא ביקרנו במתקן חולות.

<איתי שובל: אני עד עכשיו לא שמעתי על דבר כזה.

<איתי שובל: בתור גוף שמאוד מאוד מחובר לתלמידים בשטח לא שמענו על דבר כזה.

<איתי שובל: לכן - - -

יעקב מרגי: לא קיבלת תלונות?

<איתי שובל: אני רואה שיש תמונות, זה שלא שמענו - - -

יעקב מרגי: אתם לא קיבלתם תלונות?

<איתי שובל: אנחנו לא קיבלנו תלונות.

<איתי שובל: הקטע הוא, כמובן שאנחנו בעד זכויות אדם, אין על זה ויכוח.

<איתי שובל: כמו שביקרנו בדרום תל אביב ולא ביקרנו במתקן חולות, ואם יש תלמידים שביקרו במתקן חולות ולא בדרום תל אביב, אני לוקח את זה סתם כדוגמה.

<איתי שובל: אנחנו חושבים שזה לא בסדר מהסיבה שאנחנו רוצים להראות לתלמידים את כל האמת, את שני הצדדים ולא רק צד אחד, לא אמת מסולפת, ממש את כולה.

<איתי שובל: שתלמידים יוכלו לחקור וללמוד בעצמם, ששיח בנושא כזה יעלה מהצד שלהם, מהצד שלנו התלמידים, שלא יכתיבו לנו מה לחשוב בכל צד - - -

יעקב מרגי: באיזה שכבה לדעתך זה נכון שזה יקרה?

<איתי שובל: אני לא יודע, גם דובר פה על בחינה ביטחונית.

<איתי שובל: אני לא יודע בדיוק מה קורה - - -

יעקב מרגי: סליחה, עזוב את הסיבות הביטחוניות.

יעקב מרגי: איתי, תאמר לי מבחינתך, כי הרי אתה מכיר את התלמידים, בגרותם או חולשותיהם – באיזה שכבה לחשוף אותם לסוגיה?

<איתי שובל: על יסודי.

<איתי שובל: על יסודי בעיקרון זה מכיתה ז' עד יב', אולי כשהתלמידים מתחילים להבין, אבל, אבל זה צריך להיות מלווה בשיעורים שמסבירים על הנושאים האלה.

<איתי שובל: שוב, שיציגו את כל האמת מכל הצדדים ולא רק שארגון מצד אחד יבוא וארגון אחר מצד שני לא יבוא.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: את רוצה להוסיף?

<אופיר יקיר: כן.

<אופיר יקיר: קודם כל, אני אופיר יקיר, גם ממועצת התלמידים והנוער הארצית, מחוף השרון.

<אופיר יקיר: גם אני עברתי בדרום תל אביב.

<אופיר יקיר: לפני הוועדה הזאת שמעתי בפעם הראשונה על מתקן חולות, לא שמעתי כלום על זה לפני.

<אופיר יקיר: אני חושבת שמכיתה ז' צריך באמת להתחיל בשיעורים כדי שבני נוער יוכלו.

<אופיר יקיר: בסופו של דבר, הם מספיק בוגרים כדי להחליט החלטות חשובות בעצמם על החיים שלהם ולקבל לבד את הדעה הפוליטית שלהם בכל נושא שהוא ולהביע דעה.

<אופיר יקיר: אני חושבת שמכיתה ז' הם צריכים לעבור דברים שקושרים לזה.

<אופיר יקיר: בעיניי, כבר בכיתה י' אפשר להראות להם את זה, כי בכיתה י' אחרי שהם יעברו הרבה תכנים וילמדו על זה הם יהיו מספיק בוגרים כדי להבין את הדברים האלה ולראות אותם ושבעצמם להמחיש אותם.

מיכל רוזין: את יכולה - - -

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: לא, היא לא יכולה - -

מיכל רוזין: למה, אני מחליפה - - -

יעקב מרגי: כי את מפריעה לי.

יעקב מרגי: הפרעות זה לא דבר לגאלי וחיובי.

יעקב מרגי: אנחנו לא סיכמנו את הדיון.

יעקב מרגי: חברות הכנסת, בבקשה.

יעקב מרגי: אולי שתיכן תלכנה למבואה - - -

מיכל רוזין: את אומרת כל דבר, זה לא קשור לעניין.

יעקב מרגי: אחר כך שואלים למה אני נוזף, אני לא רוצה לקרוא קריאה לצאת.

יעקב מרגי: אני נותן רשות דיבור.

יעקב מרגי: תציגי את עצמך.

יעקב מרגי: התפקיד שלך.

יעקב מרגי: כמי שסובל להיות המרגיע הלאומי, אני עושה את זה בצורה אגרסיבית.

יעקב מרגי: אני אתן לך רשות דיבור, תציגי את עצמך בבקשה.

