ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 91, 2015-12-01 11:30

יעקב מרגי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, ה-1 בדצמבר 2015, י"ט בכסלו התשע"ו.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום – תוצאות המיצ"ב, הישגי תלמידי ישראל נמוכים משמעותית ממוצע המדינות המפותחות לפי דו"ח ה-OECD.

יעקב מרגי: ברגעים אלה מתכנסת באולם ירושלים בכנסת, השדולה להעצמת המורה במסגרת ציון יום המורה.

יעקב מרגי: יש שם נוכחות מרשימה ולאורך כל היום נציין זאת ונקדם ומה שנוכל להעצים את המורה בישראל.

יעקב מרגי: הנה מה טוב כשהתכלית היא העצמת התלמיד בסוף, ויצא ככה שבסמיכות ובמקביל, כמובן שלא פסח על שולחן הוועדה הדיון על מעמדו של המורה.

יעקב מרגי: היה דיון רציני, קרוב לשעתיים וזה הדיון השני היום, אבל אי אפשר להתעלם מהכותרות שהיו בשבועות האחרונים, לאור תוצאות המיצ"ב.

יעקב מרגי: אני מקדם אורחים ביציע, מקדם גם אתכם בברכה ותוכלו להצטרף לשולחן.

יעקב מרגי: מי שרוצה להצטרף לדיון יוכל גם להרים יד וניתן לו להתבטא.

יעקב מרגי: ננסה לראות למה אנחנו במצב הזה, איך הגענו אליו ואנה אנו באים.

יעקב מרגי: הייתי רוצה שנציגי משרד החינוך הנוגעים בדבר, יתנו לנו סקירה.

יעקב מרגי: קודם כל ילמדו אותנו מה זה פיז"ה ומה זה מיצ"ב, על רגל אחת כמובן.

יעקב מרגי: המגמה המעורבת הזאת שציפינו בה וראינו ונחשפנו אליה, היא מעוררת דאגה ואני לא יכול, מבלי להתייחס, כמעט הייתי אומר יש מצב שהוא לא מובן מאליו שהולך ביחד.

יעקב מרגי: מצד שני, אנחנו יודעים לחוות דעה חיובית על המורה.

יעקב מרגי: באמת, רוב חוות הדעת של ההורים, תשאלו את כל ההורים איך המורה של הילד שלך, 10.

יעקב מרגי: גם התלמידים.

יעקב מרגי: וכשמדברים על המערכת כמערכת בכלל, התוצאה היא שונה.

יעקב מרגי: והמגמות האלה מתערבבות ובסוף בסוף יוצרות את התוצאות האלה, שאנחנו ערים להן כמעט בכל דיון.

יעקב מרגי: כל דיון שיש לנו סביב השולחן הזה, אנחנו תוהים אם אנחנו בדרך הנכונה.

יעקב מרגי: תוהים אם לא הגיע הזמן לעשות שידוד מערכות ולהתאים את המערכת.

יעקב מרגי: ואני בתחושה, ואני אומר זאת ומי שמשתתף תדיר בדיונים שמע זאת ממני לא אחת.

יעקב מרגי: תחושה, בגלל גודל המערכת והאתגרים הרבים שניצבים בפני המערכת, אין זמן גם לחשוב על משהו חדש.

יעקב מרגי: אנחנו משתפרים ומתקדמים תוך כדי הליכה, אבל אני חושב שמערכת החינוך זכאית לאיזה סיעור מוחות, שידוד מערכות.

יעקב מרגי: אנחנו יכולים להפיק ממנה יותר.

יעקב מרגי: מגודל השקעה של מדינה במערכת החינוך, אנחנו יכולים להפיק יותר וביתר קלות.

יעקב מרגי: יתר קלות גם למערכת וגם לתלמידים.

יעקב מרגי: ואני אומר לכם שאני לאט לאט מתחבר לתפיסה הזו.

יעקב מרגי: אני מתחבר לתפיסה הזו ואפשר לתרגם אותה לקווים מעשיים.

