הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 62, 2015-12-21 11:30

קארין אלהרר: צהריים טובים לכולם.

קארין אלהרר: היום ה-21 בדצמבר 2015, ט' בטבת התשע"ו.

קארין אלהרר: הנושא שנדון בו היום – דו"ח מבקר המדינה 66א' – מיצוי הטבות המס והשירות לנישום.

קארין אלהרר: מדובר בדו"ח חשוב ומקיף וזה הזמן להודות לצוות מבקר המדינה על הדו"ח, שבאמת נוגע באזרחים ובאזרחיות.

קארין אלהרר: זה נראה אולי פרטים טכניים ואפורים, אבל זה הסיפור – אמר פעם מישהו – בחיים עצמם.

קארין אלהרר: הם אלה שקובעים בסוף איך מקבלים את הכסף, מי מקבל וכמה.

קארין אלהרר: הדו"ח מתחלק לשני חלקים חשובים, כשהחלק הראשון מדבר על מיצוי הזכויות, והשני על הקשר עם האזרח בכלל ועם אזרחים עם מוגבלות – נכים ועיוורים – על פי לשון פקודת מס הכנסה בפרט.

קארין אלהרר: אנחנו היום נעסוק מעט מאד, אם בכלל, עד כמה שהזמן יותיר לנו, בנושא אנשים עם מוגבלויות, וזאת מירב, לא כי הנושא לא חשוב, אלא כי אנחנו נקיים דיון נפרד בנושא השירות לעיוור ואנחנו נקבץ ביחד את הנושא הזה.

קארין אלהרר: יהיה לנו דיון חשוב בחודש הבא, נעסוק גם בחלק הנוכחי, בחלק של הדו"ח הספציפי הזה.

קארין אלהרר: אבל באמת, כמו שאנחנו רואים, הרבה פעמים בוועדה, גם בעניין הזה, הבעיה המשמעותית היא איסוף המידע.

קארין אלהרר: מהדו"ח עולה שרשות המיסים, ואני אומרת את זה בזהירות – יתקן אותי משה אשר – ראש רשות המיסים, שאיתנו הבוקר – אין אומדנים ומעקב אחר מיצוי הטבות המס וזה דבר שהוא מצער, כי בסוף ישבו אנשי רשות המיסים, ישבה כנסת ישראל על המחוקקים וככה עשתה עבודת מטה וגם עבודת פיין טיונינג, כדי לדעת מי זכאי לאלו הטבות.

קארין אלהרר: ותאמינו לי, מניסיון דל אמנם, אבל לא פשוט להתוות את העניין הזה.

קארין אלהרר: חשוב שבסופו של דבר הוא יגיע לאנשים שלשמם הוא נכתב.

קארין אלהרר: השלב השני שמוכר לנו מאד גם מהדיונים בוועדה, שיש נקודות שבהן היינו מצפים שרשות המיסים תעשה יותר על מנת שאזרחים יוכלו לממש את הזכויות שלהם.

קארין אלהרר: אני אתן נתונים מספריים.

קארין אלהרר: בשנת 2012 בלבד, הייתה גביית מס ביתר מהמשכירים, בסכום של 563 מיליון שקלים, כשעבר רק חלק מהשנה ועוד 74 מיליון שקלים משכירים שעבדו אצל מספר מעסיקים שלא עשו תיאום מס.

קארין אלהרר: הסכום הזה לא הוחזר לאזרחים.

קארין אלהרר: בנוסף אנחנו עדים לכך שאם פרטי החשבון שלך שגויים במערכת של רשות המיסים ורצה הגורל ויש לך עודף, ברוב המקרים לא נעשה מאמץ מספק כדי למצוא את הפרטים הנכונים שלך ומתברר מהדו"ח שיש יתרת זכות מורכבת של מעל 60 יום בסך הכולל של 136 מיליון שקלים.

קארין אלהרר: אני מכירה את עבודת רשות המיסים ואני אומרת את הדברים לא כביקורת הורסת, אלא כביקורת בונה.

קארין אלהרר: רשות המיסים עושה מאמצים עיליים ואנחנו רואים את זה גם בעודפי הגבייה, אבל אני רוצה שכמו שהמאמצים הגדולים והכבירים נעשים על מנת לגבות את הכסף שחייב בדין וכו', יהיו מאמצים לא פחות משמעותיים על מנת להחזיר את הכסף, באם נקבע ביתר לאזרחים.

קארין אלהרר: תראו, גם הדבר שבאמת ככה ניכר בדיוני הוועדה כל פעם מחדש, שמי שבסוף מפסיד זה לא אלה שיש להם סוללות עורכי דין שהם יודעים ללכת לפקיד השומה ולחקור ולחפור עד שמוציאים את השקל האחרון שמגיע, אלא דווקא אותה אוכלוסייה מוחלשת.

קארין אלהרר: זה בדרך כלל אנשים שמרוויחים מעט בלאו הכי, אין להם את הכסף לשכור שירותי עורכי דין או אדם מייצג אחר.

קארין אלהרר: ובזה אני רואה דבר ראשון, יותר מהכל, תפקיד של רשות המיסים, בתוך החלוקה הזאת.

קארין אלהרר: אני אבקש בתחילת הדברים ממר חנן פוגל, מנהל ביקורת בכיר במשרד מבקר המדינה, שגם עסק בכתיבת הדו"ח, להציג את עיקרי הדברים ומיד לאחר מכן נפנה לכוכב הדיון שלנו, משה אשר.

<חנן פוגל: צהריים טובים לכולם, גברתי יושבת הראש, מכובדים.

<חנן פוגל: אני קודם כל אבקש להודות לצוות הביקורת, דוד בר, ירון אביטל ושירה לומר, על הדו"ח המקיף והיסודי שנעשה בנושאים האלה.

<חנן פוגל: אני רוצה בתחילה להציג מספר דגשים ותבונות מהדו"ח, כשאחרי זה יציג דוד את עיקריו בתוך המצגת.

<חנן פוגל: אנחנו במשרד מבקר המדינה רואים חשיבות עליונה בהבטחת האפשרות שכל האזרחים יקבלו את הזכויות שמגיעות להם בכלל, וברשות המיסים בפרט.

<חנן פוגל: לאזרחים יש חובות כלפי המדינה, אבל גם זכויות.

<חנן פוגל: הנחת היסוד שלנו שתשלום מס בחברה דמוקרטית זה חובה מוסרית, זה חובה חוקית, אבל חובה שהתשלום הזה יהיה מס אמת.

<חנן פוגל: שהאזרח לא ישלם לא פחות ולא יותר ממה שהוא צריך.

<חנן פוגל: דו"ח הביקורת כמו שנאמר פה, עוסק בשני נושאים עיקריים, במיצוי הטבות מס ובשירות לנישום, ולא בכדי הנושאים האלה אוחדו ביחד, כי ההבנה שלנו שככל שהשירות במשרדי השומה יהיה זמין יותר, נוח, נגיש, ככה גם יגדל מיצוי הזכויות של האזרחים.

<חנן פוגל: בדו"ח שלנו אנחנו מצאנו שקיימת הערכה לאורך השנים של גביית מס ביתר ואי מיצוי זכויות בסכומים של מיליארדי שקלים בגין נושאים רבים, נקודות זכות שאינן מנוצלות, גביית מס בית לאנשים שעבדו חלקיות שנה או שעבדו בשני מקומות עבודה ולא עשו תיאום מס.

<חנן פוגל: זיכויים שאנשים לא קיבלו בגלל מצב משפחתי או מקום מגורים, וכל זה בלי שהרשות, לפי מה שאנחנו ראינו לפחות עד היום, עד מועד הדו"ח, עשתה פעילויות ממשיות להחזיר את הכסף לאנשים.

<חנן פוגל: אנחנו רואים שגם כשגם שהנישום כבר מגיש דו"ח להחזר מס שמבקש את הכסף, הרבה פעמים הרשות עושה שינויים בשומות שלו, בלי שהיא מעדכנת את הנישום בשינויים שהיא עשתה, ומה המשמעות של השינויים האלה מבחינת סכום המס שהוא יקבל בסופו של דבר.

<חנן פוגל: כמו שנאמר, עשינו גם בדיקה לגבי השירות שניתן במשרדי השומה.

<חנן פוגל: אנחנו רואים הרבה פעמים שהשירות הזה הוא לקוי.

<חנן פוגל: שמני המתנה ממושכים.

<חנן פוגל: יש מערכת ניהול תורים שהייתה אמורה להיכנס לפני שנים וכמעט לא נכנסה עדיין לשום משרד.

<חנן פוגל: טלפונים, משך ההמתנה לטלפונים שם ממושכת.

<חנן פוגל: דפי מידע שקיימים כמעט רק בעברית.

<חנן פוגל: זמני קבלת קהל שלא מותאמים לציבור השכירים.

<חנן פוגל: אנחנו רואים גם בנושא של הנכים אפילו, אדם שצריך לקבל את הזכויות שלו לפני סעיף 9 (5) אמור לגשת הרבה פעמים, הוא כמעט לא יכול להגיש שום דבר דרך האינטרנט, בקשות.

<חנן פוגל: הוא צריך לבוא לקחת את הפרוטוקול.

<חנן פוגל: בהרבה דברים כשאנחנו עושים השוואות מול הביטוח הלאומי, אנחנו רואים שהרשות עדיין נמצאת קצת מאחור בנושא הזה.

<חנן פוגל: אנחנו כמשרד מבקר המדינה בדעה שהרשות צריכה לשנות באופן משמעותי את המדיניות שלה ואת אופן הטיפול שלה בנושא ולהפנים שהאחריות שלה זה לא רק לגבות מס מהאזרחים, אלא גם להשיב מס שאנחנו רואים שנגבה ביתר.

<חנן פוגל: וצריך להזכיר לכולנו שהרבה פעמים נישום נרתע מלגשת לרשות המיסים, אם זה בגלל רתיעה טבעית מרשות מס, ואם זה בגלל שהוא מפחד מכל הקשיים הבירוקראטיים שאנחנו מבינים שקיימים במשרדי השומה.

<חנן פוגל: ואז או שהוא לא מגיש דו"ח להחזר מס ומפסיד את הכסף, או שאם הוא כבר מגיש, זה באמצעות מייצגים, רואי חשבון, יועצי מס שגוזרים קופון לא מבוטל על הדבר הזה עבור השירות, וזה חבל, כי זה כסף שמגיע לאנשים, זה כסף שנגבה כבר, ואם אנשים יכולים להגיש לבד, בלי מייצגים, אני חושב שזה דבר מבורך.

<חנן פוגל: אנחנו רוצים עוד פעם, כמסקנה שלנו, שהרשות תימנע מלהעביר את האחריות הבלעדית בנושא הזה, נושא של החזרי מס ומיצוי זכויות לידי הנישומים, אלא לפעול באופן אקטיבי, ממשי.

<חנן פוגל: אנחנו ראינו גם בזמן האחרון פעולות מסוימות בנושאים של פרסומים בתקשורת.

<חנן פוגל: אנחנו רוצים לראות מדריכי מס, לראות פניות לנישומים על פי המידע שקיים ברשות, לא מידע שכאילו לכאורה.

<חנן פוגל: מידע שקיים ברשות.

<חנן פוגל: לאדם מסוים מגיעות נקודות זכות, לא ניצלת את זה, אפשר בבקשה להגיע להגיש בקשה להחזר מס ותקבל את הכסף.

<חנן פוגל: פעולות אקטיביות ממשיות ולא להטיל את האחריות הבלעדית על הנישומים בלבד.

<חנן פוגל: הדבר הזה גם יוכל, אני חושב, להגדיל את האמון של הציבור ברשות, אבל מעבר לזה יוכל גם לסייע לשכבות החלשות בכלל ולנכים בפרט, במיצוי הזכויות שלהם.

<חנן פוגל: אלה התובנות והדגשים העיקריים שאני רואה בדו"ח.

<חנן פוגל: אני אשמח אם דוד יציג את המצגת עם פרטים יותר מדויקים.

קארין אלהרר: תודה.

<דוד בר: טוב, כמו שכבוד יושבת הראש אמרה, העדר אומדנים ומעקב אחר מיצוי הטבות מס, זה בעצם שינוי קונספציה שאנחנו מבקשים.

<דוד בר: רשות המיסים כל הזמן נשפטת על פי סך הגבייה וגם הגבייה שהיא מעבירה בעצם זו גבייה נטו, ואנחנו רוצים שבאמת תהיה הפרדה בקונספט, בראש.

<דוד בר: אנחנו רוצים אכיפה, גבייה ממעלימי המס, להגדיל את מעגל חייבי המס, ובמקביל גם שתהיה בעצם מדידה של רשות המסים, של הטבות המס.

<דוד בר: זה בעצם מהלך מאד חשוב.

<דוד בר: ברגע ששינוי התפיסה הזה יתבצע, אני חושב שהמצב יהיה יותר טוב בעתיד, ואני חושב שאנחנו גם מקבלים ממנהל רשות המיסים הבנה בנושא הזה.

<דוד בר: הנושא השני זה גביית המס שדיברתם עליה.

<דוד בר: אני לא אחזור.

<דוד בר: אזרחים אינם ממצים את מלוא זכויותיהם בהפקדות חיסכון פנסיוני.

<דוד בר: זו עוד נקודה שעלינו עליה, שאנשים-.

<דוד בר: הנושא הזה הוא מורכב וזה מוסכם על ידי כולם.

<דוד בר: יש רעיונות לשנות את זה ולהקל על הציבור בעצם שמפקיד את הכספים האלה.

<דוד בר: וגם פה יש הסכמה, רק צריך לעשות.

<דוד בר: צריך לשנות את זה ויש דבר שרשות המיסים כן יכולה לעשות ברמה שלה.

<דוד בר: זאת אומרת מלבד הנושא של החקיקה בנושא הזה ופישוט הנושא הזה, בעצם איפה שאפשר בתוך הבית לעשות את זה במחשב, בכמה לחיצות כפתור או באפשרות של מתכנת שיישב, שעצם הנישום, כשהוא מזין כבר את הנושא הזה של ההפקדות הסוציאליות שלו, שהמחשב יעשה את מיצוי ההטבה המיסוית עבורו, מה שכרגע לא קורה.

<דוד בר: מה שכרגע קורה זה שרק מי שיודע ויש לו את התוכנות האלה, מצליח למצות את ההטבות הפנסיוניות האלה.

<דוד בר: אנחנו עשינו כל מיני בדיקות, לקחנו הפקדות של בני זוג.

<דוד בר: ברגע שאנחנו מזיזים אותם ממקום למקום בשדות של הדו"ח, אנחנו רואים שההחזר לנישום גדל.

<דוד בר: וחבל שזה רק למי שיודע.

<דוד בר: נושא של מיסוי שבח, מס שבח.

<דוד בר: ראינו שבאמת יש המון עסקאות.

<דוד בר: המיסוי במס שבח הוא מיליארדים, והציבור לא יודע למצות את זכותו בדחיסת המס.

