הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 35, 2015-12-22 12:30

יפעת שאשא ביטון: צהריים טובים.

יפעת שאשא ביטון: ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם אני פותחת את דיון הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: הדיון יעסוק היום בשימוש בצבעי מאכל וחומרים משמרים במזון ובריאות הילדים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נחשפים יותר ויותר לנושא החומרים המסוכנים שנמצאים במאכלים שהילדים שלנו פוגשים ואוכלים לעתים קרובות מאוד וזה הפך להיות חלק מתעשיית המזון.

יפעת שאשא ביטון: חלק מן החומרים משמשים אולי לשימור המזון אבל אנחנו יודעים שהרבה מאוד חומרים הם יותר לשם האסתטיקה, אין להם הרבה תרומה מבחינה תזונתית אבל הפגיעה שלהם, מסתבר, לאורך זמן, יכולה להיות מאוד קשה וכואבת בבריאות של הילדים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: משום שהתעשייה הזו הולכת וגדלה, במיוחד בעידן שאנחנו נמצאים בו, ומשום שלא את כל התופעות של התחלואה אנחנו נראה אולי היום, בזמן אמת, אבל, לצערנו אולי נפגוש אותן בעתיד, נראה את ההשפעות וההשלכות של מה שהילדים שלנו אוכלים היום לכשיגדלו, אז אני חושבת שהגיע הזמן לעצור רגע ולראות איך אנחנו ממזערים את החומרים ואת הנגישות שלהם אל המזון של הילדים, ואיך אנחנו מסייעים בהגברת המודעות.

יפעת שאשא ביטון: הרבה הורים מדברים על צבעי מאכל, שמותרים או אסורים, שמזיקים או שלא מזיקים אבל, זה עדיין לא "יושב מספיק חזק" בצורה כזו שנמנע מן הילדים שלנו לאכול את אותם מאכלים, ולכן אנחנו מתכנסים כאן היום.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שמשרד הבריאות צריך לקחת על עצמו את הנושא, גם כדי לעורר את המודעות בקרב הציבור אבל גם כדי לראות איך אנחנו אולי יכולים להוביל חקיקה שתאסור על שימוש בחומרים שאנחנו באמת מזהים כחומרים שהם מסוכנים באופן חד-משמעי ושההשלכות שלהם לעתיד יכולות להיות קשות.

יפעת שאשא ביטון: נפתח ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם עם פרופ' איתמר גרוטו, ראש שירות בריאות הציבור, אני רק אקדים ואומר, נמצאת אתנו מיקי חיימוביץ' שהעלתה את הנושא בתכנית המערכת ואני מברכת על כך, כי החשיפה דרך המדיה היא מאוד גדולה ואין ספק שזה עורר במשהו גם את המודעות וגם את החשש של הציבור.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ממשיכים כאן את הדיון כדי לראות שזה לא משהו שיתפוגג לו ככל שהזמן יעבור אלא שבאמת ניקח ונעשה עם זה משהו משמעותי.

יפעת שאשא ביטון: תודה מיקי שהסכמת להצטרף אלינו.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' איתמר גרוטו, בבקשה.

<איתמר גרוטו: בוקר טוב, תודה.

<איתמר גרוטו: אני באמת שמח על הזדמנות שאני יכול להיות בחלק הראשון של הדיון.

<איתמר גרוטו: מלכתחילה, אלי גורדון, מנהל שירות המזון היה צריך להיות אבל היה לי חשוב גם להגיע בעצמי ולומר לכם את מה שאני חושב בנושאים האלה.

<איתמר גרוטו: קודם כל ההסתכלות שלנו, של משרד הבריאות, היא ככלל בהיבטים של תזונה ותזונת ילדים בפרט, כשהיא מדברת על נושא של איזון.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת, איזון, מיגוון ואיכות.

<איתמר גרוטו: אנחנו משתדלים מאוד לא ללכת לדברים שהם, זאת אומרת, נגיד כך, לא שום דבר הוא אסור והדברים - - - אלא באמת ללכת לאיזון וכמובן שאנחנו מעודדים תזונה נכונה ובטוחה.

<איתמר גרוטו: יש לנו תכנית שעכשיו מתחדשת, שנקראת "אפשרי בריא" תכנית שבה יש תקציב לא קטן כבר לשנת 2016, שמתייחסת לנושא של קידום בריאות ובמיוחד היבטים של תזונה ופעילות גופנית, ששניהם כמובן חשובים, במיוחד בילדים, הדגש של התכנית הוא ילדים, במיוחד בשיתוף עם משרד החינוך בתוך מערכת החינוך, בין היתר, אגב, נושא של תזונה בכל מוסדות החינוך וגם בכאלה שהם היום לא נמצאים תחת פיקוח פורמאלי על הנושא הזה, הנושא של צהרונים, שזה גם נושא שבהחלט נשמח לקדם אותו ואנחנו חושבים איך לעשות את זה אפילו בהתייעצות פה עם חברים וחברות בכנסת.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שזה משהו שנמצא בשיח ושאתם - - -

<איתמר גרוטו: נמצא בשיח ונמצא בעשייה, זה באופן כללי.

<איתמר גרוטו: ספציפית לנושא של תוספי מזון או צבעי מאכל וכדאי להתייחס אליהם בהתאמה.

<איתמר גרוטו: ואם היינו רוצים שיהיה חוק שיאסור את אלה שאנחנו כבר יודעים שהם מזיקים אז החוק הזה קיים.

<איתמר גרוטו: יש חומרים שאנחנו יודעים שהם מזיקים אז במקום שאנחנו יודעים באופן ודאי שהם מזיקים אז אנחנו – באמצעות חוק, באמצעות החקיקה הישראלית שמבוססת בעצם על החקיקה הבינלאומית, ואלי גורדון אחר כך יסביר את זה, לפיה החומרים שהיום נמצאים בשימוש, כל חומר בפני עצמו שנבדק, אין חומרים היום שהם מוכחים בצורה חד משמעית כמזיקים שהם נמצאים בשימוש.

<איתמר גרוטו: גם צבעי מאכל וגם תוספי מזון.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת, צריך לזכור את זה ולפעמים גם להתסיס מאמר אחד זה מוציא דברים מפרופורציות.

<איתמר גרוטו: צריך לזכור שכשארגון הבריאות העולמי הכריז על בשר מעובד כמסרטן, כדוגמה נוספת, אז הוא "הלך" על שמונה מאות מאמרים בנושא הזה ועל מחקרים ורק אחרי עשרים שלושים שנה של מחקרים, זאת אומרת שלקח זמן עד שהוא הגיע למסקנות האלו.

<איתמר גרוטו: ולכן אנחנו ממשיכים כל הזמן לעקוב אחרי החקיקה הבינלאומית, מה שמוציא ה European food safety authority האירופי וגם ה-f.d.a.

<איתמר גרוטו: האמריקאי ובהתאם מתאימים את עצמנו.

<איתמר גרוטו: צריך לזכור שיש גם משמעויות נוספות, כי איסור של חומרים מסוימים יכול להוות אחרי זה חסם סחר - - - חומרים נוספים ואז בסוף המחירים יעלו.

<איתמר גרוטו: זה בנקודה - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל גם את זה צריך לשים, אתה יודע, אין מחיר לבריאות של הילדים שלנו ואני מכירה את המגבלות כי אני קצת בדקתי את הנושא, אני מכירה את המגבלות שזה יכול ליצור מבחינת הסחר אבל, שווה לבדוק את העלות מול התועלת, זאת אומרת, עד כמה באמת אנחנו מוכנים לשלם את המחיר ובלבד שלא נפגע בבריאות של הילדים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: ואני מדברת על צבעי מאכל שאני יודעת שהיום הם בשימוש.

יפעת שאשא ביטון: אם אני זוכרת נכון קוראים לזה טרטראזין, צבע המאכל הצהוב והכתום - - -

<איתמר גרוטו: אנחנו נתייחס ספציפית לחומרים, אני חושב שאֶלי יוכל להרחיב על זה יותר, אני רק רוצה לומר עוד פעם שאם יש חומר שהוכח באמת חד-משמעית כמסוכן אז אנחנו נהיה הראשונים להוציא אותו.

<איתמר גרוטו: אנחנו וגם משרד הבריאות ונמצאים פה גם מאיחוד התעשיינים, יגידו לך שבתחום הבשר המעובד היינו אולי יוותר מדי אקטיביים, זאת אומרת שאנחנו הראשונים בדרך כלל לבוא ולהגיד כאשר ישנו איזה משהו שהוא מוכח, אבל, מצד שני צריך להיות גם בפרופורציה ולשמור על האיזון.

<איתמר גרוטו: בכל אופן אנחנו חושבים שכן חשוב לעודד את הצריכה המאוזנת.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת, ברור שצבעי מאכל יש להם גם אולי לא נזקים בתחום הכימי אלא שהם מגרים אולי את הילדים לאכול מזונות מסוימים שהם לא דווקא המזונות שהיינו רוצים לאכול ופה יש לזה משמעות אבל זה במסגרת המלצה שהיא צריכה להיות המלצה תזונתית, לא במסגרת חקיקה, כי החקיקה הופכת את זה לשוק של מזון שהוא כבר לא בטוח, זאת אומרת, יש עניין של בטיחות מזון ואז אנחנו חושבים שהכיוון צריך להיות של המלצות תזונתיות ועידוד המלצות תזונתיות זה מה שאנחנו בעיקר עושים.

<איתמר גרוטו: כמובן גם מבקרים על ההמלצות התזונתיות האלו.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: אלי גורדון, האם אתה רוצה להוסיף?

<אלי גורדון: קודם כל שלום לכולם.

<אלי גורדון: למעשה איתמר תימצת מאוד, בואו נגיד ככה, בצורה חד ערכית את כל מה שאנחנו חושבים על העניין ורק אחת כהשלמה, תקנות "בריאות הציבור מזון" קובעות מה מותר ומה אסור, זה אל"ף, ואיפה מותר אם מותר בכלל ובאיזו רמה מותר תוסף מזון כזה או אחר, לרבות צבעי מאכל, חומר משמר וכו'.

<אלי גורדון: הן למעשה, מסתכלות ומתבססות על קונספציה אחת: אם אין צורך בשימוש בתוסף כזה או אחר אז לא משתמשים בו.

<אלי גורדון: זאת קונספציה שהיא למעשה מהווה בסיס חקיקתי בכל העולם, .

<אלי גורדון: כמו שציין איתמר, גם בחקיקה בינלאומית שכוללת את מדינות ארצות הברית, האיחוד האירופי ואפילו קודם, למעשה, האקספרטים, המומחים בתחום של תוספי מזון, שעושים למעשה הערכה וניהול סיכונים, בהתאם לזה מתבססות אחר כך רמות מותרות של תוסף כזה או אחר לשימוש, בסופו של דבר, עושים ומחשבים ומתכללים את כל ההיבטים לרבות חשיפה, לרבות שימוש מצטבר לטווח ארוך, בהתאם לכך נקבע למעשה מהי הרמה המותרת של תוסף כזה או אחר במוצר כזה או אחר, לכן, ואני פה מתחבר בהחלט לדברים של איתמר, הוצאת הקשרים ותגובת יתר לצבע כזה או אחר, תוסף כזה או אחר, שימוש בהפיכתו לרגולציה מחר בבוקר, עלולה להביא להשפעה שלילית.

יפעת שאשא ביטון: אתה מציין שלמעשה על פי המלצה או לפי התייחסות למה שקורה בעולם, כשאין צורך בתוסף מזון כזה או אחר אז פשוט לא עושים בו שימוש ואנחנו יודעים לצורך העניין שאם ניקח את כל הממתקים או מזונות אחרים, שבאמת, רוצים שהם יהיו יפים יותר, אז מוסיפים צבע מאכל כזה או אחר, לא באמת צריך אותו וזה באמת מטעמי אסתטיקה, מי מפקח שזה לא קורה?

<אלי גורדון: קודם כל, כמו שאמרתי, אם כבר אנחנו צוללים לתוך התקנות, אז יש לנו רשימה שמפורסמת כחלק מן התקנות וקובעת לא רק מה מותר ומה אסור ובאיזו רמה, אלא באיזה מוצר כן מותר להשתמש, בצבע כזה או אחר.

<אלי גורדון: זאת אומרת, ייתכן מאוד שיהיו מוצרים שבהם צבע כזה או אחר אסור לשימוש ולעומת זאת, בקבוצת מוצרים אחרת לצורך הדוגמה הצבעים האלה כן מותרים ושוב, ברור שיש מטרה טכנולוגית לשימוש בצבע הזה, זה לא בכדי לעשות מוצר יפה יותר אלא כדי - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, זה עניין של השיווק.

<איתמר גרוטו: מטרה טכנולוגית היא להסיר את אותם הפרמטרים, הסנסורים, מראה וכו'.

יפעת שאשא ביטון: בלי שיש לו שום ערך תזונתי נוסף.

<אלי גורדון: תראו, לתוספי מזון אין ערך תזונתי נוסף.

<קריאה: נתחיל בתוספים שהם צבעים.

<קריאה: מבחינתנו זה אותו הדבר.

<אלי גורדון: מבחינתנו, תוסף מזון הוא עולם שלם שמכיל כל מיני תוספים, כל מיני קבוצות תוספים, מצבעי מאכל דרך חומרים משמרים, p.h. regulators וכך הלאה.

<אלי גורדון: מה שכן חשוב בסופו של דבר, מה שמייחד את כל הקבוצות במקרה הזה, זה כן אותו שימוש נבון, מבוקר ובחלק מן המקרים גם מוגדר לפי חקיקה כזו או אחרת, גם בעולם וגם בארץ, דרך אגב, אנחנו מאוד מאוד מסונכרנים מבחינת החקיקה בעולם.