יעקב מרגי: אנחנו נוכל, תזכרו את זה, אנחנו יכולים למול גודל האתגר וההשקעה, להשיג יותר ביתר קלות, גם של המערכת וגם של התלמידים.

יעקב מרגי: תזכרו זאת.

יעקב מרגי: אני רוצה לקדם בברכה את חברי הכנסת, חברי, חבר הכנסת עודד פורר וחבר הכנסת לשעבר, חבר ועדת החינוך ויו"ר השדולה להעצמת המורה, ד"ר שמעון אוחיון, שחי חינוך, נושם חינוך וממשיך לעשות חינוך.

יעקב מרגי: משרד החינוך, מי רוצה לדבר?

<חגית גליקמן: אני.

יעקב מרגי: יש קופצים.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: תציגי את עצמך ונצלול לתוך הדיון.

<חגית גליקמן: צהריים טובים.

<חגית גליקמן: שמי חגית גליקמן, אני מנכ"לית הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך – ראמ"ה.

<חגית גליקמן: אנחנו עורכים את מבחני המיצ"ב.

<חגית גליקמן: ראמ"ה היא הגוף במשרד החינוך אשר אחראי על מדידה והערכה, בפרט זה על מבחני המיצ"ב, סקרי המיצ"ב וגם המחקרים הבינלאומיים, מחקר הפיז"ה שאליו נתייחס היום.

<חגית גליקמן: אני אתחיל להציג בקצרה את המיצ"ב ואת הנתונים העדכניים משנת תשע"ה.

<חגית גליקמן: כמה מילים על המיצ"ב.

<חגית גליקמן: אז המיצ"ב – ראשי תיבות של מדדי יעילות וצמיחה בית ספרית – הוא מערכת מדדים בית ספריים, שמטרתה לספק מידע למנהל ולצוותים הפדגוגיים בבתי הספר, על תפקיד בית הספר, על תפקוד בית הספר במגוון נושאים.

<חגית גליקמן: גם נושאים של הישגים קוגניטיביים של ילדים וגם בנושאים חברתיים, רגשיים ופדגוגיים.

<חגית גליקמן: המיצ"ב כולל מבחני הישגים וגם סקרי אקלים וסביבה פדגוגית ואנחנו נדבר על שניהם.

יעקב מרגי: אחת לכמה זמן הוא נערך?

<חגית גליקמן: ברמה ארצית, עבור מערכת החינוך, הוא נערך כל שנה, אבל בכל שנה בשליש מבתי הספר, במדגם מייצג של שליש מבתי הספר.

<חגית גליקמן: כלומר, מנקודת מבט מערכתית זה כל שנה, מנקודת מבט בית ספרית זה אחת לשלוש שנים.

<חגית גליקמן: חשוב לי להדגיש שבמקביל להצגת הנתונים ברמה המערכתית, כלומר הנתונים שמספרים לנו על מצבה של מערכת החינוך, גם מופצים דו"חות מיצ"ב למנהלי בית הספר, שמשתתפים באותו מיצ"ב, אותו שליש שהשתתף באותה שנה.

<חגית גליקמן: דו"חות עבי כרס, שמכילים הרבה מאד מידע על בית הספר ומשמשים כלי למנהל בית הספר.

<חגית גליקמן: כלומר, זה בראש ובראשונה כלי למנהל בית הספר, אבל גם נותן לנו מידע על המערכת כולה.

<חגית גליקמן: גם בחטיבות העליונה, כבר שנה שנייה, מופצים דו"חות בית ספריים אודות אקלים וסביבה פדגוגית, שמצטרפים לנתונים שעולים ממבחני הבגרות ומספרים סיפור נוסף ומשלים על בתי הספר בחטיבה העליונה.

<חגית גליקמן: במבט על: בשנת תשע"ה נבחנו במבחני המיצ"ב כ-750 בתי ספר, סדר גודל של 60,000 תלמידים.