<דוד בר: נכון שיש פה מייצגים ויש עורכי דין, אבל עורכי הדין לא מספיק מבינים ויודעים – לא שעכשיו אני מטיל ספק – יש כאלה שיודעים, אבל אני אומר, הם עושים את עבודתם, מגישים את הדו"ח.

<דוד בר: הם לא אחראים על נושא של המיסוי של אותו לקוח שלהם.

<דוד בר: ולכן אנחנו מבקשים את זה מהרשות, כרשות שלטונית, לבצע את זה כברירת מחדל, את המצב המיטיב עם הנישום.

<דוד בר: זאת אומרת ברירת המחדל שאנחנו ראינו בתוך רשות המיסים בנושא הזה של המיסוי של השבח, זה שקודם כל עושים את זה על אדם אחד.

<דוד בר: רק אם אתה מפצל את זה לבני זוג אתה כבר יכול להקטין את שיעורי המס שחלים על אותם בני זוג.

<דוד בר: לכן אנחנו מבקשים, וזה דברים שאפשר לעשות במחשב.

<דוד בר: כלומר, מה שאפשר לעשות במחשב, בלי יותר מדי משאבים, אנחנו מבקשים שרשות המיסים תקצה לזה את המעט שאפשר כדי שזה יקרה.

<דוד בר: לגבי נושא של שקיפות.

<דוד בר: אדם שכבר מגיע ומגיש דו"ח ורוצה למצות את זכותו, הוא נתקל במצב שהדו"ח נמצא בתוך הרשות.

<דוד בר: הוא לא יודע מה קורה עם זה.

<דוד בר: זה חור שחור.

<דוד בר: זה נכנס לשם, לך תתקשר.

<דוד בר: אנחנו גם ניגע בזה שנושא הטלפונים – תנסה להגיע לדבר עם מישהו, קשה לך מאד.

<דוד בר: היום, אפילו כשאתה מזמין פיצה, אתה מקבל איפה נמצא השליח בדרך.

<דוד בר: או כשאתה עושה משלוח מחו"ל, אתה יודע בכל נקודה זה הגיע מתחנה א' לתחנה ב'.

<דוד בר: אנחנו מבקשים, ובאמת, זה לא דברים מסובכים.

<דוד בר: כל מה שאפשר, מה שהוא לא מסובך, לנסות לעשות כדי להקל על הנישום כדי שיקבל את המידע הזה.

<דוד בר: הנושא של משלוחי דואר.

<דוד בר: יש פה עוד נקודה כואבת שבאמת אפשר לפתור אותה.

<דוד בר: זה שאנשים יוצאים חייב מס.

<דוד בר: מגישים בקשה להחזר מס, מה לעשות, יצאו שהם חייבי מס.

<דוד בר: ואז יוצאת בעצם הודעת חוב.

<דוד בר: ההודעה הזאת לא מגיעה אליו.

<דוד בר: עוד לא מספיק הבן אדם בכלל להבין מה קורה איתו, הוא מקבל טלפון מהמעסיק שלו או מהבנק – יש לך עיקול.

<דוד בר: כל מה שאנחנו מבקשים במקרה הזה, זה באמת להקפיד לוודא שהודעת החיוב הזאת מגיעה.

<דוד בר: כי מי האנשים האלה?

<דוד בר: זה אנשים נורמטיביים.

<דוד בר: זה לא אנשים שהם מעלימי מס.

<דוד בר: אנחנו לא רוצים שאנשים נורמטיביים - - -

קארין אלהרר: כי מה, הדואר לא עבד מספיק מהר?

קארין אלהרר: מה הייתה הבעיה?

<דוד בר: לא כי הדואר לא הגיע, כי הכתובת שמעודכנת ברשות זו לא כתובת המגורים שלו.

<דוד בר: זה דברים קטנים שאפשר לפתור אותם.

<דוד בר: לפעמים אנשים מגישים את זה אפילו במחשב, מעדכנים כתובת.

<משה אשר: אני אתייחס לזה.

<דוד בר: אז באמת כדאי להקפיד על הדברים האלה, כי זה אנשים שהם באמת נורמטיביים, שיוצאים בעצם אנשים שהם חייבי מס ושלא בצדק.

<דוד בר: לגבי הנושא של פרישה של אנשים לפני הגיל.

<דוד בר: אנשים פורשים או שאנשים מחליפים עבודות ורשות המסים נמצאת בצומת החלטות מרכזי מבחינתם.

<דוד בר: הם צריכים לבוא לרשות ואנשים לא יודעים מה לעשות.

<דוד בר: יש פה הסכמות וכו', אנחנו רוצים באמת שהנושא הזה יעבור לאחריות גבוהה יותר מאשר רשות המיסים, כי רשות המיסים אסור לה לייעץ בנושאים פנסיונים.

<דוד בר: אבל אפשר למצוא אולי דרכים אחרות, שיוקם איזה גוף שיכול לייעץ לאנשים כאלה מטעם המדינה, כדי שאנשים יגיעו לרשות המיסים ויעשו את החלופה האופטימאלית עבורם.

<דוד בר: ופה גם יש הסכמה עם רשות המיסים.

<דוד בר: לגבי הנושא של ליקויים בשירות, עוד פעם, זה כבר מצב שכבר הגשת דו"ח ואתה רוצה את רשות המיסים כדי למצות את זכויותיך.

<דוד בר: אתה נתקל בשעות קבלה לא נוחות לציבור השכירים.

<דוד בר: רוב השכירים הם אנשים עובדים בשעות היום וצריך למצוא להם חלופות.

<דוד בר: משרדי השומה פתוחים פעמיים אחרי הצהריים למשך שלוש שעות בלבד, ורובם מגיעים וזה גם עומסים.

<דוד בר: אני מציע שרשות המיסים צריכה למצוא איזה משהו שבאמת יאפשר לציבור השכירים נגישות קלה יותר מול הפקיד.

<דוד בר: זמני ההמתנה הם ממושכים.

<דוד בר: מערכת ניהול תורים, משהו מאד פשוט שלפני 9 שנים הוחלט עליו ברשות המיסים.

<דוד בר: פשוט מערכת שתנהל את התור.

<דוד בר: זה כמו שאתה מגיע לקופת החולים היום ואומרים לך הרופא בחדר הזה והזה ואתה מגיע.

<דוד בר: זאת אומרת דברים פשוטים.

<דוד בר: יש פיילוט שקם בכמה משרדים.

<דוד בר: הפיילוט הזה לדעתי מצליח.

<דוד בר: זה גם נותן תחושה יותר טובה כשהאזרח מגיע.

<דוד בר: הוא מגיע כביכול לרשות שלטונית מתקדמת יותר.

<דוד בר: צריך להכניס את זה בהקדם לכל משרדי השומה.

<דוד בר: המענה הטלפוני.

<דוד בר: העובדה שפקיד צריך לתת שירות פרונטאלי לבן אדם ובמקביל לענות לטלפונים, זה לא נכון גם עבור מי נמצא מולו וגם מול מי שהוא מדבר איתו בטלפון.

<דוד בר: מה גם שלפעמים אתה מוסר מידע שכשאתה מתייחס למחשב ומתקתק ואתה מדבר עם מישהו שלא כדאי שהמידע הזה ייצא החוצה, וגם לשפר את השירות.

<דוד בר: אפשר היום בהרבה מקומות, יש לך שעות מענה טלפוני בלבד.

<דוד בר: זאת אומרת יכול להיות מצב שבשעות מסוימות כל הפקידים נותנים רק שירות טלפוני וכל הציבור יודע שבשעות האלה הוא מתקשר.

<דוד בר: יש דרכים.

<דוד בר: אני בטוח שהם ימצאו את זה, אבל צריך להבין שיש בעיה, שהבעיה הזאת גם תקל על העומסים בתוך פקידי השומה.

<דוד בר: אם בן אדם יקבל מענה טלפוני, הוא לא נדרש להגיע וזה גם חוסך הרבה שעות עבודה.

<דוד בר: לגבי הנושא של נכים ועיוורים, משרדי השומה, הקשר של מס הכנסה, ביטוח לאומי.

<דוד בר: באמת, עלינו פה על משהו שהיה ידוע, אבל אנחנו באנו והצפנו את זה בצורה-.

<דוד בר: יש כאן בירוקרטיה מיותר, באמת.

<דוד בר: לטרטר אנשים נכים, שבדרך כלל זה אנשים שגם יותר קשה להם להיות ניידים.

<דוד בר: להגיע מספר פעמים לפקיד השומה רק בשביל להגיש את הדו"ח, רק בשביל לשלם את האגרה, שגם אחרי שהוא מגיע הוא מקבל את השובר של האגרה והוא צריך לרוץ לחכות בדואר בתור.

<דוד בר: זאת אומרת הטרטור מיותר.

<דוד בר: אפשר היום באמצעים מאד פשוטים במחשב, שאדם יכול להגיש את התביעה, כמו שאפשר לעשות את זה בביטוח הלאומי.

<דוד בר: לשלם את השובר במחשב, שזה אוטומטית יעודכן.

<דוד בר: זאת אומרת יש הרבה כלים פשוטים יחסית שאנחנו מצפים שהרשות תנסה לקדם אותם בהקדם האפשרי.

<דוד בר: נושא נוסף שחשוב לדבר עליו, האם זה נכון, זה לא באחריות הרשות כמובן, אבל זו אחריות של משרד האוצר.

<דוד בר: האם נכון לגבות אגרה מאנשים שמבקשים פטור ממס לצורכי מס הכנסה, שבביטוח הלאומי אין אגרות.

<דוד בר: והאגרות האלה הן מאות שקלים וזה גם חסם בירוקראטי לאנשים שלפעמים הפרוטה לא מצויה בכיסם.

<דוד בר: אז צריך לשקול מה עושים עם הנושא הזה של האגרות והאגרה הראשונית היא בסביבות 550 שקלים, והאגרה של הערעור היא כמעט 900 שקלים.

<דוד בר: זה סכומים לא מבוטלים וכדאי לשקול מה אפשר לעשות בנושאים האלה.

<דוד בר: יש פה עוד כל מיני נושאים של הכרה בתעודת עיוור לצורך הטבות מס, נושא של עיוורים, גם כן, נתקל בקשיים.

<דוד בר: יש כל מיני בעיות שהעיוור מקבל את הפטור לצורכי מס הכנסה, אבל משום מה בתקנות מס רכישה ההטבה הזאת, הוא לא רשום בפירוש, אז שולחים אותו לוועדה נוספת כדי שיוכיח שהוא זכאי.

<דוד בר: זאת אומרת לדברים האלה צריך למצוא פתרון.

<דוד בר: אם נדרש תיקון חקיקתי קטן או משהו כזה, שהרשות באמת תרתם לנושא הזה, כי חבל לטרטר את האנשים שממילא קשה להם.

<דוד בר: זהו בגדול.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני אבקש ממך, מר אשר.

קארין אלהרר: אני חושבת שהדבר המשמעותי ביותר שאפשר יהיה אולי לצאת ממנו, ובוא נתחיל אולי באמירה מעודדת.

קארין אלהרר: חלו שינויים מאז קיומו של הדו"ח?

<משה אשר: טוב, אז אני אתייחס.

<משה אשר: קודם כל אני מאד מברך על הישיבה ועל זה שכינסת אותה וכמובן לחברים ממשרד ביקורת המדינה שעשו את הביקורת, באמת ביקורת בסך הכל מקצועית, כמובן שהם מסתמכים על הנתונים שלנו, וכבר בתוך התהליך איתם ראינו שיש מקום לשפר ואנחנו כבר מבחינתנו בתוך תהליך השיפור.

<משה אשר: הקמתי צוות פנימי ברשות פזית קלימן, היא יושבת שם בפינה.

<משה אשר: היא פקידת שומה כפר סבא ביום יום שלה, ובנוסף לתפקידה היא מרכזת צוות של אנשי מקצוע מהמעלה הראשונה מתוך רשות המיסים, ובוחנים פריט פריט, תהליך, תהליך, לראות איך לשפר, להנגיש ולקצר תהליכים ולקצר בירוקרטיה.

<משה אשר: ואין ספק שהיום, בעידן שלנו, העולם הטכנולוגי יכול לעזור לנו, ואני כבר אכנס לדברים.

<משה אשר: אבל ברמה העקרונית, בפירוש אני מברך על הדו"ח.

<משה אשר: לפעמים הדו"ח הוא סטרטר מבחינתנו לבוא לשפר תהליכים.

<משה אשר: יש דברים שאנחנו כבר בתהליך, בתוך הדברים הלאה וגם תוך כדי תנועה עם ביקורת המדינה, הראינו להם שאנחנו כבר בתוך תהליך והם מאד שמחים על כך; וחלק מהדברים זה מהלכים יותר כבדים ויותר מורכבים.

<משה אשר: כמו שאתם יודעים, רשות מיסים או התהליכים ברשות המיסים הם תהליכים מורכבים מאד, החקיקה מורכבת, מסובכת.

<משה אשר: לכל הקלה בחקיקת המס יש הרבה תנאים.

<משה אשר: צריך לבדוק אותם, כל דבר, כדי באמת להגיע בסופו של יום להטבה שאותה התכוון המחוקק לתת.

<משה אשר: זה לא דבר טריוויאלי.

<משה אשר: וכמובן שהדבר הזה באופן טבעי גם כרוך בבירוקרטיה, לבוא ולהוכיח את הזכאות שלך לדבר הזה.

<משה אשר: אז אני אומר, ברמה העקרונית אנחנו בפירוש רואים חשיבות מאין שנית לה, למיצוי הזכויות; ולצד האכיפה הנוקשה והאסרטיבית שאנחנו עושים אל מול המעלימים ואלה שמתחכמים איתנו, אנחנו בפירוש חושבים שלתת למי שזכאי להטבות, לתת לו את ההטבות האלה, יש לזה חשיבות לא פחותה ונהפוך הוא.

<משה אשר: אנחנו ככה נגביר את האמון של הציבור ברשות המיסים ונביא להכרה שהרשות היא יותר הוגנת, אז כמובן האנשים שצריכים לשלם מיסים ישלמו את המיסים, את מה שהם חייבים לחברה, בצורה יותר נכונה.

קארין אלהרר: אתם יודעים היום לתת - - -

<משה אשר: רגע, אני אתייחס לדברים אחד לאחד.

<משה אשר: דבר נוסף, צריך להבין.

<משה אשר: רשות המיסים היום מונה כוח אדם מוגבל יחסית, ביחס לצרכים.

<משה אשר: המשאבים מוגבלים.

<משה אשר: היינו שמחים לעשות בהכל הרבה יותר.

<משה אשר: גם בתחום האכיפה, גם בתחום השירות, גם בתחום מיצוי הזכויות, בכל דבר שהוא.

<משה אשר: ונכון, באחד מהפרקים שם נאמר אתם הייתם צריכים להיות מתוקננים בכך וכך אנשים, בסוף עובדים בפועל פחות אנשים בתחום מסוים, בתחום מענק עבודה שלא דנו בו היום, אבל זה יגיע לזה מתי שהוא, ואתם צודקים.

<משה אשר: בסוף או שלא קיבלנו את התקנים, או שקיבלנו את התקנים אבל היו עומסים מטורפים במקום אחר, היינו חייבים לנייד אותם לשם.