<קריאה: בנורבגיה טרטראזין - - -

<אלי גורדון: שוב, נורבגיה, אנחנו ראינו את הפניות והשאלות גם בזמנו, צריך לקחת בחשבון שבמדינה כזו או אחרת, בנקודת זמן כזו או אחרת, יכולה להתקבל החלטה כזו או אחרת, אבל, אני יודע, שלצורך הדוגמה, באיחוד האירופי, שזו למעשה אחת הדוגמאות לחקיקה בינלאומית, כן ישנה התייחסות לשימוש ברגולציה שמחייבת את כל המדינות של האיחוד, ישנה התייחסות לשימוש בצבעים האלה ואיסור כזה גורף של צבע באופן עקרוני, ודרך אגב, נעשתה כזו עבודה גם בארץ, אני רוצה להזכיר לכולנו שלפני סדר גודל של שש שבע שנים, צבע מסוים הוצא, גם באירופה גם במדינת ישראל, כן נעשתה עבודה וכן הוצא צבע מאכל משימוש באופן עקרוני גורף.

<אלי גורדון: צריך לקחת עוד משהו בחשבון רבותי, כשבסופו של דבר, גם אם זה צבע, גם אם זה תוסף כזה או אחר, בכל החקיקות הבינלאומיות וגם בארץ, בדומה, יש חובת סימון של אותם צבעים כדי לתת לצרכן את המידע הנחוץ לו לצורך ביצוע רכישה מושכלת, לצורך קבלת מידע לגבי הרכב מוצר וכו'.

<אלי גורדון: זה אומר שגם אם הצרכן - - -

<קריאה: הוא לא מבין.

<אלי גורדון: סליחה?

יפעת שאשא ביטון: זה לא רק שהוא לא מבין, אנחנו גם קצת זורקים איזושהי אחריות - - -

<אלי גורדון: חברים, רק שניה, רק שניה, אני לא מסכים, קשה לי להסכים ולקבל את הטענה הזו מסיבה אחת פשוטה, חובת סימון היא חובת סימון כפולה.

<אלי גורדון: מהי משמעות הדבר?

<אלי גורדון: יש חובה לסמן את המטרה הטכנולוגית לצורך הדוגמה: צבע מאכל, חומר משמר או כל מדד טכנולוגי אחר או שיוך לקבוצה ואחר כך מספר E זאת אומרת שבכל מקרה, את יודעת במזון כזה או אחר, ברשימת הרכיבים את יכולה למצוא - - -

<קריאה: המטרה הטכנולוגית העיקרית, את העיקרית, כלומר, - - -

<איתמר גרוטו: ישנם תוספים מסוימים שיש להם יותר ממטרה טכנולוגית אחת - - -

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה ברשותך לשאול שאלה, לא פוליטיקלי קורקט, יש חומרים היום – דיברנו על העניין של הסחר, האם יש חומרים וצבעי מאכל, שאם הייתה לנו האפשרות, בלי שיקולים של פגיעה בסחר או עלות כלכלית או שיקולים אחרים, אנחנו כן היינו מוציאים אותם היו משימוש?

<אלי גורדון: לא.

יפעת שאשא ביטון: לא?

יפעת שאשא ביטון: גם לא את הטרטראזין?

<אלי גורדון: אני אסביר לך למה, מכיוון שנכון להיום, שוב, אנחנו, אמר איתמר ואני אחזור על המסר הזה כי המסר הזה חשוב.

<אלי גורדון: זה לא שתקנות תוספי מזון הותקנו ב 2001 ומאז אנחנו לא מטפלים בהן, כי יש מעקב אחר התפתחות בעולם בתחום שמתפתח כל הזמן, ללא הפסקה, בצורה שיגרתית, אנחנו רואים מה קורה.

<אלי גורדון: לצורך הדוגמה אני יכול לומר לכם, ש e.f.s.a., הזכרנו, זה גוף אירופאי, שעושה הערכות בטיחות של רכיבים ומוצרים וכן הלאה, אמור לסיים לקראת סוף שנה זו, עבודה מאוד מעמיקה, יחסית מעמיקה, שמתבססת על מחקרים שנעשו בתחום של צבעים מסוימים, בין היתר כ- follow up לתחקירים כאלה או אחרים שנעשו והם פרסמו כבר הערכות, אז בהחלט שלאחר פרסום ההערכות האלו, גם באצלנו בארץ וגם בעולם, כן יכול להשתנות משהו.

<אלי גורדון: האם אנחנו כרגע משנים משהו?

<אלי גורדון: לדעתנו לא, אבל, בהתאם להתפתחות מידע והערכות סיכונים, אז כן, שינויים יכולים להיות מעת לעת כי תמיד, הבטיחות של אותו תוסף - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל היום אנחנו נמצאים במקום – גם אמרתי בתחילת הדיון, אנחנו רוצים לנסות למנוע ולא לחכות ולראות אם קורה משהו ואז אנחנו נגיב - - -

<אלי גורדון: לא, חשוב פה להבין שחומרים שכרגע נמצאים בשימוש הם בטוחים לשימוש, נכון למידע ונתונים מדעיים הנמצאים בכל העולם.

יפעת שאשא ביטון: או.

יפעת שאשא ביטון: קיי.

יפעת שאשא ביטון: , אנחנו נפנה - - -

<איתמר גרוטו: אני רוצה להוסיף, במידה וכל איזה ארגון בינלאומי כזה או אחר, יגיע למסקנות שונות ויגיד שמחר טרטראזין לצורך העניין, אסור לשימוש, אז הוא ייצא, זאת אומרת, אנחנו לא נעכב את זה.

יפעת שאשא ביטון: או.

יפעת שאשא ביטון: קיי.

יפעת שאשא ביטון: , תודה, אנחנו נעבור לשמוע את דעתו של פרופ' יונה אמיתי אבל לפני כן אני רוצה להתייחס לנושא של סימון המוצרים.

יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שאנחנו צריכים לעסוק גם במודעות הורית ושגם להורים יש חלק והכל אבל, לא הייתי רוצה לראות שאנחנו זורקים את האחריות, לצורך העניין, על ציבור הצרכנים שהם יצטרכו לחפש מה נכון להם ומה לא נכון להם, במה להשתמש ובמה לא, כי אני חושבת שבתוך כל הסיפור הזה יש לנו גם איזושהי אחריות שלנו כמערכת, אם אנחנו יכולים למנוע מזה להגיע בכלל לעניין של הצרכנים, אז אולי כדאי לעשות את זה שעה אחת קודם.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, האם את רוצה?

<מיקי חיימוביץ': אני רק רוצה להגיד בעניין הזה, אנחנו במערכת עשינו שני תחקירים שהתייחסו לנושא של סוג האוכל שהילדים שלנו אוכלים, בעונה הקודמת התרכזנו יותר באוכל שמוגש במוסדות החינוך והעונה התמקדנו יותר באוכל המעובד.

<מיקי חיימוביץ': נכנסנו יותר לנושא של צבעי מאכל חומרים משמרים ומה שבולט ומטריד, אני חושבת, יותר מהכול, הוא שאנשים נחשפו לאינפורמציה הזאת בפעם הראשונה דרך התכניות האלו, ואני חושבת שאתכם זה צריך להטריד, כלומר, אם אנשים לא יודעים על המשמעויות ועל הסכנות ועל ההתוויות, הרי זה שזה כתוב על הקופסה זה לא אומר שלציבור יש את האינפורמציה ועכשיו זה נתון בידיו והוא יכול להחליט.

<מיקי חיימוביץ': הציבור לא יודע.

<מיקי חיימוביץ': הציבור שטוף במסעות פירסום על כל האוכל המעובד שרק אפשר לחשוב עליו אבל אין בידיו את האינפורמציה שנותנת לו את האפשרות להחליט החלטה מושכלת ונבונה מה לאכול ומה לא, כי הוא פשוט לא יודע, כמו שהוא לא יודע לגבי נושא העוף, את השימוש הנכון, מה צריך לעשות כדי למנוע הידבקות בסלמונלה, זה מופיע באתר שלכם ולא על העטיפה עצמה של העוף.

<מיקי חיימוביץ': כלומר, הדברים האלה, אם הם לא יהיו מול העיניים אז אנשים לא יידעו אותם.

<מיקי חיימוביץ': לא ילכו לאתר שלכם לחפש את האותיות הקטנות.

<מיקי חיימוביץ': וזה משהו שצריך להביא לתשומת לב הציבור, במיוחד מול השטף של המידע בפרסומת, שהם מוצפים בו כל היום.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, בבקשה, פרופ' יונה אמיתי.

<יובל הדר: שמי יובל.

<יובל הדר: אני טכנולוג מזון.

יפעת שאשא ביטון: יובל.

יפעת שאשא ביטון: מי פרופ' אמיתי?

<יובל הדר: רק במאמר מוסגר קטן, מאוד חשוב שאת המיקוד - - -

יפעת שאשא ביטון: שֵם.

<יובל הדר: שמי יובל הדר, אני טכנולוג מזון מעל עשרים וחמש שנה בתעשייה, עוסק באיכות ורגולציה - - -

יפעת שאשא ביטון: רק במשפט.

יפעת שאשא ביטון: אני אתן לך כמובן את רשות הדיבור אחרי שנשמע את פרופ' אמיתי .

<יובל הדר: אני רק אומר, המיקוד פה כל הזמן הוא על הבקרה ועל המניעה ואני חושב שמה שאמרה מיקי כרגע הוא הנושא המרכזי – הבורות.

<יובל הדר: אני יכול להגיד שלאורך השנים בהן אני עוסק וגם מרצה בנושא, הבורות היא אדירה.

<יובל הדר: בנושא אלרגנים, רק לפני שבוע מת חייל ואף אחד לא ידע איך לטפל כי הוא נחשף למזון אלרגני, או סמל ה g.m.p.

<יובל הדר: של משרד הבריאות שאף אחד לא יודע מהו.

<יובל הדר: יש תקנה שמאפשרת ליצרנים לסמן g.m.p.

<יובל הדר: על המוצר, אתה שואל אנשי מקצוע בתחום מהו הסמל הזה והם לא יודעים לענות אז עכשיו יוצאת תכנית חדשה שאני מברך עליה והיא נשמעת מצוינת, עדיין, אם היא לא תשודר כמו שצריך, אם היא לא תועבר לצרכנים הם לא יעשו עם זה כלום.

<יובל הדר: המלחמה בבורות היא הנושא המרכזי שצריך להיות פה על השולחן הזה לדעתי ושם הייתי שם דגש.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נפתח אותו מיד כי זה אכן נושא מאוד חשוב.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' יונה אמיתי.

<יונה אמיתי: שלום.

<יונה אמיתי: הוזמנתי לפה שלשום ע"י מזכירת הועדה, רחל, ואני לא מייצג כאן כל ארגון רשמי.

<יונה אמיתי: בעבר הייתי יושב ראש החברה הישראלית לרפואת ילדים בקהילה וגם שמונה שנים ניהלתי את המחלקה לאֵם, לילד ולמתבגר של משרד הבריאות.

<יונה אמיתי: תחומי המומחיות שלי הם רפואת ילדים, טוקסולוגיה, פרמאקולוגיה ובריאות הציבור.

<יונה אמיתי: אז אני אומר את הדברים לא מטעם שום ארגון רשמי ואשתדל לתת את האיזון לדיון.

<יונה אמיתי: ראשית, הדיון חשוב והתחקיר שנעשה בערוץ 2 הוא חשוב.

<יונה אמיתי: אני לא מאמין שנוכל לצאת מן הדיון הזה עם שום מסקנה אופרטיבית ברמת חקיקה או המלצה גורפת, אבל העלאת מודעות הציבור היא חלק מן העניין.

<יונה אמיתי: ככלל, בטיחות המזון בישראל בסך הכול היא בסדר, איכות החיים בישראל היא טובה וצריך לזכור כמה דברים: אנחנו מתיישרים עם הרגולציה הבינלאומית, אם זו האירופאית או ארגון הבריאות העולמי, מה שנקרא codex alimentarious אז זה לא נכון שכל מדינה "תעשה שבת לעצמה".

<יונה אמיתי: בעולם פתוח עם סחר פעיל, עם נסיעות של ישראלים לחו"ל ותיירים לארץ צריך ליישר קו איכשהו, אבל העלאת מודעות הציבור היא חשובה ושום דבר לא סגור הרמטית.

<יונה אמיתי: הדוגמה שהבאת על החייל שנפטר לצערנו לפני מספר ימים, שהיה ידוע שהוא רגיש לבוטנים ובכל זאת, איזשהו מוצר של דגני בוקר או מה שלא יהיה, הביא למצב הטראגי הזה.

<יונה אמיתי: בתחקיר בערוץ 2 ציטטו משפט אחד שאמרתי, שצבעי מאכל מסוימים עלולים להיות מסרטנים לבעלי חיים וזה נכון, אבל צריך לראות את ההקשר הכללי ולומר גם את ה'לפני' ואת ה'אחרי'.

<יונה אמיתי: "קפאין" – שתיתי קפה, לא קפאין אלא קפה, הוא גם בקטגוריה של חומר שיש בו סיווג מסוים שלבעלי חיים הוא מסרטן ובכל זאת, רק לאחרונה קראנו ששתיית קפה קשורה בהארכה של תוחלת חיים, אז אנחנו לא נמצאים במצב של סימון משהו באופן קטגורי כאסור או כמותר.

<יונה אמיתי: התקנים באופן כללי הם בסדר ואין לי ביקורת על התקנים בשום אופן.

<יונה אמיתי: הביקורת שלי היא אחרת.

