הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 114, 2016-05-04 10:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם, לצוות מבקר המדינה, לגופים המבוקרים, לאורחים הנכבדים, לחברי הכנסת.

קארין אלהרר: היום 4 במאי 2016, כ"ו בניסן התשע"ו.

קארין אלהרר: הנושא שלנו היום הוא דוח ביקורת מיוחד על מנגנון גביית חובות בהוצאה לפועל.

קארין אלהרר: זה דוח שיצא ממש לפני שבועות מספר, אפילו לא שבועות – ב-19 באפריל.

קארין אלהרר: מדובר בדוח שאני רואה בו דוח חמור.

קארין אלהרר: מערכת ההוצאה לפועל, כולם מבינים, היא מערכת שתפקידה לגבות חובות בהתאם ליכולתו של חייב, כך כתוב בחוק ההוצאה לפועל.

קארין אלהרר: דוח מבקר המדינה מצביע על ליקויים קשים.

קארין אלהרר: הוא מצביע על כך שרק 8% מהחייבים מיוצגים בעוד ש-93% מהזוכים מיוצגים.

קארין אלהרר: זה פער בלתי נתפס.

קארין אלהרר: ב-50% מהתיקים הופעלה לפחות הגבלה אחת על החייב.

קארין אלהרר: 78% מהתיקים נפתחו על-ידי גופים מוסדיים, הגופים הגדולים, שמפעילים סוללות של עורכי-דין.

קארין אלהרר: אנחנו מדברים על כך שב-639 תיקים שנבדקו באקראי, ב-10 לשכות הוצאה לפועל שונות, 40% מהתיקים נפתחו באופן שגוי, שזה אומר שאם מסתכלים על החייב הממוצע, החייב שלא מיוצג, הוא חייב שמתמודד מול מערכת ביורוקרטית, והוא צריך להוכיח כל מיני דברים.

קארין אלהרר: אין מי שיסייע בידו, למעט פרו-בונו וארגונים ועמותות שעושים עבודה מצוינת, אבל לא על זה אנחנו צריכים להיבנות.

קארין אלהרר: ממש לא על זה.

קארין אלהרר: נקודת המוצא שלנו צריכה להיות שחובות צריך להחזיר, אבל חובות ריאליים, לא בריביות מוגזמות, לא בריביות שגויות.

קארין אלהרר: נקודת המוצא שלנו צריכה להיות שהמערכת לא צריכה להפוך לכזאת שמתעמרת בחייבים, אלא כזאת שמסייעת להם להחזיר את החוב.

קארין אלהרר: ולכן מצאתי לנכון לקיים את הדיון גם בתקופת הפגרה.

קארין אלהרר: אני רואה בדוח הזה חשיבות רבה מאוד.

קארין אלהרר: אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לצוות מבקר המדינה על כך שבפעם הראשונה יצא תחת ידיו של המבקר דוח עם אינפוגרפיה, עם ויזואליות שונה, ואני מקווה שיהיה בה כדי להנגיש את הדבר לציבור, שהציבור יקרא את הדוחות וידע יותר.

קארין אלהרר: אני חושבת שהדבר סייע מאוד.

קארין אלהרר: אנחנו באמת צריכים לשמור על המערכת.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שיש מישהו עם כוונות רעות.

קארין אלהרר: אנחנו כן צריכים לשמור על המערכת מפני טעויות.

קארין אלהרר: אלה טעויות אנוש, שיכול להיות שקורות, אבל בוודאי כשהן קורות צריך לתקן אותן, ואי-אפשר שהטעויות האלה יגרמו לנזקים כבדים מאוד לחייבים, שגם כך מוצאים את עצמם הרבה פעמים עם חוב של 100-200 שקלים ופתאום החוב הופך למנופח וגדול, כי יש שכר טרחה א', שכר טרחה ב' וריביות.

קארין אלהרר: הדבר הזה לא סביר.

קארין אלהרר: לא סביר ש-100 שקלים מגיעים לאלפי שקלים.

קארין אלהרר: המערכת מציפה את עצמה בתיקים ובבקשות, הרבה פעמים בקשות שלא מתקבלות, ועוד פעם בקשות, ובסוף אנחנו מוצאים מערכת הוצאה לפועל סתומה מִבַּקָּשוֹת וחייבים שנמצאים חסרי אונים.

קארין אלהרר: הגבייה – אם נעשתה גבייה ביתר, הוועדה תעמוד על כך שהכספים יוחזרו, ואני מודיעה שיהיו דיונים כמה שצריך.

קארין אלהרר: אם מישהו שילם כסף ביתר, מי שגבה צריך להחזיר.

קארין אלהרר: וכל הגורמים המעורבים ייתנו יד כדי לתקן, אם זה בנק ישראל, אם זה רשות האכיפה והגבייה, אם זה הרשויות המקומיות ששכחו לעדכן – שכחו שצו הריבית השתנה.

קארין אלהרר: הדבר הזה לא יקרה.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת שהגיע הזמן שננהג במערכת הזאת בדיוק כפי שהיא צריכה להיות, לא שום דבר אחר.

קארין אלהרר: אני אבקש בראשית הדברים ממר יובל חיו, מנהל החטיבה במשרד מבקר המדינה, להציג את עיקרי הדוח.

<יובל חיו: תודה.

<יובל חיו: קודם כול, אני מבקש לברך על עצם קיום הדיון גם בעת הזאת שהכנסת מצויה בפגרה וגם זמן קצר לאחר פרסום הדוח.

<יובל חיו: אנחנו במשרד מייחסים חשיבות רבה לנושא הזה.

<יובל חיו: אני אציג את הצוות שעסק בנושא – נמצאת משמאלי הגברת לאה עוזיאל, מנהלת האגף, בצד ימין שני עובדי הביקורת, דניאל ג'יקובס, הוא מנהל האגף שריכז את המטלה, ופנינה גונן, מנהלת הביקורת שעסקה בנושא הזה.

<יובל חיו: אני אציג את עיקרי הדברים יחסית בקצרה.

<יובל חיו: הדוח הזה – עיקרו עוסק במערכת הבקרה שמקיימת מערכת ההוצאה לפועל בתוך עצמה.

<יובל חיו: אנחנו עוסקים בנגזרת מאוד מסוימת של מערכת הבקרה.

<יובל חיו: אנחנו מתמקדים במערכת הבקרה בשלב פתיחת תיקי הוצאה לפועל, שם מיקוד הדוח.

<יובל חיו: בחרנו לעסוק דווקא בנקודה הזאת כי ההשלכות שיש על אותו שלב שנקרא "שלב פתיחת התיק" הן השלכות מרחיקות לכת עד לסוף מחזור החיים או מסלול החיים של תיק הוצאה לפועל.

<יובל חיו: פעולה שגויה שנעשית בשלב פתיחת תיק היא למעשה פעולה צרובה לאורך שנים קדימה, וההשלכות שלה מבחינת גובהו של החוב והשלכות נוספות הן רבות.

<יובל חיו: למעשה בדוח יש חשיפה, אפשר לומר, של עשרות אלפי תיקים שנפתחו ונוהלו בהוצאה לפועל באופן שמגלם ליקוי שמחייב נכון להיום בחינה ותיקון.

<יובל חיו: אני אנסה בקצרה למנות כמה מהסוגים של התקלות שמצאנו, כי בתקציר הדוח דיברנו על הדברים הללו יותר ממעוף הציפור.

<יובל חיו: אני אמנה כמה מהסוגים: לעניין שיעורי הריבית – מצאנו שיעור משמעותי של מקרים שבהם הוזנו בשלב פתיחת התיקים נתוני ריבית שגויים; מצאנו מקרים שבהם הוזנו לתיקים ריביות מטבלאות ריבית שלא היו מעודכנות, הן היו טבלאות ריבית ישנות; מצאנו מקרים שבהם המספר של טבלת הריבית, שהוא מספר טכני, הוזן בשגגה, כשיעור הריבית שהחייב יישא לאורך חיי הדוח; פתיחת תיק לזוכה X, כאשר טבלת הריבית שהוזנה נוגעת לזוכה אחר; בתיקי תובענות מצאנו מקרים שמכתבי ההתראה שנשלחו לזוכים, שבהם מצוין סכום שגוי של החוב ולא הסכום שאמור לחייב את אותו חייב; ראינו מקרה בתיקי תובענות שמתחילים לחשב את הריבית שלא מהמועד הנכון, שזה מועד הגשת הבקשה לביצוע והתחלת החיוב זה ממועדים מוקדמים הרבה יותר; יש מקרים שמצאנו שפתיחת התיק על סכום של חוב מלא נעשתה למרות שכבר חלק מהחוב כבר שולם; בענייני תיקי פסקי דין מצאנו התחלת חישוב ריבית שלא מהמועד המחייב על-פי פסק הדין; מצאנו מקרים שהוטלה ריבית פיגורים שלא כמתחייב ממועד ההמצאה של פסק הדין, אלא ממועד מתן פסק הדין, ולפעמים מדובר בפערים של שנים, ועל השנים האלה המשיך להתבצע חיוב; היו מקרים של פתיחת תיקים בלא שקיים אישור מסירה של פסק הדין; בענייני שטרות מצאנו פתיחת תיקים למימוש צ'קים כשלא היתה אינדיקציה לחילול הצ'קים; היו מקרים של הזנת מועד פירעון שגוי של שטר חוב.

<יובל חיו: באופן כללי אני יכול לומר שאין אמצעי בקרה ממוחשב לאיתור תיקים כפולים בהוצאה לפועל והפוטנציאל קיים.

<יובל חיו: במונחים של ניהול סיכונים זה סיכון משמעותי שקיים, שבתוך המערכת ינוהלו תיקים כפולים.

<יובל חיו: יש גם היעדר חסימה מחשובית להזנה של ריביות לא הגיוניות, ריביות שמהיסוד ברור שיש שם איזו שגיאה במספר עצמו.

<יובל חיו: אין ספק ששני המקרים שמועלים בדוח, האחד בנוגע לחובות בתיקי משכנתאות, והשני בנוגע לתיקים של רשויות מקומיות, אלה תיקים שמשקפים כשל בקרה מערכתי מהמדרגה הראשונה.

<יובל חיו: בכל שנותיי במשרד מבקר המדינה ראיתי ממצאים רבים, הממצא הזה הוא ממצא קשה, משמעותי, עם השלכות מאוד כבדות, בעיקר לאותם 150,000 תיקים שאותרו עם ריבית שגויה בתיקי רשויות מקומיות.

<יובל חיו: חשוב לי להבהיר שתכלית הדוח הזה זה לא תוכחה נקודתית על תקלה כזאת או אחרת.

<יובל חיו: המסר העיקרי של הדוח זה לבוא ולומר שהמערכת הזאת, שנקראת "ההוצאה לפועל", חייבת לקיים מערכת בקרה מליגה אחרת לגמרי, וכרגע מערכת הבקרה הזאת לא מתקיימת.

<יובל חיו: מערכת ההוצאה לפועל שמנהלת 2.5 מיליון תיקים חייבת מערכת בקרה ברמה אחרת – אני תיכף אדבר אולי על איזה נגזרות יש לזה – כי זו מערכת שהדינמיקה הפנימית שיש בה משליכה על מיליון אזרחים במדינת ישראל.

<יוסף הרמן: גם משפחות.

<יובל חיו: כשאני אומר "אזרחים" זה כולל כמובן משפחות.

<יובל חיו: המערכת חייבת לאמץ כלים משוכללים יותר לתחום הבקרה.

<יובל חיו: 80% מכלל התיקים בהוצאה לפועל מנוהלים בלי שקדם הליך משפטי שהוביל למעשה לפתיחת התיקים.

<יובל חיו: העובדה הזאת מעבירה נטל מאוד כבד למערכת.

<יובל חיו: פערי הייצוג שאנחנו משקפים בדוח, גם הם מעבירים מסר מסוים.

<יובל חיו: אין לי ספק, ואני גם יודע שאנשים שעובדים במערכת הזאת נמצאים בתוך מקום ערכי, הם עושים את מלאכתם גם מתוך ראייה של שליחות ציבורית, וצריך לקחת את פערי הייצוג האלה כנתון שמשפיע על המדיניות של הארגון.

<יובל חיו: כאשר אנחנו נמצאים במערכת שמתוך 650 מיליארד שקל של חובות, החוב המקורי מסתכם בכ-10% מהסכום הזה, 10% בלבד, ו-90% נמצא בתחום של ריביות, הפרשי הצמדה, אגרות והוצאות אחרות, זה נתון שאין לבקר אותו, אבל הוא מעביר משקל מאוד כבד מבחינת הבקרה שצריכה להיעשות.

<יובל חיו: אני אסיים איך אנחנו רואים את הדברים לגבי העתיד, ואני אדבר על שלוש רמות.

<יובל חיו: יש לנו את הרמה הבסיסית לגבי אותם כ-150,000 תיקים, שבהם אנחנו מצביעים על בעיה שהיתה.

<יובל חיו: פה אמרנו במלוא הזהירות, כי אנחנו גם מבינים מה משמעות הממצא הזה מבחינת המערכת – יושב פה ראש הרשות, ואני לא יודע אם נציגים אחרים כי הם חייבים להיות פה – זו התמודדות מאוד מורכבת עם העניין הזה.

<יובל חיו: רשמנו בדוח שעל ההוצאה לפועל, משרד המשפטים, בנק ישראל, משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי לבחון את הצעדים הנדרשים, כל גוף בתחומו, בכל הנוגע לסוגיית החזרת הכספים שנגבו ביתר מחייבים.

<יובל חיו: כלומר, יש לנו פה אמירה שהכיוון הוא החזרת כספים שנגבו ביתר מחייבים, וחשבנו הרבה לפני שאמרנו את הדבר הזה, והדוח מסיים בהפניית הדברים לשרת המשפטים, ושלחנו את הדוח הזה אליה.

<יובל חיו: חשבנו שצריך גם להיות גורם מיניסטריאלי שנוגע בעניין.

<יובל חיו: לגבי ההבנה העולה מהדוח, וזו הרמה השנייה, ייתכן ובסבירות די גבוהה ששוכבים היום במערכת עוד אלפי תיקים עם שגיאות פוטנציאליות.

<יובל חיו: נדרשת פה תוכנית להרצת בדיקות ובקרות, תוכנית שהיא לא על המסילה שעד היום עבדו עליה, היא עולה על מסילה חדשה, כדי לאתר את הפוטנציאל הזה.

<יובל חיו: הפוטנציאל הזה הוא בתחום עולם של ניהול סיכונים, וצריך לטפל בו.

<יובל חיו: מעבר לכל זאת, ברמה הארגונית ברמה הארגונית הכוללת, וזה המישור השלישי, צריך פה בדק בית ועריכת רפורמה יסודית במדיניות הבסיסית של תפיסת האחריות והבקרה על שלב פתיחת התיקים, אני אומר היום, אני לא אחרוג מעבר לגבולות הדוח ואמירותיו של הדוח.

<יובל חיו: עד כאן.

<יובל חיו: אני באמת מקווה שיהיה פה שיתוף פעולה.

<יובל חיו: אנחנו בסך-הכול בעבודתנו מול הרשות כן רואים שדר של שיתוף פעולה.

<יובל חיו: אני כן יכול לומר שיש פה עוד גורמים נוספים שיצטרכו לתת תשובות.

<יובל חיו: תחום הרשויות המקומיות של מרכז השלטון המקומי – משרד הפנים – חייב לתת תשובות מאוד משמעותיות, ואנחנו לא זכינו לתשובות אמיתיות במהלך עריכת הביקורת מהגורם הזה.

<יובל חיו: בנק ישראל, גם הוא יש לו זיקה לנושא הזה.

<יובל חיו: כמו שאמרתי היינו גם רוצים לראות מעורבות מיניסטריאלית כתוצאה מכך שמדובר בממצאים בעלי משקל רב.

<יובל חיו: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה, מר חיו.

קארין אלהרר: מר מוסקוביץ, מנהל הרשות, אני אשמח להערות מקדמיות, ואז נעבור על הליקויים שעלו.

<תומר מוסקוביץ: ברמה המקדמית אני אומר את הדבר הבא, תמיד הכי קל לבוא ולומר: אנחנו מקבלים את הדוח ומתקנים, רק שבמקרה זה יש גם קבלות.

<תומר מוסקוביץ: הדוח הזה פורסם לפני פחות מחודש, אבל אנחנו מכירים אותו כטיוטה כבר יותר מחצי שנה.

<תומר מוסקוביץ: אני רוצה רק לצטט מהדוח עצמו, מהדוח הסופי: מאז קבלת טיוטת דוח הביקורת – מאוקטובר שעבר – רשות האכיפה והגבייה פעלה נמרצות ונקטה צעדים משמעותיים במגוון תחומים לצורך תיקון הליקויים שהועלו וכו' וכו' וכו'.

<תומר מוסקוביץ: יובל אמר תודה לאנשים, גם אני רוצה להגיד להם תודה.

<תומר מוסקוביץ: מבחינתנו דוח ביקורת בכלל, לא חשוב אם זו ביקורת פנימית של המבקר הפנימי או דוח מבקר המדינה הוא קודם כול כלי ניהולי, ובפירוש אנשים שזה מקצועם וזה תפקידם מאירים פינות וזוויות שאנחנו ביומיום, בשטף החיים, לא תמיד שמים לב אליהן, והם נתנו לנו המון "עצות", נקרא לזה, או המלצות, וכל מה שיכולנו ליישם, כבר יושם.

