ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 164, 2016-03-23 08:15

דוד אמסלם: רבותיי, בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אנחנו מתכבדים לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014, פרק ד' וסעיפים 43(ב) ו-46 (מ/941), הכנה לקריאה שנייה ושלישית, המשך דיון, ונראה איך נעשה בהצבעות.

דוד אמסלם: היינו באמצע ההקראה.

<תומר רוזנר: אני מציע שבתחילת הדיון אנחנו נצביע על התיקונים שהוכנסו בהצעה על דעת הממשלה בעקבות הדיונים הקודמים שהיו בוועדה ולאחר מכן נמשיך מאיפה שהפסקנו.

<תומר רוזנר: אנחנו נציג את התיקונים, הנוסח בפני חברי הכנסת הוא הנוסח המעודכן.

דוד אמסלם: אתה מצביע איתי, אוסאמה, בכל התיקונים?

דוד אמסלם: גרמן, את מצביעה איתי בכל התיקונים?

דוד אמסלם: זה משא ומתן לפני שאני נכנס.

איתן ברושי: דודי, נעשה בסוף הישיבה.

דוד אמסלם: קודם כל נספר לך משהו, אוסאמה מצביע רק איתי, תשאלי אותו.

איתן ברושי: דודי, נצביע בסוף הישיבה.

דוד אמסלם: מה אתם מחליטים?

דוד אמסלם: נצביע בסוף, אוקיי.

יעל גרמן: ביני לבינך הוא בוחר בי.

חיים ילין: זה פרה רולינג.

דוד אמסלם: את רוצה שאני אעמיד את זה למבחן?

יעל גרמן: אל תעמיד אותו במבחן.

דוד אמסלם: את יודעת, אם עשיתי משפט שלמה ואמרת 'אל תעמיד אותו במבחן' כנראה הוא יודע מה הוא יצביע, וגם את.

אוסאמה סעדי: לא, אני עוד לא מכיר את החוק, אדוני, כי זו פעם ראשונה ואני לא הייתי בדיונים הראשונים, כי אני לא חבר ועדת פנים רשמי.

דוד אמסלם: עשיתי אותך עכשיו, לא שמת לב?

דוד אמסלם: בזה הרגע מונית.

אוסאמה סעדי: אז אני במקום טלב אבו עראר.

אוסאמה סעדי: הוא בפריז ואני פה.

<תומר רוזנר: אני אבקש מרוני להציג את התיקונים והיא תפנה לעמוד ולסעיף כשתציג את התיקונים.

<תומר רוזנר: אנחנו לא נקריא שוב את כל הסעיפים עד איפה שהגענו, אנחנו נקריא רק את התיקונים.

דוד אמסלם: בבקשה.

<רוני טיסר: בעמוד 2, בהגדרה 'קרקע להשבה', אני מצביעה על תיקון שלא מופיע בנוסח לפניכם, לכן אני אעשה את זה לאט.

<רוני טיסר: אנחנו קבענו תנאים שבהתקיימותם תהיה קרקע להשבה.

<רוני טיסר: אנחנו התייחסנו בסיפה לתכנית מועדפת לדיור או תכנית רחבת היקף לדיור ונשמט כאן ההתייחסות לתכנית רחבת היקף לדיור שבתוקף, זאת אומרת תכניות ישנות.

<רוני טיסר: לכן אני מוסיפה את זה בנוסח ואני אקריא את כל הסעיף מחדש, על מנת שיובן.

חיים ילין: מה שאת אומרת עכשיו זה תוספת?

<רוני טיסר: כן, זה תוספת להגדרה - - -

חיים ילין: זה חדש?

<רוני טיסר: לא, ההגדרה עצמה הוקראה כבר והוסברה, אני רק מוסיפה איזה שהוא תנאי שלא מופיע בנוסח.

<תומר רוזנר: השמטה שהיא טעות סופר.

דוד אמסלם: חבר'ה, אנחנו לא הולכים אחורה, אנחנו רק מקריאים את מה ש - - - זה מה שעברנו.

חיים ילין: היא מוסיפה את זה.

חיים ילין: אני שאלתי - - -

יעל גרמן: שזה לא נושא חדש.

<תומר רוזנר: לא, זה ממש לא נושא חדש.

דוד אמסלם: חיים, מה ש - - -

חיים ילין: אני סומך על תומר.

חיים ילין: עזוב, הוא אמר לי לא - - -

דוד אמסלם: עליי אתה לא סומך?

חיים ילין: בגלל שהוא ייעוץ משפטי.

חיים ילין: אתה יועץ משפטי?

יעל גרמן: לא לשאול.

אוסאמה סעדי: לא לשאול, לא להעמיד אותו במבחן.

דוד אמסלם: את צודקת.

דוד אמסלם: היא בעצם עושה את התיקונים שכבר דנו עליהם והניסוח כדי שנוכל להתקדם.

חיים ילין: אין בעיה.

<רוני טיסר: (מקריאה): "קרקע להשבה" – מקרקעי ישראל אשר בהתאם להסכם בין רשות מקרקעי ישראל לבין מי שהוקצו לו הזכויות לגביהם, או בהתאם להחלטות מועצת מקרקעי ישראל חלה על בעל הזכויות כאמור חובה להשיבם לידי רשות מקרקעי ישראל עקב שינוי ייעוד ועל פי תכנית מועדפת לדיור או תכנית רחבת תוקף לדיור ישונה ייעודה של הקרקע באופן שתקום חובת השבה כאמור -כל זה הקראנו ודנו ועכשיו אני מוסיפה - או שעל פי תכנית רחבת היקף לדיור בתוקף שונה ייעודה של הקרקע באופן שתקום חובת השבה כאמור - - -

חיים ילין: איפה זה?

אוסאמה סעדי: בהגדרות, בקרקע להשבה.

<רוני טיסר: אתה רוצה שאני אקריא שוב?

<תומר רוזנר: תקריאי רק את ה - - -

<רוני טיסר: אני אקריא שוב, מהסוף.

<תומר רוזנר: היא תקריא את התוספת שלא מופיעה פה.

<רוני טיסר: (מקריאה): או שעל פי תכנית רחבת היקף לדיור בתוקף שונה ייעודה של הקרקע באופן שקמה חובת השבה כאמור.

אוסאמה סעדי: אפשר להגדיר לנו מה זה קרקע של מינהל שמישהו יושב על זה?

דוד אמסלם: בדיוק, החוק עצמו הוא חוק שבא להסדיר את הפיצויים או את מנגנון הפיצוי של חקלאים, בעיקר חקלאים שהמדינה רוצה חזרה את הקרקע שהם עיבדו אותה, לטובת בנייה.

אוסאמה סעדי: לטובת הדיור המועדף?

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: זה כל הסיפור.

דוד אמסלם: כן, אדוני?

דוד אמסלם: תציג את השם.

<עמיר ריטוב: אני עמיר ריטוב, ראש מועצה אזורית לב השרון, כנציג מרכז המועצות.

<עמיר ריטוב: אנחנו מבינים את השינוי, זה בסדר - - -

<קריאה: לא, זה לא בסדר.

<עמיר ריטוב: רק לגבי ההתאמה של זה בנושא היידוע.

<עמיר ריטוב: כי מבחינת החוזים שקיימים היום זה חצי שנה וכו' ואנחנו רוצים לשנות עכשיו.

<עמיר ריטוב: אנחנו דיברנו כל הזמן על תכניות חדשות, איך מיידעים את המחזיקים.

<עמיר ריטוב: צריכה להיות הלימה של התוספת עכשיו לכל הפרק.

<תומר רוזנר: יש הלימה.

<תומר רוזנר: יש הלימה בהחלט.

<תומר רוזנר: ב-29(ב)(ב) המוצע יש הוראה מפורשת שמתייחסת לתכניות האלה וההודעה צריכה להינתן בתוך 90 יום ממועד תחילת המנגנון.

<אורנה טופל: איך מכוח תכנית יכולה לקום חובת השבה?

<תומר רוזנר: רק מכוח תכנית יכולה לקום חובת השבה.

<אורנה טופל: חובת השבה קמה מכוח, או שזה בהסכם או שזה עניין קנייני, חוק.

<אורנה טופל: איך חובת השבה יכולה לקום מכוח תכנית?

<תומר רוזנר: התשובה היא ברורה.

<תומר רוזנר: החוזה או ההסכם שבין הרשות לבין החוכר או בעל הזכויות קובע הוראה שלפיה יש הוראת השבה ואנחנו אומרים שהעילה הזאת מתקיימת.

<תומר רוזנר: זאת אומרת אלה שני תנאים מצטברים, יש הוראה בחוזה והתנאי שקבוע בחוזה מתקיים.

<עמית יפרח: אפשר שאלה, אדוני?

דוד אמסלם: רק שנייה, בוא נשמע את חבר הכנסת ברושי.

איתן ברושי: אני נותן לעורך הדין עמית יפרח ומיכי דרורי מהקיבוצים.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד משפט לאדוני היושב ראש וחבריי, זה בדיוק חלק מהבעיה.

איתן ברושי: המשפט הזה הוא מסוכן והוא עוד יותר מחריף את חוסר הפרופורציה בין הכוח החד צדדי של הממשלה באמצעות הזרועות של המינהל ובין המציאות שבתוקף תכנית.

איתן ברושי: אתה בישיבה הקודמת, בדמיון היפה שלך, סיפרת שהיו מודעות בעיתון 'דבר' או 'למרחב', היה פעם עיתון כזה, או 'על המשמר' ואף אחד לא קרא אותן אז והיום לא זוכרים, עכשיו מסתבר שלפני עשר שנים החליטו בוועדה המחוזית, תמ"מ 2 תיקון 9, משהו כזה, שבאיזה מקום יהיה ועכשיו לוקחים מרמת יוחנן 400 דונם אבוקדו, כאילו מה שחסר זה לקרית אתא עוד כמה בתים.

איתן ברושי: לכן יש פה בעיה.

איתן ברושי: יושבים פה אנשים מכפר ביאליק, שזה החיסול של המושב בשם איזה בנייה של כמה דירות בקריות.

איתן ברושי: יש פה בעיה חד צדדית.

איתן ברושי: כל התכנית הזאת היא כוחנית, חד צדדית, לא צודקת, ולכן המשפט הזה מעצים את הכוח, שמכוח של תכנית שפעם הוחלטה עכשיו באים חד צדדית ולוקחים את הקרקע.

<תומר רוזנר: ישבה הוועדה המחוזית לפני שנים - - -

איתן ברושי: חלק זה הרבה שנים.

דוד אמסלם: לא, אני רוצה לומר משהו.

דוד אמסלם: אני רוצה לעשות סדר בעניינים, רבותיי.

אוסאמה סעדי: מבחינת חוזה זה חוזה לתקופה קצובה?

דוד אמסלם: כן, יש כל מיני סוגי חוזים.

דוד אמסלם: אוסאמה, זה דבר חשוב, יש סוגי חוזים, יש ל-25 שנה, יש ל-49, יש לשלוש שנים, אבל זה לא משנה, אני בא למהות.

דוד אמסלם: קודם כל, ברושי, אני רוצה להגיד לך כזה דבר, אני דווקא חושב, היות שאנחנו שמענו את האדונים שהיו כאן, אני לא רואה אותו כאן, הוא ישב בדיוק מולי, הבחור עם הזקן - - -

איתן ברושי: רפי עשת.

דוד אמסלם: שטען שלפני הרבה מאוד שנים, בעצם לא צריך את החוק, הוא אמר שהמדינה כבר השיבה לעצמה את אותם - - -

איתן ברושי: 25,000 דונם.

דוד אמסלם: במה שנקרא הסדר הקיבוצים המפורסם.

דוד אמסלם: אני רק שאלתי אותו שאלה וזה הדהים אותי, המדינה גם שילמה את הפיצויים וגם לא לקחה את הקרקע.

דוד אמסלם: זה מה שקרה ולכן כרגע מה שאנחנו רוצים - - -

<קריאה: היא לא שילמה.

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: חבר'ה, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: ברשותכם, אני לא פותח דברים אחורה אחרת אנחנו אף פעם לא נלך קדימה.

דוד אמסלם: מה שקורה כאן, אנחנו רוצים לוודא שהקרקע נלקחת לטובת בנייה, לא שעוד פעם ייקחו אותה והפעם יכול להיות שייקחו אותה ולא יעבדו אותה בכלל, עוד פעם 20 שנה, וסתם היא תעמוד.

דוד אמסלם: אז חשבנו שזה נכון שאתה לוקח את הקרקע בזיקה לתכנית, שזה לא יהיה איזה ישראבלוף שבוא נאסוף איזה 20,000 דונם, נשים במחסן ועכשיו בואו נחשוב.

דוד אמסלם: בינתיים החקלאים וה - - -

<מיכה דרורי: הסעיף הזה רק מרע את המצב.

דוד אמסלם: באיזה מובן?

<מיכה דרורי: הוא מגביר את החשש שאתה אומר.

<מיכה דרורי: קודם כל השאלה מה זה תכנית, לא כתוב פה כניסה - - -

דוד אמסלם: לא, לא, אל תחדד לי עכשיו את השפיץ.

דוד אמסלם: אני מסביר כרגע באופן בסיסי, אני בא לעיקרון.

דוד אמסלם: אז אל"ף, אנחנו צריכים שתהיה תכנית על הקרקע לפני שלוקחים את הקרקע.

דוד אמסלם: גם לעשות תכנית זה לוקח זמן ואם לפעמים לוקח לעשות תב"ע שלוש שנים אין טעם לקחת את הקרקעות לפני התב"ע.

דוד אמסלם: בעיני רוחי, אני אמרתי את זה, אני חושב שאין ויכוח כאן על השולחן שאם יש צורך בקרקעות לבנייה אז לוקחים את הקרקעות לבנייה.

דוד אמסלם: אם יש ויכוח על זה אז אנחנו בבעיה.

חיים ילין: אתה בבעיה, אני אגיד לך למה.

חיים ילין: אתה בבעיה כי לפעמים אתה לוקח קרקע שהיא לא רק לבנייה.

דוד אמסלם: שאלתי רק לבנייה.

חיים ילין: לא, אני אסביר לך.

חיים ילין: במועצה אזורית זבולון לוקחים 1,000 דונם חקלאות בשביל לעשות פארק מים, ועדיאל מכיר את זה, אז אני לא יודע מה - - -

דוד אמסלם: חיים, חיים, זה לא הוויכוח שלי כאן.

חיים ילין: אבל כן.

דוד אמסלם: לא, אני אסביר.

חיים ילין: כן, כי בתכנית הבנייה יש פארק מים.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה להסביר לך משהו עקרוני.

חיים ילין: זו התכנית.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה להסביר משהו עקרוני, רבותיי, ואני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: חיים, אני רוצה להתקדם, אתה אומר לי את זה, אמרת לי את זה אתמול, אני אענה לך.

<קריאה: רק לדיור - - -

חיים ילין: לא נכון, אתה לא צודק, כי תכנית היא גם פארק מים, גם בידור.

חיים ילין: צריך לשרת את ה - - -

דוד אמסלם: חיים.

דוד אמסלם: חיים, אני אוציא אותך.

דוד אמסלם: אתה מפריע לי בדיון.

דוד אמסלם: זה לא יכול להיות שאתה מדבר איך שאתה רוצה.

חיים ילין: כן, אבל מה לעשות - - -

דוד אמסלם: לא, זה לא יכול להיות.

חיים ילין: אבל זה לא רק דיור.

דוד אמסלם: חיים, אתה שאלת את השאלה אני אענה לך.

דוד אמסלם: זה לא יכול להיות שאתה לוקח את זכות הדיבור ומדבר מתי שאתה רוצה כמה שאתה רוצה.

חיים ילין: - - - לדבר מתי שאני רוצה.

דוד אמסלם: אז מספיק.

דוד אמסלם: אני עוצר אותך פעם, פעמיים, תעצור.

דוד אמסלם: תכנית זו תכנית.

דוד אמסלם: דרך אגב, כשאנחנו מדברים על דיור אנחנו לא מתכוונים רק לדירות.

דוד אמסלם: בדירות יש גם גינות, יש כבישים, אנחנו מדברים על תכנית בינוי.

דוד אמסלם: אני מניח, וכאן לא היה ספק גם מצד החברים פה, שהם מבינים את העניין, שכשמדינת ישראל רוצה כרגע לקדם נושא של בינוי אז בוודאי זה קודם לנושא של החיטה.

דוד אמסלם: אם נקודת המוצא הזו לא ברורה אין פה דיון.

דוד אמסלם: אנחנו פה דנים על הפיצוי, לא על הצורך.

<מיכה דרורי: החוק לא על הפיצוי.

חיים ילין: אבל אמרת תכנית, בתכנית הזו יש 1,000 דונם פארק מים.

דוד אמסלם: אבל אמרתי, אם מדינת ישראל החליטה לעשות 1,000 דונם פארק מים אז זה 1,000 דונם פארק מים.

חיים ילין: אז זה לא בינוי.

דוד אמסלם: תקשיב.

חיים ילין: ענית לי, תודה רבה.

חיים ילין: זה הכול, גמרנו.

דוד אמסלם: אני מסביר.

דוד אמסלם: בקטע האורבני אין בעיה, הדגשתי, אנחנו לא מדברים רק על בניינים בלבד, לבניינים יש דברים שמשרתים אותם גם מעבר לבניין.

חיים ילין: ברור, ברור.

חיים ילין: אבל לא בפרופורציה של 1,000 דונם.

חיים ילין: הרגת כפר שלם.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לפרופורציה.

דוד אמסלם: אני לא יודע מה זה 1,000, 200 או 100, זו התכנית.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לתכנית ספציפית, אני דן כרגע על הרעיון.

דוד אמסלם: חבר'ה, אני יכול לא לשמוע אתכם ולהתקדם, אם יהיה פה הרעש.

דוד אמסלם: מהות החוק היא דווקא לייצר שני דברים, זה מה שאני הבנתי.

דוד אמסלם: אחת, כדי שיוכלו לדבר עם החקלאים בפרק זמן קצת יותר קצר, ודבר שני כדי שיוכלו לשפות אותם יותר מאשר זה היום.

דוד אמסלם: ככה אני מבין.

דוד אמסלם: אז אני רואה משהו חיובי בעניין הזה לכן אני מקדם אותו לשם.

<עמית יפרח: אני רוצה לשאול שאלה לגבי התוספת של הסעיף, האם מישהו יכול להגיד מה המשמעות מבחינת התכניות שקיימות היום, שנחשבות תכניות רחבות היקף?

<עמית יפרח: מה המשמעות?

<עמית יפרח: מישהו בדק - - -

דוד אמסלם: אתה לא היית בישיבה הקודמת.

<עמית יפרח: לא הייתי, אבל האם מישהו - - -

דוד אמסלם: אני לא פותח אותה.

דוד אמסלם: היית צריך לבוא, כי התשובה ניתנה אז.

<עמית יפרח: אבל התוספת היא עכשיו.

דוד אמסלם: רבותיי, תבינו, אני בדרך כלל לא פותח את זה לדיון, זה כבר היה לדיון.

דוד אמסלם: מה קרה?

דוד אמסלם: היא כתבה את זה בעט ועכשיו היא כתבה את זה מודפס והקריאה.

דוד אמסלם: אז אם אתם שואלים עוד, בסדר, אז אני נותן, בשביל הסקרנות ומה שנקרא בשביל הסחבקייה, אבל ככה לא מנהלים דיון.

דוד אמסלם: מה שנגמר נגמר, יכולת לבוא בשבוע שעבר, גם את יכולת לבוא בשבוע שעבר .

<אורנה טופל: לא, אני לא מדברת על מה שנגמר.

דוד אמסלם: עוד לא התקדמנו.

דוד אמסלם: קחי עוד שאלה ונתקדם.

<אורנה טופל: בנושא הזה של שיפוי - - -

דוד אמסלם: תגידי לפרוטוקול.

<אורנה טופל: אני אורנה טופל, אנחנו חקלאים פרטיים.

איתן ברושי: חקלאים מאיפה?

<אורנה טופל: מהמרכז.

דוד אמסלם: בסדר, אורנה, תתקדמי.

<אורנה טופל: בנושא הזה של שיפוי בתכניות של 500 יחידות דיור ומעלה יש מספיק רווח יזמי צפוי גם במחירים הנמוכים שרוצים לשווק את הפרויקט של מחיר למשתכן, יש מספיק רווח יזמי בכדי שיכניסו את החקלאים שותפים לפרויקט, בהמשך להחלטות שהיו במינהל לאחרונה.

דוד אמסלם: גברתי, זה לא הדיון.

<אורנה טופל: זה חלק מהשיפוי.

דוד אמסלם: לא, גברתי, זה לא הדיון כרגע.

<אורנה טופל: ואין צורך להשליך אותם מהקרקע - - -

דוד אמסלם: גברתי, תודה.

חיים ילין: אנחנו רוצים שחקלאים יישארו חקלאים, גברת, אנחנו לא מדברים על נדל"ן.

חיים ילין: את טועה בגדול.

<אורנה טופל: לא, אבל הוא אומר לך ש - - -

חיים ילין: אנחנו רוצים שחקלאים יישארו חקלאים, זה הכול.

<אורנה טופל: אבל יש צורך, בחקלאים אין צורך היום.

דוד אמסלם: אורנה, תודה רבה.

<ידיד כהן: אני רוצה אחרי זה את זכות הדיבור, אני רוצה להעיר ספציפית לסעיף שעכשיו על סדר היום, בהקראה על הסעיף הספציפי ולתת את הדוגמה של תכנית המתאר של קרית אתא שנכנסת בתמ"ל.

<ידיד כהן: כמו שאתה אומר תכנית, העיקר בה זה פארק, מדובר על 990 דונם שהם חלק מכל הקרקעות שלנו, יש עוד שלושה - - -

איתן ברושי: עדיאל, בוא תשמע.

חיים ילין: לא אכפת לו, הוא רוצה בטונים.

<ידיד כהן: אבל אני מדבר ספציפית על התמ"ל, חלק מתכנית פארק.

<ידיד כהן: הפארק משתרע על מאות דונמים וכמו שאתה אומר, בהסכמי הגג הפארק הזה לא מתוקצב, הוא יעמוד שנים, לא יבצעו את הפארק מהיום למחר ומה שברור, שאותנו יורידו מהיום למחר.

<ידיד כהן: מה הקשר - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

<ידיד כהן: לא, תמ"ל אמור לקדם בינוי.

דוד אמסלם: אני הבנתי.

דוד אמסלם: רבותיי, אני רוצה להתקדם בדיון ואני אענה לך בקצרה.

דוד אמסלם: אני בא מהתחום המוניציפאלי, אני הייתי בירושלים אחראי בדיוק על הנושאים האלה.