<יונה אמיתי: שוק המזון בישראל ובעולם המערבי מתאפיין בשימוש נרחב בתוספי מזון כולל צבעי מאכל, שחלק מזה מוצדק לחלוטין וזה הנושא של חיי מדף, של שימור, מניעת עובש וזיהום וכן הלאה, וחלק מזה מוצדק באופן חלקי, למשל, השימוש בצבעי מאכל – ולא רק בצבעי מאכל אלא בתוספים נוספים, יוצר מיגוון עצום של מוצרים.

<יונה אמיתי: מי שזוכר את שוק מוצרי החלב בישראל לפני ארבעים חמישים שנה, אז היו שתי גבינות רזות ושמנות לבנות, שתיים שלש צהובות ועוד שתיים שלש אחרות ואילו היום אתה נכנס למרכול ישראלי אתה מוצא עשרות רבות מאוד ואולי יותר מאשר בחו"ל.

<יונה אמיתי: זה יוצר מצב של הפצה והפצצה – לילדים ולמבוגרים –של כל החושים.

<יונה אמיתי: אתה נמשך אחרי הצבע, אחרי הטעם, אחרי המירקם, אחרי המיגוון, אחרי התווית וזה יוצר עודף צריכה לפעמים, שהוא קצת לא נכון.

<יונה אמיתי: אז כל חומר כשלעצמו הוא מבוקר ומותר אבל הרגלי- הצריכה הם לא רק טכנולוגיה של שימור אלא גם נושא של שיווק וצריך להיות מודעים לזה.

<יונה אמיתי: ולכן, מה שאמרו פרופ' גרוטו ודר' אלי גורדון מקובל עליי.

<יונה אמיתי: בסך הכל יש מטריה מסויימת.

<יונה אמיתי: , יש איזו מן רשת בטחון מסויימת של בטיחות אבל, בתוך זה נוצרים הרגלים לא טובים והתחקיר הזה חשוב מאוד מן הבחינה הזו, שהוא מעלה את מודעות הציבור לכך שיותר מדי שימוש הוא לא טוב.

<יונה אמיתי: יש התייחסות נוספת שאני כרופא ילדים אמרתי ולא נראה לי שזה הובא בשידור הזה, והיא ילדים עם הפרעות קשב וריכוז.

<יונה אמיתי: יש מחקרים שמראים ששימוש בצבעי מאכל וחומרים משמרים אצל 8% מן הילדים, לא אצל כולם, יכול להגביר את התופעות של הפרעות הקשב והריכוז.

<יונה אמיתי: אני, כרופא ילדים, לפני שאני ממליץ על ריטלין אני ממליץ על מספר דברים פריפריאליים, כמו הקטנת שעות צפייה בטלוויזיה, כמו הקטנת חומרים מתוקים, צבעי מאכל וכן הלאה, בפרופורציות מסויימות, כן?

<יונה אמיתי: אם ילד אוכל איזה ארטיק צבעוני פעם בכמה זמן זה בסדר, לא צריך להיות בפניקה, לא צריך לחשוש מסרטן, אין שום בעיה בטיחותית ברמה המידית אבל, במכלול הרגלי הצריכה צריך לקחת בחשבון שאנחנו כולנו נמצאים בסביבה עתירת גירויים, ופה אני רוצה לדבר על ההיבטים הפסיכולוגיים של שאר הדברים, גם בתחום המזון.

<יונה אמיתי: הכול בטוח, הכול מסודר ובלבד שלא נעשה abuse, לא נעשה שימוש יתר במספר דברים.

<יונה אמיתי: אגב, כטוקסיקולוג אני מוכרח להגיד עוד משהו, מדי פעם אני נשאל על זה שאלה.

<יונה אמיתי: יש למשל, כספית בדגים אז הגבלנו בשעתו את צריכת הדגים לנשים הרות, מדי פעם אומרים שיש ארסן בעוף, מדי פעם מוצאים חומרי הדברה בירקות ופירות, אז טוב שיש בקרה, טוב שיש פיקוח, טוב שבודקים אבל, אני לא מציע לאף אחד למשל, ללכת לאורח חיים צמחוני-טבעוני נטו, כי אצל צמחונים וטבעונים מן הישוב בגליל, אמירים, מצאו ריכוז גבוה של חומרי הדברה פי שתיים ושלש מאשר באחרים.

<קריאה: כי הם אוכלים הרבה יותר פירות וירקות מאנשים אחרים.

<יונה אמיתי: זה בסדר.

<קריאה: והם לא יכולים להרשות לעצמם אורגני.

<יונה אמיתי: אז אם תשאלו אותי אני צורך גם דגים, גם עופות, גם ירקות וגם פירות אבל, לא הייתי מציע לאף אחד, כמו שאומרים פה בבורסה, לשים את כל הכסף במנייה אחת וללכת לאורח חיים קיצוני.

<יונה אמיתי: גם עם ילדים, צריכת יתר של מוצרים –עם ממתקים וצבעי מאכל, היא לא רצויה אבל אין פסול בשימוש מאוזן, הבטיחות בסך הכול טובה והפרופורציות חשובות ולא נוכל לצאת מפה עם אמירה גורפת להוציא חומר אחד אבל כן להעלות את מודעות הציבור, כדי לשמור על הילדים עם הרגלי צריכה מאוזנים.

<יונה אמיתי: עוד דבר חשוב, יש מגמה באירופה ובארצות הברית של החמרה בתקינה.

<יונה אמיתי: היום יודעים לבדוק במעבדות כל מיני מולקולות שבעבר לא ידענו לבדוק ברמות מינימליות.

<יונה אמיתי: אם נעשה בדיקת דם ושתן לאנשים בחדר הזה או בתדר הזה אז נמצא שלכולנו, ל- 95% יש איזשהם חומרים שלפני עשרים שנה לא ידענו עליהם בכלל.

<יונה אמיתי: אז המעבדות יודעות לבדוק יותר ויש מגמה של החמרה בתקנים אבל, לא נכון שישראל תלך באופן חד צדדי לחקיקה שונה מן החקיקה הבינלאומית.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לפרופסור יונה אמיתי, בבקשה, אלי.

<אלי גורדון: ברוב רובם של הדברים אני מסכים עם מה שפרופ' אמיתי אמר, רק עם דבר אחד אני לא מסכים, ואני לא דוקטור, אני רק מהנדס, תודה על הפירגון אבל דוקטור לא, עדיין.

<אלי גורדון: בסופו של דבר, כמסר –ו אני אחזור לרצינות, אכן, אני מסכים עם מה שפרופ' יונה אמיתי אמר ושוב, אנחנו אם לרכז הכול ולתמצת אז אנחנו מגיעים לאותו מסר שאתו פרופ' גרוטו פתח את הדיון, אנחנו כן צריכים לדעת להיצמד להגיון של איזון וצריכה, כי בסופו של דבר כפי שצוין יותר מפעם אחת, יש יותר מדי גירויים, יש יותר מדי, בוא נגיד ככה, דברים מפתים ולכן, כן המיקוד צריך להיות בהדרכה ואנחנו כן, מיקי, משתדלים לעשות את מה שאנחנו יודעים לעשות בדרך של הדרכת ציבור כללית, באמצעות אתר האינטרנט, באמצעות ימי עיון, באמצעות צ'אטים למיניהם וכו', גם בשיתוף פעולה עם תקשורת, לא פעם ולא פעמיים.

<אלי גורדון: אנחנו תמיד נמצאים שם, לשיתופי פעולה ולצורך הדרכה והנגשת מידע שיש לנו לציבור הרחב.

יפעת שאשא ביטון: כן אבל אולי צריך לחשוב איך אנחנו מעמיקים את זה אם אנחנו נמצאים באיזושהי סיטואציה וציין פה גם יובל, את הנושא של הבורות של הציבור, מחוסר ידיעה, מחוסר הנגשה של המידע, הרי אנחנו לא הולכים לחפש את המידע הזה בעצמנו, זה לא מסוג המידעים שאנחנו הולכים ומחפשים - - -

<יובל הדר: הנזק של כתבה של שעה שהיא פופוליסטית, היא דחסה בשעה אחת גם את הסלמונלה בעוף וגם את החומרים המשמרים זאת אומרת, היא זרעה המון פניקה, בסביבה שאני מסתובב בה לפחות, אנשים באים אליי, - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, כי זה עושה 'בום'.

<יונה אמיתי: רק משפט אחד.

<יונה אמיתי: אחת הדוגמאות הטובות לחקיקה יצאה מן הכנסת בשעתו, לפני כשש שבע או שמונה שנים וזה היה בנושא של סימון פיצוחים, לילדים מתחת לגיל חמש – "מסוכן", "סכנת חנק" בעברית ובערבית, וגם בתפזורת.

<יונה אמיתי: היו כמה חכ"ים שהיו פעילים, משרד הבריאות תמך, זה מסר חיובי, זה תורגם לתקנה, למעשה.

<יונה אמיתי: אפשר מדי פעם למצוא משהו קונקרטי ברמה של יידוע, - - -

יפעת שאשא ביטון: אחראי על הסימון - - -

<יונה אמיתי: הוצאה גורפת של משהו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, בבקשה רק שם לפרוטוקול ותפקיד.

<אביטל פריזמנט: שמי אביטל פריזמנט ואני יועצת משפטית במועצה לצרכנות.

<אביטל פריזמנט: אני הקשבתי פה לדברים של המכובדים ובאמת המלים מאוד יפות והתורה נשמעת מאוד נכונה על איזון, אבל, אני היום כצרכנית, לא מרגישה שיש לי זכות בחירה להימנע מאותם תוספי מזון מזיקים, במיוחד מצבעי המאכל האלה שאנחנו צורכים.

<אביטל פריזמנט: סתם דוגמה מן הדקות האחרונות שלפני הועדה, קניתי פה בכנסת מסטיק ואני מסתכלת על רשימת הרכיבים – ואני מחשיבה את עצמי לצרכנית מודעת, לאחת שדואגת לה ולילדים שלה לאוכל בריא יותר מעל הממוצע, ואני מסתכלת שאותו מסטיק שהוא בצבע לבן מכיל E-171.

<אביטל פריזמנט: אני מסתכלת באינטרנט ואני רואה שה E הזה הוא טיטניום דו-חמצני שבאתר מסוים – הוא לא רשמי של המדינה אבל אתר אחר, אומר שיש בו חשש לסיכון.

<אביטל פריזמנט: זאת אומרת, היום אני מרגישה שכדי להימנע מאותם צבעי מאכל אני צריכה להוציא פי כמה וכמה יותר כסף, אם אני רוצה לקנות תרופות להורים שלי או לילדים שלי, אם אני רוצה לקנות מוצרי מזון יותר בריאים, ושוב, אין מספיק הדרכה, אין מספיק הגדרות מטעם משרד הבריאות, ואני גם הסתכלתי באתר של אירופה, לראות שם על הוועדות.

<אביטל פריזמנט: רק מן החודש האחרון רואים פרסומים על גבי פרסומים.

<אביטל פריזמנט: באתר משרד הבריאות אני רואה פה איזשהו עלון נחמד וידידותי על צבעי מאכל, תוספים, איזה נחמד, דבר לא מזיק.

<אביטל פריזמנט: דבר נוסף שרציתי להגיד - - -

<איתמר גרוטו: נחמד לא מזיק.

<איתמר גרוטו: דרך אגב, טיטניום דיאוקסיד הוא דווקא לא צבע שהוא מלאכותי שהוא - - -

<אביטל פריזמנט: אתה אומר ש - - -

<אלי גורדון: רק אני אשלים, בבקשה.

<אלי גורדון: יש לא מעט מיתוסים סביב נושא של תוספי מזון ואנחנו צריכים לדעת את זה, ובתור מישהו שעובד בשירות המזון סדרי גודל של עשרים שנה פלוס, יכול להיזכר באחד המיתוסים הנפוצים, כשהייתה איזושהי רשימה של בית חולים צרפתי שפורסמה ואמרה שכל החומרים – והייתה רשימה מאוד מאוד גדולה שדיברה מחומצה סיטרית עד לצבעים וחומרים משמרים וכו' כו' שלכאורה בית חולים צרפתי כזה או אחר, עוד בטרם הקמת "efca" וכו', פירסם מאמרים מאוד מאוד, נגיד בלשון המעטה מפחידים, ובסופו של דבר שירות המזון עשה פנייה רשמית ואם היית נכנסת לאתר של השירות המזון היית רואה גם מה התגובה של אותו בית חולים שקיבלנו ולכן, אמנם אמרת בעצמך "אמנם אתר לא רשמי שם כתוב x,y,z" את צריכה לדעת גם לתת קרדיט לכל הגופים שהם גופים שלמעשה כן נותנים, מבצעים קודם כל את ההערכה ונותנים את הדעת על כל ההיבטים שקשורים לבטיחות שימוש המוצר כולו, וגם בתוסף מזון כזה או אחר, גם אם זה צבע, גם אם זה חומר משמר, וגם אם זה מונוסודיום גלוטומט, שזה משפר טעם.

<אביטל פריזמנט: אני חושבת שאצלנו במדינה, כשיש תופעה הולכת וגוברת, גם של השמנת יתר, בעיקר אצל ילדים וגם של הפרעות קשב וריכוז, אז צריך יותר להתערב ויותר להזהיר את הציבור, אפילו לכתוב על גבי המוצרים.

<אלי גורדון: לכתוב מה?

<אביטל פריזמנט: לכתוב שיש חשש לסיכון בצבע המאכל הזה.

<אלי גורדון: אבל אם, הרי אנחנו פה, אני שוב אנסה להגיע למצב בסיסי.