<תומר מוסקוביץ: לגבי מערך הבקרה הממוחשב, חלק מזה כבר נעשה, כבר קיים.

<תומר מוסקוביץ: צריך להגיד משפט אחד לטובת הדורות הקודמים.

<תומר מוסקוביץ: תקופת הבדיקה של הדוח, לא תקופת הכתיבה – התקופה שבה הם בדקו שזה מאפריל שעבר, מלפני שנה, זה היה זמן מאוד קצר אחרי שהוחלפה מערכת המחשב.

<תומר מוסקוביץ: במערכת הקודמת היו מערכות בקרה, הן עדיין לא הופעלו במערכת החדשה.

<תומר מוסקוביץ: חלקן כבר הופעלו ואנחנו נמצאים עכשיו במכרז לבחירת הספק שימשיך לנהל את המערכת הזאת.

<תומר מוסקוביץ: יש לנו רשימת שו"שים – שינויים ושיפורים – שמחכה.

<תומר מוסקוביץ: ברגע שייבחר ספק, זה יבוצע.

קארין אלהרר: סליחה שאני עוצרת אותך.

קארין אלהרר: אתה אומר שהוחלפה מערכת מחשובית, ואני מבינה שיכולים ליפול כשלים, אבל בקרה היתה גם לפני?

<תומר מוסקוביץ: ודאי.

<תומר מוסקוביץ: ודאי.

<תומר מוסקוביץ: היתה בקרה במערכת הקודמת, לא מספיק טובה, בגלל זה גם הוחלפה המערכת.

קארין אלהרר: בקרה ידנית.

<תומר מוסקוביץ: נעשתה, אבל בעקבות הדוח נעשתה עוד הרבה יותר, ובמערכת החדשה, כאשר יהיה מפעיל חדש, או הקודם, אם הוא ימשיך, ונוכל לפתוח מחדש את רשימת השו"שים, אז מחכים עוד הרבה שינויים ושיפורים במערכת כדי שייתנו שיפור.

<תומר מוסקוביץ: מבחינתנו ברמת הבקרה אין לנו שום ויכוח עם המבקר, קיבלנו את כל ההמלצות שלו, וחלק גדול, כמו שאמרתי, יישמנו, חלק ניישם, יש לנו ויכוח עקרוני אתם לגבי ההשקפה הכוללת.

<תומר מוסקוביץ: אפשר לדון בזה, אבל זה לא - - -

קארין אלהרר: נדון בזה בהמשך.

קארין אלהרר: לפני שנעבור לכשלים עצמם, חבר הכנסת איציק שמולי.

איציק שמולי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, ותודה לנציגי המבקר.

איציק שמולי: מה שתפס את תשומת לבי זו ההערה שלך, אדוני נציג מבקר המדינה – גם אותך פגשתי בלא מעט דיונים ואני יודע שאתה זהיר בלשונך – מה שהטריד אותי זו האמירה שלך על זה שמדובר בכשל כולל.

איציק שמולי: כלומר, לא מדובר באמצעי בקרה כזה או אחר, טכני, שחסר.

איציק שמולי: אדוני מנהל הרשות, אני מברך על זה, בלי שמץ של ציניות על זה שאתם כבר הבאתם לתשומת לבכם ואתם מכניסים שינויים משמעותיים, אבל אני חושב שדווקא על מה שאתה לא רוצה לדבר, עליו צריך לדבר.

<תומר מוסקוביץ: לא אמרתי שאני לא רוצה, לא בהערות המקדמיות.

איציק שמולי: אם שיעורי הייצוג מוטים לרעה בצורה כל-כך בוטה וגסה, אם כפי שאמר נציג משרד המבקר, מתוך חוב של 650 מיליארד שקל רק 10% משקף את החוב המקורי, אולי יש כאן בעיה עם ההשקפה הכוללת.

איציק שמולי: אין שום ספק, כפי שאמרה היושבת-ראש, התפקיד והתכלית של הגוף זה לגבות חובות.

איציק שמולי: אבל היום יש תחושה בקרב ציבור גדול מאוד של מוחלשים במדינת ישראל, שאם כבר נקלעת לחוב בהוצאה לפועל, יכול להיות שזה בור שממנו כבר לא תוכל להיחלץ.

<שמחה הולצברג: נכון לגמרי.

<אליסה דברה: נפילה - - -

קארין אלהרר: בלי הערות ביניים.

קארין אלהרר: אתן רוצות לדבר אחר-כך.

איציק שמולי: כאשר מסתכלים לצדדים זה נכון, המשימה שיש על הכתפיים שלכם היא לא פשוטה בכלל, אבל יש גופים ביורוקרטיים אחרים בממסד הישראלי, שגם עליהם יש כאן בבית הזה לא מעט ביקורת, וביקורת מוצדקת, אבל הם התחילו לשנות, התחילו לעשות צעדים משמעותיים גם בתפיסת השירות וגם בתפיסה הכוללת של מה המהות שלהם.

איציק שמולי: אני חושב שבדיוק על הדבר הזה אנחנו צריכים לדבר.

איציק שמולי: אולי עוד נקודה אחת שלא נוגעת באופן אינהרנטי לדוח, אבל כמובן היא גם קשורה, וזה האופן שבו חלק מעורכי-הדין מתייחסים לחייבים.

איציק שמולי: אנחנו שומעים גם מדיווחים שעולים בתקשורת על עורכי-דין שלוקחים שכר טרחה מופרז, על עורכי-דין שמשחקים בכספים של הזכאים או של החייבים, אנחנו שומעים על עורכי-דין שפותחים תיק כפול על אותו החוב.

איציק שמולי: רוב עורכי-הדין הם בסדר גמור והם עושים מלאכתם נאמנה, אבל אני לא מקנא, אני לא רוצה להיות בחיים או שמישהו מקרובי יהיה במקום שבו אתה עומד מול מערכת שלמה, שהתחושה שלך היא שהיא מתעמרת בך, היא לא עוזרת לך להחזיר את החוב המקורי, היא רק קוברת אותך יותר עמוק בבוץ.

איציק שמולי: אנשים במדינת ישראל זכאים להזדמנות שנייה.

איציק שמולי: האנשים במדינת ישראל, מותר להם לטעות, ליפול ולמעוד מבלי שייגמרו החיים שלהם.

איציק שמולי: מותר להם, ולילדים שלהם.

איציק שמולי: יכול להיות שאתה, אדוני, מנהל הרשות, תחזיר חלק מהביקורת אלינו, ובצדק, יש דברים שכנראה דורשים גם שינויים בחקיקה.

איציק שמולי: יכול להיות שהחוק שמדבר על השתת הריבית, מתי מתחילים להשית את ריבית הפיגורים, מתי לא, מעבר לטעויות הטכניות, יכול להיות שגם את זה צריך לשנות.

קארין אלהרר: כן, רק חבל שמשרד המשפטים לא משתף פעולה.

איציק שמולי: אין שום ספק שהאתגר הזה ניצב גם בפנינו, חברי כנסת.

איציק שמולי: לסיכום, אני חושב שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה אנחנו עושים כדי לשנות את התפיסה הכוללת של הגוף, של המוסד.

איציק שמולי: מה אנחנו עושים כדי שהתפיסה תהיה להושיט יד לחייבים ולא לקבור אותם יותר עמוק בבוץ, עם כל הנכונות והרצון הטוב שלכם כמערכת למלא את עבודתכם.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, תודה והערכה על קיום הדיון בעת הזאת, גם במהירות וגם בכך שמכים בברזל כשעדיין הוא חם, ואני חושב שלדברים יש משמעות כשאנחנו דנים בהם באופן מידי.

אורי מקלב: הדוח, כפי שנאמר, הוא דוח חמור, אבל אני אשתף אתכם בהרגשה שלי, מבחינתי בכל אופן ונראה לי שלעוד חברי כנסת, הדוח היה גם מאכזב מאוד.

אורי מקלב: מדוע מאכזב?

אורי מקלב: מכיוון שהיתה לנו הרגשה, ואני חושב שיותר מהרגשה, שיש איזה שינוי בכל הנושא של ההוצאה לפועל.

אורי מקלב: זה בא בכמה היבטים, קודם כול, בשינוי הגישה של המערכת עצמה.

אורי מקלב: ראינו בדור החדש, אבל גם בדורות הקודמים, רצון לשנות, להעמיד את החלש במרכז בשילוב של ייעול.

אורי מקלב: היתה גם מערכת חוקים שנעשו וגם אושרו כאן בכנסת, גם על-ידי הרשות עצמה, שעשו שינוי בעניין הזה, ואני לא אפרטם, כי רבים הם.

אורי מקלב: כאשר פתאום קיבלנו את הדוח הזה זה אכזב, ולו רק בגלל שזה נגע מבחינת החומרה בדיוק בנקודה של האיש המוחלש, לא החלש, שלא יודע להתמודד אתו.

אורי מקלב: אם במערכת רגילה של גביית ריבית יתר או בדברים כאלה, יש אולי אחוזים יותר גבוהים שאנשים בעצמם יודעים, במקרה הזה, רובם של אלה שנזעקו ולקו בריבית, הם לא ידעו להתמודד עם זה.

אורי מקלב: הסיכוי שהם יבואו מעצמם היה סיכוי מאוד נמוך, ואין להם, לא יכולת, לא ידע וגם לא כוח בעניין הזה.

אורי מקלב: בסך הכול אנחנו מתמודדים כאן עם אנשים שהם כבר חסרי אונים, אחרי שהם מרימים ידיים, ואנחנו החמרנו את מצבם הרבה יותר.

אורי מקלב: המשמעות למי שכלכלן – בנקודה שנגעתם בדוח הביקורת, בנושא של הריבית, אנחנו אולי לא יודעים את זה מקצועית, אבל כולנו יודעים מה המשמעות של חצי אחוז במשכנתה, מי שיודע קצת בקרנות הפנסיה, מה המשמעות בעמלות שגובים – המשמעות כמו ציינתם.

אורי מקלב: ציינת ש-90% מהגבייה היא לא החוב עצמו, היא סביב לדבר הזה, אם כך יתברר שהחוב אולי כבר פחות מ-1%, הרי חלק נהפך לריבית.

אורי מקלב: אחוז גבוה בריבית מתמשכת, כפי שאמרתם, המשמעות היא מאוד-מאוד גבוהה בסכומים נומינליים, בסכומים של כספים, זה לא 1%, 2% או 3%, זה הרבה-הרבה יותר.

אורי מקלב: אמרתם בדברים שלכם ואני רוצה להגיד את זה בצורה שלי: צריך להקים במקום הזה, בהוצאה לפועל מערכת בקרה לא נפרדת, אבל עצמאית.

אורי מקלב: מערכת בקרה שהיא הרבה יותר עצמאית בתוכניות העבודה שלה, שהיא תהיה פחות תלויה במה שנותנים לה מהמשרד, שתיגע לא רק בנושא דוח הריביות, אלא בכל התהליך – תלווה את התהליכים לכל האורך.

אורי מקלב: עם הדבר הזה, הרצון, כפי שגם נאמר פה, אנחנו יודעים שיש תקווה בעניין הזה.

אורי מקלב: יש רצון לשנות את זה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להחזיר את מערכת האמון של אלה שנמצאים בעניין הזה.

אורי מקלב: אני חושב שצריך לעשות כאן הרבה פעולות הסברה בתיקונים עכשיו של הדוח הזה.

אורי מקלב: אם זה יהיה, ואנחנו מקווים שזה יהיה, זה לא רק לתקן, אלא להחזיר במערכת הסברה אמון לאנשים, שלא יישאר להם רק הטעם של החומרה של הדוח, את המשמעויות וההשלכות, ושהתיקונים האלה לא יהיו רק בתשובה לדוח המבקר, צריך הרבה יותר.

אורי מקלב: השקענו הרבה, וגברתי היושבת-ראש, מי כמוך יודע מהעיסוקים שלך לפני ועדת הביקורת, הרי את לימדת אותנו הרבה בדברים האלה, הצפת את ההתמודדויות הקשות, גם מהניסיון שלך וגם במקצועיות שלך בעניין הזה.

אורי מקלב: אני מרגיש – אני לא יודע אם את מסכימה אתי בעניין הזה – שבחלק של החזרת האמון לחייבים, שזה נותן הרבה, אנחנו חייבים לעשות כאן מאמץ יתר.

אורי מקלב: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה להתחיל לעבור על הליקויים ולקבל תשובות מהגורמים המבוקרים - - -

<רן מלמד: סליחה, האם אני יכול - - -

<אליסה דברה: - - -

קארין אלהרר: רק שנייה, רן.

קארין אלהרר: אני אתן לכולם.

קארין אלהרר: אליסה, אני אתן לכולם.

<אליסה דברה: לפני הליקויים, בבקשה.

קארין אלהרר: השעה 10:30 ואני רוצה להתחיל להתקדם עם הליקויים, ותוך כדי אני אתן כמובן רשות דיבור לכל המבקשים.

קארין אלהרר: בנושא העברת נתונים לחברות אשראי הייתי רוצה לפנות למשרד המשפטים.

קארין אלהרר: מי שנסגר לו התיק עלול לא לקבל אשראי רק בגלל שהועברו נתונים לא נכונים.

קארין אלהרר: הבנתי שהיה אמור להיות שינוי בתקנות, בחקיקה, חוק שירות נתוני אשראי.

קארין אלהרר: איפה הדברים האלה עומדים?

<שרית פלבר: אני לא הרפרנטית הרלוונטית לעניין הזה, אני הרפרנטית של נושא ההוצאה לפועל ולא של החוק הזה.

קארין אלהרר: זה לא נראה לך קשור?

<שרית פלבר: זה בהחלט קשור.

<שרית פלבר: אני רק אומרת שזה לא חקיקה שאנחנו במחלקה שלנו מטפלים בה.

<שרית פלבר: הפניתי לפני הדיון את העניין למחלקה הרלוונטית, ואני אבקש למסור לוועדה את התשובה לגבי איפה הדברים האלה עומדים.

קארין אלהרר: בבקשה.

<שרית פלבר: לא קיבלתי עדיין תשובה ברורה.

<שרית פלבר: הבנתי שיש עבודה בעניין הזה ואני אמסור.

<ענת ליברמן: במשרד שלנו אני הגורם הרלוונטי.

<ענת ליברמן: חוק שירות נתוני אשראי עבר בקריאה שנייה ושלישית, אבל בגלל שהוא ייכנס לתוקפו עוד הרבה זמן, יש גם מחשבות לתקן את התקנות הקיימות ולהכניס נתונים נוספים שיועברו במסגרת התקנות הקיימות.

<ענת ליברמן: מכל מקום, מתקיימות בימים אלה ישיבות, כבר התקיימו שתיים עם כל הגורמים הרלוונטיים, כולל רשות האכיפה והגבייה לגבי הנתונים שיועברו במסגרת החוק, שאחד התיקונים הוא גם מידע חיובי על חייב, לרבות העניין של סגירת תיקים.

<ענת ליברמן: שוקלים גם עניינים נוספים, נניח תשלומים שהתבצעו בתיק וכיוצא בזה.

קארין אלהרר: הנושא הזה לא עלה לדיונים בזמן החקיקה?

קארין אלהרר: לא היו פניות בנושא הזה?

קארין אלהרר: זה חדש לנו?

<ענת ליברמן: לא.

<ענת ליברמן: אני אומרת שכאשר מבקר המדינה פנה בעניין הזה התנהלנו לפי התקנות הקיימות.

קארין אלהרר: האם בתקנות הקיימות יש מענה?

<ענת ליברמן: בתקנות הקיימות אין מענה.

<ענת ליברמן: בתקנות הקיימות לא מעבירים מידע על תיק שנסגר, ולכן הסברנו למבקר המדינה שנכון למצב החוקי הקיים היום אין לנו אפשרות להעביר מידע על סגירת תיק, כי אז אנחנו פשוט נחטא לתקנות הקיימות.

קארין אלהרר: לכן פניתם למשרד המשפטים.

<ענת ליברמן: פנינו עוד לפני כן, והתיעוד של הפניות שלנו למשרד המשפטים הועבר למשרד מבקר המדינה, והוכחנו להם שאנחנו בעצמנו פנינו וביקשנו להוסיף את העניין הזה של סגירת תיק, כדי להעביר גם מידע חיובי על חייב, מה שהיום לא מתאפשר לנו במסגרת החוק.

<רן מלמד: אני רוצה לענות על זה.

קארין אלהרר: אני אתן לך לענות.

<אליסה דברה: - - -

קארין אלהרר: תקשיבו טוב, אני קובעת מתי כל אחד מדבר.

קארין אלהרר: עכשיו היא מדברת.

קארין אלהרר: אל תפריעו.

<ענת ליברמן: כפי שאמרתי, בימים האלה לפני החג התקיימו כבר שתי ישיבות.

<ענת ליברמן: דנים בדיוק מה המידע שיועבר מההוצאה לפועל במסגרת החוק.

קארין אלהרר: מתי הדבר הזה יוסדר?

<רן מלמד: שנתיים לפחות.

<ענת ליברמן: שנייה.

<רן מלמד: שנתיים.

<ענת ליברמן: רק דקה בבקשה.

<ענת ליברמן: החוק החדש באמת אמור להיכנס לתוקפו בעוד שנתיים, אבל יש מחשבה שהתקנות הקיימות על החוק הקודם לפני התיקון יתוקנו ויאפשרו עוד לפני הכניסה לתוקף של - - -

קארין אלהרר: יש הצעה לתקנות חדשות?

