הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 30, 2015-12-14 12:00

יפעת שאשא ביטון: צהריים טובים לכולם.

יפעת שאשא ביטון: אני, ברשותכם, מבקשת לפתוח את דיון הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו היום בדיון שאני מודעת למורכבות שלו ועד כמה הוא טעון.

יפעת שאשא ביטון: המטרה שלנו היום בקיום השיח היא בעצם לפתוח דיון אמיתי, שבו אנחנו נוכל לשמוע את מיגוון הדעות ומיגוון התפיסות, ויהיה פה מקום לכולם, כדי שכשאחר כך אנחנו מנהלים את השיח בעד או נגד, אנחנו נעשה את זה ממקום שבו שמענו את הצדדים השונים, ואנחנו יכולים לקבל איזושהי החלטה או איזושהי תובנה שהיא אמיתית, פחות פופוליסטית, שהיא לטובת כולם.

יפעת שאשא ביטון: אין לי ספק שבמציאות שמשתנה אנחנו נדרשים לחשיבה מחודשת.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת מה יהיו התוצאות שלה ואני לא יודעת באיזה היקף ובאיזו אינטנסיביות אנחנו יכולים להוביל לתוצאות האלה.

יפעת שאשא ביטון: ברור לי לחלוטין ששינויים חברתיים ותפיסתיים נעשים בהדרגה – הכול נכון אבל, אם לא ניתן ונאפשר לכל מיגוון הדעות לעלות על סדר היום, אז יהיה לנו גם נורא קשה אחר כך לקבל החלטה שהיא באמת מושכלת ואנחנו נהיה שלמים אתה.

יפעת שאשא ביטון: אני מאד מבקשת שכמו שאנחנו פותחים באווירה רגועה ושקטה אנחנו נאפשר לדיון להתנהל באווירה הזו עד סופו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נכבד את מי שמקבל את זכות הדיבור, אני אאפשר לכל הנוכחים ולכל הדעות השונות להישמע כאן בחדר, תשתדלו לתת לכל אחד לסיים את הדברים, גם אם מאוד מאוד בוער לכם להתייחס.

יפעת שאשא ביטון: נפתח ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם עם השופטת בדימוס, סביונה רוטלוי, בבקשה.

<סביונה רוטלוי: תודה רבה.

<סביונה רוטלוי: תודה שהזמנת אותי לדיון הזה, שמתחדש מדי פעם, ואני שמחה – סליחה, אני באמצע, וזה המקום שאני רוצה לשמור עליו – באמצע, המקום של הילד, מאד סימלי בעיניי.

<סביונה רוטלוי: אני שמחה על דברי ההקדמה שלך על תהליך, כי שום דבר לא ניתן להשגה במהפיכות אלא בתהליכים, במיוחד כשמדובר בתהליך חברתי.

<סביונה רוטלוי: למדתי בתיכון תלמוד פעמיים בשבוע ואני זוכרת ממסכת "בבא מציעא" את שלמדנו על "שניים אוחזין בטלית, זה אומר כולה שלי וזה אומר כולה שלי" וידעתי אז שמדובר בסוגיה של מטלטלין.

<סביונה רוטלוי: הדיון הקוטבי והאלים בשנים האחרונות בסוגיית הגיל הרך, חזקת הגיל הרך, מעורר בי תמיהה לגבי תפיסת הילד כרכוש שניתן לחלוקה שוויונית בין שני הורים.

<סביונה רוטלוי: במאבק המגדרי נשכחים הילדים, ילדי הגירושין והכותרת של טובת הילד משרתת כל מיני אינטרסים ובהם, בראש ובראשונה, לצערי, אינטרסים כלכליים ונשכחות זכויותיהם של ילדים.

<סביונה רוטלוי: על פי האמנה לזכויות הילד יש לילדים זכות לגדול בחיק משפחה אבל, כשהורים מחליטים להתגרש לא ניתן עוד לחיות ממש בחיק המשפחה.

<סביונה רוטלוי: המשפחה כיחידה אחת מתפרקת, אם כיחידה רגשית ואם כיחידה כלכלית.

<סביונה רוטלוי: לילדים יש זכות לקשר עם שני הורים.

<סביונה רוטלוי: היום יש מצבים שיהיו שלושה או ארבעה הורים אבל, לא קיימת זכות לחלוקת זמן שווה לְהורים.

<סביונה רוטלוי: לא לילדים ולא להורים.

<סביונה רוטלוי: לא הכמות קובעת אלא האיכות.

<סביונה רוטלוי: איכות הקשר.

<סביונה רוטלוי: יחד עם זאת, צריך להדגיש את היכולת של כל אחד מן ההורים לאפשר להורה השני לשמור על קשר עם הילד.

<סביונה רוטלוי: כאשר מכירים בזכות של הורה להעתיק את מקום המגורים, אין בכך כדי לקבוע אוטומטית שהילד או הילדה הולכים אחרי מי מהם ולכן, התיקים האלה, הם הכי קשים להכרעה, כי יש התנגשות בין זכויות של הורים מול זכויות של ילדים.

<סביונה רוטלוי: לכל אחד מן ההורים יש זכות לבנות משפחה חדשה ולהוליד ילדים נוספים, ואין סימטריה בין זכות זו לזכותם של ילדים שההורים יהיו רק שלהם מכל בחינה – רגשית או כלכלית.

<סביונה רוטלוי: וכולנו יודעים היטב את המשמעות הכלכלית של בניית תא משפחתי חדש, על מצבם הכלכלי של הורים לילדים.

<סביונה רוטלוי: הנושא של חזקת הגיל הרך הוא מאד מורכב בשל המציאות המורכבת והשינויים החברתיים, במהלך שלושת העשורים האחרונים בהם אני מעורבת בנושא הזה, ואין פלא שבקרב גברים ונשים כאחד, יש פתרונות שונים של הסוגיה.

<סביונה רוטלוי: ברור – וצריך להיות ברור לכולנו, שאין פתרון מושלם ואי אפשר גם לנקוט בפתרון הפשטני של "שניים אוחזין בטלית", שהרי מדובר לא ברכוש אלא בנפשם של ילדים וגם של הורים.

<סביונה רוטלוי: גם אי אפשר להכריע בדרך של לקיחת חלק אחד מתוך הפאזל, לקחת סעיף אחד מחוק הכשרות המשפטית, כפי שהוצע לאחרונה, ולשנות רק אותו מבלי להתייחס לתמונה הכוללת.

<סביונה רוטלוי: אני מוכרחה לשתף אתכם: בשנות התשעים ישבתי בעניינים של משפחה בבית המשפט המחוזי בתל אביב, לפני שהוקמו בתי משפט למשפחה, וכל יום הייתי שומעת הורים בלשכה, שמבקשים לאשר הסכמי גירושין.

<סביונה רוטלוי: בכל ההסכמים דאז היה כתוב "האב זכאי" או "רשאי" לראות את הילד וכו' וכו'.

<סביונה רוטלוי: ואני השקעתי אלפי שעות בניסיונות לשכנע אבות שיחליפו את המושג "זכאי" או "רשאי" במושג שמצביע על יותר מחוייבות ואני מוכרחה לומר, שפרט לשני אבות – והיו אלפי תיקים במהלך שלש שנים, כולם הסכימו.

<סביונה רוטלוי: זאת אומרת, צריך לשכנע ולהביא לאיזשהו שינוי ששם במרכז את הילד.

<סביונה רוטלוי: אני גאה על כך שבוועדה שבראשה עמדתי הנושא של אחריות הורית משותפת במהלך הנישואים, הוא מושג שטבענו והוא חלק מן החוקים החדשים המוצעים, וגם המודל של טובת הילד, שהוא בעצם הבנייה של שיקול הדעת, גם של בתי משפט וגם של גופים אחרים, שצריכים להחליט מהי טובתו של הילד.

<סביונה רוטלוי: שלא תהיה טובתו בעיני המחליט בלבד כמשהו סובייקטיבי.

<סביונה רוטלוי: מאז דיוני הועדה והמלצות הוועדה ב-2003 חלו שינוים רבים בחברה בישראל.

<סביונה רוטלוי: שיעור הגירושים עלה, שיעור העוני של ילדים עלה בצורה משמעותית, יותר ילדים גדלים במשפחה שבה הורה אחד ולא משנה כרגע מהי הסיבה, יותר ילדים גרים במשפחות מיוחדות, שונות, משפחות חד מיניות שבהן א' היא לא רק אבא וא' היא לא רק אמא אלא א' יכולה להיות אבא ואבא וא' יכולה להיות אמא ואמא ועוד אפשרויות.

<סביונה רוטלוי: קיימת היום הבנה, אני מקווה, שילדי גירושין הם למעשה ילדים בסיכון, ללא כתובת וללא אחריות מצד המדינה לגורלם, שעה שהורים עסוקים במאבקי האגו שלהם כי מה לעשות, זה חלק מן הרגשות של כל אחד שעומד להתגרש, והם לא פנויים לבחון את הצרכים של הילדים.

<סביונה רוטלוי: כמות ההתדיינויות בבתי המשפט למשפחה עלתה בשנים האלה לאין שיעור.

<סביונה רוטלוי: בשנת 1995 –אני עוד ישבתי בבית משפט המחוזי למשפחה בתל אביב, היינו אחראיים על כל תל אביב והמרכז והיינו רק ארבעה שופטים.

<סביונה רוטלוי: היום יש למעלה משלושים שופטים בבתי משפט למשפחה ויש ממתינים בתור, וצריך לשאול את השאלה למה יש כל כך הרבה התדיינויות והאם אנחנו רוצים להגביר את ההתדיינויות הללו.

<סביונה רוטלוי: בין כולם סביב השולחן הזה והקהל הזה, לא יכולה להיות מחלוקת שריבוי התדיינויות לא טוב לילדים, לא טוב לילדי גירושין ובכל זאת, כל ההצעות שהועלו בשנים האחרונות לביטול חזקת הגיל הרך, למעשה, להערכתי יאריכו את משך ההתדיינויות, כי סוג של חזקה, ולא משנה כרגע אם חזקת הגיל הרך או חזקה אחרת, היא בעצם יוצרת תוצר שהוא מפחית את כמות ההתדיינויות.

<סביונה רוטלוי: צריך גם לזכור שרוב הזוגות מסיימים את התהליך ביניהם בהסכמים ולא מגיעים להליכים בבית המשפט.

<סביונה רוטלוי: למעשה, בסוגריים, אף אחד לא בדק מחקרית-אמפירית מה כתוב בכל ההסכמים האלה מבחינת ילדים, ואם באמת הם תואמים את טובת הילדים אבל זה בסוגריים.

<סביונה רוטלוי: במצב של אי וודאות משפטית – כמו שקורה בשנים האחרונות כתוצאה מכל הדיבורים על שינויים, למעשה יצירת הקונפליקט בין ההורים הפכה לשיטה.

<סביונה רוטלוי: באותה מידה שהרבה עורכי דין ועורכות דין, מייעצים לנשים לכלול בנושאים שעולים על הפרק גם נושא של אלימות, באותה מידה מייעצים לאבות לבקש משמורת משותפת, גם כשהאבות אינם מעוניינים בכך ואינם רוצים בכך.

<סביונה רוטלוי: במהלך קיומו של פיילוט בעניין השתתפות ילדים בבתי משפט למשפחה – יושבת פה ענת ענבר, האחראית על יחידות הסיוע, התברר לנו נתון שצריך להסב את שימת לב כולם.

<סביונה רוטלוי: התברר לנו שילדים שהשתתפו בהליך הזה, בשני בתי משפט למשפחה, 46% מהם היו ילדים בסיכון.

<סביונה רוטלוי: ילדים שלא הייתה להם בכלל כתובת לפנות אליה במצוקת הגירושים.

<סביונה רוטלוי: שיעור הגירושים בקרב משפחות מן העשירונים התחתונים הוא גדול – נדמה לי, פי שניים מן העשירונים האחרים.

<סביונה רוטלוי: אם לא יותר.

<סביונה רוטלוי: כך שזה צריך מאד להדאיג אותנו, בקשר לתחזית העגומה של עוני בקרב ילדי גירושים.

<סביונה רוטלוי: אני מוכרחה לומר שאני הכי מודאגת היום מן ההשלכות הכלכליות של ביטול חזקת הגיל הרך, ביחד עם חוק מזונות חדש, עם חוק להסדר התדיינות, על מצבם הכלכלי של ילדי גירושים.

<סביונה רוטלוי: רבים מדברים על ההשלכות הרגשיות והן קיימות אבל, אין לנו בכלל נתונים על המצב הכלכלי של ילדי גירושים והנתונים שאני ראיתי לאחרונה, של המוסד לבטוח לאומי, שפורסמו רק לפני ימים אחדים, באשר להשפעת חוק מזונות על המצב הכלכלי של משפחות חד הוריות, צריכים מאוד מאוד להדאיג אותנו.

<סביונה רוטלוי: ידוע שפסיקת משמורת משותפת – שהיא היום הפכה להיות יחסית יותר מקובלת מאשר בעבר, שוללת את כל ההטבות שניתנות למשפחות לפי חוק סיוע למשפחות חד הוריות.

<סביונה רוטלוי: טוטלית.

<סביונה רוטלוי: בלי לקבוע שום חלופה אחרת.

<סביונה רוטלוי: זאת אומרת, אימהות שהיו עד עכשיו זכאיות להטבות בארנונה, בשכר דירה, בדיור ציבורי, באחזקת ילד במעון ועוד ועוד, למעשה אינן זכאיות לכך כי אין להן את המשמורת על הילד וגם האב אינו זכאי לכך.

<סביונה רוטלוי: מי שתיהנה מזה אולי היא המדינה.

<סביונה רוטלוי: קופת המדינה שאחר כך תצטרך לדאוג לילדים האלה על ידי משרד הרווחה שנציגתו יושבת כאן.

<סביונה רוטלוי: ואף אחד, בכל הדיונים שאנחנו מקיימים פה במשך שנים, לא מדבר על כך שאין מחקרים אמפיריים, שלפני שאנחנו מציעים הצעות כל כך מהפכניות, אין לנו שום מחקר בישראל על מה באמת הגברים רוצים, לא רק הגברים שיושבים פה, על מה שנשים באמת רוצות, על מה שהילדים רוצים, מהן העלויות הכלכליות של משמורת משותפת, ומה התוצאות שלה.

<סביונה רוטלוי: אין לנו, יושבת ראש הועדה, שום מחקר, הולכים לעשות מהפך בלי - - -

אורלי לוי אבקסיס: עושים ניסוי וטעייה.

<סביונה רוטלוי: אני מסכימה עם דברייך אורלי.

<סביונה רוטלוי: הולכים לעשות שינויים – ואני לא אומרת כרגע אם אני בעד שינוי כזה או אחר, הולכים לעשות בלי שהדבר נבדק לעומק על ידי מישהו במדינה הזו.

<סביונה רוטלוי: לא משרד הרווחה, לא משרד האוצר, לא משרד הכלכלה, שום נתונים, ואנחנו הולכים והולכים, להתנגש בתוך הקיר.

<סביונה רוטלוי: ואני מפה קוראת, לוועדה הזאת ולעוד וועדות שקשורות לנושא הזה, לעשות חשיבה מחודשת ולראות איך אנחנו מקבלים נתונים מחקריים, נתונים הוגנים, לא של ארגון כזה או ארגון אחר אלא של הלמ"ס, של המוסד לבטוח לאומי, של מוסדות אקדמיים, כדי לדעת בדיוק במה מדובר.

<סביונה רוטלוי: אני לא רוצה לקחת פה יותר זמן, יש לי עוד מה להגיד על הדברים הללו אבל כשיהיה זמן.

יפעת שאשא ביטון: כולנו יכולים להעריך.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה כבוד השופטת, אני מוכרחה לציין, בשיחה שאנחנו ניהלנו אתמול, אני חושבת שהיינו תמימות דעים לגבי הנושא של שינוי המציאות והצורך שלנו להתאים את עצמנו גם למציאות משתנה.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על כך שזה צריך להיות תהליכי והדרגתי אבל, אין ספק שאנחנו כן יודעים משהו על הנתונים שקיימים היום ולא בכדי אנחנו מקיימים פה שיח, כשאנחנו מבקשים בעצם לבחון את טובתו של הילד בתוך המסגרת הזו, המשוואה הזו, של גירושים ומה קורה לאחריהם, כדי שהוא יוכל – או שאנחנו נוכל, למזער את הנזק עבורו.

יפעת שאשא ביטון: ואני חושבת שיש חשיבות לדיון הזה היום, ככל שאנחנו נשמע את מיגוון הדעות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: תודה רבה גבירתי יושבת ראש הוועדה, ותודה לשופטת סביונה רוטלוי.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר כמה הערות וגם לפנות אלייך, דווקא בעקבות הסיפא של הדברים שלך.

זהבה גלאון: יכול להיות שאת צריכה בתור יושבת ראש הועדה, לבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לעשות את האיסוף הזה.

זהבה גלאון: יש לו את היכולות האלה.

