ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 86, 2015-12-28 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: נעלה להצבעה את חוק הטרור.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה פה אחד.

ניסן סלומינסקי: אפילו נוכל לומר שזה פה אחד, עד כדי כך...

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקבלים בברכה חבר כנסת חדש, אמיר אוחנה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקווים ששם הכול יסתדר על הצד הטוב אבל מקבלים אותו בברכה.

ניסן סלומינסקי: הוא נכנס במקום סילבן שלום להיות חבר כנסת.

ניסן סלומינסקי: ברוך הבא.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני היושב-ראש, ברוכים הנמצאים.

ניסן סלומינסקי: נשמח מאוד שתצטרף אלינו לאורך כל הדרך, לא כחבר ועדה אבל פרט להצבעה יש לך כאן את כל הזכויות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לברך את כל אנשי הממלכה במילים חמות, וחיזוק למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רז נזרי: אל תירא ואל תיחת, כפי שאומרים.

<רז נזרי: הכול בסדר, תודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רגילים לזה, לצערנו.

ניסן סלומינסקי: זה לא דבר שצריך להיות אבל זה מה שקורה.

ניסן סלומינסקי: אם יש כאן נציגי עמותות, גם לכם בוקר טוב וברוכים הבאים.

<רז נזרי: אנחנו מדברים על עבירת ההסתה.

<רז נזרי: העבירות האלה אכן לא פשוטות.

<רז נזרי: כל העבירות שעוסקות בביטוי הן עבירות לא פשוטות.

<רז נזרי: קודקס פלילי ככלל הוא קודקס שאוסר מעשים ופה אנחנו עוסקים כבר לא במעשים אלא בדיבורים.

<רז נזרי: לכן זה סוג של חריג לקודקס הפלילי, לעבירות פליליות, חריג שצריך לשמור אותו, מצד אחד, כחריג, ומצד שני ,הוא חייב להיות.

<רז נזרי: אלה עבירות שקיימות גם היום בחוק העונשין, חלקן.

<רז נזרי: יש עדכונים מסוימים שאנחנו מבקשים להכניס בנוסח הממשלתי ונציג אותם בפניכם.

<רז נזרי: בעינינו זה מאזן כנדרש בין שני ערכים רלוונטיים.

<רז נזרי: יש כאן כמובן שני ערכים מרכזיים על הכף: חופש הביטוי, מחד, והצבה של גבולות לחופש הביטוי הזה ושמירה על ביטחון המדינה בהקשר הזה, כדי לא ליצור אקלים שהוא תומך טרור, מאידך.

<רז נזרי: ניסינו ללכת בין שתי הטיפות בהקשר הזה ולהציע הצעה, שבגדול קודם כול היא דומה לסעיפים קיימים היום בחוק העונשין, אבל יש הבדלים מסוימים שאני אעמוד עליהם.

<רז נזרי: הסעיף הראשון, סעיף קטן 27(א), הוא מעין העתקה של סעיף 4(ז) הקיים לפקודת מניעת טרור.

<רז נזרי: אתייחס תיכף לדבר שאנחנו מבקשים לעשות בו שינוי מסוים בסעיף הזה.

<רז נזרי: סעיף קטן 27(ב) אכן מתחבר להצעת חוק שעברה בנפרד ואני מבין שאתם מחברים אותן.

<סיגל קוגוט: חיברתי אותן.

<רז נזרי: מחברים את זה לדיון פה לצורך העניין הזה.

<רז נזרי: כאן יש אכן שינוי שהוא תוצר של דיונים רבים שהיו לאורך שנתיים-שלוש במשרד המשפטים לגבי סעיף 144ד2 לחוק העונשין, סעיף ההסתה לאלימות המפורסם, שלא פעם עוסקים בו רבות, ויש תלונות הדדיות כל הזמן מכיוונים שונים, ממגזרים שונים, לגבי העבירה הזאת.

<רז נזרי: בסעיף 144ד2 הקיים יש רישה וסיפה.

<רז נזרי: הרישה מדברת על קריאה לעשיית מעשה אלימות או טרור.

<רז נזרי: הסיפה מדברת על דברי שבח או אהדה או עידוד למעשה אלימות או טרור.

<רז נזרי: בנוסח הקיים יש דרישה הסתברותית, שתהיה אפשרות ממשית שאותה קריאה או אותם דברי שבח יביאו לכדי עשיית מעשה אלימות או טרור.

<רז נזרי: נושא הדרישה ההסתברותית, האפשרות הממשית, הוא נושא שנדון לא מעט גם אצלנו כל פעם כאשר מתקבלות תלונות לגבי פתיחה בחקירה, כן לפתוח בחקירה או לא לפתוח בחקירה, כמובן בשלב שבו צריך להחליט אם להעמיד לדין או לא להעמיד לדין.

<רז נזרי: זה נושא שהוא אכן לא פשוט.

<רז נזרי: היו בעבר הצעות שונות להשמיט אותו לגמרי או לשנות אותו.

<רז נזרי: הנוסח כרגע בחוק הוא "אפשרות ממשית".

<רז נזרי: אנחנו מציעים לחלק בין שני חלקי הסעיף דהיום.

<רז נזרי: כלומר, לעשות אבחנה בין מצב שמדובר בקריאה ישירה לאלימות או טרור לבין דברי שבח, אהדה וכולי, שזה קריאה משתמעת, קריאה עקיפה.

<רז נזרי: הרציונל לאבחנה הזאת הוא שמרגע שמדובר בקריאה ישירה זה בעינינו צריך להיות מחוץ לשיח.

<רז נזרי: כפי שהסתה לגזענות היא מחוץ לשיח ואין דרישה ל"אפשרות ממשית" או ךהסתברות כזאת או אחרת, גם לקרוא באופן ישיר למעשה אלימות או טרור – אנחנו כרגע עוסקים פה בטרור אז אני מדבר על חוק הטרור – זה דבר שאמור להיות מחוץ לשיח, כאשר הקריאה ישירה, ולכן בהקשר הזה אנחנו מציעים להוריד את המבחן ההסתברותי.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו יגיד נניח "מוות לערבים", המשמעות היא 5 שנות מאסר?

<רז נזרי: קודם כול, להגיד "מוות לערבים" זה עבירה גם היום.

<רז נזרי: זה לא משתנה בהקשר הזה.

<רז נזרי: "מוות לערבים" או "מוות ליהודים".

<רז נזרי: העבירות האלה קיימות גם היום ואנחנו לא מציעים לשנות אותן.

ניסן סלומינסקי: הן קיימות רק אם יש סיכוי שמישהו ישמע את זה ויבצע, או שגם אם מישהו סתם קורא "מוות לערבים"?

<רז נזרי: במגרשי כדורגל מוגשים כתבי אישום לאו דווקא בהקשר לחוק העונשין אלא לפי חוק הספורט.

<רז נזרי: יש סעיפים נפרדים שעניינם עבירות של קריאות גזעניות, ובדרך כלל ככל שמדובר בקריאות "מוות לערבים" במגרשי כדורגל, שלצערנו הרב לפעמים יש דברים כאלה שם, מוגשים כתבי אישום.

<רז נזרי: אגב, בשנים האחרונות הוגשו כתבי אישום ועל-פי הנתונים שאנחנו יודעים יש ירידה בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: שם מה העונש המקסימלי?

<רז נזרי: שם זה כמדומני שנתיים, אם אני לא טועה, אבל אפשר לבדוק.

<רז נזרי: זה עונש פחות מאשר בחוק העונשין.

<רז נזרי: שם אין מבחן הסתברותי.

<עמיר פוקס: בכדורגל אין גם יסוד נפשי של כוונה.

<רז נזרי: ואין גם מבחן הסתברותי.

<רז נזרי: זה נועד לנקות את מגרשי הכדורגל משיח גזעני.

<רז נזרי: אדוני היושב-ראש, אני יודע, קיבלנו נתונים אגב דיון אחר שיש יחסית – לצערנו זה כנראה עדיין קורה – ירידה בשנים האחרונות בנושא של קריאות גזעניות במגרשי כדורגל ואני מניח שגם לאכיפה הפלילית יש בכך חלק מסוים.

<רז נזרי: מכל מקום, תיכף נדבר על דוגמאות.

<רז נזרי: דוגמאות כמובן עוזרות אבל הן יכולות גם להטעות.

<רז נזרי: אנחנו מבקשים כרגע לעשות אבחנה בין הקריאה הישירה למעשי טרור לבין קריאה משתמעת.

<רז נזרי: ככל שמדובר בקריאה ישירה אנחנו מבקשים להוריד את המבחן ההסתברותי ולכן סעיף 27(ב)(1) מדבר על "מפרסם קריאה לביצוע מעשה טרור".

<רז נזרי: זה קריאה ישירה בלי שום מבחן, בלי שום מבחן הסתברותי ובלי שום דבר משתמע.

<רז נזרי: ככל שמדובר בקריאה משתמעת, כפי שמופיע היום בסעיף, "מפרסם דברי שבח, אהדה או עידוד, למעשה אלימות וטרור", בהקשר הזה אנחנו מבקשים, בשונה מן הנוסח הכחול שהיה לגבי חוק הטרור, שם דיברו על הורדת הרף ל"אפשרות סבירה", בהצעת החוק החדשה אחרי דיונים חשבנו- -

ניסן סלומינסקי: שבאמת תהיה אפשרות ממשית.

<רז נזרי: - -שיישאר "אפשרות ממשית".

<רז נזרי: כמובן "אפשרות ממשית" זה רף גבוה יותר מאשר "אפשרות סבירה", במובן זה שקשה יותר לעבור אותו, קשה יותר להוכיח את קיומו של יסוד הסתברותי של אפשרות ממשית מאשר אפשרות סבירה.

<רז נזרי: נכון שהיו מחשבות שונות.

<רז נזרי: בתחילת הדרך, כפי שנאמר, חשבו להוריד את הרף הזה.

<רז נזרי: בסופו של דבר אנחנו חושבים שלא נכון להוריד את הרף, עדיף להשאיר את המצב הקיים.

<רז נזרי: אפשר גם לדבר אחרי זה על דוגמאות להערות.

<רז נזרי: הנושא הזה תמיד מורכב וקשה ותמיד מובאות דוגמאות מכאן ומכאן.

<רז נזרי: אין לנו הרי מד מדויק לאמוד את האפשרות הממשית הזאת או את האפשרות הסבירה, אין לנו "מדומטר" שיכול להגיד בדיוק האם בהקשר הזה מתקיים או לא יסוד.

<רז נזרי: זה עניין של הערכה, זה עניין שהוא תלוי נסיבות, תלוי הקשר.

<רז נזרי: זה כמובן תלוי במעמד הדובר, תלוי בסיטואציה שבה הדברים נאמרו, תלוי בתוכן הדברים, תלוי בקהל השומעים, תלוי באווירה הכללית שיש.

<רז נזרי: לכן ההקשר הזה הוא תמיד מבחן שהוא בסופו של דבר בשיקול דעת התביעה בהתחלה, וכמובן בית-המשפט בהמשך.

<רז נזרי: המדיניות שלנו מוכיחה שידנו לא קלה על ההדק במובן של הגשת כתבי אישום.

<רז נזרי: השימוש בסעיפים האלה הוא זעיר.

<רז נזרי: השימוש בסעיפים האלה בפרקטיקת העבודה שלנו מחייב אישור מוקדם לפני פתיחה בחקירה, כבר בשלב של המשנה לפרקליט המדינה, ובשלב הגשת כתב אישום גם בחוק עצמו אישור להגשת כתב אישום לפי הסעיפים האלה דורש אישור היועץ המשפטי לממשלה.

<רז נזרי: אגב, לא רק בזה אלא בכל הסעיפים שעניינם- - -.

ניסן סלומינסקי: בכל ערב מגיעים אלי לשיחה.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו אומר שם נניח: "וואלה, צריך להיות מוות לערבים" – אין לזה השלכה, או למשל בשוק מחנה יהודה נכנס פוליטיקאי מהימין אז הם יצעקו "מוות לערבים", או אם נכנס פוליטיקאי מהשמאל אולי הם יצעקו משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: מן הבחינה הזאת, על-פי ההצעה שלכם כרגע, בלי קשר לכך שזה נאמר, שזה לא משפיע, שזה סתם, או מישהו היה מרוגז, או סתם בוויכוח אמר את זה, באותו רגע הוא יכול להיתפס ועונשו יהיה עד 5 שנות מאסר?

ניסן סלומינסקי: זה נשמע קשה מאוד.

<רז נזרי: אם היינו מציעים לכם עכשיו לחוקק חוק חדש והייתם שואלים אותנו: מה יהיה?

<רז נזרי: איך זה ייעשה?

<רז נזרי: אז אפשר היה ללבן ולחשוב ביחד.

<רז נזרי: הסעיפים האלה הם לא סעיפים חדשים, הם סעיפים שקיימים עשרות שנים בחוק העונשין.

ניסן סלומינסקי: אבל את ההסתברות- - -

<רז נזרי: ההסתברות הממשית יורדת לגבי- - -

ניסן סלומינסקי: את ההסתברות הורדת בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אם יש לזה היתכנות, אם מדובר במטיף במסגד, שיש לו קהל מאזינים, זה בכלל אפילו הסתברות ממשית, אפשרות ממשית.

ניסן סלומינסקי: יש מקרים שזה הסתברות.

ניסן סלומינסקי: אבל במקומות שיש ויכוח, אפילו אם נשמעת קריאה בתוכנית בטלוויזיה או למשל בכנסת, אני לא יודע אם בכנסת נאמר דבר כזה, אבל זה נשמע כאילו- - -

<רז נזרי: אני חושב שהיחס בין הדברים שנאמרים לצערנו הרב במישור הציבורי, זה בוודאי דבר שראוי לכל גינוי, קריאות מכאן ומכאן, לבין ההתעסקות עם זה במישור הפלילי, כל מי שיבדוק את היחס יראה שהמשפט הפלילי, אנחנו, כלומר גם כתביעה – נמצא כאן גם נציג של המחלקה לתפקידים מיוחדים שעוסקת בכך – היחס, פעם אמרתי משפט על כך שעל 100 תלונות שנפתחות ל-10 חקירות מוגש כתב אישום אחד.

<רז נזרי: זה נתון של הערכה.

<רז נזרי: אנחנו כל הזמן מקבלים תלונות מכל מיני כיוונים.

<רז נזרי: אנחנו ערים לחלוטין לזהירות שבה יש להשתמש בסעיף הזה.

<רז נזרי: אבל אני חושב שנכון לעשות את האבחנה הזאת בין קריאה ישירה לבין קריאה משתמעת.

<רז נזרי: כאשר הקריאה היא קריאה ישירה, קודם כול כשאדם קורא "מוות לערבים" זה גם הסתה לגזענות, לא רק הסתה לאלימות.

<רז נזרי: בהסתה לגזענות, בשונה מהסתה לאלימות, אין דרישה למבחן הסתברותי.

ניסן סלומינסקי: מה העונש שם?

<סיגל קוגוט: שם נדרשת רק מטרה, יסוד נפשי.

<רז נזרי: יש שם מטרה, אבל אין את היסוד ההסתברותי.

<רז נזרי: כלומר, עצם הקריאה, אם מוכח שזה מתוך מטרה להסית לגזענות, גם שם זה עבירה בפני עצמה.

<רז נזרי: השימוש בסעיפים האלה נעשה במשורה במקרים מתאימים, נעשה גם בהקשרים לקריאות מימין וגם לקריאות משמאל.

<רז נזרי: אני יודע, וזה מקובל לא מהיום, שבדרך כלל כל צד של המפה הפוליטית משוכנע שאנחנו אוכפים רק נגדו ולא אוכפים לחלוטין כלפי הצד השני.

<רז נזרי: טענות כאלה הן מנת חלקנו כל הזמן.

<רז נזרי: בהקשרים האלה אנחנו כמובן "עיוורי צבעים" באשר לשאלה מי אמר מה.

<רז נזרי: אנחנו בוחנים כמובן את מהות הדברים.

<רז נזרי: אני מודה ואומר, יש פעמים רבות ויכוחים בינינו כי זה לא מדע מדויק ואין לנו מד.

<רז נזרי: ככלל, באופן אישי, באופן עקרוני אני מאמין קטן יחסית באפקטיביות של שימוש פלילי בהקשרים מול דיבורים.

<רז נזרי: פעמים רבות זה עניין של שדה חינוכי ציבורי.

<רז נזרי: אני מאמין קטן בשימוש בזה, אבל אני חושב שצריך עדיין לשמר את הכלי הזה כי בסופו של דבר הוא נועד, כפי שהמדיניות שלנו מוכיחה, לסיטואציות חריגות וקיצוניות.

ניסן סלומינסקי: למה לא תשאיר את זה בכל אופן, כדי שזה לא יהיה נתון אך ורק לשיקול דעתכם, כי כאן אנחנו מחוקקים חוק שבו באופן תיאורטי אתם יכולים על כל קריאה הזויה של מישהו או ויכוח להכניס אדם לכלא עד 5 שנים.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שלא תשתמש בזה, אבל אולי יום אחד יבוא מישהו וכן ישתמש בזה.

ניסן סלומינסקי: השאלה למה לא לעשות אבחנה.

ניסן סלומינסקי: צריכה להיות אבחנה.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו אומרים שמי שמפרסם דברי שבח צריך שם "אפשרות ממשית" אז פה להשאיר את זה בהקשר של "סבירות", שזה יפריד.

<רז נזרי: אתה מציע להוריד את הרף לגבי קריאה ישירה ל"אפשרות סבירה" ולהשאיר "אפשרות ממשית" לגבי קריאה משתמעת?

<סיגל קוגוט: כן.

ניסן סלומינסקי: "מפרסם קריאה לביצוע מעשה טרור" – שם צריכה להיות סבירות; ולגבי "דברי שבח" להשאיר "אפשרות ממשית".

<רז נזרי: המבחנים האלה, בינינו, הם "דק מדק עדֵי נבדק", מישהו פעם אמר את זה.

<רז נזרי: הפער הזה, בין "אפשרות ממשית" ל"אפשרות סבירה", אלה דיונים שלפעמים אנחנו עורכים אצלנו.

<רז נזרי: אמרתי קודם, בוודאי ברמה העקרונית "אפשרות ממשית" זה רף גבוה יותר מ"אפשרות סבירה".

<רז נזרי: להיכנס לאבחנות האלה לדעתנו לא נכון.

<רז נזרי: קודם כול, בוודאי ההצעה שלכם היא כיוון נכון, במובן זה שיש אבחנה בין קריאה ישירה לקריאה משתמעת, שזה דבר שבעיני הוא נכון קונצפטואלית ברמה של נורמטיביות שיח.

<רז נזרי: זה דבר שלא קיים היום בחוק ואת זה אנחנו מבקשים לעשות.

<רז נזרי: לגבי השאלה האם להוריד לגמרי את הרף או להוריד את זה ל"אפשרות סבירה", כפי שאני מבין שאתם מציעים.

<רז נזרי: אני חושב שאפשר לשמוע את הדעות השונות.

<רז נזרי: על פניו בעינינו זה לא נכון, בשל שני טעמים:

<רז נזרי: גם הקושי לעשות את האבחנות בין "סבירה" ל"ממשית", וגם אנחנו חושבים שקריאה ישירה לאלימות לא צריכה להיות חלק מן השיח, בדיוק כמו קריאה ישירה לגזענות.

<רז נזרי: נכון ששם יש מטרה, אבל גם פה צריך להוכיח מודעוּת וכולי, אבל קריאה ישירה למעשה טרור לא צריכה להיות חלק מן השיח.

ניסן סלומינסקי: לזה אנחנו מסכימים.

<עמיר פוקס: שבח למעשה טרור גם לא צריך להיות חלק מן השיח.

<רז נזרי: התשובה היא כן, במובן הזה שזה דבר שבוודאי פסול.

<רז נזרי: אבל בחלק השני אלה דברים שהם פחות ישירים.

<רז נזרי: אתה צריך לאמוד האם אכן השבח הזה עלול להביא לטרור.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שלפני שאתם מחליטים להגיש כתב אישום פלילי בנושא הזה נגד מישהו יש לכם הרבה מאוד שיקול דעת ורק באחד לעשרה מקרים מוגש כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אני מניח שאתם עושים את שיקול הדעת הזה.

ניסן סלומינסקי: הרי אתם אומרים: כאשר הוא אמר, האם הוא אמר את זה סתם מתוך כעס או שהוא אמר את זה במטרה יותר מאשר סתם?

ניסן סלומינסקי: אתם עושים את שיקול הדעת ולפי זה אתם מחליטים אם להגיש כתב אישום או לא.

ניסן סלומינסקי: במקום שאתם תעשו את זה – שזה יהיה כתוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעזור לכם לעשות את שיקול הדעת הזה.

ניסן סלומינסקי: להערכתי אמרת שאתם משתמשים בזה בצמצום רב.

ניסן סלומינסקי: מה הפירוש?

ניסן סלומינסקי: אתם הרי לא עושים אבחנה אם משה אמר את זה או יעקב, אלא אתם שוקלים באיזו סיטואציה הוא אמר, מה הרקע כשהוא אמר, בפני מי הוא אמר.

ניסן סלומינסקי: אתם בוחנים ולפי זה אתם מחליטים אם להגיש נגדו כתב אישום או לא להגיש.

ניסן סלומינסקי: במקום ששיקול הדעת יהיה שלך, כשהחוק לא מבחין, בואו ניתן לחוק לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: זה יעזור לכם מאוד וזה גם יהיה יותר סביר.

<אורלי בן-ארי: זה לא באמת שהחוק יעשה את זה.

<אורלי בן-ארי: הכללת המבחן הזה לא תיצור קביעת קריטריונים מובְנים מאוד.

<אורלי בן-ארי: בסופו של דבר זה יישאר גם במסגרת שיקול הדעת של הפרקליט, שלא נדבר על כך שבכל זאת יש גורם אחד – ותיכף ירחיב בטח חברי שלומי אברמזון – שבסופו של דבר מרכז את הנושא.

<אורלי בן-ארי: כלומר, יש איזו האחדה, יש איזו יכולת לראות את תמונת המקרו ולהשוות בין האירועים ולמדוד האם נכון להשתמש בכלי הזה.

ניסן סלומינסקי: כדי שהחוק לא ייתן לכם אפשרות פתוחה, החוק אומר לכם: אתם לא צריכים שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: שמעתי מישהו אומר: לא חשוב איפה ומה.

ניסן סלומינסקי: גמרנו, אדוני.

ניסן סלומינסקי: פלילי.

ניסן סלומינסקי: עד מאסר של 5 שנים.

ניסן סלומינסקי: במקום זה, אתם אומרים שאתם לא עושים את זה, וסביר שלא תעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: הסבירות הזאת – למה לחוקק חוק קשה מאוד, שהוא לא טוב, כאשר אתם בפועל מפצלים אותו במחשבה?

ניסן סלומינסקי: אז בואו נפצל אותו גם בניסוח.

<רז נזרי: ההצעה היא גם שהגזענות תפוצל?

<רז נזרי: כפי שאמרתי, בסעיף הגזענות אין לנו את העניין של "אפשרות סבירה" או "אפשרות ממשית".

ניסן סלומינסקי: שם יש איזו אבחנה לפי המטרה.

<רז נזרי: המטרה היא להסית לגזענות.

ניסן סלומינסקי: אז שם יש כבר איזו אבן בוחן.

<רז נזרי: יש לי מטרה להסית לגזענות וזיהמתי את החלל הציבורי באמירות גזעניות.

<רז נזרי: בא המחוקק ואומר: לא משנה אם מה שאמרת אכן יגרום לגזענות או לא.

<רז נזרי: עצם האמירות שלך, שהתכוונת להסית לגזענות, אני רוצה לאסור אותן.

ניסן סלומינסקי: כי גזענות משמעותה גם אמירה.

ניסן סלומינסקי: בציבור כשאתה אומר ויש אווירה כזאת, זה גזענות.

ניסן סלומינסקי: אין מעשה, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: זה אמירה.

ניסן סלומינסקי: לכן בגזענות יש את האבחנה מה המטרה, כי אין שם אבחנה בין מעשה או סיכוי למעשה.

ניסן סלומינסקי: טרור הרי זה לא דיבור, טרור בדרך כלל זה המעשה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקדימים ואומרים שהדיבור יכול להביא לידי מעשה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הדיבור אליבא דכולי עלמא, וגם אליבא דכם, סתם מישהו אמר את זה בוויכוח או בערב שבת כאשר יושבים ומדברים ומישהו בוויכוח לוהט אמר את זה ואין שום דבר, אז אתם לא תעשו עם זה כלום כי זה לא טרור.

ניסן סלומינסקי: אולי זה גזענות אבל לא טרור.

ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו מדברים על הטרור.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שהיה הרבה יותר מכובד לא להשאיר את החוק קשה כזה אלא את אותו שיקול דעת שאתם בפועל עושים בחדרים, בואו ניתן לכם גיבוי, כאן נעשה את הפיצול לגבי קריאה לביצוע מעשה בין סתם קריאה לבין הסתברות.

ניסן סלומינסקי: אני לא אומר "אפשרות ממשית" אבל הסתברות.

ניסן סלומינסקי: יהיה לכם עדיין שיקול דעת.

<שלומי אברמזון: אני רוצה להציג כאן דוגמאות.

<שלומי אברמזון: אני מרגיש שאנחנו מנהלים פה שיח לא כל-כך ממוקד.

<שלומי אברמזון: אני מן המחלקה לתפקידים מיוחדים בפרקליטות המדינה.

<שלומי אברמזון: אני יושב על השיבר על העבירות האלה כבר כמה שנים.

<שלומי אברמזון: אני חושב שקל מאוד לקחת את התחום של ההסתה האלימה הזאת לטרור לכיוון של חופש הביטוי.

<שלומי אברמזון: אנחנו זהירים מאוד בחופש הביטוי, הוא עיקרון מקודש בעינינו.

<שלומי אברמזון: אנחנו סובלניים מאוד כלפי דעות מימין ומשמאל, שכל צד בא אלינו וטוען שהצד השני מסית לאלימות וגזעני.

<שלומי אברמזון: אנחנו מאפשרים את כל המרווח הפוליטי הזה ולא פותחים בחקירות על נקלה.

<שלומי אברמזון: אבל אנחנו מדברים פה על עולם אחר, שבו ההסתה היא לטרור, היא ברורה לטרור, והקריאה האלימה פה היא שמוציאה את זה מתחום חופש הביטוי המובהק.

<שלומי אברמזון: בואו נסתכל על דוגמאות, בואו ניקח דוגמה אחת.

<שלומי אברמזון: "עם פלסטין, ניצחונך בידך, תשלוט, תאחז בסכין, דקור את אויביך" – אמירה מפורשת שקוראת לקחת סכין ולדקור את האויב הישראלי.

ניסן סלומינסקי: העניין הזה לא בוויכוח.

<רז נזרי: אבל אני צריך להוכיח שיש אפשרות סבירה.

ניסן סלומינסקי: פה הוא קורא קריאה ברורה לביצוע.

<שלומי אברמזון: זו הקריאה הישירה שעליה אנחנו מדברים.

<שלומי אברמזון: אלה המקרים שלגביהם אנחנו מבקשים שתפטרו אותנו מן היסוד ההסתברותי שמקשה עלינו להגיש כתבי אישום.

<סיגל שהב: אבל אין בעיה עם היסוד ההסתברותי.

<שלומי אברמזון: "הוי הציונים, בכל המקומות וכל האמצעים נקצור את נשמותיכם", "דקור ציוני לתמיכה באינתיפאדה השלישית", "אל האבדון, אל האבדון, ירושלים היא הניצוץ ואם אין לך נשק דרוס עם גלגלי המכונית".

ניסן סלומינסקי: איפה זה פורסם?

<שלומי אברמזון: זה מפורסם ברשתות החברתיות.

ניסן סלומינסקי: אז בוודאי שכן.

<רז נזרי: אז נצטרך לבדוק כמה "לייקים" יש?

<שלומי אברמזון: במקרים האלה אני צריך להוכיח יסוד הסתברותי.

ניסן סלומינסקי: להערכתי זה לא רק הסתברותי, זה אפילו ממשי.

<שלומי אברמזון: זה ממש לא ממשי.

ניסן סלומינסקי: האינתיפאדה שקיימת היום כולה יוצאת דרך הרשתות החברתיות.

ניסן סלומינסקי: קמה ילדה בת 16 ואומרת: "ראיתי קריאה ברשת החברתית" ואז היא לוקחת סכין ויוצאת לשטח.

<רז נזרי: אתה משכנע אותנו במה שאנחנו אומרים, אדוני היושב-ראש, בכך שהדבר הזה אכן בעייתי, אבל לא בהכרח כל אחד יסכים שהיה יסוד הסתברותי.

<רז נזרי: בעיניך זה פשיטא אבל אין זה אומר שזה פשוט.

ניסן סלומינסקי: זה אפילו לא הסתברות, זה ממשי.

<רז נזרי: זה בעיני המתבונן.

<רז נזרי: זה לא בדיוק כך.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רואה שהיום זה ממשי.

<סיגל קוגוט: היום לא תגיד שרשתות חברתיות משפיעות?

<שלומי אברמזון: רק עוד שתי דוגמאות כדי שלא נישאר רק עם המגזר הערבי שאתו דגמתי.

<שלומי אברמזון: זה לא בשביל האיזון הקדוש אלא כי יש לנו את זה גם במגזר היהודי.

<שלומי אברמזון: בעמוד פייסבוק שהוקם לפני שנה וחצי בתקופת "צוק איתן", שקראו לו "כנופיית אל יהוד" ומנה אלפי חברים, והוגש כתב אישום בעניינו נכתב: "מפסיקים לחכות ומתחילים לעשות, כנופיית אל יהוד מתחילה בפעולות.

<שלומי אברמזון: דם יהודי זה לא מים.

<שלומי אברמזון: התחילו.

<שלומי אברמזון: אנחנו נמשיך ונסיים את המערכה.

<שלומי אברמזון: " זה היה אחרי הרצח של מוחמד אבו חדייר והרצח של שלושת הנערים: "בינתיים 3-1 להם, היום יהיה 9-3 לעם היהודי, כנופיית אל יהוד בדרכים".

<שלומי אברמזון: גם פה יש קריאות ישירות.

<שלומי אברמזון: נצא מנקודת הנחה שמדובר בהתבטאות בודדת שהוא עכשיו העלה אותה לפייסבוק.

<שלומי אברמזון: יש לו עשרות חברים.

<שלומי אברמזון: זה בחור בן 17, בלי שאנחנו יודעים שיש לו איזה מעמד דובר מיוחד, שהוא לא דמות ציבורית, הוא לא רב או אימם, הוא אדם מן הישוב והוא כותב את זה.

<שלומי אברמזון: האם בסיטואציה כזאת אנחנו רוצים להגיד: אנחנו עוברים על זה לסדר היום?

<שלומי אברמזון: להוכיח פה אפשרות ממשית על התבטאות אחת של אדם אחד בן 17 עם עשרות חברים, זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: לא אמרנו כאן "ממשי".

<רז נזרי: גם "סבירה" זה דבר שצריך להוכיח.

ניסן סלומינסקי: ניקח מקרה שיושבת חבורה בערב שבת אחרי האוכל ומדברת על פרשת השבוע ומתעורר ויכוח, ואולי בדיוק זה היה בפרשה על שכם ובני יעקב, לא משנה, ואחד אומר "מוות לערבים" תוך כדי דיון, "צריך לחסל את כולם".

ניסן סלומינסקי: ניקח דוגמה כזאת.

ניסן סלומינסקי: באופן תיאורטי אם בין החבורה יושב גם במקרה מי שהתמנה למפכ"ל ושלפני כן היה השני בהיררכיה בשב"כ, במוצאי שבת הוא מדווח: רבותי, אין לי ברירה, אני חייב לדווח, למרות שיעקב הוא חבר טוב שלי ושכן, אני חייב לדווח עליו, אחרת יאשימו אותי.

ניסן סלומינסקי: הוא מדווח: אתמול בשיחה על פרשת השבוע כשישבנו חבורה של שכנים הוא אמר "מוות לערבים" או משהו כזה, ונגמר.

ניסן סלומינסקי: לפי זה חייבים להעמיד אותו לדין.

<רז נזרי: לפי זה לא.

<רז נזרי: עדיין יש לך את הפרסום.

<רז נזרי: פרסום זה במקום ציבורי וכולי.

ניסן סלומינסקי: מה זה "מקום ציבורי"?

ניסן סלומינסקי: ישבו שם 20 משפחות.

ניסן סלומינסקי: זה ציבורי או לא?

<רז נזרי: למה חייבים להשאיר?

<רז נזרי: אלך על-פי המבחן שלך.

<רז נזרי: קודם כול, אם אשמע מישהו כזה אגיד לו: מה שהוא מדבר זה שטויות אבל זה לא פרסום ציבורי.

<רז נזרי: אם אתה אומר לי שהיו 20 משפחות, מה לעשות, בחיים צריך להיות שיקול דעת.

<רז נזרי: אם 20 המשפחות האלה זה כמו מה שקרה בסרטון החתונה שהתפרסם, או למשל שמישהו באיזו גבעה מדבר אל 30 בני נוער משולהבים ואומר להם למה צריך לומר "מוות לערבים" על פרשת השבוע, אז אני רוצה להפעיל את זה.

ניסן סלומינסקי: כי יש הסתברות.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה בגבעה – יש הסתברות.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה בבית באלקנה או בגבעת שמואל – אין הסתברות.

<רז נזרי: אמרתי בהתחלה ששני הערכים, של חופש הביטוי מחד ושל האינטרסים האחרים מאידך, עומדים לנגד עינינו, אבל בואו נשים לב.

<רז נזרי: לכן כאשר מדובר על "משתמע" וכולי יש את המבחן ההסתברותי.

<רז נזרי: כאשר מדברים על קריאה ישירה, על טקסטים כאלה, אני לא חושב שבהקשר כזה צריך לדבר על חופש ביטוי.

<רז נזרי: לכן עצם העניין, בלי "אפשרות סבירה"- - -

אוסאמה סעדי: אבל בית-המשפט העליון דיבר על העניין הזה.

<רז נזרי: עצם העניין כשלעצמו ראוי להפללה כאשר הקריאה ישירה ולא משתמעת.

<רז נזרי: נכון, יש שיקול דעת.

אוסאמה סעדי: כך אי אפשר לנהל דיון.

אוסאמה סעדי: הוא מדבר ואנחנו רוצים לשמוע אותו.

ניסן סלומינסקי: בני בגין ביקש כבר קודם לדבר.

ניסן סלומינסקי: תוך דקה אחת כאן יש בליל כזה שאף אחד לא שומע את האחר.

<רז נזרי: אי אפשר לברוח בסופו של דבר משיקול דעת של התביעה.

<רז נזרי: גם ילד שגונב כיכר לחם ונכנס לעבירת הגניבה אנחנו לא נעמיד אותו לדין.