<חגית גליקמן: שיעורי ההשתתפות היו גבוהים מאד, 90%.

יעקב מרגי: כשאת אומר 750 בתי ספר – מי בוחר אותם?

<חגית גליקמן: בתי הספר חולקו לשלוש קבוצות שהן משלימות וזרות.

יעקב מרגי: מה זה אומר?

<חגית גליקמן: זה אומר שאם אנחנו מדברים על 750 בתי ספר, פחות או יותר תכפיל בשלוש, אז יש לנו כ-2,200 בתי ספר שמחולקים לשלוש קבוצות.

<חגית גליקמן: בכל שנה קבוצה אחרת משתתפת במיצ"ב, ולמעשה, כל קבוצה מהווה מדגם מייצג של בתי הספר במדינה.

<חגית גליקמן: אז באמצעות המערך הזה, אנחנו יכולים לדעת - - -

יעקב מרגי: איך הם נבחרים?

<חגית גליקמן: אנחנו בחרנו, ראמ"ה.

<חגית גליקמן: אנחנו בדקנו.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: מה מנחה אתכם?

<חגית גליקמן: מה שהנחה אותנו, דבר ראשון זה שהקבוצה תהיה מייצגת, גם ברמה הארצית, גם ברמה המחוזית וגם ברמה הרשותית, ואז בית ספר יודע - - -

יעקב מרגי: מגזרית?

<חגית גליקמן: ארצית זה גם מגזרית, כן.

<חגית גליקמן: בתי ספר דוברי עברית, דוברי ערבית, בפיקוח הממלכתי, בפיקוח הממלכתי דתי, במגזרים דוברי ערבית, בדואי, דרוזי וערבי.

<קריאה: והחרדי גם?

<חגית גליקמן: החרדים גם מחולקים לשלוש קבוצות בצורה דומה.

יעקב מרגי: אני שואל שאלה.

יעקב מרגי: במהלך רב שנתי, זה בסוף מקיף את כלל בתי הספר?

<חגית גליקמן: כן, אחרי שלוש שנים כולם נמצאים ואז אנחנו מתחילים מחזור חדש.

<חגית גליקמן: אז כמו שאמרתי, 750 בתי ספר - - -

יעקב מרגי: שיעור ההשתתפות זה של התלמידים?

<חגית גליקמן: כן.

יעקב מרגי: מזה זה ה-10%?

<חגית גליקמן: 10% ברובם הם קודם כל ילדים חולים, זה סדר גודל כזה.

יעקב מרגי: חולים, מתחלים?

<חגית גליקמן: אני רוצה להניח - - -

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: לי מותר מה שאת לא רוצה.

יעקב מרגי: אני לא מוותר לעצמי.

יעקב מרגי: אני נוגע גם בדלקות.

<חגית גליקמן: זה נכון.

<חגית גליקמן: מרבית אותם 10% הם ילדים שפשוט לא הגיעו לבית הספר באותו יום, אבל יש גם ילדים מתקשים שהמעורבות שלהם - בעיקר בחטיבת הביניים- שהמעורבות שלהם בלמידה היא נמוכה וזה גם בא לידי ביטוי בהשתתפות במבחני המיצ"ב.

<חגית גליקמן: רציתי להדגיש שבשנים שבהן בית הספר לא משתתף במיצ"ב החיצוני, הוא מקבל את מבחני המיצ"ב להעברה פנימית בבית הספר.

<חגית גליקמן: כלומר, זה גם משקף את העובדה שהמיצ"ב הוא כלי עבור בית הספר.

<חגית גליקמן: אחת לשלוש שנים אנחנו באים ובודקים אותו מבחינה חיצונית, בודקים את בית הספר ונותנים לו מידע באופן חיצוני.

<חגית גליקמן: כלומר אנשים של ראמ"ה, אנחנו מנתחים את הנתונים, אנחנו באים עם משגיחים, אבל בשנתיים שהוא לא נמצא במיצ"ב החיצוני, הם מקבלים את המבחנים להעברה פנימית ללמידה עצמית, פנימית של בית הספר לתלמידיו.