דוד אמסלם: בירושלים יש פארקים, פיתחנו פארק של כמה אלפי דונמים, עמק הארזים.

דוד אמסלם: זה פארק עירוני, רובעי עירוני.

דוד אמסלם: העיר זה לא רק בניינים, צריך להבין, זה בניינים, כבישים, גנים, מבני ציבור, פארקים שכונתיים, פארקים רובעיים, יש פארקים עירוניים, תלוי גם בגודל העיר.

דוד אמסלם: אז אני לא נכנס כרגע בדיון האם פארק של 50 דונם זה בסדר ופארק של 1,000 דונם לא בסדר.

דוד אמסלם: אני לא שם.

דוד אמסלם: זה לא הדיון שלנו.

דוד אמסלם: בשביל זה יש מתכננים, יש ועדות תכנון וכו'.

דוד אמסלם: אני אומר, מרגע שקבעו את זה מה שאני רוצה זה שלושה דברים שיקרו, שניים כבר אמרתי, והשלישי זה שלא ייקחו את הקרקע לפני הזמן.

דוד אמסלם: קרי אם החקלאי יכול עוד לעבד את הקרקע, נניח מסכמים איתו והכול בסדר והוא מרוצה מעצמו וכולם מרוצים ופתחו יין.

דוד אמסלם: אבל אם התכנית תצא לביצוע מבחינת השופל בעוד חמש שנים למה שלא יעבד את הקרקעות חמש שנים?

דוד אמסלם: חבל.

דוד אמסלם: אני רואה את זה כהון לא מנוצל, חבל.

דוד אמסלם: לשם אני מושך כל הזמן כדי להביא את זה, שתהיה העברת מקל מיידית.

דוד אמסלם: זאת אומרת אם כבר חקלאי פינה את הקרקע, אז אל"ף, הוא צריך זמן לדעת על זה, כדי להיפרד ממנה גם נפשית.

דוד אמסלם: בכל אופן, באמת, באמת שהוא נולד לתוך המציאות הזאת שהקרקע אצלה, אז גם אם הוא שם אותה הוא צריך זמן לעכל את הרעיון.

דוד אמסלם: זה לא עוד שבועיים 'אדוני, תפרק את החממה ולך הביתה'.

דוד אמסלם: זה לא עובד ככה.

<ידיד כהן: זה לא מה שהחוק אומר.

דוד אמסלם: אז אני אומר, לשם אולי נעשה את ההתאמה, אבל אני אומר בגדול.

דוד אמסלם: שתיים, כמו שאמרתי, מהרגע שיזם מקבל את הקרקע אז הרעיון הוא שהוא נכנס לבינוי מהיר.

דוד אמסלם: בא ערן ואמר בפעם הקודמת שאם הקרקע תהיה עדיין אצל החקלאי המינהל לא יוכל לשווק אותה או משהו כזה.

דוד אמסלם: אז אנחנו נמצא את המנגנון.

דוד אמסלם: לכאורה אם אני זכיתי בקרקע, אני כיזם, אז אני רוצה אותה, אני חושב ששם צריך לעשות הסכמים מול היזם שיש לו גם פרק זמן מהרגע שהוא זוכה במכרז, תוך כמה זמן הוא אמור להתחיל לבנות, לא יכול להיות שהוא יבנה עוד 20 שנה, אלא אומרים לו 'אדוני, אם אתה תוך שנתיים-שלוש לא מתחיל לבנות', או שנתיים, אז הקרקע חוזרת חזרה למדינה.

דוד אמסלם: אלה החסמים שאנחנו צריכים להכניס לתוך החוזים בין המינהל לבין היזם.

דוד אמסלם: קשה להכניס אותם בחוק כרגע, אבל אני מבין את הראש ולשם אני כל הזמן מושך.

<ידיד כהן: לא משנה, החוק היום לא מגן עלינו.

דוד אמסלם: באיזה מובן?

<אורנה טופל: הוא לא משקף את מה שאתה אומר.

<ידיד כהן: בדיוק.

<ידיד כהן: קודם כל עשינו עבודה, הנושא הזה של פארקים בקרית אתא הוא לא מידתי בכלל.

דוד אמסלם: עזוב את הפארק, אני עניתי לך.

<ידיד כהן: לא, אם אתם - - -

דוד אמסלם: לא הבנת, אתה לא איתי.

<ידיד כהן: פארק מטרופוליני לא שייך - - -

דוד אמסלם: ידיד, אני לא אתן לך את זכות הדיבור עוד פעם, בגלל שאני עניתי - - -

<ידיד כהן: אתה רוצה?

<ידיד כהן: אני אלך.

<ידיד כהן: אני רואה את עצמי פה הנפגע היחידי עם עוד הרבה מאוד חקלאים.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אל"ף, אתה יכול.

דוד אמסלם: דבר שני, אני עניתי לך, אתה לא מבין.

<ידיד כהן: אמרתי לך בפעם הקודמת, אתה רוצה שאני אלך?

<ידיד כהן: אני אלך.

דוד אמסלם: קודם כל, ידיד, אני מסביר.

דוד אמסלם: אני פה בא לדון בחוק.

<ידיד כהן: על זה אני מדבר.

דוד אמסלם: אני שומע אותך.

דוד אמסלם: אני יכול לא לשמוע אותך ולדון בחוק.

דוד אמסלם: אני מכבד אותך, אני שומע אותך.

דוד אמסלם: אם אתה רוצה לקום וללכת זה גם בסדר מבחינתי, אני אמשיך לדון בחוק.

דוד אמסלם: אבל אני מסביר לך, אני שמעתי, אני רק אומר לך שאתה מתבלבל, אתה כנראה לא בוועדה הנכונה.

דוד אמסלם: אתה בנושא הזה, כשיהיה תכנון - - -

<תומר רוזנר: היה, הם הגישו התנגדויות.

דוד אמסלם: בוועדה המחוזית היית צריך לבוא ולהגיש שם את ה - - - אני לא דן על זה.

דוד אמסלם: גם אם אני מסכים איתך, זה לא קשור לחוק.

<ידיד כהן: זה תואם תמ"מ, זה תואם תמ"א.

<ידיד כהן: הכול תואם תכנית.

<ידיד כהן: כאילו אוקיי יש פארק אזורי.

דוד אמסלם: אז איפה הבעיה?

<ידיד כהן: הבעיה היא שעכשיו הולכים - - - אתה אומר דחפורים, יבוא פרץ, ישים שם איזה מגדל או משהו וידרוש על פי תכנית על פי התב"ע של קרית אתא להוריד אותי, מה הבעיה?

<תומר רוזנר: אני לא מבין מה הוא רוצה.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

<ידיד כהן: הוא הולך בתמ"ל עכשיו להעביר תכנית מתאר של קרית אתא.

<ידיד כהן: אז עכשיו הוא יכול לבוא להוריד אותי מהיום למחר?

דוד אמסלם: אני לא הבנתי איפה הבעיה.

דוד אמסלם: אני מבין שיש שם תב"ע על השטח.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על השטח ספציפי - - -

<ידיד כהן: אין תב"ע.

<ידיד כהן: התמ"ל אמור להעביר תב"ע בתוך חודשים ספורים.

דוד אמסלם: אז אם הוא יעביר עוד חודשים ספורים - - -

<ידיד כהן: ביוני.

דוד אמסלם: אז אם הוא יעביר ביוני, שמה הוא אומר?

דוד אמסלם: שלוקחים לך את השטח והופכים אותו ל - - -

<ידיד כהן: שלוקחים פארק של 990 דונם, כן.

דוד אמסלם: נו, ו-?

דוד אמסלם: אם הוועדה המחוזית חושבת - - -

<ידיד כהן: אתה רוצה שאני ארחיב מה קורה?

<תומר רוזנר: לא, אין צורך.

דוד אמסלם: טוב, בוא נתקדם.

דוד אמסלם: ידיד, אתה - - -

<ידיד כהן: כן, כדאי להיות שטחי ולא לרדת לעובדות.

<מוטי דלג'ו: אדוני היושב ראש, אני רוצה להיות צמוד למה שאתה אמרת, אני מדבר לגופו של עניין לסעיף הזה.

דוד אמסלם: כן, תציג את עצמך.

<מוטי דלג'ו: מוטי דלג'ו, יושב ראש ועדת הקרקעות של מרכז המועצות האזוריות ונציג של המרכז.

<מוטי דלג'ו: התוספת שכאן תתבקש, אני יודע גם את העמדה של המינהל, אני רק רוצה לשמוע אם לזה הם מתכוונים, שהם יוכלו לגבי תכניות של עבר לתת את הפיצוי החדש.

<מוטי דלג'ו: זה אחת.

<מוטי דלג'ו: שתיים, איך המינהל יתייחס לגבי מספר תכניות ישנות שלגביהן היו הסכמים מיוחדים על פי ההחלטות של העבר.

דוד אמסלם: כל זה לא קשור לסעיף שהקראנו.

<מוטי דלג'ו: זה לסעיף הזה.

דוד אמסלם: זה לסעיף שהקראנו?

דוד אמסלם: אתה שאלת שאלה כללית, אבל בסדר, תענה לו.

<מוטי דלג'ו: לא, זה לסעיף הזה.

<עדיאל שמרון: מוטי דלג'ו הוא גם יושב ראש מועצה אזורית דרום השרון.

<עדיאל שמרון: יש לו הרבה קרקעות בהרבה מקומות.

<עדיאל שמרון: התשובה לשאלה הראשונה - - -

חיים ילין: בנית עיר שלמה בפנים.

חיים ילין: תסתכל, בלי חקיקה, למה אתה רוצה להרוס את המרקם הזה?

דוד אמסלם: אתה ממשיך להפריע לדיון.

חיים ילין: לא מפריע, הוא יודע מה אני אומר.

דוד אמסלם: מה זה קשור, חיים?

דוד אמסלם: לא כל מה שאתה רוצה להגיד לכל אחד מהיושבים פה אתה צריך להגיד עכשיו.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: תאמין לי, זה סעיף כבד, אני רוצה לקדם אותו.

דוד אמסלם: בינתיים כבר אנחנו בדיון עוד מעט חצי שעה ועדיין לא התקדמנו בכלום.

חיים ילין: אני אשם?

דוד אמסלם: חלק.

<עדיאל שמרון: התשובה הראשונה היא כן, חד משמעית.

<עדיאל שמרון: התשובה השנייה היא שהחוק חל רק על תכניות שקיבלו תוקף ארבע שנים אחורה.

<עדיאל שמרון: אני אומר לך בוודאות מלאה שאין אף תכנית מארבע שנים אחורה שיש לגביה התחייבויות קודמות.

<ערן ניצן: אבל העיקר זה לשלם עוד ביתר גם בגין תכניות עבר.

<ידיד כהן: אותנו לא מעניינים הפיצויים, אנחנו רוצים להמשיך להיות חקלאים.

<ידיד כהן: שיהיה ברור.

דוד אמסלם: ידיד, הבנתי את העניין.

יעל גרמן: אני רוצה שאלת הבהרה.

יעל גרמן: אני לא מביעה כרגע את דעתי מפני שיש לי דעות לכאן ולכאן, אבל אני כן שואלת, אנחנו רואים שהחוק הוא לקידום בנייה במתחמים.

יעל גרמן: זה לא חוק לפיתוח עירוני.

יעל גרמן: אי אפשר במסגרת החוק הזה לקידום הבנייה פתאום להחליט שעיר רוצה לעשות פארק שעשועים וגם תעשה שם בנייה.

יעל גרמן: אז היא תעשה 100 יחידות דיור ועל 1,000 דונם או 500 דונם היא תעשה פארק שעשועים, השאלה אם כל זה יכול להיכנס לתוך החוק הזה?

דוד אמסלם: קודם כל מדובר על תכניות שיש בהן לפחות 750 יחידות דיור צמודי קרקע.

דוד אמסלם: שתיים, עכשיו אני אספר לך משהו, המינהל לא יפצה אף אחד בשביל פארק לבד, זה ביזנס.

דוד אמסלם: את יודעת את זה כראש עיר.

דוד אמסלם: אם הייתי רוצה עכשיו שהמינהל יפקיע לי איזה קרקע וישלם אותו לטובת פארק עירוני הוא היה מפקיע?

דוד אמסלם: הוא היה אומר לי 'אדוני, לך אתה'.

דוד אמסלם: הוא, במסגרת הבינוי הגדול מבין שיש את הצרכים שאמרתי ואת, כראש עיר לשעבר, מבינה את זה לבד.

יעל גרמן: לכן אני מבינה גם מה שהוא אומר.

דוד אמסלם: אני מבין הכול.

יעל גרמן: את הפארק כל יזם ישאיר לסוף אם בכלל.

דוד אמסלם: אבל אני מבין הכול.

דוד אמסלם: הכול אני מבין, אבל בסוף אנחנו צריכים לבנות את המדינה ואנשים צריכים לגור באיזה שהוא מקום.

יעל גרמן: לבנות כן, לא להעשיר יזמים.

דוד אמסלם: אמרתי.

דוד אמסלם: את לא - - -

יעל גרמן: היזם ימכור הרבה יותר ביוקר את - - -

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: אם יש לך פתרון יותר טוב תגידי לנו בהערה קונקרטית.

יעל גרמן: אני חושבת שהפתרון שלו הוא נכון.

יעל גרמן: הרי מה יקרה?

יעל גרמן: יזם יבוא וימכור, יעשה לו תמונה נהדרת, 750 יחידות דיור ו-500 דונם פארק.

יעל גרמן: את הפארק הוא לא יעשה, בוודאי לא בשלב הראשון, אולי אחרי שכל ה-750 יבנו אם בכלל והוא בינתיים לא - - -

דוד אמסלם: למה?

יעל גרמן: מפני שזה מה שקורה במדינת ישראל.

דוד אמסלם: לא.

יעל גרמן: פארקים כמעט ולא - - -

דוד אמסלם: אז אני אספר לך.

דוד אמסלם: היום אתה עושה הסכמי פיתוח ובהסכמי הפיתוח יש אבני דרך לפיתוח.

דוד אמסלם: זה מה שעשיתי אני.

דוד אמסלם: מה נראה לך?

דוד אמסלם: שהפארק כזה, הייתי אומר תבוא לו 'תבוא בעוד שמונה שנים, תתחיל לבנות אותו'?

דוד אמסלם: אז עזבי, אני לא נכנס לזה, אני לא עירייה, זה לא קשור לחוק.

דוד אמסלם: עכשיו זה קשור לפיתוח, לאופרציה של איך מפתחים מתחם גדול.

דוד אמסלם: זה כל הסיפור פה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, במסגרת הזאת יש גם הסכמי פיתוח בין העירייה לבין זה, בין המינהל יש הסכמי גג.

דוד אמסלם: הדברים האלה זה לא - - - באנו, זרקנו איזה יזם עם היקף כזה והלכנו ואמרנו לו בוא ניפגש בסיבוב בעוד עשר שנים.

יעל גרמן: אבל אני כן חושבת שכן צריך להשאיר את האפשרות שעד שלא נכנסים ממש - - -

דוד אמסלם: זה מה שאני מנסה.

דוד אמסלם: אמרתי את זה, נקודת - - -

יעל גרמן: אני עשיתי את זה בפארק.

דוד אמסלם: אמרתי, נקודת המוצא שלי לכל אורך הדרך היא דווקא, אמרנו, אני רואה את זה כחוק חיובי.

דוד אמסלם: חוק חיובי במובן זה שאנחנו רוצים, וכך זה הוצג לי, דווקא לעזור לחקלאים.

יעל גרמן: איך?

דוד אמסלם: אמרתי, בפיצוי וגם בזה שאני רוצה - - -

<ידיד כהן: זה לא עוזר.

<ידיד כהן: פיצוי לא - - -

דוד אמסלם: ידיד, אתה רוצה?

דוד אמסלם: תצא.

דוד אמסלם: עוד הערה ואתה יוצא.

יעל גרמן: אתה רוצה למצוא איזה שהוא מנגנון שהוא יוכל להמשיך לעבד את הקרקע.

דוד אמסלם: בדיוק.

דוד אמסלם: ואני רוצה, אל"ף, לתת לו את הזמן, כמו שאמרתי, להיפרד מהקרקע, בכל אופן זה לא דבר פשוט, אי אפשר להגיד לבן אדם 'עוד שבועיים אתה עוזב את הקרקע', זה לא הגיוני, יש פה איזה מצב נפשי גם.

דוד אמסלם: דבר שני, כבר לקחו לו, שלא יקרה מצב שמישהו יעלה על הקרקע בעוד עשר שנים כשהוא מסתכל עליה ככה.

דוד אמסלם: שתהיה העברת מקל הגיונית בגלל שהצורך ברור, כמו שאמרתי, גם של החקלאים, גם החקלאים אמרו בישיבה הקודמת 'דודי, אנחנו מבינים שצריך לבנות וזה בסדר, רק שייקחו במידה הנכונה ושייתנו לנו את הפיצוי ההולם ושייקחו את זה בזמן'.

דוד אמסלם: זה כל הסיפור פה.

<עמית יפרח: אדוני, אם אפשר תיקון אחד, בבקשה.

<עמית יפרח: אתה חוזר על זה וזה בסדר, אבל אנחנו לא רואים פיצוי כברירה ראשונה.

<עמית יפרח: אנחנו ביקשנו ואנחנו מבקשים כל הזמן קרקע חלופית.

<עמית יפרח: כי כמו שאתה אמרת - - -

דוד אמסלם: אין בעיה, אתה - - -

<עמית יפרח: סליחה, אדוני.

דוד אמסלם: הבנתי.

<עמית יפרח: לא, אני רוצה רק להגיד עוד משהו.

דוד אמסלם: הבנו בדיון הקודם.

דוד אמסלם: אני לא עוסק עכשיו במה שנקרא הודעה לעיתונות, החקלאים רוצים לעבד את הקרקע, לא רוצים שום פיצוי, רוצים קרקע.

<עמית יפרח: קרקע תמורת קרקע.

דוד אמסלם: אמרתי, רוצים קרקע.

דוד אמסלם: זה מה שאמרנו.

דוד אמסלם: אז בוודאי שסדר העדיפות הראשוני זה למצוא להם משהו חלופי, אם יש, אבל מה לעשות וכל מה שפנוי אצל החקלאים, ואם זה לא אצל החקלאים זו גם שאלה, למה זה לא אצל החקלאים.

דוד אמסלם: אז אתה בסכום אפס.

<עמית יפרח: לא תמיד.

דוד אמסלם: אבל אמרתי, אז אם לא תמיד זו גם בעיה.

<עמית יפרח: זו ברירה ראשונה.

<עמית יפרח: אם אין אז אתה צודק.

דוד אמסלם: אמרתי, מבחינת תפיסת העולם שלי יש שני סוגי קרקעות במדינה, או קרקעות שגרים בהם וכו' או שהם אצל החקלאים.

דוד אמסלם: אחרת יש איזה בזבוז, סתם קרקע חקלאית שיכולה להיות חקלאית ואף אחד לאמ עבד אותה זה סתם בזבוז.

<עמית יפרח: נכון, אבל אני יכול לחדד שנייה את ה - - -

דוד אמסלם: לא, אל תחדד, אני עייף כבר, בוא נתקדם.

<תומר רוזנר: אנחנו עוברים לעמוד 5, סעיף 29(ג).

<תומר רוזנר: התיקונים הם בעקבות בקשות של הוועדה במספר עניינים.

<תומר רוזנר: אחת, נקבע מועד - - -

דוד אמסלם: שנייה, אני אסגור את העניין, גם בחוזים שאתם לוקחים, הרי סיכמתי, למה אני קצת חסר סבלנות?

דוד אמסלם: בגלל שכבר דיברנו על זה בפעם הקודמת.

<עדיאל שמרון: אתה צודק במאה אחוז.

דוד אמסלם: אני מבקש, קודם כל ברירת המחדל הראשונית זה לתת קרקע חלופית.

דוד אמסלם: זה כבר אמרנו.

<עמית יפרח: כן, אבל זה לא מופיע.

<עמית יפרח: אני מסכים איתך, אבל זה לא מופיע.

<עדיאל שמרון: זה מופיע בהחלטות המועצה.

<עמית יפרח: לא, אנחנו לא רוצים החלטות, אנחנו רוצים את זה בחוק.

איתן ברושי: שיהיה פה.

דוד אמסלם: אין שום בעיה, לי אין בעיה שזה ייכנס גם בחוק בצורה - - - אין לי בעיה שזה יהיה רשום גם בחוק, שהמינהל יעשה מאמץ לתת קודם כל קרקע חלופית במקום פיצוי.

<עמית יפרח: מצוין, תודה רבה.

דוד אמסלם: זה גם בקטע ההצהרתי מבחינתם חשוב.

דוד אמסלם: הלכה למעשה, אני לא רואה אם זה כתוב פה ופה וממילא אתה עושה את זה, זה גם לא חשוב.

<עמית יפרח: תודה רבה, אדוני.

<עדיאל שמרון: כמו שאדוני אמר, בסוף אנחנו מדברים על עסק כלכלי ולתת קרקע חלופית שבמילא נמצאת ברשותי מאשר פיצוי כספי זה יותר נכון מבחינה כספית.

<עדיאל שמרון: החלטות המועצה קובעות את זה בצורה מפורשת.

<עדיאל שמרון: החשש שלנו לגבי אמירה - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, אני מפחד שהוא ייתן לך בין אילת לזה ואז הוא יאלץ אותך לקחת את זה.

<עדיאל שמרון: בדיוק.

<עדיאל שמרון: החשש - - -

<עמית יפרח: אנחנו ניקח גם שם, אדוני.

דוד אמסלם: בערבה.

<קריאה: היושב ראש, אם נכניס את זה לחוק זה עלול להקשות - - -

<עדיאל שמרון: זה החשש שלנו.

<עדיאל שמרון: מאחר שזה האינטרס של המדינה, מאחר שממילא זה כתוב בצורה מפורשת בהחלטות מועצה, החשש שלנו שאם זה ייכנס בחוק אז יכולות להיווצר מחלוקות רק על עצם הקרקע החלופית.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני אומר כזה דבר, בסופו של דבר זו הצעה של המדינה.

דוד אמסלם: אתה מחליט איפה הקרקע, אין משא ומתן על איפה הקרקע.

דוד אמסלם: זו הצעה שאתה מציע אותה, רוצה אוכל, לא רוצה?

דוד אמסלם: מתקדמים.

<קריאה: אנחנו נבקש להדגיש את זה - - -

דוד אמסלם: בסדר?

<עמית יפרח: מקובל עלינו.

<עמית יפרח: אנחנו ביקשנו וקיבלנו.

דוד אמסלם: ריפמן, אתה רוצה לומר משהו?

דוד אמסלם: אוקיי, בואו נתקדם.