<רז נזרי: בסופו של דבר יש לנו שיקול דעת מתי.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להתייחס לגבי מבחן ההסתברות והדוגמאות שהוצגו כאן.

זאב בנימין בגין: אני חושב שההסתברות – אני עכשיו מדבר עליה במונחים מתמטיים סטטיסטיים, לא במונח המשפטי הכולל, ובכלל השאילה של המונח הזה מן המדע אל המשפט יש בו חולשות משלו, אבל יש לנו פה מבחן ממשי.

זאב בנימין בגין: הדברים האלה והאחרים שמפורסמים עכשיו בכל יום, כולל עם ההדגמות עם הסכין, איך לשנן אותו ואיך למרוח אותו ברעל, את כל זה רואים יום-יום מאות אלפים, אם לא מיליונים.

זאב בנימין בגין: רק בודדים נענים לקריאה.

זאב בנימין בגין: אז ההסתברות הסטטיסטית – אני מצדד בעמדתכם עם תיקון מסוים, אני רק מתקן – ש-100 איש, 100 מחבלים, 100 נערות עם מספריים יצאו מתוך 2 מיליון או 300,000 שרואים את זה בכל יום היא נמוכה מאוד.

זאב בנימין בגין: ההסתברות הממשית, הסטטיסטית, המדעית היא נמוכה מאוד.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא יכולים להתעלם מזה.

זאב בנימין בגין: זה מצד אחד.

ניסן סלומינסקי: זו הסתברות עצומה.

<סיגל קוגוט: זה מעט אנשים אבל זה לא הסתברות קטנה.

זאב בנימין בגין: מה זה "מעט אנשים"?

ניסן סלומינסקי: אם 100 הושפעו – זה משהו עצום.

<רז נזרי: זה "אפשרות סבירה"?

<רז נזרי: זה גם יסוד סביר לחשד, אחד למאתיים?

<סיגל קוגוט: לא דיברתי על זה.

<סיגל קוגוט: אמרתי רק שהעובדה שזה מעט אנשים לא אומרת- - -

ניסן סלומינסקי: זה לא מעט.

ניסן סלומינסקי: 100 אנשים יושפעו מזה – זה המון.

ניסן סלומינסקי: כל האינתיפאדה זה 100 אנשים.

זאב בנימין בגין: אנחנו חוזרים לשאלה מה היא הסתברות במובן המשפטי ומה היא הסתברות במובן החשבונאי.

<סיגל קוגוט: במובן המשפטי גם אם זה בודדים, אבל כשיש הסתברות שזה יקרה זה מספיק.

זאב בנימין בגין: קשה לראות, מצד אחד, את חוסר המבחן ההסתברותי, זה או אחר, ומצד שני את רף הענישה הגבוה.

זאב בנימין בגין: צריך להחליט, כי אם באמת עלול להיות אדם תחת תובע מסוים או תביעה מסוימת שיפול ברשת הזאת, שהוא אמר משהו, בכל זאת 5 שנים נראה לי רף גבוה.

זאב בנימין בגין: אבל יכול להיות שיש דבר, אני מבקש לבחון, דווקא בדברים של רז נזרי.

זאב בנימין בגין: כשאתה ניסית להדגיש את הדבר אמרת: בכל זאת "המפרסם קריאה ישירה" וכן הלאה.

זאב בנימין בגין: האם ניתן במקום מבחן ההסתברות להשתמש בביטוי הזה?

<רז נזרי: להוסיף את המילה "ישירה" אחרי המילה "קריאה"?

זאב בנימין בגין: זה מחדד מאוד.

זאב בנימין בגין: אתה נדרשת לזה.

<רז נזרי: על פניו זו הייתה הכוונה.

<רז נזרי: זה לא במקום ההסתברות.

ניסן סלומינסקי: רז נזרי, עשיתם כאן מעשה שלא יעשה כששמתם אותי לשמאלו של בני בגין בעניינים האלה...

זאב בנימין בגין: אני הצעתי ביטוי מאזן.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: כשאנחנו מדברים על האיזון בין חופש הביטוי לבין הסתה או הזדהות עם ארגון טרור, קראתי את פסק-הדין של בית-המשפט העליון בעניין הספר "תורת המלך", היו שם דעת רוב ודעת מיעוט.

אוסאמה סעדי: קראנו כולנו את הביטויים, שגם בית-המשפט העליון לא חסך במילים ובביקורת על המשפטים האלה ועל הקריאות למעשה לרצח גויים, אבל בכל זאת בסופו של יום, בשורה התחתונה בית-המשפט העליון לא התערב בשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה ולא שינה את ההחלטה ולא העמיד את הרבנים האלה ואת כותבי הספר לדין.

אוסאמה סעדי: הוא אמר שם, חזר ואמר שגם אמירות מקוממות וגם אמירות קשות ביותר חוסות תחת צלו של חופש הביטוי.

אוסאמה סעדי: זה מדהים.

אוסאמה סעדי: הייתה שם חוות דעת מיעוט.

אוסאמה סעדי: אני תוהה, אם אנחנו מדברים על רבנים ועל ספר ועל כל הקריאות שם שמכשירות רצח- - -

זאב בנימין בגין: אבל אין שם קריאה ישירה.

אוסאמה סעדי: זה הוויכוח.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, אי אפשר להשאיר את אותו משפט ברשת החברתית שמישהו כותב, בין אם הוא ערבי ובין אם הוא יהודי, בלי לבקש שום מבחן הסתברותי, אלא ישר אם הוא פרסם את זה, בלי לקשור את זה לנסיבות של הזמן והמקום, להגיד: "כל המפרסם קריאה לביצוע מעשה טרור דינו 5 שנות מאסר".

<רז נזרי: ואם זה יהיה "מפורש" או "ישיר"?

אוסאמה סעדי: אנחנו דנים בהצעת החוק הזאת בנסיבות קשות ביותר.

אוסאמה סעדי: אני חושב שזה לא הזמן והעיתוי והמתאים לדון בהצעת חוק הזאת כי תמיד אנחנו מסתכלים על הנסיבות.

<רז נזרי: אם נחכה לשלום.

<רז נזרי: ..

רויטל סויד: מה שטוב פה, שיש סוג של איזון.

רויטל סויד: זה חל על שני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: יש מי שגם קריאה לשלום היו מכניסים לפה כהסתה.

ניסן סלומינסקי: ..

אוסאמה סעדי: קראתי על הפגישה שקיים רז נזרי עם העצורים בעניין פרשת דומא.

אוסאמה סעדי: קודם כול, האם זה נכון?

רויטל סויד: לפי עורכי-הדין אתה שיבשת את הליכי החקירה.

אוסאמה סעדי: האם זה נכון?

אוסאמה סעדי: האם שיבשת הליכי משפט?

אוסאמה סעדי: זה מוזר.

ניסן סלומינסקי: צריך לשאול את הילה גרסטל.

אוסאמה סעדי: אני מדבר ברצינות.

זאב בנימין בגין: אולי זו יכולה להיות עבירה חדשה: המפגש עם אנשים החשודים בטרור כדי לברר את נסיבות כליאתם דינו 3 שנים.

<רז נזרי: למה רק 3 שנים?

אוסאמה סעדי: באופן עקרוני אנחנו כמובן נגד עינויים, אבל לא ראיתי שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה בעשרות מקרים כשהוגשו תלונות של פלסטינים על עינויים, לא ראיתי שהוא נפגש איתם ובירר איתם.

דב חנין: אגב, מומלץ להיפגש.

אוסאמה סעדי: אז באמת, האם זה קרה?

<רז נזרי: לא נסיט את הדיון לזה, ברשות היושב-ראש.

<רז נזרי: אני לא מתכוון לערוך את הדיון הזה כאן.

<רז נזרי: אגיד רק משפט אחד בהקשר הזה.

<רז נזרי: נפגשתי בעבר גם עם עצורים פלסטינאים ביטחוניים.

<רז נזרי: יש סמכות כדין של מבקר רשמי לפי פקודת בתי-הסוהר.

<רז נזרי: הדבר הזה היה בהתאם לסמכות כדין, על דעת היועץ המשפטי לממשלה.

<רז נזרי: לגבי מה, מתי, כמה ולמה – זה לא המקום ולא הזמן להידרש לכך.

<רז נזרי: אבל לגבי האמירה: למה תהיה פגישה עם עצורים כאלה – יש סמכות כדין, ועשינו את זה גם בעבר, גם עם עצורים ביטחוניים אחרים בנסיבות אחרות.

רויטל סויד: למה טוענים ששיבשת את החקירה?

<רז נזרי: שהמשטרה תחקור את זה.

אוסאמה סעדי: אם אני מסתכל על סעיף 27, על סעיפים קטנים (א) ו-(ב), כאשר מדברים בפסקה (1) על "מפרסם קריאה לביצוע מעשה טרור" לא דורשים ממנו שום מבחן הסתברותי, אבל בפסקה (2) כאשר מישהו "מפרסם דברי שבח, אהדה או עידוד", אני מניח שאחרי שבוצע המעשה, אז אנחנו מבקשים שתהיה "אפשרות ממשית" שתביא לעשיית מעשה הטרור.

אוסאמה סעדי: יש פה סתירה פנימית.

אוסאמה סעדי: מי שקורא קריאה – אנחנו לא מבקשים שום מבחן הסתברותי, ומי שמפרסם דברי שבח ואהדה ועל-פי תוכנו של הפרסום המסית יש אפשרות שיביא לעשיית מעשה – קל וחומר שמי שקורא- - -

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: הטיעון שלך הוא גם מה שאני אומר, זה טיעון סביר, אבל לא בדרך הקל וחומר.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד, היום ברשתות החברתיות – אני לא מדבר עכשיו על ימין ועל שמאל, על יהודים וערבים – אי אפשר על כל קריאה, על כל משפט, שנוכל להעמיד לדין בלי שתהיה אפשרות של בית-המשפט, שהוא גורם אובייקטיבי, לבחון מבחן הסתברותי.

אוסאמה סעדי: אפשרות להתווכח איזה מבחן: "אפשרות ממשית", "אפשרות סבירה", "קרוב לוודאי".

אוסאמה סעדי: מאחר וזו הישיבה הראשונה שלנו לאחר שנפרדנו מדורית ואג אז אני מברך את מנהל הוועדה החדש שנכנס, אסף פרידמן.

אוסאמה סעדי: בהצלחה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מברכים אותו.

ניסן סלומינסקי: שיהיה בהצלחה.

ניסן סלומינסקי: אסף פרידמן היה הסגן של מנהל ועדת החוץ והביטחון.

אוסאמה סעדי: שלא יביא לנו את הרוח של ועדת החוץ והביטחון.

<אסף פרידמן: אין חשש כזה.

ניסן סלומינסקי: להערכתי הוא חושב שפה הרוח הרבה יותר טובה מאשר בוועדת החוץ והביטחון.

ניסן סלומינסקי: לפחות הנושאים האלה לא זרים לו.

ניסן סלומינסקי: שיהיה בכבוד.

ניסן סלומינסקי: כבר בירכנו אותו.

רויטל סויד: אני מודה שהסעיף הזה מורכב בגלל שאנחנו נמצאים בדיוק בתקופה שבה אנחנו עדים לקריאות ברשתות החברתיות לעשיית מעשי טרור, גם מצד יהודים וגם מצד ערבים, ולהשלכות של זה.

רויטל סויד: לכן לדון על זה היום – אני לא אומרת שלא צריך לדון על זה היום, אלא צריך לדון על זה היום בראי של התקופה.

רויטל סויד: רז נזרי, השאלה היא אם אנחנו יכולים לעשות דבר כזה.

רויטל סויד: כאן אנחנו אומרים: "מפרסם קריאה לביצוע מעשה טרור".

רויטל סויד: כשמישהו כותב "מוות ליהודים" או "מוות לערבים" זה קריאה לביצוע מעשה טרור מבחינתך?

זאב בנימין בגין: לאו דווקא.

זאב בנימין בגין: זו לא קריאה ישירה, לדעתי.

אוסאמה סעדי: כתוב "מפרסם קריאה".

רויטל סויד: כשמישהו קורא "מוות לערבים" או "מוות ליהודים".

מיכל רוזין: או רב שמתיר דמם של גויים חפים מפשע.

רויטל סויד: עוד לא סיימתי.

רויטל סויד: אני רוצה לשמוע באמת, אני רוצה להבין את הניואנס.

ניסן סלומינסקי: תענה עכשיו למרות שקיימנו על זה דיון.

<רז נזרי: אמרתי את דעתי בחלק הראשון של הדיון לפני שהצטרפת.

<רז נזרי: אמרתי שיש קריאות "מוות לערבים" במגרשי כדורגל, שם מוגשים כתבי אישום לפי סעיף אחר שקשור לחוק הספורט, וזה גם ענישה אחרת.

<רז נזרי: בהקשר של חוק העונשין הקריאות "מוות לערבים" מטופלות ככלל כעבירות של הסתה לגזענות.

<רז נזרי: מורכב להתייחס ל"מוות לערבים" או "מוות ליהודים" כקריאה ישירה, זה לא כל-כך פשוט.

<רז נזרי: כלומר, זה לא נכנס בהכרח לחלק הראשון.

רויטל סויד: אתה לא רואה בזה "קריאה"?

<סיגל קוגוט: לפעמים זה יהיה "קריאה", תלוי בנסיבות.

<רז נזרי: אם אני עומד מול קהל צעירים משולה

<רז נזרי: בים שמחזיקים סכינים ורובים, ויש למטה כפר ערבי, ואני אומר להם "מוות לערבים, מוות לערבים", אלה נסיבות שאולי זה כן יהיה קריאה ישירה, אבל באמירות של מי שצועק בטלוויזיה – זה סיטואציה אחרת.

רויטל סויד: הבנתי.

רויטל סויד: למשל סיטואציה שבה אתם רואים את החתונה בדומא ואנשים רוקדים עם נשקים, עם סכין ביד ודוקרים את התמונה של עלי דוואבשה זכרו לברכה.

רויטל סויד: זה מבחינת

רויטל סויד: כם נחשב כקריאה לביצוע מעשה טרור או זה דברי שבח ואהדה?

ציפי לבני: העלו את דומא על ראש שמחתם.

ציפי לבני: ..

<רז נזרי: נפתחה חקירה בהקשר הזה.

<רז נזרי: הודענו בהקשר של פרסום אותה חתונה, לא בדומא, עם התמונות המזוויעות שראינו, כולל תמונה של אותו תינוק שנרצח בדומא, נפתחה חקירה בהקשר הזה ולכן אני מציע ספציפית פה- - -

רויטל סויד: אבל עכשיו לפי הצעת החוק הזאת זה נכלל ב"דברי שבח ואהדה"?

<רז נזרי: זה יכול להיכלל ב-(ב)(2), תלוי בנסיבות.

<רז נזרי: החשודים עדיין לא מסרו את גרסתם.

<רז נזרי: אם עכשיו בדיון משודר אגיד מה כן ומה לא – זה נראה לי לא נכון.

<רז נזרי: יש חשודים שייחקרו בהקשר הזה ולכן לא נדבר על כך.

ניסן סלומינסקי: אולי נעשה לרגע פסק זמן כי נכנסו חברי כנסת נוספים, פשוט שלא נצטרך לחזור על דברים שכבר נאמרו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבהיר איפה אנחנו נמצאים בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: בפסקה (ב)(1): "מפרסם קריאה לביצוע מעשה טרור", לפי הצעת החוק מי שמפרסם – אוטומטית יכולים לתת לו עונש של עד 5 שנות מאסר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שצריך שיהיה משהו נוסף, כלומר "המפרסם קריאה לביצוע מעשה טרור" כאשר יש איזו הסתברות.

ניסן סלומינסקי: כדי להבחין בין מפרסם קריאה ישירה לבין מי שמשבח רק, שם צריך שתהיה אפשרות ממשית, כאן כשיש קריאה לביצוע מעשה, אמרתי שאם זה יישאר כך אז סתם מישהו יגיד "מוות לערבים" ואז אוטומטית יוכלו להטיל עליו עד 5 שנים.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי להוסיף כאן הסתברות שיקרה מזה משהו.

ציפי לבני: השאלה אם אתה רוצה לחיות בחברה שבה זה כאילו בסדר.

ניסן סלומינסקי: להיפך.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסכם מה היה לפני שהצטרפו חברי הכנסת הנוספים.

ניסן סלומינסקי: בני בגין הציע הצעה אחרת, שיכתבו "מפרסם קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור", בלי הסתברות ובלי כלום.

<סיגל שהב: זה לא מספיק.

ניסן סלומינסקי: אני מסביר לחברי הכנסת שנכנסו מאוחר יותר לאן הגענו כבר בדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: התנהל דיון ארוך מאוד עם כל הדוגמאות.

ניסן סלומינסקי: עכשיו את יכולה להמשיך.

רויטל סויד: אני חושבת שבעידן שבו אנחנו נמצאים, שבו יש את הרשתות החברתיות, ראינו בוועדת המדע – גם חבר הכנסת בגין היה שם – ברשתות החברתיות קריאה איך לרצוח יהודים, עם הדגמה.

רויטל סויד: אני לא חושבת שדבר כזה יכול להישאר עם מבחן ההסתברות.

רויטל סויד: איך אחר-כך אנחנו יכולים לחפש ולראות האם כתוצאה מן הקריאה במסגד הספציפי הזה, שאחר-כך גם צילמו אותה והעלו את זה כסרטון, עם קריאה לרצח יהודים, אם לפי המבחן זה כן הביא אנשים למעשה או לא הביא אנשים למעשה.

<אבנר פינצ'וק: לא צריך לראות שזה הביא, אלא רק שיש אפשרות שזה יביא.

<אבנר פינצ'וק: בתי-המשפט מרשיעים בזה.

<אבנר פינצ'וק: ככל שהקריאה ישירה יותר ממילא ההסתברות גוברת, לשיטת בית-המשפט.

רויטל סויד: אני חושבת שצריך להבחין פה בין קריאה שהיא הנעה לביצוע מעשה, כשאומרים למישהו: תרצח יהודים, איך תעשה את זה.

רויטל סויד: לגבי זה לא צריך בכלל מבחן.

<אבנר פינצ'וק: מדברים על שידול.

רויטל סויד: יש הבדל בין אדם שקורא לבין כשיש קריאה להנעה לביצוע מעשה.

רויטל סויד: כשעומד מישהו במסגד ואומר באופן כללי אמירה כללית: "תהיו שהידים", או קריאה של רב בבית כנסת.

רויטל סויד: אתה יודע שאני שומרת על איזון.

<רז נזרי: יש כתבי אישום שהוגשו גם נגד רבנים וגם נגד קאדים ויש מקרים שנסגרו תיקים.

רויטל סויד: פה צריך אולי את מבחן ההסתברות.

רויטל סויד: אבל כשאנחנו רואים את הסרטונים האלה ויש בהם קריאה, יש בהם הנעה לביצוע מעשה, ממש הנעה משפטית.

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: זה יותר מהסתברות.

ניסן סלומינסקי: זה כמעט ממשי.

ענת ברקו: התיאור איזה עורק לחתוך.

<שלומי אברמזון: אנחנו מבקשים לא להוכיח את זה.

רויטל סויד: אני לא רוצה שתידרש שם הסתברות, אני רוצה שזה יהיה ודאי.

רויטל סויד: כשאני רואה סרטון שבו מראים לאדם איפה בדיוק לחתוך, אני לא רוצה בכלל שיהיה צורך בהסתברות אלא שזה יהיה חד-משמעי.

<שלומי אברמזון: אלה בדיוק הדוגמאות שהצגנו.

ניסן סלומינסקי: אז הדיון לא הובן.

ניסן סלומינסקי: זה בוודאי, זה פשיטא.

רויטל סויד: איפה זה נכנס?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על מצב שמתנהל דיון ומישהו אומר.

ניסן סלומינסקי: זה פשיטא כי זה לא רק הסתברות אלא אפילו ממשי מה שאת אומרת, אז זה פשיטא.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על מקרה שנניח פה מישהו ידבר ויגיד "מוות לערבים", שאז לפי החוק הם יכולים לדון.

ניסן סלומינסקי: אז נזרי אומר שבמצב הזה יכול להיות שהם לא יגישו כתב אישום, אבל מבחינת החוק כן יכולים להגיש כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר סתם על קריאה כזו, שאדם לא מתכוון, או הקריאה "מוות ליהודים", אותו דבר, לא משנה.

ניסן סלומינסקי: אם סתם מישהו אמר את זה בגלל שהוא התרגז או תוך כדי ויכוח או תוך כדי דיון, שהחוק יאפשר להכניס אותו לכלא ל-5 שנים?

ניסן סלומינסקי: זה נראה לי מוגזם.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שצריכה להיות איזו הסתברות שהדברים שלו באמת משפיעים.

רויטל סויד: אז צריך לעשות מדרג.

רויטל סויד: נכנסתי לכאן ולא שמעתי את תחילת הדיון וכנראה שדנתם בזה.

רויטל סויד: אגב, גם ציפי לבני נכנסה עכשיו והתגובה שלה הייתה בדיוק אותו דבר.

רויטל סויד: לא שמענו את הדיון לפני כן.

רויטל סויד: כשכתוב כאן "מפרסם קריאה לביצוע מעשה טרור" ואתה מכניס כאן מבחן הסתברות, אז בואו נחלק את זה בין שני מצבים, שהדבר הזה יהיה ברור יותר, כי אחרת זה נותן סוג של לגיטימציה.

<רז נזרי: זה בדיוק החלוקה שעשינו.

רויטל סויד: אתה אומר:

רויטל סויד: מבחן הסתברות לכל הסעיף.

ניסן סלומינסקי: רק לפסקה (1).

<רז נזרי: זה מה שאמרתי לפני שנכנסת.

רויטל סויד: אבל זה קריאה לטרור.

רויטל סויד: אני לא רוצה שרק דברי שבח ואהדה ייכללו.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: הוויכוח שהתעורר סביב הסעיף הזה מגלם בקליפת אגוז את הוויכוח הגדול שקיים לגבי הצעת החוק.

דב חנין: תפיסת העולם שמאחורי הצעת החוק הזאת – ואני שמח שנציגי היועץ המשפטי לממשלה אומרים לנו את הדברים בצורה יותר מרוככת – היא תפיסה שאפשר לסכם אותה בשלוש מילים – אם אפשר לעשות פרפרזה על האמירה המפורסמת של הנשיא ברק בזמנו– "מלוא העולם טרור".

דב חנין: העולם כולו טרור וכמעט כל תופעה אנחנו יכולים וצריכים להתייחס אליה כטרור.

דב חנין: יש הרבה תופעות חמורות, אדוני היושב-ראש, שחייבים להתייחס אליהן.

דב חנין: לא בהכרח כל תופעה שצריך להתייחס אליה היא טרור.

דב חנין: אם תפתח את דף הפייסבוק שלי תגלה שם לא מעט איומים די מכעיסים, הייתי אומר, ומקוממים ואפילו מטרידים, שנדמה לי שצריך לטפל בהם.

ניסן סלומינסקי: איומים עליך?

דב חנין: כן.

דב חנין: אלה דברים שצריך לטפל בהם.

דב חנין: האם הדבר הזה הוא טרור?

דב חנין: האם נכון להתייחס לדבר הזה כאל טרור?

דב חנין: אני מטיל בזה ספק גדול מאוד.

דב חנין: לא רק זה שלא נכון להתייחס לזה מבחינת האיום כטרור, אלא כשמגדירים את זה כטרור זה בעצם מונע בכלל התייחסות לזה.

דב חנין: הרי לא ייקחו אדם שכתב משהו נוראי בפייסבוק ויעמידו אותו לדין על-פי חוק המאבק בטרור, זה לא יקרה.

דב חנין: אם אנחנו מגדירים דבר כזה כעבירת טרור התוצאה תהיה שלא יטפלו בזה כי אנחנו נמצאים בסקלה הכי חמורה.

דב חנין: ננסח את מה שננסח, תחושת הבטן שלנו תהיה לא נוחה אם אדם שישב ליד מקלדת וכתב אמירה מתלהמת אנחנו נדון אותו על בסיס חוק המאבק בטרור.

דב חנין: ולכן נייצר איזה מתח בין הטקסט של החוק לבין הפרקטיקה, שזה אחת הבעיות הקשות ביותר בכל מערכת של משפט, ואני חושב שזה תוצאה כמעט הכרחית מהצעת החוק שאתם מייצרים, שהיא לטעמי רחבה מאוד, יותר מדי.

דב חנין: הבעיה בזה היא לא רק הבעיה של האיום, שאני חושב שזה טעות, אלא אני חושב שזה מביא לחוסר התמודדות עם דברים שכן צריך להתמודד איתם אבל בכלים אחרים, לא בכלים של המאבק נגד טרור.

דב חנין: מן ההערה הכללית הזאת אני עובר לסעיף שבפנינו.

דב חנין: אני חושב שהנוסח הממשלתי רחב מדי.

דב חנין: "מפרסם קריאה לביצוע מעשה טרור" הוא נוסח מאוד-מאוד רחב.

דב חנין: "מעשה טרור" מוגדר בחוק בצורה רחבה מאוד, וזה ויכוח אחר.

דב חנין: לכן אני מציע כן להכניס כאן את המבחן ההסתברותי.

דב חנין: ההצעה של חבר הכנסת בגין לדעתי מקבלת תשובה על-ידי מבחן הסתברותי.

דב חנין: אם אדם נותן, כפי שאמרה חברת הכנסת סויד, הוראות ספציפיות איך מבצעים פיגוע, עם רשימת חומרים, זה בוודאי מעלה את ההסתברות שמישהו גם יעשה מעשה.

דב חנין: לכן המבחן ההסתברותי נותן לנו כלי טוב.

דב חנין: אבל שוב, אנחנו צריכים להתייחס אל עצמנו ברצינות.

דב חנין: אני שמח שנמצא אתנו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

דב חנין: אני אומר לכם, למשל אני קורא התבטאויות של רבנים שמטיפות באופן גלוי לרצח.

דב חנין: המבחן ההסתברותי אומר שמכיוון שהם רבנים, הם לא סתם אדם שכתב בפייסבוק אלא הם רבנים, יש אנשים שמאזינים לדבריהם, נוצר מבחן הסתברותי ממשי שאכן אנחנו מדברים פה על סכנה גדולה.

דב חנין: באופן משונה אנחנו נמצאים במצב הפוך.

דב חנין: אדם מופרע שיכול לכתוב דבר קיצוני בפייסבוק ייכנס לכלא, ובוודאי אם הוא ערבי יטפלו בו בחומרה.

דב חנין: אגב, אני לא נגד לטפל.

<רז נזרי: בשונה מיהודים שלא מכניסים אותם לכלא...

דב חנין: בשונה מרבנים שמטיפים לרצח ואתם לא עושים להם כלום.

<רז נזרי: אתה רוצה שאציג לך דוגמאות גם לגבי קאדים?

<רז נזרי: האבחנה בין יהודים וערבים לא מקובלת עליי.

<רז נזרי: יש גם טענות הפוכות.

ניסן סלומינסקי: הנושא הזה מספיק כבד, בואו לא נסטה לנושאים אחרים.

דב חנין: הנושא כבד והטענות שלי כבדות.

דב חנין: כדי שלא יהיה ספק, יש לי טענות לנציגי היועץ המשפטי לממשלה על כך שהם לא מעמידים לדין אנשים שמטיפים לרצח כאשר המעמד של האנשים האלה הוא כזה שגם ההטפה הזאת יכולה במבחן ההסתברותי לייצר תוצאה רעה.

דב חנין: אולי לא רצח אבל פגיעה אחרת.

<רז נזרי: התלבטנו לגבי חברת סיעתך בהקשר הזה.

<רז נזרי: אני מניח שעכשיו אין לך ביקורת עלינו בתיק ההוא.

דב חנין: אני מוכן לגבי כל אדם שמטיף לרצח שתפעלו בצורה הכי חמורה.

דב חנין: התשובה שלך ממש לא ממין העניין והיא מחזקת את הטענה שלי כי במקום לענות אתה בורח.

<רז נזרי: אענה בתורי.

אוסאמה סעדי: אין שום קשר בין מה שנאמר לגבי חברתנו לגבי הנושא שהועלה כאן.

ניסן סלומינסקי: דב חנין, אל תעלה נושאים שייקחו לנו את כל הזמן ואז לא נוכל להתקדם.

דב חנין: רק במשפט אחד מבלי להיכנס פה לוויכוח.

דב חנין: כל אדם, כל איש ציבור שמסית לרצח, מכובדי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אתם צריכים לנקוט נגדו הליכים.

דב חנין: כל איש ציבור שמסית לרצח – יהודי, ערבי, חילוני, דתי, רב או נציג ציבור אחר.

דב חנין: זו עמדתי החד-משמעית.

דב חנין: לגוף הדברים, אני חושב שהמבחן ההסתברותי בפסקה (1) מאוד-מאוד מתבקש.

דב חנין: אני בעד שאם אתם מרגישים במשרד המשפטים או במשרד היועץ המשפטי לממשלה שיש לכם קושי להתמודד עם דברים אחרים, עם קריאות חמורות אחרות שהמבחן ההסתברותי ישאיר אותן בחוץ, אני מציע שהם לא יהיו בחוק הטרור.

דב חנין: אין לי שום בעיה שתתקנו חקיקה אחרת אם אתם מרגישים שיש חוסר, שתתקנו חקיקה אחרת בכדי שסתם אדם שקורא לאלימות גם כן יהיה צפוי לסוג של תגובה, אבל לא במסגרת חוק הטרור ולא בעבירה של 5 שנות מאסר, שאולי תגרום לכך שבכלל לא יגישו נגדו כלום.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מיכל רוזין, רצית להתייחס?

מיכל רוזין: אני רוצה לחכות לשמוע את התשובה.

ניסן סלומינסקי: ענת ברקו, רצית להתייחס?

ענת ברקו: אני רוצה לשמוע את התשובה.

ניסן סלומינסקי: ציפי לבני, את רוצה להתייחס?

ציפי לבני: ברמה עקרונית, אני חושבת שכמו תמיד החלוקה בסעיפים האלה שנוגעים או בעבירות הסתה בכלל או בחוק המאבק בטרור תמיד איכשהו מגיעה לקצוות שבהם כאילו יש חלוקה: יהודים-ערבים, קאדים-רבנים.

ציפי לבני: אני חושבת שכולנו צריכים לצאת מן האירוע הזה ולעסוק בכלל בשאלה באיזו חברה אנחנו רוצים לחיות, מתוך מחשבה שצריך שהחוק הזה ייעשה בו שימוש גם נגד ערבים וגם נגד יהודים, גם נגד קריאות "מוות לערבים" בנסיבות מסוימות וגם נגד קריאות "מוות ליהודים" בנסיבות מסוימות.

ציפי לבני: צריך כל אחד לצאת מן העניין הזה.

ציפי לבני: לכן הערתי לך שזה לא עניין של ליברליזם אלא זה עניין שכל אחד מרגיש שהוא צריך להגן על חברה אחרת.

ציפי לבני: זה מצער אותי מאוד כי אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב כולנו באיזו חברה אנחנו רוצים לחיות.

ציפי לבני: אני מקבלת כמובן את ההפרדה בין קריאה – אני מודה, לי לא מפריע, הבנתי, חבר הכנסת בגין, שהייתה לך הצעה ל"קריאה ישירה", שמחזקת את זה.

ציפי לבני: אני לא יודעת אם יש לזה משמעות משפטית אבל יש לזה משמעות שלומר "קריאה ישירה" זה "דוּך".

זאב בנימין בגין: כשתראי את הסרטים לא יהיה לך ספק.

ציפי לבני: יכול להיות שאני הייתי כוללת אותם ב"קריאה" גם בלי "ישירה", אבל המילה "ישירה" הופכת את זה ליותר ממשי.

ציפי לבני: אין לי התנגדות להוספת המילה "ישירה" אחרי המילה "קריאה", אבל אני לא רוצה להוסיף מבחן הסתברותי לעניין הזה.

ציפי לבני: אנחנו חיים היום בעידן שבו גם ברשתות החברתיות, גם האווירה היא כזאת שיש לנו אינטרס ציבורי לדעתי פשוט למנוע את הקריאות האלה, וכדי למנוע את הקריאות האלה לא צריך להוכיח שמי שקרא בהן באמת יש מבחן הסתברותי שזה עשה למישהו משהו.

ציפי לבני: באווירה הקיימת בואו נחליט שבתקופה הזאת, בעידן הזה – הרי גם חוק הוא לא תמיד לנצח נצחים – אנחנו רוצים למנוע את הקריאות האלה.

ציפי לבני: לי אין בעיה עם "קריאה ישירה".

ציפי לבני: כן יש לי בעיה עם הוספת מבחן הסתברותי לפסקה (1).

ציפי לבני: ההבדל הוא שדברי השבח הם פחות מן הקריאה הישירה ולכן- - -

מיכל רוזין: אבל זה אותו עונש.

ניסן סלומינסקי: אבל שם יש דרישה ל"ממשית".

ציפי לבני: יש איזון בין צורת הקריאה לבין ההסתברות.

ציפי לבני: ככל שהקריאה ישירה יותר כך אתה לא צריך להוכיח כלום.

ציפי לבני: אל תקרא כך! ככל שמדובר במשהו שהוא עוטף יותר, של דברי שבח, משהו שהוא פחות ישיר, כך אתה נדרש להוסיף עליו עוד מבחן הסתברותי, שאני מניחה שאחר-כך גם נדון איזו הסתברות, "סבירה" או "ממשית".

ניסן סלומינסקי: שם האפשרות היא ממשית.

<עמיר פוקס: אני מן המכון הישראלי לדמוקרטיה.

<עמיר פוקס: רציתי לומר קודם כול- - -

ניסן סלומינסקי: ננסה לקצר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לא לך, אני אומר לכולנו.

ניסן סלומינסקי: ממש לא התכוונתי אליך.

ניסן סלומינסקי: אני אומר באופן כללי כי הסתכלתי על השעון.

<עמיר פוקס: ממילא אני לא נוטה להאריך בדברים.

<עמיר פוקס: גם בחוות הדעת כתבנו, אין ספק שיש היגיון בהפרדה בין קריאה ישירה, בין אם מוסיפים את המילה "ישירה" ובין אם לא, כי ממילא, אני מסכים עם רז נזרי, זה די נבלע שם.

<עמיר פוקס: אבל בכל אופן, גם אם נוסיף וגם אם לא נוסיף, מובן שצריך להיות הבדל בין קריאה ובין זה.

<עמיר פוקס: בין השאר משום שאכן לפעמים לאמירה מסוימת אין אפשרות ממשית כשלעצמה להשפיע אבל כשיש הרבה מאוד אמירות שלכל אחת מהן יש איזו אפשרות קלושה להשפיע האפקט המצטבר יכול להיות שבסוף תהיה אפשרות חזקה ולכן יש הצדקה להפרדה.