זהבה גלאון: שיהיה איזה מסד נתונים כי כולנו מדברות וכולנו מדברים, יש לנו תפיסת עולם, יש לנו כיוון שאנחנו חושבים, כל אחד לשיטתו, שהוא צודק אבל, באמת שיהיה מסד נתונים כזה, אז את זה אני מציעה בתור החלטה ואני חושבת שזה רעיון ממש חשוב.

יפעת שאשא ביטון: בתהליך כזה אני לגמרי מסכימה.

זהבה גלאון: תראי, אני מאוד מאוד מזדהה עם הדברים שלך בפתח הישיבה שאנחנו נמצאים במציאות משתנה.

זהבה גלאון: אין ספק בזה ואני רוצה להגיד משפט התחלתי.

זהבה גלאון: קצת מטריד אותי שכאילו נוצרה איזו זירת התגוששות בין גברים ונשים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו פה בשביל הילד, אני אמרתי את זה גם בחוץ.

זהבה גלאון: אני רוצה לחזק אותך בזה ולכן, אני חושבת הדבר החשוב הוא שאנחנו מבינים שקודם כל הילד צריך להיות במרכז ולכן אנחנו בוועדה הזו כאן כרגע, ואני אומרת את זה, אבות לא אוהבים את הילדים שלהם פחות מאימהות אבל, יש איזו מציאות חברתית שגם אי אפשר להתעלם ממנה, ומה שראינו ביוזמות האחרונות, שהיו גם בכנסת וגם יוזמות של הממשלה, שניסו לשנות מציאות חברתית שבה אין שוויון במצב הנישואים, ניסו לייצר איזושהי מציאות חברתית חדשה ולייצר שוויון במהלך הגירושים.

זהבה גלאון: ואני יכולה לראות שאנשים ראו לנגד עיניהם את המצב הרצוי, הם ראו לנגד עיניהם את מה שאנחנו רוצים ואם נהיה חברה מתוקנת ושוויונית, שבה יש שוויון במצב הגירושים, שבה אין נחיתות של נשים גם בשוק העבודה אז אנחנו רוצים איזה מצב, אנחנו רוצים - - -

יפעת שאשא ביטון: חברים, סיכמנו שאנחנו מכבדים את מי שמדבר וגם אתם תקבלו את זכות הדיבור.

זהבה גלאון: אני חושבת שיוזמה שמבקשת לשנות באבחת גרזן את חזקת הגיל הרך, היא בחזקת לרתום את העגלה לפני הסוסים ולא להתייחס למצב המצוי.

זהבה גלאון: אין ספק שצריך לעשות שינויים בחקיקה, יכול להיות שצריך לשנות, לתת אפשרות, לבטל את החזקה בהרבה יותר מקרים, לעשות הסדרי ראייה הרבה יותר רחבים אבל, להחליט שבבת אחת – ואני מתייחסת להצעה שנפלה בזמנה בכנסת, הצעה של חברת הכנסת יואב קיש אבל, זו לא הצעה ראשונה, הייתה שורה של יוזמות כאלו וגם ההצעה הממשלתית, ואני לא סגורה בדיוק על השאלה איזה אופי יהיה לה בסופו של דבר אבל, אנחנו יודעים על מה שצפוי לנו.

זהבה גלאון: אני חושבת שזו תהיה טעות קשה ביותר לגורל הילדים – ואני לא מדברת, כמו שאמרה השופטת רוטלוי רק על הממד הרגשי שהוא סופר חשוב, אלא אנחנו הולכים להכניס ילדים ואימהות לסיטואציה של עוני, קשָה יותר מזו שהם נמצאים בה והנושא של הילדים יהפוך, אני רואה שאתה מהנהן בראש, - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו לא, בסדר, הוא יכול להנהן.

זהבה גלאון: אתה יכול להנהן ואתה תגיד את דבריך, ואני אומרת, אני יודעת שיש גם אבות בסיטואציה קשה, הרי אני מכירה, אנחנו נפגשים, כולנו חיים, לכולם יש חברים ומשפחות וכולנו רואים את הסיטואציה הזאת, זה לא שיש כאן קבוצה אחת וקבוצה אחרת נגדה, הרי אנחנו בסופו של דבר באים לפתור את טובת העניין, וטובת העניין היום היא בסיטואציה שנשים נמצאות במקרי גירושים תחת סחטנות כבדה, של דיינים שסוחטים נשים כדי שתיתנה גט - - -

<יהודה גוטמן: יש אלוהים בבית הדין הרבני.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, אנחנו לא מתנהלים בשיח, בדיוק, לא מתנהלים בשיח.

<יהודה גוטמן: אני שם כל יום.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה חברת הכנסת.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה בצורה ברורה, שאינה משתמעת לשתי פנים ואני חוזרת על זה, דיינים סוחטים נשים בבתי הדין כדי שהן תתנה גט ועכשיו הילדים יהפכו לקלף מיקוח נוסף, לקלף סחטני, אמרה קודם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, עושים ניסוי וטעייה לגבי הילדים, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא מסכימה עם האמירה הזו.

זהבה גלאון: אז בסדר אבל אני רק מייצגת את עמדתי גבירתי ולא את עמדתך ויש לך את הפריבילגיה, את יושבת ראש הועדה כמובן.

זהבה גלאון: אני אומרת שאנחנו צריכים מאוד מאוד להיזהר וצריך ללכת למהלך שהוא מהלך מידתי, שהוא מהלך הדרגתי, ולא מהלך קונפליקטואלי של הורדת ידיים, של העובדה שיש כוח קואליציוני או שיש לממשלה רוב, אז היא יכולה לעשות עכשיו, הרי היא יכולה להגיש כל הצעה, היא יכולה להגיש הצעת חוק שהשמש זורחת במערב, היא יכולה, כל הצעת מתקבלת ברוב קואליציוני אבל, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאסור שמהלכים יעשו באופן חד - - -

יפעת שאשא ביטון: מסכימה לגמרי.

זהבה גלאון: שבסופו של דבר יפגעו בילדים.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חברת הכנסת זהבה גלאון.

יפעת שאשא ביטון: אני לחלוטין מסכימה ואני חושבת שגם אמרתי את זה בתחילת דבריי וחזרתי גם אחרי דברי השופטת, אני לגמרי מסכימה שהדברים לא יכולים להיעשות באבחה אחת, אין שאלה שאנחנו צריכים לדבר על תהליכים, כי אנחנו מדברים על שינויים חברתיים שהם מאוד מאוד עמוקים ולכן, מה לעשות, התפיסות החברתיות והתשתית הפסיכולוגית שלנו צריכה להתרגל לשינויים כאלה אבל, חשוב כן לציין, את דיברת על סוגיית העוני ועל תעסוקה של נשים, אין שאלה שבבית הדין הרבני מצבנו לא טוב בלשון המעטה ואפילו נחות אבל, אנחנו לא יכולים לחכות שיהיה שינוי בכל מה שאנחנו רוצים כדי להתחיל שינויים במקומות אחרים כי איפה שהוא צריך להתחיל - - -

<יהודה גוטמן: כבוד יושבת הראש, יש פה נציגות של בתי הדין הרבני.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, הם יקבלו.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת שאנחנו צריכים להתחיל את השינוי איפשהו כדי שנוכל לגלגל בעקבותיו גם שינויים במקומות שצריך ואנחנו צריכים - - -

<קריאה: ילדים ככלי מיקוח - - -

יפעת שאשא ביטון: ילדים הם לא כלי מיקוח, אנחנו פה בטובת הילד ואנחנו בהחלט לא מדברים על ניסוי בילדים, אני חושבת שהאמירה היא קשה והיא חוטאת לדיון.

יפעת שאשא ביטון: כן חשוב לי לשים על השולחן גם את העניין של שינוי הדפוסים החברתיים והכלכליים, אנחנו יודעים שיותר נשים מועסקות ומשתכרות שכר שהוא שונה מבעבר, ואנחנו יודעים שרמות ההשכלה בקרב נשים הולכות וגדלות, אני מבקשת לא להפריע לי, אני מבקשת לא להפריע, בבקשה, ולכן מאד חשוב שכל הפרמטרים – בין אם אנחנו מסכימים ובין אם אנחנו מתנגדים, חשוב שהדברים ייאמרו כדי שבאמת נוכל לקחת אותם במכלול השיקולים.

<קריאה: אם מדברים על טובת הילד - - -

יפעת שאשא ביטון: אני אוציא אותך, אני אוציא אותך, מאד פשוט.

יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי את זה גם בתחילת הדיון.

יפעת שאשא ביטון: מיכל, בבקשה.

<מיכל יעקב יצחקי: פירסמתי לאחרונה בעיתון "ישראל היום" - - -

יפעת שאשא ביטון: אני ממש מבקשת לכבד את הדוברים.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה מיכל.

<מיכל יעקב יצחקי: אני עיתונאית של "ישראל היום", פרסמתי לאחרונה כתבה שעסקה בנושא חזקת הגיל הרך.

<מיכל יעקב יצחקי: אני עוסקת בנושא כבר מספר שנים ובודקת אותו לעומק, גם בשאלה מה קורה במשרד הרווחה, מה קורה מבחינת הגירושים, הן מזכויות הילד, זכויות הגבר וזכויות האישה.

<מיכל יעקב יצחקי: נוכחתי לגלות ולמצוא תמונה מאוד מאוד עגומה שלצערי, בתוך המאבק הזה, מי שמשלם את המחיר, גם היום, במציאות הקיימת, כשיש את חזקת הגיל הרך, זה ילדים.

<מיכל יעקב יצחקי: מדינת ישראל קבעה לפני הרבה מאוד שנים, שיהיה מעבר חד צדדי של הילדים לרשות האם במהלך גירושים, ומדובר רק בילדים שההורים שלהם לא מגיעים להסכמה.

<מיכל יעקב יצחקי: לעומתם, ילדים לבני זוג שמתגרשים בהסכמה, יכולים לחלוק הורות משותפת, יכולים לחלוק יום פה יום שם, יכולים לחלוק חצי שבוע אצל האבא, חצי שבוע אצל האימא ואף אחד במדינה לא מתערב.

<מיכל יעקב יצחקי: החזקה הזו, חזקת הגיל הרך וזכויות של משמורת, הן קשורות אך ורק לגבי הורים שלא מגיעים להסכמה.

<מיכל יעקב יצחקי: זאת אומרת שאם אנחנו מדברים פה על טובת הילד אז אנחנו למעשה מפקירים את כל אותם ילדים שההורים שלהם כן מגיעים להסכמה ואנחנו שמים הגנה על אותם ילדים שההורים שלהם לא מגיעים להסכמה.

<מיכל יעקב יצחקי: החוק הזה הוא מאד לא שוויוני, הוא באמת נוגע רק לילדים מסוימים.

<מיכל יעקב יצחקי: אם מדברים על טובת הילד אז צריכים לבחון מהי טובת הילד.

<מיכל יעקב יצחקי: כל המחקרים שנעשו בשנים האחרונות, גם בעולם וגם בישראל, קבעו שטובת הילד היא נוכחות מלאה של שני ההורים.

<מיכל יעקב יצחקי: אני חושבת שיש פה איזושהי נטייה להתעלם מן הנתונים האלה ולבטל את המחקרים האלה ומי שנפגע הוא הילדים.

<מיכל יעקב יצחקי: זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לשים בראש ואם מדברים על טובת הילד אז צריך לנתק את כל מה שקשור למעמד האישה, לשכר האישה במשק, לפערים בשכר ולשים אותם בצד.

<מיכל יעקב יצחקי: טובת הילד אמורה להיות בראש ואנחנו אמורים לפעול מתוך טובת הילד.

<מיכל יעקב יצחקי: כיום, במצב הנוכחי, הרבה מאד אבות והרבה מאד ילדים, הרבה מאד ילדים של הורים גרושים מנותקים מן ההורים שלהם, מנותקים מן האבות שלהם, האבות נאבקים כיד להיות הורים, חושדים בהם מיד שהם רוצים להפחית בתשלומי המזונות, כשהם כבר נאלצים לשלם סכומי מזונות מאוד מאוד גבוהים.

<מיכל יעקב יצחקי: אין להם גם את הזמן והפְּנִיוּת לבוא ולעמוד בזמני השהות שקבעו להם, כי הם חייבים לייצר עוד הכנסה.

<מיכל יעקב יצחקי: הם לא מצליחים לייצר את ההכנסה שהם נדרשים לה כדי לשלם את המזונות.

<מיכל יעקב יצחקי: הם מפסיקים לבקר והם מפסיקים לבוא ולקחת את הילדים ואז אנחנו אומרים שהאבות האלה בורחים מאחריות.

<קריאה: נו, באמת.

<קריאה: רגע, לא, - - -

<קריאה: רגע, אבל, - - -

רחל עזריה: והיא תספר סיפורים קורעי לב.

יפעת שאשא ביטון: רחל, רחל, - - -

רחל עזריה: אי אפשר לנהל דיון כך.

רחל עזריה: הדיון הזה מורכב וצריך לנהל דיון מורכב.

רחל עזריה: כך מנהלים תהליכים חברתיים.

רחל עזריה: אני מאד מצטערת שיש אנשים שנפגעו מן המהלך הזה, - - -

יפעת שאשא ביטון: רחל, רחל, - - -

רחל עזריה: אי אפשר לנהל כך כיון.

יפעת שאשא ביטון: רחל, אבל זו דעתה, בואי נשמע, יש פה עוד הרבה מאד.

רחל עזריה: אי אפשר לנהל דיון כך.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, רחל, אפשר לנהל דיון.

יפעת שאשא ביטון: גם בלי צעקות.

<קריאה: האם אפשר לנהל דיון רק בצעקות?

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת לא להתערב.

רחל עזריה: מותר לחברי כנסת לקרוא קריאות ביניים.

רחל עזריה: אחד התפקידים שלנו כחברות כנסת - - -

יפעת שאשא ביטון: רחל, רחל, יש פה מיגוון של דעות, אני אמרתי, - - -

רחל עזריה: אדוני, אתה לא תגיד לחברת כנסת לצאת.

רחל עזריה: הוא לא יכול לדבר ככה, יש כללי דיון.

רחל עזריה: אני מבקשת שתבקשי מהאדון הנכבד להתנצל, הוא לא יכול לדבר ככה, יש כללי דיון - - -

יפעת שאשא ביטון: רחל, אני קוראת אחותך לסדר פעם ראשונה.

יפעת שאשא ביטון: אני בטח לא יכולה לשמוע מה הוא אומר.

רחל עזריה: הוא צריך להתנצל.

רחל עזריה: זה דבר ראשון של כל יו"ר.

רחל עזריה: אם אורח עולֵב בחברת כנסת אז הוא צריך - - -

יפעת שאשא ביטון: סליחה, רחל, מרוב שאתן צועקות בכלל לא שמעתי מה הוא אמר.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת ממך לא לצעוק.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה שהדברים שיהיו פה הם קשים, אני אמרתי את זה מלכתחילה - - -

רחל עזריה: הוא צריך להתנצל, זה אל"ף-בי"ת, הוא צריך להתנצל.

יפעת שאשא ביטון: מי אמר?

רחל עזריה: לתשומת לבך, יפעת, שהאדון הנכבד יתנצל.

רחל עזריה: הוא אמר שאם זה לא מתאים לי אז שאני אצא החוצה.

<קריאה: יואב, יואב.

רחל עזריה: הוא צריך להתנצל, והוא יתנצל ואז - - -

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת, אני מבקשת ממך לא לצעוק.

יפעת שאשא ביטון: באמת.

רחל עזריה: אני מבקשת שהוא יתנצל.

רחל עזריה: אני לא מוכנה שהדיון הזה יתנהל כך.

יפעת שאשא ביטון: מי זה האדון שביקש מחברת הכנסת לצאת?

יפעת שאשא ביטון: יפה, תודה רבה.

רחל עזריה: זה לא היית אתה.

רחל עזריה: זה לא היית אתה.

<קריאה: זה לא היית אתה.

<קריאה: זה לא היית אתה.

רחל עזריה: זה לא היית אתה.

<קריאה: טוב שהתנצלת, כנראה שאתה יודע למה אבל זה לא היית אתה.

<קריאה: נו, באמת.

<קריאה: מדברים על חיים של אנשים.

יפעת שאשא ביטון: חברים, אתם מבינים איך זה נראה אחר כך?

יפעת שאשא ביטון: אתם מבינים איך זה נראה אחר כך?

יפעת שאשא ביטון: שיש לגיטימציה רק לקול אחד להישמע?

יפעת שאשא ביטון: שמענו פה גם קולות אחרים ופתחנו עם כבוד השופטת שהיא לא בדיוק מתומכות חזקת הגיל הרך, בטח לא בשינוי כל כך מסיבי, אנחנו נותנים פה, אנחנו נותנים פה, אנחנו נותנים פה מקום ובמה לכולם, אני מבקשת לכבד את הדיון, מי שלא מסוגל לכבד את הדיון וקשה לו, אז הוא לא חייב להישאר כאן וזה לא משנה אם זה חבר כנסת או מישהו אחר.

יפעת שאשא ביטון: מיכל, האם את רוצה משפט סיכום?

<מיכל יעקב יצחקי: כן, משפט סיכום אחד.