יעקב מרגי: את לא פונה לאף חבר כנסת, את מדברת לפרוטוקול, את אומרת מה שיש לך לומר בתמצות של דקותיים, בבקשה.

<שפי פז: שמי שפי פז.

<שפי פז: אני נציגת עמותה שנקראת "עמותת עוטף תחנה מרכזית", דרום תל אביב.

<שפי פז: אני העברתי חלק מהחומרים לענת ברקו.

<שפי פז: הבעיה שאתם מדברים פה, זה לא העניין.

<שפי פז: העניין הבסיסי של כל הסיפור זה שהארגונים, הסיורים, ההרצאות, המחויבות האישית, תכף אני אענה על זה, לכולם יש מטרה אחת בלבד וזה למצב, לחזק ולעגן את שכונות דרום תל אביב כביתם של המסתננים.

<שפי פז: אני לא אגיד מבקשי מקלט, מבחינתי הם מסתננים.

<שפי פז: מה שאנחנו רואים זה ככה, מה שאנחנו רואים בעיניים, אני לא מדברת על נתונים של משרד החינוך, בעיניים.

<שפי פז: זה אין סוף סיורים, אין סוף הרצאות, מחויבות אישית של תלמידים בבתי הספר ובגנים - - -

יעקב מרגי: שפי, תהיי איתי.

יעקב מרגי: את גרה בדרום תל אביב?

<שפי פז: אני גרה שם ואני פעילה מאוד מרכזית שם.

יעקב מרגי: את מדברת על עדות ראיה?

<שפי פז: אני מדברת מעדות ראיה.

יעקב מרגי: תני רק לשאול את השאלה.

יעקב מרגי: כתושבת דרום תל אביב את רואה ממש סיורים מאורגנים של בתי ספר?

<שפי פז: כן, כן.

<שפי פז: אני רואה ואני גם מוזמנת מדי פעם, אבל לעיתים מאוד רחוקות.

<שפי פז: כלומר, חלק גדול מהסיורים, יש בתי ספר שיש להם מספיק אינטגריטי להזמין גם נציג שלנו, לרוב לא.

<שפי פז: אני רואה אותם, אני פוגשת את הסיורים האלה, הם מסתובבים הרבה מאוד בנווה שאנן.

<שפי פז: גם כשהם מביאים תושב דרום תל אביב,

<שפי פז: בדרך כלל זה בנאדם שלא יודע כל כך להסביר את עצמו.

<שפי פז: אני רואה את זה.

<שפי פז: רגע, יש לי מעט זמן ולכן אני רוצה לעבור.

<שפי פז: המחויבות האישית - - -

יעקב מרגי: השאלות שלי הן לא בזמן שלך.

<שפי פז: אה, אתה נותן לי שתי דקות.

יעקב מרגי: השאלות שלי הן לא בזמן שלך.

יעקב מרגי: זה מינימום.

יעקב מרגי: בבקשה.

<שפי פז: בסדר.

<שפי פז: זה דבר אחד.

<שפי פז: המחויבות האישית, אני באופן אישי דיברתי עם תלמידים.

<שפי פז: אנחנו רואים אותם כל יום בצהריים, בשלוש בערך מתחילים לצאת מהגנים של אליפלט, "מחסני הילידים הפרטיים".

<שפי פז: מתחילים לצאת בני נוער, אני קוראת להם baby workers, הם הולכים עם ילדים, הם יוצאים עם ילדים לגנים.

<שפי פז: אלו תלמידי תיכון - - -

יעקב מרגי: למה את צריכה את ההשוואות האלה?

<שפי פז: ככה, כי הם הולכים איתם, עשרה ילדים ביד.

יעקב מרגי: לא מתאים.

יעקב מרגי: תחזרי בך.

<שפי פז: או.

<שפי פז: קיי, חזרתי בי.

<שפי פז: בסדר חזרתי בי.

<שפי פז: הם הולכים עם ילדים לגינה הציבורית.

<שפי פז: הם מגיעים מבתי ספר, אני שאלתי.

<שפי פז: פגשתי ילדים מגוש שגב, פגשתי ילדים מהרצליה, הם מגיעים במסגרת מחויבות אישית חברתית של בתי הספר, אולי לא תל אביב, אבל גם תל אביב כי סיפרה לי אימא מאחד התיכוניים של תל אביב שזאת האופציות שנותנים להם - - -

יעקב מרגי: גברת שפי, תקשיבי - -

<שפי פז: עכשיו חולות, אנשים פה התלוננו.

<שפי פז: בית הספר שמדובר עליו הוא תל"י בית חינוך ירושלים, למי שלא יודע.

<שפי פז: אני קיבלתי תלונה מהורה של אחד הילדים עוד לפני הסיור, אחר כך אחד השוהים בחולות פרסם את זה בפייסבוק, הוא עשה לנו טובה גדולה מאוד והיו לנו גם תמונות.