<עמיר פוקס: אבל להגיע למצב של אפס הסתברות – וזאת ההצעה של הממשלה וחלק מן התמיכה פה – ככל שלא יהיה כתוב, ואנחנו לא צריכים לחשוב על דוגמאות קלות, שיש מישהו שקורא ברשת חברתית שיש לו מיליון עוקבים כי אז זה הדוגמה שבעצם אין בעיה להרשיע בה כשיש אפשרות ממשית לגרימת מעשה.

ציפי לבני: כשאתה עובר באור אדום ברמזור אתה לא צריך להוכיח שיש הסתברות לתאונה.

<עמיר פוקס: נכון, כי זו עבירה מנהלית קלה מאוד שלא הולכים בגינה ל-5 שנות מאסר.

<עמיר פוקס: אנחנו מסתכלים על הדוגמאות הקלות, של אלה שמציגים איך להשחיז סכינים וקוראים ממש לאלימות – אלה דברים שמוגשים עליהם היום כתבי אישום ובתי-המשפט בכלל לא עושים בעיות להרשיע ב"אפשרות ממשית".

<עמיר פוקס: זאת אומרת, אם תהיה שם "אפשרות סבירה" זה ממילא ייכלל.

<עמיר פוקס: חברת הכנסת רויטל סויד, שאלת לאן זה נכנס.

<עמיר פוקס: זה נכנס ל"אפשרות ממשית" וקל וחומר זה ייכנס לאפשרות סבירה ככל שמדובר בדברים החמורים.

<עמיר פוקס: לכן כשאנחנו מבקשים להוריד לחלוטין את המבחן ההסתברותי צריך לחשוב על המקרים הקלים.

רויטל סויד: בגלל זה אמרתי שצריך לחלק את זה לשני חלקים.

<עמיר פוקס: צריך לחשוב האם כשיש קריאה, שמבחינת התוכן שלה היא קריאה למעשה טרור, אבל מבחינת האפשרות ההסתברותית שלה היא אפס, אין אפשרות כזאת, האם עדיין נעמיד לדין ונגיש כתב אישום עם אפשרות למאסר של 5 שנים.

<עמיר פוקס: החוק הקיים היום אומר שלא, שגם אם זו קריאה ממש אבל אין שום אפשרות, בין אם זה ילד בן 14 עם כמה חברים שמפרסם את זה אבל בקרב מעט אנשים, ככל שההסתברות היא כמעט אפסית, או אפסית, אין היום עבירה.

רויטל סויד: למה צריך להיכנס בכלל לעניין של הסתברות?

<עמיר פוקס: כי זה המצב.

רויטל סויד: למה לא לנסח: אם זה מניע לעשיית מעשה או לא מניע לעשיית מעשה?

ניסן סלומינסקי: רויטל סויד, זה לא ויכוח אתו.

ניסן סלומינסקי: הוא מביע את עמדתו.

<עמיר פוקס: ההצעה כרגע מתמקדת רק בתוכן הדברים בלי שיש להם שום אפשרות הסתברותית כלשהי לגרום לאיזו תוצאה בעולם.

<עמיר פוקס: זה מה שמוצע פה.

<עמיר פוקס: צריך להבין את זה, שלפי ההצעה מספיק שהתוכן יקרא בפירוש למעשה טרור, זהו.

<עמיר פוקס: גם אם זו אמירה שהיא לחלוטין בעלמא ואין לה שום אפשרות להשפיע היא עדיין תיחשב.

<עמיר פוקס: אפשר להגיד שיש פה שיקול דעת וכולי, וזה נכון, אבל טכנית זה מה שיהיה.

<עמיר פוקס: לזה אני מתנגד.

<עמיר פוקס: אני חושב שהצעה של היושב-ראש הייתה בהחלט ראויה, לדרג בין שני מדרגים של הסתברות: אפשרות ממשית לעומת אפשרות סבירה.

<עמיר פוקס: ממילא היום בתי-המשפט כל-כך מקלים בהרשעה לגבי הסתה לאלימות, גם עם רשתות חברתיות.

<עמיר פוקס: לא תהיה עם זה בעיה אמיתית בפרקטיקה.

<עמיר פוקס: תודה.

<סיגל שהב: אני מן המרכז האקדמי למשפט ולעסקים.

<סיגל שהב: אני רוצה להגיד שתי הערות מקדימות.

<סיגל שהב: כחברה אנחנו לא יכולים לחשוב שהוועדה והחוק הזה הם הפתרון היחיד לעניינים של הסתה.

<סיגל שהב: כתב על זה השופט אליקים רובינשטיין במאמר שהוא פרסם, אמנם מאמר קצר.

<סיגל שהב: כולנו מבינים שזו לא הדרך היחידה ולא על כתפי הוועדה הזו והסעיף הזה להתמודד עם כל ענייני ההסתה בחברה הישראלית.

<סיגל שהב: זה דבר אחד.

<סיגל שהב: דבר שני, צריך לראות לאורך ההיסטוריה את ההתפתחות של העבירה הזאת, גם בארץ וגם בעולם, במבחנים של "ודאות קרובה" בחוץ לארץ, ובארץ המבחן של "אפשרות קרובה וודאית", או איך שזה נוסח שם.

<סיגל שהב: לא בכדִי הם היו ואי אפשר לגמרי להתעלם מהם, מן הפסיקה שנפסקה לאורך השנים.

<סיגל שהב: מאחר ומדובר כאן בחופש הביטוי, שהוא זכות-יסוד, אין אפשרות כאן שלא לכלול שום מבחן הסתברותי כלשהו.

<סיגל שהב: לא אמרנו את המבחן של "אפשרות ממשית" כמו בפסקה השנייה אבל מבחן הסתברותי כלשהו.

<סיגל שהב: המבחן הזה אמור לבטא את מבחני המידתיות שבחוקי-היסוד, שלאחר מכן אפשר יהיה לעקוב ולראות אם אכן הרשויות נתנו עליהם את הדעת.

<סיגל שהב: כפי שראינו כאן, מבחן ההסתברות הזה יאפשר כאן מעקב אחרי אכיפה סלקטיבית, אחר טענות על אכיפה מפלה בין הגורמים השונים.

<סיגל שהב: מחויב עוד יותר שיהיה מתועד איכשהו כל שיקול הדעת החשוב הזה שאתם מפעילים בפרקליטות כדי שגם פנימה וגם החוצה לא יישמעו טענות כאלה על אכיפה מפלה.

<סיגל שהב: לכן חשוב מאוד להכניס כאן מבחן הסתברותי שיענה על כל הדרישות הללו ולא ייתן תחושה שאין לגמרי שום מבחן שאתם הולכים לפיו.

זאב בנימין בגין: אבל לא מדובר בהסתה.

זאב בנימין בגין: ההקשר הוא מאבק בטרור.

זאב בנימין בגין: הגדרנו "טרור", הגדרנו את "מעשה הטרור".

זאב בנימין בגין: זה חורג מהבעיה הכללית של הסתה לאלימות.

זאב בנימין בגין: זה ההקשר.

<אבנר פינצ'וק: אני מן האגודה לזכויות האזרח.

<אבנר פינצ'וק: רק למען הסר ספק, אני רוצה לציין שהעמותה שאני מייצג מקבלת מהאיחוד האירופאי כסף, בערך 20% מתקציבה, בין היתר לפעילות חינוך.

<אבנר פינצ'וק: בכל מקרה אני מופיע היום לא במימון של מישהו.

ניסן סלומינסקי: אם זה 20% אז אתה פטור, אתה לא בחוק.

ציפי לבני: אני מתביישת שאתה צריך להגיד את זה.

דב חנין: בכל מקרה, חשוב להכניס את הנורמה הזאת.

דב חנין: כל הכבוד, יישר כוח.

ציפי לבני: בהגדרה קיבלת את זה ממדינות עוינות, בהגדרת יושב-ראש הוועדה מהיום לפי מה שהוא אמר ברדיו אירופה הוגדרה כמדינות עוינות.

ניסן סלומינסקי: סלחי לי, אם שמעת היטב, דובר בנושא הפלסטיני.

ניסן סלומינסקי: כן, אם לאחר ששמענו את שרת החוץ של שבדיה את קוראת לזה מדינות שאוהבות אותנו- - -

ציפי לבני: מדינות שחולקות עלינו.

ענת ברקו: יש פה חתרנות מדינית.

ציפי לבני: אהבה אני שומרת למשפחה שלי.

ניסן סלומינסקי: אחרי מה ששרת החוץ של שבדיה אמרה ועוד שר אחד אמר.

ניסן סלומינסקי: אבל עזבו.

דב חנין: אנחנו מקבלים את "איקאה".

<אבנר פינצ'וק: רק ציינתי.

ציפי לבני: אבנר פינצוק, טוב שציינת את זה.

ציפי לבני: זה מביא את זה לאבסורד.

<אבנר פינצ'וק: האמירה, שיש אמירות שצריכות להיות מחוץ לשיח, אני חותם על מרבית הדברים שחוסים תחת הכותרת הזאת בכל עבירות ההסתה, אבל כשאומרים כאן שהם צריכים להיות מחוץ לשיח מתכוונים שאנחנו לא רוצים בשום פנים ואופן, שאנחנו נעניש ונמנע בכל מקרה את האמירה שלהם.

<אבנר פינצ'וק: זה טאוטולוגיה.

<אבנר פינצ'וק: השאלה היא למה, מה הנזק, מה אנחנו רוצים למנוע.

<אבנר פינצ'וק: חשוב מאוד, בנוסף למבחן הסתברותי כלשהו, להוסיף את המילה "ישירה".

<אבנר פינצ'וק: אני רוצה להפנות לדברי ההסבר, שאומרים שקריאה מפורשת היא מחוץ לגדר.

<רז נזרי: זו הייתה הכוונה.

<אבנר פינצ'וק: מאחר והסתכלתי קצת בפסיקה, נכון שהפסיקה עד היום גם לא הייתה צריכה לדקדק בעניין הזה משום שדין כל הסתה מצריך איזה מבחן הסתברותי.

<אבנר פינצ'וק: ועדיין אם תסתכלו בפסיקה, בעיקר כאשר אנחנו מתעסקים עם עבירות ביטוי ועם קוצר ידו של המשפט בכלל להסדיר את הביטוי בחברה – יש הרבה ביטויים שלא הייתי רוצה שיישמעו ועדיין הם נשמעים – חשוב מאוד להוסיף כאן את המילה "ישירה".

<אבנר פינצ'וק: אני מסכים כמובן – ואמר את זה גם רז נזרי – שהמשפט הפלילי הוא לא חזות הכול.

<אבנר פינצ'וק: להיפך, לפעמים בזה שאנחנו מפעילים את הסעיף הפלילי כאילו אנחנו מסמנים, או זה לפחות למרבה הצער הרושם שנוצר בחברה, שכל יתר הביטויים הגזעניים למשל שאינם עולים כדי הסתה לגזענות הם לגיטימיים.

<אבנר פינצ'וק: זה כמובן דבר שהוא חמור ובעייתי כשלעצמו.

<אבנר פינצ'וק: אני חוזר שוב ושואל, הציגו פה דוגמאות ואני שואל למה ההחמרה, למה זה נדרש.

<רז נזרי: אסביר.

<אבנר פינצ'וק: אנחנו הרי לא עוסקים כרגע בחינוך או בהצהרות.

<אבנר פינצ'וק: התיקון צריך לבטא משהו.

<אבנר פינצ'וק: אני חושב, וזה אמירה כללית לחברות וחברי הכנסת לגבי רוב החקיקה שנמצאת פה, שהיא צריכה להתחיל ממקום אחר לגמרי, כאשר בפני חברות וחברי הכנסת יש כרך עב כרס של דוגמאות ושל נתונים עובדתיים.

<אבנר פינצ'וק: היכן הייתה בעיה בדוגמאות הקיצוניות ובאמת מזעזעות ומחרידות שניתנו כאן שאתם הרגשתם בעיה שאינכם יכולים להגיש כתב אישום למרות שראוי לדעתכם, והיכן בית-המשפט לא הרשיע בגלל אותה דרישה ליסוד הסתברותי.

<אבנר פינצ'וק: שוב, לא יעזור אם עכשיו תזרקו דוגמה או שתיים.

<אבנר פינצ'וק: אני חושב – ואני אומר את זה כאמירה כללית לחברות וחברי הכנסת – דיונים בהצעות חוק צריכים להיעשות על בסיס יסוד, תשתית עובדתית מלאה ורק מכאן להתחיל ולהמשיך הלאה ואז להתחיל לשאול את השאלות.

<אבנר פינצ'וק: לסיום אני מבקש לומר דבר נוסף.

<אבנר פינצ'וק: בפסיקה ראיתי שלפחות כשמדובר בשפה הערבית ובתרבות הערבית יש לפעמים טענות למיסקונספציה, לתפיסה מוטעית של ביטויים.

<אבנר פינצ'וק: אני רוצה להזכיר שמבקש המקלט האריתריאי שנרצח בתחנה המרכזית בבאר-שבע בזמן הפיגוע, בגלל שחשבו בטעות שהוא המפגע, קרא "אללהֻ אכבר".

<אבנר פינצ'וק: בחיי היום-יום אנחנו חושבים שכבר כל מי שאומר "אללהֻ אכבר" עוד רגע ישלוף סכין וידקור אותנו.

<אבנר פינצ'וק: מסתבר שזה לא תמיד כך, ויש בעיה שבתי-המשפט מחייבים – לדעתי מי שצריך להוכיח את זה, וזה צריך להיכנס לחקיקה הזאת, זה המדינה, זה המאשימה, ולא שייווצר מצב שמישהו יורשע כי הוא לא העביר חוות דעת שתוכיח את טענתו.

<אבנר פינצ'וק: תודה רבה.

ענת ברקו: אני לא חושבת שמישהו התכוון לומר שיש בעיה עם הקריאה "אללהֻ אכבר" או עם כל התכביר.

<אבנר פינצ'וק: אני לא יודע.

<אבנר פינצ'וק: אני קורא את הפסיקה.

אוסאמה סעדי: "אללהֻ אכבר" זה הסתה.

אוסאמה סעדי: ..

ענת ברקו: לא.

ענת ברקו: שמעת מה אמרתי, חבר הכנסת סעדי?

ענת ברקו: אמרתי שלאף אחד אין בעיה.

ענת ברקו: תכביר זה מה שמקובל, ועושים אותו, אגב, גם בעברית.

ענת ברקו: המונח הסטטיסטי של הסתברות לא ניתן לכימות.

ענת ברקו: יש כאן איזו בעיה גם בהצגה של הדברים.

ענת ברקו: אני חושבת שהלוגיקה היא האם יש משהו שמניע אנשים.

ענת ברקו: אני מניחה שאף אחד מגורמי המשפט לא ייטפל לכל אלה שקוראים קריאות מופרעות לרצח, במובן הזה שיש הצפה ברשתות החברתיות, מכל הצדדים, של קריאות כאלה.

ענת ברקו: לכן הדרך לסנן את הדברים האלה צריכה להיות ברורה מאוד.

ענת ברקו: יחד עם זאת, אנחנו יכולים לתת קרדיט גם לגורמי האכיפה וגם לגורמי המשפט שכך הם יעשו כי אחרת הם ילכו לאיבוד, אי אפשר יהיה לתת מענה לים של קריאות מן הסוג הזה.

ענת ברקו: לכן בעיניי זה מאוד לוגי: "מפרסם קריאה לביצוע מעשה טרור".

ענת ברקו: אולי "קריאה מפורשת" או "קריאה ברורה", אבל לא הייתי נכנסת למבחנים הסתברותיים.

<סיגל קוגוט: חופש הביטוי ברור שנדרש בעיקר כאשר הדעות מסלידות וקשות, לא רק בשביל שוק הדעות וחקר האמת אלא גם מתוך הגנה מפני השלטון, שלא יחנך אנשים איך לחשוב.

<סיגל קוגוט: יחד עם זאת, הסוגיה הזאת, בהיכרותי עם הפסיקה, קשה באמת.

<סיגל קוגוט: היסוד ההסתברותי – שזה בהחלט עמדה סבירה, לכן שמתי את זה בסימן שאלה כי אני יודעת שזה סוגיה מאוד-מאוד קשה, וגם אם מכניסים יסוד הסתברותי נמוך יותר זה גם עמדה סבירה – בכל זאת אני רוצה להציג את העמדה השנייה.

<סיגל קוגוט: לקחתי איזה היקש מדינֵי פסילת הרשימות לכנסת, שגם זה זכות יסוד מאוד-מאוד רצינית, וגם שם סעיף 7(א) לא דורש יסוד הסתברותי, אבל הוא כן דורש משהו מאוד חד-משמעי עם ראיות ברורות ומשכנעות.

<סיגל קוגוט: רציתי לקחת משם כדי שמי שחושבים שלא צריך את היסוד ההסתברותי – שגם זו עמדה אפשרית בעיניי בסוגיה הזאת של קריאה ישירה למעשה טרור – עדיין זה באמת לא יהיה מצב שישאלו האם קריאה כללית נכנסת פה.

<סיגל קוגוט: אם הולכים על הקריאה הישירה בלי יסוד הסתברותי אני חושבת שצריך לחדד את מה שאמרו חברי הכנסת סויד ובגין וללכת באמת על קריאה ישירה ומפורשת למעשה קונקרטי.

<סיגל קוגוט: אם אני לוקחת את ההיקש מדינֵי פסילת הרשימות, שגם אם אני לא בודקת האם באמת יקרה הדבר הזה והאם הקונספציה של המפלגה הזאת באמת עכשיו תתגשם, אבל שהדברים מאוד-מאוד ברורים וחד-משמעיים למעשה מסוים ולא מין אמירות כלליות, שגם אם הן מסלידות הן לא צריכות להיכנס לכאן.

<סיגל קוגוט: לכן מי ששולל את הרצון להכניס פה יסוד הסתברותי בגלל שהתביעה תתחיל להסתבך ב-50%, 51% או 70%, לפחות להכניס פה את "הקריאה הישירה למעשה טרור מסוים" שאז ברור שמי ששם סרטון בו רואים איך חותכים את העורק הזה וקוראים לביצוע קונקרטי של מעשה טרור- - -

ציפי לבני: אפשר במקום המעשה המסוים של הטרור לכתוב "ישירה ומפורשת"?

ציפי לבני: אני לא יודעת מה זה המעשה הקונקרטי של הטרור.

רויטל סויד: זה הנעה לביצוע מעשה.

<סיגל קוגוט: זה לא ממש שידול.

ציפי לבני: אני מציעה "קריאה ישירה ומפורשת" ולא להוסיף את הקונקרטיזציה למעשה.

ציפי לבני: שהמעשה יהיה ספציפי.

<סיגל קוגוט: זה אופציה שרציתי לשים על השולחן.

רויטל סויד: אולי זה בעצם עבירת שידול.

ענת ברקו: השאלה מי קרא את הקריאה.

ענת ברקו: אנחנו יודעים שבקריאה למעשה טרור יש הבדל אם אומר את זה מנהיג שהוא מאוד דומיננטי.

<סיגל קוגוט: אנחנו יודעים את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מודעים לזה.

<סיגל קוגוט: כאשר התביעה שוקלת את זה – כשאת שמה יסוד הסתברותי השאלה שלך רלוונטית.

<סיגל קוגוט: כשיש יסוד הסתברותי התביעה לא תתייחס באותו אופן לאימם שנואם במסגד מול 1,000 איש לעומת אדם שיושב בסלון ביתו, גם אם יש שם עוד ציבור.

<סיגל קוגוט: כשאת לא דורשת יסוד הסתברותי אז השאלה הזאת לא משנה.

<סיגל קוגוט: היא משנה, כי לתביעה יש שכל ישר והיא לא תעמיד לדין – אחרת היא תפוצץ את בתי-המשפט ב-100,000 כתבי אישום, אבל היא לא משנה מבחינה משפטית.

<סיגל קוגוט: לכן חשבתי שאם לא רוצים את היסוד ההסתברותי צריך להיות משהו, לפחות שזה "קריאה ישירה ומפורשת", שזה לא אמירות כלליות.

ציפי לבני: אני לא מבינה את הקונקרטיזציה.

ניסן סלומינסקי: אלה שתי האפשרויות שנידונו.

ניסן סלומינסקי: מה את מעדיפה בין שתיהן?

<סיגל קוגוט: קשה להחליט.

<סיגל קוגוט: תחליטו אתם.

ניסן סלומינסקי: רז נזרי יסכם את הדברים, יענה תשובות לאנשים.

<רז נזרי: בוודאי, אתייחס לדברים שנאמרו.

<רז נזרי: הדיון הזה חשוב כי הוא נוגע בדברים שאנחנו דנים בהם מעת לעת כל הזמן, מעבר לדיונים עקרוניים של חקיקה, גם במקרים פרטניים.

<רז נזרי: אנחנו מתלבטים בדברים שאמרו פה גם חברי הכנסת וגם הנציגים מהגופים האזרחיים.

<רז נזרי: אני מסכים לחלוטין לדברים שאמרה סיגל שהב קודם.

<רז נזרי: החוק הפלילי – אמרתי את זה קודם ואגיד עכשיו בצורה יותר מפורשת – הוא לא התרופה לדברים הללו.

<רז נזרי: אני מאמין קטן בחוק פלילי בנושא של דיבורים.

<רז נזרי: זה בסוף חינוך, אווירה חינוכית, אווירה ציבורית, אחריות של מנהיגי ציבור, רבנים, קאדים וכיוצא באלה.

<רז נזרי: בזה אני מאמין הרבה יותר מאשר בחוק הפלילי, מצד אחד.

<רז נזרי: מצד שני, צריך שיהיה גם את החוק הפלילי.

<רז נזרי: זה לחלוטין לא עניין פוליטי.

<רז נזרי: פה אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת חנין.

<רז נזרי: אין פה ימין ושמאל.

<רז נזרי: לא בכדִי את ההצעה הזאת הגשנו כבר פעמיים, פעם אחת בתקופת השרה הנוכחית ופעם קודמת בתקופת שרת המשפטים הקודמת שנמצאת כאן.

<רז נזרי: זו בעצם אותה הצעה, ולמיטב ידיעתי הן לא מאותה מפלגה ולא מאותו כיוון פוליטי.

<רז נזרי: לכן זה לחלוטין לא עניין פוליטי של ימין-שמאל או יהודים-ערבים.

<רז נזרי: מה שיש כאן הוא הצבת רף נורמטיבי.

<רז נזרי: לכן קצת התקוממתי כשנאמר שבקריאות כלפי יהודים יחסנו אחר מאשר בקריאות כלפי ערבים.

<רז נזרי: אני אומר תמיד ואני מאמין בזה, יש לי שק שלם של דוגמאות, ולא זה המקום לפרטן, שתמיד כל ציבור וכל מגזר משוכנע שכלפיו היד קלה יותר.

<רז נזרי: אני אומר תמיד שמי שקורא רק את העיתון "מקור ראשון" או "בשבע" משוכנע שמגישים פה כתבי אישום רק נגד רבנים ולכל מנהיגי הציבור הערבי סוגרים תיקים, ולהיפך, מי שקורא רק את עיתון "הארץ" משוכנע שאנחנו כל היום מגישים פה כתבי אישום נגד ערבים וסוגרים תיקים לרבנים.

<רז נזרי: אני, אגב, קורא את שניהם.

רויטל סויד: ומי שקורא "ידיעות אחרונות"?

<רז נזרי: הדברים האלה הם תמיד בעיני המתבונן ויש לנו דוגמאות על כתבי אישום שהוגשו גם נגד רבנים, גם נגד קאדים, גם נגד ערבים, גם נגד יהודים, יש לנו דוגמאות על תיקים שנסגרו, גם נגד רבנים וגם נגד קאדים, גם נגד ערבים וגם נגד יהודים.

<רז נזרי: יש לנו דוגמאות לכול.

<רז נזרי: רק תמיד נוח לקחת דוגמה מסוימת ולהגיד: הנה, זה.

<רז נזרי: כנגד זה אני מתקומם כי אנחנו לחלוטין "עיוורי צבעים" בהקשר הזה.

<רז נזרי: אני מסכים שזה לא קל.

<רז נזרי: כלומר, בסופו של דבר לא עוסקים פה במתמטיקה.

<רז נזרי: חבר הכנסת דיבר על זה, אבל צריך להעריך את היסודות הללו.

<רז נזרי: אני חושב כאמירה ערכית עקרונית שלנו- - -

דב חנין: נשמח לקבל דיווח לוועדה בצורה מסודרת על כל אישי הציבור שנגדם הוגשו כתבי אישום.

<רז נזרי: בדיון אחר, נשמח.

<רז נזרי: אנחנו חושבים שראוי להציב פה קו מבחין בין הקריאה הישירה והמפורשת.

<רז נזרי: אמרנו בדברי ההסבר, על פניו אם זה מה שיניח את דעת חלק מחברי הכנסת נהיה מוכנים להוסיף פה את המילה "ישירה".

<סיגל קוגוט: "ומפורשת".

<רז נזרי: גם "ישירה" וגם "מפורשת" זה אולי יותר מדי.

רויטל סויד: את מקשה עוד יותר.

<רז נזרי: אני חושב שמספיק להוסיף "קריאה ישירה".

<רז נזרי: אני רוצה להסביר שוב.

<רז נזרי: כשאתם אומרים מה מפריע, הדוגמאות ששלומי אברמזון, שעוסק יום-יום בתיקים הללו, הזכיר קודם לכן, כאשר תהיה דוגמה של אמירה כמו "דקור ציוני לתמיכה באינתיפאדה", מצד אחד, או "קומו ותהרגו את הציונים, קומו ותהרגו את היהודים", מצד אחד, או מצד שני האמירה של כנופיית "אל יהוד": "היום יהיה 9-3, אנחנו נהרוג ערבים כדי שיהיה שוויון, מפסיקים לחכות, מתחילים לעשות, כנופיית אל יהוד מתחילה בפעולות והיום יהיה 9-3", כלומר אחרי שהרגו את הנערים אנחנו נשיב ונרצח 9 ערבים מנגד – אלה אמירות שאני חושב שלא נכון לדבר עליהן במונחים של חופש ביטוי.

<רז נזרי: אני לא אומר עכשיו שבכל מקרה אני אפליל אבל זה לא חופש ביטוי.

<רז נזרי: אלה אמירות שבעיני צריכות לצאת מן השיח.

<רז נזרי: כאשר אתם תבקשו מאתנו או מהפרקליט שיופיע בהקשר הזה לבוא לבית-המשפט ולהתמודד עם טקסט כזה, כאשר תהיה "אפשרות סבירה", והסנגור מנגד יגיד: בואו נוכיח עכשיו את קיומה של אפשרות סבירה.

<רז נזרי: ואז יביאו חוות דעת כזאת או אחרת, כפי שגם אמר חבר הכנסת בגין נכון: מה זה "סבירה"?

<רז נזרי: אנחנו מכירים את המונח "אפשרות סבירה" בהקשרים של כתב אישום, של "יסוד סביר לחשד" ודברים מן הסוג הזה.

<רז נזרי: אתה אומר שאחד אמר אמירה ומתוך 2 מיליון האנשים שנחשפו לזה 100 עשו פיגוע, אז זה פרומיל אחוז.

<רז נזרי: האם פרומיל אחוז שעשו מעשה בעקבות הדברים שלי – והם נחשפו לא רק לזה, אגב- -

זאב בנימין בגין: נחשפו לזה 3 פעמים ביום במשך חודשיים.

<רז נזרי: - -אבל אותם עשרה שעשו פיגוע לא אוכל להוכיח אם נחשפו דווקא לזה או שהם עשו פיגוע בגלל משהו אחר.

<רז נזרי: לכן אם אכנס לפינות הללו, של "סבירה" או "לא סבירה", בעיני אלה פינות מקשות, וזה טעם בפני עצמו.

<רז נזרי: וגם אם הן לא מקשות, וזה טעם נפרד, אני חושב שנכון להציב את הרף הזה בצורה ערכית, לומר שיש הבדל עקרוני בין קריאה ישירה, שבה לא צריך את המבחן ההסתברותי, לבין קריאה משתמעת.

<רז נזרי: אני מזכיר שבקריאה משתמעת עשינו שינוי בעצמנו, כאשר בהצעה הראשונית רצינו להוריד את הרף ל"סבירה" אך החלטנו להשאיר את הרף ואומרים "ממשית".

<סיגל קוגוט: זה רק מראה שאתם יודעים מה ההבדל בין "ממשית" ו"סבירה".

<רז נזרי: בוודאי.

<רז נזרי: אני לא אומר שאין הבדל.

<רז נזרי: אמרתי בהתחלה, בוודאי שיש הבדל.

<רז נזרי: אבל אני חושב שבהקשר הזה לא צריך להיות הבדל.

<רז נזרי: בהקשר הזה בסופו של דבר תמיד יהיה שיקול דעת ואת המקרה הקיצוני.

<רז נזרי: הציג שלומי אברמזון דוגמה יפה, בסוף גם ילד בן 13 עני ומרוד, שאין לו שום דבר, ונראה בצילומים שהוא גנב לחם מן המכולת כדי לאכול, לא נעמיד אותו לדין.

<רז נזרי: זה שיקול דעת שלנו, למרות שאם נחוקק עכשיו מחדש את עבירת הגניבה תשאלו אותי: לפי הנוסח של עבירת הגניבה זה כולל בתוכו גם את אותו ילד בן 13, אז אולי נוציא את זה.

<רז נזרי: זה לא עובד כך.

<רז נזרי: חייבים להכניס נוסח שמאפשר את הכלל העיקרי.

<רז נזרי: בסוף יש שיקול דעת לא להתעסק עם אותם מקרים קיצוניים.

<רז נזרי: לכן אנחנו מבקשים להשאיר אותו נוסח, זה דבר ראשון.

<רז נזרי: דבר שני, אנחנו מוכנים בעקבות ההערות שנאמרו להוסיף את המילה "ישירה" בפסקה (1), שזה יהיה "קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור".

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסכם.

ניסן סלומינסקי: הנוסח כפי שקיבלנו: "מפרסם קריאה לביצוע מעשה טרור" היה קשה, לפחות לדעתי, אבל גם לדעת חברי.

ניסן סלומינסקי: זה נותן כאן מגוון רחב, שאפילו אם מישהו סתם אמר "מוות ליהודים" או "מוות לערבים" אפשר כבר להטיל עליו עונש מאסר של 5 שנים.

ניסן סלומינסקי: הרגשתי שצריך להיות כאן משהו שהוא קצת יותר מסתם ביטוי.

ניסן סלומינסקי: אני הצעתי, ואני עדיין סבור כך, לכתוב: "מפרסם קריאה לביצוע מעשה טרור שיש הסתברות", ומאחר ובהצעת החוק בפסקה (2) מופיע "אפשרות ממשית" אז בוודאי זה מבליט מאוד את ההבדל בין "אפשרות ממשית" ל"הסתברות", ש"הסתברות" זה לא אפשרות ממשית.

ניסן סלומינסקי: הוספתי ואמרתי, גם לפי דבריך, אתם הרי עושים את החשבון הזה, אתם הרי בודקים, אתם לא הולכים על כל אמירה שמישהו אומר מייד להכניס אותו לכלא ל-5 שנים או להגיש נגדו תביעה פלילית.

ניסן סלומינסקי: אתם עושים את החשבון ורואים האם יש בזה משהו או לא.

ניסן סלומינסקי: את הדיונים ביניכם, את שיקול הדעת שלכם, אמרתי שבמקום שזה יהיה פרוץ לגמרי הייתי מרגיש טוב יותר אם החוק היה מכניס בתוכו את שיקול הדעת שלכם.

ציפי לבני: זה נטל הוכחה אחר, זה לא רק שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: אם כך, יש כאן שתי הצעות: או "מפרסם קריאה ישירה".

אוסאמה סעדי: "ישירה ומפורשת".

רויטל סויד: לא צריך "מפורשת".

רויטל סויד: רק "ישירה".

ניסן סלומינסקי: או לכתוב: "מפרסם קריאה לביצוע מעשה טרור כאשר יש אפשרות סבירה לעשיית מעשה".

ניסן סלומינסקי: כרגע נשאיר את זה כך ונראה במשך הזמן איך נתקדם בזה.

ניסן סלומינסקי: הדיון הזה חשוב מאוד כי הוא משליך כבר על כל הסעיפים האחרים אז אין צורך שבסעיפים האחרים כל אחד יחזור על תפיסת עולמו הכוללת.

ניסן סלומינסקי: היא כבר נאמרה פה, היא כבר תהיה תקדים ואז בסעיפים האחרים נדון ממש על הסעיף עצמו, כי כל אחד כבר הביע את עמדתו הכוללת, לכאן או לכאן, בכל הנושאים האלה.

<סיגל קוגוט: אני רוצה להגיד משהו על סעיף קטן (א).

<סיגל קוגוט: סעיף קטן (ב) הוא לב החוק, הוא מדבר על הסתה ישירה לביצוע מעשה טרור, דברי שבח שיכולים לגרום למעשה טרור.

<סיגל קוגוט: סעיף קטן (א) הוא אימוץ של סעיף 4 לפקודת מניעת טרור.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שצריך לעיין בו.

<סיגל קוגוט: לדעתי צריך לשנות אותו.

<סיגל קוגוט: הדיון עד כה היה על סעיף קטן (ב).

<סיגל קוגוט: עכשיו אקרא את סעיף קטן (א).

<סיגל קוגוט: הנוסח המקורי אומר: "העושה מעשה שיש בו גילוי של הזדהות עם ארגון טרור, לרבות בדרך של פרסום דברי שבח, תמיכה או אהדה, הנפת דגל, הצגה או פרסום של סמל, או הצגה, השמעה או פרסום של סיסמה או המנון, והכל כשהדבר נעשה בפומבי, דינו – מאסר שלוש שנים.

<סיגל קוגוט: "

אוסאמה סעדי: מה היה בפקודה עד היום?

<סיגל קוגוט: היה נוסח דומה מאוד.

<סיגל קוגוט: במסמך ההכנה יש ציטוט של סעיף 4 לפקודת מניעת טרור.

<סיגל קוגוט: שם השפה קצת ארכאית אבל זה בעצם משמר את אותו הדבר.

<סיגל קוגוט: כאן אני רוצה שהוועדה תיקח בחשבון כמה דברים.

<סיגל קוגוט: ראשית, היום נוכח ההגדרה של "ארגון" מכריזים גם על ארגוני מעטפת ולא רק על ארגונים צבאיים שעושים מעשי טרור מובהקים.

<סיגל קוגוט: שנית, דברי התמיכה יכולים להיות במטרה הפוליטית של הארגון או במעשים הלא פליליים של הארגון.

<סיגל קוגוט: העובדה שאנחנו מגדירים אותו כארגון טרור וגם רוצים לחסל אותו היא נכונה.

<סיגל קוגוט: זה עוד לא אומר שכל מי שמביע איזו עמדה שמגלה איזו אהדה לפן מסוים בארגון צריך להיכנס לכלא ל-3 שנות מאסר.

<סיגל קוגוט: במיוחד כשיש את סעיף קטן (ב), שמי שקוראים קריאה לעשות מעשה טרור, עכשיו אישרנו סעיף שיכניס אותם ל-5 שנות מאסר.