<מיכל יעקב יצחקי: אני באמת ירדתי לשטח, נפגשתי גם עם אימהות, גם עם אבות, גם עם ילדים, - - -

<קריאה: וזאת המסקנה שלך.

<מיכל יעקב יצחקי: וזאת המסקנה שלי, כן, מתוך היכרות מאד עמוקה עם האנשים בשטח, שיושבים וסובלים, של ילדים שלא רואים את ההורים שלהם, שלא רואים את אבא שלהם, שמפתחים תחושות של כעס ושנאה כלפי ההורה כי הוא לא בא לקחת אותו בשני ורביעי, ולמה הוא לא בא לקחת אותו, כי הוא לא יכול, כי הוא צריך לשלם חמשת אלפים שקל מזונות.

<קריאה: אוהו, אוהו, כבר - - -

מירב בן ארי: שמענו את הגיברת הזאת מספיק.

יפעת שאשא ביטון: מירב, אני אפסיק - - -

מירב בן ארי: ההודעה ברורה.

מירב בן ארי: האבא לא בא לראות את הילדים כי הוא עובד.

יפעת שאשא ביטון: האם את רוצה לנהל את הדיון?

רחל עזריה: אבל למה לחזור - - -

יפעת שאשא ביטון: מירב, האם את רוצה לנהל את הדיון?

מירב בן ארי: פעם אחת - - -

<מיכל יעקב יצחקי: תתני לי לסיים אז תשמעי גם על האימהות.

מירב בן ארי: את אומרת את אותו הדבר עשרים פעם.

<מיכל יעקב יצחקי: אם תתני לי לסיים אז תשמעי גם על אימהות.

יפעת שאשא ביטון: מיכל, משפט סיום, מיכל, משפט סיכום.

<מיכל יעקב יצחקי: אני נתקלתי באותן אימהות שנאלצו, לא נותנים לי לסיים, אותם אבות שנאלצו ללכת ולפרנס את הילדים שלהם נאלצו, נאלצו, כן, נאלצו, - - -

יפעת שאשא ביטון: חברים, אי אפשר ככה, סליחה, האם אתם רוצים שאני אפסיק כל פעם מישהו?

מירב בן ארי: אנחנו רוצים שהגיברת תסיים את דבריה.

מירב בן ארי: די.

<מיכל יעקב יצחקי: תתני לי לסיים משפט בצורה מכובדת.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, מיכל.

<מיכל יעקב יצחקי: אותן אימהות שנשארו עם עול גידול הילדים לבד כי האב לא יכול היה לעמוד בהסדרי הראיה וזמני השהות, מתוך הצורך שלו להתמיד במזונות, קרסו, והן פנו, אותן אימהות פנו לעזרת הרווחה, ואותה הרווחה הבינה שיש פה מצוקה כלכלית, והוציאה את הילדים מן הבית והגלגל הזה - - -

יפעת שאשא ביטון: מיכל, אלה לא כל המקרים ואני מבקשת שתתייחסי רק לחזקת הגיל הרך.

<קריאה: לדבר על העובדות הסוציאליות, תודה על ההבהרה, תודה.

<קריאה: נו, באמת.

<קריאה: לא, היא הרי הסבירה לך.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, מיכל רוזין חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד כמה נקודות.

מיכל רוזין: שמעתי היטב את השופטת בדימוס ודבריה הם נחרצים וברורים ושמעתי את חברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר בצורה חד משמעית.

מיכל רוזין: אין פה מאבק של נשים נגד גברים.

מיכל רוזין: באמת.

מיכל רוזין: כמעט כל מי שיושבת פה נשואה לאחד כזה, אתם יודעים, ואנחנו אוהבות אותם מאד.

יפעת שאשא ביטון: אתם תצאו החוצה.

יפעת שאשא ביטון: אתם תצאו החוצה.

<קריאה: די, די.

<קריאה: כל הכבוד לגברים שלך, סליחה, מי הם שידברו על הגברים שלנו, מה זה צריך להיות?

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מיכל רוזין בבקשה.

מיכל רוזין: אנחנו חושבות, או אני חושבת - - -

יפעת שאשא ביטון: כל מי שמפריע ייצא.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, רגע, כדי שאנחנו נפסיק את הקרקס הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני נתתי הוראה, לא סתם נמצאים פה אנשי משמר.

יפעת שאשא ביטון: לפני שנכנסנו אל החדר הזה וגם בתחילת הדיון אמרתי, אחד שיפריע יוצא, אני אפילו לא צריכה לכוון לעברו.

יפעת שאשא ביטון: בואו גם אנחנו נכבד את זה.

מיכל רוזין: טובת הילד – אין ספק שהיא הורות משותפת אמיתית ובוודאי תוך שווין בין נשים לגברים, בנישואים ובגירושים.

מיכל רוזין: לצערי הרב, במדינת ישראל, המציאות היא עדיין כזאת שאין שוויון, לא בנישואים ולא בגירושים.

מיכל רוזין: לא מבחינת החוק וכיצד נשים אינן שוות בפני החוק בעניין נישואים וגירושים, ובוודאי לא במציאות בה נשים מרוויחות 60% משכר גברים ובלמעלה מ 70% ממשקי הבית בישראל, האישה היא זאת שמגדלת את הילדים וזאת שעובדת בחצאי מישרה ושמינית מישרה וחלקיות מישרה, על מנת להיות זו שנמצאת בבית.

מיכל רוזין: אין ספק שכאשר הזוג מסכים – ואנחנו יודעים את זה כבר מבתי משפט בשנים האחרונות, ותקני אותי סביונה אם אני טועה, השופטים מעודדים ואף בעד הורות משותפת.

מיכל רוזין: הבעיה היא מתי, כאשר יש סכסוך בין שני הצדדים, וכאשר יש סכסוך בין שני הצדדים ויש "דם רע" ואני מכירה הליכים כאלה גם מקרוב, היטב, וכולנו מכירים, אנחנו חיים בחברה שיש בה מספר גבוה מאד של גירושין ולכן אנחנו מכירים את זה.

מיכל רוזין: אנחנו רוצות שהילדים לא יהיו כלי מיקוח, לא יהיו חלק מן המשחק הזה, לא בידי הנשים ולא בידי הגברים.

מיכל רוזין: הנתונים – ודיברו פה, אני לא רוצה לזלזל בכתבת אבל, אני חושבת שמן הראוי שנשמע פה מחקרים אקדמאיים רציניים, סטטיסטיקות רציניות שקיימות, מה קורה לנשים אחרי גירושים, שהן יורדות ב-50% ברמת החיים שלהן, לעומת גברים אחרי גירושים ואני יודעת שיש מקרים קשים שהם צריכים להקים גם בית חדש או לא, והם צריכים לפרנס והמזונות הם נטל כבד, ותיכף אני אגיד גם משפט על המזונות ועדיין, סטטיסטית, רוב הגברים עולים ברמת החיים לעומת הנשים אחרי גירושים.

מיכל רוזין: לכן, - - -

<קריאה: מאיפה זה?

מיכל רוזין: אני אביא לך.

מיכל רוזין: יש מחקרים.

מיכל רוזין: לכן כאשר אנחנו מדברים גם על סטטיסטיקה, ממה שהיא ידועה לי, אז באמת, הורות משותפת, ש- 20 %מן הגברים רוצים בהורות משותפת הזאת ובהחלט עומדים בהורות המשותפת הזאת, לא רק בהליך הגירושים אלא לאחר שנים ולאחר הקמת בית שני, ודרך אגב, יש גם, מה לעשות, סטטיסטיקה שונה, על כמה מהר גברים מקימים בית שני לעומת הנשים.

מיכל רוזין: צריך לשקלל את כל הדברים האלה, זה לא משנה מהן הנסיבות, אם הן פסיכולוגיות, רגשיות, חברתיות, זה ממש לא חשוב, השאלה היא בסופו של דבר, צריך לבדוק לעומק מה קורה עם נשים וגברים לאחר גירושים ואלה הנתונים שאני יודעת אותם וראוי לבדוק אותם וחשוב להעלות אותם על השולחן.

מיכל רוזין: מדובר פה על ניסוי בילדים.

מיכל רוזין: יש פה הימור.

מיכל רוזין: כל הגישה של: בוא נגיד שנתיים, בוא נגיד ארבע שנים, בוא נגיד חמש, כל הגישה הזאת של סוג של הימור, להרים את האצבע ולהחליט על מספר, היא גישה לא נכונה.

מיכל רוזין: בסופו של דבר אנחנו צריכים באמת לפעול לכך שאלה שמבקשים הורות משותפת יעשו את זה, לא מתוך מקום של מיקוח, מיקוח על מזונות, מיקוח על - - -

יפעת שאשא ביטון: הילד ירוויח את שני ההורים שלו ולא משנה מאיזה מקום.

מיכל רוזין: לא, זה כן משנה, זה בהחלט משנה כי השאלה אם בסופו של דבר, אותו אב שדרש הורות משותפת הוא נמצא שם, הוא קיבל הפחתה במזונות, הוא קיבל הפחתה, - - -

יפעת שאשא ביטון: זה התפקיד שלנו לוודא שאחר כך - - -

מיכל רוזין: בסדר אבל איך את מוודאה?

מיכל רוזין: שניה אחרי שהם יוצאים מבית המשפט והנושא חתום, קשה מאד לוודא וכך אני מבינה את טענות הצד השני שאומר: גם אחרי גיל שש, כאשר ניתנת חזקת הגיל הרך אז זה עובר עד לגיל שמונה עשרה ומעלה.

מיכל רוזין: אני מבינה את זה.

מיכל רוזין: רק עוד משפט אחד לסיום.

מיכל רוזין: המטרה פה של כולנו היא טובת הילד, זה חשוב לכולנו, וחשוב לכולנו להכיר את המציאות ולא רק של קבוצה כזו או אחרת, אלא לראות איך זה משפיע חברתית על הכלל.

מיכל רוזין: לא ניתן לשנות את המציאות רק על ידי כתיבת שורות על הדף.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים את זה היטב.

מיכל רוזין: כנסת ישראל מחוקקת חוקים נפלאים אבל כשאין אכיפה במציאות אז זו בעצם אות מתה.

מיכל רוזין: אנחנו לא רוצים שזו תהיה אות מתה, שפֹּה, על האות המתה הזו, ייפגעו נשים וילדים.

מיכל רוזין: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חברת הכנסת מיכל רוזין.

יפעת שאשא ביטון: קרן.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<קרן הורוביץ: עורכת הדין קרן הורוביץ, מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן.

<קרן הורוביץ: אני חייבת להתחיל במשפט שאני חושבת שסוכם על רוב הנוכחים פה, שקיימת אחריות הורית של שני ההורים כלפי ילדיהם ולילדים יש זכות לקשר עם שני הורים.

<קרן הורוביץ: יש מעט אנשים בחדר שחולקים על המשפט הזה אבל, יחד עם זה צריך להבין, שהשינוי הכלל משפטי, ביחד להסדרי ההורות, יש תוצאות מרחיקות ילד ומרחיקות לכת, על נשים, על ילדים ועל גברים.

<קרן הורוביץ: כמו שסביונה ציינה, השפעות רגשיות, השפעות כלכליות שינוי בכלל משפטי צריך להיות מדוד וזעיר, מלווה במחקר, הוא לא יכול להיות חד צדדי, הוא לא יכול להיות על ידי הצעות חוק שמביאות לשולחן רק צד אחד.

<קרן הורוביץ: שינוי כזה לא יכול להיות מנותק משאר ההיבטים של דיני המשפחה בישראל.

<קרן הורוביץ: כידוע, קיימת הרעה החולה של מירוץ הסמכויות, אי אפשר לנהל הליך אלטרנטיבי ליישוב הסכסוך כשמונחת החרב של מירוץ הסמכויות בהליך, והמטרה של כולנו בסופו של יום היא להביא ליישוב סכסוכים כאלה בהסכמה.

<קרן הורוביץ: אי אפשר לנסות לנתק את נושא המשמורת מן הנושא הכלכלי, מן התמריץ הכלכלי שכרגע יש בסכסוך הזה, צריך לעשות שינוי מקיף, ושינוי כולל, שינוי שלא יכול להתבצע בלהתחיל לעשות משהו ביחס לחזקת הגיל הרך ולהשאיר את כל שאר הדברים האחרים תלויים באויר ולכן, אני חושבת ששינוי כזה צריך להיות זעיר, מדוד ומלווה במחקר, והכי חשוב, להיזהר משוויוניות מדומה, מטרימינולוגיה שוויונית, שבסופו של יום מחלקת את הילד אבל לא דואגת לטובתו האמיתית.

<קרן הורוביץ: ומה קורה אחרי שההורים קיבלו חלוקת זמני הורות שווה, מה קורה עם אותו ילד, מה קורה לו מבחינת רגשית ומה קורה לו מבחינה כלכלית, תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה קרן.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מוטי יוגב.

מרדכי יוגב: קודם כל, מודה לך מאד יושבת הראש, אחד הנושאים היותר טעונים.

מרדכי יוגב: נכחנו הבוקר בדיון לא פחות קשה ואולי יותר, אז לשים את הכול בפרופורציות.

מרדכי יוגב: והוא טעון כי יש פה באמת הרבה רגשות ואני שמח מאד, גם בפתיחה שלך וגם בדוברים שקדמו, גם כבוד השופטת, אני חושב שכך צריך לנהל ולחפש באמת מה יהיה יותר טוב, ולא בהכרח שנוכל באופן כוללני, להחליט שאנחנו יודעים לשפוט הכול, כי באמת, במקרה של התפרקות של בית, יכול להיות שיש הסכמות ויכול להיות שיש כאבים משני הצדדים, פעם צד צודק ופעם צד זה נפגע וזה ממש לא בהכרח גברים-נשים, אני אישית מכיר מקרים כאלה ומקרים כאלה.

מרדכי יוגב: אני לא יכול להגיד שיש פה יכולת שלי להתייחס רק כך או רק כך, יחד עם זה אני רוצה לומר ואני מצטרף לבקשה שהייתה פה גם של השופטת וגם של חברת הכנסת זהבה גלאון, לנסות להביא מחקרים הכי מקיפים שאפשר, כדי לתמוך את מה נכון שנחוקק.

מרדכי יוגב: אני חושב שיש פה שתי מטרות מרכזיות ואחר כך אנסה להגיד בכל זאת מה אני חושב.

מרדכי יוגב: אחת היא טובת הילדים ובאמת טובת הילדים, כי הם נקלעים פה בדרך כלל למצב שלא הם יצרו אותו, של חוסר הסכמה בין הבעל לאישה ובין האישה לבעל, וזה עומד לנגד עיני כולנו פה והשנייה, ואני מצרף את דעתי, אני חושב שחוסן המשפחה בישראל ושלום הבית הוא ערך שאנחנו צריכים לעבוד עליו, בכל המיגזרים, אני לא חושב שיש מיגזר כזה או אחר שבו הוא יותר טוב או פחות טוב, לא בא לדבר על כך אבל, אני כן מאמין, זו אמונתי ואני אומר אותה, שהמשפחה הנורמטיבית היא חיים טבעיים, שהם אלה שהיינו רוצים שיבנו את עתיד ילדינו ואת עתיד האנושות, ומתוך זה אני מתייחס לשני חלקי החוק.

מרדכי יוגב: בחזקת הגיל הרך אני אישית נשענתי על דברים שלמדתי בקדנציה הקודמת, בעת שהדיון נעשה בראשות הועדה הקודמת, ברשותה של אורלי לוי אבקסיס ואז למדנו, הנה, יש לי פה קלסר שלם, גם של ועדת רוטלוי וגם של ועדת שניט, גם של חוק של חבר הכנסת יואב קיש וגם אחרים, ולקחתי גם מעמדתם של חז"ל, שציינו ב"שולחן ערוך" שחזקת הגיל הרך, עד גיל שש, אצל אימו.

מרדכי יוגב: ופה פירטו את העניין בהיבט הפסיכולוגי כדי שילד באמת לא יטלטל אבל, אם האם לא ברת הורות, ויש דברים כאלה, - - -

<קריאה: למה?

מרדכי יוגב: לא ברת הורות כי מצב נפשי או דבר אחר, אז יוצאים לבית דין.

מרדכי יוגב: רוצה לומר, אז ילכו לבית המשפט והשופטים יראו את המקרה לגופו של עניין ויעבירו אולי לחזקת האב.

מרדכי יוגב: ויש לי שני חברים כאלה שהייתי שותף לסיפור שלהם והילדים אצלם.

מרדכי יוגב: כך גם לאחר גיל שש.

מרדכי יוגב: למה?

מרדכי יוגב: אפשר להגיד עד גיל שנתיים כי אז הוא יונק ואז באופן טבעי, לא אפרט כרגע את כל העניין, כך ראו את זה ואני חושב שמאחורי המחשבה הזאת הייתה גם מחשבה של קשר בגיל הרך בין ילד לאמו, וכדי שלא יטלטל, כדי שעד שייגמר הדיון, כעבור שנתיים או שלש, הילד יהיה באיזה מקום של קבע, ויריבו עליו למעלה.

מרדכי יוגב: זה כדבר אחד.