<משה אשר: אנחנו היום נעזרים, בשנים האחרונות גם בסטודנטים, לא רק בעובדים קבועים, גם במאות סטודנטים, שוב, כדי לסייע בעבודה.

<משה אשר: ובין היתר הסטודנטים שמסייעים, הם מסייעים בתאומי מס ובהחזרי מס, שהם למעשה חלק מהשירות של מיצוי הזכויות לאזרח.

<משה אשר: עכשיו אני אתייחס עוד לנקודה כללית ואחרי זה באמת ברמה הפרטנית אחד לאחד.

<משה אשר: אחד הדברים שאנחנו מתכננים אותו בשנים הקרובות, ולצערנו השנה הזאת לא היה תקציב במדינה וכשאין תקציב, אתה לא יכול להרים פרויקטים גדולים.

<משה אשר: אתה יכול רק לשמר את הקיים ולא מעבר לזה.

<משה אשר: אחד הפרויקטים הגדולים ביותר שרשות המיסים הולכת עליו בשנים הקרובות, ואני מקווה שמשנת 2016 נתחיל לאפיין את זה ולהיות מתוקצבים לזה, זה להקים מערך מרכז מידע או קול סנטר ענק לרשות המיסים.

<משה אשר: ואז באמת כל אחד, לקחת משם גם את כל הטלפוניה מהמשרדים, ואני יודע שהיום אנשים מתקשרים למשרדים ולצערנו, בגלל עומסים וחוסר כוח אדם, לא עונים להם.

<משה אשר: או שאם עונים להם בצורה הפרונטאלית, כמו שדוד ציין, אז בן אדם מקבל קהל ויש לו טלפון, אז למי הוא עונה?

<משה אשר: הוא לא נותן שירות לא לזה ולא לזה.

<משה אשר: זו בעיה.

<משה אשר: אז אנחנו, ביום שנקים את המערך הזה, וזה כרוך במאות עובדים חדשים לרשות, שיטפלו בשירות.

<משה אשר: אנחנו בדיונים מאד נמרצים עם אגף התקציבים באוצר, שהוא צריך לתקצב את הנושא הזה.

<משה אשר: אבל חברה', שירות עולה כסף, זה לא בחינם ושירות טוב עולה עוד יותר כסף ושירות אינטרנטי ומקוון עולה עוד יותר כסף - - -

קארין אלהרר: נו, אולי דרככם תבוא הישועה.

קארין אלהרר: הם יבינו את העניין.

<משה אשר: יפה, יפה.

<משה אשר: אבל אני אומר, מצד אחד אנחנו מראים שאנחנו גובים הרבה מאד, אפילו מעבר לאומדן.

<משה אשר: מצד שני, אנחנו גם באים בדרישות מוצדקות כדי לקיים את הקונספציה שאמרתי מקודם.

<משה אשר: ניתן שירות טוב לאנשים שצריכים לקבל שירות ונעשה אכיפה טובה אל מול האנשים שצריך לבצע אכיפה טובה.

קארין אלהרר: מה לוח הזמנים לדבר הזה?

<משה אשר: אז פרויקט כזה לוקח הרבה זמן.

<משה אשר: כל חברה גדולה שהקימה קול סנטר ענק, אבל צריך להתחיל ממשהו.

<משה אשר: אני בהחלט מקווה שבמהלך שנת 2016, כפי שאנחנו כבר סיכמנו עם אגף תקציבים, נתחיל את המהלך הזה.

<משה אשר: זה תכניות, זה אופרציה, זה מחשוב, זה קליטת כוח אדם, זה שכירת מקום, זה קווי תקשורת.

<משה אשר: אבל לא חשוב, גם אם זה ייקח כמה שנים עד שזה ימצה את עצמו, חייבים להתחיל את המהלך הזה.

קארין אלהרר: לא, השאלה אם יש משהו אופרטיבי, תאריך שמתחילים ממנו.

<משה אשר: זה תלוי באגף תקציבים.

<משה אשר: אנחנו מיד יוצאים עם חברה, ניקח אפילו חברה חיצונית, חברת ייעוץ טכני להקמת קול סנטר כזה, מהסוג הגדול, עם הטכנולוגיה החדשה.

<משה אשר: היום יש לנו קול סנטר קטן, שהוא עושה עבודה חלקית, אבל להיקפים שאנחנו מצפים, זה לא מוריד לנו את כל הטלפוניה מהמשרדים וזה עלה פה בתוך הביקורת כביקורת מוצדקת, ואנחנו בפירוש חושבים שיש הרבה מה לעשות בנושא הזה.

<משה אשר: עכשיו הייתי רוצה להתייחס, ברשותכם, לליקויים בסך הכל שעלו פה, ולהראות איך אנחנו באמת הולכים לשפר את הדברים.

<משה אשר: בחלק מהדברים אנחנו כבר ממש בתוך תהליכים, אז אני אספר על התהליכים שקורים ולגבי יתר הדברים בהמשך.

<משה אשר: הנושא לדוגמא של גביית מס ביתר מאזרחים.

קארין אלהרר: רגע, אבל אולי לפני כן, משה, השאלה הבסיסית – יש לרשות המיסים היום מידע על עד כמה נישומים ממצים את הזכויות שלהם?

<משה אשר: זו שאלה שאין לה סוף.

<משה אשר: כאילו, אני אשאל אותך, נניח עצמאי מגיש דו"ח, אני יודע אם הוא תבע את כל ההוצאות שהוא יכול לדרוש אותן?

<משה אשר: בגדול יש לו רואה חשבון או יועץ מס שהוא מתחקר אותו, הוא שואל אותו לפני הגשת הדו"ח - אם יש לך הטבה כזאת תדרוש אותה, אם השקעת - - -

קארין אלהרר: לא, אבל אתם יודעים איזה הטבות מס יש באופן עקרוני.

קארין אלהרר: אני מניחה.

קארין אלהרר: לא יודעת, ככה עובדים באגף תקציבים, בכל אופן.

קארין אלהרר: כל זכות שניתנת, יש בצידה איזה צ'ק כזה שאומרים במקסימום זה יכול לעלות למדינה X שקלים.

קארין אלהרר: אז אני שואלת האם יש איזה שהוא תחשיב דומה ברשות המיסים.

<משה אשר: אז אני מסביר שוב.

<משה אשר: יש מספר אוכלוסיות שמדווחות לרשות המיסים.

<משה אשר: יש את האוכלוסייה של העצמאים והחברות, שיש להן רואה חשבון, יועץ מס שמגיש להם דו"ח.

<משה אשר: הם מיוצגים.

<משה אשר: לפני הגשת הדו"ח הם אמורים למצות את הזכויות ואת ההטבות ואת הניכויים ואת ההוצאות המיוחדות שלהם.

<משה אשר: אז אנחנו מניחים ששם הם ממצים את זה.

<משה אשר: להגיד לך במאה אחוז שהם עושים את זה?

<משה אשר: אני לא יודע.

<משה אשר: אם הלכו ליועץ מס או רואה חשבון שלא מבין, שהרמה המקצועית שלו לא הכי גבוהה, אז יכול להיות שהוא פספס פה ושם, אבל זה לא דבר שאנחנו נוכל לדעת אותו.

<משה אשר: בנושא מיסוי מקרקעין, היום כמעט כל, אני אומר כמעט כל, זה אומר 99 פסיק משהו אחוז מהדיווחים למיסוי מקרקעין, מוגשים על ידי עורכי דין שמתמחים בתחום.

<משה אשר: אנחנו מניחים או רוצים להניח שעורך הדין ממצה את הזכויות ואני שם שנייה סוגריים את הנושא של פרישת השבח למספר שנים והקלה במס כתוצאה מזה, כי זו נקודה שאני אתייחס אליה בנפרד.

<משה אשר: היא גם עלתה בביקורת שלהם.

<משה אשר: באופן עקרוני, איך מחשבים את השבח, איזה ניכויים מותרים, מה הם שיעורי המס, איזה הוצאות אפשר לדרוש, החישוב הליניארי, התנאים לפטור, אם יש פטור בדירת מגורים או על דבר כזה, אנחנו מניחים שעורך הדין שמגיש את המש"ח, את הטופס ממצה את הזכות ודורש את הפטורים שמגיעים לאותו אזרח.

קארין אלהרר: אבל זו הבסיסית, ההנחות האלה.

<משה אשר: לא, תראי - - -

קארין אלהרר: תראה, אני אגיד לך, משה.

קארין אלהרר: אותי פחות - - -

<משה אשר: אבל רגע, יש את הסוגיה האחרונה של השכירים.

קארין אלהרר: שנייה, אותי פחות מטריד, באמת אני אומרת את זה.

קארין אלהרר: תגידו שזה לא פייר, אבל זה המצב.

קארין אלהרר: אותי פחות מטריד אנשים שמיוצגים.

<משה אשר: יפה.

קארין אלהרר: כי אלה שמיוצגים אז יש להם מלא כסף, ופחות שקל, יותר שקל, והם הולכים לאנשים שהם אנשי מקצוע.

קארין אלהרר: אז יש עניין של רשלנות מקצועית ואם לא יתבעו אותם, זה בינם לבינם, הכל בסדר.

קארין אלהרר: אותי מטרידים האנשים אין להם.

<משה אשר: גם אותנו מטרידים.

<משה אשר: עכשיו אני אגיע בדיוק לאוכלוסייה הלא מיוצגת.

<משה אשר: האזרחים, השכירים, שלעתים לא עבדו בכל השנה, ואם לא עבדו בכל השנה, בדרך כלל המעסיק מנכה מהמס כל חודש וחודש, כאילו אתה עובד בכל השנה.

<משה אשר: אבל אם נניח לקראת סוף השנה הפסקת לעבוד, וזהו, אתה מובטל או משהו כזה ואתה לא עובד.

<משה אשר: אז ברור שכנראה מגיע לך החזר מס, כי ניכו לך בהנחה שתעבוד כל השנה ופתאום אתה לא עובד כל השנה.

<משה אשר: דוגמא נוספת, היית אצל שני מעסיקים ולא דיווחת לשני שיש לך תיאום מס, אז כל אחד, או סליחה, דיווחת לשני שיש לך מעסיק ראשון, השני ינכה לך את המס השולי המרבי, אלא אם כן הבאת לו תיאום מס.

<משה אשר: אבל נניח שלא הבאת לו תיאום מס, אז המעסיק הראשון ינכה לך לפי מדרגות המס, ייתן לך את כל ההטבות, אבל השני ינכה לך לפי המס השולי.

<משה אשר: היום זה 48%.

<משה אשר: אוקיי, אבל אולי אתה לא ב-48%?

<משה אשר: אולי אתה בפחות?

<משה אשר: אז זה דבר שצריך להגיש דו"ח עקרוני.

<משה אשר: או, באופן עקרוני, לעשות תיאום מס, כי ברגע שאתה עושה תיאום מס, אז למעשה כל מעסיק מנכה את שיעור המס שהוא צריך לנכות ואז אתה יכול למצות במהלך השנה, עוד במהלך השנה, את הזכויות שלך, את מדרגות המס, את נקודות הזיכוי שלך.

<משה אשר: אנחנו לאחרונה פיתחנו, כבר לאורך שנים, אבל בשנה האחרונה הרמנו ופרקנו הרבה מאד חסמים בתיאומי המס.

<משה אשר: דרך אגב, יש לנו מאות אלפים של תיאומי מס בשנה.

<משה אשר: מאות אלפים.

<משה אשר: אנשים שיש להם יותר ממעסיק אחד.

<משה אשר: שניים, שלושה מעסיקים.

<משה אשר: מפסיקים מעסיק, חוזרים למעסיק.

<משה אשר: כל מיני דברים כאלה.

<משה אשר: הם יכולים להוריד את זה באינטרנט ואחד מהשיפורים האחרונים שעשינו בשנה האחרונה, זה שהבן אדם עושה את תיאום המס לעצמו, בצורה עצמית, באינטרנט, לבד, עם עצמו.

קארין אלהרר: יש איזה מחשבון זכויות כזה שהוא יכול להיכנס אליו?

<משה אשר: כן, זה המחשב.

<משה אשר: למעשה הוא נכנס, יש את הדו"ח השנתי ויש את השוטף.

<משה אשר: אני מדבר עכשיו על השוטף, על תיאום המס במהלך השנה.

<משה אשר: אחרי זה אני אדבר על החזר המס שבתום השנה.

<משה אשר: במהלך השנה הוא נכנס למחשב שלנו והוא מקליד את מספר המעבידים שלו עם השמות שלהם, אומר כמה הכנסות וכל הדברים האלה, ומיד באותה שנייה, לוחץ על Enter, מיד המחשב אומר לו אוקיי, תיאום המס שלך הוא כזה וכזה.

<משה אשר: מיד הוא יכול להדפיס אותו.

<משה אשר: המעביד הזה – זה שיעור המס הזה.

<משה אשר: המעביד הזה – זה שיעור המס הזה, המעביד הזה – שיעור המס הזה.

<משה אשר: ולמעשה הוא מקבל את זה מיד, מיד מגיש את זה, חותם על בפני המעביד ובזה נגמר הדיון.

<משה אשר: הוא אפילו לא בא אלינו.

<משה אשר: למרות זאת - - -

קארין אלהרר: ממתי זה קיים?

<משה אשר: זה קיים כבר שנה פלוס.

<דוד בר: בשנת 2014 זה שופר באמת וזה נתן מענה מצוין.

<דוד בר: שימו לב כולם, שברגע שתיאום המס הוא מאד מפותח באינטרנט, אז באמת ההחזר שם שמצאנו, הוא כ-74 מיליון.

<משה אשר: הוא יותר - - -

<דוד בר: הוא יחסית נמוך לעומת הנושא הזה של - - -

<משה אשר: אני מיד אתייחס, ברשותכם.

<משה אשר: אני רוצה להראות לכם את התהליכים.

<משה אשר: ברשותך, אני אסיים.

<משה אשר: אין לי בעיה שאני אסיים כל פרק ונדון בו בנפרד ואנחנו פתוחים איתכם בצורה הכי שקופה.

<משה אשר: אז בתיאומי המס שיפרנו.

<משה אשר: היו חסמים באוויר ואנחנו שחררנו.

<משה אשר: מירי סביון היא סמנכ"לית שומה וביקורת אצלנו, היא אחראית בסוף גם על תיאומי המס בין היתר, והיא כל הזמן, היא והצוות שלה, משפרים תהליכים ומורידים חסמים וכן הלאה וכן הלאה.

<משה אשר: אני כבר אומר לכם, בצנרת, אנחנו הרי עכשיו הגדלנו את כמות הזכאים ליישובים, הטבות יישובים, מה שגפני העביר בחקיקה האחרונה.

<משה אשר: הכפלנו את האוכלוסייה מ-450,000 לקרוב למיליון איש שיהיו זכאים להטבות, כי הגדלנו את האזורים, הגדלנו את היישובים.

<משה אשר: וגם שם יש תיאומי מס שצריך לעשות כדי להפחית את החבות השוטפת, כאשר יש יותר ממעסיק אחד וכן הלאה וכן הלאה.