<ענת ליברמן: אין עדיין הצעה לתקנות חדשות.

<ענת ליברמן: זה בדיוק מה - - -

<קריאות: - - -

קארין אלהרר: למה מפריעים?

<ענת ליברמן: זה בדיוק מה שנעשה היום.

<ענת ליברמן: המחשבה היא לנסות ולתקן את התקנות הקיימות לפני הכניסה לתוקף של החוק החדש.

קארין אלהרר: הבנתי, גברתי.

קארין אלהרר: תאמיני לי, הבנתי.

<ענת ליברמן: עכשיו אנחנו יושבים - - -

קארין אלהרר: אני שואלת האם יש נוסח.

<ענת ליברמן: לא.

<ענת ליברמן: אין עדיין.

קארין אלהרר: גברתי יודעת שכדי להעביר תקנות צריך שיהיה נוסח, צריך להביא אותו לוועדה הרלוונטית, צריך להצביע עליו, לקיים עליו דיונים.

קארין אלהרר: אם אין עדיין נוסח, אז על מה אנחנו מדברים?

<ענת ליברמן: אנחנו מדברים כרגע על הישיבות המקדימות שאנחנו דנים בהן מה בדיוק המידע שיועבר במסגרת התקנות החדשות.

<ענת ליברמן: ברגע שנדע מה המידע המועבר, אמורה להיות לנו עוד ישיבה אחת, ואז העניין הזה ייסגר עם רשות האכיפה.

<ענת ליברמן: יכול להיות שיש עוד גורמים שמשרד המשפטים יושב אתם כדי לוודא מה המידע שיועבר מהם, לדוגמה הכונס הרשמי, אבל ברגע שיגובש המידע שיועבר מכל גורם, אמורות להיות מתוקנות התקנות הקיימות.

קארין אלהרר: משרד המשפטים – האם את יודעת להגיד לי עוד משהו שמקדם את ההצעה הזאת?

<שרית פלבר: לא מעבר למה שנמסר.

<שרית פלבר: אני יכולה - - -

קארין אלהרר: אם את יכולה לצאת בינתיים ולשאול במשרד, אני מבקשת תשובה עכשיו.

קארין אלהרר: רן מלמד, עמותת ידיד, בבקשה.

<רן מלמד: קודם כול, ברשותך, אני רוצה להעיר על הדבר הזה, כדי לשים את העובדות.

<רן מלמד: ליוויתי את חוק נתוני אשראי מאוד-מאוד מקרוב.

<רן מלמד: חוק נתוני אשראי, שהוא בעצם חוק נתוני אשראי חיוביים בהחלט מתייחס לנושא של נתונים שליליים ואיך אפשר להפוך אותם לחיוביים ככלי מרכזי.

<רן מלמד: הדבר היחיד שעבר בחקיקה הראשית כרגע זה הפחתת משך הזמן שהנתונים השליליים יהיו במערכת, מחמש שנים לשלוש שנים.

<רן מלמד: שאר הדברים אכן צריכים להיות כמו שעו"ד ליברמן אמרה – הם צריכים להיות בתקנות שנמצאות כרגע ממש-ממש בתחילת הדרך שלהן.

<רן מלמד: אני חושב שלא נכון יהיה לתכנן עליהן לפני עוד חצי שנה או אולי סוף השנה הנוכחית.

<רן מלמד: אם אנחנו מנסים לגבש מתווה של לוח-זמנים, לא יהיה דבר כזה של העברת נתונים חיוביים, בטח לא בצורה כזאת שאפשר יהיה - - -

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: למה כל-כך הרבה זמן?

<רן מלמד: זה פשוט לוקח להם זמן.

<רן מלמד: זה הכול.

<ענת ליברמן: אני לא יכולה להתחייב לתאריך - - -

<רן מלמד: תני לי - - -

<ענת ליברמן: סליחה.

<רן מלמד: הנקודה הנוספת היא שגם כאשר מתחילים להזרים על-פי חוק נתוני אשראי החדש נתונים לבנק ישראל, המאגר בבנק ישראל לא מוכן, הוא לא קיים, הוא לא יוכל להוציא מעצמו את הנתונים החוצה, כי עד שהחוק לא ייכנס לתוקף, קשה מאוד יהיה - - -

קארין אלהרר: השאלה המתבקשת היא - - -

<רן מלמד: ולכן צריך לעשות - - -

קארין אלהרר: רן, בנק ישראל - - -

<רן מלמד: לעשות תיקון בחוק ההוצאה לפועל בנושא הזה.

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: בנק ישראל – עודדה, את עונה בעניין הזה?

<עודדה פרץ: אני ממש לא מתעסקת בנושא הזה.

קארין אלהרר: מי אצלכם מתעסק?

<עודדה פרץ: זה בפיקוח על הבנקים.

קארין אלהרר: יש כאן נציג?

<עודדה פרץ: זה לא בפיקוח.

<רן מלמד: זה לא בפיקוח.

<רן מלמד: יש יחידה אחרת.

<רן מלמד: מה שאני מנסה להגיד שצריך לחשוב על דרכים אחרות של חקיקה או שינוי תקנות, שלא קשורים לחוק נתוני אשראי, כדי שאפשר יהיה לעשות סדר בנושא הזה.

קארין אלהרר: בקיצור, הליקוי הזה לא הולך להסתדר בזמן הקרוב.

<רן מלמד: בטח לא בקרוב.

קארין אלהרר: מצוין.

קארין אלהרר: ..

קארין אלהרר: זה מאוד משמח אותי לראות ולשמוע...

<רן מלמד: אם יש לי זכות דיבור, אני אדבר על עוד כמה דברים.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: בעניינים אחרים נפנה אליך.

קארין אלהרר: עו"ד ליברמן, יש לך הצעה כדי לקדם את הנושא מעבר למה שנעשה?

<ענת ליברמן: קודם כול, חשוב לי להגיד שמעבר לגיבוש הצעה לתיקון התקנות חשוב להבין שבאמת מדובר גם בתיקונים שהם מחשוביים.

<ענת ליברמן: כלומר, כדי להעביר מידע חדש זה אומר לתקן את מערכות המחשוב גם אצל הגוף המוסר, כלומר, גם אצלנו, וגם אצל הגוף שיקבל את כל אותם ממשקים, והדברים האלה הם לא דברים שלוקחים יומיים, מעבר לעובדה שאנחנו לא הגורם היחיד שמעביר מידע.

<ענת ליברמן: כמו שאמרתי, לפי החוק והתקנות יש גורמים נוספים שמעברים מידע, ולכן צריך להסתנכרן עם כל יתר הגורמים.

<ענת ליברמן: ככל שמדובר בנו, אמרנו שאנחנו יכולים לעשות את זה בתיקון של מספר חודשים.

<ענת ליברמן: כלומר, כל השאלה עד כמה יצליחו לתקן את העניין הזה גם לגבי גורמים אחרים, כדי לאפשר את העברת המידע בתיקון תקנות עוד לפני כניסה לתוקף של החוק החדש.

איציק שמולי: את בעצם אומרת שעד שהגופים שמולם אתם עובדים, נגיד הרשויות המקומיות, לא יהיו מוכנים - - -

<ענת ליברמן: לא.

<ענת ליברמן: זה לא מה שאמרתי.

<רן מלמד: זה בדיוק ההיפך.

קארין אלהרר: איציק, הם צריכים גם להגיש הצעה שכל הגורמים יקבלו, גם לסנכרן מחשבים – פינת תמוז 2030.

<ענת ליברמן: אני לא חושבת.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה ייקח זמן בהכירי את המערכות הממשלתיות, אבל אני קוראת למשרד המשפטים – הנציגה יצאה - - -

<ענת ליברמן: היא בודקת את הדברים.

קארין אלהרר: זה יהיה כתוב בפרוטוקול, ואני אגיד לה את זה גם כשהיא תיכנס.

קארין אלהרר: אני קוראת למשרד המשפטים ולמרכז האכיפה והגבייה ולבנק ישראל לשלב ידיים בעניין הזה.

קארין אלהרר: אמרנו שאנחנו לא מענישים את החייבים, בטח לא את אלה ששילמו, אנחנו רוצים לתת להם הזדמנות.

<ענת ליברמן: גברתי, זה רעיון שהגיע מאתנו.

<ענת ליברמן: כמו שאמרנו, הוכחנו את זה למבקר המדינה, ואנחנו חושבים שהנתונים האלה צריכים לעבור.

קארין אלהרר: אני מבקשת להאיץ את הסוגיה הזאת.

קארין אלהרר: דבר שני, ליקויים בפתיחת תיק - - -

<אהרון ליפשיץ: גברתי, משפט אחד בעניין הזה.

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: מי אדוני?

<אהרון ליפשיץ: העברתי לגברתי גם מייל תזכורת - - -

קארין אלהרר: מה תפקידך, אדוני?

<אהרון ליפשיץ: אני לא קורא לעצמי קורבן, הייתי חייב בהוצאה לפועל.

<אהרון ליפשיץ: עדכון על פתיחת תיק מגיע לאותן מערכות כמעט בן לילה.

<אהרון ליפשיץ: הוועדה תשאל כל מתחיל במחשבים, לא מומחה במחשבים, הוא יגיד שבאותה פעולה, ובדקתי עם מספר אנשי מחשבים, ויש לי גם קרובי משפחה כאלה, מדובר, ואני חושב שהוועדה תשאל כל מתחיל במחשבים, באותה פעולה שבפתיחת התיק מעבירים.

<אהרון ליפשיץ: כמעט באותו זמן אפשר בסגירת התיק להעביר לאותן מערכות שקיבלו את ההודעה - - -

קארין אלהרר: אדוני, אני לא מומחית במחשבים.

קארין אלהרר: אני שבה וקוראת להאיץ את כל התהליכים בעניין הזה.

קארין אלהרר: לגבי ליקויים בפתיחת תיקים, ואני אומרת את הדברים לרשות האכיפה והגבייה.

קארין אלהרר: לשכות בעייתיות – עולה מהדוח בלשכות עכו, צפת, חדרה, שמעל 50% מהתיקים נפתחו באופן שגוי.

קארין אלהרר: ואני שואלת אלו פעולות אתם עושים.

קארין אלהרר: אני מניחה שהתחלתם לפעול מיד לאחר קבלת טיוטת הדוח, כפי שעו"ד מוסקוביץ אמר.

קארין אלהרר: מה אתם עושים על מנת לתקן את הליקויים הללו?

<תומר מוסקוביץ: כמו שאמרנו כבר קודם, בעקבות הדוח וגם לפני הדוח אנחנו מקיימים מערכת כפולה של בקרה, גם בקרה ממוחשבת על מה שיוצא מהלשכות, והיום, כמו שאמרתי, המערכת החדשה מסתכלת על כל הארץ כלשכה אחת ומכל הכיוונים, וגם בקרות יזומות בלשכות, גם בקרות של אגף החטיבה המקצועית, ונמצאת פה הסמנכ"לית, מאיה גרינברג, שעושה את העבודה של המקצוע, וגם המבקר הפנימי שלנו, שהולך ועושה ביקורות פתע בלשכות, כך שאנחנו מקיימים בקרה הרבה-הרבה יותר הדוקה ממה שקיימנו בזמן הבדיקה של הדוח.

קארין אלהרר: מה הבקרה כוללת?

<תומר מוסקוביץ: הכול.

<תומר מוסקוביץ: גם בקרה על איכות הפתיחה של התיקים, זאת אומרת, האם הפקיד בדק את הנתונים שהיה צריך.

<תומר מוסקוביץ: כל הדברים ויותר ממה שהם עלו, זאת אומרת שהפקיד בודק את כל הנתונים שהוא צריך לבדוק, שאין תיקים כפולים, שלא נפתח על אותו צ'ק חוב גם פה וגם פה, שמספרי הריבית הוכנסו כמו שצריך, שפעלו לפי כללי הריבית, שההתראה נמסרה כמו שצריך במקרה של תובענה – כל הדברים שהוא אמור לעשות, וכמו כל עובד הוא עושה גם טעויות ואנחנו בודקים אותו.

<תומר מוסקוביץ: חשוב לי רק להגיד לטובת העובדים שהוזכרו פה על ידך, גם המבקר אמר את זה בהגינותו, הם לא עשו בקרה סטטיסטית, זאת אומרת, זה מאוד יכול להיות אקראי שדווקא בחדרה יצא רע, כי אם בא המבקר ובודק - - -

קארין אלהרר: זה יכול להיות אם היו בודקים תיקים במקרה.

<תומר מוסקוביץ: יכול להיות.

<תומר מוסקוביץ: מזל רע זה גם סיבה.

אורי מקלב: יכול להיות שהם לא היו חריגים.

<תומר מוסקוביץ: יכול להיות, אבל בהגינותנו צריך להגיד שהם לא עשו בקרה סטטיסטית, הם בדקו תיקים שנפתחו באותו יום.

<תומר מוסקוביץ: צריך להגיד את זה לטובת העובדים.

<תומר מוסקוביץ: זה לא פייר לא להזכיר את זה.

קארין אלהרר: אני לא יודעת אם זה לטובה, מר מוסקוביץ.

<תומר מוסקוביץ: בבקרה הסטטיסטית היה לי תירוץ אחד פחות.

<תומר מוסקוביץ: זה לא פייר כלפי העובדים של חדרה, הם לא פחות טובים מהעובדים האחרים שלנו.

קארין אלהרר: לא אמרתי.

קארין אלהרר: אמרתי שאלה המקומות שנבדקו, וזה הליקוי שנמצא.

<תומר מוסקוביץ: אנחנו בודקים שם גם ממוחשבים ב-back office וגם בפועל, בלשכה עצמה, צוותים מגיעים ועושים בקרות, אפילו ביקורות פתע.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: מר חיו.

<יובל חיו: אני רוצה להתייחס לעניין הזה של סוג הבדיקה.

<יובל חיו: נכון, מדובר שם באיזה בדיקה על כמעט 700 תיקים, שהיא לא על בסיס של מדגם סטטיסטי, על-פי מה שמכונה "תורת שיטות המחקר".

<יובל חיו: אני לא אומר למה לא הגענו למדגם, יש סיבות טכניות כאלה ואחרות, אני לא אלאה אתכם בעניין הזה.

<יובל חיו: עם זאת, כן מדובר בבדיקה אקראית שנעשתה ב-50% מהלשכות של ההוצאה לפועל, מדובר ב-10 לשכות, מדובר בתאריכים שונים, תיקים שנמשכו מתאריכים שונים, מדובר בתיקים שטופלו על-ידי פקידים שונים ומדובר בתיקים שנשלחו מעורכי-דין שונים.

<יובל חיו: כלומר, בתוך עצמנו בנינו מודל פיזור סדור, כדי להגיע כמה שיותר קרוב למקום הסטטיסטי.

<יובל חיו: לא עשינו בסופו של דבר ניפוח של הנתונים למדגם של כלל האוכלוסייה, אבל בואו נאמר שזה לא 40%, ואני מבקש לא להפנות את אמירתנו לפקידים, לא נכון לומר את זה, הפקידים הם אנשים שעושים עבודה, ואגב חלקם קורסים תחת הנטל.

<יובל חיו: בואו לא נפנה את זה לפקידים, הפקידים הם עובדי מדינה שעושים עבודה טובה, אני מדבר כרגע על המערכת, ואני לא מתבייש לדבר עד ראשי המערכת.

<יובל חיו: נאמר וזה לא 40%, נאמר שזה 30%, נאמר שזה 20% - -

<יוסף הרמן: זה 100%.

<יובל חיו: - - ואני ארד ל-10%.

<יובל חיו: 10% של טעויות בתיקי הוצאה לפועל, זה רבע מיליון תיקים.

<יובל חיו: ברבע מיליון תיקים יש תיק אחד של אדם שחוב של 20,000 שקל שהפך ל-28,000 שקל יכול להוביל מעולם של פירוק תא משפחתי ועד למצב של הידרדרות בתחומים אחרים.

<יובל חיו: לא אמרנו שזה 40% על כלל התיקים, אנחנו לא נגיד את זה, אבל אנחנו גם מבקשים מהצד השני לא להיתלות בנתון, האם זה 40%, 20% או 25%.

<יובל חיו: 1% זה דרמה.

<תומר מוסקוביץ: נכון גם תיק אחד זה דרמה.

<תומר מוסקוביץ: רק הערתי ליושב-ראש שהיא דיברה דווקא על חדרה.

<תומר מוסקוביץ: אני מסכים אתך על זה, זה לא צריך ללכת לעובדים, זה צריך ללכת אלינו.

<יובל חיו: יש מסר בדברים שאני אומר.

קארין אלהרר: אני מצטרפת לאמירה שאין פה אמירה כנגד העובדים, יש פה אמירה כנגד התנהלות מערכתית.

<תומר מוסקוביץ: מקובל.

<תומר מוסקוביץ: עכשיו אנחנו מסכימים.

קארין אלהרר: הנתון הזה מטריד מאוד, ואני רוצה לדעת אחת לכמה זמן מתבצעת הבקרה.

<תומר מוסקוביץ: נאפשר לגברת גרינברג.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל סקירה אחת לכמה זמן מתבצעת הבקרה, מה נבדק בבקרה, איזה תיקים, כמה תיקים, באלו לשכות.

<מאיה גרינברג: אני הסמנכ"לית המקצועית.