<שפי פז: הוא מדבר מה היה במפגש, הוא מדבר על זה שהוא סיפר להם סיפורים.

<שפי פז: הוא מזכיר פעמיים את המילה "כלא חולות".

<שפי פז: מבחינת מדינת שישראל זה לא כלא ולא משנה כמה אנחנו נתווכח, זה מתקן שהייה פתוח.

<שפי פז: מה שהסבירו לילדים במקום שזה כלא.

<שפי פז: מכיוון שהנושא הוא נושא מאוד שנוי במחלוקת, לא משנה, יש עוד המון אופציות ואני לא נגד זכויות אדם, יש הרבה אופציות לחנך ילדים לזכויות אדם.

<שפי פז: הנושא הזה מאוד מאוד שנוי במחלקות.

<שפי פז: אנחנו עומדים מול ארגונים שיש להם הרבה יותר תקציבים מאיתנו, יש להם הרבה יותר יכולת להיכנס לבתי הספר- - -

מיכל רוזין: המנהל- - -

יעקב מרגי: מיכל, את לא מפריעה.

יעקב מרגי: סליחה, עברת על הכלל הראשון.

יעקב מרגי: בבקשה.

<שפי פז: אנחנו, הפעילים של דרום תל אביב אין לנו תקציבים, באמת אין לנו תקציבים.

<שפי פז: לארגונים יש ואני לא אתווכח עכשיו על סכומים ומאיפה.

<שפי פז: אנחנו נאבקים פה בתעמולה אין סופית.

יעקב מרגי: אני מאוד מודה לך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ראית, לפעמים לא שווה לקפוץ ולהתפרץ כי יכולת למצוא את עצמך ולא לדבר.

יעקב מרגי: משרד החינוך, תקשיבו.

יעקב מרגי: הדברים מדברים בעד עצמם.

יעקב מרגי: אני לא נכנס לעניין 'לא אני הוא' למרות שיש לי את כל היכולות והרצון, אבל לא אעשה זאת.

יעקב מרגי: לא אני שאקבע לכם אם זה נכון או לא נכון.

יעקב מרגי: אל תאלצו אותנו, אנחנו הנציגים הפוליטיים של הציבור, להיכנס לכם.

יעקב מרגי: אנחנו סוגדים בחרדת קודש לכם, לעצמאות הפדגוגית ולחופש הפדגוגי.

יעקב מרגי: בחדלון המעש אנחנו ניקח את זה לידנו ויש דרכים, ואנחנו לא רוצים לקחת את זה לידנו.

יעקב מרגי: אנחנו לא רוצים להיכנס לשם, אבל לא יתכן שבסוגיה מרכזית בוויכוח הציבורי של החברה במדינת ישראל אתם נעדרי עמדה.

<מיכל עוז ארי: יש לנו עמדה - - -

יעקב מרגי: רגע, תנו לי לדבר - - -

<מיכל עוז ארי: יש לנו עמדה מאוד ברורה.

יעקב מרגי: לכן, אם ישנה עמדה, אנא תכפו אותה לכאן או לכאן כי מה שקורה פה, אם התשובה היא לא כנראה שיש מנהלי בתי ספר שעושים שבת לעצמם והם נכנסים.

יעקב מרגי: כמו שדבר כזה יכול להיכנס למערכת החינוך חזקה עלי שגם עוד הרבה דברים אחרים, שהם יותר חמורים, אולי בכלל הם חודרים למערכת החינוך בניגוד לתקנות וההוראות ולחוקים.

יעקב מרגי: זאת מראה, היום הציבנו לכם מראה בסוגיה של מתקן חולות ודרום תל אביב, אבל כנראה זה גם בסוגיות אחרות.

יעקב מרגי: לאור מה שנאמר כאן אני רוצה לשמוע אתכם.

<מיכל עוז ארי: רק משהו לגבי חולות, המידע שאני קיבלתי שזה בית ספר תל"י בירושלים, לא קיים דבר כזה - - -

יעקב מרגי: תל"י בית חינוך.

<מיכל עוז ארי: עכשיו אני שומעת שזה תל"י בית חינוך.

<מיכל עוז ארי: זה בית ספר אחד, זה ייבדק.

<שפי פז: לכי תדעי כמה עוד - - -

יוסף ג'בארין: מה זה ייבדק, אנחנו לא מבינים שיש איסור בכלל.

יעקב מרגי: היא אמרה שיש.

<סופי אוטשקנזי: לא.

<סופי אוטשקנזי: לא.

<סופי אוטשקנזי: רק להציג את - - -

יעקב מרגי: תציגי את עצמך.

<סופי אוטשקנזי: דוקטור סופי אוטשקנזי מהלשכה המשפטית, משרד החינוך.

<סופי אוטשקנזי: דבר ראשון אני רוצה להכניס אתכם חזרה למקורות: "חינוך ממלכתי: סעיף 2 לחוק קובע בעצם את המטרות של החינוך הממלכתי.