יפעת שאשא ביטון: מדברים על - - -

<אלי גורדון: ברמת הבסיס אנחנו צריכים להבין, כל מה שאסור, אנחנו לא נוציא פרסום ולא נחייב בסימון אלא אנחנו נאסור שימוש וזאת הסיבה שמחלק מן המוצרים אנחנו כן מוציאים צבע כזה או אחר, או תוסף כזה או אחר, לעומת מוצרים אחרים שבהם אסור בכלל להשתמש באותם חומרים.

<אלי גורדון: ישנם חומרים – והוזכר פה E-127 שהוצא בכלל לגמרי, הוצא משימוש, ללא תלות אם יש על אזהרה או אין אזהרה, אם נמצא בשימוש או לא, פשוט אסור להשתמש בו.

<אלי גורדון: מוצרים או רכיבים או תוספי מזון במיוחד, שאסורים לשימוש, לא צריך לצאת בהצהרה, אלא צריך לאסור שימוש בהם וזה מה שאנחנו עושים.

<אלי גורדון: בדיוק כמו שאר ארגונים רגולטורים דומים לנו בעולם הרחב.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אני רוצה ברשותכם לקדם את הדיון.

<קריאה: אתה אומר ש - - -

<אלי גורדון: לדעתי אף אחד לא יערער על העבודה הזו.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה ברשותכם לקדם את הדיון, אני רק אומר במאמר מוסגר, לקראת הדיון בוועדה קראתי הרבה מאוד חומרים ואנחנו כן מצד אחד רוצים לבחון את כל החומרים שאולי מהווים סיכון ברמות קצת יותר גבוהות מאשר חומרים אחרים אבל, אסור להתעלם מנושא המינונים כי גם במחקרים השונים מופיע שיש תוספים או צבעי מאכל או חומרים מסוימים שנמצאים במינונים מאוד מאוד מזעריים, ואם אנחנו כצרכנים נהיה מודעים ונצרוך אותם בצורה נכונה אז הם לא יהיו מזיקים לטווח ארוך.

יפעת שאשא ביטון: ואם אנחנו כמובן נצרוך את זה בצורה שהיא בלתי מבוקרת אז כמובן שאנחנו עלולים לגרום נזק כמו, אגב, עם שימוש של הרבה דברים מותרים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע להוסיף לדיון סוגיה נוספת, העניין של חומרים טבעיים אל מול חומרים מלאכותיים שגם כאן יש מיתוסים שצריך לשבור.

יפעת שאשא ביטון: הרבה פעמים אנחנו יכולים לפגוש מוצרים שהם טבעיים לחלוטין והם יכולים להסב נזק במידה רבה, יותר מאשר חומרים שמופקים בצורה מלאכותית אז אני אשמח אם תהיה התייחסות גם לכך.

יפעת שאשא ביטון: הצטרף אלינו דר' זהר כרם, האם אתה רוצה שניה "לנשום" או שאתה מוכן לקחת את רשות הדיבור?

<זהר כרם: אני לא יודע איפה, נתקעתי באמצע אז אני אקשיב קצת.

יפעת שאשא ביטון: בסדר גמור אז יובל הדר, בבקשה.

<יובל הדר: רק רציתי להוסיף דבר אחד.

<יובל הדר: יש פה נציגה של התאחדות התעשיינים ואני חושב שמניעה זו הדרך הנכונה.

<יובל הדר: יש לנו תעשייה מאוד אחראית בישראל, אני בוגר התעשייה הזאת, עבדתי עם כמה חברות ואני יכול להגיד לך שהתעשייה לקחה הרבה דברים, בלי ששירות המזון הכריח אותה, בשיתוף פעולה ובהבנה, התעשייה יודעת להצהיר על אלרגנים למרות שעדיין אין תקנות מחייבות, והתעשייה ידעה להחליף את החומרים הלא ידידותיים לחומרים יותר טובים, כמו שקדי המרק שנשארו צהובים אבל עם חומרים הרבה יותר טבעיים וידידותיים, יש לנו תעשייה אחראית.

<יובל הדר: אם יש מפרי חוק או כאלה שמתפרעים אז כמובן שגם באכיפה אפשר לטפל אבל, אני חושב שיד ביד עם התעשייה ומהֲלכים שינהלו אותם בצורה מסודרת, המוצרים המזון הישראלים – אנחנו יכולים לא להתבייש בהם.

<יובל הדר: תמיד תהיה פה זליגה של מוצרים סינים, אני מניח שגם מן השטחים זורמים דברים, המוצרים הרעים או העויינים או אלה עם החומרים הפחות ידידותיים תמיד יהיו בשוק, אני אומר שעם חינוך נכון ועם תעשייה אחראית אפשר להגיע למצב - - -

<מיקי חיימוביץ': שוב, אנשים לא יודעים את ההבדל, כלומר, עשינו ניסוי מעניין, אתה זוכר, עם השמן שיוצא מן החטיפים וכשאתה מזקק את השמן שיוצא מחטיפים כמו צ'יפס, בין כאלה מיובאים מסין לבין כאלה אחרים ואתה רואה את איכות השמן אז אתה מבין שאתה נותן פה לילדים משהו שהוא באיכות מאוד מאוד נחותה.

<מיקי חיימוביץ': העניין הוא שאנשים לא יודעים את זה, מוכרים להם שקית בשקל, אבל הם לא מבינים שהם אולי קונים בשקל אבל הם קונים בריאות רעה לילדים שלהם.

<מיקי חיימוביץ': מישהו צריך להסביר את זה, הם צריכים להבין ואף אחד לא עושה את זה.

יפעת שאשא ביטון: האם אתה רוצה להתייחס?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<אלי גורדון: קודם כל דבר אחד, כשאנחנו מתייחסים לאכיפה אנחנו כן למעשה מכלילים במילה הזו שני מונחים ומושגים – ואנשי מקצוע יסכימו אתי, שהם בעלים שונים, אחד, הבטיחות – אכלתי וזה פוגע בי או לא פוגע ומצד שני ה- added value של מוצר איכותי יותר.

<אלי גורדון: הנושא של הבטיחות, גם so called שמן – ואני לא רוצה להתייחס כרגע לדוגמה כזאת או אחרת אבל, גם שמן "פחות איכותי" במונחים כמו שאת השתמשת בהם הוא חייב להיות בטיחותי, זאת אומרת, שימוש בו לא צריך להוות סיכון ופגיעה.

יפעת שאשא ביטון: גם לא בטווח ארוך?

<אביטל פריזמנט: אנחנו לא יודעים את הטווח הארוך, זו הבעיה.

<אביטל פריזמנט: אנחנו היום התעוררנו לדעת שכאילו לא ידענו קודם.

<אלי גורדון: שימי לב, אני רוצה להזכיר לכולנו, התייחס יובל לסוגיה של אחריות התעשייה, אחריות של היבואנים, בואו ניזכר כמה הודעות recall לצורך הדוגמה היו על מוצרים שהם אינם בטוחים, נכון להיום מפורסמים – אני לא רוצה לומר day by day כי לנו זה נשמע לא טוב, אבל במהלך של חודש, נכון להיום, יש לפחות סדרי גודל של שלש הודעות על החזרה יזומה של מוצר שהוא אינו בטוח לשימוש, וכי למה, זה לא כי התעשייה לא בסדר והתעשייה רוצה, נגיד כך, לעשות שימוש במוצרים לא בטיחותיים, ממש לא.

<אלי גורדון: המדיניות שלנו אומרת, אין אפס תקלות, כן יכול להיות משהו כמו איזושהי תקלה נקודתית ועקב כך יש החזרה יזומה של המוצרים.

<אלי גורדון: זה דבר מאוד קריטי שצרכן יכול לדעת ויכול לא לדעת אבל אנחנו יודעים לחייב את היצרנים, אנחנו יודעים לחייב את היבואנים, כן לדאוג לכך שברגע שנודע לו על איזשהו חשש לפגיעה בבטיחות המוצר, כן לבצע recall, זה אחד.

<אלי גורדון: בחוק החדש שסיימנו לדון בו והוא אושר בוועדה לעבודה בריאות רווחה לפני כחודש ימים, בחוק "הגנת הציבור מזון", למעשה הכנסנו את זה כאחת מאבני היסוד, חובה לעשות פעולות מנע בשלב של שיווק מוצר, ברגע שיודעים שהוא לא בטוח.

<אלי גורדון: זאת אומרת לבצע recall זה כבר ברמה של חקיקה ראשית.

<אלי גורדון: להבדיל מזה, יתכן מאוד שמוצר הוא פחות איכותי או יותר איכותי ואז איך תודעת איכות ממומשת או מתורגמת הלכה למעשה, זה משהו יותר פילוסופי ואני אסביר למה השתמשתי במילה פילוסופית, כי מוצר יכול להיות יותר איכותי, ומה המשמעות של דבר איכותי – טעים יותר?

<אלי גורדון: - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על איכות החומרים והפוטנציאל שלהם לפגוע בבריאות של מי שצורך אותם.

<קריאה: ולא השפעה מידית אלא - - -

יפעת שאשא ביטון: אלא בטווח הארוך.

<איתמר גרוטו: כשאנחנו מדברים על בטיחות המזון אז היא כן נחלקת לשני חלקים כי במדיניות הטוקסיקולוגיה או בתולדות הטוקסיקולוגיה או בתורת הטוקסיקולוגיה – ויונה יתקן אותי אם אני טועה, כן יש התייחסות לשתי פאזות בדיוק כמו שאומרות: פאזה מידית אקוטית ופגיעה מידית כתוצאה מצריכה, ולטווח ארוך.

<איתמר גרוטו: זה תמיד נלקח בחשבון בכל החומרים שיש להם איזושהי סבירות לפגיעה, גם לטווח ארוך.

<איתמר גרוטו: בלי זה, אם מוצר לא בטוח, או תוסף לא בטוח, או חומר כזה או אחר לא בטוח בטווח ארוך, אז הוא לא מאושר לשימוש, זה חלק בלתי נפרד מאותה תורת טוקסיקולוגיה ופרופ' יונה אמיתי יתקן אותי אם אני טועה.

<אביטל פריזמנט: יש דברים שאנחנו לא יודעים היום, שיכול להיות שאנחנו נדע עוד עשרים שנה כשיהיה מחקר שיהיה לו מספיק מידע, אבל השאלה אם אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שמשחררת את הכול ואומרת: אנחנו לא יודעים ובזה אנחנו בעצם יצאנו ידי חובתנו כי עוד אין לנו הוכחות, או שאנחנו כישראל, כמדינה, מחליטה שאנחנו הולכים על הכיוון היותר מחמיר, ונתחבר למדינות, זאת אומרת, השאלה היא האם אנחנו מתחברים למדינות שאומרות: אנחנו נכנעים לתעשייה ולְמה שזול או שאנחנו אומרים: יותר חשוב לנו.

<איתמר גרוטו: קודם כל אנחנו ממש לא משחררים עובדתית ואת יודעת את זה, - - -

יפעת שאשא ביטון: האם יש מחקרים שנעשים תוך כדי?

<אביטל פריזמנט: למה אם יש מצב שאפשר להשתמש בצבע מאכל צהוב כורכומין לא מעודדים שימוש בו, אני לא יודעת אם בחקיקה אבל האם אתה מבין?

<אלי גורדון: אני מבין אבל את צריכה גם להבין צד אחר.

<אלי גורדון: אמר איתמר בתחילת הדיון ואני אחזור על זה, ברגע שאנחנו מתרגמים המלצה/עידוד לרגולציה משמעות הדבר היא שאנחנו הופכים את הקונספציה, משמעות הדבר היא שאנחנו הופכים רגולציה לחסם.

<אלי גורדון: חסם יכול להיות בכל מיני נקודות, גם חסם טכנולוגי, גם חסם מסחרי בהיבט של סחר בינלאומי וכך הלאה, מסיבה אחת פשוטה, כי ברגע שהיבט של food safety, בטיחות בשימוש של אותו מזון הופך להיות פקטור שהוא יורד מסדרת השיקולים, לצורך הדוגמה, בהתאם להסכמי w.t.o.

<אלי גורדון: כל מדינה רשאית, כל מדינה רשאית לקבוע דרישות רגולטוריות שיחולו כאחד גם על מוצר שמיוצר במדינה וגם על מוצר שמיובא לאותה מדינה - - -

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע לחדד את הדברים שנאמרו פה.

<אלי גורדון: השפעה על בריאות הציבור והשפעה שלילית על בריאות הציבור.

<אלי גורדון: וברגע שכל העולם יודע ברמה רגולטורית וברגע ש "efsa" מייצר חוות דעת מדעית בהתבסס על מידע הקיים נכון להיום, שתוסף, מוצר, חומר כזה או אחר, כימיקל כזה או אחר בטוח לשימוש ואין איזשהן חששות לשימוש בו – גם בטווח קצר גם בטווח ארוך, אז מאוד קשה לבוא ולומר: רבותי, אנחנו רוצים לעשות את זה אחרת.

<אלי גורדון: כי צריך כן הוכחות, והן לא בדיוק - - -

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהשאלה הנשאלת – ואל תשיב לי כרגע אבל תשמור את זה להמשך הדיון כי אנחנו עוד ננסה לברר פה את הסוגיה הזאת, השאלה שנשאלת היא אם יש תוך כדי תנועה גם מחקרים שבודקים ספקות לצורך העניין בחומרים כאלה או אחרים, שאנחנו היום באמת לא יודעים אם הם מזיקים או לא או מה היקף הנזק, אבל אנחנו רוצים לראות את ההשפעה שלהם לטווח הארוך ואני חושבת שזה נגזר מן השאלה שלך, אם אנחנו אקטיביים בנושא ולא רק מגיבים לדברים שאנחנו פוגשים היום.

יפעת שאשא ביטון: מיכל?

יפעת שאשא ביטון: האם זו שביקשת את רשות הדיבור?