<מאיה גרינברג: מאז חודש דצמבר האחרון מתבצעת בקרה גם בלשכות, בהתאם לגודל הלשכה.

<מאיה גרינברג: אחוז מהתיקים הנפתחים אחת לשבוע.

קארין אלהרר: כמה אחוז?

<מאיה גרינברג: אני לא יודעת להגיד כמה אחוז, אבל זה בהתאם לגודל הלשכה אחוז קבוע.

<מאיה גרינברג: זאת אומרת, זה איזה אחוז שנקבע, זה שיוצא שבלשכה קטנה נבדקים שישה תיקים, בלשכה גדולה נבדקים - - -

קארין אלהרר: אני מבינה, גברתי, אני רק שואלת - - -

<מאיה גרינברג: אני לא יודעת להגיד מה המספר.

קארין אלהרר: אז את לא יודעת כמה תיקים נבדקים?

<מאיה גרינברג: כרגע אני מדברת על הבדיקה שמתבצעת בלשכה.

קארין אלהרר: המספר שיוצא הוא תלוי אחוז שאת קובעת לכל הלשכות.

<מאיה גרינברג: לא אני קובעת.

<מאיה גרינברג: אני מדברת על כמה רמות של בדיקה.

<מאיה גרינברג: זו הבדיקה שמתבצעת בלשכה על-ידי מנהלי הלשכות/מנהלי המדורים, זה תלוי בגודל הלשכה.

<תומר מוסקוביץ: זה פנימי של הלשכה עצמה, עוד לפני שזה מגיע אליה.

קארין אלהרר: אני מבינה, פשוט לא קיבלתי את הנתון הבסיסי איזה אחוז תיקים נבדק.

<מאיה גרינברג: עוד רגע אחד.

<מאיה גרינברג: תוצאות המדגם מועברות לחטיבה לשירות לקוחות, הם עושים איזו בדיקה.

<מאיה גרינברג: זו בדיקה אחת.

קארין אלהרר: מה זו הבדיקה?

קארין אלהרר: אני לגמרי מבינה שמתבצעות בדיקות.

קארין אלהרר: המטרה של הדיון כאן היום היא להבין איזה בדיקות מתבצעות, אחת לכמה זמן ומה נבדק.

קארין אלהרר: להגיד שמתבצעת בדיקה זה משהו מאוד אמורפי, בואו נרד לרזולוציה.

<מאיה גרינברג: אני אתמקד במה שאנחנו עושים.

<מאיה גרינברג: האגף להוצאה לפועל ארצי זה האגף המקצועי, הוא עושה ביקורות בלשכות, ביקורות מקצועיות.

<מאיה גרינברג: בשנת 2015 לא התבצעו ביקורות בגלל שהחלפנו מערכת מחשוב, מאז חודש פברואר התחלנו שוב לבצע ביקורות - - -

קארין אלהרר: פברואר 2016?

<מאיה גרינברג: כן.

קארין אלהרר: עד החלפת מערכת המחשוב היו ביקורות?

<מאיה גרינברג: כן, ודאי.

<מאיה גרינברג: אחד הדברים שנבדקים בביקורת אגף זה נושא פתיחת תיקים, כשההנחיה היא לבדוק רשימה של פריטים שצריכים לבדוק – אני יכולה להראות לך את המסמך – ולמצוא חמישה תיקים לקויים מכל סוג.

<מאיה גרינברג: כשאני מוצאת חמישה תיקים אני בודקת האם הליקוי נקודתי, זאת אומרת, האם מדובר בטעות של פקיד, טעות של עורך-דין ספציפי שמגיש את הבקשה או משהו מערכתי שמעיד - - -

קארין אלהרר: מה בודקים?

<מאיה גרינברג: הכול.

<מאיה גרינברג: אני בודקת את הבקשה לביצוע, את הטופס שמולא לעומת מסמכי העילה, אני בודקת האם זה תיק פסק דין, ואכן פתחתי תיק פסק דין, אני בודקת את הפרטים של הזוכה, של החייב, את נתוני החוב, האם החוב תואם את הטבלה שהוזנה במערכת, האם התאריכים של הערך משוקפים נכונה בהתאם למה שכתוב בפסק הדין, האם משוקף נכונה במערכת המחשוב – כל הדברים האלה.

<מאיה גרינברג: בהתאם לסוג התיק יש לי סט של בדיקות שאני מבצעת.

<מאיה גרינברג: אני בודקת שהתיק נפתח בצורה תקינה בהתאם למסמכי העילה.

<מאיה גרינברג: לא לטופס הבקשה, אלא למסמכי העילה.

<מאיה גרינברג: בהתאם לליקוי אני בודקת האם הליקוי הוא כזה של מסמך שלא צורף, האם זה ליקוי שהוא טעות הקלדה, ואז אני מנסה לבדוק למה, והאם מדובר במשהו נקודתי או רוחבי.

<מאיה גרינברג: אלה הביקורות שמתבצעות בלשכות, כשבנוסף, בלי קשר, החלנו תהליך של בקרה מרחוק, כשאנחנו מקבלים מאגף תכנון ומדיניות מדגם של תיקים.

<מאיה גרינברג: אנחנו עושים את זה אחת לחודש, 100 תיקים לחודש, כשאנחנו בודקים - - -

קארין אלהרר: 100 תיקים בחודש מתוך 300,000 תיקים שנפתחים בשנה?

<תומר מוסקוביץ: זו רק השכבה של הבקרה מרחוק.

<מאיה גרינברג: אני אסביר למה זה מספר סביר.

<מאיה גרינברג: 100 תיקים בחודש – אני בודקת 100 תיקים מכל הסוגים.

<מאיה גרינברג: אנחנו מכוונים לבדיקה שהיא הרבה יותר ממוקדת, כי יש לי בקרות נוספות שאני מבצעת.

<מאיה גרינברג: תיכף אני אגיע גם לזה.

<מאיה גרינברג: ב-100 תיקים אני יכולה לדעת בתביעה על סכום קצוב האם יש לי בעיה של תאריך ערך, האם יש לי בעיה של ריבית שגויה, האם בתיק שטרות יש לי בעיה של - - -

קארין אלהרר: בעיה כזאת יכולה להתעורר בכל תיק.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין למה 100 התיקים הללו מייצגים משהו.

<מאיה גרינברג: בכל פעם שיש ליקוי אנחנו מבצעים בדיקה האם הליקוי נקודתי או רוחבי, ואז אני עושה שליפה נוספת של תיקים.

<מאיה גרינברג: זאת אומרת, אם נגיד בלשכת ראשון לציון מצאתי שיש פקידה שבטעות מסמנת תיבת סימון שגורמת לתיק להתנהל בצורה שגויה, שלפתי את כל התיקים שהיא פתחה ובדקתי האם זה קורה גם אצל פקידים אחרים.

<מאיה גרינברג: מצאתי אחד, תיקנתי את כל ה-150 תיקים.

קארין אלהרר: בסופו של דבר כמה תיקים?

<מאיה גרינברג: רגע.

<מאיה גרינברג: זאת בקרה שנייה.

<מאיה גרינברג: רובד נוסף של בקרות זה דוחות תפעוליים.

<מאיה גרינברג: זאת אומרת, עשינו שינוי מחשובי שמגביל את שיעור הריבית לשני תווים, זאת אומרת, אני כבר לא יכולה לפתוח תיק שגובה הריבית בו הוא יותר מ-99%.

קארין אלהרר: מזל.

קארין אלהרר: ..

<אהרון ליפשיץ: 99% ליום או לחודש?

<מאיה גרינברג: זה מונע את הטעויות של תאריך במקום שיעור ריבית.

<מאיה גרינברג: זה מונע את הטעויות האלה.

<מאיה גרינברג: בנוסף, סימנו טבלאות לא פעילות.

<מאיה גרינברג: זאת אומרת, אני לא יכולה להשתמש בטבלאות שהן לא מעודכנות.

<מאיה גרינברג: דבר שלישי, יש דוחות בקרה של תיקים שמתנהלים בריבית של מעל 20% ומעל 100% כדי לטפל במלאי, זאת אומרת, שאין יותר תיקים מעל 20% שלא מטופלים, זאת אומרת, שזה לא משנה אם אני יכולה לעדכן 99%, אני בודקת את כל התיקים האלה, כל לשכה מחויבת לבדוק את כל התיקים האלה אחת לחודש – גם טבלה שלא תואמת לזוכה, גם שימוש בטבלאות לא פעילות, גם מעל 20% וגם חובות גבוהים, שזה מעל 5 מיליון.

<תומר מוסקוביץ: מעבר לכל זה שמבקר פנימי עצמאי ברשות, כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, שהוא עובד לפי השיטות שלו, שיטות הביקורת הפנימית זה לא כמו הבקרה המקצועית, הוא גם קובע לעצמו את תוכנית העבודה, זאת אומרת, הוא מחליט לאיזה לשכה ללכת.

קארין אלהרר: מעניין לראות את דוח הביקורת של המבקר הפנימי מ-2015.

<תומר מוסקוביץ: אני אעביר לך, יש הרבה דוחות.

אורי מקלב: מה ההיקפים של הבדיקה שלו?

<תומר מוסקוביץ: לא תמיד הוא בודק פתיחת תיקים, הוא בודק גם שירות, הוא בודק גם בטיחות בלשכות.

<תומר מוסקוביץ: אני יכול להעביר לך לדוגמה דוחות ביקורת.

אורי מקלב: מה ההיקפים - - -

קארין אלהרר: רגע, אני לא שומעת.

<תומר מוסקוביץ: בערך 6-7 לשכות בשנה.

<יובל חיו: הפעולות הן בכיוון חיובי, אבל רק מי שהסתובב בלשכות וראה את ההיקפים יכול להבין איזה מערך בקרה צריך כדי לתפוס את כל הטעויות האלה.

<יובל חיו: אני רוצה לתת איזה רעיון, כי גם ניתחנו בתוך עצמנו.

<יובל חיו: צריך פה שינוי מדיניות, אמרתי את זה בהתחלה, ויכול להיות שאחד המנופים המשמעותיים שיכולים לסייע בבקרות האלה זה החייבים עצמם.

<יובל חיו: כדי שהחייבים יוכלו לעשות זאת - -

קארין אלהרר: שיהיו מיוצגים.

<יובל חיו: - - הרשות צריכה לשנות מדיניות.

<יובל חיו: אני מתחבר גם למה שנאמר על-ידי חבר הכנסת מקלב בהתחלה.

<יובל חיו: אפשר, ולא עושים את זה היום, להעביר מידע רב יותר, מסודר יותר, נגיש יותר, לחייבים.

<יובל חיו: יש לנו לצערנו כמות אדירה של חייבים, שאם יביאו להם את המידע הזה בדחיפה, בצורה נגישה, עם פירוט, עם עדכונים שיש לאורך חיי התיק, החייב יכול לצמצמם פער.

<יובל חיו: אם היום אני אתחיל להציע להוסיף 20 תקנים להוצאה לפועל, אני לא יודע במה אני אתרום, ואני גם יודע שהממשלה לא תוכל לשלם את 20 התקנים האלה.

<רן מלמד: זה פונקציה של שירות, ואתה מגיע עם זה לדבר גם על התנהגות העובדים בלשכות.

<רן מלמד: ביקשת להתעלם מזה, ואתה לא יכול להתעלם מזה.

<יובל חיו: לא ביקשתי להתעלם - - -

<רן מלמד: במאמר מוסגר שאלה לבקרה של הרשות.

<רן מלמד: האם יש הבחנה בבקרה בין תיקים שנפתחים בפקודת המסים (גבייה) לבין התיקים האחרים, כי אני חושב שאחת הבעיות הגדולות שצריך יהיה לשים עליהן את היד פה זה תיקון פקודת המסים (גבייה) וההתייחסות של הרשות בנושא הזה.

קארין אלהרר: זה נושא חשוב מדי שנעשה אותו בשוליים.

קארין אלהרר: יש שתי רמות - - -

<יהלום זאדה: אולי גם אנחנו?

קארין אלהרר: אני רוצה רגע להתייחס, גם לי מותר לדבר.

קארין אלהרר: אני רוצה להתייחס לדברים האלה ולהוסיף עוד דבר.

קארין אלהרר: לתת לחייבים מידע זה מצוין, ואני חושבת שזה טריוויאלי, זה לא אומר שצריך לקיים פה דיונים - - -

<יוסף הרמן: הסתירו את זה כל השנים.

קארין אלהרר: אדוני, אל תפריע לי באמצע הדברים.

קארין אלהרר: זה דבר טריוויאלי לחלוטין, ואין בכלל על מה לקיים דיון.

קארין אלהרר: אני באמת קוראת לרשות לעשות יותר, על מנת להנגיש את המידע לציבור.

קארין אלהרר: בלי קשר אם החייב מיוצג או לא מיוצג, מידע צריך להינתן.

קארין אלהרר: כולנו יודעים שלא רק עורכי-דין שמומחים בהוצאה לפועל הם מייצגים, והוצאה לפועל זו מומחיות.

קארין אלהרר: זה דבר אחד.

קארין אלהרר: דבר שני שהייתי מצפה שייעשה, ויש לי בעניין הזה מחלוקת עם רשות האכיפה והגבייה, זה הנושא שבעת הגשת בקשה לפתיחת תיק הוצאה לפועל, שתהיה בדיקה דקדקנית כבר בעת הגשת הבקשה.

קארין אלהרר: אם היינו עושים את הדבר הזה, היינו מורידים בצורה עצומה את כמות התקלות שקורות.

קארין אלהרר: אני מבינה שזו מערכת מאוד עמוסה.

<תומר מוסקוביץ: זה לא עניין של עומס.

קארין אלהרר: האמינו לי, הייתי הרבה מאוד שנים במערכת הזאת, אני מכירה את העומס, אני מכירה את הקשיים שמתמודדים אתם הפקידים, ויש לי אליהם הערכה גדולה ולפועלם.

קארין אלהרר: מצד שני, המטרה שלנו היא להקים עוד גוף שיבקר ועוד בקרה ועוד בקרה, את הבקרות אנחנו אמורים לעשות על החריג שבחריג, ולכן, כדי שלא ייווצרו אותם חריגים בואו נבדוק את זה עד הסוף.

קארין אלהרר: בעת הגשת בקשה לפתיחת תיק, אני כבר יודעת שנעשו שינויים ממה שהיה בעבר, לפני שהיתה הרשות, ועדיין, אם אנחנו מוצאים כל-כך הרבה טעויות, אולי יש מקום לעשות עוד אקסטרה מייל, עוד בדיקה הרבה יותר מעמיקה בעת פתיחת התיק, ואני מבטיחה לכם שנחסוך הרבה.

<תומר מוסקוביץ: רק להגיב לשני הדברים ששניכם אמרתם.

<תומר מוסקוביץ: קודם כול, אני מסכים לגמרי בעניין הזה.

<תומר מוסקוביץ: זה לא הוויכוח שיש בינינו, אם יש בכלל.

<תומר מוסקוביץ: יותר מזה, שינינו את כל תוכנית ההדרכה שלנו כדי להתמקד יותר בבדיקות שעובדי פתיחת התיקים צריכים לעשות, כדי למנוע את הטעויות, ואין לי שום ויכוח אתך, מניעת טעות בפתיחה חוסכת לי מיליון טעויות בהמשך.

<תומר מוסקוביץ: לגבי מה שאמר יובל, אני יותר ממסכים שיש פה בעיה של נגישות מידע.

<תומר מוסקוביץ: לפעמים הבעיה היא לא חוסר מידע, אלא בדיוק הפוך, עודף מידע.

<תומר מוסקוביץ: כשנכנסתי לתפקיד קראתי את טופס האזהרה, תאמין לי, אני עורך-דין ולא הבנתי חצי ממנו.

<תומר מוסקוביץ: הוא כתוב ב"עורך-דינית" מושלמת.

קארין אלהרר: ורק בעברית עד לא מזמן.

<תומר מוסקוביץ: לא בעברית, הוא כתוב ב"עורך-דינית", ואנחנו נמצאים במהלך של "תרגום" כל הטפסים האלה לעברית, שהדיוטות, אנשים שהם לא בתחום, יבינו מה רוצים מהם בכלל.

<תומר מוסקוביץ: זה דבר אחד.

<תומר מוסקוביץ: דבר שני, פתחנו את האזור האישי.

<תומר מוסקוביץ: היום כל חייב בכל שעה ביממה יכול להיכנס לתיק האישי שלו הספציפי ולראות את המצב שלו בתיק, ללמוד את הדברים האלה.

<תומר מוסקוביץ: הקמנו עמדות של מתנדבים בכל לשכה, ורן יכול להעיד על זה היטב, הוא מכיר את הנושא הזה היטב - - -

<אליסה דברה: גם אני מכירה את הנושא, אדוני, והמידע חסום בפני חייבים, ואני אשמח לקבל סוף-סוף רשות דיבור.

קארין אלהרר: אני אתן לך, אליסה.

<אליסה דברה: עכשיו, כי יש לי הרבה מה להגיד.

קארין אלהרר: לא עכשיו.

קארין אלהרר: אני אחליט.

<אליסה דברה: אני עוסקת בתחום הזה משנת 2009.

קארין אלהרר: אליסה, את מבזבזת את זמנך.

<אליסה דברה: אולי אני אלך בכלל, כי חבל שאני פה.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: את לא צריכה ללכת.