<סופי אוטשקנזי: יש שתי מטרות שרצוי להדגיש פה.

<סופי אוטשקנזי: אחת, "לחזק את כוח השיפוטי והביקורת, לפתח סקרנות אינטלקטואלית, מחשבה עצמאית ויוזמה, לפתח מודעות וערנות לתנועות וחידושים, לפתח את - -- של הילד.

<סופי אוטשקנזי: יש לתת כבוד לזכויות האדם, לחרויות היסוד, לערכים דמוקרטיים ולשמירת החוק, לתרבותו ולהשקפותיו של הזולת".

<סופי אוטשקנזי: יש עוד כמה מטרות.

<סופי אוטשקנזי: זו אחת.

<סופי אוטשקנזי: שתיים,

יעקב מרגי: יש לך עוד דקה לסבלנות שלי.

יעקב מרגי: זה טוב לקרוא - - -

יוסף ג'בארין: זה הבסיס המשפטי.

<סופי אוטשקנזי: אני עושה את זה ממש - - ב-1996 יצא דוח של וועדת קרמניצר שקבע, חוזר המנכ"ל שאני מתייחסת אליו עכשיו הוא החוזר שמתייחס לחינוך לדמוקרטיה ואזרחות פעילה מ-2014 - - -

יעקב מרגי: ולאור כל זה זאת, מה?

<סופי אוטשקנזי: ולאור כל זאת נאמר בדוח קרמניצר, החוזר הזה מאמת את כל מה שכתוב בדוח.

<סופי אוטשקנזי: כתוב: "לא ניתן לחנך חינוך ממשי לאזרחות ללא עיסוק אינטנסיבי שוטף באקטואליה ובשנוי במחלוקת - - -

יעקב מרגי: גברת סופי אוטשקנזי, תקשיבי גברתי.

יעקב מרגי: לפי - - -

מיכל רוזין: היא אומרת עכשיו את המשפטים הכי חשובים.

יעקב מרגי: אני אתן לה להשלים אותם.

יעקב מרגי: רגע, רגע, רגע.

יעקב מרגי: אני מסכים, אני מתפרץ לעברם.

יעקב מרגי: לא נותן לה כי אני מתפרץ לעברה.

יעקב מרגי: לפני כעשרה ימים היה פה דיון, לא סוער כל כך, סביב כתיבת ספר האזרחות.

יעקב מרגי: דיון נוקב, מעמיק, אני לא רואה פה את חרדת הקודש הזאת בשמירה על כללי הפרוצדורות במשרד.

יעקב מרגי: תקשיבי, זה שאת קוראת זה יפה.

יעקב מרגי: יועצת המשפטית בוודאי תפקידה לבוא אחרת לא היה דיון פה.

יעקב מרגי: אני חושב שהדברים שאמרת ברציונל, מה שהחוק אומר, אמרנו אותם בדברי הפתיחה.

יעקב מרגי: לאור מה שקראת לגבי הסיורים תתרמי לי לדיון נקודתית.

יעקב מרגי: תיגעו, אתם הולכים סחור סחור, אף אחד לא נוגע בליבה.

יעקב מרגי: תאמרו לי שהייתה החלטה שכן, אני אגן עליה, בואו נבחן אותה.

יעקב מרגי: תאמרו לי עכשיו שהיא הייתה לא, אני אתקוף אותה.

יעקב מרגי: אני הולך אתכם - - -

<מיכל עוז ארי: אבל אמרנו.

יעקב מרגי: לא אמרת גברתי.

יעקב מרגי: גברתי, גברת מיכל עוז ארי, אני רוצה לומר לך שאכלת את העוגה והשארת אותה שלמה.

יעקב מרגי: לא שמעתי ממך והנה אני אומר לך, אני מנהל דיונים ולא רוצה לתת ציון לעצמי, שייתנו אחרים, אני כמי שמנהל את הדיון לא שמעתי ממך, אני חושב שגם חברי הכנסת, אלה שמכאן ואלה שמכאן, לא שמעו עמדה ברורה מהי עמדת משרד החינוך בסוגיה הזאת.

<מיכל עוז ארי: עמדת משרד החינוך לפעול למען זכויות האדם במדינת ישראל - - -

יעקב מרגי: אז בואי אשאל אותך.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: לא אתן ללכת לשם, אל תברחי.

יעקב מרגי: אני אשאל אותך.

יעקב מרגי: לא רציתי, אני אשאל אותך שאלה עכשיו, שאלה נוקבת ותעני תשובה חד משמעית.

יעקב מרגי: משרד החינוך מאשר סיורים במתקן חולות?

<מיכל עוז ארי: לא.

יעקב מרגי: בנוהל לא, או שלא אישר בדיעבד?