<משה אשר: גם בזה, ושוב, ביקשנו קצת זמן להתארגן לזה, זה לא פשוט, כי אנחנו נסמכים על האישורים של העירייה וזה וזה, אבל מירי והצוות שלה יטפלו בזה ואני מניח שתוך שנה פלוס אנחנו גם נוכל להקל את הדבר הזה.

<משה אשר: זאת אומרת שבשוטף בתיאומי המס, הצלחנו באמצעות אינטרנט – כל אחד לעצמו – להוריד את הכמויות.

<משה אשר: ראינו גם אפילו ירידה מסוימת באנשים הגיעו למשרדים, למרות שזה מאות אלפים בשנה.

<משה אשר: שלא נתבלבל פה.

<משה אשר: כמה שאני לא עובד באינטרנט, עדיין הכמויות הן אדירות.

<משה אשר: ועכשיו בחודשים האלה – דצמבר, ינואר, פברואר ומרס – אלה החודשים הדרמטיים במשרדים, עומדים לפקוד אותנו מאות אלפים של אנשים שצריכים לעשות תיאומי מס.

<משה אשר: ואנחנו צריכים להיערך להכל.

קארין אלהרר: אתם אמורים כמה אמורים להגיע לעשות תיאומי מס?

קארין אלהרר: זו השאלה.

<משה אשר: מאות אלפים.

<משה אשר: כל שנה אני רואה סטטיסטיקות.

<משה אשר: קרוב לחצי מיליון איש בשנה פוקדים את המשרדים.

<משה אשר: אנחנו עכשיו לדוגמא הולכים לפתוח עוד נקודות, מרכזים, כדי שיטפלו בזה.

<משה אשר: פתחנו בכרמיאל מרכז נוסף.

<משה אשר: פתחנו בראש העין מרכז נוסף.

<משה אשר: פתחנו באשדוד מרכז נוסף, למש"מים, שיקבלו גם בחוליות, קוראים לזה חוליית 18, לא חשוב, אבל יקבל ואת הקהל ויעשו תיאומי מס.

<משה אשר: מעבר למשרדים הקיימים, שגם הם כולם נותנים את השירות הזה.

<משה אשר: אבל עדיין זה לא מספיק, ואנשים לא כל כך ששים ללכת לאינטרנט.

קארין אלהרר: מגיעים למרכזים?

<משה אשר: מגיעים וצובאים עליהם.

<משה אשר: בקרוב אנחנו הולכים לפתוח גם בראשון לציון, עיר גדולה, לתת לה את השירות הזה.

<משה אשר: השירות שנדרש מרשות המיסים זה בכמויות ענק.

<משה אשר: ואנחנו באמת, בכוח האדם הלא גדול שיש לנו, מנסים לנווט בין הדברים ובאמת לעשות את זה.

<משה אשר: עכשיו אני רוצה לדבר על החזרי המס.

<משה אשר: אוקיי, אז אמרנו במהלך השנה אתה יכול לעשות תיאום מס ולמעשה להגיע לשיעור המס, פחות או יותר למה שאתה צריך לשלם והמעסיקים מנווטים את הדבר הזה, ובזה בסך הכל המצב לא רע.

<משה אשר: אלא אם כן כמובן אתה תרמת תרומות לעמותות או הפקדת לביטוח חיים או להפרשה פנסיונית אחרת שהיא מחוץ לתלוש, ואז אתה צריך להגיש בקשה להחזר מס מתום השנה.

<משה אשר: זה לא יכול להתבצע במהלך השנה באופן כללי אלא בתום השנה.

<משה אשר: אז קודם כל החוק אומר יש לך 6 שנים לעשות את זה.

<משה אשר: לא צריך לרוץ למחרת בבוקר.

<משה אשר: יש כאלה אפילו שמעדיפים להגיש של השנים האחרונות, כי בינתיים הפרשי ההצמדה והריבית, החזר המס, הפרשי הצמדה וריבית, על זה למעשה הם פטורים ממס.

<משה אשר: אז זה גם סוג של חיסכון נחמד.

<משה אשר: אנשים מנצלים את זה וזה בסדר גמור, זה לפי החוק.

<משה אשר: אוקיי, הגענו להגשת הדו"ח.

<משה אשר: אני מניח, אנחנו בסימולציות שלנו גם זיהינו אוכלוסייה שעל פני הדברים זכאית, כנראה לפי הנתונים שלנו ואנחנו מקבלים נתונים מכמה מקומות, כנראה זכאית להחזר מס, אבל היא לא מגישה.

<משה אשר: נכון שיש הערכות שונות בין המספרים של מבקר המדינה למספרים שלנו, אבל זה לא משנה, כי בשורה התחתונה יש כזאת אוכלוסייה.

<משה אשר: אז אם יש כזאת אוכלוסייה - - -

קארין אלהרר: אבל נורא חשוב לדעת כמה יש באוכלוסייה הזאת, כדי לעשות את ה- out riche ולפנות אליהם.

<משה אשר: יפה.

<משה אשר: אז נכון, זה בדיוק המהלך.

<משה אשר: אנחנו באוקטובר לקחנו את שנת המדגם 2012, השנה שגם מבקר המדינה עבד עליה ועשינו עוד חיתוכים נוספים, כדי באמת להגיע לאוכלוסייה ששם ב-99% יש החזר מס.

<משה אשר: הרי אנחנו לא יכולים לתת לאדם את הצ'ק, הוא צריך להגיש את הדו"ח.

<משה אשר: אחרי שהוא מגיש את הדו"ח ואנחנו בודקים אותו, אז נותנים לו את ההחזר.

<משה אשר: דרך אגב לעתים, יכול להיות מצב כזה שפתאום מתברר שיש לו הכנסה אחרת.

<משה אשר: לדוגמא יש לו הכנסה משכר דירה שהוא לא דיווח עליה, שלא הייתה לו משכורת, אף אחד לא יודע עליה, הוא פשוט לא דיווח עליה ופתאום מהחזר המס יוצא לו חיוב במס, אז חייב לגבות ממנו את המס, כי אנחנו בסוף צריכים לגבות מיסים.

קארין אלהרר: הבנתי.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

<משה אשר: על זה אין מחלוקת.

קארין אלהרר: אבל השאלה האם אתה לא מוציאים איזה מכתב כזה - - -

<משה אשר: רגע, אז הוצאנו, עשינו עכשיו ממש פיילוט ראשוני, הוצאנו לאיזה 1,700 אנשים מכתבים באוקטובר.

<משה אשר: בהמשך נוציא עוד גל כזה, אבל אני אומר, הוצאנו בינתיים וסימנו את הרשימות, את תעודות הזהות האלה.

<משה אשר: בינתיים חזרו אלינו רק 22 שהגישו דו"חות.

<משה אשר: זה כמעט כלום, אבל נחכה.

<משה אשר: אוקיי, עברו חודש-חודשיים.

<משה אשר: אמרנו להם חברה', יש לכם וודאות גבוהה שזה החזר מס, נתנו להם את ההזדמנות, הם עדיין לא עושים את זה.

<משה אשר: נכון שיש להם את השש שנים, הם לא חייבים לעשות את זה עכשיו.

<משה אשר: אם הדו"חות מ-2012, מ-2012 צריך לספור 6 שנים, הם יכולים להגיש את זה ב-2018, שזה בסדר גמור.

<משה אשר: אבל כרגע אין היענות גדולה.

<משה אשר: אני מאד מקווה שבחודשים הקרובים לאוכלוסייה שצמצמנו וזיקקנו אותה בצורה מאד מאד גבוהה, זקננו אותה שיש להם בוודאות מאד מאד גבוהה, בהנחה ששוב, אנחנו יודעים על כל ההכנסות.

<משה אשר: אם אנחנו לא יודעים על כך ההכנסות והם צריכים לחתום, בדו"ח שנתי חייבים לחתום ולומר שזה כל ההכנסות שלי, מכל המקורות, לא רק מהמשכורות.

<משה אשר: אין בעיה.

<משה אשר: בסדר גמור.

<משה אשר: אז אני מאד מקווה שאנשים בסוף יבואו וימצו את זה.

<משה אשר: אנחנו בפירוש רוצים לעשות את זה.

קארין אלהרר: רק שנייה, הערה למשרד מבקר המדינה.

<חנן פוגל: מה שהוא אומר, הצעד הזה הוא צעד מבורך, צעד בכיוון הנכון, אבל צריך להדגיש שהצעד הזה נעשה רק לגבי נושא מאד מסוים של עבודה בחלקיות שנה, שגם לגבי זה יש שאלות, אבל אנחנו מדברים על דברים אחרים אפילו שקיימים ברשות.

<חנן פוגל: לדוגמא, לצורך העניין נקודות זכות בלתי מנוצלות.

<חנן פוגל: לגבי הרבה דברים שאי אפשר לדעת.

<חנן פוגל: אדם לצורך העניין גר ביישוב מסוים, יישוב ספר, שמגיע לו, קריית שמונה או מצפה רמון, מגיע לו 22% בשנה, לא ניצל את זה.

<חנן פוגל: זה דברים שכבר קיימים ברשות ואנחנו היינו באמת רוצים ומבקשים שהפיילוט הזה שהתחיל, והוא באמת מאד מינורי ומאד מאד קטן, יגיע להיקפים הרבה יותר משמעותיים, שאנחנו נגיע לאוכלוסיות האלה שאנחנו מדברים, בכמויות הרבה יותר משמעותיות ממה שכרגע עולה.

<משה אשר: אלף בפירוש אנחנו בתוך הדבר הזה.

<משה אשר: מבחינתנו זה פיילוט כמו שנאמר, לראות באמת אם אנחנו שולחים מכתב – האם הוא מפחיד את האנשים או לא מפחיד את האנשים, וניסחנו אותו בצורה הכי רגועה כדי שזה לא יפחיד אותם.

קארין אלהרר: אבל זה גם מכתב שנותן דרכי פעולה?

קארין אלהרר: כי הודעה בלבד היא לא - - -

<משה אשר: אה, בוודאי.

<משה אשר: המכתב הזה מפנה לאתר שלנו.

<משה אשר: דרך אגב, באתר של הרשות יש ים של מידע.

<משה אשר: יש חוברת דע את זכויותיך עם כל הדברים האלה.

קארין אלהרר: באיזה שפות יש את החוברת?

<משה אשר: החוברת כרגע בעברית.

<משה אשר: בואו נתחיל מאלה שיודעים עברית.

קארין אלהרר: בסדר, אבל יש - - -

<משה אשר: יותר מזה, פרסמנו לאחרונה, עלינו עכשיו לאינטרנט מדריך חדש להגשת בקשה להחזר מס לשכירים.

<משה אשר: זה מדריך שמסביר את כל ההטבות שלך, איך וכו'.

<משה אשר: מדריך חדש שהעלינו אותו בימים האחרונים.

<משה אשר: נהפוך אותו עם הזמן לפליירים בצורה יותר יפה.

קארין אלהרר: האתר שלכם מונגש לאנשים עם מוגבלויות?

<משה אשר: עם מוגבלויות?

<משה אשר: זה באינטרנט.

קארין אלהרר: לא, אבל עדיין צריכה להיות הנגשה לאנשים כבדי ראייה.

<משה אשר: אומרים לי שכן.

קארין אלהרר: יופי.

<משה אשר: אז דרך אגב, כמו שיש לנו פה למענק עבודה, כל מיני פליירים כאלה שאנחנו מחלקים אותם, אנחנו גם עושים לדברים האחרים.

<משה אשר: אז יש סימולאטור.

<משה אשר: לדוגמא, בן אדם שוקל האם להגיש דו"ח שנתי להחזר מס או לא.

<משה אשר: יש סימולאטור.

<משה אשר: הסימולאטור הוא אנונימי.

<משה אשר: אתה נכנס לאתר של רשות המיסים, נכנס לסימולאטור, מקליד את שנת המס, בלי שמות, בלי תעודת זהות, ממלא את המשכורת שלך, של אשתך, הטבות, הפקדות לקופות גמל, תרומות, עניינים, בנקים, שמנקים, כל הדברים האלה ולוחץ Enter, והמערכת מוציאה לך את החזר המס או לא החזר מס.

<משה אשר: היא אומרת לך אם יש לך החזר או לא החזר מס.

<משה אשר: בגדול, אם אין לך החזר מס, אתה צריך להגיש את הדו"ח ולשלם את המס, אבל לא כולם עושים את זה ואנחנו נניח לא אוכפים את זה, אז נניח את זה שנייה בצד, אבל אם יש לך החזר מס, אתה יכול להגיש דו"חות ולקבל החזר מס.

<משה אשר: ויותר מזה, המערכת אומרת לך בדיוק כמה אתה הולך לקבל.

קארין אלהרר: ממתי הסימולאטור הזה?

<משה אשר: הוא קיים שנים.

<משה אשר: אז שוב אני אומר, זה כלי מאד שימושי, אנונימי לבדוק לעצמך.

<משה אשר: אתה לא צריך לספר לאף אחד.

<משה אשר: ויותר מזה, אתה יכול גם אחרי זה להדפיס לך את הסימולאטור הזה, להגיש את דו"ח ולראות באמת האם גם מס הכנסה באמת כתב בדיוק אותו דבר והגעת לאותו סכום.

<משה אשר: זה אותו סכום, כי זו אותה מערכת בדיוק שעושה את החישובים באותו מקום, אבל בגדול יש את הסימולאטור הזה.

<משה אשר: זאת אומרת אתה בתום השנה יכול לבדוק ולמצות לעצמך את הזכויות.

<משה אשר: אנחנו ניתן את המכתבים האלה ואנחנו נוסיף אותם וגם באזורי פיתוח וזה, אני מניח שבוועדה של פזית היא תגיע גם לאוכלוסייה שנמצאת בהנחות ליישובים וגם לשם אנחנו ננסח מכתבים וכל הדברים האלה וננסה למצות, אבל בסוף צריך לזכור, בשורה התחתונה, האזרח במדינה צריך לבוא ולהגיש את הבקשה הזאת.

<משה אשר: להגיש את התביעה או את הבקשה להחזר מס.

<משה אשר: הוא צריך לחתום על זה, כי הוא צריך לחתום על שלמות הנתונים.

קארין אלהרר: אני רוצה לנסות וזה אולי מאתגר, אבל זה נראית לי דרך נכונה.

קארין אלהרר: המוסד לביטוח לאומי, שאתה יודע, זכה ברבות השנים בצדק רב בתואר המפוקפק המוסד המושמץ ביותר במדינה, עשה איזו שהיא חשיבה מחדש לגבי איך הוא יכול להיות טיפה יותר שירותי כלפי האזרח; ואחד הפיילוטים, אני חושבת היותר משמעותיים שהוא מפעיל בשנתיים-שלוש האחרונות, זה פיילוט שנקרא יד מכוונת, שבו יש אנשים מתוך המוסד לביטוח לאומי, אנשים שלהם, שממש מסייעים לאנשים.

קארין אלהרר: כי הדבר האחרון שגם רשות המיסים רוצה, זה שיקומו כל מיני לבנת פורנים וכל מיני מייצגים שבסוף לוקחים כסף שמגיע לאזרח.