קארין אלהרר: אמרתי שאני אתן לך רשות דיבור, ואני אעמוד במילתי, כהרגלי.

<תומר מוסקוביץ: הסיוע המשפטי, שנמצא פה גם נציג שלו, מלווה הרבה מהחייבים.

<תומר מוסקוביץ: אנחנו מסכימים שבגלל בעיית הייצוג יש בעיית מידע מאוד-מאוד רצינית, וזה בפירוש נושא שאנחנו מודעים אליו.

<תומר מוסקוביץ: בסופו של דבר האחראי הראשון לדעת מה המצב זה החייב עצמו, אנחנו צריכים לעזור לו לממש את הזכויות שלו.

<תומר מוסקוביץ: אין לנו שום ויכוח בעניין.

<אליסה דברה: אתם אחראים, החייב לא אחראי.

<אליסה דברה: אתה מנהל המערכת.

קארין אלהרר: אליסה, את - - -

<אליסה דברה: אני מתקשה לא להתפרץ.

בצלאל סמוטריץ': ודאי שהחייב אחראי, הוא חייב פה כסף.

בצלאל סמוטריץ': מה אתם מגלגלים אחריות על מישהו אחר, עם כל הכבוד?

<אליסה דברה: על ניהול תיקים?

קארין אלהרר: אליסה - - -

בצלאל סמוטריץ': החייב אחראי על מצבו.

<אליסה דברה: - - -

קארין אלהרר: תודה.

בצלאל סמוטריץ': בואו לא נהפוך את היוצרות - - -

<קריאות: - - -

בצלאל סמוטריץ': החייב לא אחראי לכלום, סתם הוא חייב כסף...

<שמחה הולצברג: אתה לא יודע מה עושים לחייבים - - -

קארין אלהרר: סליחה, אני מבקשת.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מכיר מספיק, אבל אל תהפכו את היוצרות.

<שמחה הולצברג: אתה לא יודע מה עוברים החייבים.

קארין אלהרר: סליחה.

<נועה בן אריה: אבל הם חייבים.

<נועה בן אריה: תתחילו מזה.

בצלאל סמוטריץ': אל תהפכו את היוצרות.

<אליסה דברה: לא תמיד הם חייבים.

קארין אלהרר: אליסה, אני מזהירה אותך.

<אליסה דברה: - - - לא חייבים.

בצלאל סמוטריץ': מה זה "לא חייבים"?

<אליסה דברה: - - - יש לי עשר וחצי שנים, הוא שונא אותי כי אני מביאה לו ליקויים.

<אליסה דברה: לא ייתכן.

<אליסה דברה: סליחה.

<אליסה דברה: 3,000 תיקים אני בדקתי, אני אשת ביקורת - - -

<קריאות: - - -

<אליסה דברה: 3,000 תיקים אני בדקתי.

קארין אלהרר: אליסה, את ברשות דיבור.

קארין אלהרר: בבקשה.

<אליסה דברה: סליחה, אני יכולה בבקשה?

קארין אלהרר: כן.

<אליסה דברה: תודה רבה.

<אליסה דברה: שלום לכולם, לי קוראים אליסה דברה, אני אשת ביקורת, אני חשבונאית במקצועי.

קארין אלהרר: אליסה, את לא צריכה לצעוק, אנחנו שומעים.

<קריאה: בעדינות.

<קריאה: בעדינות.

קארין אלהרר: שקט.

<אליסה דברה: אני מאוד נסערת.

<אליסה דברה: בשנת 2005 "רשעות האכיפה והגבייה", ואני מתנצלת, תומר, בפניך, לא היית אז בתפקיד, אבל אתה בתפקיד כעת, ועליך לכבד את מי שמביא לך נתונים ועוזר לך לאורך שנים לתקן בהתנדבות, בלי כסף, יום ולילה, 3,000 תיקי חייבים.

<אליסה דברה: אני והאנשים שלי בדקנו תיק-תיק, אחד לא נמצא בסדר.

<אליסה דברה: באתי למר מדיוני, אמרתי לו: אדון דוד מדיוני, למדת בישיבת חברון, גמרא מפורשת אומרת שאם נמצאו באורז שלושה תולעים, כולו פסול.

<אליסה דברה: מצאתי לך 3,000, בוא ניכנס לתיקונים.

<אליסה דברה: אני באה, מתחננת כמו עני בפתח, מביאה נתונים, מורחים לי שמן על הראש, בועטים לי בישבן.

<אליסה דברה: בסדר.

<אליסה דברה: אבל אני נלחמת למען עמי, המסעודות שנקברו בחולות.

<אליסה דברה: מבקר המדינה, אני מודה לכם, השם יברך כל אחד ואחד מכם שעושה עבודתו נאמנה, ועשיתם עבודה טובה.

<אליסה דברה: ברשות האכיפה והגבייה יושבים אנשים טובים, אני מברכת את הגברת מאיה גרינברג, אישה נהדרת.

<אליסה דברה: אנחנו לא באים נגד אנשים, אבל אתם באים נגד אנשים, ופה צריך להבין, יש פה מערכת שהיא שגתה, שהיא לוקה, ובצד השני יש בני אדם שחייהם נגמרים.

<אליסה דברה: הזמן עובר ותיקונים לא נעשים.

<אליסה דברה: אני רוצה להציע לרשות איך לתקן ולא לבוא ולשים לה מקל על הראש, כי זה לא יקדם אותנו.

<אליסה דברה: אני אשת ביקורת ואני יודעת לעשות ביקורת, ואני גם מחפשת לתקן את הליקויים, עבדתי בעבר בשבילכם בחינם ואני מוכנה להמשיך ולעבוד כדי שהליקויים יתוקנו.

<אליסה דברה: אני, אליסה דברה, סבורה שהרשות איננה מסוגלת – לא שהיא לא רוצה – מתוך הליקויים הקשים, שחלקם הם ירושה עוד בטרם הקמת הרשות, וחלקם ירושה של התנהלות קלוקלת והתנהלות עבריינית של נציגי הזוכים.

<אליסה דברה: יסולח לי, נציגי הזוכים ועורכי-דין דרקונים ובנקים, ששום בקרה וביקורת אין שם.

<אליסה דברה: נוצרה שם מערכת שגם האנשים הטובים ביותר אינם מסוגלים לבדוק את עצמם.

<אליסה דברה: התובע לא מושה את עצמו, החייבים לא יכולים למשות עצמם ולרשות אין כלים.

<אליסה דברה: לאן אנחנו מגיעים עם זה?

<אליסה דברה: ברשותכם, חלק מהסטודנטים שלי לשעבר לחשבונאות יושבים ברשות האכיפה והגבייה, ולפעמים אני אומרת: בשביל זה לימדתי אותך?

<אליסה דברה: בשביל שתיקח את המסעודה ותעשה לה לינץ'?

קארין אלהרר: אליסה, עניינית.

<אליסה דברה: נגיע למה שצריך לעשות.

<אליסה דברה: קודם כול, הרשות כן צריכה להעמיד לרשות החייבים יותר מידע.

<אליסה דברה: בכלים שלובים החייבים, ואפילו הנציגים של החייבים – מעט חייבים מיוצגים – עורכי-הדין של החייבים ממודרים מן המידע.

<אליסה דברה: זאת אומרת, עורך-הדין של הזוכה זוכה למידע רב יותר מאשר עורך-הדין של החייב.

קארין אלהרר: אליסה, מוסקוביץ אומר - - -

<אליסה דברה: תני לי בבקשה.

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: תני לי לשאול שאלה.

קארין אלהרר: הוא אומר שיש אזור אישי שאפשר לראות בו את כל המידע.

קארין אלהרר: את טוענת שזה לא נכון?

<יוסף הרמן: זה לא נכון.

<אליסה דברה: לא - - -

קארין אלהרר: אדוני.

קארין אלהרר: קוראים לך אליסה?

<יוסף הרמן: לא.

קארין אלהרר: אז עכשיו היא מדברת.

<אליסה דברה: אני רוצה לענות על כך בבקשה.

<אליסה דברה: מתוך הנתונים שלנו.

<אליסה דברה: בואו נסבר את האוזן - - -

קארין אלהרר: אליסה, כן או לא?

<אליסה דברה: לא.

<אליסה דברה: ואני רוצה לומר מדוע אני אומרת לא.

<אליסה דברה: אפשר?

קארין אלהרר: כן.

<אליסה דברה: הלכתי ועשיתי קורסים בלשכת עורכי-הדין גם בכלים שלובים וגם בכל שאר הדברים, כדי שכאשר מישהו מביא לי נתון, אני אוכל גם לבדוק אותו.

<אליסה דברה: בדקתי, ולא.

<אליסה דברה: אין.

קארין אלהרר: איזה נתונים חסרים?

<אליסה דברה: קודם כול, אתה לא רואה את התיק מיד.

<אליסה דברה: אתה לא רואה את הבקשות שהוגשו.

<אליסה דברה: הבעיה היא כזאת, ואמר המבקר - - -

קארין אלהרר: את לא רואה בקשות שהוגשו?

<אליסה דברה: שנייה.

<אליסה דברה: אני רוצה לומר - - -

קארין אלהרר: אני שואלת.

<אליסה דברה: לא.

<אליסה דברה: תני לי בבקשה להסביר.

קארין אלהרר: למה לא רואים בקשות שהוגשו, מאיה?

<מאיה גרינברג: חייב לא רואה בקשה שאין עליה החלטה.

<מאיה גרינברג: בקשת זוכה שאין עליה החלטה עוד לא ניתנת לצפייה על-ידי החייב, כדי שהוא לא יסכל את ההליך.

<אליסה דברה: את מבינה מה קורה פה?

<אליסה דברה: רואים בחייב גנב.

<אליסה דברה: רואים בו פושע.

קארין אלהרר: חוץ מעיקול.

קארין אלהרר: כל בקשה אחרת?

<קריאה: הזוכה דואג לזה שלא יראו.

<אליסה דברה: לא הזוכה.

קארין אלהרר: אליסה, תפסיקי לצרוח בבקשה.

<קריאה: עורך-הדין של הזוכה.

<קריאה: עורכי-הדין הם התחבולנים פה.

קארין אלהרר: רגע, סליחה.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין.

<אליסה דברה: - - -

קארין אלהרר: גברתי, את רוצה לתת לי לנהל את הדיון או שאת רוצה לשבת במקומי?

<אליסה דברה: תסלחי לי.

קארין אלהרר: מאיה, אני מבינה שעיקול יכול לסכל את מטרת העניין, אבל מעבר לעיקול יש עוד הרבה בקשות שמתבקשות - - -

<אליסה דברה: פינוי דירת מגורים.

<אליסה דברה: סליחה, אני מתנצלת, התשובה הזאת חשובה.

קארין אלהרר: אליסה, את לא נותנת לנהל דיון היום.

קארין אלהרר: אני לא אתן להמשיך כך.

<אליסה דברה: אני בכלל צריכה לשתוק, אבל בסדר.

קארין אלהרר: בבקשה, מאיה.

<מאיה גרינברג: התיק נגיש לתביעה, למעט בקשות לרשם שטרם ניתנה עליהן החלטה.

<מאיה גרינברג: זאת אומרת, אם נתבקש הליך של עיקול צד ג', אני רואה את תיקיית ההליכים, אם נתבקש הליך של עיקול רכב, גם זה נגיש בתיקיית ההליכים.

קארין אלהרר: מה לגבי דף חשבון?

קארין אלהרר: האם הוא מופיע באזור האישי?

<מאיה גרינברג: ודאי.

<מאיה גרינברג: ודאי.

קארין אלהרר: לגבי עדכוני ריביות?

<מאיה גרינברג: דף החשבון נגיש.

<יוסף הרמן: לא.

<מאיה גרינברג: מה זאת אומרת "לא"?

<יוסף הרמן: אצלי אני לא מצליח להיכנס.

<תומר מוסקוביץ: אז יש לך תקלה, נפתור לך אותה.

<יוסף הרמן: זה לא תקלה, החלפתי שלוש פעמים - - -

קארין אלהרר: רק שנייה, אדוני.

קארין אלהרר: אדוני, די.

קארין אלהרר: עדכון ריביות מופיע?

<מאיה גרינברג: אם שונה כלל החישוב, ודאי.

<מאיה גרינברג: אתה רואה את הטבלה - - -

קארין אלהרר: מה זה "אם שונה"?

קארין אלהרר: ואם לא שונה?

<קריאה: - - -.

<קריאה: הריבית.

<קריאה: איפה - - -

קארין אלהרר: שקט.

קארין אלהרר: אני מתחילה להוציא אנשים, אני לא צוחקת עכשיו.

<מאיה גרינברג: כל קרן מנוהלת לפי כלל, הכלל מופיע בדף הקרנות שנגיש וניתן לצפייה.

קארין אלהרר: מאיה, אני לא טובה בכללים ומספרים.

קארין אלהרר: אני טובה בלראות.

<מאיה גרינברג: את רואה.

קארין אלהרר: מופיע?

קארין אלהרר: רואה מספר?

<מאיה גרינברג: את רואה מספר והערך שלו מופיע - - -

<תומר מוסקוביץ: אם זה שינוי, את רואה את השינוי.

קארין אלהרר: מצוין.

קארין אלהרר: אסמכתאות – כל האסמכתאות שלוו לבקשת לפתיחת תיק – הכול מופיע?

<מאיה גרינברג: ודאי.

קארין אלהרר: סרוק?

<מאיה גרינברג: נכון מאוד.

קארין אלהרר: אפשר לראות.

קארין אלהרר: נגיש.

קארין אלהרר: מה הבעיה, אליסה?

<קריאה: זה לא נכון.

<אליסה דברה: קודם כול, לא נעים לי - - -

קארין אלהרר: מי אומר שזה לא נכון?

<אליסה דברה: גם אני אומרת "לא נכון", והנה יש עוד אנשים שאומרים שזה לא נכון, אז אולי הם ידברו.

<יעקב יעקב: הם לא יודעים מה הריבית.

<יעקב יעקב: אתמול הייתי בהוצאה לפועל בעפולה.

<יעקב יעקב: יש לי פה הקלטה.

<יעקב יעקב: היא אומרת: אני לא יודעת מה הרבית, אנחנו שוק אפור.

<יעקב יעקב: יש לי פה הקלטה, אני יכול להשמיע לכם אותה.

<קריאה: תשמיע להם.

<קריאה: תשמיע לה.

<קריאה: תשמיע לה.

<קריאה: בוא תשמיע.

<יעקב יעקב: "אנחנו שוק אפור".

<יעקב יעקב: "מלמדים אותנו להגיד שאנחנו שוק אפור".

<יהלום זאדה: תשמיע לה.

<יעקב יעקב: אני יכול להשמיע לך את זה.

<יעקב יעקב: היא לא יודעת מה הריבית.

קארין אלהרר: מי זה "היא", אדוני?

<יעקב יעקב: הפקידה.

<יעקב יעקב: מנהלת הסניף.

<יעקב יעקב: היא לא יודעת.

<יעקב יעקב: זה מוקלט.

<יעקב יעקב: אני יכול להשמיע את זה לכל אחד.

<יעקב יעקב: אתם הרסתם לנו את החיים.

<יעקב יעקב: הרסת לי את החיים.

<יעקב יעקב: אשתי היתה חולת סרטן, לקחתי הלוואה לטפל באשתי.

<יעקב יעקב: אתה הרסת לי את החיים.

<יעקב יעקב: אני אשלם את החוב, אני רוצה לשלם חוב, אני רוצה, אתה לא רוצה לקבל ממני כסף.

<יעקב יעקב: לקחתי 100,000 - -

קארין אלהרר: אדוני.

קארין אלהרר: אדוני.

<יעקב יעקב: - - אני חייב חצי מיליון שקל.

<יעקב יעקב: איך?

<יעקב יעקב: אני משלם 3,000 שקל בחודש.

<יעקב יעקב: 3,000.

<יעקב יעקב: הרסת לי את החיים.

<יעקב יעקב: אבל אני חזק, אני אהיה חזק.

<יעקב יעקב: אני אהיה חזק, אני מבטיח לך.

<יעקב יעקב: אני אעמוד על הרגלים.

<יעקב יעקב: הרגת לי את אבא שלי לפני שלושה חודשים.

<יעקב יעקב: אבא שלי בן אדם נכה, היה מממן אותי.

<יעקב יעקב: לא היה לי להביא אוכל הביתה, אבא שלי היה מממן אותי.

<יעקב יעקב: לפני שלושה חודשים הוא נפטר.

<יעקב יעקב: אני אעמוד על הרגלים.

<יעקב יעקב: אני חייב חצי מיליון שקל.

<יעקב יעקב: אני אשלם חצי מיליון שקל, אני אשלם מיליון שקל, אני אתאבד בסוף.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: סליחה - -

<יעקב יעקב: הרגתם אותנו.

קארין אלהרר: עד כאן.

<יעקב יעקב: הרגת אותי.

<יעקב יעקב: אתה אומר "ריביות".

<יעקב יעקב: חצי מיליון.

<יעקב יעקב: אתם לא יודעים שום ריביות, אתם שוק אפור.

<יעקב יעקב: אתם באים על שלי נרקיס?

<יעקב יעקב: אתם יותר גרועים מהם.

<יעקב יעקב: הרגת אותי.

<יעקב יעקב: שנה וחצי הייתי עם אשתי ששכבה בבית חולים עם סרטן, קניתי לה תרופות.

<יעקב יעקב: למה?

<יעקב יעקב: תשמעו ממני.