<מיכל עוז ארי: מנהלת הטיולים שהיא אמונה על אישור הטיולים במדינת ישראל לא מאשרת - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: זאת אומרת שאם בית ספר קיים הוא פעל בניגוד להוראות.

יעקב מרגי: בית ספר הוציא אוטובוס על חשבונו - -

ענת ברקו: לא, לא בניגוד להוראות.

ענת ברקו: לא אתה מטעה.

ענת ברקו: אבל אני חייבת להגיד משפט.

ענת ברקו: מההתחלה - - -

יעקב מרגי: פעם ראשונה ענת, ומיכל פעם ראשונה.

יעקב מרגי: אני אתעקש לשמור.

יעקב מרגי: ענת אל תפריעי לי ענת.

יעקב מרגי: מיכל את מפריעה לי עוד פעם.

יעקב מרגי: אני קורא אותך פעם שנייה לסדר.

יעקב מרגי: אף אחד לא יפריע לי.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, לא מוצא חן בענייכם, גם אני שומע דברים שלא מוצאים חן בעיניי- -

ענת ברקו: רציתי להגיד שיש סיורים- - -

יעקב מרגי: את לא תפריעי לי.

יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה.

יעקב מרגי: בניגוד, בסקירה הקודמת אמרת שהוגשו בקשות וסרבו, נכון?

<מיכל עוז ארי: את זה חנה אמרה.

<חנה שוורץ: אני אמרתי.

יעקב מרגי: חנה אמרה, יפה.

יעקב מרגי: בבדיקה שלך.

יעקב מרגי: זאת אומרת שאם יש בית ספר שעשה מה שעשה הוא עשה את זה על דעת עצמו ולא על דעת משרד החינוך.

יעקב מרגי: יפה, בסדר.

יעקב מרגי: רגע, רגע לא סיימתי, אני אתן לך להשלים.

<מיכל עוז ארי: אבל - - -

יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: אני כבר אחרי, אני 7 דקות לפני סיום הדיון ואנחנו מלטפים את זה בקליפות החיצוניות של הבצל, אני כבר בליבה.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: אני רוצה להגיע לשם.

יעקב מרגי: זו סוגיה.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד אני קורא לכם, ואני קורא לכם, זו סוגיה שצריך לקיים עליה דיון במשרד החינוך וצריך לקבל החלטה כתובה.

יעקב מרגי: אני אדרוש שהמנכ"לית תתייחס לזה ותוציא הנחיה אם כן כן ואם לא לא.

יעקב מרגי: אנחנו לא הולכים בצל.

יעקב מרגי: לשם אני חותר, לשם אני חותר ואני לא הבעתי את עמדתי האישית.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, לכאן או לכאן כשזה מתקיים צריך לשאול את השאלות.

יעקב מרגי: אם לא נכון שזה יתקיים שזה יאמר ולא להכשיל את מנהלי בתי הספר - - -

ענת ברקו: ואם כן מה המתכונת.

יעקב מרגי: אם כן בוודאי.

יעקב מרגי: רגע ענת.

יעקב מרגי: אם זה כן בוודאי שזה יהיה כמו מה שאיתי ציין, זה צריך להיות מלווה במערך שיעורים והדרכה, הסברה, הכנה ועם התמיכה ולא לתת לאף גורם לנצל את זה לא לכאן ולא לכאן.

יעקב מרגי: זו הדרישה - - <קריאה:> אני חושבת - - -

יעקב מרגי: פעם שנייה, נראה לי שאני הולך להוציא אותך מהדקה האחרונה.

יעקב מרגי: תקשיבו, לשם אני חותר אם לא הבנתם.

יעקב מרגי: בבקשה תשלימו.

<סופי אוטשקנזי: אני רוצה לחדד, באותו חוזר מנכ"ל קיימים תבחינים של התנהלות של אותו מורה כשהוא בעצם צריך לדבר עם תלמידים על נושא ציבורי ששנוי מאוד במחלוקת, כמו הנושא הזה.

<סופי אוטשקנזי: כלומר, ברמה העקרונית אין איסור מוחלט.

<סופי אוטשקנזי: ברמה העקרונית יש פה באמת נושא שנוי בחלוקת בחברה הישראלית וזה חלק מהחינוך לדמוקרטיה.

<סופי אוטשקנזי: יחד עם זאת, כל ההוראות קובעות, יש גם חוזרים אחרים ויש את "חוק המשמעת", יש לנו את "חוק חינוך ממלכתי" שאוסר על תעלומה ואוסר הבעת דעה בסוגיה של מורה על התלמיד.

<סופי אוטשקנזי: אנחנו רוצים פלורליזם, אנחנו מבקשים מאותו עובד הוראה שבא למשל למתקן חולות קודם כל לחנך - - -

יעקב מרגי: את רוצה לשבת שפי, נראה לי שאת רוצה לצאת כמו חברי הכנסת, - - -

<שפי פז: כן, זה נורא נחמד.