איתן ברושי: קראנו את גלובס, אנחנו יודעים מה הוא חושב.

<תומר רוזנר: כפי שאמרתי, אנחנו בעמוד 5, סעיף 29(ג) והתיקונים שאנחנו נעבור עליהם כרגע הם תיקונים שהתבקשו על ידי הוועדה בישיבה הקודמת.

<תומר רוזנר: האחד, נקבע מועד תשלום הפיצוי, לאחר ההשבה.

<תומר רוזנר: שתיים, נקבעה התחשבות בסוג הגידולים והמחוברים שיש בקרקע והתחשבות בכך שאם הגורם המפנה הוא הרשות או החקלאי עצמו או מישהו אחר, הגורם המבצע את הפינוי בפועל.

דוד אמסלם: אני אשאל שאלה את תומר וגם את המינהל, או בעיקר את תומר.

<תומר רוזנר: והתיקון החשוב ביותר, זה מה שביקשתם, שהתמריץ המוגדל יינתן גם לבעלי קרקע זמנית.

דוד אמסלם: בוודאי.

<אורנה טופל: על איזה פיצוי מדובר?

דוד אמסלם: אנחנו עוד לא שם.

<אורנה טופל: ומתי נהיה שם?

דוד אמסלם: כשנגיע.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של הפיצוי, אני ביקשתי לחלק את זה לשני חלקים כשנוסחת הפיצוי תהיה למחוברים ולקרקע.

דוד אמסלם: שני דברים שונים.

דוד אמסלם: צריך לעשות מה שנקרא זום למחוברים.

דוד אמסלם: יש אחד שיש לו מחוברים ב-200,000 שקל ויש אחד שיש לו מחוברים ב-15,000 שקל.

דוד אמסלם: יש חממות, יש - - - לכן אני אומר שההשקעה שהוא השקיע, אני חושב שזה דבר פרטני כלפי כל אחד ואחד.

דוד אמסלם: צריך להבחין, זה לא פיצוי, זה החזר השקעה ומעבר לזה הפיצוי על הקרקע שצריך להיות אחיד.

חיים ילין: יש לי הערה.

חיים ילין: הרי אתם תבואו ותגידו הרי לפי ההיתר בתלת שנתי היה אסור לכם לשים מחוברים פה.

חיים ילין: זה מה שתגידו.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: תן לי.

דוד אמסלם: אני אומר, חיים, אני מקבל את מה שחיים אמר, שהמחוברים יהיו מחוברים בפועל, מה שקורה בשטח בפועל.

חיים ילין: לא משנה מה הסטטוס של הקרקע.

דוד אמסלם: אני לא מעלה על דעתי שמישהו יבנה עכשיו חממה חדשה כדי שתפצה אותו בגובה החממה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, אם בן אדם בנה חממה בשטח שנניח שהוא לא היה מיועד אפילו לחממה, אבל עדיין יש שם את החממה 20 שנה, אני חושב שצריך להחזיר לו את ה - - -

<ערן ניצן: שהמדינה תפצה, סליחה, על מבנה לא חוקי?

דוד אמסלם: אני לא אכנס ללא חוקי - - -

חיים ילין: זה לא מבנה לא חוקי, ממש לא.

חיים ילין: אל תתבלבל.

דוד אמסלם: חיים, תן לי.

<ערן ניצן: אני שואל.

<ערן ניצן: שאלתי.

חיים ילין: אני אומר לך, לא חוקי לא קשור, מה - - -

דוד אמסלם: אני אגיד.

דוד אמסלם: אנחנו לא מדברים - - -

איתן ברושי: כמו שנותנים פיצוי לבדואים.

דוד אמסלם: אל תפריעו לי.

דוד אמסלם: אני מקבל את מה שהם אמרו.

דוד אמסלם: היות שבקטע החקלאי בסך הכול יש פה נחלות שהן מקום המדינה ויש איזה אבולוציה, אתה יודע, פעם לא הייתה סככה, היום הוא רוצה לעשות את המיון, לפני 30 שנה הוא שם איזה סככה קטנה ויש איזה התפתחות קטנה.

דוד אמסלם: מה שנקרא משק העזר שמתפתח.

<עדיאל שמרון: זה לא משק עזר, במשק עזר אין בעיה בכלל.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, בגדול, אנחנו צריכים - - -

חיים ילין: צינור מים אתם לא מאפשרים על קרקע זמנית לשים, על מה אתם מדברים?

דוד אמסלם: חיים, חיים.

<עדיאל שמרון: שלחין אפשר על קרקע - - -

חיים ילין: מה אתה, בחיאת.

חיים ילין: רק בזה התעסקתי.

דוד אמסלם: חיים, דקה.

דוד אמסלם: כאן אני חושב שאנחנו צריכים ללכת על מה שקורה בפועל.

דוד אמסלם: זאת אומרת לתת לו שיפוי על המחוברים בפועל, בסדר?

<עדיאל שמרון: אני מציע, אם אפשר, בהמשך למה שאמר ערן, אני חושב שאי אפשר להתעלם מהוראות החוזה, אבל אני כן מסכים שהחלטת המועצה צריכה להתייחס אם יש השקעות בפועל שהן באמת של 30 שנה, ולא משהו שהוא הפרה בוטה של תנאי החוזה, בהחלטת המועצה אנחנו ניתן סמכות לאיזה שהיא ועדת חריגים או משהו כזה שאומרת בסיטואציות כאלה.

<עדיאל שמרון: אבל אי אפשר להתעלם, גם, אנחנו ועדת הפנים בסופו של דבר, אם החוזה לא מאפשר לעשות חממות אז גם אף אחד לא חתם על ההיתר לחממות והחממות דורשות היתר ותמיד יש גם אישורים של משרד החקלאות.

<עדיאל שמרון: אז אם יש מישהו שעשה פעילות שמשרד החקלאות אישר אותה והיא באמת נמשכת לאורך שנים, זה נראה לי משהו שאותה ועדה יכולה לקבל את זה.

<עדיאל שמרון: אבל לא באופן גורף לקרקע שהיא זמנית.

חיים ילין: אתה מפחד ?

חיים ילין: שמרנו על הקרקע מאז קום המדינה, ממה אתה מפחד?

חיים ילין: עדיאל, אני לא מבין אותך.

<עדיאל שמרון: זה בסדר גמור, אבל אי אפשר - - -

חיים ילין: אם לא היינו שם עם צינור צהוב מעל פני הקרקע אז אני אומר לך, בני דודים שלנו היו משתלטים על הקרקע.

<עדיאל שמרון: יש סוגים שונים של חוזים - - -

חיים ילין: על כל קובייה שהוא שֹם שם זה שטח שלנו.

<עדיאל שמרון: גם אם אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שיש חוזים - - -

חיים ילין: אתה לא.

חיים ילין: הם מסכימים, אבל בחוק זה לא כתוב.

דוד אמסלם: הבנתי, חיים, ממשיכים.

דוד אמסלם: שמעתי את ההערה שלך.

דוד אמסלם: כל שתי דקות אתה מתפרץ, שים לב.

חיים ילין: הם מעצבנים אותי.

דוד אמסלם: מה נעשה, נשמה?

דוד אמסלם: אתה רוצה?

דוד אמסלם: אני אביא לך סודה.

דוד אמסלם: יש לי פה בקבוק סודה, קח תירגע.

חיים ילין: זה לא מרגיע אותי.

דוד אמסלם: ברושי, בגדול, אנחנו לא באים כרגע בתוך החוק להכניס את כל החוזה של המינהל.

דוד אמסלם: גם למינהל יש חוזה מול החקלאי, אז אני לא הולך להטמיע אותו עכשיו בחוק, זה גם לא נכון.

דוד אמסלם: אני בא לעקרונות, הוא גם מבין את הרעיון ואני חושב שזה נכון, אני מזדהה עם מה ש - - -

<קריאה: זה בפרוטוקול, יש לזה משמעות.

דוד אמסלם: כן, יש כאן עכשיו פרוטוקול של העניין, יש לזה משמעות גם בהצהרה שלו.

<אורנה טופל: אני רוצה לשאול - - -

דוד אמסלם: לא, אין לך זכות דיבור.

<אורנה טופל: לגבי הפיצוי.

דוד אמסלם: אני עדיין לא בפיצוי.

חיים ילין: קחי לך שמאי טוב ותקבלי פיצוי.

חיים ילין: אל תעשי את זה פה בוועדת הפנים כשאנחנו נלחמים על החקלאות ואת על הפיצויים.

חיים ילין: אני כבר שומע - - -

<אורנה טופל: סליחה, המשפחה שלי יושבת על הקרקע הזאת - - -

דוד אמסלם: סליחה, גברתי.

<אורנה טופל: מה אתה עונה לי ככה?

דוד אמסלם: גברתי, קיבלת רשות דיבור?

<אורנה טופל: לא, אני אחכה.

דוד אמסלם: אתם מחקים כל הזמן את חיים.

דוד אמסלם: גם אם הוא ימשיך אני אוציא אותו, אבל הוא חבר כנסת אז אני אוציא אותו - - -

איתן ברושי: לפי הנוהל.

דוד אמסלם: אני יותר סבלני כלפיו, כן, לפי הנוהל.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני עדיין לא הקראתי שום דבר ואני כבר כמעט 40 דקות בדיון.

דוד אמסלם: זה לא הגיוני מה שקורה פה.

דוד אמסלם: לא, תוריד את היד.

דוד אמסלם: לקראת הסוף אני אתן לכם להעיר את ההערות שלכם.

<תומר רוזנר: אנחנו נקריא בעמוד 5, סעיף 29(ג).

<רוני טיסר: אני קוראת את סעיף קטן (ב).

<רוני טיסר: (מקריאה): הסכם השבה יכלו הוראות אלה לפי עקרונות שתקבע מועצת מקרקעי ישראל – מועד השבת הזכויות ומסירת החזקה וזאת בהתחשב בסוג הגידול, המחוברים והגורם אשר יבצע את הפינוי בפועל; השבת הזכויות לידי מי שהיה בעל הזכויות אם לא תאושר התכנית; - אני ממשיכה, זה משהו שלא מופיע בנוסח, אבל סוכם כאן בדיון שעבר - תמריץ מיוחד שתשלם רשות מקרקעי ישראל לבעל הזכויות וכן סכומי מקדמות שישולמו כאמור לפני מסירת החזקה ככל שיהיו.

<רוני טיסר: בסעיף קטן (ג) במקום 'פיצויים מוגדלים' יבוא 'תמריץ מיוחד'.

<רוני טיסר: הוספנו בעמוד 6 סעיף קטן (ג1).

איתן ברושי: ברשותך, דודי, הערה.

דוד אמסלם: תן לה לסיים ואחרי זה נדבר.

איתן ברושי: על מה שהיא אמרה.

דוד אמסלם: היא תסיים.

דוד אמסלם: אני לא מתקדם, אני חייב לסיים משהו ואחרי זה נשמע את ההערות.

דוד אמסלם: בבקשה.

<רוני טיסר: עמוד 6, הוספנו סעיף קטן (ג1).

<רוני טיסר: (מקריאה): (ג1) התמריץ המיוחד ישולם לא יאוחר מ-60 יום מיום מסירת החזקה במקרקעין.

<רוני טיסר: וסעיף קטן (ד) נמחק, המיעוט של חוזה עיבוד ושונתה הגדרה של פיצויים מוגדלים.

<רוני טיסר: (מקריאה): תמריץ מיוחד – תשלום בשיעור מוגדל לעומת שיעור הפיצויים הקבוע בהחלטות מועצת מקרעי ישראל לבעל זכויות לגבי קרקע להשבה המשיב את החזקה בה לבעל הקרקע במועד ההשבה המקורי.

<תומר רוזנר: אלה הם כל התיקונים שנוספו בעקבות הדיון ב - - -

דוד אמסלם: בעצם בחוק אנחנו לא קובעים את גובה התמריץ, זה המועצה קובעת?

<עדיאל שמרון: מועצת מקרקעי ישראל תקבע.

איתן ברושי: נאמר על ידי היו"ר שבמידה שהחקלאי רוצה אז המדינה היא זאת שתפנה ולא החקלאי יפנה.

איתן ברושי: זה לא מספיק ברור הנקודה הזאת.

<תומר רוזנר: זה יהיה בהסכם.

<ערן ניצן: מי שיבצע את הפינוי בפועל יהיה חלק מההסכם.

<ערן ניצן: המינהל יכול - - -

איתן ברושי: אבל למה לא לכתוב את החלופה שהיושב ראש הזכיר אותה?

<ערן ניצן: כתבנו.

איתן ברושי: לא, פה זה לא כתוב.

איתן ברושי: אני פוחד, עדיאל, אני סומך עליך, מאחל לך שתהיה ראש המינהל, אני פוחד שמה שיקרה, אנחנו דנים פה באריכות ובזכות היושב ראש גם יש פה איזה מטריה ואחר כך נצטרך להיות נתונים לחסדי יועצים משפטיים מתחלפים של המינהל.

איתן ברושי: אני בכל זאת מבקש שפה יהיו יותר עוגנים.

איתן ברושי: זה יכול להיות אחר כך משהו מאוד אוורירי כזה וכל הקרב יתחיל מהתחלה ברשות מקרקעי ישראל.

איתן ברושי: שם אנחנו יותר חלשים מאשר פה.

דוד אמסלם: אנחנו ביקשנו, עדיאל - - -

<עדיאל שמרון: הדברים נאמרים בחוק ראשי של הכנסת, אני לא רואה פה בעיה של פרשנות.

דוד אמסלם: אנחנו רואים.

דוד אמסלם: איזה ניסוח אתה מבקש?

דוד אמסלם: תנסח את הסעיף.

איתן ברושי: אני אומר, סתם לדוגמה במקרה הזה, זה צריך להיות יותר ברור.

איתן ברושי: הפיצוי ייקבע שם.

איתן ברושי: אם המדינה מפנה זה גם עולה כסף, ייקבע שם.

איתן ברושי: אז הם יגידו שהכסף יירד מהפיצוי.

איתן ברושי: אין גבול לדמיון שלהם.

איתן ברושי: לכן אני מציע לקבוע את זה פה.

דוד אמסלם: איתן, תקשיב, אנחנו פה בחוק לא יכולים להגדיר את החוזה.

דוד אמסלם: יש מועצת מינהל, אנחנו לא יכולים להגיד עכשיו - - - אני גם לא יכול לדבר איתם, גם הסכומים משתנים מעת לעת, זה גם עניין של תקופה.

דוד אמסלם: זה לא הגיוני שבחקיקה ראשית אנחנו מתחילים עכשיו - - - החוק בא לדבר על עקרונות, דיברנו.

דוד אמסלם: אז אני אומר, אם החקלאי רוצה באמת לפנות הוא את המחוברים, אחלה, אם הוא לא יכול נפשית, שהמדינה תפצה א- - -

עמר בר-לב: איתן, אז תוסיף שלא יירד מהפיצוי.

דוד אמסלם: ברור, אמרנו.

דוד אמסלם: אנחנו עשינו הפרדה - - -

עמר בר-לב: אם זה מה שמדאיג אתכם.

איתן ברושי: הוא לא שומע.

איתן ברושי: עדיאל, תקשיב.

דוד אמסלם: אני הפרדתי, ביקשתי בנוסחת הפיצוי יש פיצוי ויש מחוברים.

דוד אמסלם: שני דברים שונים.

דוד אמסלם: המחוברים זה אחד מפצים אותו, גם על הפירוק שלהם, זה המדינה צריכה לקחת את זה על עצמה - - -

<ערן ניצן: היא יכולה לקחת על עצמה.

דוד אמסלם: אם החקלאי רוצה הוא לפרק את זה, אהלן וסהלן, היא תשלם לו את העלויות.

דוד אמסלם: יש חקלאי, הוא בא ואומר, אדוני - - - הרי יש פה דבר רגשי גם.

דוד אמסלם: אני לא בא מהצד של הכסף בכלל.

דוד אמסלם: יש חקלאי, הוא בנה את העסק הזה 50 שנה, הוא נולד, הוא ירש את זה, מהכעס הוא אומר 'אתה יודע מה?

דוד אמסלם: עזוב, אני אפרק, לא רוצה שאף אחד ייגע'.

דוד אמסלם: אז לפחות בוא תשלם לו על שעות העבודה, על העלויות של הפירוק וכו'.

דוד אמסלם: אני בעמדה לאפשר לו את האופציה, בגלל שבסך הכול פונים אליו ולוקחים לו באופן מעשי את הקרקע.

דוד אמסלם: הוא לא מתנדב לעשות את זה, לוקחים לו, לפעמים בכוח גם.

דוד אמסלם: אז אתה צריך ללכת איתו בקטע הזה.

דוד אמסלם: לכן ביקשתי לעשות את ההפרדה בין הפיצוי לבין המחוברים, מה העלות שלהם, וגם לאפשר לו את האופציה, אם הוא רוצה, לפרק אותם או שהמדינה תפרק את זה.

דוד אמסלם: בוודאי שזה יהיה על חשבון המדינה, הפירוק זה על חשבון המדינה.

עמר בר-לב: זה מה שהטריד את - - -

איתן ברושי: לא, ואם לא, אז היא מפצה אותו, ולא חלק מהפיצוי.

<עדיאל שמרון: הניסוח כפי שהוא מופיע היום - - -

עמר בר-לב: תוסיף שורה שמבהירה את זה.

<עדיאל שמרון: המקרים הפשוטים הם נורא פשוטים, אבל יש גם מקרי קצה והמועצה תצטרך להתייחס אליהם וזה ייכנס בהסדר השבה ובסוף כל מקרה יידון לגופו על פי מה שכתוב בחוק.

איתן ברושי: היושב ראש, אני מבקש שיהיה כתוב בחוק שבכל מקרה המדינה נושאת בעלויות הפינוי.

דוד אמסלם: אמרתי.

דוד אמסלם: זה יהיה כתוב.

דוד אמסלם: אני מבקש שני דברים שיהיו כתובים בחוק, האחד, שנוסחת הפיצוי תהיה נפרדת למחוברים והקרקע, ודבר שני, שגם כל הנושא של העלויות של הפינוי יהיו על חשבון המדינה.

<עדיאל שמרון: עלויות הפינוי המקובלות.

<עדיאל שמרון: מקום שיש קרקע חקלאית, שיש שם חקלאי שעובד ומעבד את אדמתו ויש שם או מטעים או חממות, זה בסדר גמור - - -

איתן ברושי: או רפת.

<עדיאל שמרון: בסדר.

<עדיאל שמרון: יש מקומות, אולי לא החקלאים שיושבים כאן, שהקרקע החקלאית נזנחה על ידי הבעלים שלה, מזמן היא לא מעובדת.

דוד אמסלם: אז אין עלויות.

<עדיאל שמרון: יש שם עכשיו עלויות פינוי של - - -

חיים ילין: עדיאל, בחיאת, איפה יש דבר כזה?

<עדיאל שמרון: לא אצלך.

דוד אמסלם: עדיאל, עזוב, אני עוד פעם אומר, בגדול אתה מבין על מה אנחנו מדברים.

<מניה לייקין: רק אני רוצה להוסיף לגבי ההפרדה בין המחוברים לבין שווי הפיצוי היא לא רלוונטית בשלב הזה.

<מניה לייקין: החלטות המועצה קובעות סכום פיצוי נורמטיבי ואפשרות ל - - במי שבוחר ללכת למקרה של שומה פרטנית.

<מניה לייקין: במסגרת הפיצויים הנורמטיביים הכול נכלל בפנים, גם המחוברים וגם שווי הזכויות.

דוד אמסלם: זה מה שאני לא רוצה.

<מניה לייקין: זה לפי בחירת החקלאי.

<מניה לייקין: אם הוא רוצה ללכת ל - - -

דוד אמסלם: לא, אז אני אסביר.

דוד אמסלם: החקלאי, אם אתם רוצים לתת לו עוד אופציות, אין בעיה.

<ערן ניצן: כן, זה מה שאנחנו רוצים.

דוד אמסלם: אני אומר אין בעיה, אם הוא בוחר הוא, אהלן וסהלן.

דוד אמסלם: אני רק אומר בהיגיון, אין דבר כזה, כששאלתי מה נוסחת הפיצוי, אמרו לי בין 10,000 ל-50,000 היום.

דוד אמסלם: אז אני עושה את ההפרדה.

דוד אמסלם: במובן זה אנחנו לא משחקים כאן ברולטה.

דוד אמסלם: חקלאי, קודם כל נעשה אומדן לגבי המחוברים.

<מניה לייקין: אם הוא מבקש.

דוד אמסלם: אם הוא לא מבקש גם כסף אל תיתנו לו, שלום על ישראל.

דוד אמסלם: יש חקלאי שיבוא ויגיד 'רבותיי, אני לא רוצה שקל, קחו את הקרקע, שלום על ישראל'.

<מניה לייקין: אבל הוא יצטרך לבחור.

דוד אמסלם: הוא בסוף יבחר מה שהוא רוצה.

דוד אמסלם: אם אתם רוצים לאפשר לו עוד אופציות אהלן וסהלן, זה לא כתוב בחוק, תאפשרו לו מה שאתם רוצים.

דוד אמסלם: אתם גם יכולים להכין לו כוס קפה ועוגיות על הדרך, אין בעיה עם זה.

<מניה לייקין: אבל החלטת המועצה קובעת, אם הוא רוצה שומה פרטנית, היא בוודאי כוללת הערכה של שווי המחוברים.

<מניה לייקין: הוא צריך לבחור מראש, אנחנו לא נערוך שומה לכל אחד ואז - - -

<ערן ניצן: אני לא חושב שהיושב ראש ביקש את זה.

<ערן ניצן: אין את האופציה.

דוד אמסלם: לא ביקשתי את זה, אמרתי שברעיון של הנוסחה, אם אתם מגדירים, אני שאלתי מה גובה הפיצוי, אמרו לי בין 10,000 ל-50,000, אז אני מבין שאם יש מחוברים ב-200,000 מה עושים?

<קריאה: צריכים לבקש שומה פרטנית.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שזה לא נשמע לי סביר.

דוד אמסלם: אני חושב שבתפיסת העולם המסודרת צריך להיות מחוברים, צריך להיות פיצוי על הקרקע.

דוד אמסלם: יבוא מישהו ויגיד, רבותיי, אני לא רוצה את המסלול הזה, תציעו סתם מחיר פיקס, אהלן וסהלן, תסתדרו איתו.

<מניה לייקין: זה דווקא פוגע, כי היום אנחנו עושים עסקה כוללת ואם אנחנו תמיד נפריד - - -

<תומר רוזנר: מה שנאמר כאן, החלטת המועצה באמת מתייחסת, אם אני זוכר נכון, לשלוש או ארבע מדרגות ובאמת היא איננה מתייחסת למחוברים, שזה קרקע לעיבוד שלחין, קרקע מטעים, נדמה לי - - -

<מניה לייקין: המטעים כולל את מחוברים.