<סיגל קוגוט: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שמי שקוראים ומעוניינים שיבוצעו מעשי טרור, גם בצורה עקיפה, בצורה של שבח ואהדה, אם יש אפשרות ממשית שזה יקרה, שזה יגרום או ישכנע אחרים, זה מעשה פלילי שלא הייתה מחלוקת בוועדה שהוא צריך להיות פלילי.

<סיגל קוגוט: בהינתן כל אלה, ההזדהות עם ארגון הטרור, אם משאירים אותה, לדעתי צריכה להיות מיוחדת לסיטואציות, שחלקן מנויות פה בסעיף, למשל הדגל, המדים, פרסום של סמל.

<סיגל קוגוט: הדברים האלה יש בהם, אם השווינו את זה לדין האנגלי, שם אין עבירה של חברוּת פסיבית ובית-המשפט ראה את מי שלובש מדים או מניף דגל כזיקה לארגון, זה יוצר זיקה לארגון.

<סיגל קוגוט: ציטטנו גם מפסק-דין של השופט אור בפרשת סוסצקין.

<סיגל קוגוט: השופט אור אומר: בנסיבות מסוימות מי שעושה את זה לא סתם אומר:

<סיגל קוגוט: אני אוהד איזה רעיון פוליטי של הארגון הזה.

<סיגל קוגוט: הוא לובש מדים ומניף דגל?

<סיגל קוגוט: הוא בעצם אומר:

<סיגל קוגוט: אני יוצר פה שיוך וזיקה וזיהוי שלי עם הארגון הזה.

<סיגל קוגוט: כשזה מתקיים אז אני יכולה להבין את העבירה, כשאני בפומבי משייכת את עצמי לארגון בזה שהנפתי את הדגל שלו.

<סיגל קוגוט: אבל אם אני מפרסמת מאמר בעיתון שאני יכולה להבין פעולות כאלה ואחרות, רצון פוליטי כזה או אחר, או אפילו מעשים רעים, שאני לא תומכת בהם, אבל אני יכולה להביע איזו הבנה אליהם בתור דיון שלי כחלק מחופש הביטוי שלי, כאן הפגיעה בחופש הביטוי הפוליטי קשה מאוד.

<סיגל קוגוט: יש הבדל גדול בין מצב שאני באיזה מעשה סמלי משייכת את עצמי לארגון הזה או יוצרת זיקה ביני לבין הארגון הזה לבין מצב שאני מביעה את עמדתי.

ניסן סלומינסקי: כששינית את זה לזיהוי עם ארגון הטרור- - -

<סיגל קוגוט: זה זיקה, זיהוי, שיוך, לא משנה מה.

ניסן סלומינסקי: אם הזיהוי הזה נעשה גם בדרך של פרסום או תמיכה או אהדה זה תרתי דסתרי.

ניסן סלומינסקי: אם את כותבת "זיהוי" אז את צריכה להשאיר "פרסום דברי שבח ותמיכה".

ניסן סלומינסקי: ברגע שהוא מזדהה, זה כמעט כמו "מפרסם דברי שבח".

<רז נזרי: את העברת את זה להשתייכות.

<סיגל קוגוט: רציתי שיהיה ברור.

<סיגל קוגוט: אני לא קוראת לזה "חברות בארגון" כי בכל זאת יש איזו דרך להתגייס כחבר לארגון, אבל זה משהו דומה.

<רז נזרי: אבל מה עם הערך המוגן הזה?

<סיגל קוגוט: אני מתכוון לכך שעצם זה שאני מפרסמת את הדבר, ואז השאלה שלך היא באמת במקומה, אם אני כותבת את המילה, כאשר במעשה שעשיתי יצרתי זיקה ביני ובין הארגון, אני יכולה להבין את זה.

<סיגל קוגוט: אבל אם לא, מה שכתוב כאן זה הזדהות.

<סיגל קוגוט: זה לא אותו דבר.

ענת ברקו: אבל אם כותבים מאמר שתומך בחמאס, שמזדהה עם החמאס.

ניסן סלומינסקי: אם כתבת "זיהוי", אם הזיהוי נעשה דרך פרסום זה גם זיהוי.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא נעשה אז זה לא זיהוי.

<סיגל קוגוט: כשאתה מדבר על פרסום אתה מדבר על ספרים, על טורי דעה בעיתון.

ניסן סלומינסקי: זה לא זיהוי.

<סיגל קוגוט: קודם בכלל נראה מה בנוסח של הממשלה.

ענת ברקו: איך אפשר להיכנס לדקויות האלה?

<סיגל קוגוט: הנקודות האלה חשובות.

<סיגל קוגוט: גם אם את רוצה לבלום מעשים מסוימים וגם אם את רוצה שהדגלים של החמאס לא יונפו מעל מרפסות ברחובות מסוימים, זה עוד לא אומר שכל מי שכותב טור דעה בעיתון עכשיו אגיד שדינו 3 שנות מאסר.

<רז נזרי: איך אפליל בעניין הדגל?

ענת ברקו: לא צריך דגלים לכל דבר, יש דגלים בלי לתלות דגלים.

<סיגל קוגוט: זה מה שאמרתי, הדגל מראה על זיקה.

<סיגל קוגוט: אם את מדברת על זיקה שלך באמצעות כתבה, אבל זיקה רצינית שלך לארגון, לא סתם שאין לך שום זיקה לארגון אבל את מביעה את דעתך כי את יכולה להבין מטרה פוליטית של הארגון, אז זה משהו אחר.

<סיגל קוגוט: אבל כל עוד לא מדובר על זה את פשוט יכולה להגיע למצב שאנשים שמביעים את דעתם הפוליטית, גם אם היא מרגיזה ומקוממת, אבל היא לא צריכה להכניס אותם ל-3 שנים לכלא.

ענת ברקו: במקרים מסוימים תפיסה פוליטית מתלווה לזרוע צבאית.

ענת ברקו: לפעמים אי אפשר לעשות את האבחנה, זה אותה זרוע.

ענת ברקו: זה רק סמנטיקה.

<סיגל קוגוט: הגדרנו "ארגון טרור" גם כזה שיש לו זרוע אזרחית וגם כזה שהוא ארגון מעטפת.

<סיגל קוגוט: אין שום בעיה עם זה.

<סיגל קוגוט: אבל אנחנו לא מדברים עכשיו על הארגון.

<סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על מעגל אחר, על אנשים שמביעים דעתם על הארגון.

<סיגל קוגוט: זה לא אותו דבר.

<סיגל קוגוט: את יכולה להגיד שאת רוצה לחסל את הארגון.

<סיגל קוגוט: זה לא אומר שכל מי שמביע את דעתו או כותב משהו על הארגון הזה מייד הופך לעבריין.

<סיגל קוגוט: זה לא אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אם במקום "הזדהות" או "השתייכות" את כותבת "זיהוי" אז בוודאי לא צריך למחוק את הפרסום ואת התמיכה או אהדה.

ניסן סלומינסקי: אם הפרסום הזה מביא לזיהוי אז גם דרך הפרסום אותו דבר, אז לא צריך למחוק את הפרסום ואת התמיכה.

<רז נזרי: אני מבקש להתנצל בפני היושב-ראש וחברי הוועדה, אדבר 2-3 דקות ואחרי כן חבריי ישלימו, אני חייב לנסוע לישיבה בתל-אביב.

<רז נזרי: אומר את העמדה שלנו ואחרי כן אבקש מנעמה פויכטונגר ואולי גם מאבי להשלים.

<רז נזרי: ראינו את ההערה הזאת של סיגל קוגוט.

<רז נזרי: בעינינו זה לא נכון, זה שינוי קונספט שהוא לא נכון בכלל, ובעת הזאת בפרט.

<רז נזרי: קודם כול, כפי שגם סיגל קוגוט אמרה, לא שינינו כאן סעיף.

<רז נזרי: נדבר אחרי כן על תוספת שאנחנו רוצים לעשות, אבל זה סעיף קיים, זה סעיף 4(ז) הקיים לפקודת מניעת טרור.

<רז נזרי: לקחת את זה למקומות של לשנות את הדגש מהזדהות, כפי שכתוב היום, לגילוי השתייכות, שזה מעין סמי-חברות, זה לוותר לדעתי על ערך מוגן נפרד.

<רז נזרי: אפשר אחרי כן להתווכח על השתייכות, חברות, מידת החברות.

<רז נזרי: יש ערך מוגן נפרד לסעיף הזה שקיים כבר היום, ערך מוגן שמשמעותו לא לייצר אווירה, נורמה שמייצרת הזדהות עם טרור.

<רז נזרי: בסופו של דבר כאשר יש לך דגלי "דאעש" וכאשר יש לך סרטוני "דאעש" ויש לך סרטוני "חמאס" או "תג מחיר", שגם הוא התאחדות בלתי מותרת וגם הוא ייכנס לדבר הזה, כאשר יש מעשים שבעצם מגלים הזדהות עם הדבר הזה אז האווירה הזאת היא בדיוק אותה קרקע פורייה שעל גביה – וזה לא דבר תיאורטי, ואם תרצו אחרי כן נציג השב"כ ישלים וירחיב בהקשר הזה – נישאים צעירים וצעירות, ולפעמים גם מבוגרים יותר, ערבים ולצערנו גם יהודים, שבסופו של דבר גם מגיעים למעשים עצמם.

<רז נזרי: כאשר אנחנו מדברים על ההשתייכות – אני לא רוצה שהאדם עצמו רק ישתייך.

<רז נזרי: גם אם הוא לא ישתייך.

<רז נזרי: עצם זה שהוא עושה מעשה שיש בו, כפי שנאמר פה, הזדהות וכולי, בצורה שזה נעשה עם הפרסומים, והמעשה שלו יוצר אקלים ציבורי שמעודד ארגוני טרור, שברור מה הכוונה שלהם, זה יוצר נורמה של אנשים שאחרי זה יזדהו ויעשו בעצמם.

<רז נזרי: לכן זה ערך מוגן נפרד ובעיני זה דיון אחר מאשר הקשר של חברוּת, השתייכות וכולי.

<רז נזרי: ברצותכם, אבקש אולי מנעמה פויכטונגר שתשלים ואחרי זה מנציג משרד ראש הממשלה.

זאב בנימין בגין: כל עוד אתה כאן אני מבקש להעיר הערה.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להתייחס לנקודה שטיפלנו בה בישיבה הקודמת לפני שבועות אחדים.

זאב בנימין בגין: הסכמנו להפגיש בענישה את שני הסוגים של ארגוני הטרור, הראשיים והתומכים, על-פי הבנתי לצורך אחד בלבד: הגדרת החברות בארגון זה או אחר, עם הענישה של 5 שנים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזו נקודה שמדגימה כמה קשה להמשיך בעניה הזאת.

זאב בנימין בגין: בסופו של דבר צריך לחזור לראשית.

זאב בנימין בגין: נכון, הם הוכרזו, נכון, הם נקראים ארגוני טרור, אבל אני יכול לחשוב על דוגמה של ארגון ששייך ל"דעווה" והוא ארגון צדקה שהכרזנו עליו כארגון טרור, ובא מישהו ואומר, כותב מאמר או מפרסם מודעה: אני חושב שחשוב מאוד לתרום למטרות כאלה ואחרות ואפילו חשוב לתרום לאסירים ביטחוניים, לאנשי טרור.

זאב בנימין בגין: אבל זה לא אותו דבר.

זאב בנימין בגין: הוא תומך בארגון הזה שזו הייתה מטרתו, לא בארגון שיורה.

זאב בנימין בגין: חשבתי שהייתה בינינו מחלוקת על כך.

זאב בנימין בגין: אתם חשבתם שמרגע שהכרזנו עליו כארגון טרור לכל דבר ועניין הוא ימשיך לזכות באותו יחס ובאותה ענישה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו מגיעים למצבים לא טובים.

זאב בנימין בגין: למשל אותו מנהל בית-ספר, כאשר רוצים לומר משהו על בית-הספר או על קייטנה, למרות שיש בה אפילו הסתה, אבל זה לא אותו דבר.

<רז נזרי: אני מזכיר שבשעתו כאשר דנו בנושא של הכרזות על ארגונים וכולי, מה שקרוי ארגוני מעטפת, הוספנו, גם מראש וגם בעקבות ההערות שנשמעו כאן, מבחנים שנועדו לעשות את זה, כשמדובר על דבר שיטתי ומתמשך, לתת נופך, שזה לא מין ארגון צדקה וכולי.

<רז נזרי: פה אנחנו מדברים בסעיף שייכנס לתוקף רק כאשר אותו ארגון מעטפת, שנטען שהוא ארגון מעטפת, עבר כבר את כל התהליך והוכח שיש בו יסוד דומיננטי של מרכיב הטרור.

<רז נזרי: משעה שנעשה דבר כזה אז אני מסכים אתך שיכול להיות שבנסיבות העניין ברמת הענישה אולי תהיה לנו אבחנה מבחינת מדיניות אכיפה בכלל, האם להגיש כתבי אישום או לא להגיש כתבי אישום.

<רז נזרי: אבל אני חושב שכאשר אנחנו מדברים בסעיף כזה – וזה כבר הדיון הקודם – אנחנו חושבים שמסוכן להתחיל לעשות אבחנות משעה שארגון טרור הוכרז.

<רז נזרי: ארגון טרור הוא ארגון טרור ואנחנו לא קובעים אותו למחצה, לשליש ולרביע.

<רז נזרי: אנחנו עושים את התהליך בשלב הראשוני, לפני ההכרזה.

<רז נזרי: משעה שהוא הוכרז, הוא ארגון טרור.

<רז נזרי: לעשות עכשיו אבחנות בין ארגון טרור שרק יורה ובין ארגון טרור שעורף ראשים, ב"דאעש" זה הרבה יותר חמור, ובין ארגון טרור כמו "חמאס" שיורה לאנשים בראש וזה קצת יותר רחום?

<רז נזרי: חברים, לא התבלבלתי, אני עושה אבחנה.

<רז נזרי: ברמת הענישה בוודאי שמי שבסופו של דבר תומך במשהו, שנותן את הרכב שלו עבור זה, הוא אולי לא בהכרח כמו מי שירה את הירייה, אבל ברמת הארגון, כאשר ארגון משלב מסוים הוכרז כארגון טרור אנחנו כרגע עוסקים בשאלה האם אדם עושה מעשה של גילוי הזדהות עם ארגון טרור.

זאב בנימין בגין: נתתי דוגמה.

זאב בנימין בגין: תתייחס אליה בקשה.

<רז נזרי: אם אתה מסכים אתי שהכרזנו כדין על ארגון טרור בעצם המדינה, אחרי מבחן שיפוטי, חשבה שארגון הטרור הזה אין לו זכות קיום יותר.

<רז נזרי: לזה אתה מסכים?

<רז נזרי: הסעיף הזה עניינו במניעת יצירת אקלים שתומך באותם ארגונים שעברו את כל התהליך המשפטי ושנקבע לגביהם שאין להם זכות קיום.

<רז נזרי: זה עניינו של הסעיף הזה.

<רז נזרי: זה אחרי שעברנו כבר את התהליך הזה.

זאב בנימין בגין: עברת, הבנתי, אבל יש מטרות שהיו המטרות של אותו ארגון, שההזדהות איתן – נתתי דוגמה או שתיים – לא נראית לי באותה רמה של חומרת עבירה כמו האחרים.

ניסן סלומינסקי: אבל אחרי שהגדרת אותו כארגון טרור המטרה שלך לסגור אותו, "לייבש" אותו, גם את אותו אחד, למרות שהוא עושה גם כמה דברים טובים.

זאב בנימין בגין: עם ההזדהות עם אותם דברים אזרחיים, במשבצת הזאת עלול ליפול גם אדם כזה.

זאב בנימין בגין: הוא כותב מאמר: "ראוי מאוד לתמוך באלמנה של שאהיד".

זאב בנימין בגין: אני לא בעד.

זאב בנימין בגין: הארגון הוצא מן החוק.

זאב בנימין בגין: זה דבר חמור.

זאב בנימין בגין: אבל האם זה אותה דרגת חומרה?

<רז נזרי: תמיכה באלמנה של שאהיד זה לא תמיכה בארגון טרור.

<סיגל קוגוט: ונניח שבמאמר נכתב שהמדינה שגתה בזה שהיא הכריזה על ארגון פלוני כארגון טרור?

<רז נזרי: אני חושב שגם זה לא עבירה.

<סיגל קוגוט: למה לא? זה תמיכה.

<סיגל קוגוט: אני חושב שהמדינה שגתה בזה שהיא הכריזה על ארגון מסוים כארגון טרור, אני כותב על זה מאמר.

<רז נזרי: יש לי רושם שלא שכנעתי.

<רז נזרי: חבריי יטיבו להסביר.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, זה סעיף שקיים גם היום.

<סיגל קוגוט: אז מה?

ענת ברקו: זה בדיוק העניין, החוק הזה לא יוסיף?

<קריאה: אבל היום אין את ארגוני המעטפת.

<שלומי אברמזון: אף אחד לא יעניש מי שיצא נגד ההוצאה מחוץ לחוק של התנועה האסלמית.

<שלומי אברמזון: זה קרה והיו הרבה כאלה והיו הפגנות.

<שלומי אברמזון: אז מה, העמידו את כולם לדין?

<סיגל קוגוט: השאלה היא מה הסעיף אומר, לא אם התובע מעמיד לדין.

<שלומי אברמזון: העבירה תהיה מה שהמדינה רוצה.

<א': יש פה מחלוקת עמוקה גם ביני ובין חבר הכנסת בגין.

<א': בתפיסה בלחימה בטרור אני לא מוכן לקבל את האבחנה.

<א': יכול להיות שחברי הכנסת כן מוכנים לקבל את האבחנה וזה כמובן זכותם וזה החלטה שלהם, את האבחנה בין ארגון טרור טוב ובין ארגון טרור רע, או חלק טוב וחלק רע.

<א': בתפיסה של לוחמה בטרור זה לחלוטין איננו מקובל.

<א': הניסיון הזה, שכאשר נוח מַבנים שיקול דעת וכאשר לא נוח מצמצמים אותו עד כדי כך כדי שלא יהיה אפשר אפילו לתמרן עם אכיפה נכונה, זה ניסיון כושל לטעמי, הוא לא יצלח.

<א': אי אפשר להדק כשנוח, להדק את הידיים של התביעה הכללית במדינת ישראל.

<א': בסופו של דבר אנחנו צריכים להניח שיש איזשהו שיקול דעת שמופעל ולכן החלוקה הזאת, שמדברת על: אני תומך בארגון טרור שחלקו טוב, עליי כארגון מסכל איננה מקובלת.

<א': היא לא נכונה, היא לא מציאותית ואני חושב שהכנסת לא צריכה להסכים עם תפיסה כזאת.

רויטל סויד: תן דוגמאות שייפלו בין הכיסאות כתוצאה מן התיקון שמוצע כאן על-ידי הוועדה.

רויטל סויד: תן לנו דוגמאות, תראה לנו קונקרטית, תסביר לנו.

<א': הדוגמאות הן בדרך כלל על תמיכה באותם מערכים אזרחיים, לצורך העניין, נקרא להם כך במירכאות – אני לא קורא להם אזרחיים, זה כמובן טעות, טרמינולוגיה רעה מאוד – כל תמיכה בחלק כלשהו של הארגון, ואני לא מדבר על מאמרים אקדמאיים.

<א': אני רוצה לראות את התובע הכללי שעל מאמר אקדמאי שיסביר אולי איפה טעתה מדינת ישראל יעמיד לדין.

<א': פה יש בעיה מערכתית גדולה מאוד, היא לא בעיה של החוק, זה בעיה גדולה מאוד של אכיפה.

<א': אבל כל תמיכה בחלק כלשהו של הארגון, שמצד אחד אתה לוחם בחוד הצבאי של הארגון ומצד שני מתיר ומאפשר ואפילו מעודד, ואפילו החוק לא מונע שום דבר מלטפל בכל המערכים האחרים, זה באיזה מקום כאילו לא טיפלתי בהם בכלל.

רויטל סויד: תן דוגמה.

<א': טיפול הוא טיפול שלם, הוא טיפול של 180 מעלות, בכל חלק וחלק.

<א': זה אומר שאם אני לא תומך בפעילות צבאית אני גם לא תומך בפעילות הפיננסית של הארגון וגם לא בפעילות החברתית שלו, בשום פעילות שהיא.

<א': זאת אומרת, אני לחלוטין לא רוצה לאפשר את זה.

<א': בסופו של דבר ההחלטה היא שלכם, אתם צריכים לקבל אותה, לא אני.

מיכל רוזין: למה אתה לא נותן דוגמה?

<א': הדוגמה הוא בעולם ה"דעווה", שיש לה כיסוי חברתית הומניטרי והיא רצחנית, מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אתן עוד מעט לחברי הכנסת לדבר, רק בצורה מסודרת.

רויטל סויד: תציג לנו דוגמאות.

רויטל סויד: אנחנו חייבים להבין מה היא ההזדהות הזאת.

ניסן סלומינסקי: מיכל רוזין, אני מוכן לתת לך לדבר כמה שיותר, רק באופן מסודר, כי כולם יתפרצו ואז לא ישמעו אף אחד.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה מאוד לשמוע אותך.

מיכל רוזין: משום מה כאשר אני מתחילה לשאול אתה משתיק את הנוכחים.

ניסן סלומינסקי: השתקתי את כולם כי דיברו שלושה אנשים ביחד ולא יכולנו לשמוע אף אחד מכם.

ניסן סלומינסקי: זכות הדיבור לך, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לתת לך, אבל אני רוצה שהדיון יהיה מסודר, אני רוצה שנשמע אותך.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול שאלה.

<א': התשובה היא שמי שתומך ב"דאעש" הפוליטי תומך ב"דאעש", נקודה.

<א': אם אני תומך ב"חמאס" הפוליטי או ב"חמאס" החברתי אני תומך ב"חמאס", נקודה.

<א': אין את החלוקה הזאת.

<א': זה בדיוק מה שנאמר פה.

רויטל סויד: אז מה זה הזדהות?

<א': כשאני בעד חיזוק ה"חמאס" הפוליטי.

<א': זה הזדהות.

<שלומי אברמזון: אנחנו לא יכולים להבחין.

<שלומי אברמזון: מישהו שתמך ב"חמאס" אנחנו לא יכולים להבחין כאשר הוא יאמר: אני תומך רק בחלק הצבאי או בחלק האזרחי.

<שלומי אברמזון: הוא תומך ב"חמאס".

<שלומי אברמזון: זה אותו דבר.

ענת ברקו: נשאל אותו: פוצי מוצי, מה דעתך?

ניסן סלומינסקי: ענת ברקו, תוכלי לנהל את הישיבה למשך 2 דקות?

מיכל רוזין: ענת ברקו, את מרדדת את הדיון, סליחה.

מיכל רוזין: "פוצי מוצי"?

מיכל רוזין: את מרדדת את הדיון.

ענת ברקו: את יכולה להעביר ביקורת.

ענת ברקו: עכשיו אני רוצה לתת לו לענות.

מיכל רוזין: אנחנו לא רוצים שאת תעירי הערות שמרדדות את הדיון.

ענת ברקו: מזל שאת מעלה את הרמה שלו...

<שלומי אברמזון: אני חוזר על הדוגמה.

<שלומי אברמזון: בואו נגיד שאני תמכתי ב"חמאס".

<שלומי אברמזון: עכשיו אני צריך להוכיח האם התמיכה שלי היא ב"חמאס" הפוליטי או ב"חמאס" הצבאי.

<שלומי אברמזון: ה"חמאס" הוא "חמאס", כפי שאבי אמר, הוא מורכב גם מהפוליטי וגם מהצבאי ומבחינתנו זה אותו ארגון.

<סיגל שהב: כי רציתם שהכול יהיה עבירה.

ענת ברקו: גם החברתי וגם הצבאי.

ענת ברקו: אולי הוא יוכל לומר לנו את מרכיבי הארגון.

<א': הרי שער הכניסה ל"חמאס" הצבאי לא מתחיל מן ה"חמאס" הצבאי.

<א': הוא מתחיל הרבה קודם, הוא מתחיל מן ה"חמאס" ההומניטרי והטוב והיפה והנחמד, זה שתומך באוכלוסייה, משם הוא מתחיל.

<א': משם מגיעים עובדים: שומרים בשער, מורים שמתחילים את דרכם בארגוני "לייט" האלה התומכים, המעטפות.

<א': משם הם מגיעים למערך הצבאי.

<א': אם אנחנו רוצים לתמוך בזה, אדרבה.

<סיגל שהב: כל האוכלוסייה הפלסטינית בעייתית.

<סיגל שהב: ..

<א': לא כל האוכלוסייה הפלסטינית מועמדת לדין.

<א': זה דמגוגיה.

<א': על מה את מדברת?

ענת ברקו: נעמה פויכטונגר, תרצו להתייחס לזה?

ענת ברקו: אל תיכנסו לוויכוחים.

<קריאה: תביא אתה כתבי אישום שהיו לך ביד.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה לחדד נקודה שעלתה פה בעיקר מהדברים שאמר רז נזרי, אבל אני חושבת שחשוב להבהיר אותה כי אנחנו דנים בסעיף הזה בלי להתייחס לניסוח הספציפי שלו.

<נעמה פויכטונגר: דובר כאן גם בישיבות הקודמות, עוד כשדיברנו על הכרזה על ארגוני טרור, על העובדה שהתמיכה ויכולת ההתפשטות והעמקת השורשים של ארגוני הטרור מותנית בתמיכה ובגיוס האהדה הציבורית.

<נעמה פויכטונגר: מכאן החומרה שאנחנו מייחסים להתנהגות הזאת של גילויי תמיכה.

<נעמה פויכטונגר: לכן אנחנו גם לא חושבים שצריך ליצור את הזיקה בין גילוי תמיכה לבין השתייכות לארגון.

<נעמה פויכטונגר: בעינינו יש הפרדה ברורה בין מעשים שעולים כדי חברות בארגון לבין תמיכה ברחוב.

<נעמה פויכטונגר: הכפר עכשיו מביע את תמיכתו בארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: אגב, אם רחוב שלם יניף דגלים אנחנו לא מייד נניח שכולם חברי הארגון.

<סיגל קוגוט: לא חשבתי שכולם חברי הארגון אבל פה אני יותר מבינה את העבירה.

<נעמה פויכטונגר: יש שורה של מעשים שאנחנו נראה בהם אינדיקציות, שהם כן תמיכה, אפילו תמיכה אינטנסיבית בארגון טרור, ועדיין לא יעלו בעינינו כדי חברות בארגון, ועדיין לדעתנו יש לאסור עליהם.

<נעמה פויכטונגר: אני מחזירה אותנו לסיפה של הסעיף, שאומר "והכל כשהדבר נעשה בפומבי".

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, אנחנו לא אוסרים פה לא על הבעת דעה ולא על מישהו שבביתו פנימה עם החברים שלו מנהל איזו שיחה שבה הוא מביע את דעותיו, ככל שאני לא אוהבת אותן, אלא אנחנו מדברים על התנהגות שיש בה את האלמנט הציבורי הזה, התנהגות שיש בה את הפוטנציאל להשפיע על קהלים רחבים.

<נעמה פויכטונגר: לכן דרישת הפומביות פה היא חלק כל-כך מרכזי מן העבירה.

<נעמה פויכטונגר: כפי שכבר עדכנו רק בתחילת הדיון את הייעוץ המשפטי, דווקא לאור דברים שלמדנו על ההתפתחויות האחרונות – ואולי בעניין הזה אבי ירצה להציג דוגמאות – אנחנו חושבים שיש אפילו מקום קצת להרחיב את זה.

<נעמה פויכטונגר: אולי אגיד את הניסוח עליו חשבנו וברשות

<נעמה פויכטונגר: כם נסביר אותו.

<נעמה פויכטונגר: חשבנו לומר: "והכל כשהדבר נעשה בפומבי או בנסיבות שבהן יש אפשרות ממשית" – אנחנו חוזרים פה למבחנים ההסתברותיים – "שהדבר יביא לביצוע מעשה טרור או עבירה לפי סעיפים 25, 26, 28 או 32".

<נעמה פויכטונגר: תיכף נסביר את זה.

<נעמה פויכטונגר: הכוונה באמת לגילויי הזדהות ותמיכה בארגוני טרור שיש זיקה ישירה בינם ובין זה שאנשים אחר-כך קמים ועושים מעשה.

אוסאמה סעדי: אז למה זה "או"?

ניסן סלומינסקי: איך הנוסח?

<נעמה פויכטונגר: "והכל כשהדבר נעשה בפומבי".

<נעמה פויכטונגר: במקרה הזה אנחנו לא חושבים שצריך "אפשרות ממשית" מפני שהבעה פומבית של תמיכה בארגון טרור באופן ציבורי הפוטנציאל החברתי שלה קיים.

אוסאמה סעדי: אם מישהו מניף דגל.

<נעמה פויכטונגר: "או בנסיבות שבהן יש אפשרות ממשית שהדבר יביא לביצוע מעשה טרור או עבירה לפי סעיפים 25, 26, 28 או 32".

<נעמה פויכטונגר: עבירה לפי סעיף 25 זה חברות בארגון טרור, עבירה לפי סעיף 26 זה מתן אמצעים לארגון טרור, עבירה לפי סעיף 28 זה מתן אמצעים לביצוע מעשה טרור, ועבירה לפי סעיף 32 זה עבירה של אימונים.

<נעמה פויכטונגר: אולי אבי יוכל להשלים ולהסביר את הצורך שזיהינו בתוספת הזאת, ברשותכם.

<א': חלופה נוספת, אנחנו ביקשנו את זה בעקבות מספר אירועים שקרו לאחרונה של התארגנויות של "קבוצות לימוד" של "דאעש".

<א': זה לא הגיע למישור הפומבי כפי שהחוק מדבר עליו אבל בהחלט אלה היו קבוצות שפעלו במרחב הגלוי או קצת ברשות היחיד וקצת ברשות הרבים.

<א': אני לא רוצה לערבב פה הגדרות מחוקים אחרים.

<א': לא יכולנו להעמיד אותם לדין על התהליך שבסופו של דבר גרם לדרדור ואפילו לנסיעה של פעילים ללחימה בסוריה.

<א': צריך לטפל בדבר הזה.

<א': כלומר, פעילות שהתוצאה המסתברת שלה לא פומבית אבל היא כן חצי חשאית, על-פי הלקסיקון שלנו, שמייצרת מעגל נוסף של פעילים, וזה עוד לפני שהם ממש חברים מלאים בהתארגנות.

<א': רצינו לטפל בשלבים המוקדמים של ההתארגנויות האלה שבעצם מלמדות את עצמן, מורידות תכנים מרשת האינטרנט, סרטים של "דאעש" שממש מלמדים איך לפעול בפרקטיקה – אני לא רוצה להיכנס יותר מדי למינוחים מקצועיים – ונוצרת קבוצה שאפשר כבר כמעט לקרוא לה "דאעש".

<א': רצינו לטפל בתופעה הזאת משום שזה סוחף, זה מדביק, זה מסוכן, זה מתנהל מתחת לעין הגלויה הפומבית.

ענת ברקו: זה הורס משפחות.

<א': בוודאי, יש לזה הרבה השלכות ותוצאות, אבל נכון לטפל בזה כבר בשלבים מוקדמים.

<סיגל קוגוט: אני רוצה לשאול על זה משהו.

<סיגל קוגוט: דווקא מבחינת התוצאה התוספת של "אפשרות ממשית" לא נראית פסולה, אבל זה לא סוג של גיוס או שידול לעבירות האלה?

<סיגל קוגוט: או גיוס לחברוּת בארגון טרור או שידול לביצוע של עבירות.

<נעמה פויכטונגר: גורם שיש לו סמכות לגייס אותם.

<א': זה לא שהגיע פעיל "דאעש" מסוריה והתחיל ליצור קבוצה, זה לא המקרה.

<סיגל קוגוט: למה אתה מתכוון?

<א': מתארגנת קבוצה שבה האנשים משפיעים זה על זה, יש השפעה הדדית בין חברי הקבוצה הזאת.

<סיגל קוגוט: אבל עדיין אין קשר ואין כלום?

<א': מצד אחד, אי אפשר להגיד שאין קשר.

<א': מצד שני, אי אפשר גם להכריז על זה- - -

<סיגל קוגוט: הכוונה לקשר פלילי בכך שמתארגנת קבוצה.

<סיגל קוגוט: זה לא הקשר הפלילי בעצם?

ענת ברקו: הם מעודדים אידיאולוגיה מסוימת.

<א': אני לא רוצה לדבר על המינוח המשפטי של זה.

<נעמה פויכטונגר: הם מעודדים אחד את השני להצטרף ל"דאעש" אבל זה לא משהו שהם מתכננים לעשות ביחד.

<סיגל קוגוט: אני רוצה לשאול את נעמה פויכטונגר.

<סיגל קוגוט: דווקא בגלל התוספת זה יותר מדגיש שנלקח כאן סעיף שקיים היום בפקודת מניעת טרור, אבל כשאני משווה, אפילו לעניין של מעשה, לסעיף החדש שדנו בו קודם, שאז היה ברור לכם בעצם שצריכה להיות איזו היתכנות שיקרה מזה איזשהו נזק, או שצורת הקריאה צריכה להיות, כפי שאמרו בוועדה, עם הסתברות נמוכה יותר, "ישירה ומפורשת", נראה מה בסוף יחליטו.

<סיגל קוגוט: דווקא כאן לא נדרשים הדברים האלה.

<סיגל קוגוט: במעגל היותר חלש – אני לא מדברת עכשיו על התוספת – אתה רק לפעמים מביע עמדות, כל מעשה שיש בו משום הזדהות, כאן לא נדרש שתהיה אפשרות כלשהי לגרימת נזק.

<סיגל קוגוט: למה לא? רק בגלל שזה קיים היום בסעיף 4(ז) לפקודת מניעת טרור?

<סיגל קוגוט: אם את הולכת למעגל יותר רחוק מן המעגל של הקריאה לביצוע מעשה טרור, ואפילו במעגל הזה את לא דורשת שיהיה משהו, אפשרות לנזק כלשהו, את באמת תופסת מעגלים ובעצם מין קונספציה בגלל שאנחנו רגילים לזה מן הסעיף הקיים.

<סיגל קוגוט: אבל מה ההיגיון בזה כשאת משווה את זה אפילו לסעיף החדש שאתם הצעתם בסעיף קטן (ב)?

<נעמה פויכטונגר: אסביר.

<נעמה פויכטונגר: סעיף קטן (ב) על שני חלקיו מדבר על הקשר בין הביטויים לבין מעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר: מעשה טרור הוא אירוע קונקרטי.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להראות או שיש זיקה או, כפי שהסברנו קודם, שהקריאה לביצוע מעשה טרור כשלעצמה היא חמורה דיה.