מרדכי יוגב: כדבר שני, בחלק השני של החוק אני חשתי במשהו, ויותר משחשתי גם למדתי מדברי שופט נוער לשעבר, השופט אהרון מלמד, שבוודאי השופטת רוטלוי מכירה וגם עת עמדתו, אז גילוי נאות הוא היה שכן שלי בחיפה לפני שנה, ויצא לי להכיר אותו ואפשר לבוא ולשאול אותו, עד מאה ועשרים, הוא משרת היום במערכת של שחרור אסירים אם אינני טועה, שסבר שבחלק השני יש פה עירעור מסויים של מערכת היחסים והאחריות ההורית, שקצת הוריד את המעמד של אפוטרופסות אבל, אני אומר את דבריי בזהירות רבה.

מרדכי יוגב: כן להשאיר להורים את חובת האחריות על ילדיהם ופה אני אומר:

מרדכי יוגב: החלפת האפוטרופסות באחריות הורית רואה בזה פגיעה מסויימת בזכויות הילד, מבחינת זה שלהורים יש אחריות לפקח ולהציב גבולות וכמו שאנחנו אומרים: "שיהיה כל מה שאתה רוצה לטובה", כי לפעמים גם אנחנו כמבוגרים מחליטים החלטות לא לטובה.

מרדכי יוגב: כך הוא כותב, שאנחנו מחליטים החלטות טעותיות, אז בוודאי ילד ולכן, עולם המבוגרים בעולמו של הילד יש לו אחריות יותר גדולה, להביא אותו כאיש משפטי פעם אחת זה עלא כפק, ואני מציין בסוגריים, בעת היותי מזכ"ל תנועות הנוער, יצרתי הנהגת נוער וחשבתי שהיא צריכה זו שתקבע יותר להנהגה הבוגרת ודובר על בני נוער, בני ארבע עשרה, חמש עשרה, שש עשרה, שמונה עשרה ואילך, שרציתי שהם יקבעו יותר מאשר אנחנו כמבוגרים עליהם, אבל לא בעניין של אחריות הורית ודברים כל כך רגשיים.

מרדכי יוגב: ולפחות לטענתו ולדבריו, המציאות הזו שמוציאה מן ההורים את כובד האחריות, השאירה את הילדים במעגל של תת-תרבות, מביאה אותם יותר לעבריינות ולמצבים פחות טובים.

מרדכי יוגב: לכן אני רוצה לומר שני דברים לסיכום דבריי ולקצר.

מרדכי יוגב: אחד, אני אומר לכם פה, גם אלה שטוענים מאוד נחרצות, אנחנו רוצים בסופו של דבר את טובת הילד ולהביא למקום נכון יותר את הסיפור הזה בחברה הישראלית.

מרדכי יוגב: שרת המשפטים – ואני יודע ממנה, לקחה את זה לחשיבה אישית, ויש לה צוות יועצים ואני חושב שנכון היא עשתה בסיפור.

מרדכי יוגב: מותר להקציב את זה בזמן, מותר לראות שאנחנו רוצים לראות את זה בתוך שלושה חודשים, זה לפי דעתי נכון אבל, אני חושב שצריך פה לעשות משהו שיהיה פעם אחת, כן עם עקרונות ופעם שניה פחות כוללני, כי יש מקרים יוצאים מן הכלל והוא צריך לאפשר את החריגה שבית המשפט יקבע, ובמידה הזו אני רק אומר לחברתי, גם בתי הדין הרבניים, יכול להיות שיש בהם דברים פחות טובים אבל הם בוודאי רוצים את טובת הילד והם מחפשים את הדרך שתמצא את הדרך הנכונה.

מרדכי יוגב: ולפעמים מבקשים להשאיר את הבית הזה בהיבנותו ולעכב את התפרקותו, גם זה דבר שהוא לא נועד בגלל שהם רוצים להרע, הם מחפשים את הטוב כפי שהם חושבים.

יפעת שאשא ביטון: צריך לאפשר לבני הזוג להחליט מה נכון ומה לא ובזה אני חולקת עליך.

מרדכי יוגב: החוק גם צריך להגן על הילדים מפני בדיקות מיותרות ומפני מסע מייסר של אריכות הזמן בבתי משפט, יכול להיות שכמו דנו הבוקר, בדינים שונים של פגיעות מיניות והשופטת פה תאמר לנו, בפגיעות רצח, האם מחוייב בית המשפט לדון בעניין בתוך שנה?

מרדכי יוגב: ואם כן אז יכול להיות שגם פה אפשר לומר שבהליכים שכאלה אנחנו מבקשים שיהיה דיון שייגמר בתוך שנה.

יפעת שאשא ביטון: מחשבה - - -

מרדכי יוגב: אומר בסימן שאלה, כי יכול להיות שהעומס על בתי המשפט יאפשר או לא יאפשר אבל, מכיוון שפה מטלטלים ילדים אז יכול להיות שיש מקום לקבוע נורמטיביות של פסיקה, שתביא לעניין מאמץ יותר גדול שיסתיים בתוך שנה.

זהבה גלאון: בבית משפט הדיונים מתמשכים, הכול שאלה של כסף ומזונות וזה יהיה עוד משהו.

<קריאה: נכון, זה יהיה עוד מהלך - - -

מרדכי יוגב: ומעבר לזה, אני רוצה לומר דבר אחרון.

מרדכי יוגב: שנרגיע את עצמנו כולנו כי אנחנו לא באים פה מצד של איזושהי מלחמה, אלא מצד של רצון להביא את הטוב ולעתים, כל מקרה הוא לגופו של ענין וסביב השולחן יושבים אנשים שמחפשים את זה גם אם יואב ואני נתווכח.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חבר הכנסת מוטי יוגב.

יפעת שאשא ביטון: אלי דניאל.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<אלי דניאל: שלום.

<אלי דניאל: אתך עוד לא דיברתי.

<אלי דניאל: יצא לי לדבר בוועדות הקודמות.

<אלי דניאל: חלק פה מכירות אותי.

יפעת שאשא ביטון: גש לעניין.

<אלי דניאל: 'בגדול', הילדים של היום הם הקרבנות של מחר.

<אלי דניאל: אחוזי הגירושים עולים.

<אלי דניאל: לכל אימא פה, לא לכולן, יש לפחות בן אחד בבית.

<אלי דניאל: יש סיכוי של שלושים אחוז או יותר שהוא יתגרש ואז יצטרך לעבור את אותו הליך שעליו אנחנו מדברים.

<אלי דניאל: אתן, במלחמה ההזויה הזאת, - - -

<קריאה: אף אחד לא במלחמה.

יפעת שאשא ביטון: בוא אנחנו נשמור על כבוד הדיון.

יפעת שאשא ביטון: תחזור בך ותשתדל להשתמש בשיח שהוא נקי, כך לכולנו.

<אלי דניאל: חזרתי.

<קריאה: בוא, דבר, נו, באמת.

<אלי דניאל: אז הילדים שהיום הם ילדים, אם המצב יימשך כמו שהוא, קרוב לוודאי שהם יגיעו לאותו מצב, זאת אומרת שכל אחת פה בתור אימא יכולה לראות פתאום את הבן שלה מתרסק, - - -

<קריאה: או את הבת שלה מתגרשת.

<אלי דניאל: היא יכולה לראות, היא יכולה לראות, היא יכולה לראות, - - -

יפעת שאשא ביטון: חברים, בואו - - -

<קריאה: עם ארבעה ילדים בלי מזונות.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יכולה לשמוע, חברים, אנחנו שומעים את הדעות, זו הדעה שלו, בואו נאפשר לו, תגיעו אחר-כך לדעה שלכם.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<אלי דניאל: היא יכולה בתור סבתא להגיע למצב שבו היא תצטרך לפנות לבית המשפט כדי שהיא תוכל לקבל, כמו אסירה, הסדרים עם הנכדים שלה, אך ורק בגלל שהבן שלה החליט להתגרש, לאישה זה לא קורה.

<קריאה: מה לא קורה לאשה?

מירב בן ארי: אישה לא מתגרשת.

<אלי דניאל: אישה לא מוגבלת בלהראות להורים שלה את הנכדים.

<אלי דניאל: תקשיבי למה שאני אומר יהיה לך יותר קל.

מירב בן ארי: אני מקשיבה לך למה שאתה אומר והיו - - -

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת בן ארי.

מירב בן ארי: לא, סליחה, אני יכולה להסתדר.

יפעת שאשא ביטון: את יכולה להסתדר יופי אבל אתם מנהלים את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: תפסיקו לקרוא קריאות ביניים אז לא נגיע למצב כזה.

<אלי דניאל: אני אזרח, כמו שאני פונה - - -

מירב בן ארי: למה?

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מירב בן ארי - -

מירב בן ארי: סליחה, אתה מתנהג אליי בכבוד?

<אלי דניאל: מאוד.

מירב בן ארי: אז אתה ממש טועה.

<אלי דניאל: ביחס - - -

יפעת שאשא ביטון: שניכם תצאו.

יפעת שאשא ביטון: אם אתם מנהלים את השיח הזה ביניכם.

מירב בן ארי: לא, עם כל הכבוד.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מירב בן ארי, כשאני שמעתי פה דברים שלא בהכרח כולם הסכימו אתם לא הרשיתי לאף אחד להפריע.

מירב בן ארי: את - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא מוכנה שיפריעו.

מירב בן ארי: אלה קריאות ביניים, אני חברת כנסת - - -

יפעת שאשא ביטון: בואו נשמור על כבוד הדיון.

מירב בן ארי: מה זה פה, דיון מסוג אחר?

יפעת שאשא ביטון: כן, דיון מסוג אחר, אצלי בוועדה אין קריאות ביניים.

יפעת שאשא ביטון: אצלי שומרים על כבוד הדיון, אין מה לעשות, כך גם כשאת תדברי אז אני לא ארשה לאף אחד להפריע.

מירב בן ארי: סליחה, כשאני מדברת - - -

יפעת שאשא ביטון: בבקשה דניאל.

מירב בן ארי: - - - לא לקרוא קריאות ביניים אני חברת כנסת.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה דניאל.

<אלי דניאל: תודה רבה לך.

<אלי דניאל: אני רוצה ברשותכם, להראות כמה סתירות שמאד משמעותיות לי.

אורלי לוי אבקסיס: הגברים ישראל - - -

יפעת שאשא ביטון: יש ועדה מכבדת של קידום מעמד הילד ופה, מה לעשות, אנחנו נשמור על כבוד הדיון.

יפעת שאשא ביטון: לא, אני אלמד אותך לשמור על כבוד הדיון.

<אלי דניאל: אפרופו באותו נושא, מי שהתראיינה לעיתון סיפרה שבעלה הוא זה שמגדל את הילדים.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת ממך עכשיו, אתה תצא החוצה.

<אלי דניאל: או.

<אלי דניאל: קיי, אני רוצה לחזור,

מירב בן ארי: לא - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת - - -

<קריאה: מי שגידל את ילדיי - - -

<אלי דניאל: ברשותך - - -

<קריאה: מי שגידל את - - -

יפעת שאשא ביטון: אדוני, אתה סיימת את הדברים שלך.

יפעת שאשא ביטון: יש גבול.

יפעת שאשא ביטון: לא, ממש לא, יש גבול לשיח שאנחנו מקיימים.

<אלי דניאל: אני - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אני לא נותנת לך להמשיך את הדברים.

יפעת שאשא ביטון: האמירה שלך הייתה לא במקומה, אני מבקשת ממך לקום ולצאת.

יפעת שאשא ביטון: כי היה פה משפט מיותר שאמרת, אני מבקשת ממך לקום ולצאת.

יפעת שאשא ביטון: יש גבול.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת יואב קיש בבקשה.

<קריאה: למה אף אחד לא נתן לו לדבר?

<קריאה: שמעת פה - - -

יפעת שאשא ביטון: הוא יצא ואני מנהלת את הישיבה, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת יואב קיש.

מירב בן ארי: חמישים וחמש דקות - - -

יפעת שאשא ביטון: מירב, אני עוברת לפי הסדר.

מירב בן ארי: מה זה הדבר הזה?

יפעת שאשא ביטון: אני עוברת לפי הסדר.

מירב בן ארי: איזה סדר זה?

יואב קיש: אני קודם כל שמח על הדיון.

יואב קיש: לצערי אני חושב שאני לא היחיד שחושב שהרמות פה מגיעות לטונים שלא ראויים.

יואב קיש: אני חושב שנכון להקשיב גם כשהדעות הן קשות וסותרות את הדעות - - -

אורלי לוי אבקסיס: חבל שלא שמרת על זה בוועדת הכלכלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת התנהגות - - -

יפעת שאשא ביטון: יש פה הרבה שלא שומרים על כבוד הדיון - - -

יואב קיש: אורלי, שלא לדבר על ההתנהגות שלך בוועדת הכלכלה, בסדר?

יואב קיש: אל תתני לי ציונים, אל תתני לי ציונים, אל תתני לי ציונים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל כשבן אדם - - -

יואב קיש: את לא היית אפילו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני הייתי, - - -

יפעת שאשא ביטון: חברים, אני מבקשת, מי - - -

יואב קיש: לא הפרעתי לך, את רוצה שאני אפריע לך?

יואב קיש: אני לך לא מפריע - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתה, אתה טובל ושרץ בידך.

יואב קיש: על מה את מדברת?

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת אורלי - - -

יואב קיש: את חוצפנית גדולה.

יואב קיש: את השרצים תחפשי בעצמך.

יואב קיש: מה זה - - -

יפעת שאשא ביטון: סליחה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: אתה הוא זה שמדבר - - -

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת אורלי אבקסיס, אני אוציא אותך אם אני אדרש לכך.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה יוקרה אישית שפוגעת בילדים.

יואב קיש: אורלי, אף אחד לא מדבר אלא רק על דבר אחד, טובת הילד אבל אם זה לא לטובת אורלי לוי אז זה לא מתאים, נכון?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה חבר הכנסת יואב קיש, - - -

אורלי לוי אבקסיס: בעצמך - - -

יפעת שאשא ביטון: תשתדל בבקשה לא להגיב.

יואב קיש: אני לא רציתי להגיב אבל כשמדברים על שרצים אז שכל אחד ידבר על עצמו כשהוא מדבר על שרצים.

אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב.

יואב קיש: הצעת החוק שעלתה לקריאה טרומית ונפלה פה במליאה לוותה בתמונה שלדעתי היא לא ראויה, תמונת שמחה, אני לא חושב שהתמונה הזו ראויה הייתה - - -

מיכל רוזין: האם זה מה שרלבנטי לדיון?

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מיכל רוזין, נו, באמת, אֲתן - - -

מיכל רוזין: אפשר דיון ענייני אני חושבת שבדבריי - - -

יואב קיש: לא ענייני?

מיכל רוזין: לא דיברתי על יואב קיש - - -

יואב קיש: אבל אני מתייחס להצעת החוק שלי.

מיכל רוזין: לא, אתה מתייחס ל - - -

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מיכל רוזין, הוא מדבר על הצעת החוק שלו.

יפעת שאשא ביטון: באמת.

מיכל רוזין: מכפיש את חברות הכנסת.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת, כשאתן דיברתן - - -

מיכל רוזין: לא השמצנו את חבר הכנסת קיש, לא אמרנו עליו מילה.

יואב קיש: לא הפרעתי לרשות הדיבור שלך.

יואב קיש: היחידה שהפריעה זו אורלי לוי וכשאת דיברת לא הוצאתי מילה מן הפה שלי.

יפעת שאשא ביטון: תמשיך בבקשה.

יואב קיש: אני אומר שאותה הצעה שאולי היא הייתה טריגר, בסופו של דבר, מבחינה תוצאתית, לתפישתי, ההצעה הזו הייתה כקריאה טרומית והייתה אמורה להיעצר ולהמתין לחקיקה ממשלתית, ומוטי, חבר הכנסת מוטי יוגב, לדבריך, ואני גם אמרתי גם מעל הבמה, שנושא הפגיעה באפוטרופסות יבוטל ולא תהיה, זאת אומרת, גם בהצעה החדשה שהגשתי לאחר הביטול שלה, הורדתי את הסעיף של ביטול האפוטרופסות ולכן הנושא הזה לא רלבנטי.

יואב קיש: ודרך אגב, דיברת על שכנים - - -

מרדכי יוגב: בחיוך, תסתכל מה כתבתי.

יואב קיש: אני לא, לא חשוב.

יואב קיש: אני לא מסתכל.

מרדכי יוגב: אמרתי קודם שלקחת את הבסיס של ההצעה - - -

יואב קיש: דיברת על שכנים אז בצורה מפתיעה השופט שניט הוא שכן שלי מאחורי הבית שלי, אם כבר אתה מדבר על שכנים ולכן אני רוצה להגיד שוהסיבה העיקרית לתפיסתי את העניין הזה, ובזה, חברת הכנסת מיכל רוזין, אני מצטרף אלייך, היא טובת הילד, זו התפיסה הבסיסית.

יואב קיש: אני מתקשה להבין מדוע טובת הילד, כשהילד בן שש שנים ויום, ובין אם הוא שש שנים פחות יום אז אנחנו צריכים להסתכל על זה אחרת, ובזה יש לי בעיה.