<יעקב יעקב: למה?

<יעקב יעקב: למה?

<קריאה: הוא הולך להתעלף.

<יעקב יעקב: למה?

<יעקב יעקב: הרגתם אותי.

<יעקב יעקב: הרגת אותו.

קארין אלהרר: מה השם?

<יעקב יעקב: קוראים לי "יעקב".

קארין אלהרר: יעקב יעקב, אני מבקשת - - -

<יעקב יעקב: הרסתם לי את החיים.

<יעקב יעקב: הרגתם אותי.

<יעקב יעקב: למה?

<יעקב יעקב: מה עשיתי?

<אליסה דברה: אני באה אליו כמו כל יום - - -

קארין אלהרר: אליסה, שקט.

<יעקב יעקב: טיפלתי באשתי.

<יעקב יעקב: אתה רוצה שאשתי תהיה בקבר.

<יעקב יעקב: אני לא אתן לכם.

<יעקב יעקב: היא תחיה כל החיים שלה.

<יעקב יעקב: אני אמות לפניה.

קארין אלהרר: אדוני, ראש הרשות מתחייב לבדוק את התיק שלך.

קארין אלהרר: אדוני, תעביר לי בבקשה מספר תעודת זהות ומספר תיק בכתב.

<יעקב יעקב: הכול יודעים עלי.

<יעקב יעקב: יאיר לפיד מכיר אותי, כולם מכירים אותי.

<יעקב יעקב: אני רוצה לשלם.

<יעקב יעקב: קארין, אני רוצה לשלם.

<יעקב יעקב: אני רוצה.

<יעקב יעקב: תסדירו לי.

<יעקב יעקב: אני מתחנן.

<יעקב יעקב: די.

קארין אלהרר: אדוני, זה מה שאני אומרת כבר שלוש דקות.

קארין אלהרר: תעביר לי בכתב עכשיו את מספר תעודת הזהות שלך, ונבדוק את זה תוך כדי ישיבה.

<יעקב יעקב: אני רוצה חמש דקות לדבר.

<יעקב יעקב: זה מה שאני רוצה.

<רן מלמד: זה אחד ממיליון.

קארין אלהרר: אליסה, תרשמי לי את תעודת הזהות שלו ואת השם.

<יעקב יעקב: אני רוצה לדבר חמש דקות בשקט.

<יעקב יעקב: אני אדבר בשקט.

קארין אלהרר: בבקשה.

<יעקב יעקב: אני אספר לך את הסיפור שלי.

קארין אלהרר: בבקשה, בוא לשולחן.

<קריאה: למה הוא לא משמיע את ההקלטה?

<קריאה: זה עצוב מאוד.

קארין אלהרר: גברתי.

<קריאה: אני חושבת - - -

קארין אלהרר: לא, לא.

קארין אלהרר: די.

<אליסה דברה: רבותי, אני באמת - - -

קארין אלהרר: אליסה, את לא ברשות דיבור.

קארין אלהרר: סליחה, שבי.

קארין אלהרר: שבי.

קארין אלהרר: תודה רבה לך.

<אליסה דברה: בבקשה לך.

קארין אלהרר: סיימת.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני.

קארין אלהרר: לפני שאתה מתחיל תשמע - - -

<יעקב יעקב: אני רגוע.

קארין אלהרר: אני מבינה שאתה חווה חוויה קשה מאוד.

קארין אלהרר: המטרה של הדיון היא לשפר את התהליך.

קארין אלהרר: אני כבר אומרת לך חבל על האמוציות.

קארין אלהרר: אני מבינה שזה קשה, בוא ננסה לייעל את זה ולהסתכל קדימה.

קארין אלהרר: חבל.

קארין אלהרר: באמת חבל על הבריאות שלך.

קארין אלהרר: בבקשה.

<יעקב יעקב: בשנת 2007 היינו משפחה נורמטיבית לחלוטין, היה לי הכול.

<יעקב יעקב: היה לי בית, היה לי הכול, לא היה חסר לי כלום בחיים.

<יעקב יעקב: אשתי נכנסה לניתוח, במהלך הניתוח גילו לה סרטן מאוד-מאוד אלים.

<יעקב יעקב: השאלה הראשונה ששאלתי את הרופא, תחיה או תמות?

<יעקב יעקב: הוא אמר לי: אני מבטיח לך שהיא תחיה.

<יעקב יעקב: אמרתי לו: תשמע, גם אם אני אצטרך למכור את השערות שיש לי בידיים, תביא את התרופות הכי טובות לטפל באשתי.

<יעקב יעקב: הבאתי לה את התרופות הכי טובות, מכרתי את הבית שלי, לקחתי את הבן שלי, הבן שלי היה בן שש, לקחתי אותו לטיפולים פסיכולוגיים, ילד בן שש ששומע שהאימא שלו חולה, אני לא מאחל לאף אחד.

<יעקב יעקב: לקחתי הלוואה מבנק לאומי, 120,000 שקל.

קארין אלהרר: מתי?

<יעקב יעקב: באותה שנה כדי לטפל באשתי.

קארין אלהרר: 2007?

<יעקב יעקב: כן.

<יעקב יעקב: שנה וחודשיים לא אני ולא היא עובדים.

<יעקב יעקב: ממשכורות של 18,000 שקל בחודש לא היתה לי אגורה בכיס.

<יעקב יעקב: הגעתי לימים שלא היה לי אוכל בבית, אבל הייתי חזק.

<יעקב יעקב: הגעתי לבנק כשאשתי הבריאה.

<יעקב יעקב: מה זה הבריאה?

<יעקב יעקב: אי-אפשר להגיד שמבריאים ממחלה כזאת.

<יעקב יעקב: הגעתי לבנק ואמרתי למנהל סניף בנק בעפולה, זאי – אמרתי לו: זאי, תעזור לי.

<יעקב יעקב: אני רוצה לשלם את החוב.

<יעקב יעקב: הוא אמר לי: תשמע, אין לי מה לדבר אתך, 3,000 שקל בחודש.

<יעקב יעקב: אמרתי לו: ידידי, ב-3,000 שקל אני לא יכול לעמוד.

<יעקב יעקב: אני לא עובד, פוטרתי מהעבודה שלי, גם אם אני רוצה למצוא היום עבודה, לא כל עבודה תקבל אותי לחודשיים-שלושה, ופתאום אני אצטרך לנסוע עם אשתי לאיזה מקום לבדיקות.

<יעקב יעקב: לא רוצים אותי.

<יעקב יעקב: הגעתי, הוא אמר לי: לא.

<יעקב יעקב: זה מה שיש.

<יעקב יעקב: אמרתי לו: אני מסכים.

<יעקב יעקב: הלכתי, הלוויתי מאבא שלי 10,000 שקל, הבאתי לו לבנק מזומן.

<יעקב יעקב: זאת אומרת, נשאר 110.

<יעקב יעקב: אמרתי לו: תחלק לי את זה.

<יעקב יעקב: הוא חילק לי את זה ל-2,200 שקל בחודש.

<יעקב יעקב: לא הצלחתי לעמוד בזה.

<יעקב יעקב: הגיע אלי מכתב שבתוך 14 יום אני צריך לשלם 4,400 שקל.

<יעקב יעקב: התקשרתי לפקיד בבנק ואמרתי לו: אני אארגן 4,400 שקל.

<יעקב יעקב: בתוך ה-14 יום כבר התנהל בבית משפט הליך נגדי.

<יעקב יעקב: בתוך 14 יום כבר קיבלתי פסק-דין.

<יעקב יעקב: בתוך 14 יום שאני צריך להביא את ה-4,000 שקל.

<יעקב יעקב: אני מתקשר לעו"ד רן פינגר מחיפה, אני אומר לפקידה: יש לי מכתב.

<יעקב יעקב: היא אומרת לי: זה נושא פרוצדורלי.

<יעקב יעקב: המכתבים יוצאים, אנחנו כבר מתנהלים.

<יעקב יעקב: אין לי.

<יעקב יעקב: מה את עושה?

<יעקב יעקב: תשלם לי 3,000.

<יעקב יעקב: אין לי.

<יעקב יעקב: אין לי.

<יעקב יעקב: אני אומר לה: אין לי.

<יעקב יעקב: מאיפה אני אביא?

<יעקב יעקב: תנו לי לחיות.

<יעקב יעקב: היא אמרה לי: לא מעניין אותי.

<יעקב יעקב: פתחה בהליך הוצאה לפועל.

<יעקב יעקב: הלכתי להליך הוצאה לפועל.

<יעקב יעקב: אני רוצה שתבינו מה קורה.

קארין אלהרר: האם היית בחקירת יכולת?

<יעקב יעקב: לא.

<יעקב יעקב: אני לא מבקש נדבות.

<יעקב יעקב: אני משלם.

<יעקב יעקב: חבר'ה, אני לא מבקש נדבות מאף אחד.

<יעקב יעקב: אני חייב כסף, אני אשלם אותו.

<יעקב יעקב: אני אשלם, אני לא מתבייש.

<יעקב יעקב: אם אני חייב 100, אני אשלם 130.

<יעקב יעקב: אם אני חייב 130, אני אשלם 160.

<יעקב יעקב: אני אשלם.

<יעקב יעקב: תחלק לי.

<יעקב יעקב: מה שעשית באותו רגע זה דבר אחד פשוט – היו לי צ'קים בחוץ.

<יעקב יעקב: היה לי בן אדם שהיה צריך לשפץ את הבית שלי לפני, נתתי צ'קים.

<יעקב יעקב: באותו רגע חסמת אותי, צ'קים חזרו, הוצאה לפועל.

<יעקב יעקב: אתה חוסם אותי.

<תומר מוסקוביץ: אני לא יכול לחסום אותך, זה הבנק חוסם אותך.

<תומר מוסקוביץ: ההוצאה לפועל לא חוסמת שקל.

<יעקב יעקב: סליחה, אני מספר לך את האמת.

<יעקב יעקב: הדברים ברורים, הם כתובים.

<יעקב יעקב: לקחתי את הדברים, באותו רגע אני מעוקל, אני כבר לא יכול להשתמש בצ'קים, החשבון מעוקל, הכול מעוקל, אין פה משחקים.

<יעקב יעקב: צ'קים חוזרים?

<יעקב יעקב: חוזרים.

<יעקב יעקב: אותו בן אדם צריך כסף, הוא בא אלי, אומר לי: תן לי כסף.

<יעקב יעקב: אני אומר לו: אין לי מאיפה להביא לך.

<יעקב יעקב: גם מה שיש לי, גם מה שאני מרוויח, הולך.

<יעקב יעקב: אשתי לא עבדה.

<יעקב יעקב: אם אני מרוויח 6,000, 3,000 אני נותן לך, נשארו לי 3,000.

<יעקב יעקב: ממה אני אחיה?

<יעקב יעקב: יש לי ילד, יש לי אישה.

<יעקב יעקב: מאיפה?

<תומר מוסקוביץ: בדיוק בשביל זה יש חקירת יכולת.

<יעקב יעקב: לא חקירת יכולת.

<יעקב יעקב: פניתי לשופטת בחיפה.

<יעקב יעקב: אתה יודע מה היא אמרה לי?

<יעקב יעקב: אתה חי ברמה גבוהה.

<יעקב יעקב: איזה רמה גבוהה?

<תומר מוסקוביץ: היית בהליך של פשיטת רגל?

<יעקב יעקב: אני לא רוצה פשיטת רגל.

<יעקב יעקב: אני רוצה שתבין, אני רוצה לשלם.

קארין אלהרר: יעקב.

<יעקב יעקב: אני רוצה לשלם.

קארין אלהרר: יעקב, אתה שומע אותי?

<יעקב יעקב: כן.

קארין אלהרר: אדוני, יש לך עורך-דין שמייצג אותך?

<יעקב יעקב: לעורך-דין - - -

קארין אלהרר: שאלה – תשובה פשוטה.

<יעקב יעקב: לא.

קארין אלהרר: למה?

<יעקב יעקב: אני אסביר לך למה.

<יעקב יעקב: עורך-דין ביקש על כל תיק, אחד שלי ואחד של אשתי, 12,000 שקל.

קארין אלהרר: יעקב, למה אתה לא נעזר בסיוע המשפטי?

<יעקב יעקב: הלכתי.

<יעקב יעקב: לא מגיע לי.

<יעקב יעקב: למה?

<יעקב יעקב: היום אני מסודר, היום אני יכול לשלם.

<יעקב יעקב: אני משלם 3,000 שקל איחוד תיקים.

<יעקב יעקב: אתמול הייתי בסניף עפולה, צוחקים עלי.

<יעקב יעקב: היא אומרת לי: יעקב, אתה משלם 3,000 שקל?

<יעקב יעקב: אמרתי לה: כן.

<יעקב יעקב: היתה לי תקווה שאני אסיים את החוב.

<יעקב יעקב: אתה לא תסיים את החוב.

<יעקב יעקב: אמרתי לי: אבל למה?

<יעקב יעקב: חבר'ה, זה מוקלט, אני יכול להשמיע את זה פה לכולם.

<יעקב יעקב: היא אומרת: לימדו אותנו שאנחנו שוק אפור.

<יעקב יעקב: אני אעביר לך את ההקלטה, למי שרוצה.

<אליסה דברה: תשמיע פה עכשיו.

קארין אלהרר: רגע.

<יעקב יעקב: אני רוצה לשלם.

<יעקב יעקב: אני חייב לאנשים.

<יעקב יעקב: לקחתי כסף מהבנק - - -

קארין אלהרר: יעקב, לכמה הגיע החוב שלך?

<יעקב יעקב: החוב נפתח בסך 150,000 שקל של בנק לאומי.

<יעקב יעקב: שילמתי עד היום 133,000 שקל, יש לי שוברים.

<יעקב יעקב: אני חייב היום מעל 200,000 שקל.

<יעקב יעקב: 230,000 שקל.

<מאיה בן-ציון: הכי משתלם לבנקים לפתוח תיק הוצאה לפעול.

<מאיה בן-ציון: זה העסק הכי טוב.

<יעקב יעקב: אני אתן לך עכשיו - - -

קארין אלהרר: יעקב, אני שואלת שאלות.

<רן מלמד: בואו נשנה את הריבית, אז הוא ישתנה.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין.

קארין אלהרר: כמה תיקים יש לך חוץ מהבנק?

<יעקב יעקב: בסביבות שישה.

<יעקב יעקב: כולם נפתחו בדיוק אחרי שבנק לאומי חסמו לי את החשבון, ואז התחילו לחזור דברים, ולא היה לי מאיפה להביא.

קארין אלהרר: היום אתה עובד?

<יעקב יעקב: אני עובד - -

קארין אלהרר: ברוך השם.

<יעקב יעקב: - - אשתי עובדת, יש לי משכורת, אני רוצה לשלם.

<יעקב יעקב: אני רוצה לשלם.

קארין אלהרר: אדוני.

קארין אלהרר: יעקב, מה המניעה היום מבחינתך לשלם?

<יעקב יעקב: אני פונה להוצאה לפועל ואומר להם: רבותי, קודם כול, אני לא אתן לכם חצי מיליון שקל.

<יעקב יעקב: על מה?

<יעקב יעקב: היום אני עומד בחוב של כמעט חצי מיליון שקל.

<יעקב יעקב: 133,000 שקל שילמתי, אני חייב עוד 400,000.

<יעקב יעקב: למה?

בצלאל סמוטריץ': אמרת 200,000.

<יעקב יעקב: רק לבנק לאומי.

<תומר מוסקוביץ: שידבר אתי אחר-כך.

<קריאות: - - -

קארין אלהרר: סליחה, מאיה, אליסה, אתן לא ברשות דיבור.

קארין אלהרר: יעקב, תקשיב לי - - -

<יעקב יעקב: אני אגיד לך מילה - - -

קארין אלהרר: לא, לא, לא.

קארין אלהרר: תקשיב לי.

קארין אלהרר: יעקב, תקשיב לי, אתה לא תצטער.

קארין אלהרר: בסוף הדיון אתה פוגש את מר תומר מוסקוביץ.

קארין אלהרר: הוא יציע לך.

קארין אלהרר: יש כל מיני הסדרים עם זוכים.

קארין אלהרר: אפשר לסגור את זה.

קארין אלהרר: אם אתה משלם ועובד ברוך השם, אפשר לסגור את זה.

<תומר מוסקוביץ: דרך אגב, יש לנו מחלקה ספציפית ברשות - - -

בצלאל סמוטריץ': אותי מעניין לדעת - - -

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: אני רוצה שתומר יסביר על ההסדרים.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סמוטריץ'.

בצלאל סמוטריץ': הרי זה מקרה אחד, ונניח שהוא ייפתר - - -

<קריאה: יש מיליון מקרים.

קארין אלהרר: זה בדיוק מה שהוא אומר.

קארין אלהרר: שנייה.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שאני רוצה להגיד.

בצלאל סמוטריץ': הרי לא צריך להגיע לראש הרשות בדיון בכנסת כדי להגיע להסדרים.

בצלאל סמוטריץ': השאלה היא למה האנשים הטובים שיושבים במערכת בכל הסניפים בערים לא יזמו את זה מעצמם?

בצלאל סמוטריץ': פוגשים בן אדם, רואים את התיק שלו - - -

<קריאה: צריך שינוי חקיקה ראשית כאן.

<תומר מוסקוביץ: לא, לא, לא.

<תומר מוסקוביץ: לא צריך חקיקה.