<משה אשר: זה קיים.

קארין אלהרר: אז באמת, המכתב הזה, אני לא יודעת, אני באופן אישי אם הייתי רואה מכתב מרשות המסים, קודם כל הייתי אומרת רגע, מה עשיתי עכשיו ורק אחר כך הייתי חושבת.

קארין אלהרר: אבל זה טוב שיש את המכתבים ואני מברכת עליהם.

קארין אלהרר: אני שואלת עד כמה במסגרת הפרויקט הגדול שאתם מתכוונים, ה-One Stop Center וכו', עד כמה סיוע פרטני לאנשים שמגיעים, לא לפקידי השומה, לא לאנשים במשרדים, עד כמה זה משהו שאתם לוקחים אותו בחשבון או חושבים עליו.

<משה אשר: תראי, שני דברים.

<משה אשר: אחד, כל תקופת הגשת הדו"חות, אנחנו פותחים לשכות שירות לאזרחים, גם לעצמאיים הקטנים שאין להם יועצי מס, אבל בפירוש גם שכירים יכולים לבוא לשם, ומקבלים סיוע מאיתנו.

<משה אשר: אנחנו שמים שם אנשים, פותחים את זה לכמה חודשים, בדרך כלל בתקופת הגשת הדו"חות, ושם באמת כל אזרח בא, שלא יודע למלא את הדברים, שקשה לו, שמתקשה, שלא יודע מה להביא וזה וזה, מנחים אותו ממש בצורה פרונטאלית, אנשים שלנו, איך להגיש, איזה טפסים להביא, איזה מסמכים, איזה אישורים, כדי להגיש את הדו"ח השנתי בצורה מלאה.

<משה אשר: ושוב, פה צריך ללכת בצורה מאד עדינה, כי לנו אסור לייעץ.

<משה אשר: מצד אחד אנחנו עושים ביקורת עליהם ואנחנו לא יכולים לייעץ, כי אם ייעצנו לא טוב, אז איך - - -

קארין אלהרר: ברור.

<משה אשר: זה מין ניגוד עניינים כזה.

<משה אשר: אז אנחנו עושים את זה בצורה שהיא - - -

קארין אלהרר: לא, רק מלפרוש את מגוון האפשרויות.

<משה אשר: בדיוק ככה, לפרוש את מגוון האפשרויות ולהגיד לו תשמע, יש הטבות כאלה וכאלה, אז אם עשית את זה, אם יש לך אישור על זה תביא את זה וכן הלאה.

<משה אשר: וזו תחנה שאנחנו עושים.

<משה אשר: כל שנה אנחנו פותחים את מרכזי השירות ונותנים את זה.

<משה אשר: בעתיד, כשיהיה לנו כמו שאמרנו את מרכז המידע הגדול הזה, אז אפשר יהיה לעשות את זה בצורה טלפונית, בצורה אינטרנטית, עם צ'אטים, עם כל מיני דברים שבאמת לאנשים גם מהבית.

<משה אשר: הם לא יצטרכו לבוא אלינו אפילו פיזית ולחסוך את הדבר הזה.

<משה אשר: ואין ספק שאנחנו נהיה ברמת נתינת שירות ובאמת במקום אחר לחלוטין ולשם אנחנו שואפים, לשם אנחנו רוצים להגיע.

<משה אשר: אז נכון, ניקח את הזמן, ובינתיים בכלים שיש לנו היום, גם באינטרנט, גם במידע, גם בסימולאטור ובכל הדברים האלה, אנחנו עושים הרבה מאד דברים.

<משה אשר: אני מסכים שיש מקום לשיפור.

<משה אשר: אחד הרעיונות שכבר עלה בצוות של פזית קלימן ואפילו דיברתי איתה על זה הבוקר.

<משה אשר: בביטוח הלאומי עושים דבר יפה.

<משה אשר: נניח במחלקות האונקולוגיות, הם שולחים לשם אנשים וכבר אומרים להם חברה', יש לכם זכויות כאלה וכאלה, אז תדעו להגיש אותם וכן הלאה, כי בסוף זה אנשים במצב מאד מאד קשה.

<משה אשר: אחת מההמלצות שתהיינה בדרך, זה לצרף לאיש של הביטוח הלאומי חומרים שלנו, עם ההטבות גם לרשות המיסים, כי אם אתה במצב כזה, יכול להיות שאתה גם נכה וזכאי להטבות במס הכנסה.

<משה אשר: אז נכון שלא נשלח עכשיו אנשים נוספים לשם כי חבל להטריד וגם יכול להיות שיש אנשים שהם מאד דיסקרטיים מבחינתם והם במצב נפשי לא הכי, אז רשות המיסים לא תיפול עליהם בנקודות הקשות שלהם.

<משה אשר: אבל הביטוח הלאומי דווקא נתפס בהקשר הזה יותר כמוסד סעד ורווחה, ולכן יכול להיות שאנחנו נעשה שיתוף פעולה איתם ונעביר דרכם את המידע לאותו חולה קשה באמת, שאם יש לו הטבות במס, אם הוא לא עבד, אם הוא עבד וניכו לו מס, יקבל החזר או יעשה את ההטבות לנכה או כל מה שכרוך בדברים האלה.

<משה אשר: אז זה גם מסוג הדברים שאנחנו חושבים עליהם.

<משה אשר: שוב, בוועדה יהיה, אני מניח, מגוון רחב של דברים, שיפורים טכנולוגיים, כל הדברים האלה כדי שבאמת נוכל למצות את הזכויות בצורה טובה יותר ולתת שירות יותר טוב.

קארין אלהרר: פזית, מי חבר בוועדה?

<פזית קלימן: בוועדה חברים גם אנשי מטה וגם אנשי שטח, מרכזים של חוליות 17 ושל חוליות תאומי מס והחזרי מס בשטח, שנפגשים עם האנשים.

<פזית קלימן: סגני פקידי שומה.

<פזית קלימן: בחרנו אנשים, גם ממיסוי מקרקעין.

קארין אלהרר: כמה אנשים בסך הכל?

<פזית קלימן: בערך 10.

<פזית קלימן: קצת פחות.

קארין אלהרר: וממתי הוועדה פועלת?

<פזית קלימן: הוועדה פועלת מזה כחודשיים שלושה.

קארין אלהרר: והיו כבר - - -

<פזית קלימן: היו כבר, כן.

<פזית קלימן: נעשו כבר כמה ישיבות ואני גם מתחברת מאד לדברים שאמרת, שכשאנשים רואים מכתב מרשות המסים, הם קצת חוששים לפעמים.

<פזית קלימן: אחד הדברים שחשבנו, זה באמת תחת הכותרת של רשות המסים, לנתק את זה קצת, משהו שאתה יכול לבוא אנונימי, אתה יכול לבוא לשאול.

<פזית קלימן: אל תגיד מי אתה.

<פזית קלימן: תבוא עם הטפסים, תבוא עם המסמכים שיש לך ונוכל לכוון אותך, אבל לא לבדוק ולהתחייב במחשב.

<פזית קלימן: יש הרבה דברים שאנחנו בונים בהרבה תחומים, כמו שמשה אמר, והדברים עוד ככה נבנים.

<פזית קלימן: אני מניחה שנציג אותם למנהל הרשות כשנסיים את כל העבודה ואז - - -

קארין אלהרר: יש איזה שהוא צפי לסיום?

<משה אשר: יש לוחות זמנים.

<פזית קלימן: יש לוחות זמנים כרגע עד סוף ינואר.

<פזית קלימן: אנחנו מאד מקווים שנעמוד בזה עד סוף ינואר.

<פזית קלימן: אם לא, אז אולי נצטרך עוד איזה חודש, אבל אנחנו מתגבשים לאיזה שהן המלצות.

קארין אלהרר: יופי, תודה.

<משה אשר: אין ספק שגם דו"ח מבקר המדינה נמצא בידי הצוות.

<משה אשר: הם לומדים אותו, עוברים סעיף-סעיף, מילה-מילה, לבדוק מה אפשר לעשות.

<משה אשר: אני מניח שיהיו רעיונות נוספים.

<משה אשר: אין ספק שגם מהביטוח הלאומי אפשר ללמוד, וגם הם עשו מהלך של שיפור ואנחנו בפירוש - - -

<פזית קלימן: נפגשנו.

<משה אשר: פזית כבר נפגשה, פזית והצוות נפגשו עם הצוות של הביטוח הלאומי ללמוד מהם מה הם עשו.

<משה אשר: שוב, צריך לקחת מכל גוף את הדברים הרלבנטיים, אבל אין ספק שגם אצלנו יש מה לעשות עם זה, ואני בפירוש מברך על הקונספט, על ההמלצות.

קארין אלהרר: אתם עובדים עם ישראל דיגיטאלית?

קארין אלהרר: בדיון קודם שעשינו על מיצוי זכויות, הבנתי שהם ממש עובדים על קיומם של מחשבונים, מחשבוני זכויות באופן כללי, ומכיוון שבן אדם יש לו הרבה דברים שהוא מתעסק איתם גם במס הכנסה, גם בביטוח לאומי, גם במקומות אחרים, יכול להיות ששווה לחשוב על קשר בנושא הזה, פשוט כדי שהוא לא יצטרך 4 פעמים לפתוח אתר שונה ומחשבון שונה, אלא באמת לנסות לעשות משהו שהוא יותר הוליסטי ומקנה זכויות, עולם זכויות שלם באתר אחד.

<משה אשר: תראי, יש את ישראל דיגיטאלית, כשאתה נכנס לאתר אחד ואתה רואה את כל משרדי הממשלה.

<משה אשר: אוקיי.

<משה אשר: משרד ראש הממשלה לדעתי מוביל את זה ואנחנו גם, כחלק ממשרד האוצר, ברגע שהדברים ייקבעו שזה מה שצריך לעשות, אנחנו נשתלב שם.

<משה אשר: אבל כרגע באתר שלנו, האתר שלנו הוא מאד, ומי שנכנס אליו ויודע לעבוד איתו, והוא גם עובד לפי אוכלוסייה, אתר מאד נגיש, מאד ברור.

<משה אשר: חידשנו אותו בשנים האחרונות.

<משה אשר: אנחנו כל הזמן עובדים על הויזואליות שלו ועל הנגישות שלו ועל הרלבנטיות שלו.

<משה אשר: עידית פה, הדוברת של הרשות, היא אחראית על האתר ואין ספק שאנחנו כל הזמן מוודאים שהוא רלבנטי.

<משה אשר: יש בו גם סימולאטורים, גם מחשבונים כאלה ואחרים לשיפור, אבל יכול להיות שבאמת בעולם של ישראל דיגיטאלית וכניסה אחת לכל הממשלה, זה דבר שהוא מבחינת האזרח, שלא ייכנס בכל משרד ומשרד לאתר שלו, יכול להיות שבמשרד אחד או בכניסה אחת ומשם ניתובים למחשבונים ולסימולאטורים, יכול להיות שזה גם יעזור.

קארין אלהרר: עוד נקודה.

קארין אלהרר: אני מצטערת שאני חוזרת עליה כל הזמן, אבל אחת הנקודות המשמעותיות בעיני, זה הידע או המידע שיהיה לכם, על מנת לעשות את הפנייה.

קארין אלהרר: ואני שואלת, אני מבינה שכרגע אין לכם איזה שהוא מסד נתונים מסודר.

קארין אלהרר: אני פשוט שואלת, הרי בסופו של דבר מדווחים לכם.

קארין אלהרר: אתם הגורם שאליו כל המעסיקים, הגם שיש לי ארבעה מעסיקים שונים, נניח, אז כולם מדווחים לכם ואתם אמורים לדעת, בסוף כשתקישו את מספר תעודת הזהות שלי, אז אמור להיות לכם איזה, לא יודעת, טבלה או משהו שאומר מה מצבי בכוח, אחרת איך תדעו כמה אני חייבת.

קארין אלהרר: אז אני שואלת האם יש בתכנון, גם בוועדה שלך, פזית ובכלל של רשות המיסים, איזה שהוא צפי לאמירה אחת יחידה בודדת, שגם תיתן לכם?

<משה אשר: אז אני אגיד שני דברים.

<משה אשר: קודם כל יהיה מדובר בסופו של יום, ואנחנו הולכים למהלך הזה, בהערכות.

<משה אשר: אתה לא יודע בדיוק על השקל כמה המדינה חייבת.

<משה אשר: אתה לא יודע.

<משה אשר: אבל תהיינה הערכות.

<משה אשר: עכשיו, בן היתר הצוות של פזית יצטרך להציע מודל, שכל שנה ושנה נריץ אותו, כדי לראות באמת בגין שנה מסוימת, כמה נוכה, כמה לא נוכה, מה פוטנציאל החזרי המס, וזה לגבי שכירים לא מיוצגים.

<משה אשר: כי אם אתה מיוצג, אתה חברה, אתה עצמאי שמיוצג, אז אין דיון ואתה מגיש דו"חות ושם אתה ממצה את הזכויות.

קארין אלהרר: לזה אני חותרת.

<משה אשר: אז בסופו של יום האוכלוסייה של השכירים, שהם לא מיוצגים, זה העיקר, זו אוכלוסיית היעד של הצוות של פזית, ואין ספק שאנחנו נקבל בסופו של דבר מודל.

<משה אשר: נכון שיש הרבה מאד הרצות עם הרבה מאד הנחות בסיסיות, אבל בסוף אנחנו נגיע לדברים האלה, ושוב, אנחנו גם נשלח להם בסופו של יום מכתבים ונגיד להם חברה', לפי הנתונים שלנו כנראה שיש לכם פוטנציאל להחזר מס, אנא תגישו דו"ח, תיגשו לסימולאטור, תבדוק את זה, ואם כן – ניתן לכם אותו בשמחה רבה.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: היו ליקויים פרטניים של חיסכון פנסיוני ופנסיה.

<משה אשר: אני אתייחס לזה.

<משה אשר: תראו, לגבי הנושא הפנסיוני, אז קודם כל, דיני המס בתחום הפנסיה ומיצוי הזכויות בהטבות הפנסיוניות בשלב ההפקדה, זה דבר מורכב.

<משה אשר: גם אנשי המיסים, לא כולם בקיאים ברזי הנושא הזה.

<משה אשר: אנחנו לא פעם הצענו באוצר לפשט את המודל, שהמודל יהיה פשוט.

<משה אשר: שכל אחד מבין בדיוק כמה הוא צריך להפקיד, לאיזו קופת גמל, כדי להנות ממקסימום ההטבות.

<משה אשר: לצערנו עד עכשיו זה לא הצליח לעלות, בין אם בגלל שהממשלה התחלפה וכל הדברים האלה, אנחנו אבל כל הזמן, גם בכנסת הנוכחית, אנחנו נציע לתקן את המודל, שיהיה פשוט.

<משה אשר: לא בשביל להרוויח או להפסיד כסף על האזרחים, ממש לא.

<משה אשר: רק שיהיה פשוט.

<משה אשר: שיהיה ברור.

<משה אשר: יש לנו כבר את המודל הזה.