יעקב מרגי: אלף זה חשוב.

יעקב מרגי: הייתי רוצה לדעת אם בשנתיים שהם לא נמצאים, בזמן הזה יש למשרד צוות שתופר לבית הספר חליפה שתביא אותו בשלוש השנים הבאות ליעד המצופה?

<חגית גליקמן: למיטב ידיעתי.

<חגית גליקמן: מירי יכולה - - -

יעקב מרגי: כי אם זה היה לא היינו מגיעים ל - - -

<חגית גליקמן: כן.

<חגית גליקמן: זו עבודה, זו עשייה עם הפיקוח, עם המדריכים.

יעקב מרגי: בהמשך.

<חגית גליקמן: בסדר גמור.

<חגית גליקמן: אז אלה הנתונים לאורך השנים.

<חגית גליקמן: המיצ"ב של ראמ"ה התחיל בשנת תשס"ז בכיתות ה'.

<חגית גליקמן: בתשס"ז הייתה היענות מועטה בשל שביתה של ארגון המורים, ולכן אנחנו מדברים על נתונים רב שנתיים, החל מתשס"ז – 2007, ובכיתה ח' משנת תשס"ח – 2008, עד שנת תשע"ה – השנה האחרונה.

<חגית גליקמן: כמו שאתם יכולים לראות, אני אסקור תחילה את השינויים בין תשע"ג לתשע"ה.

<חגית גליקמן: בשנת תשע"ד לא היו מבחנים חיצוניים.

<חגית גליקמן: ואחר כך אסתכל על המבט הרב שנתי.

<חגית גליקמן: אז כמו שאפשר לראות, בכיתה ה', בעברית לא היה שינוי משמעותי בהישגים של הילדים.

<חגית גליקמן: כך הייתה ירידה קלה בערבית לכיתות ה', במתמטיקה לא היה שינוי ובאנגלית ירידה קלה.

<חגית גליקמן: בכיתות ח', בעברית שפת אם לא היה שינוי, בערבית הייתה ירידה יחסית גדולה של 28 נקודות, ירידה שאני חייבת לציין השיא חריגה והיא מנוגדת לעליות שהיו עד כאן.

<חגית גליקמן: אתם יכולים לראות בערבית בתרשים התחתון, לכל אורך השנים הייתה עלייה וזו ירידה חריגה.

<חגית גליקמן: במתמטיקה הייתה עלייה יפה של 13 נקודות.

<חגית גליקמן: אני גם כאן אציין שהעלייה הייתה כמעט בכל החתכים והפילוחים במערכת החינוך – דוברי עברית, דוברי ערבית, פיקוח ממלכתי, פיקוח ממ"ד, ואחר כך אם יהיה לנו זמן נראה גם כן שלראשונה הייתה גם עלייה ברב תלמידים מרקע חברתי וכלכלי נמוך במתמטיקה לכיתות ח', שזה באמת יפה.

<חגית גליקמן: באנגלית לא היה שינוי ובמדע וטכנולוגיה, גם כן לראשונה, ירידה קלה של 7 נקודות, שנבעה בשני מגזרים בחברה הישראלית – הפיקוח הממלכתי דתי והמגזר הבדואי בדרום.

<חגית גליקמן: אז בסך הכל, אם אנחנו משווים את תשע"ה, השנה האחרונה, לשנה הקודמת, שנבדקה – תשע"ג, המגמה היא באמת מעורבת.

<חגית גליקמן: יש עליות, יש ירידות ויש יציבות.

יעקב מרגי: המדדים הם תלת שנתיים?

<חגית גליקמן: המדדים ברמה המערכתית, שזה מה שאני - - -

יעקב מרגי: מה שאת מציגה לנו כאן בוועדה.

<חגית גליקמן: זה חד שנתי.

<חגית גליקמן: כל שנה, רק המדגם משתנה.