<אורלי נבט: לא לא, אני רק רציתי לומר משהו על האחריות שיש לנו כהורים, רציתי להסביר אנקדוטה, שאני טיפלתי בילדה בת חמש,

יפעת שאשא ביטון: רק את השם שלך לפרוטוקול.

<אורלי נבט: אורלי, טיפלתי בילדה בת חמש.

<אורלי נבט: אני רוצה לדבר רק על האחריות שלנו כהורים.

<אורלי נבט: והיא אמרה לי שהיא אוכלת כל יום "נוטלה" אז אני אמרתי לה: את יודעת ש"נוטלה" זה לא כל כך בריא.

<אורלי נבט: והיא אמרה לי משהו, היא אמרה לי: "בטח שזה בריא, אם אבא שלי נותן לי את זה אז זה בריא".

<אורלי נבט: זאת אומרת, האחריות שיש לנו, אנחנו, כהורים, כסבתות, האחריות שיש לנו, אם אנחנו נותנים דברים לילדים, אם אנחנו קונים להם, הרי אף ילד בן חמש או שש לא ילך לקנות לבד את הממתק שלו, אז אם אנחנו קונים להם אז יש לנו אחריות על זה, זה חשוב לדעת ש - - -

<אביטל פריזמנט: אנחנו גם יכולים לקנות ולקבוע את המיון של זה וזה הסיפור הקשה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה אורלי, בבקשה.

<שרית כספי אורון: אני רק רוצה להגיב על דברים שנאמרו על ידי אלי גורדון.

<שרית כספי אורון: שמי שרית כספי אורון, אני ראש תחום כימיקלים ובריאות ב"אדם, טבע ודין".

<שרית כספי אורון: רציתי רק להתייחס לאמירה הזו שיש מבחנים טוקסיקולוגים שגם בודקים את ההשפעות הבריאותיות ארוכות הטווח, אז זה נכון אבל – ואני מאמינה שאתה תסכים אתי, שהבדיקות הטוקסיקולוגיות הקלאסיות בעצם בוחנות את ההשפעה של חשיפה למנות מאוד מאוד גבוהות של כימיקלים, על מנת לבצע איזשהו מחקר במעבדה בטווח זמן מאוד קצר.

<שרית כספי אורון: זה מפספס תחום שלם של השפעה של כימיקלים במינונים מאוד נמוכים.

<שרית כספי אורון: וכשאנחנו מדברים על המחלות המאוד חדשות של היום כמו a.d.d או אוטיזם, פגיעה ברמת ה i.q., דברים מן הסוג הזה והרבה דברים שנובעים מן המערכת ההורמונאליות של הגוף, אז אלו תופעות שקורות כתוצאה מחשיפה למינונים מאוד נמוכים של כימיקלים.

<שרית כספי אורון: ארחיב קצת יותר מאוחר אבל רציתי רק לציין את זה.

<שרית כספי אורון: כמו כן, גם לגבי "efsa", הארגון האירופאי לבטיחות המזון, גם בתוך אירופה יש חילוקי דעות.

<שרית כספי אורון: יש מדינות כמו דנמרק וצרפת, שלא מקבלות את חוות הדעת של "efsa" ויש ויכוחים בתוך זה.

<שרית כספי אורון: יש גם לחצים של התעשיינים באירופה וצריך לקחת את זה בחשבון בשאלה איך זה משפיע על החקיקה באירופה, ולא לאמץ "על עיוור" את החקיקה האירופאית, כי אנחנו לא יודעים תמיד מה עמד מאחורי השיקולים שלהם.

<שרית כספי אורון: כמו ש "efsa" מתווכח עכשיו עם ה w.h.o.

<שרית כספי אורון: על הסיווג של glyphosate שזה חומר הדברה, אם זה חשוד כמסרטן כן או לא.

<שרית כספי אורון: ה w.h.o.

<שרית כספי אורון: אומר שכן ו "efsa" אומר שלא בהכרח אז אנחנו צריכים להבין שיש פה - - -

יפעת שאשא ביטון: מערך של שיקולים נוספים.

<שרית כספי אורון: מערך של שיקולים וכן יש מקום - - - שאתם אומרים שבישראל אנחנו נפעיל גם את המוח שלנו ולא נאמץ "על blind" וכן נבחן אם זה נכון גם לנו ולילדים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה שרית.

<אלי גורדון: האם להתייחס או אחרי כן?

יפעת שאשא ביטון: אני אתן לך לסכם כדי שאנחנו נוכל לשמוע עוד נציגים סביב השולחן וגם להציג עוד היבט של הנושא של מזון, דווקא לא על המזון עצמו אלא על האריזות שלו.

יפעת שאשא ביטון: יהודית, ביקשת את זכות הדיבור.

<יהודית טופל: יהודית ממכללת "רידמן", מקדמת בריאות.

<יהודית טופל: אין ספק שאנחנו מדברים על מינון.

<יהודית טופל: בזה אין ספק.

<יהודית טופל: גם בחומר טבעי כמו הנתרן, היום אנחנו יודעים איך המינון כן משפיע.

<יהודית טופל: אנחנו לא אמרנו שהמינון רעיל, זאת אומרת, לא אמרנו שהנתרן הוא רעיל אבל, אנחנו כן יודעים את ההשפעה שלו גם בטווח הרחוק, מבחינת מינון.

<יהודית טופל: כשאנחנו הולכים עם ילדים ואנחנו חושפים אותם לצבעים ולריחות, כולכם יודעים איך זה עובד, קשה מאוד להגיד להם: זה המינון, אל תעברו אותו.

<יהודית טופל: והשאלה היא אם אנחנו כמבוגר אחראי – ופה אני פונה למשרד הבריאות בעיקר, לא אחראים כן להוציא דברים שהציבור לא יכול לעמוד בהם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הדברים, יהודית.

יפעת שאשא ביטון: הצטרפה אלינו חברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין שרוצה להתייחס לנושא, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: אני ממש מתנצלת, אני לא נוהגת כך להגיע בקצוות של דיונים אבל היה לי אירוע של שדולת המשפחה הישראלית שהיום הושקה יחד עם חברתנו חברת הכנסת רחל עזריה.

איילת נחמיאס ורבין: היום לא עסקנו בנושא מזון אם כי אני עוסקת בזה הרבה.

איילת נחמיאס ורבין: אחד הדברים שאני כל פעם שואלת את עצמי הוא – וגם הצגתי את השאלה הזו לפרופ' גרוטו, אתה שמעת אותי מציגה את השאלה הזאת: יש חייל שנמצא כרגע במצב של מוות מוחי כתוצאה ממגע, סליחה אם אני חוזרת אבל אתמול לא אושרה - - - התרופה ולא בנושא שלו, אלא בנושא של בחורה ששאלה אם בהמבורגר שהיא אמורה לאכול יש אגוזים, אמרו לה שלא, אכלה את ההמבורגר וכמעט מתה ממנו, הגישה תביעה, ביקשתי את - - - התרופה לא אישרו לי והיום אני חושבת שזה נהיה די דחוף הנושא הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אחד הדברים שאמרתי לפרופ' גרוטו בדיון אחר שהיה בוועדת הכלכלה, היה בנושא של מחירים של מוצרים ללא גלוטן, אמרתי לו: תראה, אני שמה לב, ממה שאני שמה לב, מפניות שאני מטפלת בהן, על ילדים חולי סוכרת, האם אתם יודעים כמה ילדים חולי סוכרת משולבת עם צליאק אני מכירה?

איילת נחמיאס ורבין: אני כבר מחברת בין הורים, כי צריך מנטורים בהתחלה, צריך ליווי, זה מאוד מאוד מסובך.

איילת נחמיאס ורבין: אני תחת הרושם שיש הרבה יותר אלרגיות בישראל היום, אלרגיות שחלקן מאוד מאוד קשות, אני סיפרתי גם כבר פעם בכנסת את הסיפור איך אני הצלתי חברה שלי לפני עשרים שנה מהתקף אלרגיה, בצורה אינטואיטיבית לחלוטין, ואני כל הזמן מנסה להבין מה מן הדברים, זאת אומרת, היום אנחנו יודעים על אגוזים, אנחנו יודעים על שקדים, אנחנו יודעים על סומסום, אנחנו יודעים על כל מיני דברים, ואנחנו לא לגמרי יודעים את ההשפעות ארוכות הטווח של החומרים שיש לנו במוצרי המזון שאנחנו צורכים.

איילת נחמיאס ורבין: אחת הבעיות המאוד מאוד קשות היא איך אנחנו מייצרים מצב שאין דבר כזה: "עלול להכיל" אלא יש "מכיל" וזאת סוגיה שאני עוסקת בה עכשיו, לראות איך מגיעים עם היצרנים למצב שבו אין דבר כזה שמוצר עלול להכיל שקדים, עלול להכיל צבע מאכל כזה או תוספי טעם כאלה ואחרים אלא "מכיל", נקודה.

איילת נחמיאס ורבין: מוצרים שמיוצרים בישראל – זה דבר מדהים, יכולים להימכר בישראל כ"עלול להכיל", יוצאים החוצה, מיוצָאים "נקי משקדים", "נקי מסומסום", נקי מכל החומרים האלרגניים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: זה דבר מדהים, זה דבר שהוא קשה להכלה.

איילת נחמיאס ורבין: בדקתי גם מוצרים מיובאים ובמוצרים מיובאים אתה יותר נוטה למצוא "מכיל x,y,z זאת אומרת, גם על המוצרים האלרגיים אתה רואה "מכיל סומסום ואגוזים".

איילת נחמיאס ורבין: לכן, אני אל"ף, כמו תמיד, מודה ליפעת על זה שהיא מעלה את הנושאים הכי יומיומיים והכי משמעותיים לדעתי לבריאות כולנו אבל גם לבריאות ילדינו.

איילת נחמיאס ורבין: גם מי שצופה בכל התחקירים שעושים בנושא של תוספי המזון או לא, תוספי מזון הם דבר חיובי אבל צבעי מאכל - - -

יפעת שאשא ביטון: גם שם תלוי במינון.

איילת נחמיאס ורבין: כן, כן כמובן תלוי במינונים, אני חושבת שאנחנו חייבים לעשות קפיצת מדרגה מאוד משמעותית בדבר הזה, תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

יפעת שאשא ביטון: דר' זהר כרם, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: התרשמת מן הדיון ואני בכל זאת אשים שאלה למחשבה, אם אתה תוכל להתייחס: אנחנו נמצאים היום במקום שישנם חומרים שללא קשר למינון שלהם, אנחנו יכולים לזהות אותם כחומרים שעלולים להוות סיכון לטווח הארוך, ויכול להיות שמשיקולים שונים ומשונים, אנחנו לא ממהרים להוציא אותם מן התעשייה או לאסור את השימוש בהם.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<זהר כרם: אז קודם כל אני מתנצל שהגעתי באיחור אבל הודעתי מראש.

איילת נחמיאס ורבין: בכל מקרה לא הגעת באיחור כמוני.

<זהר כרם: לשאלתך, אני מסכים שהתעשייה בארץ, התעשייה הגדולה היא מאוד אחראית, מאד אחראית ברמה שזה נכפה על כל התעשייה הגדולה בארץ כעובדת מול חו"ל, כי היא לא עובדת רק בארץ, אז אני מניח שהם לא היו רוצים אבל הם רוצים אז זה לצד התעשייה.

איילת נחמיאס ורבין: גם באלרגנים הם רוצים.

<זהר כרם: אני גם אגיד על האלרגנים.

<זהר כרם: גם מה שאלי אמר לגבי המחויבויות שיש לנו כלפי הסכמים בינלאומיים, הכלוב שלנו עדיין מוגדר במה שאנחנו יכולים לעשות ולכן, חומרים שהם ידועים ומוכרים ברור שהם לא צריכים להיות במזון, למיטב ידיעתי הם נמצאים במזון רק אם הם הגיעו במוצרים מיובאים ובדרך לא דרך.

<איתמר גרוטו: בדרך לא דרך אסור.

<אלי גורדון: נכון.

<אלי גורדון: אם זו דרך לא דרך אז.

<אלי גורדון: - - -

<זהר כרם: מוצרים מיובאים זה בדרך לא דרך, כי אין על המדף מוצר שנמצא שם בצורה לגיטימית והוא מכיל חומרים מסוכנים.

<זהר כרם: דבר שני שנאמר פה והוא מאוד נכון וגם אומרים את זה, גם מיקי אמרה את זה בתכנית, יש את העניין של אכילה בריאה, לא רק השאלה אם האוכל הוא בריא.

<זהר כרם: האוכל הכי בריא, אם אוכלים אותו לא נכון אז הוא לא בריא ואוכל לא בריא שוב, תלוי איך.

<זהר כרם: שאלת על המחקר, אני חושב שזה המקום הכי נכון שעליו אני אענה כי אני בא מן העולם של המחקר, והקצב של ההתפתחות של המחקר בנושאים האלה נכון לעכשיו הוא כמו הקצב של ההתפתחות של הטלפונים הניידים מלפני עשר שנים.

<זהר כרם: הטכנולוגיות מאפשרות לנו לגשת לדברים שקודם היינו צריכים ניסויים בבני אדם כדי להגיע אליהם, וכדי להגיע לניסויים בבני אדם צריך להקדים כמה שנים של ניסויים בבעלי חיים שצריך להקדים להם כמה ניסויים בתאים.

<זהר כרם: אז היום אנחנו יכולים לגשת לניסויים בבני אדם הרבה יותר מהר ולהגיע לזה יותר מהר, כך שלגבי השאלה האם מתנהל מחקר כרגע אז אל"ף, מתנהל מחקר כרגע.