<נעמה פויכטונגר: לגבי תמיכה בארגון טרור אנחנו מדברים על מציאות שבה האקלים הציבורי כשלעצמו, הפוטנציאל המזיק שלו, אני לא חייב להוכיח מעשה קונקרטי מפני שארגון הטרור צומח ומתפתח על המצע הזה, על התשתית הזאת של התמיכה הציבורית.

<נעמה פויכטונגר: עצם האווירה או הלגיטימציה הציבורית לתמיכה בארגון הטרור מייצרת את הנזק, את התעצמותו של הארגון ואת חיזוק כוחו.

<נעמה פויכטונגר: זה לא כמו מעשה טרור, שאו שיתרחש או שלא יתרחש.

<סיגל קוגוט: עונש של 3 שנים, לשיטתך, זה בסדר להציע?

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מדברים פה על עונש מקסימלי של 3 שנים.

<נעמה פויכטונגר: בסיטואציה שבה יש חבורה של פעילים שמדברים על הצטרפות ל"דאעש" ושמולידים מתוכם לוחמים פעילים ב"דאעש" אז יכול להיות ש-3 שנים זה עונש מתאים, ובסיטואציה של תליית דגל יכול להיות שהעונש יהיה כמה חודשים, אבל מדברים על טווחים שיש בהם ממש.

יעל גרמן: אני רוצה לבקש מסיגל קוגוט, מכיוון שלא הייתי כאן, להסביר את הצעתה.

<סיגל קוגוט: את ההצעה שלי לגבי סעיף קטן (א)?

<סיגל קוגוט: חשבתי שההעתקה של סעיף 4(ז) כך, בלי שום שינוי, לא נכונה.

<סיגל קוגוט: אני רוצה או שיהיו התנהגויות ברורות, התנהגויות שאנחנו רואים בהן זיהוי של האדם עם הארגון, ואז לא חייבים אפילו לדבר על מה זה, כמו הנפת דגל, מדים, דברים מסוג זה, אבל שמבחינתי הם מספיק ברורים, שבעצם האדם מזהה את עצמו עם הארגון, גם אם הוא לא קורא לזה "מזהה".

<קריאה: רק היבט חיצוני?

<סיגל קוגוט: רגע.

<סיגל קוגוט: הדבר השני, אם רוצים שהבעת דעה או פרסום טור גם ייחשבו כתמיכה כזאת זה צריך להיות משהו עם יסוד חזק יותר מאשר "גילוי של הזדהות, שבח, תמיכה או אהדה", זה צריך להיות משהו חזק יותר מזה.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שדווקא בגלל שדנו עכשיו בסעיף קטן (ב), שם דיברנו על אפשרות שהדבר הזה יביא לאיזה משהו, אז או שאני מכניסה את זה בפנים או שאני מדברת על התנהגויות מאוד-מאוד ברורות.

<סיגל קוגוט: אחרת, את מגיעה למצבים שדעות לא מקובלות, אבל עדיין לא במסגרת של מי שמנסה לפתות אנשים לבצע מעשי טרור או להצטרף לארגון טרור, יהיו עבירה.

<סיגל קוגוט: וגם אז העונש של 3 שנים נראה לי כבד מדי.

<סיגל קוגוט: לגבי התוספת שעכשיו נעמה פויכטונגר הציעה, יש לי דווקא פחות הסתייגות מזה כי לפחות מדובר פה בנסיבות שבהן יש אפשרות ממשית שזה יביא לביצוע מעשה.

<סיגל קוגוט: אני כן חושבת שזה נועד, בגלל שאולי קשה להוכיח את עבירת הגיוס לחברוּת, כי זה כולל פה עבירה לפי סעיף 25, זה בעצם אומר שנאמרו דברים שיש אפשרות שאדם ילך להתגייס בעקבותיהם, ואנחנו הרי הוספנו עבירה של גיוס לארגון טרור, אפשר היה להסתפק בה.

<סיגל קוגוט: אני מבינה שכאן מדובר ביסודות חלשים יותר, אבל מצד שני שיש אפשרות ממשית שהדבר הזה יתבצע, אז אני פחות מסתייגת מזה.

<סיגל קוגוט: מדובר כאן על אפשרות ממשית שזה יביא לעבירה, כלומר לחברוּת, למתן שירות לארגון טרור, להעמדת אמצעים לארגון טרור, לפתות מישהו.

<א': לאימונים בנשק או פיגוע.

<סיגל קוגוט: נראה לי נכון יותר להוסיף את זה.

<סיגל קוגוט: אבל החלק הראשון, ככל שמדובר בפרסומים ולא במעשים כמו מדים ודגל אלא בפרסום של טורי דעה, אני חושבת שצריך להכניס כאן יסוד של זיהוי עם הארגון, זיקה לארגון.

יעל גרמן: או נזק.

<סיגל קוגוט: או פשוט למנות התנהגויות אחרות שהן לא בגדר של פרסומים של עמדות.

יעל גרמן: חשבתי שזאת הכוונה אך מכיוון שנעדרתי ולא שמעתי רציתי לשמוע את זה במפורש.

יעל גרמן: אני רוצה לומר שאני תומכת בזה.

יעל גרמן: הרי לכל האורך כולנו אומרים שאנחנו רוצים למנוע טרור ורוצים לתת בידי השב"כ וכוחות הביטחון את כל האמצעים כדי למנוע טרור, ועם זה מן העבר השני אנחנו משתדלים עד כמה שאנחנו יכולים לאזן עם זכויות האזרח שאנחנו לא רוצים להפקיר אותן, וחופש הביטוי הוא אחת מהן.

יעל גרמן: לכן להערכתי – אני באמת מלאת הערכה לסיגל קוגוט שיורדת לדקויות האלה ושומרת על כך, בכל זאת היא היועצת המשפטית של הוועדה ואני חושבת שאנחנו צריכים לקבל את דעתה.

רויטל סויד: בהתחלה נטיתי מאוד לקבל את דעתה של סיגל קוגוט, בגלל שהאבחנה פה הייתה לגבי מעשים יותר פיזיים, כמו הנפת דגל או פרסום סמל וכיוצא בזה.

רויטל סויד: אבל אני שואלת איך אנחנו יכולים – הדוגמה שאבי נתן לגבי חבר'ה שמזינים זה את זה, אין שם מגייס, אין שם איזו דמות בוגרת, אין שם מישהו שקורא להם להתארגן.

רויטל סויד: אלה חבר'ה שמזינים זה את זה, בונים את התא הזה ובסוף אנחנו יודעים, אם ניקח את "דאעש" ואת מדינת ישראל, אז הם ייבנו פה בארץ תוך כדי התארגנות.

רויטל סויד: איך אנחנו יכולים למנוע את הסיטואציות שאבי דיבר עליהן באמצעות החוק?

רויטל סויד: איך אנחנו מתגברים עליהן?

רויטל סויד: בסעיף הזה אם אנחנו מוחקים את התמיכה או האהדה, אני לא יודעת אפילו אם זה פרסום כי זה משהו שהוא יותר פנימי.

רויטל סויד: אני לא רוצה להתייחס לטור דעה.

<סיגל קוגוט: אז אפצל את הסעיף, אל תדאגי.

<סיגל קוגוט: את התוספת שביקשו עכשיו, שיש אפשרות ממשית שתיגרם אחת מן העבירות האחרות, ננסח כך שהגריעה של מה שהצעתי ברישה לא תפגע בהן.

<סיגל קוגוט: זה ברור.

<סיגל קוגוט: הדבר השני שרציתי להגיד, לא שאכפת לי, אני מוכנה לקבל את זה ולא אביע התנגדות לזה, אבל עדיין רציתי שתשימו לב שיש לנו עבירות אחרות בחוק המאבק בטרור, יש לנו את השידול ויש לנו את הגיוס ואת קשירת הקשר.

רויטל סויד: זה לא גיוס.

רויטל סויד: זה חבר'ה צעירים שיושבים ומזינים זה את זה.

<סיגל קוגוט: זה התארגנות חדשה שיכולה להיות קשר.

<סיגל קוגוט: ועוד מעשה ההכנה.

ענת ברקו: זה לא שם.

ענת ברקו: אז איפה הם נכנסים?

<סיגל קוגוט: בדיון הקודם דיברנו על חריגות מדיני העונשין, בכך שמעשים שקודמים בהרבה לשלב הניסיון יהיו ענישים.

<סיגל קוגוט: עוד נביא את הגרסאות המשופצות, אני עוד בדין ודברים עם הממשלה על הנוסחים, על פרק ד'.

<סיגל קוגוט: אבל הרעיון הוא, והוועדה כבר קיבלה אותו ולא הסתייגנו ממנו, שגם מעשים – ועכשיו אנחנו נמשיך ונדון ותראו גם את הקשר הפלילי, שמציעים עונשים כבדים מאוד עליו.

<סיגל קוגוט: כלומר יש חריגות אחרות שמוצעות על מנת שהמעשים בשלבים מוקדמים יותר יהיו ענישים ושהעונש על מעשים בשלבים מוקדמים יהיה כבד יותר מאשר מה שמקובל היום בחוק העונשין.

<סיגל קוגוט: זה רק "שלייקעס".

<סיגל קוגוט: בטיעון משפטי אחר ללא ה"שלייקעס" האלה היית בודקת את עבירת הגיוס ושואלת את עצמך מה המאפיינים שלה וממתי היא מתחילה.

רויטל סויד: אני לא מדברת על גיוס.

<סיגל קוגוט: אני נותנת דוגמה.

<סיגל קוגוט: מה זה "אפשרות ממשית לביצוע עבירה לפי סעיף 25"?

<סיגל קוגוט: אפשרות ממשית שתהיה חברוּת.

<סיגל קוגוט: מה זה?

<סיגל קוגוט: זה גיוס, או קשר.

<סיגל קוגוט: מה זה "חבר'ה שמזינים זה את זה"?

<סיגל קוגוט: זה קשר פלילי.

רויטל סויד: אבל אף אחד לא מגייס אותם, אין מי שיגייס אותם.

<סיגל קוגוט: אז הם יוצרים קשר.

<סיגל קוגוט: עבירת הקשר.

<סיגל קוגוט: אנחנו נדון בה בהמשך.

<סיגל קוגוט: אז הדבר הזה הוא רק "שלייקעס".

אוסאמה סעדי: אני גם סבור שצריך לקבל את ההצעה של סיגל קוגוט וכן לאבחן את הסעיף הזה של גילוי הזדהות ולפצל אותו לשני סעיפים, כפי שהיא מציעה.

אוסאמה סעדי: הפיצול גם עונה לתוספת שביקשו, שאפשר לחיות איתה על מנת למנוע מקרים כפי שאמרתם.

אוסאמה סעדי: זה בדיוק מה שסיגל קוגוט הציעה להוסיף לסעיף קטן (ב): "מפרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור".

<א': למעשה טרור.

<א': לא לארגון טרור.

אוסאמה סעדי: סיגל קוגוט הציעה לפצל את שני הסעיפים.

<סיגל קוגוט: לא, לפצל את סעיף 27(א) לשני סעיפים: אחד שמדבר על מצב שבו כתוצאה מהאהדה וכדומה יש אפשרות ממשית שתתבצע אחת מן העבירות האלה, והשני כשמדובר אך ורק באהדה בלי אפשרות שיקרה משהו.

<סיגל קוגוט: זה צריך להיות סוג של אהדה שמצביע על זיקה שבין האדם לארגון.

אוסאמה סעדי: כאשר אנחנו מדברים אך ורק על גילוי הזדהות עם ארגון, שזה למשל תליית דגל, ובמיוחד שהיום אנחנו מדברים גם על ארגון ראשי וגם על ארגון מעטפת, ואני נותן פה את הדוגמה של התנועה האסלמית שהכריזו עליה מחוץ לחוק, אבל יש עוד 20 ארגונים שעשו את פעולותיהם, שחלקם היו באמת ארגוני מעטפת.

אוסאמה סעדי: היום מישהו אומר: אני בעד התנועה הזאת שנקראת תנועת "איקרא", שהיא תנועת אקדמאיים סטודנטיאלית, והוא תולה את הדגל שלה.

אוסאמה סעדי: אנחנו חושבים שכל מה שהיה שם לא חוקי, וזה בבית-משפט, אני לא רוצה לדבר על זה.

אוסאמה סעדי: אבל כאשר מדובר רק בהנפת דגל סתמית, בלי שום דבר אחד, עונש של 3 שנים הוא עונש גבוה מדי, ובלי לבקש שום דבר שזה יביא לאפשרות ממשית.

אוסאמה סעדי: אבי אומר שפה מדובר רק על מעשה טרור ולא על ארגון טרור.

אוסאמה סעדי: אני אומר, אפשר פה לתקן את זה ולהוסיף גם את העניין של הארגון, גם את העניין של המעשה, אבל אז לקשור- - -

ענת ברקו: אבל אתה צריך לעשות את כל האיזונים.

ענת ברקו: בוודאי לא.

ענת ברקו: זה כדי לצמצם את ההגדרות.

אוסאמה סעדי: ההצעה של סיגל קוגוט היא להשאיר את סעיף קטן (א) כפי שהוא ולהוסיף בו את פסקה (2).

ניסן סלומינסקי: זה לא ההצעה שלה.

<סיגל קוגוט: ההצעה שלי, הרי התוספת שלכם בעצם מטפלת במקרים שכואבים לכם.

<סיגל קוגוט: סתם בשל הזדהות, בלי שזה יביא לשום דבר, 3 שנות מאסר?

ענת ברקו: למה לא לעצור את זה לפני שזה מתגלגל?

ניסן סלומינסקי: יש קצת בלבול ואני רוצה לעשות סדר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו מדברים על סעיף קטן (א), לא על סעיף קטן (ב).

ניסן סלומינסקי: בסעיף קטן (א) לפי ההצעה הנוכחית יש מצב אחד.

ניסן סלומינסקי: הם אמרו שלאור הדיונים אצלם הם מבקשים להוסיף "או".

ניסן סלומינסקי: סיגל קוגוט אומרת שבמקום להוסיף "או" היא תפצל את סעיף קטן (א) לשתי פסקאות.

ניסן סלומינסקי: את פסקה (2), שם יהיה משהו מוחשי ממשי, היא תשאיר כפי שהיא.

ניסן סלומינסקי: לעומת זה, בלי משהו ממשי, היא רוצה להכניס שינויים ולמחוק את הנושא של פרסום דברי שבח ותמיכה ואהדה ולהשאיר כשיש מעשים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לנסות להסביר גם את הצד השני כדי שנבין.

ניסן סלומינסקי: ראשית, זה שאתם מוסיפים את ה"או" זה גם מבורך.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסביר את ההבדל בין (א) ל-(ב).

ניסן סלומינסקי: אני הייתי מי שביקש בסעיף קטן (ב) גם להוסיף בפסקה (1) את הנושא של הסתברות ובפסקה (2) כתוב כבר "אפשרות ממשית", כי שם אנחנו מדברים על מעשה טרור.

ניסן סלומינסקי: כדי שנדע שהאיש הזה יש לו השפעה – כי הרי כאן מדובר על פרסום, לא על עשייה – אז כשמדובר על פרסום אנחנו צריכים לדעת שהפרסום הזה צריך שתהיה בצדו או הסתברות לעשות, זה בפסקה (1) אם הוא קורא קריאה, ובפסקה (2) שיהיה ממשי, כשמדובר על המעשה של הטרור.

ניסן סלומינסקי: סעיף קטן (א) שעליו אנחנו מדברים עכשיו לא מדבר על מעשה טרור.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר על כך שאתה משפיע על אחרים כתוצאה מכך שאתה מזדהה עם ארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל בין ארגון טרור ובין מעשה טרור.

ניסן סלומינסקי: במעשה טרור אני מסתכל על המעשה עצמו ואני רוצה לדעת, כשהאיש דיבר על "מוות ליהודים" האם באמת יש כאן סתם אמירה שאין לה שום השפעה, או יש לה השפעה מסוימת, או יש לה השפעה ממשית – כל מה שדיברנו בסעיף קטן (ב).

ניסן סלומינסקי: בסעיף קטן (א) אני מדבר על הארגון.

ניסן סלומינסקי: אתה לא צריך כרגע להגיד שאתה מתכוון לעשות מעשה טרור, אלא בזה שאתה מחזק את הארגון – הארגון כבר יעשה.

ניסן סלומינסקי: ככל שהארגון חזק יותר, ככל שיש לו יותר תומכים אנחנו בבעיה גדולה יותר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה למנוע את האנשים מלהצטרף לארגון.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהגדירו אותו כארגון טרור המגמה של המדינה היא שהארגון הזה ייעלם, "לייבש" אותו, כפי שאמרו, ולכן גם את כל ארגוני המעטפת.

ניסן סלומינסקי: כדי "לייבש" אותו אתה לא יכול רק "לייבש" אותו, אתה צריך "לייבש" גם את כל ארגוני המעטפת.

ניסן סלומינסקי: לכן פה כשמישהו מזדהה הוא נותן כוח לאותו ארגון שאני הולך לסגור אותו.

ניסן סלומינסקי: לכן ההסתכלות היא שונה.

<סיגל קוגוט: אבל מה הנזק שנגרם מההתבטאות הזאת?

ניסן סלומינסקי: הוא מחזק את ארגון הטרור, הוא גורם לאחרים להצטרף לארגון הטרור.

<סיגל קוגוט: לגבי הצטרפות – יש את התוספת שלהם, שיש אפשרות ממשית שאדם יצטרף לארגון.

<נעמה פויכטונגר: מדובר על יצירת אקלים.

ניסן סלומינסקי: יש כאן מכלול.

<סיגל קוגוט: אבל מה המכלול?

<סיגל קוגוט: אתה דיברת על שניים.

<סיגל קוגוט: אמרת: או שאנשים יצטרפו או שהארגון יבצע מעשים.

ניסן סלומינסקי: כשיש ארגון שהמדינה הגדירה אותו כארגון טרור, המשמעות היא שמאותו רגע כל מה שאנחנו צריכים לעשות זה "לייבש" אותו, מאותו רגע, בין אם זה זה ובין אם זה זה.

ניסן סלומינסקי: פתאום בא מישהו שמנסה ליצור הזדהות ואווירה בדיוק הפוכה, אנטיתזה של זה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר חמור מאוד אחרי שהגדרת אותו כארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: אני לא מסתכל כרגע על השלב שמחר הם הולכים לרצוח או לא.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ארגון טרור אז בטח הוא רוצה לרצוח, הוא עונה על כל הקריטריונים.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאני מחזק את ארגון הטרור זה עבירה.

ניסן סלומינסקי: לכן סעיף קטן (א) שונה- - -

<סיגל קוגוט: לא מתבקש כאן שתחזק שום דבר.

<סיגל קוגוט: אין פה יסוד של חיזוק.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: ברגע שהמדינה מכריז על ארגון כארגון טרור והולכים "לייבש" אותו, ובא מישהו ומזדהה אתו, זה לא פעילות כזאת?

ניסן סלומינסקי: ועוד איך כן.

ניסן סלומינסקי: הוא מחזק אותו, נותן לו עוצמה, כשהמדינה רוצה ליצור מצב שהארגון הזה ילך ויתחסל ופתאום יבוא מישהו, ויצרפו עוד אנשים ונותנים לו אוויר לנשימה, רוח חיה.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: זה אנטיתזה של כל מה שאנחנו רוצים לעשות לארגון.

<סיגל קוגוט: אני יכולה להבין את העמדה הזאת.

<סיגל קוגוט: אז אני לא יכולה להבין אחרי איך שדיברת למה ביקשת יסוד הסתברותי בסעיף קטן (א).

<סיגל קוגוט: אי אפשר להבין את זה בשום אופן.

<סיגל קוגוט: אם אתה אומר שמספיק אקלים אז כשמדובר על מעשה טרור ממש, קריאה ישירה למעשה טרור, פתאום אתה דורש הסתברות?

<סיגל קוגוט: למה?

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: כשאני מדבר על אדם פרטי שהולך להשפיע על מישהו לעשות מעשה טרור אני צריך לדעת שהאמירה שהוא אמר יש לה השלכה, שהוא לא אמר סתם בין חברים "מוות ליהודים" או "מוות לערבים".

ניסן סלומינסקי: אז אני רוצה לדעת שיש לו השפעה.

<סיגל קוגוט: אבל אם הוא אמר "אני מבין את ארגון"- - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: זה חיזוק של ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: מה זה "חיזוק"?

<סיגל קוגוט: דברי אהדה או הבנה?

<סיגל קוגוט: אז מה?

ניסן סלומינסקי: זה החיזוק של ארגון טרור.

<סיגל קוגוט: אז לא צריך שום הסתברות לשום דבר.

ענת ברקו: מי שמבין עריפת ראשים ב"דאעש".

ניסן סלומינסקי: הרי הוא כבר הוגדר כארגון טרור.

<סיגל קוגוט: אז מה?

<סיגל קוגוט: ומה שאני ביצעתי בזה שאמרתי שאני מבינה את המטרות הפוליטיות של הארגון?

ענת ברקו: הפוליטיות.

ענת ברקו: זאת האבחנה המוטעית.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהגדירו שהולכים "לייבש" אותו ובא אדם שכתוצאה ממשהו יגיד, ויצטרפו בטח עוד אנשים, הוא הולך לחזק את הארגון.

<סיגל קוגוט: נימקת יפה למה לא צריך יסוד הסתברותי בקריאה ישירה.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: את רוצה להוריד את זה?

<סיגל קוגוט: לא, אני רק אומרת שמי שחשב שכאן צריך הסתברות- - -

ענת ברקו: זה לא הסתברותי, זה לא סטטיסטיקה.

ניסן סלומינסקי: אבל פה צריך מעשה, ושם זה עצם הארגון.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין למה את לא מבינה את ההבדל.

<סיגל קוגוט: את הארגון אני רוצה לחסל אבל אתה לא מדבר פה על הארגון.

<סיגל קוגוט: את הארגון תחסל, תחרים אותו.

<סיגל קוגוט: אתה אומר שמי שחבר בו הוא עבריין וראש הארגון יישב 25 שנים בכלא.

<סיגל קוגוט: אבל אדם אחר שפרסם דברים, שאולי גילה איזו הבנה, אתה הופך אותו לעבריין כאילו הוא מחזיק את הארגון?

ענת ברקו: את לא מחכה שהוא יהיה ארגון כדי לחסל אותו.

ניסן סלומינסקי: איך אחסל את הארגון כשמצד שני אנשים מחזקים אותו?

ענת ברקו: את לא סומכת על שיקול הדעת של- - -

<סיגל קוגוט: זה לא אותו דבר.

<סיגל קוגוט: יצרתי פה הרבה עבירות כדי לחסל את הארגון.

<סיגל קוגוט: חבר בארגון הזה הוא עבריין, ראש הארגון הזה הוא עבריין, מי שנותן שירות לארגון הזה הוא עבריין.

<סיגל קוגוט: עכשיו גם מי שאומר משהו הוא עבריין?

ענת ברקו: אני מבקשת להתייחס.

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה, אתן לך לדבר.

ניסן סלומינסקי: אצלנו קיים כלל ש"תרי קלי לא משתמעי", אבל אומרת ההלכה, למשל כשקוראים את המגילה, ששניים כן.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי שניים עוד יכולים לשמוע ביחד.

ניסן סלומינסקי: את סיגל קוגוט ואותי אפשר לשמוע ביחד.

ניסן סלומינסקי: מעבר לזה, לא ישמעו ולא יבינו.

<א': אני רוצה להסביר את הרציונל, מדוע ביקשנו את התוספת הזאת.

<א': זה לא היה כדי לגרוע מן המישור הפומבי.

<א': אלה שני איומים שונים.

<א': יש איום אחד, שהוא פומבי, שבו מי שמעלה אתר, למשל אתר שתומך ב"דאעש", אומר: "דאעש" זה הפתרון, האתר הזה חשוף להרבה-הרבה אנשים, הוא משפיע, ההשפעה שלו הרבה יותר הרסנית, מן הבחינה הזאת שהוא מגיע לציבור רחב מאוד ולכן פה הפוטנציאל הוא מסוג אחד.

ניסן סלומינסקי: או מחתרת יהודית.

<א': אני אמרתי "דאעש" כי אנחנו מכירים את זה.

<א': אני מכיר את התופעה הזאת שאנחנו מנסים להתמודד איתה.

<א': הדבר השני שביקשנו, אני קורא לזה המרחב היותר חברתי, והוא מרחב לא פחות מסוכן, מהסיבה שהוא מייצר באמת התארגנויות, אמנם מקומיות, אבל התארגנויות טרור.

<א': זה בדיוק המודל של ה"עוּסרות".

<א': שם אין משהו שיטפל בדבר הזה ולכן האיום הזה שונה מן האיום הפומבי.

<א': אמנם קהל היעד שלו ממוקד יותר, הוא קבוצה שלא פועלת במישור הפומבי, אבל היא כן פועלת במישור חברתי של מספר אנשים.

<א': לכן אמרנו שלפחות תהיה "אפשרות ממשית" כי את הסיכון במישור הפומבי אני לא רוצה לקחת, את התמיכה ב"דאעש", שיא דבר שההשפעה שלו לטווחים קצרים מאוד היא גדולה מאוד, את האווירה, את האטמוספירה שבאמת מעודדת פיגועים.

<א': זה היה הרציונל.

<א': רק שנדע על אילו איומים אנחנו מדברים.

<א': אלה שני איומים נפרדים, שהם קשורים.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להשלים את הדברים שאמר אבי.

<נעמה פויכטונגר: אני מצטרפת כמובן לדברים שהוא אמר.

<נעמה פויכטונגר: הבקשה שלנו מהוועדה להוסיף את התוספת שהבנו שנדרשת היום איננה באה לצמצם.

<סיגל קוגוט: לא חשבנו כך.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה לצטט באוזני הוועדה מפסק-דין של בית-המשפט הצבאי לערעורים מאוגוסט 2015, שעסק בהשתתפות חוזרת ונשנית של אדם מסוים בתהלוכות של ארגון טרור.

<נעמה פויכטונגר: אז בית-המשפט אמר שני דברים שהם רלוונטיים לנו.

<נעמה פויכטונגר: ראשית, הוא אמר שהשתתפות בתהלוכות איננה בהכרח יכולה להעיד על כך שהוא חבר בארגון.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, הבעה של הזדהות מתמשכת ועקבית שעדיין לא אומרת שאני יכולה להעמיד אותו לדין על עבירה של חברוּת, ואני בספק גם אם זה יעמוד במבחנים החדשים, שאני עוד לא בטוחה בדיוק מה הם אבל שאת מציעה, של איזו זיקה יותר ממשית.

<נעמה פויכטונגר: יחד עם זה, אומר בית-המשפט: "כאמור, בסופו של דבר המשיב הורשע בעבירות של נוכחות באסיפה של התאחדות בלתי מותרת ב-9 הזדמנויות שונות.

<נעמה פויכטונגר: עבירות אלו לכאורה נראות חמורות פחות אולם אין להקל בהן ראש.

<נעמה פויכטונגר: תהלוכות ועצרות בהן משתתפים רבים מעצימות את כוחו הפוליטי של ארגון הטרור, מעניקות לו לגיטימציה ציבורית ומעודדות רבים אחרים להצטרף לשורותיו ולפעול במסגרתו.

<נעמה פויכטונגר: " אני מביאה את הציטוט הזה רק כדי להדגיש שלכאורה אם הייתי דורשת פה איזו זיקה בין ההתנהגות הזאת לבין תוצאות – אנחנו לא נמצאים בזירה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו נמצאים בזירה של אקלים ציבורי, של לגיטימציה, שבה ההתנהגות כשלעצמה ומרכיב הפומביות שלה הם שיוצרים את הסיכון.

<נעמה פויכטונגר: לכן אנחנו סבורים עדיין שהדבר הזה צריך לעמוד בפני עצמו.

ענת ברקו: יש לי הרגשה שבאיזה מקום, אם חשבנו שהחוק הזה ייתן מענה למאבק בטרור, על-פי הכיוון שהוא הולך אליו הוא ייתן הרבה פחות כלים מהחוק הקודם.

יעל גרמן: התיקונים שלנו הם הומניים.

יעל גרמן: אפשר להסתכל על זה מכיוונים אחרים.

ענת ברקו: אני אומרת את מה שאני חושבת.

יעל גרמן: מותר להעיר הערה בקריאת ביניים, זה לא כזה אסון.

ענת ברקו: בכל אופן, גם התארגנויות, בעיקר של צעירים וקבוצות קטנות, שלא ניתן להצביע על שיוך ארגוני אבל זה יכול להגיע לשם, המון פעמים דווקא כשעוצרים אותם בזמן זה מונע הידרדרות מוחלטת וחבירתם לארגון טרור, ובהרבה מאוד מקרים גם ניצול שלהם, בעיקר כשמדובר בקטינים.

ענת ברקו: הפכנו את זה כאילו למדע מדויק אבל הדברים הרבה יותר מורכבים וקשה מאוד לעשות את האבחנות האלה.

ענת ברקו: אנחנו רואים שגם זרוע פוליטית וזרוע צבאית פעמים רבות חד הן, הן מניעות אלה את אלה, מזינות אחת את השנייה, יחד עם הזרוע החברתית, יחד עם הארגונים הללו.

ענת ברקו: קשה היום, כשהארגונים האלה לובשים צורה ומשנים צורה, אם אנחנו לא ניתן איזו התייחסות, לא רק פיזית לדגלים בחוץ או כל מיני דברים כאלה כשאנחנו רוצים את ההוכחה הממשית, לא ניתן יהיה להילחם בהתחלה של התארגנויות טרור.

<עמיר פוקס: רציתי לחזק את הדברים של סיגל קוגוט בכמה הקשרים ולהוסיף כמה דברים.

<עמיר פוקס: קודם כול, אני מסכים שיש סוג של אבסורד, שאם מישהו תומך בארגון טרור אז לא צריך שום אפשרות ממשית או משהו כזה, אלא עצם זה שהוא הולך עם חולצה- - -

ניסן סלומינסקי: אפשרות ממשית לְמה?

<עמיר פוקס: למשהו, למשל שזה יחזק את הארגון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על התמיכה.

<עמיר פוקס: למשל שזה יחזק את הארגון, שזה יסייע במשהו, שזה יגרום לאנשים להצטרף.

<עמיר פוקס: אנחנו לא דורשים כלום.

<עמיר פוקס: עצם זה שהוא הולך עם חולצה של "חמאס" – זה עבירה.

<עמיר פוקס: לעומת זה, אם מישהו מביע תמיכה במעשה טרור פתאום אנחנו כן דורשים אפשרות ממשית.

<עמיר פוקס: נדמה שזה באמת כי אנחנו שבויים בזה שכבר יש פקודה כזאת.

<עמיר פוקס: למען האמת הפקודה הזאת לא מתאימה למדינה דמוקרטית.

<עמיר פוקס: זה שאתה מחזיק חולצה או מרים דגל, קשה לי להאמין, לפי התפיסה שלי של מדינה דמוקרטית, שזה כשלעצמו – לא שאין בו שום סכנה, או לפחות אף אחד לא צריך להוכיח שום סכנה – לא ראוי במדינה דמוקרטית.

<עמיר פוקס: אנחנו פשוט אימצנו את הפקודה המנדטורית הזאת, היא עדיין קיימת, אז עכשיו מעתיקים אותה לחוק המאבק בטרור.

<עמיר פוקס: אין פה קוהרנטיות, כפי שסיגל קוגוט אמרה.

<עמיר פוקס: דבר שני, ככל שהצעה של סיגל קוגוט קשה אפשר ללכת לכיוונים אחרים, למשל להתרכז ביסוד הנפשי.

<עמיר פוקס: מה שכתוב פה, למרות שכולנו כאילו דנים בהנחה שההזדהות הזאת מכוונת, שהאדם אכן רוצה להזדהות ומעיד על עצמו כמזדהה.

<עמיר פוקס: אני טועה או שזה מה שלכולנו יש בראש?

<עמיר פוקס: אבל משום שזה כתוב בניסוח שיש בו גילוי של הזדהות עם ארגון טרור אין פה באמת יסוד נפשי.

<עמיר פוקס: יש פה מבחן סובייקטיבי, שמה שאתה עושה יש בו גילוי של הזדהות, גם אם אתה עצמך בכלל לא התכוונת להזדהות, אלא חיצונית יש פה גילוי של הזדהות.

<עמיר פוקס: אז יכול להיות שכדאי להכניס פה איזו כוונה, או כוונה לסייע לארגון או כוונה לחזק אותו.

<עמיר פוקס: לפעמים אתה יכול לפרסם דבר שיש בו גילוי של הזדהות או של שבח או תמיכה או משהו כזה, למרות שזו לא הייתה הכוונה.

<עמיר פוקס: למשל שמעתי פה חבר כנסת שאמר ש"חמאס" הוא נכס.

<עמיר פוקס: אני בטוח שהוא לא באמת התכוון להזדהות עם הארגון או לחזק אותו, אבל יש שם דברי שבח ויש גילוי חיצוני.

<עמיר פוקס: צריך לחזק את עניין היסוד הנפשי, כוונה לסייע לארגון, כוונה להזדהות עם הארגון או לחזק אותו, משהו כזה, ולצד זה שאכן חייב להיות איזה אלמנט הסתברותי או שמורידים את עניין הדעות ואז מצטמצמים רק למעשים.

ניסן סלומינסקי: נעמה פויכטונגר, אני רוצה לשאול אותך.

ניסן סלומינסקי: אם היה כתוב "העושה מעשה מתמשך"?

<נעמה פויכטונגר: יש גם אירועים חד-פעמיים שהחומרה שלהם כזאת שאנחנו רוצים למנוע אותם.

<עמיר פוקס: "לייק" בפייסבוק הוא לחלוטין מעשה שיש בו גילוי הזדהות.

רויטל סויד: אף אחד לא התכוון ל"לייק" בפייסבוק.

<עמיר פוקס: אז תכתבו את זה.

ניסן סלומינסקי: גם את אמרת שאם מישהו פעם אחת הניף דגל אף אחד לא חושב, אם הבנתי אותך נכון, שעל זה יגידו שהוא גילה הזדהות ויאשימו אותו וכולי.

ניסן סלומינסקי: את זה גם את אמרת, אם זה קרה פעם אחת.

<נעמה פויכטונגר: אני לא בטוחה שאמרתי את זה.

<נעמה פויכטונגר: אני מפחדת להגיד אפריורית דבר כל-כך נחרץ.

<נעמה פויכטונגר: אבל בהחלט אני אומרת, כולנו אומרים, שיש פה אבחנות בין מקרים שהם יותר חמורים ופחות חמורים.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל כדי לזהות את אומרת שזה צריך להיות משהו יותר מתמשך, לא משהו חד-פעמי.

<סיגל קוגוט: מה דעתכם על המטרה, מטרה לחזק את הארגון?

<סיגל קוגוט: זה רעיון יפה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא משתתף בתהלוכה- - -

ענת ברקו: אי אפשר להוכיח קשר סיבתי.