יואב קיש: לכן העליתי את הצעת החוק.

יואב קיש: אני חושב שאנחנו בעולם שעבר קצת גלגולים ושינויים מאז החקיקה הראשונית של חוק האפוטרופסות.

יואב קיש: גם בתי המשפט – ואמרה את זה השופטת רוטלוי, לא הייתי פה כי הייתי בהצבעה על מתווה הגז, אבל אני חושב שאנחנו רואים שגם השופטים היום מבינים את זה, ולפעמים גם נוקטים במקרים מסויימים לא לפי החוק אלא לפי שיקול דעתם.

יואב קיש: את הנושא הזה צריך להפסיק, אני חושב שהחוק צריך להתעדכן, החוק צריך לשקף את המציאות העכשווית.

יואב קיש: החוק צריך להבין שמדובר בשוויון מגדרי.

יואב קיש: אני מאד בעד שוויון מגדרי, שותפה לדעתי זו השרה לשוויון מגדרי גם כן, השרה גילה גמליאל, - - -

<קריאה: זה לא - - -

יואב קיש: אני חושב שהנושא של שוויון מיגדרי צריך לבוא לביטוי גם בתנאי שכר והעסקה של נשים, צריך לבוא בהרבה מאד מקומות שבהם נשים נפגעות, וצריך לקבל מקום גם בתנאי הפרידה והגירושים בחיים האישיים של כל אחד ואחת מאתנו.

מיכל רוזין: תתחיל שם, אתה לא מתחיל שם.

יואב קיש: אני - - -

מיכל רוזין: לא בנישואים וגירושים שוויוניים לא - - -

יואב קיש: אני מתחיל שם, לכן - - -

<קריאה: לא, אתה - - -

יואב קיש: אני מתחיל שם כי אמרתי לך - - -

רחל עזריה: אבל אתם לא עושים במקביל, אתם לא מבטלים את הדין האישי - - -

יואב קיש: אנחנו הולכים גם לכיוון הזה ואני לא יודע אם שמעת לאחרונה שגם הרבנים הודיעו על העניין הזה, - - -

רחל עזריה: מה הרבנים הודיעו?

רחל עזריה: שהם לא יצטרכו?

<קריאה: אם מדברים - - -

<קריאה: עקרונות - - -

יפעת שאשא ביטון: בנות, אנחנו מדברים על חזקת הגיל הרך - - -

יואב קיש: אני מדבר על חזקת הגיל הרך, אני לא מערבב, אני רוצה עוד פעם לחזור לטיעון העיקרי, כשמסתכלים על טובת הילד, אי אפשר להסתכל עליו פעם אחת כשהוא בן שבע ופעם אחת כשהוא בן חמש או אם היא בת שבע או בת חמש.

יואב קיש: אני מאד מסכים שהמלחמה הזו, המיותרת, כשמגיעה הסיטואציה הלא נעימה של פרידה ולא בהסכמה, אז צריך למנוע ושיהיה כמה שפחות נזק לילדים בעניין הזה, משם ההסתכלות שלנו.

יואב קיש: מכיר הרבה מקרים של אבות שנפגעו מן העניין הזה, מכיר הרבה מקרים של נשים ואני חושב שדווקא אם נגדיר לבית המשפט שטובת הילד היא הקובעת כל הזמן, אז נקטין את החיכוכים ונקטין את מספר המקרים שיגיעו לבית המשפט.

יואב קיש: ברגע שאנחנו מתחילים ומגדירים הגדרה שונה – אז מיד נוצר פה אי- שוויון, מיד נוצרות פה בעיות ומיד מתחילה ההשגה של איך מנצחים, מי מנצח ומי עושה מה.

יואב קיש: צריך לפשט את העניינים, צריך להגיע לזה שמסתכלים על טובת הילד.

יואב קיש: זה המוטו המרכזי וזה מה שצריך להוביל.

רחל עזריה: צריך לבטל את מירוץ הסמכויות.

רחל עזריה: זה אל"ף-בי"ת.

רחל עזריה: אם היה אפשר להגיע לזה אז - - -

יואב קיש: גם את זה.

רחל עזריה: אני מציעה שנכרוך את החוקים אחד בשני וכך אנחנו באמת נדאג לזה שענייני האישות בישראל יהיו כמו שצריך, ואז נראה את טובת הילד וטובת האם וטובת האב.

רחל עזריה: זו הדרך היחידה לעשות את זה.

<קריאה: אז הדרך - - -

רחל עזריה: זו הדרך היחידה לעשות את זה.

יואב קיש: אז יפה, - - -

רחל עזריה: זו הדרך ההגונה לעשות את זה.

יואב קיש: אז חברת הכנסת רחל עזריה, אני שמח שאת מצטרפת אלינו בעניין הזה ואנחנו גם נהיה שותפים.

יואב קיש: אני אהיה שותף שלך - - -

<קריאה: לא, לא, אם - - -

<קריאה: צריכים להתחיל את החוקים במקביל.

<קריאה: זו הדרך היחידה לעשות - - -

יואב קיש: בואו, בואו לא נתחיל, בואו לא נכרוך עוול בעוול.

<קריאה: למה?

<קריאה: זה לא עוול בעוול.

יואב קיש: אז אני אומר לך - - -

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת - - -

יואב קיש: תהיו ריאליות.

רחל עזריה: מה פתאום להיות ריאליות?

רחל עזריה: מה שייך?

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת רחל עזריה, אני מסכימה אתך לגמרי שצריך להתייחס לזה אבל, שניה, - - -

רחל עזריה: אז בואו - - -

יואב קיש: אני רוצה לסיים, רחל.

יפעת שאשא ביטון: מירב, תנו בבקשה, תקבלי את זכות הדיבור, ממש תיכף זכותך לדבר.

יואב קיש: בסופו של דבר, שנינו מונעים מטובת הילדים ואני חושב שיש בינינו הרבה הסכמות, אנחנו צריכים למצוא אותם וזה בסדר גמור.

יואב קיש: אני רוצה רק לסכם ולהגיד שאני שמח שבע

יואב קיש: קבות הצעת החוק הטרומית שלי תעלה הצעה ממשלתית, התהליך לא ייעצר, הטרומית שלי אני לא רואה בה הרבה חשיבות מעבר לזה שהיא סימנה משהו אבל, את התהליך היא לא משנה.

יואב קיש: תהיה הצעת חוק ממשלתית, הנושא הזה יקודם, אנחנו נהיה שותפים להליך הזה.

יואב קיש: אני מקווה מאד שהצעת החוק הממשלתית תבוא גם לוועדה הזו, הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, שזה המקום הראוי שבו היא צריכה להיות נדונה ואני גם מאד מקווה שהועדה הזו תהפוך לוועדה סטטוטורית, כמו שאני מקווה שהתהליך מתבצע במקביל בוועדת הכנסת.

יואב קיש: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חבר הכנסת יואב קיש.

יפעת שאשא ביטון: נאוה פרס ואחר כך חברת הכנסת מירב בן ארי.

<קריאה: על נשים במשק - - -

<קריאה: מקדמת טרור.

יפעת שאשא ביטון: נאוה פרס, בבקשה.

<נאוה פרס: אני נציגת פורום משפחה בלשכת עורכי הדין.

<נאוה פרס: אנחנו מתנגדים לביטול חזקת הגיל הרך שלא במסגרת רפורמה כוללת בתחום דיני המשפחה, ויש פה דוברים לפניי שציינו את עובדת אי השוויון החמור, שמחליש את הנשים בדינים הקיימים היום בדיני הגירושין, ולכן זה לא הזמן כרגע להנהיג שוויון בענייני משמורת, שוויון כביכול.

<נאוה פרס: חזקת הגיל הרך כרגע מבטיחה איזושהי ודאות בשאלת המשמורת, חוסכת התדיינויות, מקצרת תהליכים ואנחנו סבורים שזה משרת את טובת הילדים כי ריבוי התדיינויות, הוכח מחקרית, בארץ ובעולם, שהוא מזיק להם.

<נאוה פרס: יתרה מכך, ביטול החזקה ישפיע לא רק על הזוגות המתדיינים אלא גם על כל הזוגות שנמצאים במשא ומתן, בגישור, בניסיונות לפירוד, כי ההסתכלות שלהם על הדין תהיה כזאת, שברגע שהם ידעו שאין וודאות זה יגביר את הרצון שלהם להתדיין ולא להגיע להסכמות.

<נאוה פרס: וכמובן שזה שוב פוגע בילדים.

<נאוה פרס: בפועל, בחברה הישראלית, למרות הדמוי שנוצר, של "האב החדש", "הגבר הישראלי החדש", בפועל, חלוקת התפקידים בין הרוב המכריע של ההורים, היא עדיין הורות מסורתית, שבה האם היא ההורה העיקרי והמטפל בילד המשותף ולכן, חזקת הגיל הרך עדיין מתאימה.

<נאוה פרס: החוק מאפשר, יש בהוראת החוק כבר פתרון לאותם אבות – שהם סטטיסטית עדיין מיעוט אבל יש להם פתרון כי כתוב בחוק, בסעיף 25, אני מפנה אתכם לחוק הזה שכולם מדברים עליו אבל אני לא בטוחה שקראו אותו, כן?

<נאוה פרס: סעיף 25 לחוק הכשרות מדבר על כך "ובלבד שילדים עד גיל שש יהיו אצל אמם, אם אין סיבות מיוחדות להורוֹת אחרת" כלומר, אם אותו אב יבוא ויראה שיש סיבה מיוחדת, שהוא זה שבארבע וחצי מוציא את הילד מן הצהרון ולא האם, הוא ברוב המקרים מוציא, אם הוא יראה את אותן סיבות מיוחדות אז יש פתח לכך, בתי המשפט גם משתמשים באפשרות הזאת.

<נאוה פרס: זאת לא חזקה חלוטה, זו חזקה שבית המשפט רשאי ויכול לפעול על פיה וזה כבר בחוק הקיים שיש במדינת ישראל.

<נאוה פרס: זאת אומרת הרצון לשנות חקיקה כרגע מיותר, הוא בכלל לא קריטי.

יואב קיש: אז לְמה עשו את ועדת שניט, סתם?

<נאוה פרס: אני רוצה גם - - -

יואב קיש: לא.

<נאוה פרס: למה עשו את ועדת שניט?

יואב קיש: כן.

יואב קיש: סתם אם זה כבר קיים.

<נאוה פרס: קודם כל, אם מדברים על ועדת שניט אנחנו רואים שהיא קיבלה את המנדט שלה ב-2006 ואנחנו נמצאים ב- 2015, ועדיין הסוגיה הזאת לא - - -

יואב קיש: המסקנות ב 2012.

<נאוה פרס: מה שמראה את הקושי בקבלת - - -

יפעת שאשא ביטון: נכון, אנחנו מדברים על נושא מורכב.

<נאוה פרס: עובדה שזה לא, במבחן התוצאה רואים שזה לא מסתדר.

<נאוה פרס: עוד דבר שכדאי לבחון אותו הוא המצב המשפטי והחברתי במדינות אחרות, גם אלו - - -

יפעת שאשא ביטון: במדינות אחרות יש.

יפעת שאשא ביטון: ביטלו את הנושא של חזקת הגיל הרך.

רחל עזריה: ביטלו את הדין הדתי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא - - -

<קריאה: לא ביטלו את חזקת הגיל הרך אלא ביטלו את הדין הדתי.

רחל עזריה: זה מה שקרה בכל העולם.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת רחל עזריה, מה שאת אומרת - - -

רחל עזריה: לא עשו שום דבר, תבדקי את החוק בעולם אחר, לא עשו - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל מה שאת אומרת - - -

רחל עזריה: מה שעשו בעולם - - -

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת רחל עזריה, מה שאת אומרת בעצם, שניה , רגע, - - -

רחל עזריה: זו נקודה חשובה.

יפעת שאשא ביטון: אני מיד נותנת לך.

<קריאה: אנחנו מסכימות.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת רחל עזריה, את בעצם אומרת, אם היינו מבטלים את כל הדין הדתי אז בעצם כן היה אפשר שהילד יהיה במשמורת משותפת.

רחל עזריה: בוודאי, כי אז כל מערכת האיזונים בגירושים הייתה משתנה.

יפעת שאשא ביטון: אז או.

יפעת שאשא ביטון: קיי.

יפעת שאשא ביטון: , אז - - -

רחל עזריה: מקצה לקצה והתמשכות תהליכים, לא היה מירוץ סמכויות ולא הייתה התמשכות הליכים.

יפעת שאשא ביטון: אבל לפחות אנחנו מסכימים בזה ש - - -

<קריאה: כרגע הם היו הרבה יותר - - -

רחל עזריה: מה?

יואב קיש: המצב פה - - -

רחל עזריה: אני לא נכנסת לדיון הזה אבל פה מנסים, לוקחים פאזל מאד מורכב ומנסים להוציא חלק אחד ולא מבינים שזה ממוטט את כל הפירמידה.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל לפחות אנחנו מסכימים על זה ש - - -

יואב קיש: צריך להתחיל, רחל, אי אפשר ככה.

יואב קיש: את לא יכולה לתקן עוול בעוול.

רחל עזריה: אתה עושה את - - -

יפעת שאשא ביטון: כאן לא יהיה שיח, בבקשה תניחי, בבקשה נאוה.

<נאוה פרס: המצודדים בביטול חזקת הגיל הרך ומפנים למדינות בעולם בהן היא בוצעה אינם ערים לכך ששם אין את אותה סחטנות בגירושים שקיימת - - -

רחל עזריה: זה מה שאני אומרת, לפחות אנחנו מסכימים - - -

יפעת שאשא ביטון: לא בגלל פגיעה פסיכולוגית, כי עלו פה טענות, לא, סליחה, עלו פה טענות - - -

רחל עזריה: אבל בית המשפט יחליט - - -

<נאוה פרס: סליחה, רגע, - - -

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת רחל עזריה, תנו להשחיל משפט.

יפעת שאשא ביטון: אני בסך הכול מנסה רגע לחדד את זה.

יפעת שאשא ביטון: עלו פה טענות שזה יכול לפגוע בהיבט הרגשי והפסיכולוגי של הילד והטלטול, ומצד שני, רגע, ומצד שני אנחנו אומרים ובצדק, אגב, שצריך לבטל את הדין הדתי מבחינת הסחבת ומירוץ הסמכויות וחוסר השוויוניות שם, אין שאלה שצריך לטפל בכל זה אבל, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאם נטפל בזה אז אין בעיה למשמורת משותפת.

<נאוה פרס: זה לא מה שאמרתי.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שעלה פה.

<קריאה: יצא המרצע מן השק.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שעלה פה, בלי פרשנויות.

יפעת שאשא ביטון: אני מחדדת את הדברים.

<נאוה פרס: אלה לא היו דבריי.

<נאוה פרס: אני אמרתי שעדיין, במציאות הישראלית מרבית הנשים הן אלו שבחלוקה המסורתית נושאות במשק הבית, הן אלו שמטפלות בילדים, כמטפל עיקרי.

<נאוה פרס: זה ברוב המשפחות.

יפעת שאשא ביטון: לא בכל המקומות.

יפעת שאשא ביטון: חברים, אנחנו רוצים שוויון.

<קריאה: נכון, אבל - - -

<קריאה: אחרי גירושים - - -

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר לקבל שוויון - - -

<קריאה: זה בא אחרי גירושים.

<קריאה: אי אפשר לקבל שוויון אחרי גירושים - - -

<קריאה: השאלה היא אם רוצים - - -

<קריאה: מדובר על שיקום - - -

יפעת שאשא ביטון: לא בהכרח, לא בהכרח, היום יותר ויותר משפחות מנהלות את הבית בצורה שוויונית.

<נאוה פרס: השאלה אם זה כך או משפט רצוי - - -

מרדכי יוגב: מבלי לפגוע חלילה ביכולת של האישה להתפתח אבל , - - -

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מוטי יוגב, אנחנו נמצאים בחברה שהנשים בה קצת יותר משוחררות ומנהלות משק בית שיתוף עם הבעל, - - -

מרדכי יוגב: בהחלט.

יפעת שאשא ביטון: יש פה סביב השולחן הזה כמה עדויות.

מרדכי יוגב: זה לא סותר.

מירב בן ארי: הוא אמר לנו את זה שהבעל מגדל את הילדים.

מירב בן ארי: בואו נתקדם.

<נאוה פרס: מה שאמרתי הוא שעדיין בתמונת המצב הנוכחית, אם אנחנו מדברים על משפט רצוי או משפט מצוי, השאלה היא אם אנחנו מדברים על משפט שמשקף את המציאות או שאנחנו מנסים לייצר מציאות באמצעות המשפט.

<נאוה פרס: אני אומרת שכרגע, לפחות לפי מה שידוע לנו, עדיין מרבית המשפחות בישראל מתנהלות כך שעדיין האם היא המטפל העיקרי.

יפעת שאשא ביטון: נזמין מחקר ונבדוק.

<נאוה פרס: המשפט הבינלאומי מעבר למצב במדינות העולם, - - -

יפעת שאשא ביטון: משפט סיכום כדי שנאפשר לעוד לדבר.