<משה אשר: אנחנו בעבודה הפנימית שלנו כבר בחנו אותנו וראינו שהוא בסדר, הוא מצוין ויהיה קל לאזרח להבין אותו.

<משה אשר: זה אחד.

<משה אשר: זה בשלב ההפקדה, בשלב השוטף וזה תיקון חקיקה שצריך להעביר אותו.

<משה אשר: דבר שני זה בשלב המשיכה, כשבן אדם עוזב עבודה, שעושה רצף קצבה ופיצויים, כשהוא מושך את הפיצויים וכל הדברים האלה.

<משה אשר: פה כבר אתה נכנס בשלב חישוב המס, לכל מיני שכבות היסטוריות, וכל שכבה של הפקדה היסטורית יש לה את העולם שלה.

<משה אשר: ויש את הנושא של תיקון 190, עם כל המעיין יעוץ שצריך לתת לאזרח – מה כדאי לו לעשות.

<משה אשר: ופה אנחנו צריכים מאד להיזהר.

<משה אשר: אסור לנו לייעץ מצד אחד.

<משה אשר: מצד שני, צריך להגיד לנישום תבחר.

<משה אשר: בסוף הוא אומר לנו אני לא יודע לבחור, תבחרו אתם ואנחנו קשה לנו לבחור.

<משה אשר: אז אנחנו מתנהלים פה בצורה מאד מאד לא פשוטה, אבל צריך להבין גם אותנו, כי אם חס וחלילה יש טעות ונניח מחר הוא הלך ליועץ מס, הוא אומר מה פתאום הפקיד אמר לך לעשות דבר כזה וכזה?

<משה אשר: ואנחנו בחשיפה ואסור לנו לעשות את זה.

<משה אשר: אנחנו צריכים לבצע את מה שהוא רוצה, אבל הוא לא יודע מה שהוא רוצה.

<משה אשר: לכן זה נושא מורכב.

<משה אשר: אני מאד מקווה שאנחנו כן אלף נפשט.

<משה אשר: ברגע שנפשט את העולם של ההפקדות ונייצר אולי גם סימולאטורים נוספים ואולי ניתן שירותים כמו שנאמר, אולי ניתן בצורה אנונימית.

<משה אשר: לא שירותי יעוץ, אבל איזו הכוונה כזו או אחרת.

קארין אלהרר: הבהרה.

קארין אלהרר: אני חייב להודות, אני רוצה בעצמי אדם משכיל עם אינטליגנציה בסיסית נאמר, ואני לא מצליחה להבין עד היום את האניגמה הזאת.

<משה אשר: וואו.

קארין אלהרר: לא, באמת.

קארין אלהרר: אני מודה.

<משה אשר: אני מסכים.

קארין אלהרר: הנה, אמרתי את זה.

<משה אשר: אני מסכים ואין בעיה, דיני המס הם זה, וכאשר כל עוד אתה בונה לאורך השנים שכבות של חקיקה ואתה צריך לשמור את הזכויות לשכבה הראשונה, כי אתה לא פוגע רטרואקטיבית.

<משה אשר: כשאתה עושה חקיקה היא תמיד מעתה ואילך ולא רטרואקטיבית, אתה יוצר לעצמך בהגדרה הרבה בלגן גם בהמשך.

<משה אשר: אבל, שוב, אנחנו בסוף צריכים ליישם חקיקה, חקיקה שכנסת ישראל מחוקקת, עם כל שינוי המדיניות שיש לאורך השנים.

<משה אשר: אנחנו כרגע, מבחינתנו, המטרה שלנו היא לפשט את התהליכים האלה, להביא חקיקה פשוטה.

קארין אלהרר: מתי זה יקרה?

<משה אשר: אני מאד מקווה שזה יקרה בכנסת הזאת.

<משה אשר: מאד מקווה.

קארין אלהרר: אבל זה משהו שהוא על השולחן?

<משה אשר: זה מבחינתנו על השולחן כל הזמן.

קארין אלהרר: יש הצעה שמגיעה?

קארין אלהרר: תגידו לי דברים טכניים.

<משה אשר: אנחנו נעדכן אותך.

<משה אשר: אנחנו כבר ישבנו בתוך האוצר עם הגופים הרלבנטיים כמו החברה' של דלית סלינגר מאגף שוק ההון והחיסכון, עם האוצר, אגף תקציבים גם מודע לזה.

<משה אשר: אנחנו צריכים להביא את זה עכשיו לשר, ובין יתר הדברים שרוצים לקדם אותם בעולם מדיניות המס, צריך להכניס גם את הנושא הזה.

<משה אשר: זה בסך הכל יבוא ויעזור לאזרח הפשוט לדעת כמה הוא צריך להפקיד במשך השנה, כדי למצות את הזכויות שלו.

<משה אשר: אם הוא ממצה את הזכויות שלו בשלב ההפקדה, הוא ייפול פחות לנטל על המדינה בשלב הפנסיה שלו, ולכן זה מאד מאד חשוב גם ברמה של מדינה, גם ברמה של מדיניות מס.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: לעניין משלוח הודעות ודרישות לכתובת שגויה.

<משה אשר: כן, אני אתייחס לנושא הזה.

קארין אלהרר: זה נראה לי הדבר הכי קל לתקן.

<משה אשר: אלף את צודקת.

<משה אשר: תראי, באופן עקרוני יש בעולם אנשים שלא מיוצגים, לא חברות, לא עצמאים, שאז באמת יש להם את הכתובת עסק שלהם.

<משה אשר: המקור שלנו להגיע לכתובת של האדם, זה אחד משניים.

<משה אשר: או בדו"ח השנתי, הוא רושם.

<משה אשר: יש רובריקה שהוא כותב את הכתובת שלו, או לקחת ממרשם האוכלוסין.

<משה אשר: אנחנו מחוברים במחשבים שלנו למרשם האוכלוסין, יש לנו את המאגר הזה.

<משה אשר: זאת אומרת אנחנו - - -

קארין אלהרר: הרבה יותר קל.

<משה אשר: נכון.

<משה אשר: אנחנו שם.

<משה אשר: אבל לעתים הוא לא מעדכן את מרשם האוכלוסין.

<משה אשר: אם הוא לא מעדכן את משרד הפנים ואת משרד הפנים, זאת אומרת שאנחנו אמורים לשלוח לו לכתובת שהוא הטעה אותנו, בטעות, לא בהטעיה מכוונת, אבל הוא כותב כתובת בדו"ח השנתי.

<משה אשר: נניח שהקלדנו את זה, אבל בינתיים הוא עבר דירה ולא עדכן.

<משה אשר: בקיצור, יכולים להיות שגויים שהם לא באשמתנו, מה שנקרא.

<משה אשר: אנחנו שולחים לכתובת שהוא רשם לנו בדו"ח השנתי, בדו"ח להחזר, או בכתובת.

<משה אשר: אין לנו מקורות אחרים.

<משה אשר: זה אחד מהשניים.

<דוד בר: אבל אולי צריך לגלות יותר רגישות כאן, לגבי האנשים הנורמטיביים האלה שפתאום יש להם עיקול בחשבון הבנק.

<דוד בר: זה נוחת עליהם, הם לא מבינים מה קורה פה.

<דוד בר: זאת אומרת צריך לגלות יותר רגישות, לוודא שהוא קיבל אולי את הדואר.

<דוד בר: אני יודע שזה חלק מה - - -

רועי פולקמן: לפי החוק צריך לשלוח דרך משרד הפנים.

<משה אשר: כן, אבל הוא משנה את זה והוא לא מעדכן.

<דוד בר: הוא משנה ואתם לא מעדכנים לפעמים.

<משה אשר: לא.

<משה אשר: לפעמים אנחנו שולחים לפי הדו"ח השנתי שהוא כתב.

<משה אשר: נניח הוא הגיש דו"ח להחזר מס, הוא רושם שם את הכתובת שלו.

<משה אשר: מסתבר שלא החזר מס, יש לו חוב מס.

<משה אשר: אנחנו הולכים לפי הכתובת שהוא שלח לנו בדו"ח שהוא הגיש עכשיו והוא הגיש אותו רק לאחרונה.

<חנן פוגל: אבל זה לא בהתאם לחוק עדכון כתובות.

<משה אשר: רגע, אני יודע, אבל הוא כתב את זה.

<משה אשר: זאת אומרת חזקה שזה אפילו יותר מעודכן.

<משה אשר: דרך אגב, יכול להיות שהוא גם לא פה וגם לא שם.

<משה אשר: בינתיים עבר דירה, לא עדכן לא את זה ולא את זה.

<משה אשר: לא אותנו ולא אותם.

<משה אשר: ואז יכול להיות מצב כזה שיש לו חוב מס ועכשיו אתה כבר לא יודע אם הוא כבר סרבן או לא.

<משה אשר: אז איך אתה מתנהל מולו?

<משה אשר: אני מניח שזה לא הרבה מקרים, כי בכל זאת זה מקרים בשוליים, אבל מקסימום הוא בא, מסדיר את החוב מיד, מבטלים את העיקול ונגמר הדיון.

קארין אלהרר: אני מבינה שאתה אומר שזה לא הרבה מקרים, אבל אלה המקרים הכי קשים.

קארין אלהרר: כי בסוף זה אנשים שמתנהלים עם חובות ועיקולים ואתם עושים את עבודתכם נאמנה כדי לגבות את החובות, אבל יש יאמרו באגרסיביות - - -

<משה אשר: בנחישות.

קארין אלהרר: בנחישות, כן.

<מירב גילי הירש: ועוד דקה מאגר נתוני אשראי ויהיה עיקול בחשבון וזה ייכנס להיסטורית האשראי.

<מירב גילי הירש: בשביל מה?

<מירב גילי הירש: אפשר למנוע את זה.

קארין אלהרר: אז אני באמת חושבת, בסופו של דבר הרי החוק מחייב - - -

<חנן פוגל: הרבה פעמים הוא מעדכן וזה לא מתעדכן אצלכם, כי אתם לא מושכים את הנתונים.

קארין אלהרר: החוק מחייב בכל מקרה, לפי הרישומים של משרד הפנים.

קארין אלהרר: אני מבינה את זה שאנשים כותבים כתובות ואולי זה אפילו לטובה, אבל אני בטוחה שגם אתם מחויבים לחוק כמו כל גורם אחר ואזרחי מדינת ישראל.

<משה אשר: אני אתן לך דוגמא.

<משה אשר: נניח שיש לו דירה, אבל הוא משכיר אותה ושוכר במקום אחר ולא מעדכן את זה.

<משה אשר: עכשיו אני אשלח דואר, אני אשלח למעשה לשוכר שלו, לא אליו.

<משה אשר: אם נניח שהוא לא מדבר איתו, תהיה פה בעיה.

קארין אלהרר: אתה צודק לגמרי, אבל בסופו של דבר - - -

<משה אשר: לכן אם הוא כותב לי בדו"ח השנתי שלו רק להחזר מס נניח, יצא לו בסוף חוב, אבל זה דו"ח להחזר מס, אני גר במקום אחר, שלח לי לשם, אז מה אני צריך לעשות?

<משה אשר: לפי חוק איתור כתובות או לפי הדו"ח שהוא כתב לפני חודש-חודשיים?

<משה אשר: אני גם בבעיה.

קארין אלהרר: אני מבינה את מה שאתה אומר, אבל דרך אגב, זה שהוא לא מעדכן את כתובת המגורים שלו, זו הבעיה שלו ולכן עדיף ללכת לפי החוק.

<חנן פוגל: אולי אפשר לשלוח לשניהם ואפשר להימנע מזה.

קארין אלהרר: לא, אני לא חושבת, אני ממש לא חושבת שצריך לשלוח לשניהם.

קארין אלהרר: אני כן חושבת שבסופו של דבר, עם כל הרצון שהרשויות יבואו לקראת, לאזרחים יש גם מחויבות לפעול לפי החוק.

קארין אלהרר: החוק קובע שכשעוברים דירה מעדכנים את הכתובת במרשם האוכלוסין.

<משה אשר: זה נכון.

קארין אלהרר: באמת הייתי מציעה, אפילו למניעת טענה לכאורה כנגד רשות המיסים ובכלל, כל גוף ממשלתי, בואו, בסוף יש חוק במדינת ישראל.

<משה אשר: אני אומר, לנו יש קושי.

<משה אשר: אלף אנחנו ביקשנו להחריג את עצמנו דווקא מחוק עדכון כתובות, בדיוק מהסיבות האלה.

<משה אשר: כי אנחנו, אולי בניגוד למשרדי ממשלה אחרים, יש לנו גם אנשים בשטח.

<משה אשר: ואנשים בשטח רואים בדיוק מה הכתובת של העסק ומה הכתובת של הבן אדם.

<משה אשר: זאת אומרת אנחנו חיים גם בשטח, לא רק במשרדים, גם בשטח.

<משה אשר: ביקשנו להחריג אותנו לאורך השנים מחוק הזה.

<משה אשר: קיבלנו אפילו אישורים של שר הפנים.

<משה אשר: התחלפה הממשלה פה, אבל - - -

קארין אלהרר: אנחנו לא עוקבים אתה אומר.

<משה אשר: כבר לא עוקבים.

<משה אשר: וקיבלנו אפילו את - - - של היועץ המשפטי ושר הפנים אפילו חתם על זה וזה צריך להגיע לוועדת חוקה.

<משה אשר: לצערנו זה לא עלה.

<משה אשר: עכשיו שר הפנים-.

<משה אשר: לא חשוב.

<משה אשר: אנחנו צריכים לראות בדיוק איך להחתים את זה ולהביא את זה עוד פעם כדי להחריג את עצמנו משם, כי בסוף לנו יש נתונים לפעמים טובים יותר.

<משה אשר: ברוב המקרים הנתונים שלנו הם טובים יותר, לא פחות טובים מאשר חוק עדכון כתובות, אבל אנחנו גם ניקח, רשמנו לעצמנו את ההערה הזאת ואנחנו נראה מה אנחנו עושים.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: תראו, עד שתבוא המהפכה הגדולה ברשות המיסים, אז יש - - -

<משה אשר: כן, אבל היא בדרך.

קארין אלהרר: והיא בדרך ובאמת אני מברכת על זה.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה דבר חשוב ואני חושבת שזה גם יאפשר לכם לעשות את עבודתכם בצורה טובה יותר ויעילה יותר.

קארין אלהרר: אבל בינתיים, לגבי שעות פתיחה וקבלת קהל לגבי משך התור, המתנה בתור, מענה טלפוני, והייתי שמחה לדעת גם מתי יהיו מסמכים לא רק בשפה העברית.

<משה אשר: אוקיי, אז אני אתייחס לזה.

<משה אשר: קודם כל לגבי שעות קבלת קהל.

<משה אשר: אז נכון, ציבור השכירים בדרך כלל עובד בבוקר ואחר הצהריים הוא יותר פנוי.

<משה אשר: בשנה האחרונה אנחנו שינינו את מערך קבלת הקהל שלנו.

<משה אשר: אם היינו בדרך כלל נמצאים משמונה בבוקר עד אחת, אז אנחנו עכשיו עשינו שביום שלישי אין קבלת קהל ובימים שני ורביעי יש קבלת קהל גם בבוקר וגם משלוש עד שש.