<תומר רוזנר: אני לא חושב ש - - -

<עדיאל שמרון: ההבדל, כמו שאמר היושב ראש, בין 10,000 ל-50,000 נובע מהמחוברים, אבל זה מסלול פיקס, כי המחוברים בשטחים חקלאיים, מלבד חממות, זה גם כן - - -

דוד אמסלם: אבל בואו לא ניכנס - - -

<עדיאל שמרון: לכן אם זה - - -

דוד אמסלם: עדיאל, אתה הבנת אותי?

<עדיאל שמרון: אני הבנתי אותך.

<עדיאל שמרון: חשוב לנו ל - - -

דוד אמסלם: אנחנו נרשום שהנוסחה תהיה מבוססת - - -

<עדיאל שמרון: מבוססת גם על המחוברים.

דוד אמסלם: לא גם, על שווי המחוברים והפיצוי עבור הקרקע והמינהל, אם יחליט לתת הצעה אחרת שהחקלאי ירצה אותה, אז אין לנו הגבלה מבחינת החוק.

<תומר רוזנר: או שומה פרטנית לפי בקשתו.

<עדיאל שמרון: המצב היום, בואו נחדד את הסוגיה הזאת, כי בסוף אנחנו צריכים להוציא לפועל את הדבר הזה, היום כשחקלאי מגיע ומשיב את הקרקע ואין שום מחלוקת, יש לו פיצוי פר דונם שמבוסס על איזה שהיא הערכה של המחוברים, האם זה מטע, האם זה שלחין, האם זה זה, ואז הוא מקבל מחיר פיקס דונם.

<עדיאל שמרון: אנחנו לא בודקים אותו, הוא לא בודק אותנו.

<עדיאל שמרון: אם הוא, כמו שהיושב ראש אמר, יש לו פתאום איזה שהם מחוברים בשווי מאוד מאוד גבוה, אז הוא יכול להגיד 'בבקשה, תבדקו אותי'.

<עדיאל שמרון: המחיר הפיקס פר דונם נובע משני המרכיבים, הקרקע וגם מחוברים.

<עדיאל שמרון: אבל אין לנו את ההפרדה.

דוד אמסלם: אין בעיה.

<עדיאל שמרון: לכן ביקשתי שהמחיר יהיה מבוסס - - - התמריץ יהיה מבוסס - - -

דוד אמסלם: אמרתי, אין בעיה, אני לוקח את המציאות בפועל, רק מעגן אותה בכתיבה.

דוד אמסלם: יש לו אופציה לקחת שומה פרטנית או שיש לו אופציה שאתם תעשו את המחוברים לבד ואת הפיצוי לבד, או שמחיר פיקס אחד.

דוד אמסלם: אם הוא רוצה מחיר פיקס יעשה מחיר פיקס.

<עמית יפרח: כן, אבל חשוב לחבר כל הזמן את עלות הפינוי.

דוד אמסלם: אני נתתי לך זכות דיבור?

<תומר רוזנר: מה שאנחנו נכתוב זה לגבי הפיצוי המוגדל - - -

<עדיאל שמרון: התמריץ.

<תומר רוזנר: סליחה, התמריץ המיוחד ייקבע בהתחשב בשווי הקרקע והמחוברים, או לבחירת בעל החוזה, לפי שומה פרטנית.

<עדיאל שמרון: השומה הפרטנית קיימת כבר היום.

<תומר רוזנר: בסדר, אני רוצה לכתוב את זה.

דוד אמסלם: דבר שני שצריך להוסיף שם, מה שסיכמנו, אם החקלאי יחליט שהוא רוצה לפרק את המחוברים אז עלות הפירוק והחיבור, הוא ישופה בגינה.

<תומר רוזנר: אוקיי.

<תומר רוזנר: את שני הדברים האלה להוסיף.

<ערן ניצן: אתה רוצה להוסיף את זה בחקיקה ראשית?

איתן ברושי: כן, ולא על חשבון הפיצוי.

<ערן ניצן: כי הסכמנו על זה כבר והכנסנו את זה באופן שבו החוזה יכלול בין היתר את אופן הפינוי.

דוד אמסלם: אבל אני בא כרגע לאבני הדרך, אני לא נכנס כרגע - - -

איתן ברושי: זה עניין עקרוני, ערן.

<ערן ניצן: לא, סתם, כל משפט אחרי זה - - -

<עדיאל שמרון: המינוח היום מדבר על כך שהוראות החוזה והחלטת המועצה יתייחסו גם לגוף המפנה ולסוגיית העלות.

<עדיאל שמרון: אמירה כללית בחוק ראשי של הכנסת גוברת על החלטות מועצה, גוברת על הכול, כשאומרת עלות הפינוי תשופה על ידי המדינה ואז בסיטואציה שבה שאנחנו לא מדברים על חקלאי פעיל, אני יכול לתת דוגמאות בפרדס באור יהודה, יש עשרות חוכרים חקלאיים, יש שם עלויות פינוי מאוד מאוד משמעותיות של כל מיני דברים שנמצאים בקרקע, אנשים שפכו שם זבל - - -

איתן ברושי: אבל אתה מדבר על הוותמ"לים עכשיו.

<עדיאל שמרון: זה לא קשור רק לוותמ"ל - - -

איתן ברושי: עדיאל, אתם לא מתנהגים בהוגנות.

דוד אמסלם: אני לא מבין מה הוא אומר.

איתן ברושי: איזה עקשנות אתם מגלים.

<עדיאל שמרון: להגיד בחוק ראשי כל עלות פינוי שהיא לא בהכרח נובעת מהפעילות החקלאית, לפעמים יש עלויות פינוי של עשרות מיליוני שקלים.

<עדיאל שמרון: אם חקלאי - - -

דוד אמסלם: לא הבנתי מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: נניח שיש על השטח, אני רוצה להבין את המצב היום, נניח שהיום על השטח בא מישהו, יכול להיות שהחקלאי עצמו, עשה שם ערמות של חומר מקורצף.

דוד אמסלם: סתם.

דוד אמסלם: היה איזה מישהו שקרצף לידו את הכביש, הוא אמר 'בוא תשים פה'.

דוד אמסלם: עכשיו אתם רוצים את הקרקע, אתם אומרים לו 'תפנה גם את החומר?

דוד אמסלם: '

<קריאה: בוודאי.

<קריאה: כן, זו החובה שלו גם בהתאם לחוזה.

<עדיאל שמרון: הוא קיבל את הקרקע לעיבוד חקלאי, הוא לא קיבל אותה לאחסנה.

דוד אמסלם: לא, במהלך השנים הצטבר שם זבל, הצטברו שם כל מיני גרוטאות.

<עדיאל שמרון: כשיש מטע או גידולים על השטח, אין שום בעיה, בדרך כלל אנחנו גם כן מפנים את זה בעצמנו.

<עדיאל שמרון: הבעיות מגיעות כאשר החקלאי, ואני לא מתייחס פה לאף אחד מהחקלאים הפעילים שקמים כל בוקר ועובדים - - -

דוד אמסלם: לא פעיל.

<עדיאל שמרון: חקלאי, לא שמר על האדמה שלו, לפעמים זה כבר בעלי זכויות שרכשו, במודעות שאתה רואה בעיתונים, קח חצי דונם לדירה ואתה מגיע לקרקע חקלאית ואתה צריך להשקיע עשרות מיליוני שקלים בפינוי הקרקע משפוכת וזבל בניין, שפשוט אף אחד לא שמר על הקרקע.

דוד אמסלם: והיום מה?

<עדיאל שמרון: היום במקרה זה, במקרה שיש לנו הוצאות פינוי - - -

דוד אמסלם: נניח שיש חקלאי שלא שמר על הקרקע ובאו ובמהלך השנים, אתה יודע, זה זרק - - -

<עדיאל שמרון: אנחנו באים איתו בדין ודברים גם על סוגיית הפינוי.

איתן ברושי: יש לו מחיר אישי.

<עדיאל שמרון: אנחנו באים איתו בדין ודברים, לפעמים המדינה לוקחת את זה על עצמה בחלוקה של העלויות, לפעמים החקלאי אומר 'אני אפנה לבד, עזבו אותי'.

איתן ברושי: מאז רפול יש תשלום אישי, יש תשלום אישי של ראשי רשויות גם על נזק שלא נגרם באשמתם כמו הזרמת ביוב של רשות שכנה.

דוד אמסלם: אבל אני לא שם.

איתן ברושי: לא, אני אלמד אותם.

דוד אמסלם: לא, אני עוד רוצה להיות אחורה.

דוד אמסלם: אנחנו משווקים את הקרקע לבנייה, הרי בסופו של דבר בא השופל, עם הפרדס, לא הפרדס, ברגע שהוא לא צריך את הפרדס ואתה רואה שאין לו ערך, אתה לא מוריד את הפרדס.

דוד אמסלם: בא השופל של הקבלן ומוריד.

דוד אמסלם: לכן אני רוצה להבין מה זה ה - - - שאתה מדבר עליו.

דוד אמסלם: פיניתי שטחים גדולים, בא הקבלן, מביאים את הדי-9, ההוא כבר טוחן את הכול, אז לוקח לו עוד יום עבודה, הכול על המשאיות יוצא החוצה.

דוד אמסלם: זה לא איזה פירוק שיבואו ויגידו לך, 'תשמע, אדוני, את החממה הזאת', שהיא מנת תרפפ"ו, היא לא שווה לירה, 'אני רוצה שתפרק לי אותה, את כל הברגים שים לי פה, למה אני רוצה להקים אותה עוד פעם בעוד 100 שנה'.

<תומר רוזנר: איך זה יכול להגיע לעשרות מיליונים?

דוד אמסלם: לכן אני שואל - - -

<עדיאל שמרון: זה יכול להגיע כשיש פסולת או פסולת בניין, או פסולת רטובה, זה יכול להגיע.

<עדיאל שמרון: אלה מקרים נדירים, זה לא דבר שקורה כל יום, אבל אלה דברים שצריך להתייחס אליהם, שלא נהיה גורפים, זה הכול.

דוד אמסלם: בסדר, אז אני אסייג את זה במובן זה שבסף הכול זה העיקרון - - -

<עדיאל שמרון: הוצאות נורמטיביות של פינוי חקלאי.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד הערה לערן ועדיאל.

איתן ברושי: תראו, באים פה עם חוק מיוחד ואתם כל פעם חוזרים להחלטות ההיסטוטריות מאז החלטה מספר 1 על חוזה חכירה לדורות.

איתן ברושי: הרי אם הכול היה לפי הכללים הרגילים, לא צריך את החוק של הוותמ"לים.

איתן ברושי: אתם מעסיקים אותנו, עוד ממשלה קודמת וזאת - - -

<ערן ניצן: מבחינתי - - -

איתן ברושי: אבל לא יכול להיות שכל הערה של היושב ראש או של אחד מהנוכחים אתם מסבירים למה יש לה השפעות רוחב ולמה לא צריך לקבל אותה ולמה בגלל חקלאי אחד שהתרשל אתה תדפוק חקלאים רבים שבכלל מאבדים גם את פרנסתם וגם יותר מזה, כפי שאמר היו"ר.

איתן ברושי: מה אתם כל כך קשוחים?

איתן ברושי: הולכים פה על משהו שהוא חסר תקדים, של הפקעות של מאות אלפי דונמים שלא בטוח שהכול מוצדק, מחסלים פה את כפר ביאליק - - - אני רוצה שעדיאל ישמע, תסלחי לי.

דוד אמסלם: עדיאל, בוא תשמע.

איתן ברושי: אתם מפרקים מושב כמו כפר ביאליק והופכים אותו לחצר למגורים בקושי, ועכשיו אתם לא מבינים שהולכים פה על מהלך דרמטי, הטילו על היושב ראש להוביל פה מהלך חסר תקדים, הגיעו לפה הרבה אנשים כדי לומר שזה דבר מאוד מסובך.

איתן ברושי: יש פה שני דברים שהיושב ראש סיכם, בעיניי, שונים.

איתן ברושי: האחד, שיהיה פיצוי לקרקע זמנית, כמו שעוד קבע אריק שרון בזמנו, ודבר שני, שהממשלה תפנה את הקרקע ולא תטיל על החקלאי גם לשתול וגם לעקור, ובוודאי שתממן את זה, ולא כחלק מהפיצוי.

איתן ברושי: אז מה אתם מתעקשים פה על כל דבר?

איתן ברושי: זה לא הגון.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: ברשותך.

דוד אמסלם: רבותיי, בקצרה.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם, אני עדיין תקוע שעה במקום.

<גלי פלד: דבר ראשון דבר טכני.

<גלי פלד: בסעיף - - -

דוד אמסלם: את היית בדיון הקודם?

<גלי פלד: לא, אבל זה התיקון - - -

דוד אמסלם: רבותיי, אני רוצה להגיד משהו לנושא הזה.

דוד אמסלם: אני אתן לך להעיר, אבל אני רוצה להגיד משהו לגבי הנושא הזה.

דוד אמסלם: זה קצת לא הוגן, אנחנו באים לכאן ועושים דיונים, לפעמים מתמשכים, יש פה חברים שמלווים את כל הדיונים, אז אני שמח, בגלל שהם לא חוזרים אחורה.

דוד אמסלם: אבל לפעמים אנשים באים באמצע ומחזירים אותי אחורה וזה לא הוגן.

דוד אמסלם: אז אני לא רוצה לבוא ולהגיד להם 'רבותיי, לא'.

דוד אמסלם: אז בואי תעירי את ההערה שלך.

<גלי פלד: אני לא הולכת להחזיר אותך אחורה.

<גלי פלד: בתיקון החדש הוספתם 'הסכם השבה יכלול הוראות אלה', אבל למעשה מחקתם את סעיף (א) שבו היה פירוט של ההוראות, מה שאומר שהתיקון החדש לא הולם את התיקון הקודם.

<תומר רוזנר: את מסתכלת על נוסח לא נכון.

<גלי פלד: למה?

<גלי פלד: מה, זה מה שהקראתם מקודם.

<גלי פלד: 'הסכם השבה יכלול הוראות אלה', זה מה שהיא הקריאה.

<תומר רוזנר: מה הבעיה?

<גלי פלד: אבל 'הוראות אלה', שאליהן זה מתייחס, זה אלה שהיו רשומות בסעיף הקודם שאתם מחקתם.

<גלי פלד: למעשה היום בנוסח הקיים אין הוראות של הסכם השבה.

<תומר רוזנר: אבל היא הקריאה את זה בעל פה.

דוד אמסלם: ההערה היא הערה לשונית או מהותית?

דוד אמסלם: אני הבנתי שהיא לשונית.

<גלי פלד: ההערה, דבר ראשון היא לשונית.

<גלי פלד: חשוב לי רק להדגיש דבר אחד לאורך כל הדרך, שלמעשה הסכם ההשבה שאת תנאיו אנחנו עוד לא יודעים - - - הסכם ההשבה למעשה מוצע לחקלאים כבר בשלב שבו נקלטת התכנית, עוד לא התחיל שום דבר.

דוד אמסלם: עוד פעם, תחזרי חזרה עוד פעם.

<גלי פלד: הסכם ההשבה, אנחנו עוד לא יודעים מה יהיו תנאיו, שהמועצה אמורה לקבוע את העקרונות ואחרי זה את תנאיו, מוצע למעשה לחקלאי כבר בשלב שבו נקלטת התכנית, רק בשלב הקליטה.

<תומר רוזנר: נניח.

<גלי פלד: זה לא נכון?

דוד אמסלם: כן, אני מבין שאנחנו מדברים על תכניות מאושרות.

<תומר רוזנר: לא, את הסכם ההשבה אתה צריך לפני.

דוד אמסלם: לא, את הסכם ההשבה לפני, אחד הדברים שרצינו זה שהפינוי יהיה אחרי.

<גלי פלד: מה שקורה, למעשה החוק מתייחס לשתי אפשרויות, תכניות שונות וגם תכניות חדשות.

<גלי פלד: תכניות חדשות, בשלב שנקלטת התכנית, כבר אז הממונה יכול לפנות ולבקש את ההשבה וכבר אז מתחיל - - -

דוד אמסלם: להציע לו, המשא ומתן.

<גלי פלד: משא ומתן לגבי השבה.

<גלי פלד: במקביל קובע החוק שצריך להתחיל בבנייה ארבע שנים מיום אישור התכנית כאשר התחלת ביצוע זה 25% מביצוע תשתיות של התכניות.

<גלי פלד: אפשר להגיע למצב שאנחנו עומדים שש שנים אחרי ולכן הסכם ההשבה שמדבר על פיצוי, שמדבר על מה שיש בשטח, כל זה, לא רלוונטי כבר אם אתה רוצה באמת להעביר את המוט, כמו שאמרת, מאחד לשני שהשטח לא יישאר פנוי בארבע או חמש השנים האלה ויחכה לבנייה.

דוד אמסלם: מה את מתכוונת?

דוד אמסלם: אני לא מצליח להבין.

דוד אמסלם: אבני הבוחן הן כאלה, אנחנו משיבים אחרי שהתכנית כבר מאושרת - - -

<תומר רוזנר: אלא אם הוא מסכים להשבה.

דוד אמסלם: אלא אם כן הוא מסכים לפני כן.

דוד אמסלם: לבעל התכנית יש ארבע שנים להתחיל לקדם את התכנית לבינוי.

דוד אמסלם: מה זה קידום?

דוד אמסלם: לפחות 25% מהתשתיות וכו'.

דוד אמסלם: אז את אומרת, יכול להיות שהוא יפתח 25% וייסע לווגאס לשבע שנים?

<גלי פלד: זה גם.

דוד אמסלם: נו, ו-? נשמע לך הגיוני?

דוד אמסלם: שאלתי, את קבלנית עכשיו - - -

<גלי פלד: אבל גם אם הוא יעשה את זה ככה - - -

דוד אמסלם: אני שואל.

דוד אמסלם: מה ההערה?

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין מה ההערה.

<גלי פלד: אל"ף, הכול הגיוני, אבל מן הראוי שהחוק הזה יקבע גם מועדי דד ליין, אבל יותר מזה, אנחנו יכולים להגיע למצב שבו יש בנייה רק של 25%.

<גלי פלד: הוא באמת בונה, הוא באמת התחיל, אבל החקלאי כבר פינה את כל השטח שש שנים לפני כן, כשהתחילו איתו במשא ומתן, כשהתכנית רק הקלטה, ולכן הסכם ההשבה - - -

<תומר רוזנר: רק אם הוא מסכים.

<גלי פלד: הסכם ההשבה כבר לא ייתן ביטוי למצב בשטח באותו זמן ולפיצוי שצריך לפצות אותו.

דוד אמסלם: אני לא מצליח להבין, אבל בואו נתקדם.

דוד אמסלם: אני לא מצליח כל כך להבין מה את אומרת.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה היה הדיון הקודם, בדיוק כשאז דיברנו על זה.

דוד אמסלם: אבל אמרתי, אבני הבוחן הן כאלה, מהרגע שהיזם קיבל את הקרקע לידיו וזה לאחר שבעצם התכניות כבר מאושרות, אחרת החקלאי - - -

<עדיאל שמרון: זה גם האינטרס שלנו, להשאיר את החקלאי עד הדקה ה-90 ולא לעשות רווח.

דוד אמסלם: זה מה שאני אומר, לכן אני אומר, החקלאי מפנה רק ברגע שהתכניות מאושרות ואז היזם נכנס לשטח.

<גלי פלד: אבל אתה חתמת איתו על הסכם השבה שש שנים לפני כן.

דוד אמסלם: אז מה?

דוד אמסלם: מה זה מפריע?

<תומר רוזנר: מה זה אכפת לך שזה שש שנים?

דוד אמסלם: יכול להיות שבשנים הבאות מה?

דוד אמסלם: ערך החממות יעלה?

דוד אמסלם: מה?

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין.

<גלי פלד: לא, ערך הקרקע יעלה.

דוד אמסלם: אבל הפיצוי זה לא פונקציה של ערך הקרקע.

דוד אמסלם: הרי אין נוסחה פה שלוקחת את ערך הקרקע.

דוד אמסלם: חקלאי שאמורים לקחת לו בצפון הארץ או במרכז הארץ זה היינו הך, הוא מקבל את אותו פיצוי מבחינה ערך הקרקע, זה לא קרקע שלו.

<תומר רוזנר: אני אסכם רק את הנקודות, כדי שיהיה ברור מה שאנחנו נכתוב.

<תומר רוזנר: אחת, אנחנו נכתוב שלפי ההסכם רשאית המדינה להסכים עם בעל הזכויות שהפינוי יבוצע במימון של המדינה, באמצעותו ועל חשבון המדינה, ובלבד שעלויות הפינוי יהיו העלויות המקובלות לפינוי בקרקע מאותו הסוג.

<תומר רוזנר: שתיים, אנחנו נכתוב שהתמריץ המיוחד יתחשב בשווי זכויות בעל הזכויות בקרקע, בערך המחוברים ו - - -

דוד אמסלם: ועלות הפינוי.

<תומר רוזנר: זה אמרתי.

<קריאה: תומר, זאת הקראה של זה?

<תומר רוזנר: זאת הקראה.

<תומר רוזנר: עד כאן התיקונים שהוכנסו בעקבות ה - - -

דוד אמסלם: עכשיו אנחנו מתחילים את הישיבה.

<תומר רוזנר: 29ו.

<עמיר ריטוב: איך שכחת אותי?

דוד אמסלם: בבקשה.

<עמיר ריטוב: נאמר בישיבה האחרונה, כבוד היו"ר אמר לגבי מה זה פיצויים מוגדלים.

<עמיר ריטוב: אנחנו יודעים בדברי ההסבר שהחוק אומר שרוצים לתת פיצויים מוגדלים כדי לסייע ולהיפגש מהר עם הקרקע ובעצם אנחנו משאירים למועצה, שאנחנו מאוד סומכים עליהם, אבל משאירים להם, גם שקל זה פיצוי מוגדל.

דוד אמסלם: אני מסכים, עמיר.

<עמיר ריטוב: אתה אמרת חליפה ליתום וגם אמרת שאי אפשר זה מצד אחד ומצד שני, ש - - - אז, לא יודע, שייאמר בחוק פיצוי מהותי.

<עמיר ריטוב: אנחנו יודעים להגיד מה אנחנו רוצים, אבל אנחנו רוצים שהם יגידו מה, לפרוטוקול.

דוד אמסלם: עמיר, אני אגיד לך משהו.

דוד אמסלם: עכשיו נכנסנו למשא ומתן שאני אישית לא מבין בו.

<עמיר ריטוב: גם אני לא, אבל לפחות - - -

דוד אמסלם: לא, אתה מבין.