<זהר כרם: בי"ת – ופה אני רוצה להגיע לאיזושהי שורת סיכום, אני רוצה להגיד גם לתעשייה וגם לשירות המזון וגם לכולנו, הדברים הולכים לבוא אלינו בגל כזה, בצונאמי כזה, של "מה מסוכן לנו ועד היום לא ידענו" ולכן, אני חושב שהוועדה הזו היא בזמן והיא נכונה, לא כי היום נצא מכאן עם החלטה שהיום מוציאים מן החוק ארבעה חומרים כי הם הכי גרועים, אלא כי יש לנו בישראל את היכולת הטכנולוגית – גם בתעשייה, גם באוניברסיטה וגם במשרדים שאנחנו עובדים מולם, בהקשר הזה משרד הבריאות והחקלאות, יש לנו את היכולת הטכנולוגית להגיע מוכנים לצונאמי הזה והוא יבוא.

<זהר כרם: כי היום אנחנו יכולים, בעבודה של מחשב בעיקר, לגלות שאוכלוסייה מסוימת צפויה להיות אלרגית לחומר חדש, ואֲת שאלת על האלרגיה' אז האלרגיה מתפתחת פה דווקא בגלל כל האזהרות, אז קודם כל אני אומר שצריך להיות מוכנים והמסר צריך לבוא מפה לתעשייה: שימו לב, זה הולך לבוא ובואו נרגיל את הילדים ובואו נחנך את הילדים, שצבע מאכל שהיום הוא מקדם מכירות טוב ועוזר לנו להאכיל את הילדים – וזאת עובדה, יותר קל לנו להאכיל את הילדים באוכל עם צבע, יותר קשה לנו להאכיל את הילדים באוכל שקוף, או באוכל שהצבע המקורי שלו הוא משעמם ולא סתם התעשייה רוצה צבעי מאכל - - -

<אביטל פריזמנט: האם יש יותר ילדים שהם אלרגיים?

<זהר כרם: עכשיו אני אגיד.

<אביטל פריזמנט: ככה זה נראה לי.

<זהר כרם: אלרגיה נובעת מאוכל נקי ומסביבת חיים נקיה.

<זהר כרם: העלייה של אלרגיה באופן מובהק נובעת מחשיפה מועטה לגורמי סיכון בגילאים הצעירים וחשיפה מועטה לגורמי סיכון - - -

איילת נחמיאס ורבין: - - - לאכול במבה.

<זהר כרם: אישור - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא,לא, משרד הבריאות.

איילת נחמיאס ורבין: המלצה לאכול במבה.

<זהר כרם: בארצות הברית מתברר שאם אוכלים במבה מגיל צעיר ונחשפים לבוטנים במינון לא בעייתי, אז חוסכים אלרגיה מאוד משמעותית, אז גם לגבי אלרגיה היום מתפתחות גישות שאנחנו, על ידי מודלים של מחשב, נדע לצפות - - -

יפעת שאשא ביטון: מחסנים את הגוף דרך חשיפה במינונים נכונים.

<זהר כרם: שני דברים.

<זהר כרם: אחד, איך מחסנים את הגוף ודבר שני, וזה מה שאני אומר לתעשייה, התביעה הייצוגית, לא של היום אלא של מחר, תהיה כשמישהו יעשה לעצמו אנליזה גנטית, היום זה עולה עשרת אלפים דולר אנליזה מלאה עם ניתוח ויעוץ של מומחים, היום בארצות הברית זה עולה עשרת אלפים דולר, מחר זה יעלה עשרה, זאת אומרת, הקפיצה תהיה מהירה ואז יתברר שקבוצה עם איזה גן מסוים רגישה לבוטנים וכשהיא תעבור בחנות ליד שקית במבה אז היא תגיד, רגע, אתם סיכנתם אותי עם שקית במבה, ופה אני מקצין, לכן אני אומר שהועדה הזו היא בזמן.

<זהר כרם: נכון להיום המחקרים והמדיניות של משרד הבריאות, הם ביחד, אין - - -

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שהיה והמחקרים מעלים עכשיו נתון מסוים שאנחנו מזהים כגורם סיכון, בתקשורת עם מי שצריך במשרד הבריאות, אתם יודעים לעצור את השימוש בו באופן מידי?

יפעת שאשא ביטון: בלי לחכות ל"מה שקורה באירופה" ובמקומות אחרים?

<זהר כרם: חסר נורא החינוך אבל זה לא בעיה ש - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו תיכף נגיע.

<זהר כרם: זה לא המדד של אלי אבל זה חסר.

<קריאה: גם למשרד הבריאות יש חלק בחינוך.

יפעת שאשא ביטון: נכון, זה חלק מן ההסברה.

<אלי גורדון: מה שאנחנו יכולים לעשות, זה מה שאנחנו חושבים.

<אלי גורדון: וזה מה שאנחנו עושים אבל, אני הבטחתי לשתוק כי דיברתי יותר מדי.

יפעת שאשא ביטון: להמתין, לא לשתוק.

איילת נחמיאס ורבין: כן, בדיוק, אצל יפעת לא - - -

<מיקי חיימוביץ': דר' כרם אמר בתכנית שעשינו דברים מאוד נכוחים וחזקים על העובדה שאנחנו אומרים ש"ילד בן תשע לא צריך לעבור כביש לבד" אבל כל ההתראות והאזהרות בנוגע לאוכל לא קיימות, לא לגבי סוכר, לא לגבי צבעי מאכל ואני רוצה לשמוע ממך אם יש בכל זאת, אם היית יכול להגיד היום, בעולם אוטופי, מה לפי דעתך היה צריך להיות, מה הייתה צריכה להיות המדיניות של משרד הבריאות פה בארץ, בנושא של צבעי מאכל וחומרים משמרים?

<זהר כרם: אני אחזיר את זה לתעשייה, המדיניות של התעשייה צריכה להיות – כי משרד הבריאות הוא גורם רגולטורי בהקשר הזה, אבל המדיניות של התעשיה צריכה להיות שמים הם טעימים כשהם שקופים ובשר הוא טעים כשיש לו צבע של בשר, ואין בשר בצבע של נקניקיות אדומות, וזה הקשר שהרגלנו את הילדים שטעם מסוים שנובע מכל מיני חומרים שאנחנו לא כל כך רוצים אבל, עם הטעם הזה זה אטרקטיבי ויש פה הרבה עבודה.

<זהר כרם: אני חושב שהתעשייה יכולה לעשות עבודה ושוב, משרד הבריאות לא יכול לפעול הפוך מ "efsa", אי אפשר, כל פעם אומרים פה "efsa" ואני מקווה שכולם מכירים.

יפעת שאשא ביטון: כן, למדנו מתחילת הדיון.

<זהר כרם: "efsa" הרבה יותר מחמירים מן ה f.d.a.

<זהר כרם: ואני בטוח, אני לא חושב שזה המקום לחשוף אותה, אלי מכיר את המקרים שבהם יש תסבוכות דיפלומטיות אמתיות, כי אנחנו מנסים להגיד שצבע מסוים שאסור בארצות הברית אסור גם אצלנו.

יפעת שאשא ביטון: אבל האם פה מתירים אותו?

יפעת שאשא ביטון: אני שאלתי קודם, רגע, אני רוצה לחדד את זה, אני שאלתי קודם עוד טרם הגעת, האם יש חומרים שאנחנו יודעים שהם אסורים או שהם עלולים להוות גורם סיכון ואנחנו לא אוסרים אותם, משיקולים של סחר או שיקולים אחרים יותר בעייתיים.

<מיקי חיימוביץ': תוסיפי לזה, תוסיפי לזה את זה שבישראל יש את ההמצאה הזו שנקראת בשר מצונן, ואני אמרתי כבר, הם לא מזהירים, זה נשמר במקררים בסופר, אין הפרדה אמתית, זאת אומרת, אנשים לא באמת יודעים שהם קונים – אני לא יודעת מה זה בשר איכותי אבל לצורך העניין בשר פחות איכותי.

<מיקי חיימוביץ': את מבינה?

<מיקי חיימוביץ': זאת אומרת במידה מסוימת אנחנו משתדלים, והקושי לאזן בין יוקר המחיה לבין הצורך לשמור על בריאות הציבור ורפואה מונעת שהוא פחות יקר בעתיד - - -

יפעת שאשא ביטון: אז זו בדיוק השאלה שאני אשמח אם יש לך את האפשרות לענות על זה, אם יש באמת חומרים שאנחנו משיקולים של יוקר מחיה, של סחר, של אילוצים אחרים, כל אילוץ אחר, אנחנו לא אוסרים אותם כשאנחנו יודעים שהם עלולים להוות גורם סיכון.

<זהר כרם: אני לא יודע אם - - -

<אלי גורדון: אני חושב שמוטב שאני אענה.

יפעת שאשא ביטון: אבל אתה כבר ענית לי על זה.

יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה שואלת מומחים ואנשים שעוסקים במחקר והם לא שמעו את התשובה שלך.

יפעת שאשא ביטון: הם לא שמעו את התשובה שלך אז אני יכולה ב"נקי" לשאול את זה עוד פעם.

<אלי גורדון: בסדר גמור.

<אלי גורדון: הוא לא שמע את תגובתי.

יפעת שאשא ביטון: דר' כרם, אני אתן לך אפילו דוגמה, הנושא של צבע המאכל הצהוב, שהוא כבר שנים נמצא באיזשהו דיון, גם בהקשר של ילדים היפראקטיביים ושל גורם לאלרגיות כאלו אחרות או להפרעות כאלו ואחרות.

יפעת שאשא ביטון: זה משהו שנמצא בשיח מתמיד ואני לא מצליחה לראות שבאמת לוקחים אותו ומוציאים אותו מן השוק.

יפעת שאשא ביטון: מזהירים, מזהירים, מזהירים אבל את ה'תכלס', לא עושים, השאלה אם - - -

<זהר כרם: איזה ת'כלס?

<זהר כרם: הוא בלי ספק - - -

יפעת שאשא ביטון: ניצח גם את החומרים האחרים.

<זהר כרם: יש משפחה של חומרים שהם כולם מאותה משפחה שלו, הוא שייך למשפחה שהיא כולה מוכרת.

<זהר כרם: את שואלת אותי אם הפוליטיקה מנצחת פה אז בתור אחד שאין לו מסמכים להוכיח את זה אז כן.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שאתה חושב שבנסיבות "נקיות" משיקולים אחרים, היה צריך להוציא - - -

<זהר כרם: בעדות שמועה אני אומר שכן.

<זהר כרם: "שמעתי ש".

<אלי גורדון: האם אני יכול לשאול שאלת הבהרה?

<אלי גורדון: לא הבנתי את התשובה שלך, זה בסדר.

<אלי גורדון: אני אסביר למה.

<אלי גורדון: כי אתה אומר "בתור מישהו שאין לו מסמכים הפוליטיקה מנצחת" – זה מה שאני הבנתי וזה מצד אחד.

<אלי גורדון: מצד שני אמרת "אני מכיר את "efsa" וחוות דעת של "efsa" אז אתה כן מכיר מסמכים כי "efsa" הוא למעשה גוף אחרון שאפשר להגדיר אותו כפוליטי.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל הוא גם מונע מלחצים ומשיקולים נוספים.

איילת נחמיאס ורבין: פוליטיקה, סליחה, פוליטיקה זה לא מפלגות.

יפעת שאשא ביטון: זה לא אומר מפלגות.

איילת נחמיאס ורבין: פוליטיקה זה עניין כלכלי לחלוטין.

יפעת שאשא ביטון: בואו נשאל את השאלה בצורה נקיה.

איילת נחמיאס ורבין: לא התכוונתי שהוא - - -

יפעת שאשא ביטון: הטרטראזין – האם צריך לצאת מן השוק?

<זהר כרם: לא הוציאו אותו.

יפעת שאשא ביטון: לא שאלתי מה הם הוציאו, אני שואלת מבחינה רפואית מדעית.

יפעת שאשא ביטון: האם מבחינה מדעת מחקרית צריך להוציא אותו?

יפעת שאשא ביטון: אל תפחד, אתה לא מסתבך פה פוליטית עם כלום, אנחנו רק מנסים להבין פשוט את המגרש שאנחנו נמצאים פה.

<זהר כרם: אל"ף, מה שאמרתי שאני יודע משמועה – אני לא פוחד ממה שיקרה לי.

<זהר כרם: אני אומר שכשאני יודע משמועה אז אני לא יכול לאמת עם מי שעשה את הדברים.

<זהר כרם: אני לא יכול לבוא אליו ולהגיד: שמעתי שאתה - - -

יפעת שאשא ביטון: ההמלצות של המחקרים שלכם לגבי החומר הספציפי הזה – אולי אם יש חומרים נוספים – הם איסור שימוש או התרת שימוש?

איילת נחמיאס ורבין: עם סרטן הוא "מתמודד עם זה".

יפעת שאשא ביטון: אין ספק שלענות פוליטית אתה יודע.

<שרית כספי אורון: כמו עם סרטן כך גם עם האגזוז של מכוניות.

<שרית כספי אורון: הגוף לא מתמודד עם זה מצוין, הגוף נהיה חולה.

<זהר כרם: עכשיו אנחנו בהקשרי "מצוין או לא" ואני אומר שוב פעם, כשדיברתי על שמועה אז דיברתי על דברים שהם אסורים ונמצאים.

יפעת שאשא ביטון: אז יש חומרים שהם אסורים והם נמצאים.

<זהר כרם: בקיצור, מגיעים ממדינות מפותחים דברים שבארצות אחרות הם אסורים.

יפעת שאשא ביטון: הם אסורים.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו כן מתמודדים עם חומרים כאלה.

יפעת שאשא ביטון: אני בסוף אני ארשה, אני מבטיחה לך את רשות התגובה.