<משה אשר: זאת אומרת ששכירים יכולים להגיע לקבל שירות גם אחר הצהריים.

<משה אשר: בחולייה 17 תמיד היה לנו את זה.

<משה אשר: זאת אומרת בחוליה 17 של השכירים תמיד היה את זה, אבל עכשיו גם בחולייה המרכזית ובחוליות הגבייה וכל הדברים האלה, נתנו אפשרות לאנשים לבוא, במיוחד לאוכלוסיית השכירים, לבוא אחרי הצהריים בימים מובנים וברורים.

<משה אשר: זה דבר שאנחנו שיפרנו אותו.

<משה אשר: השעה שש מבחינתנו זו השעה שאנחנו מסיימים את הקבלה.

קארין אלהרר: לא, אבל השאלה אם אפשר להוסיף עוד יום.

קארין אלהרר: זו השאלה המשמעותית.

<משה אשר: אנחנו לא ראינו שיש לנו עומסים היסטריים כדי להוסיף את זה.

<משה אשר: מעבר לזה, אמרנו שבתקופת הגשת הדו"חות יש לנו את הלשכות המקצועיות, לשכות ההדרכה שגם הן פתוחות לציבור.

<משה אשר: לגבי המענה הטלפוני, אני הסכמתי שיש לנו בעיה בשירות הזה.

<משה אשר: ביום שיהיה לנו את הקול סנטר הגדול, המשמעותי, גם הנושא הזה ירד מסדר היום.

קארין אלהרר: רגע, אבל לא הבנתי במה השתפרו שעות הפתיחה מאז הדו"ח.

<משה אשר: גם למחלקות אחרות.

<משה אשר: גם למחלקת גבייה ואכיפה.

<חנן פוגל: לא רק לשכירים ותיאומי מס, אלא גם בחוליות אחרות.

<משה אשר: בחוליות אחרות.

<משה אשר: ולפעמים בשכירים הוא צריך אחרי זה להגיע לגבייה, אז יש את זה גם.

<חנן פוגל: אבל ירד להם יום בעיקרון.

<חנן פוגל: לפני זה יכלו להגיע גם ביום שלישי, ועכשיו לא.

<משה אשר: בסדר, כי אנחנו שינינו את המצב הזה.

<משה אשר: חברה', אנחנו גם-.

<משה אשר: דרך אגב, אם אתה נותן כל יום, כל יום שירות לאזרח, גם אנשים נשחקים מזה ואין להם זמן לטפל בבעיות שעולות בימים האחרים.

<משה אשר: אז לכן יום אחד אתה נותן להם שקט, תעבדו על דברים של הפיגורים, ואז תוכלו להמשיך - - -

קארין אלהרר: אני לגמרי מסכימה עם מה שאתה אומר.

קארין אלהרר: הבעיה היא שהשכירים צריכים לצאת ממקום עבודתם בנוסף לעוד הרבה מאד דברים - - -

<משה אשר: אז אני אומר, אם הם מגיעים מהשעה שלוש עד השעה שש בימים שני ורביעי, אז זה בסדר.

<משה אשר: דרך אגב, ביתר הימים, בחמישי חולייה 17 עד אחת.

<משה אשר: אז נכון, שני ורביעי זה אחרי הצהריים.

<משה אשר: עכשיו דבר נוסף לגבי הנושא של המערכת לניהול תורים.

<משה אשר: בשנה האחרונה אנחנו עשינו פיילוט, אבל זה כבר אחרי שהכרזנו על הפיילוט כפיילוט מוצלח והוא באמת מוצלח ברמות על, הכנסנו, או התחלנו להכניס למשרדי השומה, במיוחד למחלקות הרלבנטיות, למחלקות לשכירים של תיאומי המס, מה שנקרא חוליה 17, מערכת דיגיטאלית לניהול תורים, אוטומטית.

<משה אשר: מה מיוחד בה?

<משה אשר: אתה בא, לפי סוג השירות שאתה רוצה אתה לוחץ על כפתור, מקבל את הפלט עם המספר ואחרי זה במערכת של הכוונה, של חיצים, אתה מגיע לאותו אחד שנותן שירות.

<משה אשר: אם זה שירות של תיאומי מס, אם זה שירות של פיצויים ופרישה, אם זה ועדה רפואית, כל סוג של שירות שאתה צריך לקבל, אתה מקבל את זה שם ויש הפניה, ואיך אומרים?

<משה אשר: התורים מסודרים, כל אחד יודע.

<משה אשר: יותר מזה, במערכת החדשה יש למנהל המחלקה ולפקיד השומה אפילו, סטטיסטיקה בכל שנייה ושנייה כמה אנשים יש בתור לזה, כמה אנשים יש בתור לזה.

<משה אשר: כמה בן אדם מחכה בתוך התור כרגע, אם יש בעיה.

<משה אשר: אם יש בעיה והוא רואה שבן אדם נמצא יותר מחמש דקות, עשר דקות, מיד מנהל המחלקה נכנס לתמונה, רואה אם יש בעיה מקצועית, פותר לו את הבעיה.

קארין אלהרר: בכמה משרדים זה נמצא?

<משה אשר: זה כבר נמצא בכמה משרדים.

<משה אשר: זה עניין עלות כספית משמעותי.

<משה אשר: זה נמצא בעשרה משרדים.

<משה אשר: אנחנו הולכים לרשת את כל הארץ ולא רק במס הכנסה ואצל השכירים, גם במיסוי מקרקעין וגם במע"מ, בכל התחנות תהיה את המערכת הזאת.

<משה אשר: זו מערכת יקרה מאד, לכן בשנה הזאת, שאין תקציב, אנחנו בטיפות האחרונות של הכסף שיכולנו הכנסנו אותה.

<משה אשר: בשנת 2016 אנחנו יכולים לרשת את כל הארץ.

<משה אשר: אז הנה, ערן נמצא פה, מעבר למשנה למנהל, עכשיו הוא גם סמנכ"ל מנהל ומשאבי אנוש, הוא יידע לתקצב את זה וזה ייכנס לכל המשרדים בשנת 2016.

<משה אשר: אני מקווה שבסוף שנת 2016 יהיה שירות טוב יותר, לפחות מהבחינה הזאת, הרבה יותר טוב מאשר פתקה, שאתה לא יודע מה לעשות איתה.

<משה אשר: זה יהיה דבר הרבה יותר מובנה ואנחנו נוכל לווסט את כוח האדם שעומד לרשות במשרדים.

קארין אלהרר: כמה מחלקות יש באופן עקרוני?

<משה אשר: יש 26 משרדי שומה במס הכנסה.

<משה אשר: ויש גם את המחלקות של 22 ויש גם המחלקות של המשמ"ים.

<משה אשר: יש עוד כמה יחידות.

<משה אשר: זה קרוב ל-30 יחידות.

<משה אשר: שליש כבר בפנים ואנחנו בהמשך באמת - - -

<חנן פוגל: מיסוי מקרקעין גם ייכנס?

<משה אשר: גם.

<משה אשר: זה בתקציב של ערן, אבל ערן - - -

קארין אלהרר: ערן, יש ממך ציפיות גדולות.

<משה אשר: אז אני אומר, אנחנו נתחיל מהשכירים במס הכנסה, שזה המאסה הגדולה, זה מאות אלפי אנשים שמגיעים.

<משה אשר: עם הזמן, ככל שיהיה יותר כסף, אבל בסופו של דבר נרשת את הכל.

קארין אלהרר: יהיה יותר כסף?

קארין אלהרר: זו השאלה.

<משה אשר: אם היינו מקבלים אחוזים ממה שאנחנו גובים ומכניסים את זה פה רק לטובת האזרחים, היינו שמחים.

<משה אשר: אבל מה לעשות?

<משה אשר: יש את צד ההכנסות, יש את צד ההוצאות ואנחנו צריכים לבוא כמו כל אחד ממשרדי הממשלה, למשרד האוצר, לאגף התקציבים, למרות שהם קולגות שלנו ולהגיד להם חברה', אנחנו צריכים לשירות את זה ואת זה ואת זה.

<משה אשר: נכון, זה לא מביא כסף, אבל זה מביא הוגנות ולשם אנחנו שואפים.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: לגבי המסמכים בעברית שיתורגמו.

<משה אשר: טוב, אז קודם כל לדוגמא זה מענק עבודה.

<משה אשר: הוא בעברית, אבל אותו דבר כזה יש בצרפתית, אמהרית, רוסית וערבית.

<משה אשר: זאת אומרת יש את הדברים האלה.

<משה אשר: אנחנו היינו שמחים, והנה, יש לנו את הסט שם, ויגאל יראה לך.

קארין אלהרר: אבל מה לגבי החוברת היפה הסגולה הזאת?

<משה אשר: החוברת הסגולה, תראו, יש דברים שאנחנו נעשה גם בערבית, עם הזמן.

<משה אשר: זה לוקח את הזמן, אבל - - -

קארין אלהרר: אבל משה, מה זה עם הזמן?

קארין אלהרר: אני רוצה לוחות זמנים.

קארין אלהרר: ך

<משה אשר: את רוצה לוחות זמנים?

קארין אלהרר: אצלנו בוועדה אנחנו ענייניים.

<משה אשר: אנחנו לא עשינו דיון היום על מענק עבודה.

<משה אשר: אני יודע שאנחנו נעשה את זה בהמשך.

קארין אלהרר: בוודאי.

<משה אשר: אבל רק כדי לסבר את האוזן, או את העיניים, תראו.

<משה אשר: זה ברוסית, זה בערבית, זה בצרפתית וזה באמהרית ובעברית הראיתי לכם.

קארין אלהרר: יפה.

<משה אשר: זאת אומרת יש לנו - - -

<שירה לומר: יש רק איזה 500 טפסים ברשות פחות או יותר.

<משה אשר: אי אפשר ואנחנו לא יכולים לעשות את הכל.

<משה אשר: אבל אנחנו עושים חלק - - -

קארין אלהרר: לא, אבל צריך שיהיה חלק משמעותי.

<משה אשר: חלק משמעותי, אוקיי.

<משה אשר: עידית, אולי נתר

<משה אשר: גם את זה ונשים את זה באתר.

<משה אשר: דברים נוספים.

<שירה לומר: הנה, המדריך המצוין של החזרי מס, אפשר לתרגם אותו.

<משה אשר: הנה, ההצעה של שירה ממבקר המדינה לתרגם את זה.

<משה אשר: אוקיי, אנחנו ניקח ונתרגם את זה לערבית ואנחנו נשים את זה.

<משה אשר: בסדר, אוקיי.

<משה אשר: זה ייקח את הזמן, אבל אנחנו נעשה את זה בפירוש.

קארין אלהרר: לא, אבל זה צריך לקחת מעט זמן, אני חייבת לומר.

<משה אשר: אני אומר בעיקר לשכירים, בדגש על שכירים לא מיוצגים, על החומרים שלהם, אנחנו נשתדל לראות איך אנחנו נעשה תוספות נוספות.

<מירב גילי הירש: צריך להגיד שהצוות של מענק עבודה שעבד על זה - - -

קארין אלהרר: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<מירב גילי הירש: מירב, מהמרכז לעיוור, סמנכ"ל.

<מירב גילי הירש: צריך להגיד שהצוות של מענק עבודה שעבד אצלכם עשה עבודה מאד מאד יפה, ובשנת 2013 ובשנת 2014 יצר איתנו קשר ואנחנו גם הקלטנו את החוברת הזאת לטובת ציבור העיוורים.

<משה אשר: אה כן?

<משה אשר: יפה מאד.

<מירב גילי הירש: והם עשו באמת עבודה מאד מאד יפה כדי לעזור לקהילה שלנו למצות את הזכויות שלהם.

<משה אשר: יישר כוח.

<משה אשר: הצוות נמצא פה, יגאל ושרית ומירי, שהייתה תקופה מסוימת אחראית עליהם ועידית כמובן, ורוני.

קארין אלהרר: אז אותו דבר רק לדברים אחרים.

קארין אלהרר: אני אבקש בסוף הדיון לוחות זמנים להכל, משה.

קארין אלהרר: כי אתה עושה את עבודתך נאמנה ואני מאד מעריכה אותך, אבל גם אני צריכה לעשות את עבודתי ואני צריכה בעניין הזה לוחות זמנים.

קארין אלהרר: אני רוצה כן להתייחס, לא ממש בהרחבה, כי נדבר על זה בדיון נפרד, אבל הנושא של שירות שאתם נותנים לאנשים עם מוגבלויות, עיוורים בפרט, אבל גם אנשים עם מוגבלויות בכלל.

קארין אלהרר: אני רוצה בעיקר לדבר על הנושא של ילדים, שפה יש בעיה משמעותית שאני מכירה.

קארין אלהרר: אני הבנתי שהמוסד לביטוח לאומי הגיש הצעת חוק שמתקנת את העניין, שלא יהיו ועדות שצריכות להתכנס.

קארין אלהרר: ביטוח לאומי לא יודע לעשות ועדת נכות לילדים.

קארין אלהרר: זה עניין.

קארין אלהרר: אתם הרי, כדרישה שלכם, וזה מעניין אם אתם יכולים להביא דווקא את השינוי מהפן שלכם.

קארין אלהרר: ביטוח לאומי יודע לקיים ועדה לילדים לגמלת ילד נכה.

<משה אשר: עד גיל 18?

קארין אלהרר: עד גיל 18.

קארין אלהרר: והקריטריונים הם קריטריונים אחרים לגמרי, שאותם אתם לא מכירים.

<משה אשר: נכון.

קארין אלהרר: הם לא הקריטריונים של בוגר.

קארין אלהרר: ובעצם, כשהורים רוצים זכאות לכל מיני הטבות, למשל מס רכישה, אז הם נדרשים להגיע אליהם, וכאילו זה שעטנז בלתי אפשרי, לוועדת נכות כללית, שתבדוק איזו מוגבלות יש לילד.

קארין אלהרר: עכשיו, מי שיושב בוועדה אין לו מושג מה רוצים ממנו הרבה פעמים.

קארין אלהרר: אני מכירה את המקרים שמגיעים אלי, הם אומרים אנחנו לא יודעים מה אתם רוצים, זו לא הוועדה הנכונה, תלכו בחזרה לרשות המיסים.

קארין אלהרר: רשות המיסים מפנה לביטוח הלאומי וכך נמצאים להם הורים בתווך, ואין להם מושג מה לעשות.

קארין אלהרר: עכשיו נשאלת השאלה, האם מבחינתכם, מבחינת הפקודה וחוק מיסוי מקרקעין בתקנות מס הרכישה, האם אתם הייתם יכולים להסתפק בקיומה של הקלה לגמלת ילד נכה לעניין הזה, כי בסופו של דבר ההטבה שאתם רוצים לתת, היא נשענת על אותם אינטרסים, בדיוק אותו דבר.

קארין אלהרר: פשוט ביטוח לאומי לא יודע מה לעשות עם זה.

<משה אשר: אני אתייחס לזה.

<משה אשר: תראו, היום יש בחקיקות השונות בין הביטוח הלאומי לבין מס הכנסה, יש שינויים מסוימים וניואנסים בין הדברים האלה.