דוד אמסלם: אם אתה לא מבין אז אנחנו בבעיה.

דוד אמסלם: אנחנו הולכים להשביח את המצב הקיים, גם בשקל.

דוד אמסלם: לכן אני מניח שהמדינה באה פה ברצון טוב והרעיון הוא לתת יותר פיצויים מאשר היום החוק קובע.

<תומר רוזנר: אגב, יש למדינה אינטרס לעשות את זה, כי אחרת לא יפנו לה את הקרקע.

דוד אמסלם: לא, בגדול יש להם גם אינטרס לעשות את זה ואתם מבינים את העניין.

דוד אמסלם: אני מניח שאחרי שיהיה משא ומתן ראשוני אז נבין על מה הם מדברים.

דוד אמסלם: אני לא יכול להכניס נוסחה בחוק, זה לא עובד ככה.

<תומר רוזנר: אנחנו עוברים לעמוד 9, סעיף 29ו.

<תומר רוזנר: כיוון שאנחנו מדברים עכשיו על מנגנון, הסעיפים הבאים מתייחסים לאופן ביצוע הפינוי לאחר שכבר נעשו כל הדברים.

<תומר רוזנר: אני רק אציין, הערה, הנושא שדיברנו ואם אתם רוצים לטפל בו אז צריך לטפל בו כאן, אנחנו דיברנו על כך שכדי לקרב את הפינוי לביצוע בפועל התייחסנו לסעיף שיש בחוק העוסק במתחמים מועדפים לדיור, שיש בו סעיף שמתייחס לביצוע בפועל בתוך שנתיים וחצי של 25% מעבודות הפיתוח וכו'.

<תומר רוזנר: ארבע שנים.

<תומר רוזנר: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שההסדר הזה של כל הנושא של עבודות ופיתוח אינו קיים ככל שמדובר בתכניות בנות תוקף שהן לא מכוח החוק הזה.

<תומר רוזנר: צריך לשים לב לזה.

דוד אמסלם: אתה מתכוון שכל מה שהיה בעבר אנחנו לא מכניסים אותו לקטגוריה של ה-25%?

<תומר רוזנר: כרגע זה המצב.

דוד אמסלם: זאת אומרת מה שהחקלאים כבר פינו?

<תומר רוזנר: לא.

דוד אמסלם: מה שהוסדר איתם כבר?

דוד אמסלם: מה שהיו להם כבר תכניות פינוי?

<תומר רוזנר: הממשלה ביקשה להרחיב את תחולת ההסדר הזה של פדיון קרקע גם לתכניות שלא נעשו מכוח מסלול של תכניות מועדפות לדיור, מה שידוע בכינויו בוותמ"ל.

<ערן ניצן: בנות ארבע שנים.

<תומר רוזנר: בנות עד ארבע שנים.

דוד אמסלם: זאת אומרת שגם תכניות שנעשו במסלול הרגיל, אני מבין שגם במסגרת היקפי בנייה פחותים יותר - - -

<תומר רוזנר: לא, גם באותו היקף בנייה.

דוד אמסלם: אני בעד לפצות את כולם כמה שיותר, אין בעיה.

<ערן ניצן: השאלה אם רוצים.

<ערן ניצן: תומר, אל תגביל אותנו.

<תומר רוזנר: אני לא מגביל אותך, אני רק אומר שהתשובה שסיפקה בפעם הקודמת את היושב ראש לגבי הרצון שלו לקרב את הפינוי לביצוע בפועל הייתה ההוראה שקובעת שצריך להתחיל בביצוע בפועל תוך ארבע שנים.

<תומר רוזנר: הוראה כזאת לא קיימת, זה מה שאני רוצה לומר, לגבי תכניות שהן במסלול הרגיל.

<תומר רוזנר: אני רק מפנה את תשומת הלב.

<גלי פלד: למה לא לתת ארבע שנים מהחוק גם לזה, איזה שהיא הגבלה?

<גלי פלד: למה לא לקבוע לכל התכניות הישנות - - - לעשות את ה-25% - - -

<שירה תם: יש הגבלה למועד שבו אנחנו יכולים להוציא את הצו.

<שירה תם: זה בעצם במסגרת הוראת שעה ולכן ממילא תהיה הגבלה גם על זה.

<גלי פלד: לא, אז חייבים להכניס גם את התכניות הישנות.

<שירה תם: אבל יש הגבלה.

דוד אמסלם: היות שבעצם אנחנו מדברים, זה חוק אחר, אנחנו כרגע מדברים על החוק הזה.

דוד אמסלם: אז אם היינו דנים על חוק תכנון ובנייה השני זה משהו אחר.

<תומר רוזנר: לא, מה שאני מנסה להסביר, החשש של אדוני היה בישיבה הקודמת, בעקבות דבריו של מר עשת בישיבה הקודמת, שיפנו קרקעות ולא יבנו.

דוד אמסלם: נכון.

<תומר רוזנר: אז אני אומר שהחשש הזה אכן קיים.

<תומר רוזנר: לגבי התכניות שעוברות בוועדה הזו המיוחדת יש לנו הוראה שהניחה את דעתו של היושב ראש שצריך להתחיל לבנות תוך ארבע שנים.

<תומר רוזנר: הוראה כזו לא קיימת לגבי תכניות - - -

דוד אמסלם: למה לא קיימת?

<קריאה: כי הן תוכננו במהלך הרגיל.

<עדיאל שמרון: חלק מהתכניות, אגב, הן תכניות וד"ליות, אז יש בהן את ה - - -

דוד אמסלם: לא, עזוב איזה קטגוריה, איך נקרא לזה.

דוד אמסלם: אני שואל ברמת המהות.

דוד אמסלם: הרי לנו יש אינטרס, איך אמרת?

דוד אמסלם: יש לי מספר טעמים למה אינטרס, גם של המדינה, שהחקלאי יעביר את השרביט לשופליסט, למה?

דוד אמסלם: אל"ף, בגלל שחבל, אם הוא יכול להמשיך לעבד את הקרקע חבל על ניצול ההון, שתיים, אם הוא יפנה, לך תדע מחר מי ייכנס, הרי הוא גם סוג של שומר.

דוד אמסלם: אז למה אתה מגביל את זה רק לכאן ולא לכל תכנית?

דוד אמסלם: מה אכפת לך?

<עדיאל שמרון: לייצר את האיזון אל מול החוק הזה אנחנו קבענו שהחוק יחול אל"ף, על תכניות גדולות מעל 750 ולא לקחנו את זה אחורה מעבר לארבע שנים.

<עדיאל שמרון: זה היה בסוף איזה שהוא איזון גם מול דרישות הוועדה.

<עדיאל שמרון: בעיניי, אפשר לקחת את זה אחורה גם מעבר לארבע שנים.

<עדיאל שמרון: אין לי התנגדות.

<עדיאל שמרון: זאת אומרת יש תכניות שהתוקף שלהן הוא ותיק יותר, עדיין אפשר להכניס אותן לתחולת החוק.

<עדיאל שמרון: אני לא בטוח שהחברים פה ישמחו לזה, אבל בעיניי כל תכנית שהיא בתוקף שניתן לממש בה בנייה צריכה להיות בתחולת החוק, במגבלה של - - -

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

איתן ברושי: דודי, אתה צודק.

<תומר רוזנר: כפי שאמרנו, החוק הזה הוא חוק מאוד מאוד חריג והוא קובע אפשרות של סעדים עצמיים למדינה לקחת קרקעות.

<תומר רוזנר: אם יש תכנית שהיא כבר בת 20 שנה, זה משהו שהמדינה יכלה לעשות את זה כבר במתכונת הרגילה, שתלך במתכונת הרגילה, תגיש תביעת פינוי ו - - - הרי הרעיון בחוק הזה הוא לתת אמצעים חריגים למדינה לקחת קרקעות שהיא צריכה מהר ועכשיו.

<תומר רוזנר: אז אם 20 שנה היא לא לקחה את הקרקע - - -

<שירה תם: יחד עם זאת הוא לא יקבל את התמריץ המוגדל.

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: אם הוא לא מפנה קרקע שהוא כבר 20 שנה צריך לפנות אז הוא לא צריך לקבל פיצוי מוגדל.

דוד אמסלם: אני רוצה ללכת לנוסחה הבאה ולהציע את זה לחקלאים.

דוד אמסלם: למה שלא נציע את זה לחקלאים?

דוד אמסלם: בעצם יש פה מקל וגזר, מצד אחד אנחנו נותנים לחקלאים פיצוי יותר גדול, אינסנטיב לבוא ברצון, מצד שני אנחנו יכולים לבוא באלימות יותר גדולה.

דוד אמסלם: הרעיון הוא לא ללכת לבתי משפט, בואו נסתדר בינינו.

דוד אמסלם: אם אנחנו לוקחים את זה אחורה מעבר לארבע שנים אז שם יש את התהליך הרגיל של היום, החקלאי לא מסכים, אני רוצה בית משפט, למה?

דוד אמסלם: ככה, מתנהלים איתו בבית המשפט.

דוד אמסלם: אז אני גם לא רוצה להפריע לו בסנקציה הזאת, אם הוא רוצה ללכת לבית משפט.

דוד אמסלם: למה לא נאפשר בחוק את האופציה, נציע לו את זה.

דוד אמסלם: אם הוא רוצה ללכת לבית משפט, אהלן, תלך, אבל אם אתה רוצה פיצויים מוגדלים, בוא כנס גם לתחולה, אנחנו מאפשרים לך את זה בחוק.

<עדיאל שמרון: למעשה אתה אומר רק את הגזר, בלי המקל.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אני אסביר לך.

דוד אמסלם: ממילא המקל אצלו.

דוד אמסלם: עכשיו אני חושב שאם נוכל לתת לו גם פיצוי מוגדל, הרי מה יקרה?

דוד אמסלם: במגרש הוא כבר לא יסכים אף פעם להסתדר איתך.

דוד אמסלם: הוא יגיד, 'למה הוא כן ואני לא?' אז בוא - - -

<עדיאל שמרון: יש פה איזון, היושב ראש.

דוד אמסלם: תן לו את האופציה לגזר ואז יכול להיות שהוא ייקח אותו וזה יחסוך לך גם הליכים משפטיים.

<עדיאל שמרון: לאחרונה התקבלה, ממש לפני מספר חודשים, החלטת מועצה שהעלתה את הגזר גם לכל האוכלוסייה, גם של 20 שנה וגם של 30 שנה.

<עדיאל שמרון: היא העלתה אותו באופן יחסית משמעותי.

<עדיאל שמרון: אנחנו עכשיו מדברים על תמריץ נוסף מעבר לתוספת?

דוד אמסלם: לא, אותו תמריץ.

<עדיאל שמרון: לא, אני מדבר בהחלטה הזאת.

<עדיאל שמרון: אנחנו העלינו את הפיצוי - - -

<תומר רוזנר: מעבר לגזר שכבר אתה אומר - - -

<עדיאל שמרון: הפיצוי הקיים, העלינו אותו ברמה וחצי והוא חל היום על כולם.

<עדיאל שמרון: היום החוק נותן תמריץ נוסף מעבר לתוספת הזאת.

<עדיאל שמרון: אני חושב שצריך לשמור על האיזון.

דוד אמסלם: כנראה לא הבנת, או שאני לא מבין.

דוד אמסלם: בוא נניח שיש לנו תכנית עם חקלאי מלפני עשר שנים ואנחנו מתקשקשים איתו - - -

<עדיאל שמרון: מתקשקשים איתו בבית משפט.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: ואז אתה בא ואומר לי 'תשמע, דודי, אני רוצה להגיע איתו לפשרה, אבל החוק לא מאפשר לי לתת לו פיצוי אחר'.

דוד אמסלם: אז אני שואל, עזוב עכשיו את החוק, אם אנחנו מאפשרים לך בחוק להגיע איתו למשא ומתן הרי תגיע איתו, אז למה לפסול את האופציה הזו על הסף?

<עדיאל שמרון: אני לא פוסל בכלל, אני רק אומר שמאחר שאנחנו פה עשינו איזון - - -

דוד אמסלם: הרבה פעמים רק העלויות שלך עולות יותר מהפיצוי, לך תשלח עורך דין, תשלם לו להוא.

דוד אמסלם: ככה, אומרים לך, אדוני, לך תגמור אותו, יכול להיות שעוד 2 הוא יסכים.

דוד אמסלם: מה עוד שהוא תמיד יכול להגיד לך 'תשמע, השכן שלי, שהתכנית רק שבוע שעבר, לו אתה נותן יותר'.

<עדיאל שמרון: אבל הוא השיב בהסכמה.

<קריאה: אבל הוא - - - למה אתה משאיר אותו - - -

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: הוא כבר נמצא בהליך, אני לא יכול.

דוד אמסלם: אני אמרתי, יש את ההליך המשפטי, שהוא כבר נמצא בו, חלקם כבר מצויים בו.

דוד אמסלם: אני אומר, אני לא רוצה - - -

<עדיאל שמרון: אני מבין.

דוד אמסלם: הוא כבר נמצא איתך שם בנקודה הזו.

<עדיאל שמרון: אני רוצה להציע הצעה.

דוד אמסלם: להיפך, אני חושב שאני עוזר לך.

<עדיאל שמרון: לא, אתה עוזר לי מאוד ולכן אני רוצה להציע הצעה, שמאחר שאנחנו מפעילים פה את המקל אל מול תכניות אחרות, אם אנחנו נאזן, כלומר אנחנו גם לא רוצים לפגוע במצב שמישהו שלכאורה בסוף הפעלתי עליו את המקל מקבל פיצוי כמו מישהו שלפני ארבע שנים כבר הלך לבית משפט, הרי זה האיזון.

<עדיאל שמרון: אני רוצה להציע הצעה, גם להתייחס לסוגיות תכנוניות.

<עדיאל שמרון: תכניות של 20 שנה - - -

דוד אמסלם: זה תמיד נכון בכל נושא, בסוף אתה עושה חיתוך.

<עדיאל שמרון: אבל אם אפשר, אדוני היושב ראש, אני חושב שיש לי הצעה לא רעה.

<עדיאל שמרון: תכניות של 20 ו-15 שנה הן כנראה תכניות שאנחנו כבר ממילא ניקח אותן לרה תכנון, כי אתה יודע, תכנית מלפני 20 שנה כבר לא רלוונטית להיום.

דוד אמסלם: צודק.

<עדיאל שמרון: בואו נגדיל את ארבע השנים לאיזה שהוא תאריך בין ארבע לעשר, אני לא יודע להגיד מה הוא, שתופס את כל התכניות הרלוונטיות.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה לתת לך משהו אחר.

דוד אמסלם: אני רוצה לתת לך את האופציה.

<עדיאל שמרון: מרגע שהגדלנו אז הם כולם בפנים.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: כנראה לא הבנת מה שאני רוצה לומר.

<תומר רוזנר: הוא רוצה רק את הגזר.

דוד אמסלם: אנחנו הולכים ארבע שנים אחורה, באנו, לקחנו את העסקה, בסדר?

דוד אמסלם: יש לנו מקל וגזר, נתנו, אתה רוצה?

דוד אמסלם: דרך אגב, תמיד הוא יכול להגיע לבית משפט גם ככה, רק אתה כבר לקחת לו את זה.

דוד אמסלם: עכשיו אני אומר שנניח אנחנו הולכים עכשיו אחורה, כבר כשאתה נמצא בהליכים משפטיים כאלה ואחרים או שאתה רוצה לפתוח נגדו בהליכים משפטיים.

דוד אמסלם: אז אני רוצה לאפשר לך את האופציה, אתה מחליט, לא הוא.

דוד אמסלם: יכול להיות מצב שאתה אומר 'אם אני אתן לו על הקרקע עוד 2 גרוש' - - -

<עדיאל שמרון: אל תגיד 2 גרוש, הם לא - - -

דוד אמסלם: לא משנה, הם הבינו את הרעיון.

דוד אמסלם: אז כמובן שזה לא יכול להיות יותר מאשר אתה נותן לאלה בתכנית ה - - -

איתן ברושי: תן לי רגע להשחיל פה מילה.

<עדיאל שמרון: אתה צודק, אני חושב - - -

דוד אמסלם: האופציה שלך.

<עדיאל שמרון: אפשר להכניס הוראה בחוק שאומרת שגם תכניות נגיד בין 4 ל-6, או שאת ה-4 נעביר ל-5 ונעשה בין 5 ל-10.

<תומר רוזנר: לא, זה כבר סוכם, עדיאל.

<עדיאל שמרון: אני רק רוצה להגיד את ההצעה.

<עדיאל שמרון: אם אני אפנה אליו, גם אם הוא באמצע הליך משפטי, והוא - - -

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: היום אתה לא יכול לפנות אליו.

<עדיאל שמרון: והוא ישיב לי תוך 60 יום.

דוד אמסלם: כן, בתנאים שאתה תחליט.

<עדיאל שמרון: אז הוא יקבל את ה - - -

<ערן ניצן: אבל, דודי, שים לב למה שאמר עדיאל.

<ערן ניצן: אתה רוצה לתת גזר נקי בלי העבר?

<תומר רוזנר: אבל בלי המקל.

<עדיאל שמרון: בלי המקל.

<קריאה: יש התנגדות פה מהאגף - - -

דוד אמסלם: עוד מעט נשמע מה ההתנגדות.

איתן ברושי: ניתן לכם את הפגרה לשאול - - - אחרי הפגרה נתכנס.

דוד אמסלם: דרך אגב, בלי הגבלת זמן.

דוד אמסלם: מה שאתה מחליט.

דוד אמסלם: מה שאתה מחליט, תעשה אתה לבד.

<ערן ניצן: לא, הוא מציע לך דבר כזה, תן את הגזר להיסטוריה, לצורך העניין, תיכף נראה אם זה אפשרי, אבל אתה חייב, כדי שזה יהיה אפקטיבי, לתחום את זה בפרק זמן מאוד מאוד קצר.

<ערן ניצן: כלומר יש חלון בתכניות עבר לבוא אלינו, לקבל את הסיוע המוגדל - - -

איתן ברושי: אבל מי אמר שתכניות עבר זה בגלל חקלאים לא בונים?

דוד אמסלם: תן לי שנייה.

דוד אמסלם: האמת היא שלא הצלחתי להבין את ההתנגדות שלכם.

דוד אמסלם: אני משאיר לכם את זה פתוח, מה שאתם מחליטים, לשיקול דעתכם.

<תומר רוזנר: לא, אני אסביר לך, זו בעיה חוקתית.

דוד אמסלם: למה?

<תומר רוזנר: בית המשפט העליון פסק בפסיקה די נרחבת, אני חושב שהרשות יכולה להרחיב בנושא, לגבי האפשרות לשלם פיצויים מוגדלים, עד כמה אפשר לעשות את זה.

<תומר רוזנר: אולי המינהל ירחיב.

<תומר רוזנר: משרד המשפטים?

דוד אמסלם: אז אולי לא הבנת אותי, תומר.

<תומר רוזנר: אז משרד המשפטים, בבקשה.

דוד אמסלם: מה מפריע?

דוד אמסלם: הנוסחה הבאה, אנחנו היום עד ארבע שנים נותנים להם פיצויים מוגדלים.

דוד אמסלם: יש לנו - - - זה מפריע לי, חבר'ה - - -

יעל כהן-פארן: אתה לא נותן לנו לדבר.

יעל כהן-פארן: דודי, אני מאוד מצטערת, אתה מנהל את הדיון בצורה שהיא לבד - - -

דוד אמסלם: דקה, עוד מעט אני אתן לך את זכות הדיבור, אל תדאגי.

דוד אמסלם: ככה זה, דרך אגב, יושב ראש הוועדה מנהל את הדיון כמעט לבד.

יעל כהן-פארן: אצלך.

דוד אמסלם: אצלי.

דוד אמסלם: כל הוועדות, אבל לא משנה.

חיים ילין: דודי, לא נכון.

דוד אמסלם: רק שנייה, דקה.

דוד אמסלם: יש פה דיון מקצועי מאוד - - -

חיים ילין: זה לא נכון.

דוד אמסלם: חיים, כשאתה רוצה לדבר על נושא מסוים אני נותן לך לדבר.

חיים ילין: לא, אתה לא נותן.

יעל כהן-פארן: לא, אתה לא נותן.

יעל כהן-פארן: כל ה - - -

דוד אמסלם: בסדר, עוד מעט אני אתן לכם לדבר.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את העניין.

<אריאל צבי: אני אסביר.

<אריאל צבי: אנחנו נמצאים במצב שאנשים קיבלו את הקרקע לצורך מסוים, יש להם הסכם ויש מערכת מסוימת שהגדירה את הפיצוי שהם אמורים לקבל.

<אריאל צבי: ברגע שאני מגדיל את הפיצוי שהם מקבלים אני נכנס פה לבעיה שבית משפט גם התייחס אליה בשעתו בהחלטות הבואינג, בבג"צ הקשת.

<אריאל צבי: היה שם גם מתווה של פיצויים מוגדלים על פינוי הקרקע ובית המשפט העליון פסל את החלטות המועצה האלה.

<אריאל צבי: בית המשפט העליון קבע שצריך להתקיים איזון בהקשר הזה בין הזכויות שהמינהל מקבל לבין הפיצויים שהוא נותן.

<אריאל צבי: מה שאדוני מציע זה רק לתת לו את הגזר בלי שום דבר.

<אריאל צבי: אנחנו לא חושבים שיש פה הצדקה בהקשר הזה לתת את הגזר ולדעתנו זה מסכן גם את החוקתיות של כל ההסדר שיש פה.

<אריאל צבי: לכן, לדעתי, עדיף להיצמד למתווה שסוכם עד עכשיו ולא להגדיל את הפיצוי בהקשרים האלה.

דוד אמסלם: זאת אומרת אתה לא נותן למינהל את האופציה לבוא ולהציע פיצויים מוגדלים, עד גובה הפיצוי, כמובן המוגדל, שאתה מציע, עד ארבע שנים.

<אריאל צבי: אני אומר שוב, זה המתווה שהלך איתו - - - בית המשפט העליון ראה לנגד עיניו בשעתו מתווה שבו המינהל הציע פיצויים מוגדלים תמורת פינוי והוא פסל את הדברים האלה.

<קריאה: הוא לא פסל, הוא אמר מידתי, פיצוי מידתי.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: הקטע של הפיצוי - - -

<קריאה: פיצוי מידתי.

<קריאה: הבג"צ קבע.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: הנושא של הפיצוי, לא נכנסנו לגובה הפיצוי.

דוד אמסלם: אם בסופו של דבר המינהל יציע לחקלאים, אני אגזים, 4 מיליון דולר על דונם אני מניח שהמדינה תפסול את זה, בג"צ יפסול, בגלל שהוא בא לפיצוי המידתי.