יעקב מרגי: אז תוציאו אותה.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: תוציאו אותה, שלום.

יעקב מרגי: אני אקח את זה בחשבון גם לדיונים הבאים.

<סופי אוטשקנזי: חובה על המורה לידע את התלמידים על ההקשר של הדברים שהם הולכים לראות, להציג בפניו את כל העמדות של החברה הישראלית ורק לאחר מכן לבוא ולעשות את הסיור.

<סופי אוטשקנזי: אם עלה או יעלה שלא כך התנהלו הדברים יש דרך למשרד החינוך לטפל בדברים.

<סופי אוטשקנזי: זה אחת.

ענת ברקו: אין ספק שעשו את כל ההכנה הדרושה.

<סופי אוטשקנזי: זה משהו שהוא ברמה העקרונית מותר.

<סופי אוטשקנזי: מתי אסור לבית ספר לבקר באתר כלשהו, הרי אסור בכלל לבית הספר להכין טיול במערכת החינוך ללא אישור מוקדם הן של הפיקוח בתחילת שנת הלימודים והן של הלשכה לתיאום טיולים.

<סופי אוטשקנזי: הלשכה לתיאום טיולים היא מערכת מאוד משומנת, היא בודקת מול משטרת ישראל את כל האישורים הקיימים ברמה הביטחונית, ולכן יש ברמה הביטחונית משטרתית.

<סופי אוטשקנזי: אנחנו בעצם פועלים על פי הנחיות המשטרה.

<סופי אוטשקנזי: אינני יודעת מהן ההנחיות בעניין הזה כי לא בדקנו את זה לעומק.

<סופי אוטשקנזי: אני מוכנה לבדוק מה קרה.

<סופי אוטשקנזי: לגבי הצילומים שראינו – יכול להיות, אנחנו יודעים מהניסיון, יש גם הרבה תלמידים שהשתתפו במחויבות אישית והמשיכו אחר כך כמתנדבים, בעצם זה חלק.

<סופי אוטשקנזי: זה היה חלק מהמוטו של המחויבות האישית.

<סופי אוטשקנזי: הם ממשיכים להיות אזרחים פעילים ומתנדבים לאחר שעות הלימודים - - -

מיכל רוזין: זאת המטרה.

<סופי אוטשקנזי: אנחנו לא יודעים אם מדובר על תנועות נוער, אם מדובר על יוזמה אישית, אבל אנחנו מוכנים לבדוק לגבי המקרה הספציפי בדיוק מה קרה ומה העמדה בכלל לנושא הזה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה ענת ברקו.

ענת ברקו: אני רציתי לשאול שאלה ברמה העקרונית.

ענת ברקו: האם כשיש תכנונים של ביקורים, מתכונת של ביקור, האם יש פורמט שלם שמגדיר את מתכונת הביקור, מה מצופה לקבל בכזה ביקור, האם בביקור מעין זה יש גם חשיפה לתושבי דרום תל אביב לסבל שלהם, לניצולי שואה שפוחדים לצאת מהבית, לעוני, לעזובה, לבעיות שזה יוצר?

ענת ברקו: האם הדברים מאוזנים ונותנים להם את כל הכלים ובעצם גם להתלבט?

ענת ברקו: לי באופן אישי אין שום בעיה בקטע של סיוע וזכויות אדם, אני בעד שהדברים יהיו מוסדרים, אנשים הם שם, צריך לטפל באנשים.

ענת ברקו: יחד עם זה אני לא רוצה שתהייה גנבת דעת או גנבת נפשם של ילדים.

ענת ברקו: לכן השאלה, האם הדברים האלה מוצגים באופן מאוזן כדי לקבל את התשובה שאנחנו לא יודעים, כי בדרך לאילת עוצרים בחולות, את זה אני לא מקבלת.

ענת ברקו: ואם יש מנהלים שהם יוזמים דברים מהסוג הזה וזה לא זה, אז יש כאן בעיה וצריך לבדוק את זה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מיכל רוזין בבקשה.

מיכל רוזין: שתי נקודות חשובות.

מיכל רוזין: קודם כל אני אתך ענת.

מיכל רוזין: אני חושבת שנכון בכל נושא ובוודאי בנושא הזה, קודם כל שתהייה הכנה ראויה כמו שצריך ובאמת ישמעו את העובדת לכאן ולכאן, או את הדעות לכאן ולכאן.

מיכל רוזין: כמו שאמרתי בתחילת דבריי, אני בעד הרחבת הדעת וכמה שיותר מידע.

מיכל רוזין: בוודאי כן צריך לבקר בדרום תל אביב, אני עשיתי את זה יותר מכל מי שיושב פה בחדר הזה, ולהיפגש עם אותם אנשים שחיים תחת המצב הזה.