<אלי גורדון: רגע אבל אני חושב ש - - -

<זהר כרם: אני מדבר אבל הוא יחליט איך אומרים את זה נכון.

<אלי גורדון: אני חושב שאנחנו קצת, בואו נגיד ככה, אנחנו דנים בנושא אחר לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: 5 למה?

יפעת שאשא ביטון: אני שאלתי אותך אם יש פה חומרים שהם אסורים ומשיקולים שונים אנחנו כן מתירים אותם.

<אלי גורדון: אני מציע שנעשה הפרדה ברורה בין היבטי רגולציה שהם מה מותר, מה אסור, שחור, לבן, ובין מקרה פרטני של עבריין כזה או אחר, אני באמת לא יודע על מה זהר כרגע מדבר, למה הכוונה שלו, ושאלתי את זה והוא אמר: "כן, אלא אם כן בדרך לא דרך".

<אלי גורדון: בדרך לא דרך, קרי, עבירה כזו או אחרת יכולה להיות בכל מקרה, ללא תלות אם E זה צבע, לא אשתמש במספר כזה או אחר, אלא האם צבע מאכל כזה או אחר מותר או אסור בחקיקה.

<אלי גורדון: בואו נמקד את הדיון למקום בו היינו - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, הדיון מבחינתי ממוקד כי אני לא מדברת רק על ההגעה הפיראטית.

<אלי גורדון: אנחנו דנים בסוגיה האם יש לגיטימציה ברמת הרגולציה לצבע מאכל כזה או אחר, אז נכון להיום, בכל העולם, ללא תלות, אם יש מישהו – ואני יכול להביא עשרות דוגמאות מן העולם הרחב, במדינה מפותחת יותר או מפותחת פחות, שהשתמשו בחומרים שאסורים בעליל בשימוש במזון, במטרה לעשות ספסיפיקציה - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא השיח, אנחנו מנסים לברר מה קורה כאן ואם יש חומרים שאנחנו יכולים לאסור ואנחנו לא אוסרים.

<אלי גורדון: אז ברמה של חקיקה, חומרים נכון להיום שהם מותרים ברמת החקיקה - - -

יפעת שאשא ביטון: את זה הבנו.

<אלי גורדון: מבחינתנו הם מותרים לאורך כל הדרך - - -

יפעת שאשא ביטון: אלי, על זה אני לא מתווכחת אתך, אני מבינה את הרגולציה והכול, אני אומרת, גם אם יש היום חומרים שמותרים בחקיקה אבל אנחנו יודעים שיש לאסור את השימוש בהם.

<אלי גורדון: ברגע שמשרד הבריאות – ופה אני יכול גם מבחינתי לעשות מן סיכום ביניים לעניין הזה, ברגע שישנם נתונים וקיים מידע מדעי, שוב, עם דגש על המילה מדעי, שישנם גופים מאוד מאוד אמינים בעינינו, שכן משנים דפוס התנהגות, גם מבחינת הרגולציה, אז גם במדינת ישראל אנחנו משנים את הרגולציה.

<אלי גורדון: כן משרד הבריאות ואנחנו יוזמים את זה ולא ממתינים לדיונים.

יפעת שאשא ביטון: או.

יפעת שאשא ביטון: קיי.

יפעת שאשא ביטון: , אני חושבת שזה ברור.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה ברור.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: דר' דיאן לוין.

יפעת שאשא ביטון: אני מבטיחה גם לתת לךָ לסכם.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה דר' דיאן לוין ואחר כך אנחנו נראה מצגת שמוסיפה לנו עוד נדבך, שאנחנו לא נגענו בו, אנחנו מדברים על החומרים שבמזון עצמו ונראה מצגת על החומרים שהם בעטיפות של המזון, ואנחנו מגלים שגם שם אנחנו לא מוצאים מזור.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, דר' דיאן לוין.

<דיאן לוין זמיר: שלום, צהרים טובים.

<דיאן לוין זמיר: שמי דר' דיאן לוין, אני מנהלת המחלקה לחינוך וקידום הבריאות בשירותי בריאות "כללית" ואני רק רציתי לציין שלש נקודות.

<דיאן לוין זמיר: האחת, אנחנו שומעים כאן מן המומחים הטובים ביותר, ממשרד הבריאות והתייעצות עם המומחים כמו פרופ' אמיתי, אנחנו מדברים על האחריות של תעשיית המזון.

<דיאן לוין זמיר: אני לא רוצה להתייחס כי שמעתם מן הטובים ביותר ואני רק רוצה להוסיף עוד נדבך שיש להוסיף לנושא, על שני מחקרים שאנחנו ערכנו סביב נקודות נוספות שעלו בדיון, אחד מהם הוא הסקר הארצי בנושא אוריינות בריאותית.

<דיאן לוין זמיר: אוריינות בריאותית זו היכולת של אנשים להשיג מידע, להבין אותו להשתמש בו למען הבריאות.

<דיאן לוין זמיר: אנחנו ערכנו מחקר עם כלי שמיושם באירופה והשווינו את עצמנו לשמונה מדינות אירופה, עם מבוגרים – לא ילדים, ותיכף אני אגיד על מחקר קצר בנושא ילדים, קודם כל מדינת ישראל היא קצת יותר טובה מהטוב ביותר באירופה, סביב הנושא של אוריינות בריאותית, זה מצד אחד ואלו חדשות טובות לגבי הקושי או הקלות שבה אנשים משיגים מידע בנושא בריאות ויודעים למי לפנות.

<דיאן לוין זמיר: עדיין כמובן, כמו בכל נושא, צריך לסגור פערים עם אוכלוסיות מסוימות, אם אנחנו מדברים על עולים חדשים או שלא כל המידע מונגש לכל האוכלוסיות הדוברות ערבית, תמיד יש מה לשפר אבל בסך הכול המצב הוא טוב וטוב מאוד.

<יובל הדר: מידע אמין?

<דיאן לוין זמיר: לא, הסקר הוא מול הקהל.

<דיאן לוין זמיר: הקהל עונה לאיזה מידע יש יכולת בששה עשר פרמטרים שונים, לא אכנס לכל המחקר כי לא התכוונתי פה - - -

<יובל הדר: כי מידע זה גם אתרי אינטרנט מפוקפקים.

<דיאן לוין זמיר: כן, כן, כן.

<דיאן לוין זמיר: בוודאי.

<דיאן לוין זמיר: אנחנו מדברים גם על מקום מידע דיגיטלי.

יפעת שאשא ביטון: זו האקדמיה ומן הסתם זה מידע מבוקר.

<דיאן לוין זמיר: מחקר שני שרציתי לציין היה בקרב מתבגרים, כי כאן אנחנו בוועדת קידום זכויות הילד, ואנחנו ערכנו מחקר ופיתחנו כלי שבודק את האוריינות הבריאותית הקשורה למדיה בקרב מתבגרים, ואנחנו תקפנו את המדד הזה ופירסמנו אותו.

<דיאן לוין זמיר: לא יפתיע אתכם לדעת אבל אני חושבת שזה מאוד רלבנטי, עד כמה המדיה בשילוב עם הורים, הם מקורות המידע הכי רלבנטיים לבני נוער בישראל, בגילאים 13,15 ו-17.

<דיאן לוין זמיר: זאת אומרת, הורים מאוד רלבנטיים והמדיה.

<דיאן לוין זמיר: אז כך שאם מדובר על איך אוספים מידע ומה הביטחון שיש לאנשים בנושאי מידע, כולל המתבגרים, לזכור את המקורות הטובים לכשיש לנו את המידע – ויש לנו כי יש לנו, אני מבינה טוב מאוד מן הגורמים הרשמיים, כשיש את הקהל אז מאוד חשוב לזכור מה מקורות המידע שהקהל מעוניין בו ובסך הכול המצב הוא טוב בישראל לגבי הנגשה למקורות מידע בנושא בריאות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: נעבור למצגת כדי שנספיק לראות אותה ובכמה מלים תסבירו.

<שרית כספי אורון: קודם כל אני רוצה להודות לחברת הכנסת שאשא ביטון על האפשרות להציג את הנושא הזה במסגרת הדיון.

<שרית כספי אורון: אנחנו ב"אדם, טבע ודין" פועלים בשנים האחרונות בתחום של חומרים שבאים במגע עם מזון וזה בעינינו מתקשר מאוד לדיון, בזה שאנחנו מדברים על הבריאות של הילדים שלנו, על חשיפה לכימיקלים שחלקם מסוכנים דרך המזון, במינונים כאלה ואחרים.

<שרית כספי אורון: קודם כל מהם החומרים שבאים במגע עם מזון ואנחנו מדברים על הכול, החל מאריזות שבהן אורזים את המזון המעובד או הלא מעובד עד לשולחן האוכל שלנו, עם הכלים שאנחנו אוכלים אתם, הכלים שאתם מכינים את האוכל, מבשלים את האוכל וגם כלי אחסון.

<שרית כספי אורון: יש גם סוגיה מפורטת לגבי ילדים ותינוקות שיש להם כלי האכלה ובקבוקים שמיועדים להם ולפי – אם דיברנו על "efsa" אז לפי המירשם של חומרים המותרים לשימוש אז יש אלפי חומרים מהם מותר לעשות שימוש בהכנת המוצרים האלה, ואין ספק שההיכרות של הארגונים והרשויות עם כל חומר וחומר בכל התנאים היא לא מלאה.

<שרית כספי אורון: יש כמה כימיקלים שאנחנו מאתרים בעדיפות גבוהה שיש לטפל בהם ויש להיזהר מהם, שעלולים להשתחרר למזון במגע אתו.

<שרית כספי אורון: הראשון הוא ביספינול a, b.p.a.

<שרית כספי אורון: שאני מניחה שרובכם שמעתם עליו בהקשר של בקבוקים של תינוקות, זה חומר שמרכיב פלסטיק מסוג פולי קרבונט, זה פלסטיק קשיח אבל הוא גם – ופחות אנשים מודעים לזה, הוא גם מרכיב בתוך הציפוי האיפוקסי שיש בצד הפנימי של פחיות שימורים ופחיות שתיה.

<שרית כספי אורון: לכן כולנו בעצם חשופים ל b.p.a., היה איזה מחקר בשתן של בני אדם, שהתקיים לפני ו- 90% של האוכלוסייה יש לה b.p.a.

<שרית כספי אורון: בגוף שלה, אנחנו חשופים לחומר הזה.

<שרית כספי אורון: מתכות כבדות יש בכלים קרמיים וגם בצבעים, עופרת וטיטניום בעיקר – יכולים להיות אני אסתייג.

<שרית כספי אורון: פתאלאטים – שם מסובך אבל זה חומר שהתפקיד שלו לרכך פלסטיק, במיוחד פלסטיק מסוג p.v.c.

<שרית כספי אורון: אבל הוא משמש כמרכיב במוצרים אחרים כמו דבקים, וכימיקלים רב-מופלרים per-fluorinated compound שהמטרה שלהם היא למנוע הידבקות ולדחוק שמנים ומים מן המוצר אז אתם בטח מכירים את זה ממחבת הטפלון, זה נמצא גם בשקיות פופקורן למיקרוגל, יכולים להיות גם בקופסאות של פיצה take away ומזון מהיר ככלל, ומה הבעיה, הבעיה היא כמו שאנחנו דנים בזה דווקא פה, בוועדה הכי מתאימה לסוגיה הזו, היא האוכלוסייה הכי רגישה היא אנשים שהגוף שלהם נמצא בשלבי התפתחות.

<שרית כספי אורון: נתחיל בעובר, הכימיקלים האלה עוברים לשליה, דרך האם לשליה ונמצאו בעוברים בתינוקות שברגע זה נולדו, גם בתינוקות וילדים צעירים שעדיין מערכת העצבים שלהם וכל המערכות של הגוף עדיין נמצאות בשלבי התפתחות, אז הם רגישים יותר להשפעות.

<שרית כספי אורון: המחקרים מעידים על קשר בין חשיפה לחומרים שדיברתי עליהם קודם, לפגיעה במערכת ההורמונלית, שיבוש התפקוד של המערכת ההורמונלית, שזה יכול לפגוע בפוריות, בהתפתחות קוגניטיבית ודברים אחרים.

<שרית כספי אורון: חלק מהם ידועים כחומרים מסרטנים כמו המתכת קדמיום, לחלק מהם יש להם הישרדות ארוכת טווח בגוף שלנו, כמו החומרים הרב-מופלרים, הם נשארים בגוף לאורך שנים ומצטברים ברקמות גוף.

<שרית כספי אורון: אנחנו ב"אדם, טבע ודין" די מודאגים מן התחום הזה והתחלנו לבחון את המצב המשפטי של ההגדרה במדינת ישראל, גילינו שבניגוד לאירופה ובניגוד לארצות הברית, אין חוק שמסדיר את התחום הזה.

<שרית כספי אורון: הכול מוסדר דרך תקנים.

<שרית כספי אורון: התקנים מוכנים על ידי מכון התקנים ושר הכלכלה הוא זה שיש לו את הסמכות להחליט אם תקן נהיה רשמי וכך הוא מחייב את התעשייה המקומית וגם את היבואנים.

<שרית כספי אורון: משרד הבריאות בדרך כלל נמצא כנציג בוועדות התקינה אבל לא תמיד, לא בכל הועדות שעוסקות בתחום הזה.

<שרית כספי אורון: כמה דוגמאות לתקנים שיש, אז יש תקן רשמי שעוסק בחומרי פלסטיק שבאים במגע עם מזון, יש תקן שעוסק בשחרור - - - ו-cadmium מכלים קרמיים והוסיפו לאחרונה זכוכית ופורצלן, ויש תקן שעוסק בבקבוקים, אביזרי שתיה של ילדים, שיש לציין שלאחרונה הוסר השימוש ב b.p.a..