<נעמה פויכטונגר: האם אנחנו לא רוצים לאסור השתתפות חד-פעמית בתהלוכת תמיכה בארגון?

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שאמרת שאם פעם אחת הוא השתתף, על זה לא יתפסו אותו.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שלא אמרתי את זה.

יעל גרמן: השתתפות בתהלוכה זה משהו אקטיבי, אבל "לייק" בפייסבוק?

<קריאה: המחוקק יאסור על השתתפות בתהלוכה של ארגון טרור?

<נעמה פויכטונגר: אנחנו כן יכולים לחשוב על מה שהציע עמיר פוקס.

<נעמה פויכטונגר: בוודאי אין לנו כוונה שמישהו "ייפול" בטעות אל תוך ההתנהגות הזאת.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות – נוודא את זה עם חברינו – נדמה לי שאפשר להגיד שהמטרה היא לגלות הזדהות עם הארגון.

<נעמה פויכטונגר: אני לא רוצה להגיד "מטרה לתמוך בארגון" כי זה כבר משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זה מה שנקרא זיהוי?

<נעמה פויכטונגר: לא.

ניסן סלומינסקי: איך היית מגדירה את זה?

<נעמה פויכטונגר: "העושה מעשה במטרה לגלות הזדהות עם הארגון".

ענת ברקו: זה קשר סיבתי.

ענת ברקו: קשה מאוד להוכיח את זה.

<עמיר פוקס: לא רק סיבתי.

<עמיר פוקס: זה יסוד נפשי.

<א': כשזה הפגנה זה פשוט מאוד, זה ברור.

<א': מי היום יוצא להפגין?

<א': על מה אנחנו מדברים בכלל?

ניסן סלומינסקי: אבי, מה אתה הצעת?

<א': אין לי כרגע הצעה.

<א': נשאיר את זה כרגע ב"צריך עיון".

ניסן סלומינסקי: נעמה פויכטונגר ואבי, מאחר ואנחנו הולכים לחלק את הסעיף הזה לשני חלקים, החלק השני שהוספת, שאולי ייהפך לפסקה (2), מקובל.

ניסן סלומינסקי: בחלק הראשון, (א)(1), אנחנו מרגישים, מצד אחד לפחות חלק מאתנו מבין שזה צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, יש תמיד את החשש שיכול להיות מעשה- - -

יעל גרמן: בתום לב.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם בתום לב, אבל עדיין לא ברמת חומרה של עבירה פלילית שדינה 3 שנות מאסר.

ניסן סלומינסקי: צריכה להיות עוד תוספת שסוגרת משהו.

<עמיר פוקס: אני מבקש לחדד את הדוגמה.

<עמיר פוקס: נניח שאדם אומר שאילו הוא היה פלסטיני סביר שהיה מצטרף לארגוני הטרור.

<עמיר פוקס: אפשר לבדל את זה כי הוא לא באמת מתכוון פה לחזק.

<עמיר פוקס: הוא מתכוון להביע עמדה פוליטית שהיא לא כוונה לחזק את ארגוני הטרור.

ניסן סלומינסקי: זה לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: זה מתפרש אחרת לגמרי.

ניסן סלומינסקי: נעמה פויכטונגר ואבי, אני מבקש שתנסו ביניכם- - -

זאב בנימין בגין: דרך אגב, האמירה הזאת חיזקה, בייחוד מפי בר סמכא.

<עמיר פוקס: אבל מבלי להיכנס עכשיו לראשם של אנשים, אני מניח שהוא לא התכוון.

<עמיר פוקס: השאלה האם רוצים להוציא משפטים כאלה מן השיח.

<עמיר פוקס: חבר הכנסת בגין, השאלה אם צריך לאסור ביטויים כאלה.

ניסן סלומינסקי: זה "אפשרות ממשית".

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, מה שהוא אמר אז הוא אפשרות ממשית.

ניסן סלומינסקי: בלי קשר אם התכוון או לא, אבל מה שהוא אמר ועוד איך גרם נזק.

<סיגל קוגוט: ארשום את כל הגרסאות ואשלח אותן.

ניסן סלומינסקי: אבי ונעמה פויכטונגר, תנסו לכתוב עוד משהו בסעיף (א)(1) שייתן איזו "סגירה" חזקה יותר, עוד איזו מילה.

ניסן סלומינסקי: אם "מתמשך" זה לא טוב.

<סיגל קוגוט: "מטרה" זה טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מבין ממה אבי חושש מאוד, כי "מטרה" אתה לא יכול להוכיח ואתה לא תצא מזה.

יעל גרמן: "מטרה" זה טוב.

יעל גרמן: יש פה כוונה.

ניסן סלומינסקי: איך תוכיח שבאמת יש פה כוונה?

<סיגל קוגוט: איך מוכיחים במשפט פלילי?

<קריאה: לפי ההקשר.

<סיגל קוגוט: להיפך, זה דווקא מקל יותר מנסיבות, היסוד הנפשי של המטרה.

<סיגל קוגוט: נוכל לצאת מזה, ועוד איך.

<סיגל קוגוט: אציע כמה דברים ואשלח להם.

ניסן סלומינסקי: תחשבו לקראת הישיבה הבאה, ותיפגשו גם עם סיגל קוגוט, על משהו ש"יסגור" קצת יותר את (א)(1), שזה לא יהיה סתם.

ניסן סלומינסקי: כרגע התחושה היא – נכון, אני רוצה שזה כן יהיה, כי מי שכן מביע הזדהות עם ארגון טרור אחרי שהוא הוגדר כארגון טרור אני חושב שזה כן עבירה פלילית.

ניסן סלומינסקי: אבל צריכה להיות עוד "סגירה".

ניסן סלומינסקי: מאחר שכתבתם כאן גם "פרסום, דברי שבח" וכולי, צריך להיות איזה דבר טיפה יותר.

ניסן סלומינסקי: תעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: שמעתם פה את הדעות.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה לכם מתוך זה רעיון אנחנו גם נשמח.

<סיגל שהב: רציתי לחדד את החשש הזה.

<סיגל שהב: לא ברור לי איך אמירה שנאמרת כאן לעתים על-ידי אזרחים או ארגונים, לדוגמה שהם מבינים או מזדהים עם הביקורת של "חמאס" על מדיניות הכנסת המזון או הסחורות לעזה, האם היא גם נכנסת בסעיף הזה.

<סיגל שהב: יש כאן איזו חוסר בהירות ובהחלט החידוד הזה פשוט הכרחי.

<סיגל שהב: הנה, הזדהיתי או אמרתי משהו שעלול להתפרש כהזדהות עם "חמאס", אבל לא אהדתי את הארגון.

<סיגל שהב: זה באמת מעלה חשש לביטוי שאני יכולה לבטא כאן סביב הנושאים שהם הומניטריים, אנושיים, שיכולים להיות עליהם חילוקי דעות אזרחיים.

<סיגל שהב: הנוסח כפי שקיים כרגע בעייתי מאוד ויכול לכלול הרבה עמדות שהן עמדות של זכויות אדם, שהן עמדות הומניטרית.

<סיגל שהב: אצלי זה מעלה חשש, עוד יותר מאשר אצל סיגל קוגוט, וכל שכן אני מטרפת לדברים שאמרו סיגל קוגוט ועמיר פוקס.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה לחשוב שזכויות אדם אינן בהכרח מבטאות הזדהות עם ארגוני טרור.

<סיגל שהב: הצגתי דוגמה איך זה יכול להתחבר.

<אבנר פינצ'וק: זה יכול להתחבר להיבטים שונים.

<אבנר פינצ'וק: זה אמירה שאולי מתאימה לרבים מן הסעיפים שאנו דנים בהם כאן.

<אבנר פינצ'וק: להבהיר את האחריות, לגלגל אותה על פתחה של הפרקליטות ושל הייעוץ המשפטי זה לא נכון.

<אבנר פינצ'וק: לכל אחד בדמוקרטיה, באיזונים ובבלמים, יש איזה תפקיד.

<אבנר פינצ'וק: בלי לפתוח כרגע דיון, אם זה נגד יהודים או נגד ערבים, אם הם טובים יותר או טובים פחות, הנחת המוצא שלנו בדמוקרטיה היא שאנחנו לא סומכים על כל המנגנונים שיעבדו, והם לא תמיד גם עובדים.

ענת ברקו: אתה לא מכסה את כל ההיבטים.

ענת ברקו: יש שיקול דעת של השופטים.

<אבנר פינצ'וק: אבל שיקול הדעת רחב מדי.

<אבנר פינצ'וק: אני רוצה להזכיר שיש גם דרך של אפקטים מצננים ושל סנקציות שאינן פליליות אבל הן כן מערבות את ההליך הפלילי.

<אבנר פינצ'וק: רוצה לומר שברגע שמזמנים אנשים לחקירה והם יושבים שעות בחדרי חקירות ועוצרים אותם ותיק פלילי תלוי ועומד נגדם ומגביל אותם פעמים רבות בחיים האזרחיים – זה קורה המון גם אם בסופו של דבר לא מוגש כתב אישום.

<אבנר פינצ'וק: זה פעמים רבות תוצאה של שיקול דעת רחב מדי שהמחוקק נותן במקומות שלא ראוי לתת אותו.

<אבנר פינצ'וק: ובטח פה באיזון, דווקא בגלל שיש לנו פה איזה מתח ואיזון מאוד-מאוד רגיש, לא נכון להשאיר כזה מנעד רחב.

<אבנר פינצ'וק: אין לי מילה כרגע על שיקול הדעת של רז נזרי, אבל רציתי לשאול את רז נזרי: מחר כשאתה תלך האם אתה בטוח שמי שיישב על הכיסא שלך יפעיל את אותו שיקול דעת?

<אבנר פינצ'וק: אל תסתמכו על זה.

<שלומי אברמזון: אנחנו קצת שוכחים פה את היסוד הנפשי שיש בכל העבירות האלה.

<שלומי אברמזון: הרי בסופו של דבר נצטרך כן להתמודד עם היסוד הנפשי.

<שלומי אברמזון: אותו שר או ראש הממשלה שבזמנו אמר אמירה, או אותו מי שרוצה להעביר יותר סחורות לעזה, האם יש לו באמת יסוד נפשי של גילוי תמיכה או הזדהות עם ארגון הטרור?

<עמיר פוקס: אבל יש שם חלופות, "לרבות".

<שלומי אברמזון: כנראה שלא.

<שלומי אברמזון: כנראה שאנחנו לא נפליל את ההתנהגות הזאת.

<שלומי אברמזון: אני מזכיר שיש לנו עוד בלם נוסף שמופיע פה בתחתית הסעיפים.

<שלומי אברמזון: כל עבירות הביטוי האלה עדיין מצריכות אישור של דרגים בכירים מאוד.

<שלומי אברמזון: כרגע זה היועץ המשפטי לממשלה, בלי סמכות האצלה אפילו.

<שלומי אברמזון: כך שיש פה כל-כך הרבה בלמים.

<שלומי אברמזון: אם אבנר פינצ'וק התייחס לשאלה מי יחליפו את נושאי התפקיד, זה מנוקז על-ידי גורם אחד שבסופו של דבר צריך לתת את האישור על תביעה כלפי כל התבטאות.

<שלומי אברמזון: יש פה לא מעט מנגנונים.

<אבנר פינצ'וק: דרך אגב, אמרה סיגל קוגוט לברק ארז, שהיא מנסחת את זה כנטל, וזה גם כנטל, אם נחשוב על זה, שבאמת היום פעמים רבות הפרקליטות, בכל צד טוענים שהיא עושה אכיפה סלקטיבית.

<אבנר פינצ'וק: זאת אומרת שזה גם נטל, אבל כנראה אתן מוכנות לעמוד בנטל הזה, אבל אנחנו האזרחים לא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהיינו צריכים להתחיל עם סעיף קטן (ה), שכל זה כפוף לאישור של היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אומרים: אם זה כך אז הכול בסדר, בואו נרוץ הלאה.

יעל גרמן: יש לי שאלה קצרה וכנראה תהיה לנו גם תשובה קצרה.

יעל גרמן: אבי, אתה באמת מאמין שהצעת החוק כפי שהיא לאחר השינויים שלנו לא תוכל לסייע למדינה?

<א': איפה שאני חושב אני אומר את זה.

<סיגל שהב: וגם אם הוא חושב שלא, יש רשות שופטת ויש את המחוקק.

ענת ברקו: ויש טרוריסטים.

ענת ברקו: אנחנו צריכים לתת למדינה את הכלים לטפל בזה, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: נעמה פויכטונגר, תסבירי את סעיף קטן (ג) ואחר-כך סיגל קוגוט תרחיב.

<סיגל קוגוט: הוא גם העתק מחקיקה מנדטורית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים לאט-לאט לבטל את החקיקה המנדטורית.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי ש-54 חוקים מנדטוריים יתבטלו כתוצאה מן החוק שלנו.

<סיגל קוגוט: זה הכרזה על מצב חירום, שעוברים עכשיו חוק-חוק ומתקנים.

<סיגל קוגוט: פקודת מניעת טרור היא אחד מהם.

<נעמה פויכטונגר: לנו יש חלק קטן בזה.

זאב בנימין בגין: בהסכם בינינו ובין הפרקליטות ובין מחלקת ייעוץ וחקיקה, בזמנו, עוד עם רחל גוטליב, נאמר שגב לגב עם החוק הזה יתבטלו סעיפים רבים מאוד.

זאב בנימין בגין: אבל צריך לדאוג שזה יהיה גב לגב.

<סיגל קוגוט: זה יהיה.

ניסן סלומינסקי: יש עכשיו ועדה, שאבי דיכטר עומד בראשה ואני חבר בה, לצורך ביטול חוקי חירום.

זאב בנימין בגין: לא בטוח שזה אותו דבר.

<סיגל קוגוט: נכון, אבל פקודת מניעת טרור היא כן.

ניסן סלומינסקי: בהתחלה אמרתי שם את המספר 90.

ניסן סלומינסקי: אמרו לי שזה 54.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, יש גם שאלה איך מוציאים את הבשר מתא קירור החוצה, זה גם תחת פקודה מנדטורית.

<קריאה: חוק פיקוח על מוצרים ושירותים.

ניסן סלומינסקי: כל אלה נכללים בחוקי חירום, משהו משוגע, אבל אנחנו דרך זה לפחות נטפל ב-54 עד 90 חוקים, לא נתווכח על המספר.

ניסן סלומינסקי: זה גם חשוב.

<נעמה פויכטונגר: סעיף קטן (ג) הוא גם דוגמה לכך שבנושאים שבהם לא חשבנו שזה הכרחי לא ניסינו ליצור פה יש מאין, אבל ניסינו לשמר ובמידת הצורך לעדכן הסדרים שחשבנו שהם נכונים או הכרחיים מתוך חקיקה קיימת.

<נעמה פויכטונגר: לסעיף קטן (ג) יש שני חלקים.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מדברים פה על עבירה נפרדת, שקצת פחות חמורה מהעבירות שפירטנו קודם בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), שדינה מאסר שנתיים.

<נעמה פויכטונגר: עונש המקסימום הוא שנתיים מאסר.

<נעמה פויכטונגר: "(1) מחזיק, לשם הפצה, פרסום האסור לפי הוראות סעיפים קטנים (א) או (ב);" לדעתנו, בניגוד להצעה של סיגל קוגוט, מדובר בכל אחד מסוגי הפרסומים שסברנו קודם שיש לאסור עליו, אסור גם להחזיק אותו לשם הפצה.

ניסן סלומינסקי: ברשת החברתית למשל עוברים כל מיני דברים נוראים.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: מי שמעביר אותם, מי שכתב אותם ומעביר אותם נכלל בהחלט בהגדרה.

רויטל סויד: פה זה "מחזיק".

רויטל סויד: זה דברי דפוס.

רויטל סויד: זה לא המפיץ.

<סיגל קוגוט: "מפרסם" – ברור שכן.

ניסן סלומינסקי: הוא נכנס להגדרה הקודמת.

<סיגל קוגוט: אבל זה לא העבירה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מחזיק את זה?

<סיגל קוגוט: מה זה "מחזיק"?

<סיגל קוגוט: מחזיק פיזית.

ניסן סלומינסקי: החומר מגיע אליו ומה שכולם עושים בדרך כלל, רוצים להראות.

ניסן סלומינסקי: לפעמים רק להראות כדי להגיד: תראה עד איזה טמטום הגיעו.

ענת ברקו: הם יגידו שזה לשימוש עצמי.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מעביר את זה הלאה לכל קבוצת החברים שלו, זה נקרא הפצה?

<נעמה פויכטונגר: כפי שאמרה סיגל קוגוט, סעיף קטן (ג) מדבר יותר על סיטואציה של פרסומים פיזיים.

<נעמה פויכטונגר: הסיטואציה שאדוני מדבר עליה, של החזקה באמצעות מחשב, בעצם המענה שלה במונח "מפרסם", שהיום בהגדרות בחוק העונשין, סעיף 34כד, המונח "מפרסם" כולל "או להפיצן באמצעות מחשב בדרך הזמינה לציבור או להציען לציבור באמצעות מחשב".

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, בלשון ארכאית קצת, אבל החוק יודע לטפל בהפצה ממוחשבת.

ניסן סלומינסקי: כלומר זה גם נכנס אל תוך הנושא.

<נעמה פויכטונגר: נכון, אבל לא בסעיף קטן (ג).

<נעמה פויכטונגר: פסקה (1) בסעיף קטן (ג) היא העתק של סעיף 144ד3 לחוק העונשין: "המחזיק לשם הפצה, פרסום אסור".

ניסן סלומינסקי: למה זה לא נכלל בסעיף קטן (ג)?

ניסן סלומינסקי: במקום למחוק את זה, הוא מחזיק את זה כדי להפיץ.

ניסן סלומינסקי: בוודאי זה גם נכלל בסעיף קטן (ג).

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל מחזיק לשם הפצה, הכוונה שקיבלת מרצונך משהו ואתה מתכוון להפיץ.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שברשתות החברתיות אתה יכול לקבל בין אם אתה רוצה ובין אם אתה לא רוצה.

<נעמה פויכטונגר: אבל התביעה צריכה להוכיח שזה לשם הפצה.

<נעמה פויכטונגר: אם זה נמצא לך במייל כי קיבלת את זה פעם מהבת דודה של השכנה זה עוד לא הופך אותך לעבריין לפי סעיף קטן (ג).

<אורלי בן-ארי: זה מצב שבו הוא מודה שבכוונתו להפיץ.

ניסן סלומינסקי: ניקח דוגמה.

ניסן סלומינסקי: היה היום דיבור על המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: זה נשלח ו"טס" ברשת בעוצמה.

ניסן סלומינסקי: שם נכתבו דברים לא פשוטים, הסתה לכיוון ההפוך.

ניסן סלומינסקי: אלה שהפיצו, אני לא חושב שהם התכוונו, שהם חושבים שהוא כזה, אלא להיפך, חלק הפיצו את זה כי הם רצו להראות "תראה לאיזה דרדור אנשים הגיעו".

ניסן סלומינסקי: איך מתייחסים לדבר כזה?

ניסן סלומינסקי: אני אומר את זה במפורש כי אני קיבלתי את זה לרשת החברתית, לא אגיד לכם מי שלח לי את זה.

<אורלי בן-ארי: אם מישהו שלח לחבר שלו והחבר שלו הפיץ- - -

ניסן סלומינסקי: אם הייתי בסדר הייתי מפיץ את זה לכל חבריי, כשהמטרה הייתה הפוכה, כמו המטרה של מי ששלח לי, להראות לאיזה דרדור הגיעו.

ניסן סלומינסקי: הייתי שולח את זה למטרה הזאת אבל אתם לא יודעים מה המטרה.

ניסן סלומינסקי: מחר יכולים להכניס אותי לבית סוהר.

<שלומי אברמזון: זה אכן סעיף שלא נעשה בו הרבה שימוש ומתאים יותר לעולם הישן.

<שלומי אברמזון: אתן דוגמה מתי עשינו בו שימוש לאחרונה.

<שלומי אברמזון: על-ידי אחד מ"חבורת המרד" שעכשיו בכותרות הוכן מסמך בשם "ממלכת הזדון", שהוא מסמך קיצוני במהותו, שבא למוטט את סדרי השלטון וקורא לפעולות אלימות.

<שלומי אברמזון: מצאו את זה על דיסק-און-קי שנמצא אצל אחד מחבריה, כאשר לא הגענו לידי עבירת הניסיון שבה היה אפשר אולי לטעון שהוא מתכוון לפרסם את זה.

<שלומי אברמזון: זה היה מנוסח כך שבאמת זה נועד להפצה לרבים, אבל זה הוחזק עדיין אצלו.

<שלומי אברמזון: ואז עשינו שימוש בסעיף הזה.

<שלומי אברמזון: אלה המקרים שבעצם לא הגענו עדיין קרוב לפרסום או לניסיון לפרסום, אנחנו נמצאים עדיין ברמה הנמוכה יותר, ושם השתמשנו בסעיף הזה.

<נעמה פויכטונגר: קודם כול, כמקובל בוועדה, נדמה לי שלא נתייחס למקרה ספציפי כזה או אחר.

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה לכוון לסעיף קטן (ד), שלא מדבר בדיוק על הסיטואציה שעליה דיבר היושב-ראש אבל הוא קצת קרוב משפחה שלה.

<נעמה פויכטונגר: סעיף קטן (ד) קובע: "פרסום דין וחשבון נכון והוגן על הפרסום האסור לפי הוראות סעיפים קטנים (א) או (ב), אינו מהווה עבירה לפי סעיף זה".

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, לא באנו למנוע מהתקשורת לספר שהיו מעשי הסתה כאלה ואחרים.

<נעמה פויכטונגר: כלומר, אפשר עדיין לדווח על אותו מעשה הסתה.

<נעמה פויכטונגר: ברגע שהגדרנו "פרסומים אסורים" יש פה גם את המדרגה הנוספת:

<נעמה פויכטונגר: תעצרו לפני שאנחנו מגיעים למצב שהנזק כבר נגרם, צריך לעצור את הפרסום הזה לפני שהוא מופץ.

<נעמה פויכטונגר: פסקה (2) מבוססת בקירוב על תקנה 85ז לתקנות ההגנה.

<נעמה פויכטונגר: היא אומרת: גם מי שסייע להכנה או להפצה של הפרסומים האלה – אני בעל בית הדפוס, אין לי עניין בפרסום, יש לי עניין להרוויח כסף.

<נעמה פויכטונגר: אתה לא תדפיס מודעות או קונטרסים או חוברות של ארגוני טרור שמעודדים ביצוע מעשי טרור.

<נעמה פויכטונגר: כאמור, רף הענישה פה יותר נמוך בהתאם לרמה של העבירות האלה אבל אנחנו חושבים שיש להן עדיין מקום.

ניסן סלומינסקי: להערכתי ב"מחזיק" הכוונה שהוא ביוזמתו הלך להחזיק את זה, לא שהוא קיבל בלי רצונו אפילו.

<עמיר פוקס: יש עבירות אחרות שיש בהן הגנה על מי שקיבל חומר כזה.

ניסן סלומינסקי: יש חומר פרסום והוא קיבל את זה, או ביקש, לא חשוב, מרצונו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מחזיק את זה לצורך הפצה הוא נכלל פה.

<נעמה פויכטונגר: אם אתה מוכן לחלק את הכרוזים האלה ברחובות.

ניסן סלומינסקי: זה נכלל.

ניסן סלומינסקי: אבל יש היום שיטות הרבה יותר מתקדמות.

ניסן סלומינסקי: כל אלה שיצאו לעשות מעשי טרור קראו את דברי ההסתה ברשתות החברתיות.

ניסן סלומינסקי: שם אתה מקבל את זה בלי שאתה רוצה בכלל, זה מגיע אליך.

ניסן סלומינסקי: זה לא נכלל פה.

<עמית מררי: לא, זה לא ייכנס.

<קריאה: למה לא?

<עמית מררי: גם בעבירות של פורנוגרפיית ילדים.

<עמיר פוקס: יש שם הגנה שאומרת, אם אני זוכר נכון, שהחזקה באקראי ובתום-לב לא תיחשב, משהו כזה.

<עמיר פוקס: אפשר להכניס סייג כזה גם כאן.

<עמיר פוקס: כשאומרים "לשם הפצה", כלומר זה הגיע אליך לשם הפצה.

<עמיר פוקס: שיהיה ברור שההחזקה היא לשם הפצה, זו הנקודה.

<קריאה: כתוב: "המחזיק לשם הפצה".

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, נכתוב בפרוטוקול, שאם במקרה ישאלו אז נוכל להגיד לשופט: בוא תסתכל בפרוטוקול שהתכוונו לא ל- - -

<קריאה: צודקת אורלי בן-ארי שבסעיף קטן (ג) הפְּסיק אחרי המילה "מחזיק" מיותר.

<קריאה: חזקה על דפנה שלא תשאיר פסיק מיותר.

<קריאה: לא דיברנו על זה.

<קריאה: גם היו הערות של סיגל קוגוט ואני רוצה לחזק אותן.

<סיגל קוגוט: רציתי להעיר על הסעיף, שכאן אנחנו במעגל רחב רחוק, לא רק של מי שמחזיק אלא של מי שאולי מדפיס כי נתנו לו משהו להדפיס.

<סיגל קוגוט: כאן אני חושבת שמוצדק לעשות את העבירה הזאת רק אם מדובר בפרסומים שנכללים בפסקה (ב)(1).

<סיגל קוגוט: בית דפוס שאתה נותן לו להדפיס, הוא לא יבדוק לא מבחנים הסתברותיים ולא תכנים של פרסומים.

<סיגל קוגוט: כשאתה רוצה להאשים בית דפוס זה צריך להיות שעל פניו הפרסום הזה ברור בדיוק מה הוא אומר, שזה חד-משמעי.

ניסן סלומינסקי: למשל אם הוא קורא לתמוך ב"חמאס".

ניסן סלומינסקי: זה ברור.

<עמית מררי: אבל זה לא עבירת רשלנות.

ניסן סלומינסקי: אבל המעידה היחידה היא שאם זה כתוב בערבית והוא יהודי שלא יודע לקרוא ערבית אז זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: מה גם שיכול להיות שבעל בית הדפוס בכלל לא נמצא שם והוא מדפיס.

<עמית מררי: מעבר לזה, גם אם הוא יודע לקרוא אנחנו צריכים להוכיח- - -

ניסן סלומינסקי: אם כתוב למשל: לתמוך ב"דאעש" או ב"חמאס" וכן הלאה – אז הסעיף הזה בסדר, הוא עונה על הקריטריון הזה.

<שלומי אברמזון: למה לא להכניס גם את פסקה (ב)(2)?

<שלומי אברמזון: הרי יש שם, למשל, דברי שבח לפיגוע שנעשה בבית כנסת בהר נוף.

<סיגל קוגוט: בגלל שכתוב "אפשרות ממשית".

<עמיר פוקס: האפשרות היא של ההשפעה, אבל הדברים הם לכאורה "דברי שבח, אהדה או עידוד".

<עמיר פוקס: אני מסכים אתך לגבי (א) שהוא הרבה יותר חמור.

<עמיר פוקס: (א) זה באמת יכול להיות, כמו שדיברנו קודם, ככל שלא יקבלו את ההערות שנאמרו קודם, מאמר דעה בארגון צדקה.

<סיגל קוגוט: בסעיף קטן (ב), נראה לי שקשה לבקש מבעל הדפוס לדעת אם יש אפשרות ממשית או אין אפשרות ממשית.

<סיגל קוגוט: זאת הסיבה, אבל זו לא סיבה עקרונית.

<סיגל קוגוט: אבל על סעיף קטן (א) באמת חשבתי שזה מוגזם.

<נעמה פויכטונגר: כלומר המפעל שתופר את הדגלים של ארגון הטרור מבחינתך עושה מעשה מותר?

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שלא.

<סיגל קוגוט: הוא נותן שירות לארגון טרור.

<סיגל קוגוט: יש עוד עבירות בחוק הזה.

<סיגל קוגוט: אני לא רוצה להפוך כל דבר רחוק – אם זה מישהו שיש לו קשר עם ארגון והוא נותן שירות לארגון טרור והוא תופר בשבילו דגלים אז הוא נתן שירות לארגון טרור.

<סיגל קוגוט: בסדר, יש לי עבירה.

<סיגל קוגוט: אבל כל אדם שיתפור איזה דגל בלי שהוא קשור לארגון אהפוך אותו לעבריין?

<סיגל קוגוט: אלה פשוט מעגלים רחבים מדי.

<סיגל קוגוט: לא כל מעשה שאני מסתייגת ממנו הוא עבירה פלילית שדינה עד שנתיים מאסר.

ניסן סלומינסקי: ואם זה ארגון טרור?

<סיגל קוגוט: אז זה כבר מתן שירות לארגון טרור, זה משהו אחר.

<סיגל קוגוט: יש לי עבירה אחרת.

<סיגל קוגוט: אבל כשזה לא מתן שירות, כשאין זיקה בין האיש לארגון אז הוא תופר דגל, נו.

<סיגל קוגוט: על זה אכניס אותו לשנתיים מאסר?

<סיגל קוגוט: אני אפילו לא מאמינה שהתביעה רוצה להכניס מישהו כזה לשנתיים מאסר.

ענת ברקו: מי שהזמין את הדגלים זה לא ארגון הטרור באופן ישיר, זה אדם שמייצר דגלים אבל הוא החליט.

ענת ברקו: אז מה?

<סיגל קוגוט: "מתן שירות" זה לא רק הארגון עצמו.

זאב בנימין בגין: זה עוד יותר קשה.

<סיגל קוגוט: במעגלים מסוימים – זה שיש משהו בתקנות ההגנה ואנחנו רגילים לזה כבר שישים שנה לא אומר שאני צריכה ללכת למעגל החמישי והשישי ולהתחיל להשתגע, זאת ההערה.

<סיגל קוגוט: לכן חשבתי שאם הפרסום כזה שבאמת קורא למעשה טרור, אני חשבתי שלא כל-כך ריאלי שהוא יבדוק את האפשרות הממשית, אבל זה באמת לא הערה מאותו סוג שיש לי על סעיף קטן (א), אז אני יכולה עוד להבין את זה.

<סיגל קוגוט: בסדר, אז רוצים לעצור, למרות שהיום גם הפרסומים הפיזיים – זה קצת שונה, והעולם קצת שונה ויש הרבה יותר באינטרנט, אבל בסדר, אני יכולה להבין את זה.

<סיגל קוגוט: זה גם דבר שמדבר בעד עצמו, ברור לחלוטין.

<סיגל קוגוט: אבל כשאני מדברת על סעיף קטן (א), שיש שם מגוון גדול מאוד של התבטאויות ויש טורי דעה וכל מיני דברים, הכול תלוי איך ינוסח סעיף קטן (א) כמובן, אבל זה יוצא שאני- - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו נכנסים לאותו ויכוח שהיה לנו.

<סיגל קוגוט: כל עלון שיוצא שיש בו טורי דעה, עכשיו אתחיל לומר שמי שמחזיק את העלון- - -

ניסן סלומינסקי: טורי דעה לא, הוציאו את זה.

<סיגל קוגוט: אל תגיד שזה לא.

<סיגל קוגוט: לא הוציאו שום דבר.

<סיגל קוגוט: עוד לא גמרנו לנסח את סעיף קטן (א).

ניסן סלומינסקי: אותו ויכוח שהיה לנו קודם מתקיים גם עכשיו.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל, כפי שאמרנו, בין מקרה שאתה קורא לבצע מעשה לבין מקרה- - -

<סיגל קוגוט: נכון, אמרתי שבסדר להשאיר את המעשה.

ניסן סלומינסקי: אבל מבחינתי זה שאתה משבח או מפאר או גורם לאנשים להצטרף לארגון טרור, שם אני לא דורש מעשה.

ניסן סלומינסקי: עצם זה – זה עבירה.

ניסן סלומינסקי: זה הוויכוח שהיה לנו בסעיף קטן (ב).

ניסן סלומינסקי: אותו ויכוח קיים גם פה.

<סיגל קוגוט: פרט לכך שזה עוד יותר רחוק.

<סיגל קוגוט: מי שנתן שירות למי שאחר-כך מחזיק.

<סיגל קוגוט: אתה לא רואה לאילו מעגלים רחוקים אתה מגיע?

<סיגל קוגוט: מילא תחרים את הפרסום הזה, אבל כל אחד אתה הופך לעבריין עכשיו?

זאב בנימין בגין: מישהו נתן שירות לשם הפצה.

ניסן סלומינסקי: מישהו שמייצר למשל דגלים של "חמאס", זה בסדר?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה עבירה.

<סיגל קוגוט: מי שנתן שירות לחמאס זה עבירה אחרת.

<סיגל קוגוט: לגבי שירות – יש עבירה של מתן שירות לארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: ארז את הדגלים.

זאב בנימין בגין: הוא קיבל עבודה קבלנית והוא אורז חוברות.

זאב בנימין בגין: החוברות האלה הן של ארגון שמפרסם את הצורך של ילדים באוכל.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלת קודם על הפן הזה של ההצדקה של אותו ארגון.

זאב בנימין בגין: אני מדבר על הבחור שקושר את החבילות ואורז אותן בנייר.

<נעמה פויכטונגר: הפרסום הזה לא אסור.

ניסן סלומינסקי: בואו נראה אם אנחנו מסכימים.

ניסן סלומינסקי: אם זה חוברות של ארגון ה"חמאס", אתה מסכים לסעיף הזה?

ניסן סלומינסקי: אם הוא אורז את החוברות של ה"חמאס" שקורא להתקומם?

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שאני מסכים.

זאב בנימין בגין: הוא בחור שרוצה להתפרנס.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע מה הוא עושה.

זאב בנימין בגין: אולי הוא יודע ואולי הוא לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא יודע אז זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: צריך שהוא יידע.

ניסן סלומינסקי: אמרנו: גם בעל הדפוס, אם הוא לא יודע, נניח שהחוברות האלה בערבית והוא לא יודע ערבית – זה לא רלוונטי, לא יעשו לו כלום.

ניסן סלומינסקי: מדובר על כך שהוא יודע שהוא תורם את חלקו להפצה של ה"חמאס".

ניסן סלומינסקי: אם הוא יוכיח שהוא לא יודע, אם יוכיח שהוא לא קרא את זה בכלל, נתנו לו דברים והוא ארז אותם ולא קרא, אף אחד לא יגיש נגדו כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: מה זה שייך?

ניסן סלומינסקי: מדובר פה על מקרה שהוא יודע וזה חלק מן ההשתתפות שלו.

ניסן סלומינסקי: נכון שאולי תמורת כסף, אבל הוא משתתף בפעילות, בהגדלה או בהאדרה או בהשפעה של ה"חמאס".

<אורלי בן-ארי: יש לי שתי הערות קצרות לסיגל קוגוט בעקבות הדברים שלה.

<אורלי בן-ארי: ראשית, הנושא של מבחן ההסתברות והנטל שזה מטיל על אותו אדם שנתן את השירות, הנטל הזה חוזר גם אל התביעה.