<קריאה: חקיקה ראשית צריכה להיות כאן.

קארין אלהרר: אתם רוצים שהוא ישיב או שאתם רוצים להישאר עם שאלה?

בצלאל סמוטריץ': תנו לנו רגע להבין.

<תומר מוסקוביץ: זה רעיון טוב שכבר אומץ על-ידי קודמי.

<תומר מוסקוביץ: קודמי בתפקיד, דוד מדיוני, עשה שני דברים: א', הקימו מחלקה מיוחדת לטיפול בחייב נזקק שזה מחיילים שהחתימו אותם על פלאפונים שהיו הלומי שינה בתחנה בבאר-שבע אחרי שאכלו שווארמה ב-06:00 בבוקר והם לא יודעים מאיפה זה בא להם, אז מטפלים בהם, ועד חייבים מהסוג הזה, קשישים.

<תומר מוסקוביץ: בכל לשכה יש מהלך של גישורים ופישורים.

<קריאה: מי יודע על זה?

אורי מקלב: הוא לא זכאי.

אורי מקלב: הוא אומר שהוא לא זכאי.

קארין אלהרר: תקשיבו.

קארין אלהרר: אי-אפשר לנהל כך דיון, וחבל.

קארין אלהרר: זה מידע חשוב.

קארין אלהרר: למה אתם מפריעים?

קארין אלהרר: זה בשבילכם בדיוק כמו בשביל אנשים אחרים.

<תומר מוסקוביץ: בינתיים המידע שהוא מסר, אפילו תעודת הזהות לא נכונה ולא הצלחנו לבדוק, אז אני לא יכול לבדוק את המידע שלו, אבל אני יכול להגיד לך דוחות על עשרות - - -

אורי מקלב: הוא לא זכאי.

אורי מקלב: ..

<תומר מוסקוביץ: לא.

<תומר מוסקוביץ: הוא לא זכאי לסיוע משפטי, הוא כן זכאי לסיוע שלנו.

<תומר מוסקוביץ: סיוע משפטי זה יחידה במשרד המשפטים שנותנת ייעוץ משפטי לפי קריטריונים - -

בצלאל סמוטריץ': קחו סניגור ציבורי - - -

<תומר מוסקוביץ: - - אבל גם מי שלא זכאי לסיוע משפטי, בא למנהל הלשכה ואומר: תנסה לארגן לי מבצע פריסת חובות.

<תומר מוסקוביץ: עושים את זה בעשרות ובמאות מקרים.

קארין אלהרר: לכן לא שמעתי על זה, מר מוסקוביץ.

<תומר מוסקוביץ: עושים את זה במאות מקרים.

קארין אלהרר: ממתי זה קיים?

<עמיר קסלסי: הייתי מיליון פעמים ולא שמעתי.

קארין אלהרר: שקט.

קארין אלהרר: די.

<תומר מוסקוביץ: זה התחיל כפיילוט עוד בתקופה של מדיוני, לפני שנה-שנתיים, וזה הולך ומתגבר עכשיו ואנחנו הולכים לעשות את זה בצורה יותר רבה, ומגיעים עם בנקים להסדרים של מחיקה של עשרות אחוזים מהחובות.

קארין אלהרר: אני לא מבינה את זה, בחיים לא שמעתי.

קארין אלהרר: אני מחשיבה את עצמי מעורה ומכירה.

קארין אלהרר: אם אני לא שמעתי על הדבר הזה, שאני יושבת כאן, איך החייב ישמע?

קארין אלהרר: יותר מזה, נמצא כאן לפנינו חייב שאתמול היה בלשכת ההוצאה לפועל - -

<עמיר קסלסי: גם אני הייתי אתמול.

קארין אלהרר: וגם הבחור הזה היה אתמול בלשכת ההוצאה לפועל.

<קריאה: יש עוד הרבה פה.

קארין אלהרר: - - האם פונים סלקטיבית?

קארין אלהרר: לזה כן ולהוא לא?

קארין אלהרר: פונים באופן אקראי?

קארין אלהרר: איזו פנייה זאת?

<תומר מוסקוביץ: יש כל מיני שיטות פעולה.

<תומר מוסקוביץ: קודם כול, בתיאום עם הבנקים אנחנו עושים ימי לקוחות.

<תומר מוסקוביץ: מגיע נציג של הבנק, מזמנים באופן יזום את כל החייבים של הבנק באותה לשכה, יושבים וסוגרים עסקאות במקום ובעשרות מקרים, אני יכול לתת לך דוחות על זה - - -

<אליסה דברה: תומר, החוב איננו חוב.

<אליסה דברה: על מה סוגרים?

<אליסה דברה: עושים עליו שוק אפור?

קארין אלהרר: אליסה, אני מזהירה אותך - -

<אליסה דברה: החוב לא חוב, סליחה.

<אליסה דברה: על מה סוגרים?

קארין אלהרר: - - שבפעם הבאה שאת מתפרצת, את יוצאת.

<אליסה דברה: אני מתנצלת.

<אליסה דברה: על מה סוגרים - - -

קארין אלהרר: אליסה, אני מבקשת שתצאי.

קארין אלהרר: תצאי ותירגעי.

<אליסה דברה: אני אצא לרגע ואחזור אחר כך.

<אליסה דברה: תומר, זה לא הוגן.

קארין אלהרר: תירגעי.

קארין אלהרר: כמו הבן שלי, "אני הולך להירגע".

אורי מקלב: גברתי היושבת-ראש, את הרי באמת מבינה בזה.

אורי מקלב: היקף החוב של מר יעקב שעומד על 400-500, אם זה בגלל ההוצאה לפועל או בגלל הבנקים שמעמידים את כל ההלוואה, גם כשהוא מתקשה בהחזר של הלוואה אחת.

אורי מקלב: מעמידים את כל ההלוואות שהוא לקח בשביל העסק, לקח בשביל משהו אחר, בריבית, מיד לפירעון מידי כשהוא מתקשה בהלוואה אחת.

אורי מקלב: לפירעון מידי זה בריבית של 20% ואף למעלה מ-20%, אז פלא שמ-100,000 שקל זה נהיה חצי מיליון שקל?

אורי מקלב: ברגע שצריכים, מעמידים את כל ההלוואה והלוואות אחרות שהיו.

אורי מקלב: לקח הלוואה לרכב, לקח הלוואה לעסק, כולן לפירעון מידי ובריבית של יותר מ-20%, אז לא פלא.

<אהרון ליפשיץ: האם גם מי שלא צועק יכול לקבל דקה?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: שקט.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סמוטריץ, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להעיר ברשות

בצלאל סמוטריץ': כם שלוש נקודות – אני מתנצל שהייתי צריך לצאת באמצע ולחזור – אין ויכוח הרי שהחייב חייב כסף והוא צריך להחזיר אותו, זה נראה לי מוסכם על כולם.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאחד הבסיסים, שצריך להניח כאן על השולחן, ואולי זה מין פיל לבן שלא כל-כך מתעסקים אתו, שצריך למצוא דרך, ואין לי ספק שזה מסובך מאוד, להבחין בין שני סוגים של חייבים.

בצלאל סמוטריץ': התפיסה שעומדת לנו בראש זה שאנשים משתמטים מתשלום חובות והם פושטי רגל סדרתיים, והם תמיד מפילים אתם אנשים נוספים – אנשים שעשר פעמים פתחו עסק ובכל פעם פשטו רגל, הם חיים חיי לוקסוס, מעלימים נכסים, רושמים על שם האימא, הסבתא, הבן והבת.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מכירים את זה, גם אני כעורך-דין - -

<יוסף הרמן: סך הכול 4%.

בצלאל סמוטריץ': שנייה.

בצלאל סמוטריץ': - - כנראה יש גם כמה כאלה ואין ספק שמולם צריכים לפעול בכלים אחרים, אבל כנראה, שוב, אני לא מכיר טוב את הנתונים, שאלה רוב החייבים, שהם ממש לא אנשים כאלה.

בצלאל סמוטריץ': זה קצת כמו מה שכתוב "טוביה חטא וזיגוד מינגד".

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, הם לוקים בגלל אותו קומץ שהוא "נוכל", נקרא לו כך.

<תומר מוסקוביץ: אני מסכים אתך לגמרי.

<תומר מוסקוביץ: זה קשה, אבל חיוני.

בצלאל סמוטריץ': המשמעות היא שמרבית החייבים האלה, שהם לא "החייבים הסדרתיים", נקרא להם – עברנו עכשיו את פסח – אתם חייבים להיות בגדר של "את פתח לו".

בצלאל סמוטריץ': הם לא יודעים לשאול.

בצלאל סמוטריץ': לפי מה שראיתי מתפרסמים בנתונים של דוח המבקר שמרביתם לא מיוצגים, כי הייצוג עצמו עולה המון כסף.

בצלאל סמוטריץ': הרי אתה נמצא בתחתית, אין לך כסף לקנות חבל שדרכו תוכל לטפס מהבור הזה למעלה.

בצלאל סמוטריץ': כשלמדתי משפטים התפיסה היתה שההוצאה לפועל, אז לא היתה רשות האכיפה והגבייה, נועדה לטפל באותם נוכלים שלא משלמים ולעזור לזוכה המסכן.

בצלאל סמוטריץ': זה גם נכון, יש הרבה סיטואציות שבהן הזוכה הוא המסכן, לא תמיד הזוכים הם בנקים גדולים ועשירים, זה גם אנשים כמוך, שחזרו להם צ'קים שלהם, שיפוצניקים וכו', והם הצד השני - - -

<יעקב יעקב: מגיע להם.

<יעקב יעקב: אם חנות מכולת מכרה לי חלב, היא שילמה עליו, מגיע להם כסף.

בצלאל סמוטריץ': הם הצד השני וכמובן גם להם צריך לעזור.

בצלאל סמוטריץ': על זה אין ויכוח.

בצלאל סמוטריץ': אם נקודת המוצא היא שרוב החייבים הם לא אותם נוכלים שמפילים את אותם אנשים טובים, אזי התפיסה השירותית שלכם חייבת להיות בגדר של "את פתח לו", להיות יכולים לעשות את ההבחנה בין אותם אנשים שעליהם צריך להפעיל לחצים ועיקולים וכו' ואלה שצריך לבוא לקראתם ולחפש כל דרך.

בצלאל סמוטריץ': כאן אני אומר לנו, חברי הכנסת: אנחנו קצת שמים עכשיו על המוקד את השליח.

בצלאל סמוטריץ': ועוד פעם, דוח המבקר כמובן בדק את ההתנהלות שלהם וזה בסדר.

בצלאל סמוטריץ': העובדה שחוב תופח מ-100,000 שקל לחצי מיליון שקל זה לא רשות האכיפה והגבייה.

בצלאל סמוטריץ': זה חקיקה ראשית שאנחנו בכנסת – איציק, אנחנו צריכים להרים את הכפפה הזאת.

<רן מלמד: יש חוק עכשיו.

קארין אלהרר: יש חוק.

בצלאל סמוטריץ': נכון.

בצלאל סמוטריץ': יש חוק.

<רן מלמד: יש חוק, של יואב בן צור.

בצלאל סמוטריץ': נכון, נכון, יש חוק, ואנחנו חייבים כאן להרים את הכפפה ולעשות לזה סוף.

בצלאל סמוטריץ': חובות צריך לשלם, והנתון המפחיד זה הנתון ש-10% מסך החוב הוא הקרן ו-90% זה ריביות וזה עמלות, והרי הכול נגזר מזה, הכול תופח, ופה אני חושב שאל מול הסיפורים האלה אנחנו - - -

<רן מלמד: תשאל כמה מתוך זה המדינה מקבלת.

בצלאל סמוטריץ': אגרות וכו'.

<יובל חיו: האגרות זה כלום.

בצלאל סמוטריץ': חבר'ה, תנו לי, אני ממש מסיים.

בצלאל סמוטריץ': מחילה, משפט אחרון.

קארין אלהרר: אני צריכה לסיים את הדיון, אז אתה אחרון.

בצלאל סמוטריץ': משפט אחרון.

בצלאל סמוטריץ': גם החלק שהמדינה מקבלת – גם מה זה מקבלת?

בצלאל סמוטריץ': זה עולה לה – גם אותן אגרות וכו' הן פונקציה של הסך-הכול.

בצלאל סמוטריץ': אם הקרן היא 100, אז האגרה היא אחוז מהקרן, אם הקרן היא 300, אז כך וכך.

בצלאל סמוטריץ': הבסיס של הכול זה הריביות, ובזה אנחנו, כמחוקקים, זה לא באחריות של תומר – אנחנו צריכים לטפל בזה.

קארין אלהרר: אנחנו נטפל בזה.

בצלאל סמוטריץ': נכון, בעזרת השם, כדי שהחובות יהיו חובות הגיוניים.

בצלאל סמוטריץ': אבל אתם תומר, חייבים – טוב שאתם עושים את זה, תעשו את זה יותר טוב – "ואת פתח לו".

בצלאל סמוטריץ': אתם חייבים להנגיש את השירות הזה, אתם צריכים לבוא ליעקב, הוא לא צריך לבוא לפה, ושיגידו לו: הנה, זו הדרך שלך לסגור את החוב.

<אליסה דברה: הייתי באמצע הדברים.

קארין אלהרר: לא, אליסה.

קארין אלהרר: את סיימת, חמודה.

<אליסה דברה: לא התחלתי, אבל תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: זה היה דיון מקדמי בעיני.

קארין אלהרר: מה שקרה כאן היום זה הערות מקדמיות בלבד, והוועדה תקיים עוד דיון בכנס הקרוב, ממש בזמן הקרוב אפילו, כי עוד לא הגענו לעיקר מבחינתי, והעיקר הוא החזרת הכספים שנגבו ביתר.

קארין אלהרר: אבל כדי שהדיון הבא יהיה דיון שבו אנחנו נתקדם - - -

<מאיה בן-ציון: - - - הבנקים.

קארין אלהרר: גברתי, אל תפריעי לי.

<כרמית פדרמן: יש עוד כמה.

<מאיה בן-ציון: יחס הבנקים לחייבים.

קארין אלהרר: עכשיו אני מתחילה להוציא, כי אני בסיכום ואתם מפריעים לי.

<כרמית פדרמן: יש עוד דבר אחד - - -

קארין אלהרר: גברתי, את לא ברשות דיבור.

קארין אלהרר: תודה רבה.

<יהלום זאדה: בשביל מה באנו?

קארין אלהרר: המטרה של הדיון הזה היא ייעול.

קארין אלהרר: אני לא יודעת למה שמתם לעצמכם למטרה לדבר.

קארין אלהרר: זו לא המטרה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע את כולם, אבל במסגרת הוויכוחים שהיו של מי ידבר עכשיו ומי אחר-כך איבדנו זמן יקר, וחבל, ואני מבקשת שלדיון הבא תבואו רגועים יותר.

קארין אלהרר: אני מבינה את האמוציות, אני מבינה את הקושי, אבל תשאלו את עצמכם האם אתם רוצים לקדם את הנושא או לקשקש עליו.

<כרמית פדרמן: יש עוד דבר אחד - - -

קארין אלהרר: לא, גברתי.

קארין אלהרר: לא.

<כרמית פדרמן: לא סיפור.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אני לא מסכימה שאף אחד ידבר יותר.

קארין אלהרר: אני מבקשת שעד הדיון הבא משרד המשפטים, בנק ישראל ורשות האכיפה והגבייה יעבירו לוח-זמנים מדויק להתכנסות לתיקון חוק נתוני אשראי או תקנות.

קארין אלהרר: יש לכם כבר?

<שרית פלבר: יצאתי לברר.

<שרית פלבר: את רוצה שאני אשיב - - -

קארין אלהרר: כן, תשיבי בבקשה.

<שרית פלבר: סליחה על העיכוב, אבל ביררתי עם הרפרנטים הרלוונטיים במשרד.

<שרית פלבר: מה שהם ביקשו להבהיר שבאמת יש מהלך גדול של העברת חוק שירותי אשראי לחוק נתוני אשראי, שזה חוק שהם מכירים בתחלואים שלו והם רוצים בחוק נתוני אשראי להכניס מידע חיובי.

קארין אלהרר: ובינתיים?

<שרית פלבר: כמו שנאמר כאן, הטווח שלו הוא שנתיים שבו עוברים למסילה אחת שבה המידע נמצא בידי מאגר פרטי למאגרים אחרים של מאגר ציבורי, ומבחינתם זו העבודה שנעשית כרגע, לתקן את החוק הקיים, להעביר גם נתונים חייבים, אבל שהדבר ייעשה במסגרת העבודה על החוק החדש ובתקנות שיעסקו בחוק החדש.

<שרית פלבר: העבודה והפתרון להערות בדוח בעניין הזה הן במסגרת החוק החדש והתקנות החדשות שיותקנו מכוחו.

קארין אלהרר: זאת אומרת, שלא יתוקנו התקנות בינתיים.

<שרית פלבר: כעת העמדה היא שצריך לעבוד על זה במסגרת המעבר למסלול החדש.

קארין אלהרר: אתם גוזרים על החייבים לפחות עוד שנתיים של המתנה לחיים חדשים.

<שרית פלבר: שוב, החוק החדש ייתן את המענה.

<שרית פלבר: צריך להבין שבניסיון לתת מענה כעת יש - - -

קארין אלהרר: אני מבינה, גברתי.

קארין אלהרר: תקני אותי אם לא הבנתי נכון.