מיכל רוזין: אני רק רוצה לומר דבר אחד וצריך לזכור אותו, אולי זו שאלה למשרד החינוך.

מיכל רוזין: זה מה שניסיתי להעיר - - -

יעקב מרגי: אם שפי לא היית יוצאת, יכול להיות שהיא יותר ממך כי היא חיה שם.

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: אני רק רוצה לומר - - -

ענת ברקו: רק להודות על האמת, דרום תל אביב אבל לא - - -

יעקב מרגי: אבל ענת היא באמצע רשות דיבור.

ענת ברקו: ולא מחוצה לה וזה נוח - -

יעקב מרגי: בבקשה מיכל.

מיכל רוזין: שוב, את נכנסת לגופם של דברים.

מיכל רוזין: יש לי הרבה מה להגיד בתור מי שמכירה את הנושא באופן, בואו נאמר, הכי מקצועי פה בחדר כולל שפי פז.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר דבר שהוא חשוב.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים לאפשר, ואמרה פה שולי וחבל שהיא הלכה: 'אני סומכת על מורים, סומכת על מנהלים' וכדומה.

מיכל רוזין: אי אפשר גם להצר את חופש מנהלי בית הספר ליזום תכניות הרחבת דעת, ליזום רעיונות שבאמת מאפשרים יותר הזדמנות גם בתוך בית הספר וגם מחוץ לבית הספר.

מיכל רוזין: זו סוגיה בפני עצמה של מי נכנס, איך נכנסים וכל הסיפור של עמותות בבתי הספר.

מיכל רוזין: אני שמה את זה רגע בצד.

מיכל רוזין: אני אומרת לכם, אני יודעת למשל שיש סיורים, אני אתן דוגמה הכי נקייה, לכנסת שהם לא מטעם משרד החינוך.

מיכל רוזין: הבן שלי, הכיתה שלו ארגנה, וועד ההורים החליט שהוא משלם על אוטובוס ומגיעים לכנסת לעשות סיור.

מיכל רוזין: בוודאי אתם לא חושבים שזה דבר לא מבורך לבוא לבקר בכנסת.

מיכל רוזין: אני אפילו לא בטוחה שמישהו בדק אם היה איזון בסיור.

מיכל רוזין: ברור שהסיור מטעם הכנסת הוא מאוזן וברור שאני שמחה להביא לידי איש ימין שייתן לתלמידים את שני הצדדים, אבל בואו נאמר, אני לא בטוחה שאם הבת של שולי הייתה מגיעה לכנסת היא הייתה מביאה אותי להופיע בפניהם.

מיכל רוזין: לכן אני אומרת, יש גם שיקול דעת - - -

ענת ברקו: זה מקום ממלכתי.

ענת ברקו: זאת אומרת, זה מקום - - -

מיכל רוזין: שנייה.

מיכל רוזין: אני מדברת על עצם העניין.

מיכל רוזין: ענת תקשיבי לי לרגע.

מיכל רוזין: אני לא משווה.

מיכל רוזין: אני מדברת על העיקרון שבתי ספר כן מוציאים סיורים.

מיכל רוזין: כמובן באישור משרד החינוך מוצאים סיורים על חשבונם ששולי קפצה ואמרה 'אין דבר כזה וזה רע ולא נכון'.

מיכל רוזין: כמובן שהכול באישור - - -

ענת ברקו: ועדות הכנסת מופיעות ברשימה, אני מניחה.

מיכל רוזין: אני לא יודעת.

מיכל רוזין: היא לא מופיעה כסיור רשמי של משרד החינוך.

מיכל רוזין: אני לא מכירה סיור רשמי של משרד החינוך ולכן נתתי את זה כדוגמה.

מיכל רוזין: אפשר לתת עוד הרבה דוגמאות.

מיכל רוזין: ענת, חבל שאת מזלזלת כך בדבריי - - -

ענת ברקו: זו דוגמה לא טובה אני מוכרחה - - -

מיכל רוזין: זו דוגמה מצוינת כיוון שזה המקום הכי פוליטי עם הכי מחלוקות.

מיכל רוזין: כאשר מגיעה קבוצה ולא דואגים לאיזון אז יכול להיות שגם פה יש בעיה.

מיכל רוזין: לכן אני אומרת, מבחינתי אסור לנו להרפות את ידיהם של מנהלים ומורים שכן מביאים הרחבת דעת, שכן נותנים ראיה יותר רחבה על מה שקורה במדינת ישראל.

מיכל רוזין: ברור שחשוב שמשרד החינוך דווקא יכנס לזה לא מהמקום של לאסור ולהשתיק, אלא מהמקום של לעודד ולהרחיב דעת.

מיכל רוזין: תודה.

יעקב מרגי: אני מודה לכולם.

יעקב מרגי: לפני שאני מקריא את דברי הסיכום אני אומר לכם: לא מיצינו את הדיון הזה כי משרד החינוך הגיע לא מוכן, קצת לא מוכן.