<אורלי בן-ארי: כלומר, גם אנחנו נצטרך להוכיח שאכן מתקיים אותו מבחן הסתברותי.

<סיגל קוגוט: זה ב-(ב), לא ב-(א).

<סיגל קוגוט: ב-(ב) אני מסכימה אתך.

<אורלי בן-ארי: זה מחסום.

<אורלי בן-ארי: לעניין מתן שירות להתאחדות בלתי מותרת שהעלית כאפשרות, גם פה את לא מחויבת להוכיח את העובדה שאותה התאחדות בלתי מוצהרת או אותו ארגון טרור הוא שהזמין את השירות המיוחד.

<אורלי בן-ארי: הסעיף הזה לא עוסק בסיטואציות האלה.

<אורלי בן-ארי: אנחנו חושבים שכן צריך שיהיה איזה מענה גם למקרים שבהם את לא יכולה להוכיח שהארגון הזמין את השירות הזה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מפאר את הארגון בלי שהארגון הזמין – זה גם עבירה.

<אורלי בן-ארי: אבל העבירה הזאת לא- - -

<סיגל קוגוט: אני רוצה לשאול על הדין הקיים.

<סיגל קוגוט: יש פה דיוקים.

<סיגל קוגוט: אני מסכימה שפה זה יותר כללי, ובסדר שזה כללי, אבל בכל זאת יש שוני.

<סיגל קוגוט: כי לגבי עבירה של הסתה, בסעיף קטן (ב), כתוב בחוק העונשין: "המחזיק לשם הפצה".

<סיגל קוגוט: זה בסדר, זה מה שכתוב בסעיף קטן (ב).

<סיגל קוגוט: אבל לגבי סעיף קטן (א), כשאני מסתכלת על תקנות ההגנה ועל פקודת מניעת טרור, יש כאן איזה מין ספר, עלון, כרזה, עיתון ששייכים להתאחדות בלתי מותרת, או בסעיף 4 כתוב: "המחזיק לטובת ארגון טרוריסטי".

<סיגל קוגוט: מה שעולה מהסעיפים הקיימים זה לא שסתם אני מחזיק אלא אני מחזיק לטובת הארגון, אני מחזיק משהו ששייך לארגון.

<אורלי בן-ארי: נכון, אבל שימי לב שבפקודת מניעת טרור יש את סעיף 10, שיוצר כלי ראייתי בפקודת מניעת טרור, כביכול כל מה שפורסם ואפשר לשייך אותו בעצם לארגון.

<אורלי בן-ארי: אנחנו מתנתקים מפקודת מניעת טרור ואין לך בעצם את אותו כלי ראייתי.

<סיגל קוגוט: נכון, אבל הערך המוגן של הסעיף כשמדובר בסעיף קטן (א) הוא שיש לי איזו זיקה לארגון, אני מחזיק פרסומים ששייכים לארגון, שהם לטובת הארגון.

<סיגל קוגוט: אני לא יודעת איך פירשתם את המילים "לטובת".

<סיגל קוגוט: כאשר כתוב בסעיף 4: "המחזיק לטובת ארגון טרוריסטי" אני חושבת שזה בעבור ארגון טרוריסטי.

<סיגל קוגוט: כלומר מה שיש היום לגבי סעיף קטן (א) בדין הקיים, עם כל הלשון המשונה שלו, שאני מחזיקה בפרסומים בעבור הארגון, ואת זה אנחנו עכשיו מוחקים.

<סיגל קוגוט: זאת אומרת, זה לא רק העניין הראייתי, זה גם הערך המוגן.

<סיגל קוגוט: האם הערך המוגן הוא הזיקה ביני לבין הארגון, שאני מחזיקה בעבורו בכל מיני פרסומים, או שעצם זה שאני מחזיקה עלונים שבהם יש איזה טור דעה שתמכתי- - -

<אורלי בן-ארי: אבל כל הסעיף הזה – הכול משליך.

<סיגל קוגוט: אולי קודם ננסח את סעיף קטן (א) ונראה אותו.

<סיגל קוגוט: אלה באמת מעגלים רחבים יותר, שהם אפילו רחבים יותר מחלק ממה שהדין היום דורש.

<אורלי בן-ארי: לאו דווקא בחיבור לארגון עצמו.

<אורלי בן-ארי: אפשר להתווכח על המטרה, אבל המטרה פה היא בכל זאת ליצור מנגנון הרתעה פלילי שיתמודד עם תופעות ההזדהות, שלאו דווקא נולדו בזיקה ישירה לארגון עצמו.

<עמית מררי: הן מחזקות את הארגון גם אם הארגון לא ביקש אותן.

<אורלי בן-ארי: בדיוק.

<אורלי בן-ארי: לא תמיד את יכולה להוכיח את הזיקה הזו.

<סיגל קוגוט: פה מדובר גם כשאני לא יכולה להוכיח, כאשר במפגיע אין זיקה.

<סיגל קוגוט: הסעיף אומר: גם אם אין זיקה.

<אורלי בן-ארי: נכון, אבל בפועל את רוצה כן ליצור איזה סכר בהתבטאויות האלה.

<סיגל קוגוט: אגב, היום בעולם האינטרנט כל הפרסומים הללו והפמפלטים שהחזיקו מתחת למיטה הם דבר כל-כך נפוץ?

<סיגל קוגוט: סתם, אני רוצה לדעת.

<סיגל קוגוט: בכל זאת העולם קצת השתנה.

<סיגל קוגוט: כפי שאנחנו מנסים לקבוע עבירות טרור שיתאימו לעולם האינטרנט אז אני שואלת גם על ההפצות.

זאב בנימין בגין: בהקשר כללי מאוד לשאלתך, בעידן האינטרנט תשאלי את ניסן סלומינסקי כמה עלונים מופצים בבתי הכנסת בימי שישי ומה השפעתם.

<סיגל קוגוט: זה בשביל לקרוא בתפילה.

<סיגל קוגוט: אי אפשר לעשות את זה דרך האינטרנט.

זאב בנימין בגין: יש להם השפעה, זה עובר מפה לאוזן, וזה בעידן האינטרנט.

ניסן סלומינסקי: וכל שבוע נוסף עוד עלון.

<סיגל קוגוט: הוא מתכוון לעלונים לפי הסעיף הזה?

ניסן סלומינסקי: לא, בלי קשר.

זאב בנימין בגין: שאלת האם בעידן האינטרנט מופצים עלונים.

<סיגל קוגוט: אני יודעת שמופצים עלונים אבל לא הפרסומים האלה.

ניסן סלומינסקי: אם יגיע אלינו עלון שיש בו הסתה ברור שיזרקו אותו ישר לפח, אבל עלונים משפיעים.

ענת ברקו: במקרים שיש פעילות טרור לפעמים משתקים טלפונים, משתקים אינטרנט.

ענת ברקו: זה מה שיש.

<סיגל קוגוט: מה אנחנו עושים עם (ג)?

<סיגל קוגוט: אולי ננסח קודם את (א) ונראה מה אנחנו יכולים לעשות.

ניסן סלומינסקי: כאן נשארה אותה מחלוקת שיש לגבי (א), היא נותרה בין סיגל קוגוט וביני גם פה.

<סיגל קוגוט: לגבי סעיף קטן (א) אמרת שכן נעשה פיצול וננסה לעשות משהו.

ניסן סלומינסקי: יש לנו ויכוח על (א)(1) ואותו ויכוח יש לנו על (ג)(2).

<סיגל קוגוט: פרט לכך שזה יותר רחוק, כי (ג) זה "המחזיק" ו-(ד) זה מי שנתן שירות.

ניסן סלומינסקי: העיקרון של הוויכוח, האם מעשה, כשאדם מדבר על מעשה טרור, והאם ארגון טרור מסתכלים עליהם באותו אופן.

ניסן סלומינסקי: אני בדעה שלגבי מעשה טרור צריכה להיות איזו סבירות שאכן הדבר אמור להשפיע שיהיה מעשה, ולעומת זה עצם זה שהוא מפאר ארגון טרור, לא צריך כאן הסתברות שארגון הטרור כתוצאה מזה יעשה משהו.

ניסן סלומינסקי: עצם זה שהוא מפאר, זה כשלעצמו עבירה.

<סיגל קוגוט: ברור שלא.

<סיגל קוגוט: זה גם לא מה שאני הצעתי.

<סיגל קוגוט: משהו שיחזק את הארגון או במטרה לחזק את הארגון.

<סיגל קוגוט: לא להוכיח שכל פלוני שאמר משהו חיזק את הארגון, לא הצענו דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שפה יצטרכו להכניס דבר נוסף, שזה לא יהיה כל מילה אלא שיש לזה איזו משמעות, אם לא "מתמשך" אז משהו אחר, תמצאו אתם את המונח הנכון, שזה באמת יהיה קצת יותר.

ניסן סלומינסקי: חזרתי לסעיף קטן (א).

<נעמה פויכטונגר: "מטרה" בסעיף קטן (ג) נראית לי לא רלוונטית.

<נעמה פויכטונגר: פה גם כשהמניע כלכלי אנחנו רוצים למנוע את זה.

ניסן סלומינסקי: נכון.

<נעמה פויכטונגר: אני מבינה שתהיה לנו ישיבה של מין "כרך מילואים" לסעיפים שלא הושלמו.

ניסן סלומינסקי: אבל חשוב שנעשה את זה בזריזות.

ניסן סלומינסקי: תעשו את זה השבוע ואנחנו נראה את זה ואחר-כך נחשוב איך להתקדם.

<סיגל קוגוט: נראה קודם מה כתוב בסעיף קטן (א) ואז נגמור את סעיף קטן (ג).

<סיגל קוגוט: בסעיף קטן (ד) אין הערות, אבל הצעתי שיהיה על זה סעיף דיווח לוועדה.

ניסן סלומינסקי: אולי קודם תסבירי את סעיף קטן (ד).

<סיגל קוגוט: "(ד) פרסום דין וחשבון נכון והוגן על הפרסום האסור לפי הוראות סעיפים קטנים (א) או (ב), אינו מהווה עבירה לפי סעיף זה.

<סיגל קוגוט: " יש לך פרסום אסור, יש לך כתבה בעיתון או הקמת ועדה ציבורית שתבדוק את התופעה.

<סיגל קוגוט: זה כשלעצמו, שזה מתאר את הדברים, לא הופך לעבירה.

<סיגל קוגוט: זה די פשיטא אבל בגלל שזה קיים בסעיף היום השאירו את זה.

<עמיר פוקס: מה עם שימושים הוגנים אחרים, למשל לצורך לימוד?

<עמיר פוקס: אפשר להגיד שזה לא לצורך הפצה, אבל נניח שאני מלמד על זה?

<סיגל קוגוט: זה גם פשיטא.

<עמיר פוקס: זה לא בהכרח כל-כך פשיטא.

<עמיר פוקס: עבירות של החזקה אין בהן הגנות כלליות כאלה.

<עמיר פוקס: עבירות של החזקה הן עבירות מוחלטות.

<אורלי בן-ארי: כמו בזכויות יוצרים כאשר אתה מצלם ספר, אתה לא מפר זכויות יוצרים.

<עמיר פוקס: בוודאי, כי יש בחוק זכויות יוצרים הגנות, אבל פה אין.

<עמיר פוקס: בעבירה פלילית של החזקה, כמו החזקה של חומר פדופילי ודברים כאלה, אין הגנות כאלה.

ניסן סלומינסקי: אין פה איסור החזקה.

ניסן סלומינסקי: יש איסור החזקה לשם הפצה.

<עמיר פוקס: אבל לימוד זה סוג של הפצה, אם אני מלמד את זה לרבים.

ניסן סלומינסקי: כאשר אתה מלמד זה לא הפצה.

<עמיר פוקס: לא כל-כך ברור שלימוד, בעיקר אם עוסקים בעניינים של טרור, במקרים רבים הלימוד הוא ההסתה בעצמה.

<עמיר פוקס: לא כל-כך ברור שההגנה הזאת, של "דין וחשבון נכון והוגן", מספיקה.

<עמיר פוקס: בדרך כלל על ההפצה אפשר למצוא עוד הגנות, על שימושים שהם תמי-לב.

<עמיר פוקס: שוב פעם, לא הכנסנו פה שום יסוד נפשי של כוונה להזדהות, כלום.

<עמיר פוקס: רק עצם ההחזקה.

<נעמה פויכטונגר: יש כאן מודעות.

<עמיר פוקס: מודעות לכך שאתה מחזיק.

<נעמה פויכטונגר: מודעות לטיבו של הפרסום.

<עמיר פוקס: כן, אבל אין לך כוונה לעזור לארגון.

<אורלי בן-ארי: צריך גם מודעות לנסיבות.

<עמיר פוקס: הנסיבות הן שזה פרסום.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזה פשיטא.

<עמיר פוקס: אין פה פשיטא.

<סיגל קוגוט: אני יכולה לנסות למצוא עוד הגנות פשיטא כאלה.

ניסן סלומינסקי: כתוב: "מחזיק לשם הפצה".

ניסן סלומינסקי: מי שמלמד – זה לא לשם הפצה.

<סיגל קוגוט: גם בסעיף הזה אפשר לשאול: באמת תעמידי לדין מי שפרסם דין וחשבון נכון והוגן?

<עמיר פוקס: אז בשביל מה כותבים?

<עמיר פוקס: זה לא כל-כך ברור.

<סיגל קוגוט: אני מציעה פה סעיף דיווח.

<סיגל קוגוט: בסוף החוק יהיה סעיף דיווח לוועדה על מכלול של דברים.

<סיגל קוגוט: היישום של הסעיף הזה – כדאי שהוועדה תדע איך יישמו אותו: אילו כתבי אישום, כמה כתבי אישום הגישו בגינו.

<עמית מררי: אציע שבמקום סעיף הדיווח הסטטוטורי הוועדה תכנס כמה דיוני מעקב שתרצה.

<עמית מררי: אני חושבת שזה גם יותר פרקטי.

<עמית מררי: אני חייבת להגיד שלנו קל יותר להשיג את הדיווחים בצורה כזאת במקום ללכת דרך לשכת השרה.

<סיגל קוגוט: אני הצעתי דיווח לוועדת החוקה, חוק ומשפט והיא הציעה ישיבת מעקב של הוועדה.

<עמית מררי: אני מציעה שהוועדה תקיים דיוני מעקב, כפי שהוועדה יודעת לקיים, ואז נבוא בעצמנו וגם נביא נתונים.

<סיגל קוגוט: עד היום אמרו לנו, ובמיוחד בפרקליטות זה נפוץ מאוד, שאיסוף הנתונים קשה מאוד וכאשר אין סעיפי דיווח גם לא נאספים הנתונים.

<סיגל קוגוט: כאשר יש סעיף דיווח יודעים מלכתחילה שצריך לאסוף את הנתונים ולהביא אותם לוועדה.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת:

ניסן סלומינסקי: במקום לכתוב שיימסר דיווח לוועדה עדיף לכתוב שהוועדה תקיים ישיבת דיווח.

<סיגל קוגוט: אף פעם לא כותבים כך.

<עמית מררי: הוועדה אולי תודיע חגיגית שהיא מתכוונת לקיים דיוני מעקב.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: אני מציעה שיהיה סעיף דיווח.

<סיגל קוגוט: הוועדה תמיד רשאית לערוך ישיבות מעקב על מה שהיא רוצה, אבל איסוף נתונים מסודר ושיטתי, במיוחד עם המחשבים של הפרקליטות, נעשה רק כשיודעים מראש שנדרש דיווח.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו רוצים לבדוק את זה עם המנהלה של הפרקליטות.

<סיגל קוגוט: אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: תבדקו את זה, בסדר.

זאב בנימין בגין: היה לנו דיון כזה לפני שבועות אחדים והסבירו עד כמה זה קשה.

<סיגל קוגוט: נכון, אבל לפעמים אנחנו עדיין עושים את זה ואז יוצאים דיווחים טובים.

ניסן סלומינסקי: אין לך הערות על סעיף קטן (ה)?

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: אני רק יודעת שפעמים רבות יש אצילת סמכויות.

<סיגל קוגוט: כאן אין אצילת סמכויות.

ניסן סלומינסקי: כשזה אישור היועץ המשפטי לממשלה.

<סיגל קוגוט: אה, בסעיף אחר בחוק הזה, נכון.

<נעמה פויכטונגר: בסעיף 107.

<סיגל קוגוט: אז בואו נקרא את סעיף 107(ב): "היועץ המשפטי לממשלה רשאי לאצול לפרקליט המדינה ולמשנה לפרקליט המדינה את הסמכויות הנתונות לו לפי סעיפים" – כל מיני סעיפים, לא לרבות זה, סעיפים אחרים – "ולעניין הסמכות הנתונה לו לפי סעיף 3(ג) גם למשנה".

<סיגל קוגוט: כלומר, מפה אתה מבין שסעיף 27 זה סמכות שלא ניתנת לאצילה.

<סיגל קוגוט: כלומר, יש יחידה במשרד המשפטים, ששלומי אברמזון ממונה עליה, שמרכזת את הנושא ונותנת ליועץ המשפטי לממשלה חוות דעת.

ניסן סלומינסקי: פה היועץ המשפטי לממשלה יצטרך לעשות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לתחוֹם זמן ליועץ?

<סיגל קוגוט: לא.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שלפעמים יש נושא שליועץ המשפטי לממשלה לוקח 3 שנים לעשות.

<סיגל קוגוט: אני נאמנה לשיטתי, שאנחנו לא צריכים, בהיעדר סיבה מיוחדת במינה, להתערב בכללים הרגילים של המערכות, וכך גם פה.

<סיגל קוגוט: אם בחקירה אחרת אתה לא תוחם זמן, אני לא חושבת שפה אתה צריך לתחוֹם זמן ליועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, מפה רציתי לצאת לדברים אחרים שבהם יכול להיות שצריך לתחוֹם זמנים.

זאב בנימין בגין: מה שאמרת נוגע פה לסעיף ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: זה כמעט נכנס.

ניסן סלומינסקי: או-טו-טו זה נכנס.

ניסן סלומינסקי: הוא משאיר את זה כבר לבא אחריו, אז זה בכלל עוד יימשך, והחדש יצטרך ללמוד את זה.

ניסן סלומינסקי: זה יימשך ויגיע להתיישנות בסוף.

ניסן סלומינסקי: זה חשש שקיים אולי.

ניסן סלומינסקי: צריך אולי סעיף כולל, שהיועץ המשפטי לממשלה- - -

<סיגל קוגוט: ינהג בזריזות הראויה, ביעילות.

ניסן סלומינסקי: ייתן תשובתו.

ניסן סלומינסקי: אבל ההערה הייתה נכונה.

זאב בנימין בגין: לפי איזה רף לקבוע אותה?

זאב בנימין בגין: כל יועץ על-פי הרגליו.

ניסן סלומינסקי: ובתנאי שלא יעבור את ה-10 ימים...

<סיגל קוגוט: הגענו לסעיף 40.

<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו בסימן בתוך פרק ד' שבו מדובר על כל מיני החמרות בענישה בכל מיני סיטואציות.

<סיגל קוגוט: בסעיף 40 מדובר על החמרות בענישה.

<סיגל קוגוט: להלן הסעיף המקורי.

<סיגל קוגוט: "40.

<סיגל קוגוט: החמרה בענישה בשל עבירה שהיא מעשה טרור העובר עבירה שהיא מעשה טרור, למעט עבירה כמפורט להלן, דינו – כפל העונש הקבוע לאותה עבירה אך לא יותר מ-30 שנים:

<סיגל קוגוט: " מדובר על הכפלת הענישה בעבירות שהן מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: תיכף אסביר את זה ונעמה פויכטונגר תסביר את הרציונל.

ניסן סלומינסקי: זה אותה עבירה בדין הפלילי?

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: "(1) עבירה לפי חוק זה; (2) עבירה שעונשה הוחמר לפי הוראות סימן זה; (3) עבירה שדינה מאסר עולם חובה.

<סיגל קוגוט: " נעמה פויכטונגר קודם תסביר את הרציונל של הסעיף.

<נעמה פויכטונגר: כפי שאמרנו כבר בישיבות הפתיחה לכל הדיונים בהצעת החוק הזאת, הסברנו חזור והסבר למה להבנתנו כל עולם הטרור מצדיק התייחסות מחמירה יותר יחסית לעבירות פליליות אחרות, גם כשמדובר בעבירות חמורות, אפילו כשמדובר בפשיעה של ארגוני פשיעה, שגם לה יש חומרה מיוחדת שאף קיבלה ביטוי בחוק.

<נעמה פויכטונגר: אגיד ממש בחצי משפט, דיברנו על המאפיין האידיאולוגי של העבריינות הזאת, שהופך את המלחמה בה להרבה יותר קשה.

<נעמה פויכטונגר: קשה מאוד להילחם בעבריינות שנובעת מרקע אידיאולוגי לעומת עבריינות שנשענת על רקע סוציו-אקונומי מאתגר.

זאב בנימין בגין: זה הופך את הענישה למין הרתעה.

<נעמה פויכטונגר: לפעמים.

<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שאפשר להבחין בין ה-hard core, בין האידיאולוגים הבכירים, לבין אספסוף שקל לו להיסחף והוא גם יכול להירתע כשהוא רואה שזה גובה מחירים.

<נעמה פויכטונגר: צריך לזכור גם שאחד היסודות החשובים, אם לא העיקרי, ביסודות הענישה היום, כפי שהוכר גם בהבניית שיקול הדעת בענישה, הוא יסוד הגמול של הענישה.

<נעמה פויכטונגר: כלומר, מעבר למטרה להרתיע יש לנו גם מטרה שהעונש יהלום באופן מהותי את חומרת העבירה.

<נעמה פויכטונגר: ההשלכות של עבירות בתחום הטרור הן השלכות ציבוריות רחבות.

<נעמה פויכטונגר: אני מרגישה שאני אומרת ממש את המובן מאליו.

<נעמה פויכטונגר: כל זה עומד בבסיס של התפיסה, לפיה החמרת הענישה פה היא לא מין עליית מדרגה סמלית אלא אנחנו – לא בדיוק הופכים את הקערה אל פיה, אבל אומרים שיש פה משהו דרמטי, אנחנו מעלים פה – שוב, בשיטת המשפט הישראלית – את עונשי המקסימום.

<נעמה פויכטונגר: ממילא יחולו הוראות חוק העונשין לגבי הבניית שיקול הדעת.

<נעמה פויכטונגר: בית-המשפט יקבע את מתחם הענישה המתאים לכל עבירה, אבל כשבית-המשפט קובע את זה ממילא הוא לוקח בחשבון את הצהרת הכוונות של המחוקק.

<נעמה פויכטונגר: המודל הזה של הכפלת ענישה קיים כבר בחקיקה.

<נעמה פויכטונגר: למעשה הוא נקבע גם לגבי עבירה שנעברה במסגרת ארגון פשיעה, שם נקבע שעבירה שנעברה במסגרת פעילות של ארגון פשיעה דינה כפל העונש עד למקסימום של 25 שנים, ואילו כאן קבענו עד למקסימום של 30 שנים.

ניסן סלומינסקי: כאשר מדברים על 30 שנים, הכוונה שאחרי שנכפיל זה לא יגיע ל-30 שנים, או כל עבירה עד 30 שנים אסור לי להכפיל?

<נעמה פויכטונגר: כל עונש שאתה מכפיל לא יעלה על 30 שנים, פרט לשורת עבירות שלגביהן תיכף נסביר למה קבענו אחרת.

<נעמה פויכטונגר: כל עונש אתה מכפיל.

<נעמה פויכטונגר: אם התוצאה של ההכפלה היא שעברת כבר את ה-30 שנים, למשל בעבירה שעונשה 20 שנים העונש לא יהיה 40 שנים אלא "ייתקע" ב-30 שנים.

<נעמה פויכטונגר: החרגנו כאן שלושה סוגים של עבירות שההחרגה שלהם להבנתנו מתבקשת.

<נעמה פויכטונגר: אל"ף, עבירה לפי החוק הזה.

<נעמה פויכטונגר: צודקת סיגל קוגוט שככלל עבירות לפי החוק הזה הן לא מעשה טרור, אבל זה לא אמירה שנכונה באופן מוחלט.

<נעמה פויכטונגר: אם צריך, נסביר.

<נעמה פויכטונגר: לגבי עבירה לפי החוק הזה ממילא חברי הוועדה קבעו מה העונש המתאים.

ניסן סלומינסקי: אבל פה קבעו את העונש אז זה לא רלוונטי.

<נעמה פויכטונגר: נכון, לכן זה חריג.

<נעמה פויכטונגר: הכלל הזה לא יחול לגבי עבירה שכבר נקבע לה עונש בחוק הזה.

<נעמה פויכטונגר: בי"ת, זה לא יחול לגבי עבירה שיש בצדה החמרה ספציפית בחוק הזה.

<נעמה פויכטונגר: גם זה קיים לנו בשניים או שלושה מקרים כאן.

<נעמה פויכטונגר: בסימן שבו אנחנו נמצאים יש כמה עבירות שלגביהן קבענו הוראה ספציפית של החמרת ענישה.

<נעמה פויכטונגר: וגימ"ל, עבירה שדינה מאסר עולם חובה, כי ממילא אתה לא יכול להכפיל עונש שהוא אינסופי.

ניסן סלומינסקי: יש לי שתי שאלות.

ניסן סלומינסקי: הכלל הזה אומר שלא רק בסעיף הזה אלא גם בסעיפים אחרים, אם קבענו עונש, כלומר קבענו מספר, אז ממילא זה לא יחול כי כבר קבענו מספר.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה פרט למה שקיים פה.

<נעמה פויכטונגר: אדם עבר עבירה של תקיפה לפי חוק העונשין.

<נעמה פויכטונגר: אם התקיפה הזאת עומדת במבחנים של מעשה טרור – מניע, מטרה וטיב המעשה – העונש שלו יהיה כפול מהעונש שקבוע בחוק.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: במה שעשינו היום דיברנו על הסתה, אבל היו לנו גם עונשים כנגד הטרור עצמו, שם קבענו עונשים.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: אז מה שכתוב פה: "עבירה לפי חוק זה", הכוונה לחוק הטרור ולא לחוק אחר.

ניסן סלומינסקי: כלומר כל חוק הטרור.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה משהו אחר כי חשבתי שאנחנו מדברים רק לפי זה.

ניסן סלומינסקי: אז למה זה נכלל פה?

<נעמה פויכטונגר: אנחנו בעצם מכפילים את העונש הקבוע בחוק העונשין.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אנחנו מדברים כרגע על חוק הטרור מול החוק הפלילי.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הסעיף הזה הוא כללי.

<נעמה פויכטונגר: הסעיף הזה לא רלוונטי לעבירות שנמצאות בחוק הטרור.

<אורלי בן-ארי: כל עבירה פלילית אחרת שהיא מכוונת לחוק.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה לא מתייחס רק לזה אלא מדבר על כל חוק הטרור.

<נעמה פויכטונגר: בדרך כלל, בעיקר בעבירות שהן ממש מעשה טרור, כל החבלות החמורות הפיזיות, הפצצות, הדברים האלה לא נמצאים בחוק שלנו.

<נעמה פויכטונגר: כולם כמעט נמצאים עדיין בחוק העונשין.

<נעמה פויכטונגר: כך שאנחנו עדיין מנהלים דיאלוג אתו.

<נעמה פויכטונגר: אגיד עוד מילה.

<נעמה פויכטונגר: הגישה הזאת נאמנה לשיטתנו, שיש לה מעט מאוד חריגים פה, שגם בנושא של טרור הגישה היום היא שאנחנו נמצאים בתוך המיינסטרים של המשפט הפלילי.

<נעמה פויכטונגר: בתי-המשפט הם בתי-המשפט הפליליים ולא בתי-משפט צבאיים.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מכילים כמעט לחלוטין את סדרי הדין של המשפט הפלילי, פרט לשני חריגים פה שביקשנו, שנדבר עליהם.

<נעמה פויכטונגר: באמת היום ההחמרה באה לידי ביטוי בכך שהתובע מגיע לבית-המשפט ואחרי ההרשעה כשהוא מגיע לגזר-הדין בטיעונים לעונש הוא מסביר שפה צריך לשקול לחומרה את העובדה שמדובר בטרור.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו רוצים לא להיות שם.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו רוצים להגיד לשופט שמלכתחילה אנחנו ברף גבוה יותר.

ניסן סלומינסקי: יש לי שאלה טכנית.

ניסן סלומינסקי: אם יש בדין בפלילי עונש של 20 שנים, אני לא יכול להכפיל את זה.

ניסן סלומינסקי: אז אני מגיע עד 30 שנים?

<נעמה פויכטונגר: כן.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אני לא אומר:

ניסן סלומינסקי: אם אני לא יכול להכפיל את העונש אז אני לא נוגע בזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<סיגל קוגוט: יש לי הערה על הסעיף.

<סיגל קוגוט: בדרך כלל כשה

<סיגל קוגוט: עונש על העבירה חמור מאוד – מאסר עולם כמובן אבל גם מאסר עולם לא עונש חובה, או עונש של 20 שנות מאסר – העונש המרבי טומן בחובו את כל הסיטואציות האפשריות לפגיעה בערכים המוגנים.

<סיגל קוגוט: דווקא בעבירות קלות או בינוניות הערך המוגן בדרך כלל לא מתייחס דווקא לטרור, כי זה הגנה על רכוש, הגנה על הליך, הגנה על עובדי ציבור ולא מתייחסים דווקא לטרור.

<סיגל קוגוט: ואז, כמו בפשעי שנאה, אתה אומר: אני לוקח עבירות שבגלל שהערך המוגן שלהן הוא לא בשמים – לא שלשבת 7 שנים בכלא זה דבר כזה קל-ערך, כאן העונשים פשוט נוזלים מן השרוול אבל 7 שנות מאסר זה עונש רציני – אבל אני לוקח את העבירות הבינוניות ואני אומר:

<סיגל קוגוט: בגלל שהערך המוגן מלכתחילה בעבירות האלה לא היה טרור, ברובן, אז אני עושה את ההכפלה, אני קובע נסיבה מחמירה של מניע ומטרה של מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: אבל כשאני לוקחת עבירה שהיא מלכתחילה עבירה חמורה ביותר, של 20 שנות מאסר, היא לקחה בחשבון את כל הסיטואציות ואת העונש הכבד יתנו בנסיבות של טרור.

<סיגל קוגוט: אוסיף על זה דבר נוסף.

<סיגל קוגוט: בחוק העונשין יש עבירות שהערך המוגן של טרור נלקח בהן כבר בחשבון.

<סיגל קוגוט: נתנו דוגמה מובהקת על עבירה שעסקנו בה רק לפני חודשיים, של יידויי אבנים.

<סיגל קוגוט: כל המטרה בהעלאת העונש ל-20 שנות מאסר ובחלוקה הזאת בין 10 שנות מאסר ל-20 שנות מאסר לקחה בחשבון את אירועי הטרור.

<סיגל קוגוט: לא דיברו שם בכלל ולא התכוונו שעונש המקסימום הזה יינתן לעבירות סתמיות של יידוי אבנים.

<סיגל קוגוט: הדוגמאות שוועדת החוקה, חוק ומשפט עסקה בהן, למרות שיש גם יידויי אבנים על רכבים שנוסעים בכביש על רקע אחר, אבל הדוגמאות שוועדת החוקה, חוק ומשפט עסקה בהן הן דוגמאות של מניע ומטרה, בדיוק כפי שיש בהצעת החוק שלנו.

<סיגל קוגוט: אלה ערכים מוגנים דומים ובוודאי הם נכללים גם אם הם מפורטים יותר וחלים על יותר סיטואציות, אבל סיטואציה של טרור בוודאי גם נכנסת בהם, והוועדה החליטה על 20 שנות מאסר על יידוי אבנים.

<סיגל קוגוט: עכשיו זה ייהפך ל-30 שנות מאסר.

<עמית מררי: 20 שנות מאסר היה גם קודם.

<סיגל קוגוט: אני אומרת שהוועדה עשתה פה החמרה במובן של החלוקה בין 10 שנים ל-20 שנים, אבל בדיונים כשדיברו על מה נייחד את ה-20 שנה דיברו על הסיטואציות של טרור.

<סיגל קוגוט: אז עכשיו אני לוקחת את זה והופכת את זה ל-30 שנים.

<סיגל קוגוט: אותו דבר, אני יכולה לקחת מהפרק של ביטחון המדינה שיש בו עבירות שהערך המוגן הוא ביטחון המדינה אבל ברור שחלקן קשורות גם לסיטואציות של טרור.

<סיגל קוגוט: זה לא מין חללית בכיוון "אופסייד" שהולכת על ביטחון המדינה ועכשיו פה בחוק הטרור אני לוקחת את כל העבירות של ביטחון המדינה ומכפילה להן את העונש – וחלקן ארכאיות מאוד עם עונשים מאוד-מאוד כבדים – כאילו אף אחד לא חשב כשחוקקו אותן שזה ייתכן גם בסיטואציה שהיום אנחנו קוראים לה טרור.

<סיגל קוגוט: ברור שהן רחבות יותר מטרור והערך המוגן שלהן גם רחב יותר וכולל לא רק טרור, אבל ברור שיש עבירות – אם אני מדברת על "המניע חומר נפיץ", לשם מה בדיוק האדם מניע חומר נפיץ?

<סיגל קוגוט: אז קודם העבירה הזאת דינה 14 שנים ועכשיו דינה יהיה 28 שנים?

<נעמה פויכטונגר: במה שונה מה שאת אומרת עכשיו מאשר הטיפול בארגוני פשיעה?

<נעמה פויכטונגר: מי שחוקק את זה לא חשב גם על פשיעה מאורגנת?

<עמיר פוקס: מדובר על הארגון.

<עמיר פוקס: זה ערך מוגן נוסף, שאתה חלק מארגון שהוא מסוכן לציבור.

<סיגל קוגוט: וגם פעמים רבות בארגוני פשיעה – לא שאני מאוד מתלהבת גם מזה, אני מודה על האמת – העבירות הן מערכים מוגנים שונים, כאשר העיקר הוא שאתה שייך לארגון שרוצה להרוויח כסף.

<סיגל קוגוט: כאן הסיטואציה של טרור יותר מובחנת מזה.

<סיגל קוגוט: במיוחד זה בוטה בעיניי, אני מסכימה שאם זה היה סתם החמרה על הריגה, שזה באמת ערך מוגן שלא נוגע רק לטרור, אז הטיעון שלי היה יותר חלש לעומת ארגוני הפשיעה.

<סיגל קוגוט: גם אז זה 25 שנים ולא 30 שנים.

<סיגל קוגוט: לא תמיד חייבים להמציא משהו חדש רק בגלל שקוראים לו טרור.

<סיגל קוגוט: אבל כשבחוק העונשין יש עבירות שבמפגיע לקחו בחשבון ערך מוגן של טרור ועכשיו הולכים בחוק הזה ומכפילים אותן, זה נראה לי ממש לא בסדר.