<נאוה פרס: בהחלט.

<נאוה פרס: מה שרציתי להפנות אליו זה שגם באמנות בינלאומיות, יש את האמנה שנקראת cedaw האמנה נגד אפליה, שהיא אמנה מאוד מאוד מקובלת בעולם, ואושררה גם על ידי מדינת ישראל בשנת 91', גם באמנה הזאת שמדברת על שוויון מגדרי, עדיין ניתן, יש שם סעיפים שמדברים על מתן יחס לאימהוּת.

<נאוה פרס: לתת לתפקיד האימהי מקום במרחב המשפטי והחברתי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה נאוה.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מירב בן ארי ואחר כך שי דותן.

<קריאה: משפט אחד, לדרוש בכבוד הוועדה ובכבוד היו"ר, ההתנהלות של האנשים שיצאו בבת-אחת, זו התנהלות שלא מקובלת, וזה פגע בכבוד - - -

יואב קיש: מה קרה, האם אסור לצאת מוועדה?

<קריאה: בבת אחת - - -

<קריאה: זה לא לעניין, אתה יודע מה?

<קריאה: תנו לה לגמור, אנחנו לא שומעים - - -

<קריאה: זה לא לעניין, אני לא נותנת לזה - - -

<קריאה: להתנהג - - -

יואב קיש: כשהיא יוצאת זה בסדר.

יואב קיש: כל הכבוד.

יואב קיש: אל תאשימו.

זהבה גלאון: אנחנו יכולות - - -

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה, זכות הדיבור שלך.

מירב בן ארי: זה מדהים.

יפעת שאשא ביטון: בנות, באמת.

<קריאה: באיזו ועדה אפשר לשבת ולא מוציאים אותם - - -

יפעת שאשא ביטון: סליחה, סליחה.

<קריאה: את יודעת למה?

<קריאה: כי כשאנחנו רצינו ב"קול הנשי" להיכנס אז לא איפשרו לנו - - -

יפעת שאשא ביטון: אתן כולכן פה.

יפעת שאשא ביטון: מה זה קשור?

יפעת שאשא ביטון: אני לא הוצאתי - - -

<קריאה: אי אפשר - - -

יפעת שאשא ביטון: אל תוציא אותה, אל תוציא אותה.

יפעת שאשא ביטון: מה זו ההתפרצות הזו?

יפעת שאשא ביטון: היא תירגע ותיכנס.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מירב בן ארי בבקשה.

מירב בן ארי: מה קורה כאן?

מירב בן ארי: יא אללה.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מירב בן ארי, בואו נהיה קצת יותר ענייניים כדי שנוכל לאפשר לעוד אנשים לדבר בבקשה.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: אני הקשבתי במשך שעה וחצי כמעט לכולם, כמעט לכולם הקשבתי, אז אני ממש מבקשת שלש דקות תקשיבו.

מירב בן ארי: דבר ראשון, אני כן מצרה על זה שהם קמו והלכו.

מירב בן ארי: עם כל הכבוד, חבר הכנסת יואב קיש, תעשה טובה ואל תענה לי.

מירב בן ארי: אני חושבת שזה לא לעניין לקום באמצע ועדה.

מירב בן ארי: לא מכבד את הוועדה, מה גם שחברת הכנסת פה, שהיא חברתי לסיעה, שאנחנו לא מסכימות בנושא הזה, מסכימות בדברים אחרים, עושה לחוק שלך - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא עושה לחוק שלו.

מירב בן ארי: רגע, רגע, - - -

יואב קיש: אז עכשיו את מערבת אותי - - -

מירב בן ארי: רגע, רגע, - - -

יפעת שאשא ביטון: סליחה - - -

יואב קיש: מה בין הדברים - - -

מירב בן ארי: תן לי לסיים.

מירב בן ארי: תן לי לסיים את המשפט ותבין.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, בואו נחזור רגע, סליחה, רגע, בואו נעשה סדר בדברים.

מירב בן ארי: תבין על מה אני מדברת.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מירב בן ארי, אני לא עושה פה בשביל יואב קיש וגם לא בשביל החוק שלו - - -

מירב בן ארי: לא אמרתי ליואב קיש, אמרתי בשביל החוק.

יפעת שאשא ביטון: ואני מנהלת פה דיון על חזקת הגיל הרך.

יפעת שאשא ביטון: היי, סליחה, סליחה, מירב.

מירב בן ארי: אמרתי לחוק.

מירב בן ארי: אתם כל הזמן מעירים לכולם על איך שהם מתנהגים ואתם, - - -

מירב בן ארי: דיברתי על החוק, לא דיברתי עליו.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה אבל גם בחוק - - - האם אי אפשר לדבר על חוק של חבר כנסת, מה הוא קם, עושה - - -

יפעת שאשא ביטון: מירב, אנחנו פה דנים בחזקת הגיל הרך, לא בחוק כזה ולא בחוק אחר - - -

מירב בן ארי: אבל החוק שלו - - -

יפעת שאשא ביטון: לא בניסוח כזה ולא בניסוח אחר.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

מירב בן ארי: חבר הכנסת יואב קיש, ואת שמעת את זה פה, בואי רגע בנועם, דיבר על התמונה שהצטלמו חברות הכנסת על החוק שלו, אז מותר לי לומר ורציתי להגיד רק משהו טוב, שדווקא את מובילה את הקול השוויוני אז במקום לשבת ולהקשיב פה לך, שאנחנו לא מסכימות והיא יודעת את זה, אבל היא עושה חסד כזה, ומבינה את הרציונאל של השוויון, במקום זה לקום וללכת זה נראה לי לא לעניין.

מירב בן ארי: זה מה שבאתי להגיד.

מירב בן ארי: ואחרי שהוא קם - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו תמיד אמרנו - - -

מירב בן ארי: ועכשיו אני רוצה להגיד - - -

יפעת שאשא ביטון: שמי שרוצה להיות 'ברוך הבא' ומי שלא אז לא קרה כלום.

מירב בן ארי: אני לא אחזור על הדברים שנאמרו כאן ואני רוצה להגיד לכם פה, לחבורה שנותרה כאן מן הגברים שבאמת מקדמים את הנושא, אני לא נגד, אין לי מלחמה, אני אפילו לא פמיניסטית בהגדרה שלי, אני לא יודעת למה נופלים עליי פה, אני באתי ואמרתי דבר מאד פשוט, צריך לשנות את חזקת הגיל הרך, צריך לשנות אותה אבל, ופה אני אומרת רק 'אבל' אחד, אל"ף, עשה טעות חבר הכנסת שהעלה הצעת חוק שלא מקובלת עלינו, ובמקום לבוא – ואני גם אמרתי לו, חכה לממשלתית, נדבר על השינוי, וגם קואליציית הנשים מסכימה שצריך לשנות, ואני אפילו אומרת לָך, לא תהיה רפורמה בבית הדין הרבני ויהיו מסורבות ויהיו עגונות, זו חזקת הגיל הרך כפי אבל, וזה מה שדיברתי עם חברת הכנסת, יש דרך לעשות שינוי, - - -

<קריאה: זה מחטף.

מירב בן ארי: ולא להפיל את זה על הראש שלנו, שניה, ותאמיני לי, אני מסתדרת, אני באמת מסתדרת, סמכי עליי, יש דרך לעשות שינוי ולא להפיל את זה על הראש, לא בהצעת חוק שהוא עשה בתהליך הלא נכון הזה ואני אומרת לכם, גם עם חברת הכנסת וגם עם השרה איילת שקד, שרוצות להוביל אבל להוביל בשיתוף פעולה ובהבנה ובפתיחות ולא כמו שהיה כאן היום.

מירב בן ארי: ואני רוצה להגיד לכם משהו אחד אחרון, זו לא מלחמה של גברים נשים ואני אומרת לכם את זה מן המקום הכי עמוק שלי, אני מכירה, אני חייתי כחד הורית, שקל לא ראיתי מן האבא, לא ראית איך הוא נראה ולא היו לו בעיות כלכליות, פשוט אנחנו לא עניינו אותו, ועם כל זה שבאתי עם צלקת כזו גדולה ששום פלסטר לא יחליק אותה, תאמיני לי, עדיין, אני חושבת שההורות השוויונית והזכות של הגברים, אין אישה שתגיד סליחה, לא מתאים לי לחלוק ואם יש, ואם יש סליחה, ואני רואה שאתם מהנהנים, אם יש אז זו טעות שלה, ואנחנו כמחוקקים לא ניכנס אבל, אני אומרת לכם, אי אפשר, סליחה, זה קורה?

מירב בן ארי: אז 97% מן המשפחות החד הוריות במדינת ישראל מנוהלות על ידי אישה, אל תתעסק אתי עם אחוזים, אל תתעסק עם אחוזים, אני שולטת בחומר, תאמין לי.

מירב בן ארי: אין לי בעיה, להיפך, אני בעד שוויון ואני בעד הורות משותפת, אבל, ופה יש אבל גדול, ואני לא אלך בכלל על השינוי של הדין הרבני, בואו לא נתבלבל, אנחנו יודעים מה המצב במדינת ישראל, אני כן אומרת שאם אתם רוצים לעשות שינוי בחזקת הגיל הרך, תבואו ממקום של שיתוף וממקום של הבנה, ולא ממקום של ללכת על הראש של הנשים במדינת ישראל, כי זו לא הדרך ואני אומרת לכם, שאני כביכול הייתי אמורה להיות הכי לוחמנית, אף אחד לא בא להילחם בכם, כולם רוצים פה את טובת הילד וזו המטרה ובגלל זה הדיון החשוב הזה, ואני אומרת לכם, יש לנו הרבה פה חוסר הסכמות אבל הסכמה אחת יכולה להיות ברורה.

מירב בן ארי: יושבת הראש פה באה לעשות את כל העניין הזה בשביל טובת הילד ואנחנו כמחוקקים נעשה את הכול כדי באמת כדי לקדם את הנושא הזה.

מירב בן ארי: זהו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חברת הכנסת מירב בן ארי, סלחתי לך על ההתפרצויות.

יואב קיש: גם את לא מסכימה.

מירב בן ארי: עזוב, לא לעניין.

יפעת שאשא ביטון: זכות הדיבור של שי דותן, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: ולאחריו רן חורי.

<שי דותן: שי, בן ארבעים וחמש, גרוש מזה שתים עשרה שנים, יש לי ילדה בשם דניאל, בת שלוש עשרה.

<שי דותן: לצערי, מה שאני רואה פה מן ההתנהלות, בכללי, בהערות ביניים.

<שי דותן: בפועל, ביומיום, נעשות בין הצדדים עוולות הדדיות.

<שי דותן: אני נמצא בהליכים משפטיים מזה כשלש שנים, מערכת המשפט, שאנחנו כרגע מדברים על ועדת שניט ועל חוקים אחרים, מערכת המשפט אטומה לגמרי לכל מה שנאמר פה.

<שי דותן: החוקים שאנחנו מדברים עליהם, לשנות דברים, ועדת שניט פירסמה את הדברים שלה בשנת 2008 ועד היום לא קרה עם זה שום דבר, ביטול חזקת הגיל הרך לא נעשה בפועל שום דבר, כלום.

<שי דותן: העלו פה דברים על ילדים בסיכון, השלכות כלכליות לילדי גירושים, מאבקי אגו, צרכים של ילדים, בפועל, למטה, במערכת המשפט, מתחוללת קטסטרופה, קטסטרופה לשני הצדדים, אין לי נתונים סטטיסטיים, אין לי נתונים לגבי השאלה מי עסק, כמה הגישו תביעות כאלו כמה תביעות אחרות או מה המצב אצל עובדות הרווחה אבל, אני יכול להגיד לך מן הניסיון שלי, דיבר כאן חבר הכנסת יוגב, על אם שאינה ברת הורות, הלכה למעשה זה לא קיים, זה לא קיים כי כשאני מבקש מבית המשפט לבוא ולפתוח תיקים מסויימים בבריאות הנפש אז מסתכלים עליי כאילו אני, כאילו: מאיפה באתי?

<שי דותן: לפני כשנה פגש השופט שדן בתיק שלי, בבת שלי, תסלחו לי שאני אולי אתרגש, הוא אמר לה דברים שהם לא ראויים, דברים בעייתיים, הוא גרם לה נזק נפשי, הדבר נבדק על ידי נציב תלונות הציבור כנגד שופטים, כבוד השופט אליעזר ריבלין והדברים שלו הוכיחו בצורה חד משמעית שהשופט פגע בבת שלי, הבקשה שלי נגדו לפסלות שופט לפני מספר ימים, הוא טוען שלא היו דברים מעולם, שהוא מעולם לא פגע בבת שלי.

<שי דותן: אני במשך שלש שנים ריסקתי את עצמי כלכלית, אני זה שסוחב את הבת שלי על הגב, אני זה שנותן לה את החסות, אני זה שהוא הורה עיקרי במשך שלש עשרה שנים, הבת שלי היום הצטרפה למעגל העוני, ומעגל העוני הזה נעשה בחסות מערכת המשפט בישראל, שלא שמעה על כל החוקים האלה, לא שמעה על ועדת שניט ולא שמעה על התפיסה של שני הורים מאותו מין, או על כל המערכת של ריבוי הגירושים שקיימים.

<שי דותן: הדברים הם חמורים.

<שי דותן: שופט שכבר עשה את הפגיעה הזאת ביקש הוא בעצמו לרשום תרשומת של הפגישה במקום עובדת רווחה.

<שי דותן: אותה תרשומת נעלמה.

<שי דותן: מדובר בראייה.

<שי דותן: מדובר בהוכחה.

<שי דותן: הדבר הזה הוא לא מקרה בודד.

<שי דותן: מקרים כאלה קורים.

יפעת שאשא ביטון: באיזה סטטוס אתם היום?

יפעת שאשא ביטון: עדיין של משפט?

<שי דותן: אנחנו נמצאים באמצע של משפט, שלפני כחודש, אחרי שהוא נפגש עם הבת שלי, הבת שלי נפגשה עם פסיכולוגים, נפגשה עם עובדי רווחה, עם תסקירים מלאים, שהם חד משמעיים לטובת האב, מערכת המשפט לא מכירה בזה, לא מכירה, ומנסים - - -

<קריאה: האם לקחתם - - -

<שי דותן: הפסיקו - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מראיינים אותו, בבקשה.

<שי דותן: במשך שתים עשרה שנים שילמתי אלף דולר לחודש.

<שי דותן: אני הורה עיקרי.

<שי דותן: אני הורה אחראי.

<שי דותן: ולמרות זאת הייתי צריך לנהל מערכת משפטים של שלש שנים.

<שי דותן: לפני כחודש, אחרי שכלו כל הקיצין, הוא מינה בתוך עשרים וארבע שעות קיים דיון, אני מיוצג על ידי עורך הדין יניב מויאל, שהוא מתנדב לעזור לי, לייצג אותי בבית המשפט, - - -

<קריאה: לא צריך.

<קריאה: אה, האם זה הוא?

<קריאה: לא, לא יניב.

יפעת שאשא ביטון: בואו חברים, בבקשה.

<שי דותן: אני נמצא במערך, קבע כבוד השופט בתוך עשרים וארבע שעות, שאני הורה מנכר והורה מסית, בלי קיום דיון הוכחות, בלי קיום דיון ראיות - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל אני חושבת, בכבוד, בכוונה שאלתי, סלחה, באיזה סטטוס אתה נצא כי אם הדבר נדון היום בבית משפט אז אנחנו לא יכולים, בטח שלא להעלות עדות, ואם יש לך משפט לגבי חזקת הגיל הרך והחקיקה כסיכום אז בבקשה, אם לא אנחנו לא יכולים להמשיך את העדות, אני מתנצלת.

<שי דותן: אז אני אוסיף ואומר, על כל מה שמתקיים כאן, כל עוד אתם לא תגיעו להחלטה חד משמעית ומהירה, חברת הכנסת אורלי לוי, אמרה את זה נכון, יתקיימו פה ניסויים בילדים משך כל השנים הבאות ויש לזה השלכות מרחיקות לכת שנמצאות תחת אחריותכם.

<שי דותן: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: רן חורי ואחריו אלישבע זוהר רייך.

<רן חורי: שלום, אני רן חורי, אני בן עשרים ותשע, אב לילדה בת שבע - - -

יפעת שאשא ביטון: תעשה את זה רק בקצרה כדי שנוכל לאפשר לעוד כמה דוברים.

<רן חורי: אני בן עשרים ותשע, אב לילדה בת שבע, הייתי כאן גם לפני שנתיים, אני נשוי בשנית לגרושה עם שני ילדים.

<רן חורי: אני רוצה להגיד משהו על איזושהי נקודה מאוד מאוד ברורה ואלמנטרית, קודם כל אני מדבר קצת ממקום רגשי.

<רן חורי: ואני חושב שכשם שאסור למדינה לקחת את מאור עיניו של אדם, אסור לה בשום פנים ואופן להרחיק ממנו את ילדיו.

<רן חורי: וחזקת הגיל הרך מאפשרת להרחיק אבות מילדיהם באופן תדיר.

<רן חורי: הרבה לא מכירים את זה.