<משה אשר: לדוגמא, כשמדברים על ילד נכה עד גיל 18, הוא לא יקבל נכות צמיתה לתמיד.

<משה אשר: התהליך שיקרה בביטוח הלאומי, זה שהוא יקבל נניח לצורך גמלה, יקבל עד גיל 18 - - -

קארין אלהרר: יש כאלה שכן, דרך אגב.

<משה אשר: אבל ברוב המקרים זה לא.

<מירב גילי הירש: בנקודת בדיקה בשלושה או ארבעה חודשים לפני גיל 18.

<משה אשר: כן, וגם אז, גם אחרי גיל 18 יתנו לו לכמה שנים ואחרי זה ייתנו לו את הסופי, את הצמית.

קארין אלהרר: למעט סוגי מוגבלויות מסוימות שהן אורגניות והן לא התפתחותיות.

<משה אשר: את צודקת.

<משה אשר: זה ברור.

<משה אשר: אבל אני אומר באופן כללי, ויש הרבה סוגים, גם הנכות היא, לפחות למס הכנסה, זו נכות שמצטברת מהרבה מאד פריטים.

<משה אשר: זאת אומרת אתה צובר אותה לפי אחוזים וכל מיני דברים, עד שאתה מגיע למאסה הקריטית של ה-90% לצורך מס הכנסה.

<משה אשר: ולכן, גם הביטוח הלאומי, בחלק גדול מהמקרים הוא לא ייתן להם את זה באופן צמית, וגם מס הכנסה נשען על הדברים האלה.

<משה אשר: אנחנו במסגרת הצוות של פזית, אנחנו ננסה לראות איך לקרב בין הדברים.

<משה אשר: באמת, בסך הכל התנאים יהיו אותם תנאים ואם נצטרך לעשות תיקון חקיקה כזה או אחר, אנחנו ננסה לקרב בין הדברים עד כמה שניתן.

<משה אשר: ובצורה הזאת פחות נטרטר, גם אנחנו, אולי גם הביטוח הלאומי, את הנכה, כי בפירוש אין.

<משה אשר: דרך אגב, לגבי התייצבות או אי התייצבות לוועדה רפואית, כי לפעמים יש ועדה רפואית שהיא אולי יכולה להיות רק על סמך מסמכים.

<משה אשר: הרי אנחנו לא עורכים את הוועדות הרפואיות של ביטוח לאומי, אנחנו רק מפנים, אנחנו כאילו המסגרת, אבל מי שעושה את זה זה המוסד לביטוח הלאומי.

<משה אשר: זאת אומרת אפשר גם לקבל חלק מההקלות – התייצבות, אי התייצבות וכל הדברים האלה – דרך המוסד לביטוח לאומי.

<משה אשר: אני מניח שפזית בוועדה שלה תשב עם הביטוח הלאומי והם ייראו איך אפשר להקל על הדברים.

<משה אשר: לגבי עיוורים, יש איזה שהוא ניואנס.

<משה אשר: היום בחקיקה של מיסוי מקרקעין לקבל הקלה למס רכישה, לפי תקנה 11 שם, הגדרת נכה זה מי שקיבל - הרי במס הכנסה אתה או עיוור או נכה 90% כזה.

<משה אשר: אז או זה או זה, אתה מקבל את ההטבה על מס הכנסה.

<משה אשר: במס רכישה, משום מה בחקיקה לא כתבו עיוור.

<משה אשר: כתבו רק נכה.

<משה אשר: זה לא אומר שעיוור לא יכול להיות עם כל מיני דברים נוספים שיש לו, אולי, פגמים נוספים שיכול להיות שגם יש לו, הוא יגיע ל-90% כנכה, אבל הוא לא בהכרח עיוור.

<משה אשר: עיוור כקטגוריה לא נמצא שם.

קארין אלהרר: עיוור כקטגוריה לא מוכר על ידיכם?

<משה אשר: לא מוכר.

<משה אשר: ולכן, מה שאנחנו בדרך כלל מייצגים לבן אדם, לעיוור שמגיע אלינו לצורך הקלה במס רכישה, אומרים לו תשמע, אנחנו אומרים לך זה לא הקטגוריה שקיימת, לבוא עם תעודת עיוור זה לא מספיק, אבל אם תיגש לביטוח הלאומי, תלך לוועדה, אתה תקבל, יכול להיות שמגיע לך נכה 90% או 100% לפי דברים אחרים שיש לך.

<משה אשר: כמובן בפירוש היותו עיוור זה מאסה קריטית, אבל יכול להיות שצריך עוד איזה משהו אחד או שניים כדי באמת להיות נכה שמקבל את הדבר הזה ואז הוא יקבל את ההנחה במס רכישה.

<משה אשר: אבל אני אומר, זו דרך אולי עקומה קצת.

<משה אשר: יכול להיות שצריך לתקן את החקיקה ולהגיד לשר האוצר תשמע, אנחנו רוצים גם שעיוורים, כקטגוריה, יקבלו את ההנחה על מס רכישה, במקום לעשות את כל הסיבוב הארוך הזה.

<משה אשר: אנחנו בפירוש עומדים להמליץ על זה לשר האוצר.

קארין אלהרר: אני לא מבינה אבל מה צריך עוד מעבר לעיוורון.

<משה אשר: זו קטגוריה אחרת.

<מירב גילי הירש: זה לא רק.

<מירב גילי הירש: גם צריך להבין ש-58% מבעלי תעודות עיוור בישראל הם מעל לגיל פרישה.

<מירב גילי הירש: ביטוח לאומי לא יודע לעשות להם ועדות רפואיות שנותנות להם את ההכרה הרפואית שלהם.

<מירב גילי הירש: בן אדם בגיל 62, אישה בגיל 62, 63 - - -

קארין אלהרר: הם אפילו לא יעברו אותו ועדה, אז מה?

<מירב גילי הירש: נכון, הם לא יעבירו אותו ועדה.

<מירב גילי הירש: זה אומר שלא תהיה להם את ההכרה.

<מירב גילי הירש: זה אומר שלמרות שיש להם תעודה רשמית של משרד הרווחה, שאומרת שיש להם במינימום 90% נכות רפואית, הם יצטרכו לשלם בין 500 ל-600 שקלים, כדי לטרטר את עצמם לוועדה של מס הכנסה, שעלולה לקבוע להם אחוז נכות רפואית שנמוך מ-90%, כשאנחנו יודעים שזה קורה.

<מירב גילי הירש: מעבר לזה, לתת להם, למרות שהם עיוורים מוחלטים או כבדי ראייה לצמיתות מה שנקרא והמצב הוא פרוגרסיבי ורק ילך ויתדרדר, לתת להם אחוזי נכות רפואית לא קבועים ואז הם לא יוכלו למצות את ההטבה שלהם.

<מירב גילי הירש: ויש לנו מקרים כאלה, שזה פשוט צועק לשמיים.

<משה אשר: אז אוקיי, אז אנחנו בפירוש נמליץ בפני השר לעשות תיקון חקיקה ולהשוות לפחות במס הכנסה, על ידי מיסוי מקרקעין, שתהיה גם הטבה על מס רכישה, כמו שיש הטבה במס הכנסה.

<מירב גילי הירש: חשוב שההטבה הזאת תינתן לבעל תעודת עיוור.

<מירב גילי הירש: כלומר, אל תיכנסו, פשוט תלכו ותגידו – למי שיש תעודת עיוור, תתנו את זה.

<מירב גילי הירש: בדיוק כמו שאתם עושים את זה ב-9 (5) או ב-5 (9).

<מירב גילי הירש: אני לא יודעת.

<משה אשר: פקודת מס הכנסה.

<משה אשר: כמו ב-9 (5).

<שירה לומר: רק כמה דברים קטנים לגבי מיצוי זכויות בין הגופים.

<שירה לומר: נתקלנו בהעברות מידע, שאם הן היו מתבצעות, אנשים היו יכולים ולקבל את הזכויות שלהם.

<שירה לומר: אני אתן דוגמא קלאסית.

<שירה לומר: בן אדם שיש לו 90% נכות ופנה לוועדה רפואית מטעם נכות כללית.

<שירה לומר: נכות כזאת אוטומטית מוכרת במס הכנסה.

<שירה לומר: אם ביטוח לאומי ומס הכנסה היו מדברים ביניהם והיו אומרים בואו תעבירו לנו את הרשימה של כל האנשים שיש להם נכות מעל 90% ואנחנו מס הכנסה, או ביטוח לאומי ביחד, נפנה לבן אדם ונגיד לו הנה, אנחנו יודעים שאתה נכה 90%, בוא ניתן לך גם אוטומטית את הפטור.

<שירה לומר: זה דברים שקיימים ופשוט זה שני גופים נפרדים, שאם הם היו מדברים אחד עם השני, היה נחסך כל כך הרבה סבל ובירוקרטיה מאוכלוסייה שדווקא צריכה את העזרה של הגופים.

<שירה לומר: ועוד הערה קטנה לגבי ילדים נכים.

<שירה לומר: אז יש לנו פרוטוקול של ועדת הכספים נראה לי זה היה, משנת 2009, שמנהל רשות המסים דאז הבטיח שכבר אז הוא יבוא ויעזור לילדים נכים וגם נראה לי ביטוח לאומי הציע איזו שהיא הצעת פשרה לרשות המיסים בשנת 2009, שאומרת שכל ילד נכה, שביטוח לאומי רשם בצד נכות של 175%, נכון שזה לא רשום בחוק, אבל 175% נכות זה אומר שכנראה הילד כבר לא יחזור למצב תפקודי תקין.

<שירה לומר: זה אוטומטית ייתן לו בעצם את הפטור ואותם הורים של ילדים נכים לא יצטרכו לשלם אגרה, לא יצטרכו להגיש את כל המסמכים.

<שירה לומר: אז יש דברים קטנים תוך כדי תנועה, שאפשר לשפר.

<משה אשר: אנחנו נבדוק את זה.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת, אני גם אגיש הצעת חוק פרטית בעניין הזה ואני מקווה שתהיה תמיכה, כי באמת הטרטור שהורים עוברים הוא בלתי נתפס.

קארין אלהרר: אני רוצה עוד דבר אחד אחרון לעניין האגרות.

קארין אלהרר: זה אגרות משמעותיות – 500, 900 שקלים.

<משה אשר: קודם כל רשות המיסים לא קובעת את האגרות, אנחנו רק מוודאים שהן משולמות.

<משה אשר: אני אומר, אנחנו נציע אולי לשר האוצר לעשות חשיבה מחודשת בנושא הזה.

<משה אשר: בסדר.

<משה אשר: אנחנו בפירוש ניקח על עצמנו את המכה הזאת.

<שירה לומר: אנחנו גם באמת לא חושבים שיש הבדל בין נכה שבא לגוף א' לנכה שבא לגוף ב', לעניין התשלום.

<משה אשר: נבדוק את זה.

קארין אלהרר: אוקיי, לגבי נגישות טכנולוגית, הבנתי שמה שחסר באתר כדי הוא יהיה נגיש ממש ממש, זה עניין של השמיעה.

קארין אלהרר: קבצי שמע.

<עידית לב זרחיה: יש חוק.

<שירה לומר: תקנות.

קארין אלהרר: כן, התקנות מדברות על כל מיני רמות של הנגשה של אתרים.

קארין אלהרר: אז רק בעניין הזה, אני אשמח.

קארין אלהרר: טוב, אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, עקיבא.

<עקיבא איסרליש: אני רוצה לומר שכל התגובות וההערות של מנהל רשות המיסים באות לידי ביטוי בהערות ראש הממשלה.

<עקיבא איסרליש: ולא רק זה, גם בדו"ח האחרון שפרסמנו, אנחנו רואים איך מתייחסים בכל הרצינות למעקבים, לתיקונים, וגם עכשיו שלחנו סדרת שאלות מעקב.

<עקיבא איסרליש: אני אומר, זה לא נהוג במחוזותינו שאני יודע מלפנים ואני עובד איתם ישירות, עם אנשי הביקורת, שמנהל רשות המיסים עושה עבודה טובה ומתייחס לכל מילה והוא מתכוון למה שהוא אומר.

<עקיבא איסרליש: וזה בא לידי ביטוי גם במה שהוא אמר ובכתובים.

קארין אלהרר: תודה רבה עקיבא.

קארין אלהרר: הערה חשובה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון ולהודות למר משה אשר ולכל הצוות המכובד שהגיע.

קארין אלהרר: תראו, בסוף רשות המיסים לא חייבת להיות הגוף המאיים שרודף אזרחים, אלא הגוף שפשוט עושה את העבודה שלו.

קארין אלהרר: לעשות את העבודה שלו בעיני, זה גם כשמגיע החזר, זה פשוט נראה מאוזן יותר והוגן יותר.

קארין אלהרר: ואני בטוחה שהדו"ח נלמד וגם יושם.

קארין אלהרר: כמובן להודות לצוות מבקר המדינה.

קארין אלהרר: אני חייבת להודות, כל פעם דו"חות מאירי עיניים וחשובים, שבניגוד לדעה הרווחת, נוגעים באזרחים ביום יום שלהם ובאמת שוב תודה.

קארין אלהרר: אני מבקשת, כדי שנצא עם משהו משמעותי גם מהדיון - מעבר לשיחה הנעימה שהייתה כאן - לוחות בתוך שבועיים, שכל נושא יכלול את רשימת הפעולות המתוכננות וגם פעולה, תאריך יעד, שממש נדע מתי אנחנו צריכים לפנות אליכם בחזרה ולשאול האם הדברים נעשו.

קארין אלהרר: אחד זה באמת נושא הנגשת האינטרנט גם לשפות רשמיות נוספות במדינת ישראל וגם עבור אנשים עם מוגבלויות.

קארין אלהרר: תרגום החוברת – דע את זכויותיך – שאני חושבת שהיא מכוננת בנושא הזה עבור האזרחים, גם לשפות שונות.

קארין אלהרר: הטמעת מערכת הורים בכל הסניפים ובכל המחלקות, לפרט לרמת סניף ומחלקה עם תאריך.

קארין אלהרר: בנוסף, אני אשמח לקבל את דו"ח תיקון הליקויים של רשות המיסים.

קארין אלהרר: וכמובן, פזית, קודם כל בהצלחה בעבודה החשובה ואני אשמח שתעבירו גם את המסקנות של הוועדה בעניין הזה.

קארין אלהרר: תראו, הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא לא באה רק לבקר ולהגיד אתם לא בסדר.

קארין אלהרר: אני מאד שמחה לקיים דיונים שבהם אני אומרת כל הכבוד, הרמתם את זה וזה משמח, והוועדה לרשות

קארין אלהרר: כם בכל דבר שניתן לשתף בו פעולה על מנת באמת לקדם את הנושאים המאד מאד חשובים האלה בעיני.

קארין אלהרר: זה דו"ח שבקלות יכולתי להגיד בסדר, הם יתקנו, אבל חשוב לי השירות לאזרח ולכן הוא נידון כאן.

קארין אלהרר: שוב, המון תודה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.

<משה אשר: תודה רבה.