דוד אמסלם: אבל אם כבר שם נחתך הפיצוי המידתי, שאני לא יודע מה הוא, אבל אני מניח שהמינהל הציע אותו, מה שאנחנו מציעים, שזה יילך גם אחורה לאותו גובה של פיצוי, עד אותו גובה של פיצוי.

דוד אמסלם: למה זה בעיה?

<אריאל צבי: כי האיזון שאני מציע פה, בחוק הזה אני מציע איזון בזה שאני אומר שאני נותן לכם פיצוי אבל אני יכול לפנות את הקרקע ולקבל אותה יותר מהר.

<אריאל צבי: פה אתה לוקח את המקל ומשאיר רק את הגזר.

<אריאל צבי: כל האיזון שיש לי פה הוא - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: היות שהיא קראה לי דיקטטור אז אני אתן לה את זכות הדיבור כרגע.

דוד אמסלם: אני חושב שזו חוצפה לקרוא לי ככה, אבל לא משנה.

חיים ילין: לא - - -

דוד אמסלם: דקה, חיים, אני מנהל כאן את הישיבה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם יש לכם השגות אתם יכולים ללכת ליושב ראש ולהתלונן.

דוד אמסלם: בבקשה, גב' פארן.

יעל כהן-פארן: אני מתנצלת שקראתי לך ככה, אני חוזרת בי.

יעל כהן-פארן: אני לא הייתי בכל הדיונים הקודמים, אבל אני באמת רוצה לשאול כמה שאלות עקרוניות.

דוד אמסלם: דרך אגב, בדרך כלל אני לא אתן לך לשאול שאלות עקרוניות בגלל שלא היית בדיונים הקודמים.

דוד אמסלם: זה מה שמפריע לי בדיוק - - -

יעל כהן-פארן: לא, אבל אני מבינה - - -

דוד אמסלם: לא, לא, תביני את.

דוד אמסלם: אני פה יושב שעות על גבי שעות, זה דיון מקצועי, זה לא שאלה כרגע על איזה שהיא תפיסת עולם.

דוד אמסלם: אני מצפה מחבר כנסת שרוצה להיות שותף שיבוא מהתחלה, יישב ויעיר על כל סעיף, אני אתן לו.

דוד אמסלם: אבל כשהוא יבוא לי אחרי ארבעה דיונים ויתחיל לספר לי עכשיו מה מפריע לו ושנסביר לו עכשיו את כל השאלות העקרוניות, זה לא.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להגיד משהו עקרוני אחד.

דוד אמסלם: תשאלי.

יעל כהן-פארן: היו פה נציגים שלי, היו פה עוזרים שלי ואני יודעת שלא היה דיון עקרוני.

יעל כהן-פארן: אני מבינה שהיו ארבעה דיונים ומה שאני רוצה להגיד זה שכולם היו בזבוז זמן.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שההצעה הזאת היא אמצעי ליחסי ציבור למינהל התכנון להראות שהוא מקדם משהו, כי ותמ"ל לא קידמה ולו תכנית אחת, זאת אומרת לא יצא מזה יחידת דיור אחת עד עכשיו.

יעל כהן-פארן: הוותמ"ל מקדמת תכניות בצורה דורסנית ומזעזעת ועכשיו מה שנותנים כאן זה בעצם, בגלל התמריץ המוגדל ולמי שלא - - - בקיצור מביאים לכך שיש עניין של החזקה בקרקע, אני אתן לדוגמה את כפר ביאליק, יש את בעלי הקרקע ויש את ההחלטה, למשל, העקרונית של הכפר אם להתנגד או לא להתנגד לתכנית.

יעל כהן-פארן: בעצם בחוק הזה מבטלים את האפשרות שלהם, או מורידים להם מאוד מאוד את המוטיבציה, כי ייקחו להם את התמריץ הזה, להתנגד עקרונית לתכנית וזה משהו שמפריע לי.

יעל כהן-פארן: אני לא יכולה להצביע כאן באיזה סעיף זה בדיוק, אבל - - -

<קריאה: זה ממש ממש לא נכון.

דוד אמסלם: חבר'ה, אני מבקש - - -

יעל כהן-פארן: יש הרבה חסמים, ובזה אני אסיים.

דוד אמסלם: חבר'ה, תנו לה להגיד את הדברים לפרוטוקול.

יעל כהן-פארן: יש הרבה החלטות של מועצת רמ"י שמאפשרות פדיון כמעט בהיקפים זהים ולכן השאלה אם נדרשת החקיקה הזאת בכלל וכמו שאמרתי, אני בתחושה שכל החקיקה הזאת והרבה מאוד דיונים הם בזבוז זמן של הוועדה.

יעל כהן-פארן: יש הרבה מאוד חסמים שגדולים פי כמה מהנושא של הקרקעות, כמו פתרונות תחבורה וביוב ולא דנים עליהם.

יעל כהן-פארן: זה מה שהיה לי להגיד, תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: בבקשה, חיים.

דוד אמסלם: גם אתה מתלונן על זה שלא נותנים לך לדבר, בבקשה.

חיים ילין: לא, אני חושב שבקטע המקצועי יש גם מעבר ליושב ראש.

דוד אמסלם: אנחנו פעם אמרנו לך לא לדבר כשביקשת?

יעל כהן-פארן: כן, אמרת לו שהוא מתפרץ.

דוד אמסלם: הוא יבקש רשות דיבור הוא יקבל.

דוד אמסלם: בבקשה.

חיים ילין: כבוד היושב ראש, אי לכך שהייתי במועצה אזורית זבולון ואמרתי בפעם הקודמת בדיון וכן הייתי פה בדיון בפעם הקודמת, שבעצם לדעתי לא תהיה מועצה אזורית, פשוט היא לא תהיה, אתם תפתחו שם מה שאתם רוצים.

חיים ילין: אין לי בעיה עקרונית לטווח ארוך להסתכל על מועצה מסוימת שאתם לא רוצים אותם ואתם רוצים שם מה שנקרא אזור אורבני לחלוטין.

חיים ילין: מה מפריע לי בכל הדבר הזה?

חיים ילין: שגם אחרי הפקעה - - - בכפר ביאליק הפקעתם, אם אני לא טועה, 500 דונם, לפני כמה שנים?

<קריאה: 97'.

חיים ילין: דירה אחת לא בניתם שם.

דוד אמסלם: אבל לאיזה סעיף אתה מתייחס?

חיים ילין: אני אסביר.

דוד אמסלם: אנחנו הרי באמצע הקראה, לאיזה סעיף אתה מתייחס?

חיים ילין: רגע, אני עכשיו מתייחס.

דוד אמסלם: אתה מבין למה אני לא רוצה לתת לך לדבר?

חיים ילין: אני מדבר עקרונית.

דוד אמסלם: ראה, פתחת בנושא - - - טוב, תיקח שלוש דקות לעקרונית.

דוד אמסלם: אנחנו בסעיף 29 ועכשיו אתה מדבר איתי על העקרונית?

חיים ילין: עדיאל וערן, אני מוכן ללכת עם החוק שלכם, אין לי שום בעיה, להצביע בעדו על כל סעיף שאתם רוצים, בתנאי אחד, רק סעיף אחד אני מבקש, שכל הקרקעות שהופקעו ב-20 השנים האחרונות, יש בינוי שם.

חיים ילין: אם גמרתם את כל הבינוי במלאי הזה אני מוכן עכשיו לתת לכם את כל מה שאתם רוצים.

חיים ילין: אבל זה לא פייר לבוא ולהרוס את החקלאות.

חיים ילין: בסוף לא יהיו לך גזרים, יהיו לך רק בטונים.

חיים ילין: זה מה שאתה רוצה?

חיים ילין: לילדים שלך בכלל לא יהיה ירוק.

דוד אמסלם: תודה רבה.

חיים ילין: זה מה שאמרו לי, תגדל דשא לגולף במקום חיטה.

חיים ילין: זה מה שחושבים.

דוד אמסלם: חיים, תודה רבה.

דוד אמסלם: תמשיכו בהקראה, בבקשה.

<תומר רוזנר: אנחנו נקריא מ-29(ו) עד הסוף בלי הפסקה.

דוד אמסלם: דקה, אני עדיין רוצה לחזור לקטע הקודם, לא הבנתי אותו כל כך.

חיים ילין: זה דיון עקרוני, מה שאמרתי.

דוד אמסלם: אני בא לסעיפים עכשיו.

דוד אמסלם: אנחנו בסעיף 29, לא בנושאים העקרוניים.

דוד אמסלם: בנושאים העקרוניים, כשאני פתחתי את הדיון אתה דיברת על הנושא העקרוני ונתתי לך לדבר, דיברת גם בהרחבה.

דוד אמסלם: עכשיו לגבי הנושא של הפיצוי, אני עדיין חוזר, אני לא הצלחתי להבין את ההיגיון.

דוד אמסלם: אמרנו עד ארבע שנים אחורה אנחנו מציעים לו את המקל והגזר, בעצם ההסדר כולו, אנחנו מחליטים, המדינה מחליטה, לוקחים לו, הוא יכול ללכת לבית המשפט אחרי שאנחנו כבר לקחנו, זה כל הרעיון.

דוד אמסלם: לפני כן אנחנו בהליכים הרגילים, תומר אומר, 'תשמע יש לנו הליך רגיל' וכו'.

דוד אמסלם: אם חקלאי נמצא כרגע לפני כן ואנחנו נמצאים איתו בהליך והמינהל, הרי אנחנו בסוף רוצים לקחת את הקרקע, אין לנו עניין להתכתש איתו.

דוד אמסלם: אם אנחנו רוצים לקחת את הקרקע ואנחנו יכולים לתת לו את האופציה, לעשות איתו משא ומתן, לתת לו את המוגדלים, כמובן עד הגובה של המוגדלים של המקל והגזר, לא הבנתי למה מישהו יתנגד לעניין.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: דרך אגב, זו אופציה שלך, לא שלו.

דוד אמסלם: הוא לא בוחר, אתה בוחר.

<ערן ניצן: היינו שמחים לעשות את זה גם בלי החקיקה, היושב ראש.

<ערן ניצן: אבל זו הבעיה, היכולת שלנו לבוא לחקלאים ולתת להם היום - - - הנה, הדיון נגמר והאפשרות לפיצויים מוגדלים לא קיימת.

דוד אמסלם: אבל זה מה שאני רוצה להגיד.

דוד אמסלם: אני חושב שזה נכון לאפשר למינהל לתת גובה פיצויים מוגדלים שהם קבעו, עד הגובה עם מי שהם רוצים, גם אחורה.

<מניה לייקין: סליחה, אבל החלטות המועצה קובעות היום פיצוי מוגדל שאנחנו קבענו בהתחשב בפסקי דין של בית המשפט העליון בנושא.

<מניה לייקין: אנחנו הלכנו לפיצוי אמיתי והתמריץ הכי גבוה שחשבנו שאפשר לתת בהתחשב בסוגיות החקלאיות.

<מניה לייקין: לכן אנחנו באנו לפה ואמרנו, אם אנחנו עושים את הצעד הנוסף וגם באים קודם וחותמים על ההסכם וגם יש לנו את האפשרות לפנות בצו, זה הסבר נוסף למה להגדיל את הפיצוי.

<מניה לייקין: אבל מבחינת הצדק החלוקתי ופסקי הדין של בית המשפט העליון בנושא, אנחנו לא יכולים להגדיל ולהגדיל רק אם מישהו - - - אחרי שתבעתי אותו ועוד לתת לו איזה בונוס.

דוד אמסלם: את לא איתי.

דוד אמסלם: זה לא הבונוס.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם, אני אתן לכם את זה כרעיון.

דוד אמסלם: רבותיי, אני רואה את זה כאופציה ניהולית של המינהל.

דוד אמסלם: אפשר להתכתש איתו, להוציא עוד 20,000 - - -

<מניה לייקין: יש לי - - - הליך משפטי ואני מוצאת לנכון להגדיל - - -

דוד אמסלם: תני לי רק שנייה דקה.

דוד אמסלם: אני אומר, אתם יכולים להמשיך להתכתש איתו, אתם רוצים להתכתש איתו?

דוד אמסלם: אין בעיה, תמשיכו, תזמינו עוד עורכי דין, תעשו עוד הליכים משפטיים, אבל לפעמים - - -

<מניה לייקין: - - - שאנחנו נמצאים בהם.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה.

דוד אמסלם: אם המינהל בסוף יראה שפה יכול להיות שבעוד איזה קווץ' קטן - - -

<תומר רוזנר: יש לו את האפשרות.

דוד אמסלם: אז אם יש את האופציה, תגידו לי שיש את האופציה ונמשיך.

דוד אמסלם: בסדר, הבנתי.

דוד אמסלם: בסוף אני אאפשר, תרשמי, לפני שאני מביא, אני אשאל אם יש למישהו הערה גם אחורה.

<תומר רוזנר: עמוד 9, סעיף 29ו אנחנו נקרא עד הסוף.

<רוני טיסר: (מקריאה): ביצוע הצו.

<רוני טיסר: 29ו.

<רוני טיסר: חלף מועד הסילוק והפינוי הקבוע בצו כאמור בסעיף 29ה, ולא קוימו הוראות הצו בידי המחזיק בקרקע להשבה, רשאי הממונה להורות לפקח לבצע את הצו ובלבד שלא חלפו יותר משישים ימים ממועד הסילוק והפינוי, ואם עוכב ביצוע הצו על ידי בית המשפט – ממועד ביטולה או פקיעתה של ההחלטה בדבר עיכוב הביצוע, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 5(ב) לחוק מקרקעי ציבור; ניתנה לפקח הוראה לפי סעיף קטן (א), יהיו נתונות לו לשם ביצוע הצו הסמכויות כאמור בסעיף 5(ג) לחוק מקרקעי ציבור וכן הסמכויות כאמור בסעיף 5א לאותו חוק, בשינויים המחויבים.

<רוני טיסר: הוראות סעיף 5(ד) והוראות סעיף 5(ה) לחוק מקרקעי ציבור יחולו לעניין ביצוע צו לפי סעיף זה, בשינויים המחויבים.

<רוני טיסר: חובת הזדהות.

<רוני טיסר: 29ז.

<רוני טיסר: פקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה: הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו וכן הוא לובש מדי פקח בצבע ובצורה שהורה שר האוצר לעניין זה, ובלבד שהמדים כאמור אינם נחזים להיות מדי משטרה;

איתן ברושי: פקח של מי?

איתן ברושי: צריך לכתוב.

<תומר רוזנר: זה מוגדר בהתחלה.

<רוני טיסר: (מקריאה): יש בידו תעודה החתומה בידי שר האוצר המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו שאותה יציג לפי דרישה.

<רוני טיסר: פנייה לבית משפט.

<רוני טיסר: 29ח.

<רוני טיסר: הרואה את עצמו נפגע ממתן צו לפי סעיף 29ה, רשאי לפנות לבית משפט השלום שבתחום שיפוטו נמצאת הקרקע להשבה שהצו חל עליה, עד למועד הסילוק והפינוי הקבוע בצו, כדי להוכיח את זכותו להחזיק בקרקע להשבה; הוכיח את זכותו כאמור, יבטל בית המשפט את הצו ואת הפעולות שנעשו מכוחו.

<רוני טיסר: פנייה לבית המשפט לפי סעיף זה לא תעכב את ביצוע הצו, אלא אם כן החליט בית המשפט אחרת, לאחר שנתן לממונה הזדמנות להשמיע את טענותיו.

<רוני טיסר: על אף הוראות סעיף קטן (ב), רשאי בית המשפט, במעמד צד אחד, לתת צו זמני לעיכוב ביצוע הצו, לתקופה שלא תעלה על 30 ימים, ועד למועד קיום הדיון בבקשת העיכוב במעמד שני הצדדים.

<רוני טיסר: שר המשפטים רשאי לקבוע סדרי דין בהליכים לפי סעיף זה.

<רוני טיסר: סעיף 29ח זה סעיף שנמצא במחלוקת בינינו לבין הממשלה, עמדתנו היא שצריך למחוק אותו.

<קריאה: רגע, רגע.

<תומר רוזנר: תן לה לקרוא בבקשה.

<קריאה: אם אתם רוצים להמשיך עם הסעיף הזה תגידו, אנחנו נקום, נגיד לכם תודה רבה ו - - -

<קריאה: האוצר פה, שיגיד.

דוד אמסלם: דקה, דקה.

דוד אמסלם: חבר'ה, אנחנו באמצע הקראה, אנחנו נחזור אליו, אל תדאג.

<קריאה: לא, אנחנו רוצים לשמוע את כל ההקראה.

<תומר רוזנר: אז אתם תשמעו.

דוד אמסלם: אתם רוצים לעשות פאוזה בהקראה כרגע?

<קריאה: רק בנושא הזה.

<תומר רוזנר: תן לה לגמור להקריא ואז - - -

איתן ברושי: אבל הם יודעים מה כתוב.

דוד אמסלם: איזה סעיף אנחנו נמצאים?

<רוני טיסר: 29ח.

<תומר רוזנר: עוד שני סעיפים אנחנו צריכים להקריא.

דוד אמסלם: תקריאי אותם ונחזור.

<רוני טיסר: (מקריאה): עונשין.

<רוני טיסר: המחזיק בקרקע להשבה בניגוד להוראות צו שניתן לפי סעיף 34 - יהיה כאן תיקון - דינו – מאסר שנתיים או קנס כאמור בסעיף 61(כ)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, וקנס נוסף פי שניים מן הקנס האמור בסעיף 61(ג) לחוק האמור, לכל יום שבו נמשכה העבירה לאחר חלוף שבעה ימים ממועד הסילוק והפינוי, ואם עוכב ביצוע הצו על ידי בית המשפט – ממועד פקיעתה או ביטולה של החלטה בדבר עיכוב ביצוע.

<רוני טיסר: שמירת דינים.

<רוני טיסר: 29ט.

<רוני טיסר: (1) הוראות פרק זה באות להוסיף על זכויותיו של בעל מקרקעין לפי כל דין ולא לגרוע מהן.

דוד אמסלם: רק שנייה, אני רוצה לעצור פה שנייה, תומר.

<תומר רוזנר: כן, אני רק רוצה להסביר שני דברים ולהעיר הערה.

<תומר רוזנר: ההסדרים שקראנו עכשיו הם הסדרים שהם מאוד דומים שקיימים כבר בחקיקה הקיימת לגבי התהליך של ביצוע פינוי הקרקע ובנוסף הציעה הממשלה בהצעת החוק לכלול סעיף עונשין שיגדיר את מי שלא מפנה את הקרקע במועד וכו' כעבריין ויטיל עליו עונש כפי שמופיע כאן.

דוד אמסלם: אתם רציניים עם המאסר?

<תומר רוזנר: אנחנו מציעים לבטל את ה - - -

<ערן ניצן: - - - זה דברים שכבר קרו בחקיקות קודמות.

<ערן ניצן: זה לא חקיקה חדשה.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שסעיף כזה הוא סעיף לא נכון במקרה הזה ואין מקום להפליל את ההתנהגות הזאת וצריך לבטל את הסעיף של העונשין.

<קריאה: זה פשיזם.

דוד אמסלם: אני מתבייש בכלל שמישהו העלה את הרעיון.

<עדיאל שמרון: כמו שאמר ערן, זה קיים בחקיקות קודמות.

<עדיאל שמרון: זה לא - - -

דוד אמסלם: גם אם קיים.

דוד אמסלם: לא יהיה מאסר, אין דבר כזה.

דוד אמסלם: מה, עשיתם אותו עבריין?

דוד אמסלם: הבן אדם, גם אם הוא כועס, הוא איש טוב.

<עדיאל שמרון: חבל על הוויכוח, אנחנו מקבלים את עמדת הוועדה.

<תומר רוזנר: הם מוותרים.

דוד אמסלם: שהם לא יגידו שאני לא נותן להם לדבר, חיים, בבקשה.

חיים ילין: אני חושב שהסעיף הזה, אני אומר את זה בגלוי, לא מעניין אותי מה מסתתר מאחורי זה, הוא אנטי ציוני, אנטי התיישבותי והוא שם את החקלאים, עוד פעם אתם תולים אותם.

חיים ילין: בדיוק כמו שהם אשמים במחיר העגבנייה ולא בעל הרשת, אתם פה עוד פעם מאשימים את החקלאים ושמים אותם בתוך הכלא, עוד לפני שהוא עשה שום דבר, על זה שהוא רוצה להמשיך להיות חקלאי.

חיים ילין: אין לו את הזכות להמשיך להיות חקלאי.

חיים ילין: סלח לי, עזוב - - -

דוד אמסלם: בסדר - - -

חיים ילין: אולי אני עולה חדש ולא מבין עברית, אבל זה מה שכתוב פה.

דוד אמסלם: בסדר, עדיאל.

דוד אמסלם: תודה.

חיים ילין: מי שרוצה להיות חקלאי שימשיך להיות חקלאי.

דוד אמסלם: חברת הכנסת רחל עזריה.

רחל עזריה: האמת היא שהדיון בעיניי מתקדם היטב ולא נראה לי שצריך הרבה דוברים, אבל כיוון שנאמרו פה דברים על אנטי ציוניות אז חשתי צורך להזכיר שלפני כמה שנים הייתה מחאה חברתית מאוד גדולה על מחירי הדיור וכל פעם שאנחנו מדברים על מחירי הדיור ואנחנו עושים את מחיר למשתכן, אז אומרים 'רגע, מה מחיר למשתכן?

רחל עזריה: הכי חשוב זה היצע היצע היצע', מה שצריך זה היצע היצע היצע היצע, ואז אנחנו באים ועושים מהלך כזה - - -

<קריאה: אבל זה מחסל את החקלאות על החשבון.

רחל עזריה: שיאפשר היצע של קרקעות ואז מה אנחנו שומעים?

רחל עזריה: זה אנטי ציוני.

<קריאה: תודה, תתודה, זה מחסל את החקלאות.

<קריאה: במדינת ישראל - - -

<קריאה: וגם מכניס אותם לכלא.

דוד אמסלם: חבר'ה, חבר'ה.

<אורנה טופל: החקלאים שיישבו את המדינה זאת, את מכניסה אותם לכלא?

רחל עזריה: אני משפחה של חקלאים.

רחל עזריה: אני מכירה - - -

דוד אמסלם: שנייה, דקה.

דוד אמסלם: חבר'ה, לי יש כללים בדיון, גם אם חברי כנסת לא אוהבים אותם, אני קובע את הכללים כאן.

דוד אמסלם: אף אחד לא מתפרץ לדברי חברו, גם אם הוא לא מסכים איתו.

דוד אמסלם: חברת הכנסת עזריה תגיד את מה שהיא רוצה.

דוד אמסלם: גם אם זה מרגיז את כולנו תנו לה לסיים.