קארין אלהרר: את אומרת שבשנתיים הבאות ימתינו החייבים, ישימו ב-hold את חייהם - - -

<אליסה דברה: הם כבר לא חייבים.

קארין אלהרר: הם כבר לא חייבים, נכון.

קארין אלהרר: הם ישימו ב-hold את חייהם החדשים שהם רוצים לפתוח וימתינו עד שיהיו לנו חוק ותקנות.

קארין אלהרר: זה מה שאת אומרת.

קארין אלהרר: אז אני מבקשת לפנות למשרד המשפטים.

קארין אלהרר: הוועדה תפנה למשרד המשפטים על מנת לשקול לתקן את התקנות הקיימות היום, כי אני חושבת ששנתיים זו תקופת זמן ארוכה מדי לבקש מאותם אנשים שכבר שילמו את חובם להמתין לפתיחת חיים חדשים ולתקן את התקנות כרגע.

קארין אלהרר: עוד דבר שאני מבקשת מהרשות לאכיפה ולגבייה, להעביר לנו פירוט על נושא של פריסת החובות.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל את כל המידע לגבי המרכזים שמגיעים להסדרים כאלה.

<תומר מוסקוביץ: את מדברת על הלשכות.

קארין אלהרר: כן, הלשכות.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל מידע איפה זה פועל, באיזה שעות, מי נותן את השירות ובאיזה מקרים.

<אהרון ליפשיץ: זה לא מופיע בדף השער של הרשות באתר.

קארין אלהרר: אדוני, לא להפריע.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל את דוח תיקון הליקויים של הדוח, לכשיהיה מוכן.

קארין אלהרר: ככל שזה יהיה מוכן במהרה, כי אני מבינה שאתם עובדים על זה במלוא המרץ, אני מבקשת לקבל.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר משהו לפני שאני אתן כמובן לכבוד מבקר המדינה לומר את דברו.

קארין אלהרר: יש לי קושי עצום עם זה שחייבים בהוצאה לפועל לא מיוצגים, והם לא מיוצגים בפער כל-כך גדול שזה ממש דוד מול גלית.

קארין אלהרר: וכשאנחנו מדברים על ריביות, ועל תחשיבים בנקאיים ועל אגרות, ועל בקשות שונות ומשונות – יש הרבה בקשות שמסתובבות בהוצאה לפועל – אנחנו שמים את החייב במקום שבו הרבה פעמים, אני מכירה את זה, הוא אומר: טוב, בלאו הכי מה אני כבר יכול לעשות - - -

<שמחה הולצברג: החייב המוחלש.

<שמחה הולצברג: החייב החזק מקבל הרבה מאוד כוח, מההוצאה לפועל.

קארין אלהרר: גברתי, את לא ברשות דיבור.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת שאחד הדברים המשמעותיים – הגשתי הצעת חוק, ואני יודעת שמתחיל פיילוט, ואני מקווה שבמהרה בימינו הוא גם ייושם לגבי ייצוג של חייבים בהוצאה לפועל – אני לא משוכנעת שבזה יהיה פתרון לכל תחלואי המערכת, שימו לב לעניין, כי אני חושבת שעדיין צריך להנגיש את המידע – אני חושבת שעדיין צריך לעשות ביקורת דקדקנית ביותר על כל תיק שנפתח, ועדיין צריך לפעול במשנה זהירות כשפועלים בעניין הזה, כי היו מקרים שזה הגיע לדיני נפשות של ממש.

קארין אלהרר: אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

קארין אלהרר: זה כסף וזה חוב, וחובות צריך לשלם, וכולם אומרים את זה.

קארין אלהרר: באמת כמו שאמר חבר הכנסת סמוטריץ, בואו לא ניתן למקרים שבהם היו תחמונים והיתה התנהלות לא ראויה – בואו לא ניתן לחריגים האלה להשפיע על הכלל.

קארין אלהרר: הכלל הוא של אנשים שרוצים לשלם את חובם.

קארין אלהרר: הם רוצים לשלם את חובם ועדיין לחיות בצורה הוגנת וסבירה, לא מעל ולא מתחת.

קארין אלהרר: אני ממש מבקשת מרשות האכיפה והגבייה, ואני יודעת שהיא כבר פועלת, ובשיחות שקיימתי אני מבינה שתפעל במלוא המרץ לעשות כל אשר ניתן על מנת שהמקרים האלה לא יישנו.

קארין אלהרר: אלה מקרים קשים.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני המבקר.

<אבשלום הולצברג: גברתי, אני רוצה משפט אחד.

קארין אלהרר: לא, אדוני.

<אבשלום הולצברג: אם בחנות מכולת 40% מהלקוחות שלי היו עולים על טעות מספרית, הייתי יושב בכלא.

<אבשלום הולצברג: האנשים האלה פושעים עם 40% מהלקוחות.

קארין אלהרר: תודה רבה.

<אבשלום הולצברג: אם החשבון לא מתאים לצרכים, זה פשע פלילי, וזה המדינה וזה הרשות.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אדוני המבקר, בבקשה.

<יוסף שפירא מבקר המדינה: שלום לכולם, בשל אירועי היום לא הספקתי להגיע לתחילתו של הדיון, אני אשתתף גם בדיון הבא שיתקיים.

<יוסף שפירא מבקר המדינה: הייתי רוצה לומר, באמת בקיצור, שני דברים.

<יוסף שפירא מבקר המדינה: קודם כול, אני עוסק בנשוא הזה יותר מ-25 שנים.

<יוסף שפירא מבקר המדינה: התחלתי להתעמק בו כשהייתי יושב-ראש לשכת עורכי-הדין בירושלים, והנושא של החייבים הקטנים הטריד אותי מאוד ואפילו עודדתי עורכי-דין נוספים לייצג פרו בונו חייבים שהחוב שלהם בלשכת ההוצאה לפועל לא עולה על 10,000 שקל, מפני שהבעיה היא לא החובות הגדולים, הבעיה היא החובות הקטנים.

<יוסף שפירא מבקר המדינה: מי שיש לו חוב של 1,000 שקל שיכול להתנפח הלאה והלאה, אין לו כסף לשכור שירותי עורכי-דין, זה ברור.

<יוסף שפירא מבקר המדינה: מי שיש לו חובות של 10 מיליון שקלים, לא צריך לדאוג לו, מפני שאו שיש לו עורכי-דין שידקדקו בכל אחוז של ריבית כזה או אחר, או שהוא ממילא לא עומד לשלם ולו שקל אחד וייכנס או להליך של פשיטת רגל או פירוק חברה וכיוצא באלה, ולכן התרכזתי בחובות הקטנים.

<יוסף שפירא מבקר המדינה: עשינו פעולות רבות בתחום הזה בכוחנו הדל, ועזרנו לחייבים בצורה מסודרת, אבל שקטה, ומפה לפה זה עבר ועשרות רבות של אנשים בהוצאה לפועל, תוך כדי זה שלשכת עורכי-הדין מתריעים על בעיות שניתן אולי לפתור.

<יוסף שפירא מבקר המדינה: כאשר הגעתי לכס השיפוט נתקלתי גם בחייבים כאלה שהגיעו לפשיטות רגל.

<יוסף שפירא מבקר המדינה: עם כניסתי לתפקיד הזה ביקשתי מראש החטיבה, יובל חיו, שיתחיל לפעול לעריכת סקר, משהו שנקרא "קדם", לפני שמתחילים בהכנת דוח, וכשהתחלנו לעשות את הסקר הזה, התברר לנו בכמה נושאים זה כרוך ואיזה מערכות צריך לבדוק ולטפל בעניין, והצוות, אני אומר לכם, עשה עבודה שמגיע לו פרס הצטיינות לעניין הזה, אין ספק, והדוח הזה הוא דוח חשוב מאוד, ואנחנו מתכוונים לעקוב אחריו, לא בתוכנית מעקב אחרי שנה-שנתיים וכו', שיש נושאים שניתן לחכות את הזמן הזה, או לפעמים אפילו צריך, אלא פה ממש לעקוב עקב בצד אגודל אחרי כל תיקון ליקוי שצריך להיעשות, ואנחנו נעשה זאת.

<יוסף שפירא מבקר המדינה: בכל שלושה חודשים נעשה את המעקב הזה, עד שהעניין הזה יגיע לפתרונו.

<יוסף שפירא מבקר המדינה: אני רוצה גם להגיד תודה לעו"ד תומר מוסקוביץ, שבאמת מטפל בעניין הזה במלוא הכוח והלב.

<יוסף שפירא מבקר המדינה: באמת מגיע לו על זה שבח.

<יוסף שפירא מבקר המדינה: אנחנו ניפגש בדיון הבא, ונראה אפילו אם אפשר יהיה לבשר כמה בשורות.

<יוסף שפירא מבקר המדינה: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: גברתי, הסיוע המשפטי.

קארין אלהרר: האם את יכולה לומר איפה הדברים עומדים?

<ענת בהט: אני מודה לך.

<ענת בהט: אני כן רוצה לציין את הייצוג המדינתי שקיים באמצעות האגף לסיוע משפטי.

<ענת בהט: מדובר בהיקף נרחב מאוד של כ-200,000 הליכים משפטיים בשנה, כאשר מתוכם אנחנו מטפלים מדי שנה ב-75,000 תיקים חדשים.

<ענת בהט: תחום החובות הוא כשליש מפעילות האגף.

<ענת בהט: אנחנו מעניקים לזה הרבה מאוד תשומת לב והנגשה גדולה, על מנת להביא את קהל הלקוחות הזכאי לנו על-פי דין ליידוע, ולקבל את הייצוג בפועל ולא רק כפרו בונו מעורכי-דין פרטיים, אלא באמת במימון המדינה בחינם.

<ענת בהט: בתחום ההוצאה לפועל אנחנו מייצגים ב-11,000 תיקים בשנה.

<ענת בהט: אנחנו בהחלט מוטרדים מהמספרים.

<ענת בהט: חשוב לי לציין את שיתוף הפעולה שנמצא בשטח, לא רק על-פי דוחות ביקורת, אלא גם ממגמות שרשות האכיפה והגבייה רואה בפועל של זוכים בעייתיים שנוקטים בהליכים לא הוגנים נגד חייבים וגם הפיילוט שגברתי דיברה עליו כרגע מן השטח ומן הצעת החוק, ואנחנו מאוד מודים גם לך על החשיבות שאת מייחסת לעניין הייצוג של חייבים.

<ענת בהט: אלה פעולות שנעשות באופן יומיומי, אנחנו לא ממתינים לביקורת בעניין הזה, ואנחנו בהחלט מוטרדים מהסוגיה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אחרון הדוברים, ואני נועלת - - -

<אליסה דברה: תודות אפשר להגיד?

קארין אלהרר: לא, אין תודות.

קארין אלהרר: פה יש רק תלונות, אין תודות.

קארין אלהרר: אין.

<אליסה דברה: לך תודה.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אני לא רוצה.

קארין אלהרר: כן, רן.

<אליסה דברה: למבקר תודה.

<יהלום זאדה: סליחה, יש מצב שלא נדבר בכלל.

<יהלום זאדה: היינו בשקט שעה וחצי.

<רן מלמד: שני משפטים.

קארין אלהרר: גברתי, תהיה ישיבה נוספת, אני מבטיחה.

<יהלום זאדה: אבל אני בחורה עובדת, אין לי זמן לישיבות.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אני אתן לך תיכף משפט.

<רן מלמד: שני משפטים קצרים וכלליים.

קארין אלהרר: קצרים, רן.

<רן מלמד: צריך לזכור שבצורה שמערכת האכיפה והגבייה עובדת היום היא מערכת שמקבעת עוני.

<רן מלמד: לא משנה כמה צעדים תעשה הממשלה כדי לצמצם את העוני, אנשים שנמצאים במערכת ההוצאה לפועל הם אנשים שחיים בעוני, הם אנשים שאין להם אופק, ובלי קשר לכן חוק חדלות פירעון או לא חוק חדלות פירעון.

<רן מלמד: אם המערכת בהקשר הזה לא תשתפר, ההשלכה שלה על עוני היא ישירה.

<רן מלמד: הדבר השני, דוח מבקר המדינה לצערי לא נגע בנקודה קריטית, והיא הטלת סנקציות שקיימות היום בחלק גדול מהמקרים על זוכים שמטעים את המערכת.

קארין אלהרר: רן, זה לא בעיה, זה עניין לחקיקה.

<קריאות: - - -

<אליסה דברה: - - - והבאתי לתומר - - -

<רן מלמד: אליסה, שנייה.

קארין אלהרר: אליסה, די.

קארין אלהרר: מה קורה אתך היום?

<רן מלמד: יש היום אפשרות לרשמים להטיל סנקציות על זוכים שנקטו בהליכי שיהוי, על זוכים שהזינו נתונים לא נכונים למערכת.

<רן מלמד: לא מוטלות סנקציות כאלה כבר שנים, לא נדרשים עורכי-דין שעובדים בשביל מי ששלח אותם, לשלם עבור טעויות שהם עשו במזיד או בתום לב, ואני חושב שזאת נקודה שחייבים להביא אותה לידי בירור.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: יובל, אתה רוצה להתייחס לנקודה הזאת?

<יובל חיו: שמעתי את הדברים.

<יובל חיו: אני לא יכול כרגע לפרוס את תוכנית העבודה העתידית שלנו לגבי רשות האכיפה.

<יובל חיו: אני כן יכול להגיד שהמטלה הזאת הנביטה אצלנו שורה ארוכה של נושאים שבכוותנו, על-פי הנחיית מבקר המדינה, להמשיך ולעסוק בהם.

<רן מלמד: אני אשמח לסייע.

<יובל חיו: אלה נושאים שייבדקו על-ידינו.

<יובל חיו: כל נושא כזה ניקח וניכנס לעומקו.

קארין אלהרר: עד אז אני מבקשת - - -

<יוסף הרמן: תשמעו מהחייבים, אז תדעו את האמת.

קארין אלהרר: שקט.

קארין אלהרר: עד אז אני מבקשת מרשות לאכיפה וגבייה להעביר אלי נתונים מתי הושתו סנקציות על זוכים ומייצגי הזוכים.

<יוסף הרמן: אף פעם לא.

<אהרון ליפשיץ: גברתי, הכונס הוא זרועו הארוכה של הרשם.

<אהרון ליפשיץ: האם כונס אחד נענש?

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: גברתי, בבקשה.

<יהלום זאדה: אני חייבת וגם מתנדבת לעזור לחייבים.

קארין אלהרר: איפה את מתנדבת?

<יהלום זאדה: מתנדבת לעזור לחברים בשכונה שמסובכים - - -

<כרמית פדרמן: בקריית יובל בירושלים.

<יהלום זאדה: כל מי שמסובך, אני באה אליו.

<יהלום זאדה: מרגע שאנחנו מגיעים להוצאה לפועל, מרגע שאנחנו עומדים מול הפקידים, קודם כול, היחס שמגיע לנו – טיפה כבוד – קצת מרימים עלינו את הקול, קצת מזלזלים בנו.

<יהלום זאדה: במקום להוציא לנו טופס, לדוגמה בתיק שנפתח על 26 שקל והגיע ל-43,000 שקל - - -

קארין אלהרר: על 26 שקלים נפתח תיק?

<קריאה: התיק הגיע ל-46,000 שקל.

<יהלום זאדה: חוסר פעילות.

<יהלום זאדה: במקום להביא לי טופס להתחיל לשלם, את יכולה להציע לי: תגישי אותו מחוסר מעש.

<יהלום זאדה: עשינו את זה, תראי מה כתבה הרשמת: בפני בקשת חייב לסגור תיק מחוסר מעש.

<יהלום זאדה: הזוכה הגיש תגובתו.

<יהלום זאדה: עיון בתיק מעלה שלא בוצעו פעולות בתיק.

<יהלום זאדה: אומנם נרשמה הגבלה על רישיון, ואולם אין מדובר בפעולה שנקט הזוכה.

<יהלום זאדה: לא מצאתי פעולה נוספת שנקט הזוכה.

<יהלום זאדה: בנסיבות העניין נראה כי הזוכה זנח את החוב.

<יהלום זאדה: מאידך גיסא, אין לתת לחייב פרס.

<יהלום זאדה: לא סוגרים את התיק.

<יהלום זאדה: אז מה עשינו בזה?

<יהלום זאדה: למה לתת לנו את - - -

קארין אלהרר: רק שנייה, יהלום.

קארין אלהרר: 26 שקלים, כשלא עשו בתיק כלום, וזה הפך להיות 43,000 שקלים?

<יהלום זאדה: קחי גם את ההחלטה של הרשם.

<מאיה בן-ציון: זה כל הבעיות שמתעסקים בהן.

קארין אלהרר: מאיה, אני יודעת לדבר לבד, שוטף, בעברית.

<קריאות: - - -

<אליסה דברה: זה לא טעות, זה מדיניות.

קארין אלהרר: יהלום, עוד משהו?

<יהלום זאדה: לא.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: זה בדיוק מסוג המקרים - - -

<יוסף הרמן: זו שיטה.

קארין אלהרר: אדוני, תודה.

קארין אלהרר: זה בדיוק מסוג המקרים שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם.

קארין אלהרר: אנחנו נעביר לך את המקרה, אדוני.

קארין אלהרר: אני שוב אומרת ומדגישה שהדיון יתקיים מיד עם פתיחת כנס הקיץ.

קארין אלהרר: כרגע אני נועלת את הישיבה ומודה לכל המשתתפים.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.