<רן חורי: הרבה מן ההתייחסות של חברות הכנסת זהבה גלאון, מיכל רוזין, - - -

יפעת שאשא ביטון: אל תזכיר שמות בבקשה, כי הן לא כאן.

<רן חורי: אין בעיה.

<רן חורי: של חברות כנסת אחרות, משתמשת ברטוריקה של שוויון: "תתחילו בנישואים", "תתחילו בשכר", חשוב להבהיר, ילדים הם לא נקודה במירוץ לשוויון, ילדים הם בני אדם, הם יד שנותנת לך בבוקר, הם בן אדם שאתה מנשק, הם משהו שצריך, הם משהו שיש לו צורך נפשי ופסיכולוגי.

<רן חורי: כל ההסתכלות הזו: בואו נתחיל עם המגירה הזאת של השוויון ואחר כך נגיע לילדים, היא לא אחרת מאשר אלימות כלפיהם ופגיעה בהם, שהיום מתרחשת וכל עוד חזקת הגיל הרך קיימת היא מתרחשת.

<רן חורי: חבר כנסת שסובר שאֵם היא ההורה הטבעית עמדתו לגיטימית.

<רן חורי: אני חולק עליה, אני חושב שהיא שגויה והיא פרימיטיבית אבל עמדתו לגיטימית.

<רן חורי: מי שחושב שילד צריך הורות משותפת ושם רגל על הברקס בגלל שאין שוויון בפרמטרים אחרים מודה ומצהיר: אני פוגע בילדים, בינתיים, כי אני לא משיג הישגים אחרים.

<רן חורי: והבת שלי ואף ילד אחר, הוא לא בן ערובה של שום אג'נדה שוויונית אחרת – שאני תומך בה ואני שותף לה אבל הילדים האלה, שנפגעים היום בבית משפט, ואני היום ברוך השם במצב סבבה, אבל הילדים שנפגעים היום לא יחכו.

<רן חורי: לפני שנתיים אמרה כאן חברת כנסת מסויימת שנשים נרצחות, שאין ייצוג של נשים ב'אליתה' ודברים כאלה ולכן אסור לשנות את חזקת הגיל הרך.

<רן חורי: אני פשוט אומר: תחשבו על זה, זה מזעזע, ילדים בני שבע, שמונה, תשע, עשר, קטנים, נפגעים, אימהות מרחיקות את האבות, הממסד מרחיק את האבות ו"אין ייצוג נשים ב'אליטה'" אז היא תצביע נגד.

<רן חורי: זאת אומרת, אני אחכה.

<רן חורי: "בראש 97% מן המשפחות החד הוריות עומדת אשה" – המשפט הזה שגוי.

<רן חורי: למה?

<רן חורי: כי מי שלא נקרא משמורן ומי שלא מקבל את ה title הזה הוא לא משמורן.

<רן חורי: אני, עד שהתחתנתי הילדה שלי הייתה אצלי ששה לילות בשבועיים אבל אני לא נקרא משמורן בגלל חזקת הגיל הרך.

<רן חורי: אני לא נחשב כמשפחה עד שהתחתנתי.

<רן חורי: למה אני לא משפחה?

<רן חורי: כי אין משמורת.

<רן חורי: כל מי שמדבר כאן על ילדים כאמצעי סחיטה וכקלף מיקוח, בעצם לא קרא את דוח ועדת שניט.

<רן חורי: אני לא מקבל כסף, אני עושה את הכול בהתנדבות כבר ארבע שנים, עוסק בזה, 113 עמודים של דוח, אני קראתי אותם, מקווה שכל חבר כנסת שיצביע בנושא גם יקרא, זה לא כזה מורכב, מדובר שם על ביטול המושג משמורת, ביטול התחרות בין ההורים וביטול ההיררכיה.

<רן חורי: מי שיגיד – כמו שכתב מרכז רקמן, שיתווכחו על אחזקה בילדים – לא מכיר את הנושא, מסלף ומטעה.

<רן חורי: כי אין דיבור על אחזקת ילדים אלא יש דיבור על אחריות הורית משותפת.

<רן חורי: לא חזקת הגיל הרך אבל גם לא אחזקת ילדים.

<רן חורי: תקראו, תכירו את הנושא.

<רן חורי: אני מדבר מתוך מומחיות, עיסוק יומיומי בנושא במשך ארבע שנים ופגישות עם חברי כנסת.

<רן חורי: כששני ההורים מעורבים, כשאין תחרות ביניהם אז ממילא כשהם מגיעים להתדיינות אז אין ויכוח על השאלה אצל מי הילד או מי ההורה היותר משני, כי שני ההורים מלכתחילה מוגדרים כמחוייבים לילד וזה מה שטוב.

<רן חורי: אם אתם חושבים אחרת אז תגידו אבל אם אתם אומרים שאתם רוצים מה שטוב לילד אז לכו ותקדמו את זה כי עכשיו, כי מחר, כי מחרתיים הילדים נפגעים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: דר' אלישבע זוהר רייך.

יפעת שאשא ביטון: אני רק ברשותך, אני מתנצלת, יש לי פה ערימה של בקשות לזכות דיבור.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אוכל לתת לכולם, אנחנו נשמע עוד שניים שלושה דוברים ונסיים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה אלישבע.

יפעת שאשא ביטון: משתדלת ללכת לפי הכתוב בדף.

<אלישבע זהר רייך: אני חברה באגודה שעכשיו מוקמת לגירושים בשיתוף פעולה שוויון ומאד מקווה שהתנועה הזו, שעכשיו מוקמת תצליח, כמו כן כתבתי ספר שנקרא "להתגרש חכם" ופה אני גם מציעה, יש סיפורים של גברים וגם סיפורים של נשים, עם כל המערכת החברתית, הטיפולית והמשפטית.

<אלישבע זהר רייך: אני מאד התרגשתי כשדיבר הדובר האחרון, בלי שידעתי, חיפשתי גם בין כמה מן האנשים שנוכחו פה וקמו ועזבו, עקב כך שבית המשפט היפנה אליי, עד לפני שנה הייתי גם "מומחית בית המשפט" ובחלק מהם לא דובר שם על הנושא של דמי מזונות, הם היו מוכנים להמשיך ולשלם ובלבד שהם יראו את הילדים שלהם.

<אלישבע זהר רייך: מה שפה קרה, כבוד השופטת, בדימוס, סביונה רוטלוי שהתחילה כבר ב 2007 סיימה את הממצאים שלה והעלתה את הנושאים האלה, בעקבות העלאת הנושאים אני חושבת שיש שינוי גם אם אין חקיקה, ואני לא יודעת מתי צריכה להיות חקיקה, כי יש פה הרבה מאוד קולות והמהירות היא מן השטן.

<אלישבע זהר רייך: אבל כבר אז עלה הנושא של אחריות הורית משותפת, יש פה הרבה אנשים שהשפיעו על הנושא של זמני שהות.

<אלישבע זהר רייך: צריך להבין מבחינה טיפולית את כל הנושא של סגנונות attachment והמשמעות של שני ההורים בחינוך ובגידול הילד, וכאימא לבנים וכסבתא לנכדים בנים, אני רואה באמת את העניין של החשיבות הזו שמגיל מאוד צעיר האב יהיה בתמונה.

<אלישבע זהר רייך: וכאשר הגיעה אלי משפחה שהאב לא היה מסוגל תפקודית אבל היה מסוגל נפשית, המלצתי שייקחו מטפלת שתלווה את האב במפגשים שלו עם התינוק הרך.

<אלישבע זהר רייך: זאת אומרת שגם האווירה שהייתה פה עד עכשיו וכל אופן הדיון, פשוט היה, יסלחו לי חברי הכנסת, משהו מאד אלים ומאד - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא, ברשותך, אני מבינה את התחושה ואני מבינה שזה לא שיח אידיאלי אבל אנחנו לא נבקר.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, סליחה, הגבתי והערתי, לא צריך קריאות ביניים.

<אלישבע זהר רייך: אני אולי לא דיברתי לעניין בעניין הזה - - -

יפעת שאשא ביטון: את צודקת אבל מיותר לבקר.

<אלישבע זהר רייך: אבל, האווירה של כל האנשים צריכה להשתנות.

<אלישבע זהר רייך: אני שמחה שבכל זאת, עקב התחלת הדיונים, חל איזשהו שינוי, אני לא מדברת, אנחנו לא יכולים לדבר פה כוללנית אבל יש כבר שיח ויש כבר יותר הבנה, ומה שצריך זה לעבות את השירותים הטיפוליים ולתת כח אדם, ואת זה חברי הכנסת צריכים לעשות, כי זה חלק מכל השינוי שצריך לעשות פה והוא שינוי מאד גדול ומהותי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה דר' אלישבע.

יפעת שאשא ביטון: עורכת הדין מוריה בקשי ממשרד המשפטים.

יפעת שאשא ביטון: מי מדברת?

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<מהא מראענה: כמה דברים לומר.

<מהא מראענה: אני מלשכת השרה ואני שייכת לייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

<מהא מראענה: רק לפני שהשרה נפגשת עם דרגים והמון צדדים רלבנטיים - - -

יפעת שאשא ביטון: את המיקרופון אם אפשר.

<מהא מראענה: אנחנו בוחנים את נושא ולוקחים אותו ברצינות גדולה מאד, והשרה גם נפגשת עם כל מיני צדדים רלבנטיים, ביניהם אקדמאים, גם ארגוני גברים וגם ארגוני נשים.

<מהא מראענה: ומייחסת לזה המון חשיבות.

<מהא מראענה: בעניין העמדה, אנחנו מקווים לגבש עמדה בהקדם וחשוב לציין שאנחנו עובדים על הצעת חוק ממשלתית .

<מהא מראענה: חשוב לנו להדגיש שנקודת המבט שלנו מתמקדת בטובת הילד ולא בנקודת השוויון, לא בעניין השוויון שבין ההורים, אלא לזכותו לקשר עם שני הוריו.

<מהא מראענה: זה באופן כללי ואנחנו ממשיכים לעבוד על זה ולבחון את הנושא, גם להיפגש עם הצדדים, חשוב לנו גם לשמוע מכל הצדדים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: דר' דליה אלוני.

יפעת שאשא ביטון: הסתדרות הפסיכולוגים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<דליה אלוני: תודה רבה.

<דליה אלוני: אני דר' דליה אלוני, נציגת הסתדרות הפסיכולוגים בישראל.

<דליה אלוני: אני רוצה ראשית לחזק את דברייך, חברת הכנסת יפעת ביטון, שבאמת גם אנחנו רואים את החשיבות של לראות את טובת הילד קודם כל לנגד עינינו ובאמת בצורך לשנות את המציאות, גם אם להתחיל במשהו שהוא באמת הדרגתי, כי כיום המציאות באמת לא הולמת את הצרכים ההתפתחותיים והפסיכולוגיים, גם של הילד וגם של ההורים.

<דליה אלוני: דרך אגב.

<דליה אלוני: הייתי רוצה להאיר נקודה אחת ואולי להציע גם איזושהי הצעה נוספת.

<דליה אלוני: כשאנחנו אומרים שלילד יש זכות ליצור קשר קרוב עם הדמויות המשמעותיות לו אז אנחנו מתבססים על מחקרים שאומרים ומראים, שיש חשיבות מאד גדולה לדפוס ההתקשרות בראשית החיים.

<דליה אלוני: מרגע שילד מגיע לעולם יש חשיבות לדפוס ההתקשרות, ודפוס ההתקשרות שהוא יצור עם שני ההורים שלו ישליך לא רק על הילדות שלו, אלא גם על ההתבגרות וגם כמבוגר, ועל הקשרים שהוא ירקום בעתיד.

<דליה אלוני: זאת אומרת שאנחנו מסתכלים גם על הטווח הקצר וגם על הטווח הארוך.

<דליה אלוני: כל מה שקשור לחקיקה ולמשפט אני משאירה וסומכת על המחוקק ועל המומחים בתחום.

<דליה אלוני: הייתי רוצה להציע הצעה ממקום של קידום רווחה נפשית, גם של הילד וגם של ההורים במצב של משבר, של גירושים זה אולי במקביל לחשוב על איזושהי – לא יודעת אם לקרוא לזה תכנית לאומית, או איזושהי תכנית כזאת, שתתן מענה והדרכה להורים צעירים באופן כללי, אבל גם להורים שנמצאים במצב של משבר.

<דליה אלוני: אולי אם היינו מתחילים לתת איזשהו מענה להורים, להדריך הורים צעירים לגדל ילדים, מה, על מה לשים דגש, איך לראות את ההתפתחות הרגשית הפסיכולוגית שלהם, אז גם למצבים כאלה היינו מגיעים ממקום אחר, ממקום שיכול להמשיך ולקדם.

יפעת שאשא ביטון: נכון, סוגיית ההורות עלתה גם בדיון הקודם שלנו הבוקר, אין שאלה שההורים הם פקטור מאד משמעותי בכל הנושא של התפתחותם של ילדים ואני לחלוטין מסכימה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

<אלישבע זהר רייך: תודה לך.

יפעת שאשא ביטון: אופיר מזרחי.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אופיר, האם אתה מסוגל לשמור על שיח שיישמר את האווירה המכבדת?

<אופיר מזרחי: כן.

יפעת שאשא ביטון: בוא, בבקשה, שב.

<אופיר מזרחי: אני אופיר מזרחי, אבא משמורן במשמורת משותפת עם זמני שהות שווים.

<אופיר מזרחי: אני יכול להגיד לכם שהיום הילדים שלי פורחים.

<אופיר מזרחי: אני אבא שתמיד "הייתי שם", למרות שנטען עלי שאני אבא אלים ונרקומן ושאר ירקות, אני, הרבה אנשים מכירים אותי, אני נותן את כל הלב שלי.

<אופיר מזרחי: אני חושב שצריך לעודד אבות כמוני.

<אופיר מזרחי: וזה שקרסתי כלכלית וקשה לי לשלם מזונות בזמן שאני מגדל את הילדים שלי 'חצי חצי', זה אבסורד.

<אופיר מזרחי: זה אבסורד.

<אופיר מזרחי: באמת שאני יכול לתת משהו שזה לטובת הילדים אם הילדים גדלים אצלי מחצית מן הזמן.

<אופיר מזרחי: ואתן מכירות אותי ואתן יודעות.

<אופיר מזרחי: - - -

<קריאה: להקפיא את הקיבות של הילדים.

<אופיר מזרחי: לא להקפיא, לא להקפיא, לא להקפיא, נהפוך הוא, אצלי, אצלי הם אוכלים מכל הלב ומי שמכיר אותי ורואה את הפרסומים שאני עושה ואת כל האוכל שהוא אוכל, הוא אוכל פי ארבע יותר טוב אצלי והם קשורים אלי.

<אופיר מזרחי: אני לא בא להתווכח מי לא טוב או מה לא טוב אבל במקום אידיאלי, בהורות משותפת, זה שגם האבא שם בתמונה.

<אופיר מזרחי: אז למה לא לעודד אבות כמונו, שבאמת רוצים ונותנים?

<אופיר מזרחי: למה לא - - -

יפעת שאשא ביטון: סליחה, אנחנו לא מראיינים מן הקהל.

<אופיר מזרחי: האם אבא לא נותן אותה אהבה?

<קריאה: מה עם תשלום מזונות?

יפעת שאשא ביטון: חברים, אני תמיד חוזרת ואומרת, אם מתוך "שלא לשמה בא לשמה" הילד יזכה בשני הוריו אז הדיון של "אה, זה בגלל מזונות או בגלל משהו אחר" פחות רלבנטי.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה אופיר.

יפעת שאשא ביטון: משפט סיכום.

<אופיר מזרחי: מה שרציתי להגיד זה שבאמת, אם תהיה אפשרות שמשמורת משותפת זו לא מילה רעה ואבא זה לא מילה רעה וחזקת הגיל הרך היא אבסורד.

<אופיר מזרחי: זה אבסורד.

<אופיר מזרחי: על מה?

<אופיר מזרחי: על מה?

<אופיר מזרחי: על מה בכלל מדברים?

<אופיר מזרחי: אם האבא תמיד היה בנישואים אז הוא יהיה אבא אחרי הגירושים.

<אופיר מזרחי: אם המצב עד עכשיו לא היה טוב לכלום, לא לנשים ולא לגברים אז למה לא לשנות?

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין, רגע, שניה, רק שאלה אחת, הרי משמורת משותפת, בסופו של דבר, אם אתה בא ויש לכם שני תינוקות ויש משמורת משותפת ואתם מתחלקים חצי חצי, לצורך הענין, יש לי חבר טוב שיש להם שתי בנות והם התחלקו.

מירב בן ארי: אין חזקת הגיל הרך.

מירב בן ארי: היא לא קיימת אז על מה אתה מדבר?

<קריאה: שצריך להילחם על זה.

יפעת שאשא ביטון: נכון אבל הוא מדבר על המקומות שבהם האשה לא - - -

<אופיר מזרחי: אני הייתי - - -

מירב בן ארי: אני מעודדת אותך.