<שרית כספי אורון: המענה של התעשייה לאיסור השימוש ב p.b.a.

<שרית כספי אורון: היה לפתח חומרים חלופיים שבמבנה שלהם הם מאוד מאוד דומים ל b.p.a.

<שרית כספי אורון: קוראים להם, למשל b.p.s., והמחקרים המדעיים שמיהרו לבוא אחרי השימוש בהם מוצאים השפעה מאוד דומה על הגוף, כך שעצם האיסור על b.p.a.

<שרית כספי אורון: לאו דווקא מגן על הבריאות שלנו.

<שרית כספי אורון: זה אומר שאין לנו שום הסדרה בכלל לגבי חומרים אחרים שבאים במגע עם מזון כמו נייר וקרטון, מתכות, עץ, כלי הבמבוק שאתם מוצאים עכשיו בסופר, הם מאוד נפוצים, אין עליהם - - -

יפעת שאשא ביטון: כשאת אומרת שאין עליהם תקנים האם זאת אומרת שהם בשימוש חופשי בלי פיקוח ובקרה?

<קריאה: אין בעיה לייבא את זה.

<דיאן לוין זמיר: אין דרישות - - -

<קריאה: בישראל אין פיקוח, לא נמצא תקן בינלאומי בתחומים האלה.

<דיאן לוין זמיר: וכאן אני אציין שיש תקן וולונטרי שהוא עדיין לא רשמי שהוא מדבר על מוצרי האכלה לילדים – סכו"ם וצלחות שמיועדים לילדים, וזה כן, התקן הזה כן חל על כל החומרים, בין אם זה נייר או עץ או מה שלא יהיה אבל, התקן הזה וולונטרי.

<דיאן לוין זמיר: פנינו יחד עם משרד הבריאות לשר הכלכלה לבקש שהוא יהפוך את זה לרשמי, יכול להיות שלחץ מן הועדה יעזור גם, כי עדיין לא התקבלה החלטה סופית בעניין הזה.

<דיאן לוין זמיר: אז מה קורה כשיש תקן רשמי?

<דיאן לוין זמיר: יש פיקוח.

<דיאן לוין זמיר: יש שלושה גופים שמפקחים: מכון התקנים מפקח על המוצרים שבאים בייבוא, הממונה על התקינה מפקח על השוק הישראלי ועל היצרנים הישראלים ומשרד הבריאות – שירותי המזון מפקחים בתוך מפעלי המזון, אז זה על אריזות שהן משולבות בתוך המוצר.

<דיאן לוין זמיר: אנחנו ביקשנו בקשת חופש מידע משלושת - - -

יפעת שאשא ביטון: לסכם את זה באיזושהי אמירת סיכום כי לפי איך שזה נראה אנחנו נצטרך לקיים אולי דיון בנפרד על הסוגיה הזו.

<דיאן לוין זמיר: אסיים בקצרה שנתוני הפיקוח הם דלים מאוד מאוד, עם הרבה חריגות אז המצב הוא נראה "על פניו" לא טוב, ההמלצה שלנו היא שכמו בחו"ל, באירופה ובארה"ב, יש הסברים טובים וטובים פחות אבל, צריך לאמץ פה גם חוק שמסדיר את התחום הזה, ולהעביר את הסמכות למשרד הבריאות שבעצם אמון על בריאות הציבור וכך להסדיר את התחום הזה בישראל.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, ממה שאני מבינה אם אני רגע מסכמת, יש חומרים או יש אריזות שהן מותרות על פי מכון התקנים, הן לא מוסדרות בחקיקה.

<אלי גורדון: האם אפשר להשלים?

יפעת שאשא ביטון: במשפט, רק שנבין.

<אלי גורדון: אל"ף, גם התקנים הם מתוקף חוק התקנים.

יפעת שאשא ביטון: זה ברור.

<אלי גורדון: של חקיקה ראשית.

<אלי גורדון: אחת הבעיות ששרית מעלה ואני משקף אותך, תקני אותי אם לא הבנתי אותך נכון, חלק מן התקנים הם לא רשמיים והחלק הזה הוא רוב, כי לצורך הדוגמה, מה שאני יודע, - - -

איילת נחמיאס ורבין: בתחום שלך אולי.

<אלי גורדון: אני מדבר על תקנים בעולם התוכן של מזון - - -

יפעת שאשא ביטון: כי חלק מן התקנים הם לא רשמיים - - -

<אלי גורדון: תקן הפלסטיק שזה חומרים המותרים לשימוש במזון ובאים במגע עם מזון – התקן הוא רשמי, אותו איסור של b.p.a., ביספינול a, במזון לתינוקות ובכל הכלים לפעוטות או תינוקות, כן מחייב - - -

יפעת שאשא ביטון: איפה לא? איפה הלקונות?

יפעת שאשא ביטון: איפה אנחנו צריכים להתערב?

<אלי גורדון: פה תשאלי את שרית כי אני רק משקף את מה שיש.

<אלי גורדון: יש עוד נושא אחד ששרית לא העלתה, יש רמות מותרות של מתכות כבדות עם קווים מנחים של שירות המזון שלנו, שמגדירים מהן הרמות המותרות של מתכות כבדות, במוצר סופי, כי בסך הכל, אם כבר מדברים על כל תקן ותקן בנפרד אז ישנה התייחסות למיגרציה כללית, מה הרמה המותרת של חומר שמותר למיגרציה שיעבור ובהתאם לכך גם מיגרציות פרטניות לחומר כזה או אחר.

יפעת שאשא ביטון: אני אבקש כסיכום, כי אנחנו נדרשים לסיים, רגע, מיד, מיד, שתשלחו אלי לוועדה נייר עמדה, דווקא עם הלקונות, עם הדברים שצריך לקדם ושנמצאים בחסר, כדי שאנחנו נראה כוועדה איך אנחנו יכולים לקדם את זה מול המשרדים הרלבנטיים.

יפעת שאשא ביטון: ההתייחסות לאריזות היא לא פחות חשובה מן ההתייחסות לחומרים שנמצאים בתוך המזון.

יפעת שאשא ביטון: נשמח לקדם גם את זה.

יפעת שאשא ביטון: אם אתם יודעים לתמצת במשפט סיכום כי גם הבטחתי לפרופסור גרוטו להתייחס אז בבקשה.

<גליה שגיא: אז ממש בקצרה.

יפעת שאשא ביטון: שֵׁם.

<גליה שגיא: גליה שגיא, מנהלת איגוד המזון בהתאחדות התעשיינים.

<גליה שגיא: נשמעו פה כמה אמירות ואני רוצה להצטרף לאמירה שהתעשייה אחראית והתעשייה מחוייבת לבטיחות המוצרים ולאיכות שלהם.

<גליה שגיא: אלה הלקוחות שלנו, זו המחוייבות שלנו, אנחנו מחוייבים לשמירה על החוק וכל מה שקשור לתקנים ולתקינה ולרגולציה התעשייה מתיישרת לפיהם ושומרת לפיהם.

<גליה שגיא: חשוב לציין שהרבה מן החברות כבר עשו כברת דרך, עברו לשימוש בצבעי מאכל טבעיים, זה שיח שהוא קיים בתוך התעשייה, הוא לא זר.

<גליה שגיא: מילה על הרגולציה.

<גליה שגיא: מדינת ישראל נמצאת במקום טוב מאוד כמובילה, העומס הרגולטורי שקיים במדינה הוא מאוד מאוד מכביד ואני רק רוצה להעיר, שהרבה פעמים במקום לרוץ לרגולציה ולעוד חוק ולעוד חוק ולעוד חוק אפשר להניע מהלכים, לעשות אותם בצורה וולונטרית, לעשות אותם בשיתוף פעולה, עם התעשייה, התעשייה שם, זו השפה שהיא מדברת, היא רוצה להיות שם, היא יחד עם הצרכנים, וזה אינטרס של כולנו.

<מיקי חיימוביץ': אני מדברת עם המדען הראשי של "תנובה" בנושא של סימון אלרגני, שהוא בעיניי - - -

<גליה שגיא: הרבה מן הסימונים האלרגנים, הם לא רק באמצעות E אלא על פי חוק בשם המלא.

<יובל הדר: עובדה שהתקנות האלו הן טיוטה כבר חמש שנים והן לא נחקקו בגלל הסיבה הזו שהתעשייה אחראית.

<יובל הדר: דרך אגב, אנחנו - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמח אם תרחיבו על זה אבל באמת משפט סיכום אני רוצה לתת לפרופ' יונה אמיתי.

<יובל הדר: אני רק רוצה לציין שיש פקטור שלא דיברנו עליו, תעשייה זו תעשייה אבל רוב האירועים דווקא בבתי אוכל, חברות קייטרינג יש מיגזר שלם ששם האחריות מוטלת בספק.

<יובל הדר: כשאני נכנס למסעדה אין - - - האלרגנים בתפריט, אין לי מושג איזה חומרים בפנים ולכן החינוך פה הוא - - -

יפעת שאשא ביטון: זו סוגיה בפני עצמה, נכון.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' יונה אמיתי.

<יונה אמיתי: נקודה בתמצית.

<יונה אמיתי: שאלו אם המחקרים מתורגמים מיד לרגולציה, זה לא נכון מכל מחקר להוציא רגולציה אבל לפעמים התקשורת ממנפת משהו לטובת בריאות הציבור.

<יונה אמיתי: לדוגמה, אקרילאמיד, לפני חודש הבריטים פירסמו שטיגון עמוק של צ'יפס והשחמת יתר מעלה חומר מסרטן לרמות של פי עשרים ויותר, אז אי אפשר לבוא ברגולציה ולהגיד לא צ'יפס ולא טיגון ולא כלום אבל הפצת המידע לציבור - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל יש חומרים ששמים בשמן כדי למנוע השחרה של הצ'יפס ששם אנחנו כן יכולים להתערב.

<יונה אמיתי: אפשרי.

<יונה אמיתי: הוצאת זרחנים אורגניים משימוש בירקות ובפירות בישראל קרתה באיחור של כמה שנים, אבל כשהיא קרתה זה לטובת העניין כי אנחנו נחשפנו בעבר לתקן האמריקאי והאירופאי ועכשיו החקיקה והתרגום שלה להוצאת החומרים, קבועים לעתיד לבריאות הציבור.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: מיקי, האם את רוצה לסכם?

<מיקי חיימוביץ': הדבר היחיד שאני אגיד הוא שאני מחכה כבר לקמפיין שיעודד ילדים לאכול בריא ושיהיה בממשלה מי שירים את הכפפה ויממן אותו.

<מיקי חיימוביץ': כלומר, אני לא זוכרת מתי היה קמפיין של פירות וירקות בישראל כבר עשרים שנה, ומול השפה של מה שילדים רואים על המסכים כל יום צריכה לבוא תגובת נגד - - -

<קריאה: זה תפקיד של הרשויות.

<מיקי חיימוביץ': נכון.

<מיקי חיימוביץ': זה בהחלט נכון.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אני לגמרי מסכימה וזו המלצה ראשונה שיוצאת מכאן, מן הוועדה, והיא כל הנושא של העלאת המודעות אבל אני מבקשת שהנושא של העלאת המודעות יהיה גם בקרב הורים.

יפעת שאשא ביטון: נכון שהם המבוגר האחראי אבל אני יכולה לומר לכם שהיא חשובה מאוד גם בקרב הילדים כי הילדים יודעים לקחת את זה לתשומת לבם.

יפעת שאשא ביטון: הבן שלי, אצלי היה דוריטוס – סליחה על הפשע, בבית, הוא היה מבחינתי ככל החטיפים, הגיע הבן שלי אחרי שיעור ביולוגיה ואמר: "האם אתם יודעים, בשקית הזאת יש חומר שאפשר לפחלץ אתו כך וכך בעלי חיים" ומאותו רגע אף אחד לא נוגע, רק מעצם המחשבה, זה גם לא נכנס הביתה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים בהחלט, דרך תהליך חינוכי משמעותי, במוסדות החינוך, לחנך לתזונה בריאה ונכונה, כן ללמד את הילדים ממה מורכב המזון שלהם ודרך כך לגייס אותם למאבק הזה, לאוכל בריא ולמינונים נכונים.

יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שנושא המינון הוא קריטי וגם שם אנחנו צריכים – לא רק מבחינת הבריאות אלא כמו שאנחנו יודעים, גם עניין ההשמנה ועוד היבטים נוספים.

יפעת שאשא ביטון: הנושא של המינון הוא חלק מאוד משמעותי בתהליך החינוכי.

יפעת שאשא ביטון: צריך שיהיה שיתוף פעולה בין משרד הבריאות למשרד החינוך.

יפעת שאשא ביטון: התקשורת ביניכם היא משמעותית לצורך הורדה של זה לשטח וגם ביצירה של קמפיינים שהם לציבור הרחב ולא רק להורים וילדים.

יפעת שאשא ביטון: אני עדיין יוצאת מפה עם איזושהי תחושה קשה, עם שאלה שמרחפת לי באוויר, אם יש חומרים שאנחנו יודעים שצריך לאסור את השימוש בהם.

יפעת שאשא ביטון: כי עם כל המודעות ועם כל ההדרכה ועם זה שיש מבוגר אחראי, עדיין אני חושבת שיש דברים שאנחנו כממסד צריכים לפעול בשבילם וצריכים לאסור את השימוש בהם.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי סימן השאלה הזה נשאר מרחף כאן בחדר ואני מקווה שבדיונים עוקבים אנחנו נצליח לענות גם על הדבר הזה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולכם, תודה רבה לך מיקי, שהשתתפת.