דוד אמסלם: בבקשה.

רחל עזריה: לשאלתך, אני מושבניקית.

רחל עזריה: אני ממושב, אני מכירה היטב מה קורה במושבים, אני מכירה היטב גם את החקלאות וגם את נושא הקרקעות.

רחל עזריה: אז אני מבקשת, מדברים על אנשים שיישבו את המדינה, אתם מדברים על אנשים שאיבדו את הקרקע, אל תפנו את זה אליי אישית, בסדר?

<אורנה טופל: יש דרכים - - -

רחל עזריה: סליחה.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: יש פה איזונים ויש פה מערכת של איזונים ואיך אנחנו מאפשרים לבנות הרבה מאוד יחידות דיור.

רחל עזריה: כי אפשר לדבר על חוסר הצדק, ואני מבינה שאומרים את זה, על חוסר הצדק של מה שעושים לאנשים שעיבדו את הקרקע במשך הרבה מאוד שנים, אני חושבת שגם צריך לדבר על חוסר הצדק הבין דורי, שגדל פה דור שאין לו שום סיכוי לקנות דירה.

רחל עזריה: אדם שלא יכול לקנות דירה באופן שבו הכלכלה הישראלית מתנהלת הוא בעצם נדון לעוני.

רחל עזריה: לכן יש לנו אחריות לאיזונים.

רחל עזריה: בעיניי החוק הזה - - - אני יודעת שהיו פה הרבה מאוד דיונים, אמר לי גם אביגדור יצחקי, עם המושבים ועם הקיבוצים כדי למצוא את הפתרון.

רחל עזריה: אני מבינה שצריך לבוא לדיון ולכעוס, וזה בסדר, אבל יש פה חוק שמביא איזונים.

רחל עזריה: אף אחד לא אמר שהקרקעות לא שייכות לקיבוצים ולמושבים, נגמר, ביי, חתמתם, חתמנו, גם המשפחה שלי חתומה בדיוק על אותו דבר, שזו כאילו קרקע שהיא רק לצורך עיבוד חקלאי וברגע שזה נגמר אז אין יותר, אף אחד לא עושה דבר כזה.

רחל עזריה: יש פה משהו שהוא מאוד מאוזן, הוא מאוד הגון והוא לוקח בחשבון את כל הצרכים.

דוד אמסלם: תודה, רחל.

רחל עזריה: אין פה שום דבר אנטי ציוני.

רחל עזריה: אני מבקשת שאנחנו נעשה את הדיון ענייני, איך אנחנו דואגים לזה שיהיו הרבה דירות בשביל, בטח הצעירים במדינת ישראל ושאנחנו נוכל למצוא את ה - - -

<ידיד כהן: את מוכנה להתייחס לנושא של הכלא?

<ידיד כהן: תתייחסי לנושא של הכלא.

<ידיד כהן: היא לא התייחסה לנושא של הכלא.

דוד אמסלם: חבר'ה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת ילין, אתה קיבלת את זכות הדיבור והרבה היום.

דוד אמסלם: חבר'ה, לא צריך, אתם תתייחסו בסוף להחלטה ולא למה אומרים.

דוד אמסלם: אנחנו לא בלולודים, שצועקים וכולם צועקים.

דוד אמסלם: לא, חבר'ה.

דוד אמסלם: אם בסוף ההחלטה תהיה שונה אז תתייחסו.

דוד אמסלם: בבקשה.

איתן ברושי: אני מציע לא רק להסתפק בהורדת - - - איפה עדיאל?

איתן ברושי: אני אומר שזה איזה שהוא אות קלון, ואנחנו הערנו את זה כבר מזמן, וזה נכון שהממשלה הקודמת ייצרה את החוק הזה, אבל הממשלה הזאת לא רק ניצלה את דין הרציפות, היא מביאה - - - סליחה, רחל, לא חובה בקואליציה להגן על כל טעות - - -

רחל עזריה: רק לדאוג לדיור לצעירים.

חיים ילין: ככה?

אביגדור יצחקי: חבר'ה, אל תלמדו אותנו - - -

איתן ברושי: אני רוצה להגיד, זה לא נאמר על הבדואים, זה לא נאמר על המתנחלים.

איתן ברושי: סלח לי, ערן, כשפינו את בית אל, ואני מומחה לזה, לא הטילו שום שקל על המתנחלים, אף אחד לא נכנס לבית סוהר, גם לא היזמים וכל הכסף מכספי המדינה ולא רק מהחטיבה להתיישבות.

איתן ברושי: מה שאתם עושים פה זה לא סביר.

איתן ברושי: אני מברך את היושב ראש, שבלי לעשות סמינר ארוך הוא מבין שזה לא הגיוני.

איתן ברושי: לכן זה לא רק שזה צריך להימחק, צריך לגנות את זה שממשלה בישראל - - - ואני אמרתי, אביגדור, ידידי, באמת, אמרתי את זה במליאת הכנסת, שגם אביגדור וגם גלנט, שבאים מבית הספר של אריק שרון, הם היו בפורום החווה, בחיים אריק שרון לא היה נותן לזה להיות כתוב בנייר של הממשלה.

איתן ברושי: בנייר של הממשלה.

איתן ברושי: זה לא נייר של פרחחים.

איתן ברושי: עכשיו אני רוצה להגיד משפט אחד.

איתן ברושי: עדיאל, אתם ניסיתם לומר ליושב ראש והטעיתם אותו, כאילו כל הבעיה של מלאי קרקעות שלא מוצה זה סרבנות של חקלאים, אבל לשאלתי הראשונה - - -

<עדיאל שמרון: לא אמרנו את זה אף פעם - - -

איתן ברושי: זה מה שמתפרש.

איתן ברושי: אבל לשאלתי הראשונה בדיון, שהייתי פה, מתחילתו ועד סופו, השיבו מומחי המינהל ש-25,000 דונם, להערה שלי ושל רפי, לא מומשו כי הן לא קרקעות רלוונטיות.

איתן ברושי: לכן אני רוצה להגיד לך - - -

<עדיאל שמרון: הן ממשיכות להיות מעובדות.

איתן ברושי: אבל לא זאת ה - - -

<עדיאל שמרון: לא הזכיר אף אחד מהחברים, ש - - -

איתן ברושי: עדיאל, תאמין לי, אני עסקתי ב - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להסביר כזה דבר - - -

איתן ברושי: אבל לא זאת הנקודה.

דוד אמסלם: שנייה, ברושי.

דוד אמסלם: הוא מדבר לחבר'ה, אז תנו לו להמשיך לדבר ואני רוצה להתקדם.

איתן ברושי: לא, גם לשידור.

איתן ברושי: עדיאל - - -

<עדיאל שמרון: זה לא בשידור, דרך אגב.

איתן ברושי: הכול בשידור.

איתן ברושי: באוצר מאזינים לכל מילה.

איתן ברושי: הנקודה היותר חמורה, דודי, מילה עקרונית ואני מסיים, בעצם הממשלה מודה שהיא נכשלה בפיזור האוכלוסייה והיא הביאה חוק מיוחד, לקחת קרקעות באזורי הביקוש, צמודי דופן לערים קיימות, על חשבון מעט חקלאות ושטחים פתוחים וירוקים והיא מוכנה לשים על זה הרבה כסף.

איתן ברושי: במקום לעודד בנייה בנגב ובגליל אתם לוקחים את כבשת הרש של החקלאות במרכז הארץ, זה הכישלון של הציונות, זה לא היה קורה אצל אריק שרון, פיזור האוכלוסייה בעלייה הגדולה.

איתן ברושי: אתם מוכנים לשים המון כסף ורק על ארבע שנים ואתם לא אומרים שרוב הקרקע לא מנוצלת כי אין לה ביקוש, או שהייתה טעות לקחת אותה, גם אם ממשיכים לעבד אותה.

איתן ברושי: בעצם הוויכוח פה הוא על מדיניות הבנייה ולא רק על הארבע שנים.

דוד אמסלם: תודה, ברושי.

איתן ברושי: ואני מגנה אתכם על הסעיף הזה.

איתן ברושי: תוציאו אותו ותגידו שטעיתם.

דוד אמסלם: בבקשה, ריפמן.

<שמואל ריפמן: קודם כל להודות ליושב ראש הוועדה.

<שמואל ריפמן: אני קיוויתי מאוד, בעקבות מה שהיה פה בשבוע שעבר, הסעיף הזה של העונשין יירד מסדר היום.

<שמואל ריפמן: אתה דאגת לזה, ביום ראשון הייתה ישיבה אצל ערן וצחי, עמיר היה, התקשרו אליי, אמרו 'תודיעו לריפמן, חוק העונשין לא יהיה בהצעת החוק'.

דוד אמסלם: נו, ואיפה הם טעו?

<שמואל ריפמן: עברו יומיים, פתאום אתמול אומרים שזה בהצעת החוק.

דוד אמסלם: אל תדאג, ריפמן, אתה תשמע אותנו.

דוד אמסלם: עזוב אותם, בוא נתקדם נו.

<שמואל ריפמן: רגע, דקה.

<שמואל ריפמן: אל"ף, אני שמח על האמפתיה שלך, באמת, זה לא רגיל במקומותינו.

<שמואל ריפמן: שתיים, שיחליטו האם זה בפנים, כי אני רואה את זה פה.

<שמואל ריפמן: וזה בניגוד לעמדת היועץ המשפטי של הוועדה.

דוד אמסלם: זה בוועדה, בסוף אנחנו נחליט פה מה יהיה.

<שמואל ריפמן: בסדר, זה דבר ראשון.

<שמואל ריפמן: הדבר השני, אנחנו - - -

חיים ילין: אתם מורידים אותו?

<עדיאל שמרון: כן, אמרנו את זה לפני שהתחיל - - - זה גם היה הסיכום בתחילת - - -

דוד אמסלם: חיים, אני אוריד אותו אם הם לא יורידו אותו.

<ערן ניצן: אנחנו נריב מי יוריד אותו.

דוד אמסלם: הם הכניסו את זה כדי להוריד את זה.

חיים ילין: ערן, מבחינתי שיהיה כתוב שאתם הורדתם אותו.

חיים ילין: אני מוריד את ההסתייגות.

<שמואל ריפמן: אנחנו במועצות האזוריות, ויצא אליך מכתב בשבוע שעבר, עם חיים ביבס ופורום ה-15.

<שמואל ריפמן: זה מכתב חד פעמי כזה, שמתארגנים שלושת הגופים, הם מוציאים לך מכתב, אוה, לא קרה, לפי דעתי, כמעט 20 שנה.

<שמואל ריפמן: אנחנו לא נגד בנייה למגורים.

<שמואל ריפמן: אנחנו, המועצות האזוריות.

דוד אמסלם: זה מה שאמרתי לחברים בתחילת הדיון.

<שמואל ריפמן: אני חושב שאנחנו זאת לא הבעיה, אלא הערים שלצידן אתם רוצים לבנות את השכונות האלה, תשאלו אותם אם הם מסכימים.

<שמואל ריפמן: כל דונם, אמרתי את זה עשר פעמים ואני אחזור על זה, כל דונם שתצטרך לתת לטובת הקמת שכונה ביישוב כזה או אחר במדינת ישראל ניתן אותו.

<שמואל ריפמן: זה דבר ראשון.

<שמואל ריפמן: הדבר השני, אני נגד הפיצוי המוגדל לחקלאים.

<שמואל ריפמן: כי אני אגיד לך מה יקרה, בסיבוב הבא אתה תהפוך אותנו לספסרי קרקע, לנדל"ניסטים ורק בגלל זה אני לא רוצה את זה.

<שמואל ריפמן: אני רוצה לעבד את הקרקע, או לחילופין קרקע חליפית.

דוד אמסלם: ואם אין קרקע חליפית?

חיים ילין: אין דבר כזה.

דוד אמסלם: אני יצאתי מהנחת עבודה, אם יש קרקע חליפית שהיא יכולה להיות לחקלאות ובלי קשר לבינוי, היא לא משויכת לאחד החקלאים, זה כבר בעיה.

דוד אמסלם: בגלל שאתה אומר לי שיש הון במדינת ישראל שאפשר לנצל אותו והוא מבוזבז.

דוד אמסלם: זה כשלעצמו, אני מוכן לעשות דיון על המינהל רק על זה, לא קשור.

דוד אמסלם: אנחנו כבר אמרנו, מה שנקרא ברירת המחדל הראשונית, ואני חושב שזה נכון גם ברמה ההצהרתית הערכית, לתת לחקלאי קרקע חלופית.

דוד אמסלם: היה ואין קרקע חלופית שיכולה גם לשרת אותו, אם נניח הוא בצפון, יכול להיות שימצאו לו ליד אילת, אז זה משהו אפקטיבי, אז בוודאי שאני בעמדה לשפות אותו במחיר שיהיה הוגן.

דוד אמסלם: למה לא? אני לא רואה את זה בגבול הספסרות.

דוד אמסלם: אני אגיד לך יותר מזה, למה זה לא ספסרות.

דוד אמסלם: בגלל שבסוף המדינה, היא מחליטה איפה היא רוצה.

דוד אמסלם: איפה שינינו את הכללים?

דוד אמסלם: שהמדינה מחליטה איפה היא רוצה את הקרקע.

דוד אמסלם: ברגע שהיא רוצה, יש לה גם כוח, היא לוקחת אותה, היא גם משלמת קצת יותר.

דוד אמסלם: לכן המדינה לא תיקח קרקעות שהיא לא צריכה ואם היא תחליט שהיא צריכה אז היא תיקח.

דוד אמסלם: לכן אני לא רואה פה משא ומתן של ספסור.

דוד אמסלם: אני רק אומר, אם כבר לקחת, תן לו יותר כסף, לפחות תרגיע לו את העצבנות.

<שמואל ריפמן: הפכו אותנו, את הקיבוצים, את המושבים, את החקלאים, לנדל"ניסטים.

דוד אמסלם: עזוב את זה.

דוד אמסלם: אני עכשיו לא בגלובס.

<שמואל ריפמן: לכן אמרתי את המשפט שאמרתי ואני בטוח שאתה מסכים איתי.

דוד אמסלם: מסכים.

דוד אמסלם: כל החקלאים חזרו על זה כל הזמן והיה חשוב להם להדגיש לפרוטוקול, הם אמרו, 'רבותיי, אנחנו רוצים קרקע חלופית'.

<שמואל ריפמן: אני מציע להתקדם.

<שמואל ריפמן: חוק העונשין, אני מציע להודיע עכשיו - - -

דוד אמסלם: הוא כבר לא קיים.

<שמואל ריפמן: שאיננו.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: תודה.

<עמיר ריטוב: מכיוון שזה ירד.

<עמיר ריטוב: יש משהו בחוק, בהקראה שהייתה, שמיועד לעזור לנו וזה שאלה שבאים לפנות וכו' יהיו עם מדים.

<עמיר ריטוב: מכיוון שזה עכשיו חוזר להיות רק מינהל, אין סעיף עונשין, רק פקחי מינהל הם אלה שרשאים להיכנס אנחנו כבר הרבה מאוד שנים חיים עם פקחי המינהל ואם הם מגיעים בלי מדים אנחנו יודעים מי הם.

<עמיר ריטוב: אנחנו לא זקוקים למדים.

<עמיר ריטוב: להוריד את המדים.

דוד אמסלם: אתה רוצה שנלך עכשיו על צבע קסדה?

<קריאה: זה עניין של משרד המשפטים - - -

<עמיר ריטוב: הפקחים של המינהל באים עם מדי שוטר?

דוד אמסלם: עמיר, אני עכשיו לא נכנס לצבע הקסדה, עזוב.

דוד אמסלם: יש לך משהו מהותי?

<עמיר ריטוב: לא, זה בחוק.

<עמיר ריטוב: בחוק כתוב.

דוד אמסלם: בחוק, דרך אגב, כל בן אדם שבא, כל פקח, כל מפעיל סמכות צריך לבוא עם מדים שיהיה כתוב לו השם כאן, שאם החקלאי גם רוצה להתלונן עליו אז הוא יכול להגיד - - - לא הבנתי מה הבעיה.

<עדיאל שמרון: להיפך, כתוב שלא יהיו נחזים כמדי המשטרה.

<עמיר ריטוב: אבל הפקחים שלך, עדיאל, באים עם מדים?

<עמיר ריטוב: ממתי הם באים עם מדים?

<עמיר ריטוב: אם הם יבואו עם מדים שיבואו גם אלינו עם - - -

דוד אמסלם: עמיר, תודה.

חיים ילין: שיבואו עם צ'קלקה וגם - - -

דוד אמסלם: בבקשה, ידיד.

<ידיד כהן: קודם כל אני בעברי לוחם ומפקד בשייטת 13 - - -

דוד אמסלם: זה רלוונטי לחוק?

<ידיד כהן: כן, אני אגיד לך למה, כי אני גם צללתי בקישון, אני גם נפגע קישון, הנושא של זיהום האוויר במפרץ חיפה, כיוון שזו ועדה שעוסקת גם בחיסול סופי של כפר ביאליק, זה למעשה חיסול הריאה הירוקה האחרונה בקריות, במפרץ חיפה.

<ידיד כהן: זה עומד בפני עצמו.

דוד אמסלם: ידיד, עצור, קח פאוזה.

דוד אמסלם: לפני הסיכום אני אתן לך שלוש דקות, תדבר על תפיסת העולם שלך.

דוד אמסלם: אני גם מבין אותך, תאמין לי, אני נותן לך לדבר בגלל שאני אמפתי לסיפור שלך, קראתי על זה בעיתון גם.

<ידיד כהן: לא, אני חקלאי, אני רוצה ל - - -

דוד אמסלם: אמרתי, סיפור החקלאות, הסיפור הספציפי של כפר ביאליק.

דוד אמסלם: קראתי על זה.

דוד אמסלם: אני מבין את הרגש שלך בעניין, אבל אני רוצה כרגע לפרוט את הסיפור הטכני ואחרי זה אני אתן לך לדבר על תפיסת העולם שלך, אם תרצה - - -

<ידיד כהן: זה לא תפיסת עולם, לעניין.

<ידיד כהן: שתי נקודות.

<ידיד כהן: אחת, הנושא של המידתיות.

<ידיד כהן: אנחנו הולכים לתקוע את החוק הזה בבג"צ, אולי כבר בשבוע הבא.

<ידיד כהן: שתי נקודות.

<ידיד כהן: הנקודה הראשונה, הערתי בשבוע שעבר על הנושא, זכות העיסוק, או יותר נכון, ברגע שאתה לוקח למושב את כל הקרקע ולמעשה - - - אני למשל רפתן, יש ארבעה רפתנים, כל הקרקעות שלהם נלקחות, פיזית הם חייבים לסגור את הרפת, למרות שהרפת לא נמצאת על הקרקע הנלקחת, כי הם גם לא יכולים לעבד אותה, הם גם לא יכולים להיפטר מהזבל האורגני שלהם ולמעשה כל החקלאים בכפר ביאליק צריכים לתלות - - -

דוד אמסלם: אבל - - -

<ידיד כהן: דבר שני זה הנושא של המידתיות, שגם על זה אנחנו נלך.

<ידיד כהן: אין מצב ש - - -

דוד אמסלם: אתה העלית - - - הוא העלה נקודה שלא חשבתי עליה.

דוד אמסלם: בהיבט של כל הנושא של הקרקעות אז לפעמים באמת יש לזה השלכה כלכלית לגבי - - -

<ידיד כהן: כל החקלאים הולכים הביתה, נקודה.

דוד אמסלם: לא, דווקא הלכתי למשהו אחר.

דוד אמסלם: בסופו של דבר יש איזה שהיא חטיבת קרקע שיכולה לשרת איזה שהוא ענף מסוים, שהיא המינימלית, ואם אנחנו חותכים אותה אז בעצם דפקנו את כל הסיפור.

<ידיד כהן: מה עם התעשייה, מה עם העובדים הנוספים, תאילנדים, הכול?

<עדיאל שמרון: אז יש אפשרות לשומה פרטנית.

דוד אמסלם: זה בא במסגרת השומה הפרטנית?

דוד אמסלם: כמו שהוא אמר, נניח שעכשיו יש לו רפת, יש לו עוד 40 דונם שהוא מגדל שם את התלתן.

דוד אמסלם: לקחת לו את זה, הוא שם עושה פעמיים, הוא גם מגדל וגם מפזר את הזבל האורגני.

דוד אמסלם: אם לקחת לו את זה מה הוא יעשה עם הרפת?

<עדיאל שמרון: אלה בדיוק המקרים שבגלל זה יש אפשרות בהחלטות המועצה גם לשומה פרטנית וגם לוועדה חקלאית.

<ידיד כהן: לא, ממש לא.

<ידיד כהן: אתה מטעה.

<עדיאל שמרון: החוק הזה, השאלה אם יפדו את הקרקע של קרית ביאליק באמצעות החוק הזה או באמצעות זה שאני אלך לבית משפט לא משנה - - -

<ידיד כהן: גם עם החוזים אתם מנסים להטעות.

דוד אמסלם: אתה אומר שזה נמצא כרגע - - -

<עדיאל שמרון: יש בכלים הקיימים - - -

דוד אמסלם: בכלים הקיימים יש תשובה לזה?

<ידיד כהן: ממש לא.

איתן ברושי: דודי, משפט.

איתן ברושי: יש פה עוד שאלה, האם מוצדק המהלך במקרה הזה?

איתן ברושי: האם התכוונתם לחסל מושב בישראל?

איתן ברושי: עזוב את הפיצוי.

<קריאה: זה עניין לממשלה בכלל.

דוד אמסלם: ידיד, תקשיב.

דוד אמסלם: אתה הבנת למה לא הייתי צריך לתת לך לדבר?

דוד אמסלם: אני לקחתי משהו ממך דווקא לחוק.

דוד אמסלם: כרגע ברושי מתחיל לדבר על כל החקלאות בישראל והאם צריך לפצות אותם - - -

איתן ברושי: לא, מושב שמחוסל.

דוד אמסלם: ומושב שמחוסל.

דוד אמסלם: אני לא שם.

דוד אמסלם: אני אומר באופן בסיסי, נתת לי איזה שהיא תובנה, הוא נתן את התשובה וקיבלתי את העניין.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני אתן לך בסוף לדבר עוד פעם, אם תרצה בסוף לדבר שתי דקות לגבי תחושת התסכול שלך.

<אורנה טופל: אני רוצה לדבר, בהמשך לבג"צ הקשת המזרחית שהוזכר פה.

<אורנה טופל: היה סעיף נוסף שדיבר על זה שיש חקלאים שיש להם זכויות מיוחדות בקרקע, ששילמו על המקרקעין והם צריכים להיות מוחרגים מהבג"צ לדיון משפטי נפרד.