זאב בנימין בגין: לגבי מה שדיברנו קודם על ההרתעה, אני חושב שכדאי לציין את העובדה – זה יחזור בהקשרים שונים – שהמסקנה העיקרית של הוועדה הציבורית למדיניות הענישה הייתה מקובלת על כולם, התקבלה פה אחד גם על מחלקת ייעוץ וחקיקה, גם על פרקליטות המדינה וגם על המשטרה, כל גורמי האכיפה הסכימו עם המסקנה הזאת, שיש בה אכן חידוש מסוים, שענישה כשלעצמה במחקרים רבים הוכח שאיננה גורם מרתיע חשוב.

זאב בנימין בגין: אני לא מצטט בדייקנות.

זאב בנימין בגין: אבל העובדה שהיא התקבלה פה אחד לא רק על-ידי יושבת-ראש אגודת הקרימינולוגים או על-ידי איזה שני ליברלים "מסכנים" שישבו שם אלא על-ידי כל גורמי האכיפה אני חושב שהיא מסקנה שכדאי לקחת אותה בחשבון באופן מובהק בדרך כלל.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, למעשה מה הפועל היוצא שיכול להיות, ולדעתי צריך להיות, ברגע זה מן ההערה של סיגל קוגוט?

זאב בנימין בגין: זו השאלה, האם אנחנו מאמצים באופן אוטומטי כלל מתמטי, שהוא כשלעצמו איזו מוסכמה שהתקבלה, וגם במקורותינו, "המשלם כפל".

זאב בנימין בגין: זה לא נלקח משום מקום אבל בכל זאת זה משהו שיש בו מרכיב סכמתי.

זאב בנימין בגין: לוקחים את הכול ומכפילים, מלבד היוצאים מן הכלל האלה.

זאב בנימין בגין: אני מפנה את השאלה אליך, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: או שנתייחס לעונשים מסוימים לגופם, נבדוק אותם, נסרוק אותם, נראה מה מתאים, מה מביא אותנו לידי מצבים שעלולים להיות מוזרים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שלא כדאי להחיל החלה אוטומטית של הכלל הזה בלי לערוך בדיקה נוספת.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע כמה זמן זה צריך לקחת, אולי בדיונים בין הייעוץ המשפטי של הוועדה לבין הממשלה, לא ברור איפה נעשה את זה, אבל לא ראוי שנאמץ כלל אוטומטי על הכול.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשאול אתכם בהמשך לדברים האלה, מאחר וכאשר אנחנו עוברים על הסעיפים, עד עכשיו, אם אני זוכר נכון, בכל מה שעברנו תמיד הצגנו גם מספרים.

ניסן סלומינסקי: כמה עבירות יש – לפעמים לא על דבר מסוים אלא על נושא, שכל מה שנכלל בנושא הזה יש בצדו כבר את העונש בגינו.

ניסן סלומינסקי: כמה עבירות יש שאין להן עונש פה ויש להן עונש רק בפלילי?

<עמית מררי: זה לא רק בחוק העונשין.

<עמית מררי: יש המון עבירות.

ניסן סלומינסקי: שאין להן כאן הגדרה בחוק ועונש בצדה?

<עמית מררי: רוב רובן של העבירות.

<עמית מררי: לדוגמה עבירות חבלה, עבירות של איכות סביבה.

<עמית מררי: יכולות להיות המון-המון עבירות.

ניסן סלומינסקי: איכות סביבה של הטרור?

<נעמה פויכטונגר: כל סוגי עבירות האלימות.

<סיגל קוגוט: אם בכוונה אתה יוצר עשן ורוצה להרוס את הסביבה.

זאב בנימין בגין: למשל הקביעה לצורך הביטוח הלאומי של עבירת אונס שהיה לה הקשר של טרור.

זאב בנימין בגין: זה אירע בשבועות האחרונים.

ניסן סלומינסקי: העבירות הללו לא נכנסות תחת אף אחת מן ההגדרות כאן?

<סיגל קוגוט: ברור שלא.

ניסן סלומינסקי: בחוק הטרור חלק מן הדברים זה הגדרות, זה לא מקרים ספציפיים.

<סיגל קוגוט: ברור שלא.

<סיגל קוגוט: ההגדרות כאן זה תפקידים וארגון.

ניסן סלומינסקי: בדין הפלילי אולי יש פירוט על מקרה-מקרה.

<סיגל קוגוט: יש מאות עבירות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות ש-50 מן העבירות האלה נכנסות תחת כותרת שנתנו לה כאן עונש של 20 שנים.

ניסן סלומינסקי: אולי יש כותרת וכולן נכנסות תחת הכותרת הזאת כי פה אין את ההבדל בין אם זה זה או זה או זה.

<סיגל קוגוט: נכון שרוב מה שאתה אומר, בגלל ההגדרה "מעשה טרור", רוב העבירות שבסוף ייחשבו הן חמורות, זה נכון.

<סיגל קוגוט: אם הגדרנו "מעשה טרור" כפי שהוועדה הגדירה נדיר שמעשה קל יהיה מעשה טרור.

<סיגל קוגוט: העבירות הן חמורות ויש להניח שרבות מהן עונשן עד 20 שנות מאסר גם בחוק הפלילי.

ניסן סלומינסקי: אבל כאן הם קיבלו את העונש שלהם.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: דווקא אדגיש לך, לא.

<סיגל קוגוט: למה?

<סיגל קוגוט: כי העבירות שקבענו פה, המיוחדות, הן בדרך כלל גם לא מעשי טרור, בדרך כלל: ראש ארגון טרור, מתן שירות לארגון טרור, אימונים לטרור, עבירות נשק.

<סיגל קוגוט: הן בדרך כלל לא המעשים עצמם.

<סיגל קוגוט: המעשים עצמם קיימים בחוקים אחרים.

<סיגל קוגוט: למשל ניסיון לרצח, חבלה חמורה, חבלה בכוונה מחמירה, חטיפה.

<סיגל קוגוט: כפי שאמרו יכולות להיות כאן עבירות אפילו בחוקים סביבתיים כי מישהו רוצה לפגוע בשטח רחב, רוצה לזהם מים, לפגוע בחקלאות.

<סיגל קוגוט: יש עבירות שאתה יכול למצוא אותן בהרבה מאוד חוקים וההקשר שלהן יכול להיות טרור.

<סיגל קוגוט: כן ברור שבגלל ההגדרה "מעשה טרור" רוב העבירות הללו היו חמורות.

<סיגל קוגוט: כאשר אתה יצאת ההגדרה שלי הייתה שעל עבירות בינוניות וקלות מובן הדבר הזה, שרוצים להכפיל, כי מלכתחילה הן לא נועדו להתעסק עם טרור.

<סיגל קוגוט: אבל עבירות מאוד-מאוד חמורות לוקחות בחשבון גם סיטואציות של טרור.

<סיגל קוגוט: כמו למשל עבירה של יידוי אבנים שעשינו, שהיא עבירה בחוק העונשין, שם קבענו 20 שנים וכל הזמן אתה דיברת פה על טרור.

<סיגל קוגוט: אז עכשיו היא תהפוך לעבירה של 30 שנים?

ניסן סלומינסקי: את רוצה לומר שלמעשה בחוק הפלילי כשקבעו עונש כבר לקחו בחשבון שזה יכול להיות גם עבירה של טרור?

זאב בנימין בגין: לא תמיד.

<סיגל קוגוט: על חלקים מהם.

ניסן סלומינסקי: בעבירות הקשות.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שבחוק הפלילי אדם נענש בגלל שזה דבר שיכול להיות קשור לטרור?

<סיגל קוגוט: על חלקים מהם כן.

<סיגל קוגוט: כאשר עסקנו בעבירה של יידוי אבנים אתה לא דיברת כל הזמן על טרור?

<סיגל קוגוט: זו עבירה בחוק העונשין שעכשיו תוכפל פה.

<עמית מררי: דיברנו על מסוכנוּת.

אוסאמה סעדי: בגידה למשל היא בגידה.

<סיגל קוגוט: הוועדה הזאת התכוונה שגם מעשי יידוי אבנים על רקע של טרור ייכללו במה שעשינו פה לפני חודשיים.

<סיגל קוגוט: הדוגמאות שהוצגו פה, הדיבורים שחברי הכנסת דיברו פה, בוודאי 20 השנים האלה כללו גם מעשים של טרור.

<סיגל קוגוט: אף אחד לא חשב שעכשיו דרך החוק הזה נהפוך את העבירה של יידוי אבנים ל-30 שנות מאסר.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע תשובה.

ניסן סלומינסקי: מה אתן אומרות?

<אורלי בן-ארי: אומר כמה דברים.

<אורלי בן-ארי: קודם כול לחבר הכנסת בגין, שדיבר על שיקול של הרתעה.

<אורלי בן-ארי: נעמה פויכטונגר התייחסה לשיקולי הענישה.

<אורלי בן-ארי: בסופו של דבר אם מסתכלים על תיקון 113, שדיבר על הבניית הענישה, הוא לא בחר בשיקול ההרתעה כשיקול הדומיננטי.

<אורלי בן-ארי: הוא שיקול אחד.

<אורלי בן-ארי: שיקול המניעה, שיקול הגמול הוא גם שיקול וזה בעצם הדבר שיצא מפי המחוקק.

<אורלי בן-ארי: דבר שני, אני רוצה להביא בפניכם את העובדה שקביעוֹת הענישה בחוק העונשין הן של רף מקסימלי, כאשר בפועל המציאות יוצרת מצב של שיקול דעת נרחב מאוד לבתי-המשפט.

<אורלי בן-ארי: יש באמירה, שבתחום הזה של הטרור אנחנו רוצים להחמיר את הענישה, משמעות רבה, גם כאשר אתה טוען בפני בית-המשפט ואתה לא צריך לגלם את הפגיעה בערך הנוסף של פגיעה בביטחון המדינה.

<אורלי בן-ארי: סיגל קוגוט, אם ניקח עבירה כמו 332, של סיכול חיי אדם במזיד בנתיב תחבורה, זה עבירה של 20 שנות מאסר.

<אורלי בן-ארי: המציאות- - -

<סיגל קוגוט: אנחנו יודעים.

<סיגל קוגוט: לכן עשו את התיקון.

<סיגל קוגוט: למה הכנסת עשתה את התיקון ואמרה שזה 10 שנות מאסר אפילו אם אין מטרה לפגוע?

<אורלי בן-ארי: יידוי אבנים זה סיכון חיי אדם במזיד.

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל הדוגמאות, חברי הכנסת שהתייחסו פה כשהם עשו את המעשה הזה רק לפני חודשיים, היו במפגיע לסיטואציה של טרור.

<סיגל קוגוט: אז עכשיו נהפוך את זה ל-30 שנים?

<אורלי בן-ארי: אני לא מסכימה שהעבירות החמורות – נעזוב את פרק ז'- - -

<סיגל קוגוט: אבל גם עבירות הביטחון לוקחות בחשבון גם סיטואציה של טרור.

<סיגל קוגוט: אני לא אומרת שעבירת הריגה חושבת כל היום על טרור.

<סיגל קוגוט: זה חיי אדם.

<סיגל קוגוט: גם חבלה בכוונה מחמירה – חיי אדם.

<סיגל קוגוט: אמרתי שכאשר נותנים 20 שנים כעונש מקסימום עם שיקול דעת כל-כך רחב של שופט אז הוא לוקח בחשבון מתי הוא ייתן את ה-20 שנה.

<סיגל קוגוט: יש להניח שסיטואציה של טרור תביא אותו לעונש המרבי שקבוע בחוק.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין את מה שהן אומרות.

<סיגל קוגוט: הן אומרות שעדיין הסיטואציה של טרור – הן ענו לי שגם עבירות שקבעו עליהן 20 שנות מאסר, למשל עבירת הריגה, ניסיון לרצח, חבלה בכוונה מחמירה- - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו חושבים שאם זה נעשה כחלק ממעשה טרור זה חמור יותר.

<סיגל קוגוט: עדיין כשהמחוקק קבע את זה הוא לא חשב דווקא על טרור ולכן כשעושים את זה כחלק מטרור זה צריך להיות חמור יותר.

<סיגל קוגוט: זאת התשובה.

ניסן סלומינסקי: את נתת דוגמאות.

<סיגל קוגוט: אני נתתי דוגמאות שהמחוקק חשב גם על טרור ועכשיו אנחנו נכפיל את העונש.

<אבנר פינצ'וק: נשאלה שאלה ולא קיבלנו תשובה.

ניסן סלומינסקי: אתן צודקות שאם יש דין פלילי על הריגה או משהו אחר, זה פלילי ונניח וצריך להכפיל את העונש במקרה טרור עד 30 שנים.

<סיגל קוגוט: אגב, זו שאלה.

<סיגל קוגוט: למה זה?

ניסן סלומינסקי: אחרי שנבין נתחיל להסביר.

ניסן סלומינסקי: שאלה סיגל קוגוט, אם יש חוק – היא נתנה דוגמה אחת, אולי יש יותר, אולי אין.

<סיגל קוגוט: יש יותר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, למשל על יידוי אבנים.

ניסן סלומינסקי: כאשר הוועדה דנה בעבירה הזאת היא דנה בראייה של טרור, לא בראייה פלילית, וקבענו לזה עונש מכובד.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אם את רוצה עוד להכפיל את העונש זאת אומרת שכאילו כאן שמת עונש על גבי עונש, מהדרין מן המהדרין, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: כאשר קבענו את העונש על יידוי אבנים התכוונו לטרור, אבל מכיוון שזה רשום בחוק הפלילי את אומרת עכשיו: את העונש הזה נכפיל באופן אוטומטי כאשר זה אירוע טרור, אבל העבירה התחילה בהתייחסות לטרור.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם זה דין יחיד.

ניסן סלומינסקי: אם זה דין יחיד, אפשר להחריג אותו.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם יש עוד עבירות כאלה.

<סיגל קוגוט: יש עוד.

ניסן סלומינסקי: אם יש עוד עבירות שכאשר המחוקק קבע את העונש בגינן הוא התכוון למעשה, כמו ביידוי אבנים, בעיקר להיבט הטרור שבהן.

<סיגל קוגוט: או לחילופין הוא לקח בחשבון את הטרור.

<סיגל קוגוט: רבות מעבירות הביטחון הן כאלה.

ניסן סלומינסקי: אם יש כאלה אז צריך- - -

אוסאמה סעדי: למשל עבירות כמו ריגול או בגידה.

אוסאמה סעדי: בהמשך לדברים שאמרה סיגל קוגוט, הרי זה בדיוק העניין.

אוסאמה סעדי: כאשר מדברים על עונשי מקסימום, למשל על יידוי אבנים, הרי אנחנו יודעים שבנסיבות הרגילות נתנו לפעמים מאסר על תנאי, לפעמים נתנו עבודות שירות ואז כשאומרים שזה מכת מדינה אז מחמירים את הענישה.

זאב בנימין בגין: נאמר: מכת עיר.

אוסאמה סעדי: מכת עיר, מכת מדינה.

<נעמה פויכטונגר: בדיוק משם אנחנו רוצים להיחלץ.

<אורלי בן-ארי: אנחנו לא רוצים להגיד "מכת מדינה".

<אורלי בן-ארי: אנחנו רוצים להגיד שיש פה פגיעה בערך נוסף מלבד הסיכון והפוטנציאל לפגיעה בערך החיים של האדם, שהוא באמת אחד הערכים, אם לא ה-ערך הכי מוגן, שמצדיק הענשה חמורה יותר.

<סיגל קוגוט: אבל כשהמחוקק תיקן את זה הוא לקח בחשבון את שני הערכים האלה, לפחות בדברי הכנסת.

<סיגל קוגוט: דווקא בגלל שזה היה לפני חודשיים אנחנו יכולים להגיד את זה.

אוסאמה סעדי: וגם קבענו עונש מינימום וזה לא מקובל.

אוסאמה סעדי: בא המחוקק ואמר: בגלל המצב המיוחד הזה קבענו עונש מינימום.

אוסאמה סעדי: אי אפשר כל הזמן להחמיר.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, השאלה שלי, גם עונש המינימום יוכפל?

<אורלי בן-ארי: לא.

ניסן סלומינסקי: למה לא?

<סיגל קוגוט: כי כתוב פה: העונש המרבי.

ניסן סלומינסקי: איפה כתוב "העונש המרבי"?

<סיגל קוגוט: ברור שזה העונש.

ניסן סלומינסקי: לא כתוב.

ניסן סלומינסקי: זה לא ברור.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שגם עונש המינימום יוכפל.

ניסן סלומינסקי: עבירה אחת שלקחנו כדוגמה, על יידוי אבנים, כאן דנו בזה אז אני יכול לדעת.

<נעמה פויכטונגר: זו דוגמה מאוד ייחודית.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אם זו דוגמה יחידנית אז זה משהו אחר ואפשר להחריג.

<סיגל קוגוט: היא לא דוגמה יחידה.

זאב בנימין בגין: השאלה העומדת בפניך היא האם לדון אחד-אחד, או שיהיה דיון שמונה אולי 10 סעיפים כאלה.

ניסן סלומינסקי: אני מקבל את הדברים שאמר בני בגין.

ניסן סלומינסקי: תשבו אתם ותנסו לראות ביחד עם סיגל קוגוט.

ניסן סלומינסקי: אם תמצאו יותר מ-10 חוקים שבהם נקבע עונש, כמו בעבירה של יידוי אבנים, בראייה של טרור אז אנחנו קצת בבעיה ואולי נצטרך לפרט.

ניסן סלומינסקי: אם תמצאו רק 3 או 4, זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: יש אפשרות לעשות את זה?

<עמית מררי: אני מבקשת להעיר לגבי יידוי אבנים, שהיא עבירה ספציפית שהוצאה מסעיף 332 שכבר היום אוסרים, של סיכון חיי אנשים במזיד בנתיב תחבורה.

<עמית מררי: כלומר גם קודם לכן העבירה הייתה של 20 שנים.

<עמית מררי: לא רק זה, אנחנו צמצמנו את העבירה של 20 שנים וקבענו בה יסודות שלא היו קיימים קודם לכן בעבירה.

<סיגל קוגוט: זה לא קשור.

<עמית מררי: הסעיף קודם לכן גם לא היה בראייה של טרור.

<עמית מררי: נכון שהסעיף הזה נחקק והוגדר בצורה מיטבית יותר עם הדירוג שנעשה, של 20 שנים ו-10 שנים, על רקע אירועי הטרור.

<עמית מררי: לא רק זה, גם עונשי המינימום הם במפורש הוראת שעה והם במפורש היו על רקע אירועי הטרור.

<עמית מררי: אבל עונש המקסימום היה קודם, הוא עדיין קיים בסעיף 332 לגבי נסיבות אחרות של סיכון חיי אנשים בנתיב תחבורה.

<סיגל קוגוט: ברור, גם בנסיבות אחרות.

<נעמה פויכטונגר: היו תקופות שראינו את התופעה הזאת- - -

<סיגל קוגוט: כל מה שזה אומר, שקביעת 20 שנים ו-10 שנים לקחה בחשבון.

<סיגל קוגוט: זה לא אומר שהערך המוגן הוא רק טרור, זה לא מה שטענתי, אבל טענתי שדווקא זה דוגמה מובהקת למקרה שבתוך עונש המקסימום חברי הכנסת כל הזמן לקחו בחשבון נסיבות של טרור.

<סיגל קוגוט: לא שהערך המוגן הוא רק טרור.

<עמית מררי: אבל הם לא החמירו את הענישה, להיפך.

<סיגל קוגוט: אני אומרת שהדיונים בעבירה: הרצון לחלק אותה ל-10 שנים ו-20 שנים כדי להראות לבית-המשפט שגם הסיטואציה הקלה יותר צריכה ענישה מחמירה יותר מהנהוג; הוראת השעה של עונש מינימום; בעבירה של 10 שנים גם כתבנו במפורש נקודות של פחד ובהלה.

<סיגל קוגוט: זאת אומרת, הראייה של הטרור, של גרימת פחד ובהלה לציבור ומעשי טרור עמדה ברקע, או לפחות נלקחה בחשבון כאחת הסיטואציות שבהן העבירה תחול.

<סיגל קוגוט: לא הוגן לבוא עכשיו – ופה זה בולט כי רק לפני חודשיים הכנסת תיקנה את זה – ופתאום לשנות את העונש בצורה כל-כך מפליגה.

<סיגל קוגוט: נתתי את זה כדוגמה כי בחוק העונשין יש עוד עבירות שערך של טרור בהחלט בא בהן בחשבון.

<אורלי בן-ארי: נניח עבירת ההריגה, עבירה 298, לאו דווקא רצח.

<סיגל קוגוט: ברור שיש שפע של סיטואציות, בטח לפי הדין היום עם חבלת הגוף, המרווח של הסיטואציות בעבירת ההריגה הוא דבר שקשה לתאר אפילו מרוב הרוחב שלו.

<סיגל קוגוט: אבל כשהמחוקק קובע – זאת הערה כללית שלי.

<סיגל קוגוט: קודם דיברתי על כך שיש עבירות שבמפגיע לוקחות בחשבון טרור.

<סיגל קוגוט: כאן אני אומרת, בעבירות חמורות מאוד, שאני מודה ש-25 שנים שהוטלו על ארגוני פשיעה – בסדר, אני לא מכחישה שיש הוראה כזאת, אבל שם פעמים רבות זה בגלל שבתוך הארגון יש כזה שפע אדיר של עבירות, פעמים רבות עבירות סחיטה ורכוש וכל מיני עבירות, אז אמרו: טוב, ברגע שחבר ביצע את זה במסגרת הארגון נכפיל את העונש.

<סיגל קוגוט: מה שמוצע כאן, אגב, זה לא במסגרת של ארגון או משהו כזה.

<סיגל קוגוט: אבל עבירות שעונשן 20 שנות מאסר בדרך כלל לוקחות בחשבון שפע של סיטואציות.

<סיגל קוגוט: כאשר בית-המשפט שוקל: מתי אתן את עונש המקסימום?

<סיגל קוגוט: הרי לא בכל עבירת הריגה.

<סיגל קוגוט: גם אם פגעו בערך המוגן היקר ביותר, חיי אדם, בית-המשפט לא נותן 20 שנות מאסר על כל עבירת הריגה.

<סיגל קוגוט: אז מתי הוא ייתן את ה-20 שנים?

<סיגל קוגוט: פעמים רבות באירוע של טרור הוא כן ייתן.

<סיגל קוגוט: בטרור זה גם יהיה רצח, זה לא כל-כך יהיה הריגה.

<אורלי בן-ארי: לך זה מובן.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהסוגיה עצמה הובהרה.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש החליט שהסוגיה הזאת תדרוש הבהרות או דיון מפורט יותר ביניכן.

זאב בנימין בגין: הרי לא מדובר בהצעת החוק הזאת, על-פי הבנתי, בהצעת חוק המאבק בטרור במאות עבירות שהענישה עליהן חמורה.

זאב בנימין בגין: יש כמה אחדות, אולי יש 10 או 15, בהן צריך לדון.

זאב בנימין בגין: אני מציע שתדונו.

זאב בנימין בגין: יש לי רק הערת אגב, לא בשיא הרצינות, אחרי הדברים של אורלי בן-ארי.

זאב בנימין בגין: אורלי בן-ארי במידה מסוימת התלוננה, כך אני הבנתי, על כך שבבתי-המשפט, בגלל שיש להם שיקול דעת רחב, לא תמיד מוטלים העונשים שלדעת התביעה הם ראויים.

זאב בנימין בגין: אני מציע שנדע בצד הזה של השולחן באילו סעיפים מציעים לנו כן לסמוך על דעתו של בית-המשפט ובאילו סעיפים לא, כי בסעיפים אחרים הבנו שאנחנו מתבקשים לסמוך גם על התביעה וגם על בית-המשפט.

זאב בנימין בגין: לא הייתי לגמרי רציני כעת.

<אורלי בן-ארי: זו לא הייתה טרוניה.

<אורלי בן-ארי: שיקפתי מצב קיים.

<אורלי בן-ארי: כל נושא מתחמי הענישה נולד בגלל חוסר האחידות, בגלל חוסר ההבנה.

<סיגל קוגוט: אנחנו עוד נטפל בו, לרבות ב"צפצופה" של ערכאת הערעור על החוק.

<קריאה: עדיף שעה אחת קודם.

<סיגל שהב: אני מבקשת להעיר לגבי הענישה.

<סיגל שהב: קודם כול, אני מצטרפת להערות של סיגל קוגוט שנאמרו כאן לגבי עבירות חמורות, שיש להן מענה מובנה בתוך חוק העונשין.

<סיגל שהב: בנוסף, נראה שלכל ההחמרה הזאת בענישה יש יותר קשיים מיתרונות.

<סיגל שהב: אנחנו רואים שרוב מטרות הענישה לא מושגות כאן בענישה היתרה הזאת, לא הגמול, לא השיקום ולא ההרתעה, כפי שאמרת, חבר הכנסת בגין.

<סיגל שהב: יש כאן הפרזה מצטברת בכך שהולכים גם על החמרה של העבירות עצמן, של הרכיבים שלהן, גם החמרה של הפרוצדורה כדי לתת מענה לרשות החוקרת ולכל הדברים, וגם עכשיו לתת מענה לענישה הזאת, זה עוד דבר שמצטבר.

<סיגל שהב: למה לא לעצור ולבדוק כלי אחרי כלי?

<סיגל שהב: למה ללכת על כל הארסנל של הכלים האלה?

<סיגל שהב: למה לא לקחת את זה בשלב שני, כאשר נסיים את ההחמרות שכבר הכנסתם לחוק, לחכות ולראות מה המשמעויות של זה?

<סיגל שהב: את כל נושא ההחמרה בענישה צריך לדחות לאחר מכן.

<סיגל שהב: לסיים את המהלך הזה, של החמרת העבירות, החמרת הפרוצדורות ולראות מה המשמעות של זה.

<סיגל שהב: למה ללכת על כל המהלך הזה עד הסוף בצורה כזאת?

<סיגל שהב: הרי לא ברור לנו מה המשמעויות של הענישה החמורה הזו, לא מבחינת הצפיפות בבתי הסוהר, שזה עתירה שהאגודה לזכויות האזרח ביחד אתנו הגישה ונדונה כעת בבג"ץ.

<סיגל שהב: אסירים מוחזקים כעת ב-3 מטרים בממוצע לאסיר.

<סיגל שהב: איפה יכניסו כאן את כל המעצרים הממושכים האלה?

<סיגל שהב: מה המשמעויות הכלכליות של זה למדינה?

<סיגל שהב: אנחנו באמת רוצים לשאת בעלויות האדירות הללו?

זאב בנימין בגין: אני מפנה אותך שוב.

זאב בנימין בגין: אם לא ראית, כל זה כלול במסקנות של הוועדה הציבורית למדיניות הענישה, הכול מצוי שם.

<סיגל שהב: גם בוועדה דורנר שהוסיפה על הדברים האלה.

זאב בנימין בגין: זו ועדת דורנר.

זאב בנימין בגין: זו אחת מ-49 או 101 ועדות דורנר.

זאב בנימין בגין: ..

<סיגל שהב: לכן אני חושבת שמה שצריך משרד המשפטים לעשות זה להביא הערכה כלכלית של הדבר הזה.

זאב בנימין בגין: לא בטוח שכאן המקום.

זאב בנימין בגין: אז אני מפנה לדוח.

<סיגל שהב: היום לכל הצעת חוק צריכה להתלוות הערכה כלכלית שלה.

<סיגל שהב: אין כאן שום הערכה כלכלית של הפרויקט המופרז למדי הזה של הכפלת העונשים, שכבר לחלק מהם יש מענה בחוק העונשין עצמו.

<סיגל שהב: צריך לקחת את זה ביחד עם כל שאר הכלים.

<סיגל שהב: בואו נלך צעד אחרי צעד.

<סיגל שהב: למה להיות הדמוקרטיה הכי דמוקרטית בעולם?

זאב בנימין בגין: כפי שקבע היושב-ראש, יהיה דיון מפורט יותר.

זאב בנימין בגין: דרך אגב, השיקול הכלכלי היה אחד השיקולים שעמד בבסיס ההקמה של ועדת דורנר למדיניות הענישה.

<סיגל שהב: איך זה בא לידי ביטוי כאן?

<סיגל שהב: זאת השאלה.

זאב בנימין בגין: זה לא חובתם עכשיו.

<סיגל שהב: אם לא עכשיו אז אימתי?

זאב בנימין בגין: זו שאלה עקרונית כללית.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא נבדוק בכל סעיף מה השיקול הכלכלי.

<סיגל שהב: אני חושבת שצריך לפחות להביא את עמדת שירות בתי-הסוהר לדבר הזה.

זאב בנימין בגין: יש אפילו מספרים, יש אפילו הערכות מספריות בדוח לגבי העלות.

<סיגל שהב: לא לגבי אסירים ביטחוניים.

זאב בנימין בגין: בכלל.

<אבנר פינצ'וק: אני חייב לומר, אני לא פליליסט במקור.

<אבנר פינצ'וק: אני פשוט נדהם.

<אבנר פינצ'וק: אנחנו יושבים פה ומדברים: "טוב, זה יהיה 5 שנים, זה יהיה 10 שנים".

<אבנר פינצ'וק: אני מבין, מבחינה הצהרתית וגם מבחינת הכלים, שיש בעיה מיוחדת שצריך להתמודד איתה בכלים מיוחדים, אבל לשבת פה ולעמוד על משהו גורף כזה, ומה המשמעויות של זה בחדרי החקירות כאשר מישהו נחקר ובאמת אנחנו לא יודעים, ספק אם הוא אשם, ואז צורחים עליו: "דע לך, יש לך פה עבירה, אנחנו נושיב אותך ל-30 שנים בכלא".

<אבנר פינצ'וק: אני בקושי 4 שעות מצליח לשבת פה.

<אבנר פינצ'וק: .. לא שאני משווה חס וחלילה לשירות בתי-הסוהר.

<אבנר פינצ'וק: זה זילות של ההליך הפלילי ושל תורת הענישה.

זאב בנימין בגין: מסוכם כמובן כדעת יושב-ראש הוועדה.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא יכולים להתחיל עכשיו לדון בסעיפי הסיוע והקשר.

<סיגל קוגוט: נשב ונחשוב על משהו ונראה.

<סיגל קוגוט: לא נעבור על כל העבירות.

<סיגל קוגוט: נראה אם אנחנו יכולים לעשות מיונים כלשהם, חתכים כלשהם, משהו.

<סיגל קוגוט: בשבוע הבא נתחיל את הדיון בסיוע ובקשר.

ניסן סלומינסקי: אולי נוכל להתקדם לסעיף 41.

ניסן סלומינסקי: נראה פה שסעיף 43 דורש דיון קצר.

ניסן סלומינסקי: חבל, אנחנו צריכים להתקדם.

ניסן סלומינסקי: הטרור מכה בנו.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו אומרים שזה מכת מדינה ואנחנו מאמינים בכך, ב-12 דקות אפשר לדון בעוד סעיף.

<סיגל קוגוט: אי אפשר.

<סיגל קוגוט: יש לנו עוד 10 דקות.

<סיגל קוגוט: אז תספר לנו איזה דבר תורה.

ניסן סלומינסקי: אפשר להספיק לדון בסעיף 43, על היזק לרכוש למטרת טרור.

ניסן סלומינסקי: הלא כך?

<סיגל קוגוט: זה קשור לדיון העקרוני ששלחת אותנו לערוך.

<סיגל קוגוט: אל תעשה את זה.

זאב בנימין בגין: מה לעשות, הותשנו, כבוד היושב-ראש.

<סיגל קוגוט: אני מציעה שבשבוע הבא נמשיך.

זאב בנימין בגין: הגענו לסיכום עקרוני וזה הזמן הנכון לעצור.

<סיגל קוגוט: בשבוע הבא נסיים את זה.

ניסן סלומינסקי: מה היה הסיכום?

<סיגל קוגוט: אנחנו נחשוב על איזה רעיון, אם יש לנו איזה רעיון לחידוד.

זאב בנימין בגין: צריך קצת לדקדק בזה.

<נעמה פויכטונגר: הרעיון לעבור עבירה-עבירה.

<סיגל קוגוט: לא, אנחנו לא נעבור עכשיו על 10,000 עבירות.

ניסן סלומינסקי: השארנו היום כמה דברים פתוחים.

<סיגל קוגוט: נביא הכול בשבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: אם נביא את זה בשבוע הבא הכוונה שגם בשבוע הבא יידון שוב כל מה שעשינו היום.

<סיגל קוגוט: לא, מה פתאום.

<סיגל קוגוט: הנה, למשל את פרק ב' אנחנו מסיימים בלי להביא חזרה לוועדה, ובפרק ד' תישאר רק שאלה אחת.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לסכם ולהתקדם?

<סיגל קוגוט: אנחנו נגיע לעמק השווה ואז הוועדה לא תצטרך לטרוח לבזבז זמן רב.

ניסן סלומינסקי: אני חושש תמיד שכאשר מביאים משהו אחורה- - -

<סיגל קוגוט: אתה רואה שזה לא קורה כך.

<נעמה פויכטונגר: אני מציעה שיהיה "כרך מילואים", שנעשה סריקה של כל החוק.

<סיגל קוגוט: לא אעשה את זה בסוף.

ניסן סלומינסקי: אני חושש שיחזרו לאחור ואז נצטרך להתחיל לרענן את הזיכרון.

ניסן סלומינסקי: אם זה דבר קטן, מילא.

<סיגל קוגוט: לא, אנחנו נסיים עד סוף פרק ה' ואז נמשיך.

ניסן סלומינסקי: מתי הדיון הבא?

<סיגל קוגוט: בשבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: בשבוע הבא בשעה 10:00.

ניסן סלומינסקי: אז בין 10:00-10:15 נסיים את כל מה שיסוכם.

ניסן סלומינסקי: בשעות כאלה אין חברי כנסת אז הכול יתקבל פה אחד...

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני חושש שאם נביא בשבוע הבא את מה שהשארנו היום פתוח כל הדיון יתחיל מן ההתחלה, ישיבה שלמה תלך על זה.

<סיגל קוגוט: לא נכון.

<סיגל קוגוט: ראית שאנחנו לא עושים את זה.

<סיגל קוגוט: אנחנו מגיעים לעמק השווה ומביאים לכם רק את הצ'ופצ'יקים.

ניסן סלומינסקי: לכן הצעתי שבין 10:00-10:15 נסכם את זה.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה יכול ללכת לטעום מן היינות שרוצים להחרים, יינות מרחבי ארצנו.

ניסן סלומינסקי: זה פלאי פלאים.

ניסן סלומינסקי: אני נועל את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: בעזרת השם אתם תשבו ביניכם ותסכמו.

<סיגל קוגוט: הנה, בפרק ב' כמעט סיימנו אבל לא הספקנו בגלל הלחץ של הפרק הזה, אבל אנחנו כבר מסיימים אותו.