יעקב מרגי: מותר לי, תחלקו עלי - - -

<סופי אוטשקנזי: אני לא חושבת שזה נכון.

יעקב מרגי: באתן עם העובדות הפורמליות, לא מעבר לזה.

יעקב מרגי: לא הכנתן שיעורי בית לדיון הנוכחי, נקודה.

יעקב מרגי: <קריאה:> אני ממחוז תל אביב, אמרתי - - -

יעקב מרגי: מחוז תל אביב היה מוכן, אמרתי משרד החינוך.

יעקב מרגי: <קריאה:> אנחנו דיברנו באותה שפה.

יעקב מרגי: אם תמתיני תשמעי.

יעקב מרגי: אני שמח על הלויאליות, אבל אתם יודעים למה אני מכוון.

יעקב מרגי: רבותיי, אתם יודעים למה אני מכוון ולכן אמרתי את זה לפני דברי הסיכום, זה לא מופיע בדברי הסיכום ולכן אמרתי לפני כן.

יעקב מרגי: אני מצפה, כשאתם רוצים אתם יודעים להגיע לכאן עם נתונים, עם תשובות וגם להכין אותי לפני הדיון.

יעקב מרגי: הוועדה רשמה בפניה את הודעת מחוז תל אביב במשרד החינוך כי אין אישור לבית הספר לבקר במתקן חולות ואין אישור לתלמידים לקיים מחויבות אישית בגני הילדים הפרטיים - - - <קריאה:> חבר הכנסת, "מעורבות חברתית", אין כבר יותר את המילים 'מחויבות אישית'.

יעקב מרגי: "מעורבות חברתית", התנסות - - -

ענת ברקו: מחויבות גדול מדי.

מיכל רוזין: קשה, קשה לקבל - - -

יעקב מרגי: בואו נפתח דיון של שעה מחדש.

יעקב מרגי: תקשיבו, אנחנו מזמן תקועים בסמנטיקה ולא בפרקטיקה, 'האחר הוא אני', 'האני הוא האחר'.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: הוועדה רשמה בפניה את הודעת מחוז תל אביב כי אין אישור לבית הספר לבקר במתקן חולות ואין אישור לתלמידים לקיים את המעורבות החברתית שלהם בגני הילדים הפרטיים.

יעקב מרגי: הוועדה שמעה בדאגה, כי על אף הוראות משרד החינוך יש בתי ספר שמקיימים סיורים במתקן חולות, וכן פעילות של מעורבות חברתית בגני הילדים של ילדי השוהים הבלתי חוקיים בתל אביב.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך לכתוב לוועדה את מדיניות המשרד לגבי, כמובן לאחר דיון - - -

יוסף ג'בארין: אבל מצד אחד אתה אומר דאגה - -

מיכל רוזין: אתה אומר דאגה, גם אני לא הבנתי את הסיכום.

יוסף ג'בארין: כי זה לא היה רוח הדברים שלך.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך לכתוב לוועדה את מדיניות המשרד לגבי סיורים במתקן חולות ובגני הילדים של שוהים בלתי חוקיים, כמובן לאחר דיון מעמיק על כל ההשלכות החינוכיות סביב הסוגיה הזאת.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת לבדוק האם התנהלות בתי ספר, בית הספר תל"י ירושלים, סביב הסיור במתקן חולות, והאם הוא מתקיים על פי הנחיות משרד החינוך ומי הגורם המממן את הסיורים האלה.

יעקב מרגי: להעביר לידי הוועדה את ממצאי הבדיקה.

יעקב מרגי: הוועדה מתנצלת על כך, אני לוקח התנצלות בשם אחרים, זה לא יקרה יותר, הוועדה מתנצלת על כך שלא הוזמנו ארגוני הסיוע לעובדים זרים ולשוהים בלתי חוקיים, שלא הייתה להם הזדמנות להביע את דעתם, עמדתם סביב סוגיה זו.

יעקב מרגי: בדרך כלל זה לא קורה בשולחן הזה.

יעקב מרגי: השולחן הזה הוא שולחן מאוזן.

יעקב מרגי: אני אשמור שהוא יהיה מאוזן.

יוסף ג'בארין: הוועדה לא הזמינה אותם?

יעקב מרגי: הוועדה לא הזמינה.

יעקב מרגי: לכן אני מתנצל.

יוסף ג'בארין: קורה.

יעקב מרגי: שוב, כל מה שהוקרא כאן, הוועדה לא מצאה לנכון להביע את דעתה בסוגיה זו, אם זה חיובי או לא חיובי.

יעקב מרגי: הוועדה התמקדה אך ורק בנוהל, בקביעת נוהל, דרכי קביעת הנוהל מבחינת הסוגיה הזאת ועל כל ההיבטים החינוכיים פדגוגיים.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.