<אופיר מזרחי: אני הייתי צריך להילחם על זה, - - -

<קריאה: לדבר על - - -

מירב בן ארי: משמורת - - -

<אופיר מזרחי: אבל אני הייתי צריך להילחם על זה, זה העניין, על משהו שהיה צריך לבוא בצורה הכי יפה בעולם, שיתוף פעולה.

<אופיר מזרחי: אני יכול להגיד לך היום שבעקבות המשמורת המשותפת גרושתי מרוויחה יותר ממני, הילדים, יש לה זמן פנוי לעצמה, מה רע בזה?

<אופיר מזרחי: מה רע בזה?

מירב בן ארי: אין לי בעיה, תגיד מה - - -

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מירב מיכאלי.

<אופיר מזרחי: רק שאלה, רק שאלה, מה רע בזה שגרושתי יהיה לה זמן פנוי לזוגיות, לשעות נוספות?

<אופיר מזרחי: אני מבשל, אני מכבס, אני מנקה, חצי מן הזמן בדיוק כמו אצלה, אז גם הנטל הכלכלי צריך להתחלק בעניין הזה, תסכימי איתי שהילדים פה - - -

מירב בן ארי: אני מאד - - -

<אופיר מזרחי: מה רע שהילדים שלי פורחים - - -

יפעת שאשא ביטון: אופיר, תודה רבה, חברת הכנסת מירב בן ארי - - -

יפעת שאשא ביטון: אופיר, - - -

מירב בן ארי: נראה לי שאת מסתדרת מצוין.

יפעת שאשא ביטון: אופיר, אני חושבת שהמסר הוא ברור.

יפעת שאשא ביטון: הסוגיה שעלתה פה היא למקומות שבהם אין הסכמה ושצריך להילחם על זה.

יפעת שאשא ביטון: במקומות שההורים מגיעים להסכמה של משמורת משותפת אז דיינו, הלוואי שכך היה תמיד.

יפעת שאשא ביטון: מאיר פרי ואחריו בובה לוי.

יפעת שאשא ביטון: שני דוברים אחרונים ואני מסכמת את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: כן, ילדים הם תמיד מבורכים, כל עוד שלא נעשה בהם שימוש.

<מאיר פרידליין: שלום, השם שלי הוא מאיר פרידליין, כמו שאני רואה, אני נמצא פה עם הבת שלי, המשמורת המשותפת היא בגיל שנתיים וחצי.

<מאיר פרידליין: הקשר הזה, שאני נמצא אתה פה בוועדה, שנה וחצי לא היו פשוטות.

<מאיר פרידליין: מיד כשהולדנו, לא היינו נשואים ונפרדנו, ואמרו לי בהתחלה: תראה אותה שעתיים בגינה ציבורית, ובאתי תמיד.

<מאיר פרידליין: והסתובבתי בלילה עם הבת שלי, באמצע שום מקום, כי זה מה שבית המשפט החליט.

<מאיר פרידליין: במקום שאני אקח אותה הביתה שיהיה אור ויהיה חם אז ישבתי אתה באמצע גינה בפתח תקווה, שעתיים, מבקש את סליחת הוועדה, - - -

יפעת שאשא ביטון: קחי ממנו את הילדה.

<מאיר פרידליין: לא, לא.

יפעת שאשא ביטון: כן, לא - - -

<מאיר פרידליין: לא, זה בסדר.

יפעת שאשא ביטון: תן לה לשבת בנחת בצד, אל תתן לה להיות אתך בסיטואציה רגשית כזו.

<מאיר פרידליין: היא שמחה, ומשחקים, אבל אמרו לי: עוד שעתיים ועוד שעתיים, ולא ויתרתי, עכשיו הבת שלי אוהבת אותי והיא גדלה אצלי, והיו המלצות והיו ביקורי עו"ס ואמרו לי: "תלך לפסיכולוג" ו"נחכה ונראה", והילדה תגדל וסיפורים, ואז הילדה גדלה אז היא רגילה כבר לצד של האמא, באמת, היו לי המלצות, הייתי הורה מן הרגע הראשון אבל כך זה עובד וזה קשה.

<מאיר פרידליין: בסופו של דבר 'הפלא ופלא', עורך הדין שלה הציע הסכמה, הוא אמר לי: אם תמשוך את ערעור המזונות אז נסכים למשמורת משותפת.

<מאיר פרידליין: ואני קפצתי על המציאה, למרות שהמזונות הם גבוהים אבל לקחתי את זה והילדה שלי עכשיו אצלי במשמורת משותפת ואני אומר, ואני מבקש:

<מאיר פרידליין: חזקת הגיל הרך פשוט יוצרת פה אי שוויון, זה מה שיוצר את המריבה, כי לא קורה מה שיכול להיות אלא מספיק שהאמא אומרת 'לא' וזהו, ואז אני הייתי צריך להילחם, לא היינו באמצע, אני הייתי צריך ללכת להוכיח, והיא ישבה בבית ואמרה לעו"סית: אני לא מסכימה, אז עכשיו אני אלך לעשות מלחמות, אבל למה?

<מאיר פרידליין: היו המלצות והיתה הסכמה, והיתה העו"סית והיה פסיכולוג קליני שהלכתי אליו עם הבת שלי, אבל לא, מספיק שהאמא אומרת שהיא לא מסכימה אז זהו, פה זה נעצר.

יפעת שאשא ביטון: מאיר, אתה עכשיו בסוף תהליך של משמורת משותפת.

<מאיר פרידליין: אני בסוף תהליך, היה את הסכם כמו שאמרתי, אמרו לי: תמשוך את הערעור בעניין הכסף - - -

יפעת שאשא ביטון: המזונות הם לדיון אחר, אני מסכימה אתך, גם זה נושא מורכב ואנחנו לא נערבב פה את שני הדיונים, אנשים גם ככה, מאיר, במשפט סיכום, אתה רוצה?

<מאיר פרידליין: במשפט סיכום אני אומר: באמת, תחליטו מראש שברירת המחדל היא משמורת משותפת, תעזבו את המזונות, המזונות הם תוצאה של המשמורת אבל זה לא הנושא העיקרי.

<מאיר פרידליין: מה שטוב לילד, זה מה שצריך לעשות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה מאיר.

יפעת שאשא ביטון: בובה לוי, בבקשה.

<בובה לוי: אני בובה לוי מן "הקול הנשי".

<בובה לוי: אני לא אוסיף על מה שחברות הכנסת כאן אמרו, אבל יש לי דבר אחד כן להגיד לָך, ולחבר הכנסת יואב קיש.

<בובה לוי: לצערי הרב, אתם כאן לוקחים ילדים – ואני לא אקרא לזה ניסוי, אלא מה שקורה שבמקום לבוא ולהבין שהמערכת היום קורסת במצב הנוכחי, במצב הנוכחי שופטים לא יכולים לעמוד בעומס, במצב הנוכחי מחכים לדיונים למעלה משנה, במצב הזה, שכרגע, אין סדר, אתם הולכים להפיל את כל הפירמידה הזאת - - -

יפעת שאשא ביטון: ראשית, בואי נעשה סדר, אני לא הגשתי את החוק, אני מנהלת את הדיון כדי שגם קולך יישמע אז בואי נגיד את הדברים בצורה שנכון להגיד אותם, למען ההגינות.

<בובה לוי: זה שיואב קיש וחבל שהוא לא פה, - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מזכירים שמות של חברי כנסת שלא נמצאים.

<בובה לוי: הוא העביר את חוק, הוא העביר את החוק.

יפעת שאשא ביטון: הוא לא הגיש - - -

<בובה לוי: בסדר, הוא הגיש את ההצעה.

<בובה לוי: בגלל זה שהוא קיבל קולות וקיבל גיבוי, אנחנו - - -

יפעת שאשא ביטון: את נכנסת פה לעניין שהוא פוליטי, אני רוצה שתתייחסי לחזקת הגיל הרך.

<בובה לוי: חזקת הגיל הרך לא יכולה לעבור בגלל מניעים פוליטיים.

<בובה לוי: זה משפט הסיכום שלי.

<בובה לוי: ויוכח לכך הדבר - - -

יפעת שאשא ביטון: מה לעניין טובת הילד?

<קריאה: תראי,

<בובה לוי: טובת הילד אני מדברת.

יפעת שאשא ביטון: סליחה, אני לא צריכה עזרה מן הצד.

<בובה לוי: את טובת הילד שמענו כאן מגורמים מאד חשובים.

<בובה לוי: חשוב לי להבהיר דבר אחד מאוד ברור.

<בובה לוי: הפכו את זה למלחמת מינים, הפכו את זה למצב, - - -

יפעת שאשא ביטון: מסכימה איתך ואת זה צריך להפסיק.

<בובה לוי: כמה גברים פה ירימו את היד ויגידו: אם היא מוותרת על המזונות אז אנחנו פתאום הופכים להיות יפי נפש - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל גם את זה, גם בזה מטפלים.

<בובה לוי: ברור לי שהמשוואה הזו הולכת ביחד.

<בובה לוי: דבר אחד אני רוצה להגיד.

<בובה לוי: ועדה כזאת, שרק גברים גרושים כאן מקבוצה ספציפית אחת ששמה מדבקות ובאה לייצג חבר כנסת אחד, עצוב מאד שוועדה כזאת לוקחת את עצמה - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת ממך, בואי, הדברים גם צריכים להיאמר בהוגנות, הועדה הזו פתוחה, כל מי שחפץ ורצה היה להגיע.

יפעת שאשא ביטון: התקבל לכאן בברכה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת ממך - - -

<בובה לוי: לא, אם רחל - - -

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת ממך לשמור על תרבות השיח כי אתן הלנתן על השיח שהיה מנגד - - -

<בובה לוי: אז אני אשמור על תרבות השיח.

<בובה לוי: רחל עדה שהיא התקשרה אליי אתמול ואמרה לי: יותר משלש ארבע שנים שלכן לא יכולות להיכנס.

<בובה לוי: אמרתי ש"א' זה אבא" יהיו ותראי איזה - - -

יפעת שאשא ביטון: ביקשנו להרחיב את האולם - - -

<בובה לוי: ובכל זאת לא קיבלו, ונשים בחוץ הלכו הביתה.

יפעת שאשא ביטון: שימי לב אבל, שבמקום שתבואי, ויש לך הזדמנות, באמת אני אומרת - - -

<בובה לוי: דברים כאן נאמרו - - -

יפעת שאשא ביטון: יש פה יש לך הזדמנות לבוא ולנהל שיח בהקשר של טובת הילד ולהגיד למה את בעד או למה את נגד, כדי שאנחנו נוכל לקחת - - -

<בובה לוי: אני אנצל פה את הבמה כדי להגיד לכל אותם אבות - - -

יפעת שאשא ביטון: את לוקחת את זה למקום אחר.

<בובה לוי: אני אנצל את הבמה הזאת כדי להגיד לכל אותם אבות, כי דברים כאן נאמרו ודברים חשובים נאמרו, לכל אותם אבות, זה שאתם אומרים שאתם לא יכולים לכלכל את הילדים שלכם ואתם קורסים כלכלית, אני, אימא לארבעה ילדים משלמת חמישה עשר אלף שקל כל חודש מזונות וזה קשור כי אבא של הילדים שלי - - -

יפעת שאשא ביטון: סליחה, אנחנו לא מרימים את הקול, אנחנו לא מרימים את הקול, תודה רבה בובה.

<בובה לוי: אני רוצה עוד להגיד - - -

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה בובה, תודה רבה.

<יניב מויאל: כבוד יושבת הראש, אני יושב ראש הקואליציה, לא יצא לי לדבר אף פעם בוועדות האלה ואני מבקש לדבר.

יפעת שאשא ביטון: אם אתה יכול לומר את זה במשפט, כי אנחנו צריכים לסכם.

יפעת שאשא ביטון: דקה ואני עוצרת אותך.

יפעת שאשא ביטון: משפט.

יפעת שאשא ביטון: במשפט כי אני עוצרת אותך.

<יניב מויאל: שמעתי את הוויכוח, אני עורך דין לענייני משפחה ואני רואה את התיקים כל יום בבתי משפט לענייני משפחה ואני רואה מאות תיקים.

<יניב מויאל: אני רוצה להגיד לכם שילדים סובלים במצב הקיים מסיבה מאד פשוטה.

<יניב מויאל: ברגע שיש לאחד מן ההורים כוח על ההורה השני ויש קלף מיקוח חזק, אז יש התדיינויות בבתי המשפט.

<יניב מויאל: אם זה היה עניין מינהלי שבו פותרים את כל העניין של המזונות ושל המשמורת אז לא היו מריבות וילדים לא היו סובלים.

<יניב מויאל: שמעתי פה את ההסברים.

<יניב מויאל: ההסברים הם שכר נשים, הם אי שוויון בנישואים, זה מירוץ סמכויות - - -

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה.

<יניב מויאל: כל הדברים האלה אינם קשורים בטובתו של הילד - - -

<קריאה: בטח שקשור

<יניב מויאל: ולא צריך להעדיף בחוק של מדינה דמוקרטית, את הזכות של האישה רק בגלל שהיא אישה ולקפח את הגבר רק בגלל שהוא גבר - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא במלחמה שבין המינים

<יניב מויאל: אבל זה מה שכתוב בסעיף 25.

יפעת שאשא ביטון: זה שהאם באופן אוטומטי לוקחת זה גם פה אנחנו פוגעים - - -

<יניב מויאל: משפט אחרון.

<יניב מויאל: זה אוטומטית הולך לאישה רק בגלל שהיא אישה, לא בגלל שהיא ההורה העיקרי, לא בגלל שהיא טיפלה בילד במהלך כול הנישואים לפני זה, כי יש נשים קרייריסטיות שלא טיפלו בילדים - - -

יפעת שאשא ביטון: מדובר על אמהות ולא על אישה ש - - -

<יניב מויאל: אבל ברגע שהן החליטו לזרוק את הבעל, תראי, 90% - - -

<קריאה: לא את הבעל - - -

יפעת שאשא ביטון: בוא, בוא, לא סליחה, השיח מאבד מן הענייניות שלו - - -

<יניב מויאל: לא, לא, לא, אני מדבר - - -

יפעת שאשא ביטון: סליחה, עצרתי את הדיון.

<יניב מויאל: אני רוצה להגיד נקודה אחרונה.

יפעת שאשא ביטון: אחרונה עניינית.

<יניב מויאל: נקודה אחרונה ועניינית לחלוטין.

<יניב מויאל: אני אומר דבר כזה, אם היה כתוב בחוק שההורה העיקרי הוא זה שימשיך להיות ההורה העיקרי גם אחרי הגירושים אז הייתי אומר 'ניחא' אבל לא, כתוב שם - - -

יפעת שאשא ביטון: גם שם נוכל להיות - - -

<יניב מויאל: בגלל שהיא האישה, זה דבר שהוא מפלה, הוא אסור על פי החוק והוא אסור על פי כל העיקרון החוקתי של המדינה שלנו בכלל אז אני לא מצליח להבין - - -

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, זהו, סיימנו כי אני צריכה לסכם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: יש לי גם מה לומר על העניין של ההורה העיקרי, הרבה פעמים בתוך הסדרים של נישואים יש הורה שנמצא יותר עם הילד וזה עדיין לא נותן לו את הזכות אחר כך ללכת אתו, וזה לא משנה אם הוא האישה או הגבר.

יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שאנחנו מדברים על נושא מאוד מאוד מורכב, אנחנו יכולים לקיים כאן שעות של דיונים, ואנחנו נשמע דעות לכאן ולכאן ואנחנו נרגיש שאנחנו מזדהים פעם עם זה ופעם עם זה ולכן אני חושבת שחשוב לפתח את השיח כדי להגיע לאיזשהו "שביל זהב" שנוכל לחיות אתו.

יפעת שאשא ביטון: כסיכום של הדברים שעלו כאן וחשוב שיירשמו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כולנו מסכימים שהמציאות משתנה, הדפוסים החברתיים משתנים, הדפוסים הכלכליים משתנים, אנחנו צריכים לקיים חשיבה אחרת, אין ספק שאנחנו מדברים על כך שהילד הוא במרכז ולילד יש את הזכות גם לאמא וגם לאבא.

יפעת שאשא ביטון: אין ספק שצריך לעשות את הדברים בהדרגה, אנחנו מדברים על תהליכים, שום שינוי חברתי אי אפשר לעשות באיזושהי רוויזיה, איזושהי מהפיכה חדה, אלא אנחנו צריכים לעשות את זה בשום שכל כדי שכולם – נשים, גברים, ילדים, כולם יוכלו להתרגל למציאות חדשה ולבחון אותה תוך כדי תהליך.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה עם כבוד השופטת בדימוס, אנחנו צריכים לבחון את התהליך כדי לעשות אותו נכון ויותר וטוב יותר אבל אין שאלה שצריך להתחיל אותו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, אנחנו כבר התחלנו בתהליך של איסוף נתונים אבל אנחנו כנראה נבקש מחקר מקיף כדי שנוכל, את הדיון הבא – ויהיה כזה, כי אני מאמינה שאנחנו רק בראשית הדרך, נוכל לגבות אותו בנתונים מחקריים.

יפעת שאשא ביטון: המון תודה לכולכם ותודה על ההשתדלות לשמור על שיח שהוא ראוי, תודה רבה.