<אורנה טופל: אנחנו מבקשים שגם החוק הזה יחריג כאלה שרכשו את המקרקעין ומבקשים דיון שיפוטי נפרד בזכויות שלהם, שעוד לא התבררו, בהמשך לבג"צ שקבע שחייבים לתת להם את השימוע הזה ולדון בזכויות שלהם באופן נפרד.

<אורנה טופל: אנחנו שילמנו על המקרקעין מחיר מלא.

דוד אמסלם: הכוונה היא שהקרקעות שלכם הפרטיות - - -

<עדיאל שמרון: אדוני היושב ראש, אפשר לדעת מי מדברת?

דוד אמסלם: חקלאית.

<אורנה טופל: חקלאית פרטית.

דוד אמסלם: ממרכז הארץ.

דוד אמסלם: שאלנו אותה היא אמרה ממרכז הארץ.

<עדיאל שמרון: אפשר לדעת מאיפה?

<אורנה טופל: מבית דגן.

<אורנה טופל: חקלאית פרטית ממרכז הארץ.

דוד אמסלם: אלה קרקעות פרטיות שלך?

<אורנה טופל: לא, זה מינהל, 49 פלוס 49 ללא השבה, רכשנו מקרקעין

<תומר רוזנר: זה לא חל על זה.

<אורנה טופל: לא, אבל הדבר הזה, צריך להגיד שמקרים מיוחדים - - -

<תומר רוזנר: זה לא חל על זה.

דוד אמסלם: החוק לא חל על הסטטוס של הקרקע שאת מדברת עליו.

<אורנה טופל: אבל הם יכולים להגיד אחרי זה החלטות - - -

דוד אמסלם: הם יכולים להגיד הכול, גם שלא בישלת בשבת את החמין טוב, אבל זה לא קשור לחוק הזה.

דוד אמסלם: עדיאל, יענה לך.

<עדיאל שמרון: אם אני מבין נכון, אתם מחזיקים את מקרקעי חברת בן עזר בבית דגן.

<עדיאל שמרון: אז אני מודיע פה לוועדה הזאת, שהחוק הזה נועד בדיוק לחקלאים כמוכם, כי בגללכם לא מפתחים עכשיו עוד מאות יחידות דיור בבית דגן, כי אתם מחזיקים את הקרקע בכוח ולא מוכנים להשיב אותה.

<עדיאל שמרון: בדיוק בשביל זה נועד החוק.

<אורנה טופל: חס וחלילה.

<אורנה טופל: זה לא נכון.

<עדיאל שמרון: זה לא בשביל איתן ברושי וחיים ילין.

<אורנה טופל: אנחנו הולכים איתכם לדיון על הזכויות שלנו ואנחנו מבקשים - - -

<עדיאל שמרון: אתם לא מוכנים להשיב את הקרקע.

<עדיאל שמרון: וכל הטענות שלכם פה לא רלוונטיות לחוק הזה.

<עדיאל שמרון: החוק הזה בדיוק בא לומר שקודם הקרקע תושב ואחר כך נריב על ה - - -

<אורנה טופל: יש זכויות - - -

דוד אמסלם: הבנתי, גברתי.

דוד אמסלם: חיים, תקשיב, בגלל שבאמת אני רוצה ל - - -

<אורנה טופל: יש זכויות שצריך לדון בהן, אין מה לעשות.

דוד אמסלם: היות שאני רוצה לתת לכל החברים לדבר, מדובר פה בנושא שהוא מאוד טעון רגשית, אז אני אעשה ככה.

דוד אמסלם: היום אני לא אעשה הצבעות, אני אסיים את הדיון.

דוד אמסלם: אנחנו נעשה דיון ביום שישי בשמונה בבוקר, בגלל שאני באמת רוצה - - -

חיים ילין: אתה יכול בשבע וחצי?

חיים ילין: עוד יותר טוב.

דוד אמסלם: שמונה.

דוד אמסלם: אם אתם רוצים בשבע וחצי, מבחינתי אין בעיה.

דוד אמסלם: אני רוצה לתת לחבר'ה לדבר.

דוד אמסלם: אני לא עושה פה הצבעה היום, אני אעשה עוד סשן, בגלל שאני רוצה לאפשר לאנשים.

<אורנה טופל: עוד משפט.

<אורנה טופל: אני רוצה לחזור על זה שכולם דיברו על קטיעת מקור הפרנסה שלהם.

<אורנה טופל: אני חושבת שבפרויקטים של 500 יחידות דיור ומעלה, שיש שם רווח יזמי מאוד גדול - - -

דוד אמסלם: את חוזרת לרווח.

<שירה תם: אדוני, הגברת מדברת על הליך פרטני שלה, הליך משפטי שהוא לא רלוונטי לוועדה.

<שירה תם: יש לנו הליכים משפטיים כלפי כל הנושא - - -

חיים ילין: אבל - - -

<שירה תם: היא עושה שימוש לא ראוי בוועדה, בהליכים המשפטיים שלה.

דוד אמסלם: אני מבקש, במיוחד מהפקידות הממשלתית, דבר אחד - - -

<אורנה טופל: למה לא ראוי?

<אורנה טופל: אני - - -

דוד אמסלם: גברתי, שנייה.

דוד אמסלם: אני מבקש, גם אם אתם לא מסכימים, גם אם הבן אדם מדבר בדיוק הפוך ממה שאתם חושבים אל תענו, בסוף תתייחסו למה שאני מחליט.

דוד אמסלם: משפט אחרון, אני רוצה להתקדם.

<אורנה טופל: כן.

<אורנה טופל: מה שאני רציתי להציע, ושזה יפתור, מר יצחקי, אם אתה יכול בבקשה, את כל הבעיה של ההתנגדות של החקלאים לנושא הזה.

<אורנה טופל: הפרנסה שלהם נקטעה, הייתה הצעה - - - יש מספיק רווח יזמי בפרויקטים האלה - - - מר יצחקי, אתה יכול בבקשה?

<אורנה טופל: יש מספיק רווח יזמי בפרויקטים האלה שלא חייב לעבור כולו ליזמים ולקבלנים על חשבון החקלאים.

דוד אמסלם: אבל את אמרת את זה.

דוד אמסלם: תודה.

<אורנה טופל: אפשר לתת 20%, 30% לחקלאים במחיר מלא, שישלמו על הקרקע כמו כולם.

<אורנה טופל: לא צריך לגדוע את מקור הפרנסה שלהם.

דוד אמסלם: מישהו רוצה עוד להעיר שם או שאני אמשיך בהקראה?

אביגדור יצחקי: אני רוצה להגיד לך שאני יושב פה מול כל נציגי ההתיישבות במצפון שקט, כי במהלך החודשים האחרונים עשינו כל מאמץ בשביל ללכת לקראתם ולעשות כל מה שאפשר למרות ביקורת נוקבת שאנחנו מקבלים מכל הארגונים החברתיים, מהקשת המזרחית, מהצדק החלוקתי וכל מה שאתם רוצים.

אביגדור יצחקי: זה כדי באמת לתת הכרת טובה על מנת לפתור את הבעיה הזאת לתמיד ושלא נידרש לה יותר, ושלא הם יבואו למינהל ושלא המינהל יבוא אליהם.

אביגדור יצחקי: עשינו מספר צעדים שבהם באמת הקלנו, אני לא אזכיר עכשיו פה את כל הצעדים, אבל יש הרבה צעדים שעשינו, על מנת להקל על ההתיישבות ככל שיכולנו וככל שהיה לאל ידינו.

אביגדור יצחקי: כל מה שאנחנו מבקשים בחוק הזה הוא נורא פשוט, שתהליכי השבת הקרקע במקומות שיש לנו תכניות ואנחנו יכולים להקים שם יחידות דיור יהיו הרבה יותר זריזים וקלים.

אביגדור יצחקי: אני אומר לכם בפה מלא, אני עומד מולכם נקי לגמרי, עשיתי כל מה שאני יכול עוד לפני שהסכמתם לדבר הזה.

אביגדור יצחקי: אני אמרתי בכל הישיבות שהיינו, והיו לנו הרבה ישיבות, תצטרכו לתת גם תמורה, היום זה יום התמורה ואני לא מדבר על הסעיף האחרון של התמורה.

דוד אמסלם: אנחנו נמשיך בהקראה, ברשותכם.

<תומר רוזנר: עמוד 12 סעיף 2.

דוד אמסלם: ביום שני בבוקר אני אשמע בעיקר את החקלאים.

דוד אמסלם: אנחנו גמרנו את ההקראה, אני אשמע אתכם.

דוד אמסלם: ואם צריך לעשות תיקון כזה או אחר ואז נביא את זה להצבעה.

דוד אמסלם: זאת אומרת מי שלא מדבר היום, שלא ירגיש שהוא פספס, אנחנו נעשה עוד סשן.

דוד אמסלם: בבקשה.

<רוני טיסר: (הקראה): תחילתו של חוק זה 60 יום מיום פרסומו (להלן – יום התחילה), ואולם קביעת הוראות כאמור בסעיף 29ג(ג) בידי מועצת מקרקעי ישראל תהיה תנאי לביצוע הוראות פרק ג' לחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה.

<רוני טיסר: לעניין הוראות חוק זה יראו תכנית מועדפת לדיור אשר הוגשה לוועדה לפני יום התחילה, וטרם אושרה, כאילו הוגשה ביום התחילה; אושרה תכנית כאמור לפני יום התחילה, יראו אותה כתכנית רחבת היקף לדיור בתוקף לעניין פרק זה.

<רוני טיסר: תיקון חוק מקרקעי ציבור (פינוי קרקע).

<רוני טיסר: בחוק מקרקעי ציבור (פינוי קרקע), התשמ"א-1981, בסעיף 4א(א1) בפסקה (1) בסעיף קטן (א) אחרי "דרך" יבוא "בסעיף קטן זה הייעודים העיקריים או לייעוד של מתקני תשתית או תשתיות לאומיות, כהגדרתם בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, הנדרשים למימוש התכנית שבה נקבעו הייעודים העיקריים";

דוד אמסלם: המורים.

<רוני טיסר: לא, אז רצינו להבהיר שזה ייחשב תפיסה שלא כדין רק, אם שינוי הייעוד למתקני תשתית או תשתיות לאומיות נעשה על מנת לאפשר את מימוש הייעודים העיקריים של תעשייה, מסחר מגורים.

<תומר רוזנר: לא סתם - - -

חיים ילין: תהיה פה פרשנות, את יודעת.

<רוני טיסר: בגלל זה טייבנו את הנוסח, כדי שלא תהיה פרשנות .

דוד אמסלם: וכדי להרגיע את כבודו.

חיים ילין: אני לא רגוע מהחוק הזה, אי אפשר להרגיע אותי.

דוד אמסלם: תירגע, זה בסדר.

דוד אמסלם: שמעת את ריפמן, זה בסדר.

<רוני טיסר: (מקריאה): בסעיף קטן (א1)(2) במקום "י"ח בטבת התשע"ג (31 בדצמבר 2012)", יבוא "כ"ז בטבת התשפ"ב (31 בדצמבר 2021), והסיפה החל במילים "שר האוצר" – תימחק.

חיים ילין: זה תואם גם את החקיקה?

<קריאה: כן.

חיים ילין: את מבינה מה שאני שואל?

חיים ילין: אנחנו חוקקנו חוק בכנסת שכל הסמכויות עוברות לאוצר לתקופה של חמש שנים.

<עדיאל שמרון: לא, זה תואם, כי זה מופיע שם פעמיים.

חיים ילין: זה תואם את אותן חמש שנים?

<תומר רוזנר: כן.

<רוני טיסר: (מקריאה): תיקון חוק רשות מקרקעי ישראל.

<רוני טיסר: בחוק רשות ישראל התש"ך-1960, לאחר ס' 2ד יבוא: הקצאת זכויות בקרקע המוחזקת שלא כדין.

<רוני טיסר: 2ה.

<רוני טיסר: רשות מקרקעי ישראל לא תקצה מקרקעין המוחזקים שלא כדין, אלא בנסיבות מיוחדות ולפי החלטת מנהל הרשות ובאישור היועץ המשפטי לממשלה.

<תומר רוזנר: הסעיף הזה נוסף לבקשת יושב ראש הוועדה ומטרתו למנוע מקרים של העברת קרקעות ליזמים כדי שהם יתמודדו עם האנשים שמתגוררים באותם מקומות, כמו שקרה ב - - -

דוד אמסלם: אני אסביר.

דוד אמסלם: זה לא קשור רק לחקלאים, זה קשור באופן בסיסי לבינוי.

דוד אמסלם: ישנם מצבים במדינת ישראל נכון להיום שמדינת ישראל שיווקה קרקע ליזמים עם התושבים והבתים של התושבים בלי שהתושבים אפילו יודעים ופתאום היא השאירה את התושבים מול היזם, היא לא בלופ.

דוד אמסלם: כאן הבאנו את התיקון, שלא יקרה יותר.

דוד אמסלם: שאם המדינה רוצה לקחת קרקע היא קודם כל צריכה לפנות את התושבים והיא תתעמת איתם כמדינה, לא לגלגל אותם לאיזה יזם שיבוא ויתחיל להתעלל בהם.

איתן ברושי: שאלה לייעוץ המשפטי, מניה, אני חיפשתי פה את יכולת הערעור או משהו בתוך המנגנון המיוחד שלשמו נועד החוק ולא בית משפט.

איתן ברושי: האם ניתן - - - דודי, אני אגיד לך מה אני חושב, גם בגלל הנושא הזה שהוא רגיש שיש לו הרבה בעיות שגם חלקן לא צפויות.

איתן ברושי: האם ניתן להכניס בתוך ההחלטות סעיף של מנגנון ערר או שיקול דעת ולא בית משפט או לפני בית משפט.

איתן ברושי: כל הדבר הזה בא לענות על צורך מיוחד שאינו שגרתי, אחרת היינו נשארים בהחלטות ההיסטוריות ואתה מקדיש, בצדק, הרבה זמן.

איתן ברושי: חסר פה מנגנון של ערעור או הטלת ספק או שאלה שמחייבת שיקול דעת מעבר לחוק ומעבר לתכנון או לא תכנון.

איתן ברושי: בלי לתת דוגמאות, כי אחרת אין לזה סוף.

איתן ברושי: מנגנון שפועל מהר לפי המודל.

דוד אמסלם: אני אגיד משהו שיכול - - - יש את האופציה, במובן זה, הרי בסופו של דבר לחקלאי יש - - - אתם צריכים להודיע לו 60 יום לפני, יש לו תמיד את האופציה - - -

איתן ברושי: למי הוא פונה?

דוד אמסלם: הוא תמיד יכול לפנות במסגרת ה-60 יום לבית המשפט.

איתן ברושי: לא, מחוץ לבית המשפט.

איתן ברושי: אני רוצה שהם יקימו צוות שיהיה בתוך החוק שלך, מנגנון של - - -

<קריאה: יש - - -

איתן ברושי: אבל לא פה.

איתן ברושי: יש פה?

<עדיאל שמרון: עשינו את זה פה בחוק, שה - - - בכלים מול החקלאי - - -

איתן ברושי: אני אתן דוגמה.

איתן ברושי: כפר ביאליק - - - קח דוגמה שהייתה פה על השולחן, שיש פה גם עלות, תועלת, כמה בונים ואיזה נזק גורמים והאם מישהו התכוון באמת שיחוסל מושב.

איתן ברושי: עזוב רגע את הפרטים, בלי עכשיו להגזים.

איתן ברושי: נגיד שיש מקרה כזה, איפה יש מקום לשיקול דעת שהוא לא בית משפט?

דוד אמסלם: מה שאומר ברושי, שאצלכם בתוך המינהל, הרי בסופו של דבר למה יש את הקטע של הערעור בכלל?

דוד אמסלם: בגלל שבדרך כלל אנחנו כבני אדם, כשקיבלנו החלטה, אנחנו מגנים עליה בסופו של דבר, גם אם טעינו קשה לנו להגיד שטעינו.

דוד אמסלם: כשבא ראש אחר, אני מדבר בכלל על ערכאת ערעור, מה הרעיון שבה.

דוד אמסלם: זה לא שבא בן אדם יותר חכם ממני, אלא בא בן אדם אחר שרואה את זה מזווית אחרת, הוא לא שותף לאותה החלטה, לכן יותר קל לו לשפוט את זה בשיקול דעת יותר אובייקטיבי.

דוד אמסלם: השאלה אם אצלכם יש מנגנון פנימי כזה.

<עדיאל שמרון: אל"ף, אין, לא פורמלי.

<עדיאל שמרון: מה שאיתן אומר זה שני דברים.

<עדיאל שמרון: האחד, ואדוני היושב ראש, אמרת את זה כל הזמן, הסוגיה של כפר ביאליק שעולה פה על השולחן היא סוגיה תכנונית, היא לא סוגיה שקשורה לפורום הזה.

<עדיאל שמרון: אם הוועדה המחוזית או הוותמ"ל או המועצה הארצית לתכנון ובנייה תחליט לעשות שם שינוי ייעוד - - -

איתן ברושי: בוא לא נדבר על דוגמאות.

איתן ברושי: העיקרון.

<עדיאל שמרון: - - - מכאן עד להודעה חדשה.

חיים ילין: לא נכון, הוא מטעה.

חיים ילין: אני רוצה לה - - -

דוד אמסלם: אני אסביר.

חיים ילין: הייתה ישיבה אצל ראש המועצה, דודי.

דוד אמסלם: רק שנייה ,אני רוצה - - -

חיים ילין: שום דבר לא יצא.

דוד אמסלם: אני מבין, מה שאומר עדיאל, לגבי הצורך בקרקע זה לא במינהל, זה בוועדות התכנון.

דוד אמסלם: אנחנו בחוק באנו להסדיר את סוגיית הפיצוי, אנחנו לא באים להיכנס לשיקול הדעת האם צריך את הקרקע, כן או לא.

דוד אמסלם: זה סיפור אחר.

דוד אמסלם: מרגע שהחליט מי שהחליט שצריך את הקרקע, אנחנו אומרים, אם כבר לקחת לחקלאי אז תעשה ככה, או שתיתן לו קרקע חלופית, כמו שאמרנו, זה מה שנקרא ברירת המחדל הראשונית, במידה שלא אז פצה אותו בפיצויים מוגדלים וגם פצה אותו על הפירוק של המחוברים.

דוד אמסלם: זה מה שסידרנו כאן באופן בסיסי בעניין.

דוד אמסלם: תמיד יש לו את ה-60 יום לפנות לבית המשפט ולהגיד 'רבותיי, המדינה פעלה נגדי באופן לא הוגן, אני מבקש להוציא צו מניעה, שלא יעשו לי, שלא ייכנסו לשטח'.

דוד אמסלם: זה תמיד.

דוד אמסלם: זה המכלול.

דוד אמסלם: מעבר לזה יש את ההתנהלות של מינהל מקרקעי ישראל.

דוד אמסלם: יש לו את הוועדות שלו, יש לו את הכללים שלו, יש לו את ערכאות הערר הפנימיות.

דוד אמסלם: אני לא נכנס עכשיו בחוק להסדיר את המבנה ההיררכי של המינהל או את הסיפור שם.

דוד אמסלם: אני חושב שזה נותן תשובה, אני לא מפחד מזה.

חיים ילין: אבל אין תשובה.

<ידיד כהן: אני יכול להאיר את עיניך?

<ידיד כהן: אני יושב ברשות מקרקעי ישראל בחיפה, אצל גבי וייסמן, נושא פדיון זכויות על וד"ל, הוא לא יודע על 900 דונם אחרים שמתנהלים בוותמ"ל בירושלים והוא רוצה לדון איתי על פדיון זכויות על שטח מאוד מאוד מצומצם - - -

דוד אמסלם: אז אני אגיד לך משהו שלא מובן לי.

דוד אמסלם: אתה לא יכול להגיש תכנית במדינת ישראל - - -

<ידיד כהן: מדובר על פדיון זכויות.

דוד אמסלם: בלי שבעל הקרקע הוא צד בתכנית.

דוד אמסלם: בטח לא המינהל.

דוד אמסלם: אי אפשר להגיש תכנית בלי שהמינהל יודע או בעל הקרקע.

<ידיד כהן: הוא לא יודע על התמ"ל בירושלים.

<ידיד כהן: מנהל המחוז חיפה - - -

דוד אמסלם: הבנתי, אתה עכשיו אומר לי שיש בעיה עם מנהל המחוז.

<ידיד כהן: לא אומר.

דוד אמסלם: יש בעיה עם עוד כמה פקידים.

<ידיד כהן: לא, זה ניסיון להטעות - - -

דוד אמסלם: רבותיי, אני רוצה להגיד כזה דבר.

דוד אמסלם: אני רוצה לעבור לישיבה הבאה.

דוד אמסלם: גמרנו את ההקראה.

דוד אמסלם: ביום שני בבוקר בשעה שמונה ניפגש כאן, נשמע רק את החקלאים והערות ובתשע נביא להצבעה.

חיים ילין: הסתייגויות.

דוד אמסלם: הסתייגויות בכתב, כמובן.

חיים ילין: אתה רוצה אותן בכתב עד שמונה בבוקר?

<תומר רוזנר: עד יום ראשון בשעה שתיים.

חיים ילין: עד יום ראשון בשעה שתיים תגיש את ההסתייגויות.

<קריאה: אבל שישלחו את הנוסח המעודכן.

דוד אמסלם: לגבי הנוסח - - -

<ידיד כהן: תביאו את מנהל המחוז מחיפה.

<עדיאל שמרון: די, מה רלוונטי?

<עדיאל שמרון: זה חוק שחל על כל המדינה.

דוד אמסלם: עדיאל, ידיד.

<עדיאל שמרון: לא, זה דפוס התנהגות.

דוד אמסלם: ידיד, תשמע, אני סבלני להערות שלך בגלל הנושא הרגשי שלך.

דוד אמסלם: החברים רוצים לקבל - - -

<קריאה: תתחילו קצת יותר מאוחר, אנחנו גרים שעה וחצי נסיעה.

דוד אמסלם: אני לא יכול, אין זמן.

דוד אמסלם: בתשע אנחנו כבר בדיון אחר.

דוד אמסלם: שבוע הבא זה השבוע הכי לחוץ, אני בא לפה בשבע בגלל הדברים האלה וגם מרחוק.

דוד אמסלם: החבר ביקש שאם נוכל להעביר להם את הנוסח המתוקן, שיקראו אותו בשישי שבת.

<תומר רוזנר: נשתדל.

דוד אמסלם: אנחנו נשתדל.

דוד אמסלם: אנחנו נשלח לכל המוזמנים.

דוד אמסלם: ריפמן, גם אתה תקבל.

דוד אמסלם: לכל חברי הכנסת, ההסתייגויות עד שעה שתיים ביום ראשון.

דוד אמסלם: תודה רבה.