יעקב מרגי: למה, אם לא דגמתם את שנת תשע"ד?

<חגית גליקמן: תשע"ד לא, כי בעקבות החלטה של שר החינוך הקודם הייתה הקפאה של המבחנים החיצוניים והם בוצעו רק באופן פנימי.

יעקב מרגי: למה אני שואל?

יעקב מרגי: כי יכול להיות שהבחירה של ה-750, אם אני דוגם שנתי, יש לי 750 בתי ספר שסיסטמתית היו חלשים, אז הם נותנים תמונת מצב.

יעקב מרגי: אם הייתם דוגמים מחזור, שזה תלת שנתי, היינו רואים את המגמות - - -

<חגית גליקמן: אבל זו המשמעות של מדגם מייצג.

<חגית גליקמן: בעצם בסטטיסטיקה אתה יכול לקבל אומדן טוב ומהימן גם ממדגם של 750 בתי ספר.

<חגית גליקמן: זה מדגם מאד מאד גדול.

<חגית גליקמן: במבחני הפיז"ה למשל זה רק 200 בתי ספר.

<חגית גליקמן: זה מדגם מייצג.

<חגית גליקמן: עשינו את כל הבדיקות ואת כל הבדיקות הסטטיסטיות וכל בקרות האיכות שאנחנו יכולים לעשות, ואנחנו בטוחים שהמדגם מייצג את תמונת המצב כמו שהיא, וזה לא בעיה של דגימה.

<חגית גליקמן: אם אני מסתכלת על המגמות לאורך, השנים, אני אתחיל בכיתה ה'.

<חגית גליקמן: אתם יכולים לראות שבכיתה ה', עד השנים תשע"א-תעש"ב, הייתה עלייה בכל תחומי הדעת ובשלוש-ארבע השנים האחרונות יש סוג של יציבות, אם זה בעברית, אם זה בערבית, אם זה במתמטיקה ובאנגלית.

<חגית גליקמן: כלומר העליות של ההישגים בבתי הספר היסודיים בכיתה ה', אירעו עד תשע"א-תעש"ב, ועד אז יש פחות או יותר יציבות, עם תנודתיות.

יעקב מרגי: חקרתם את זה?

יעקב מרגי: השאלה אם יכול להיות שהחוקרים יכולים לומר הגענו לרוויה, לטופ.

יעקב מרגי: אז אנחנו נמצאים באיזו דאייה.

יעקב מרגי: או שיש מגמות אחרות, שאני לא רוצה לגעת בהן כרגע ועומדות לי על קצה הלשון.

<חגית גליקמן: אין לי ספק שכאשר מכניסים מערכת מבחנים ומערכת בדיקה בשנים הראשונות באמת יש עליות, כעצם זה שנכנסה המערכת.

<חגית גליקמן: אני חושבת שלא הגיעו לרוויה, כי כשאנחנו מסתכלים על רמת הידע של התלמידים, עדיין יש לאן ללכת ולאן להגיע ועדיין למה להשתפר.

<חגית גליקמן: זה לא שאנחנו - - -

יעקב מרגי: אבל שלוש שנים אנחנו מדשדשים.

<חגית גליקמן: אז צריך לשבת ולחשוב עם אנשי משרד החינוך ומנהלי הגף, אנשי הפדגוגיה ואנשי המינהל הפדגוגי, ולראות איך אפשר בעצם לנער ולקדם הלאה.

יעקב מרגי: יש גוף שמנתח וחוקר את התוצאות?

<חגית גליקמן: כן, אנחנו.

יעקב מרגי: אתם.

<חגית גליקמן: אנחנו.

יעקב מרגי: מעבר להציג אותם?

יעקב מרגי: מעבר להצגה.

<חגית גליקמן: כן, בוודאי.

<חגית גליקמן: אנחנו עושים הרבה מאד עבודה עם היחידות השונות.

חנין זועבי: אבל מה עם - - -

יעקב מרגי: לא, לא, אני רוצה שהיא תמשיך בהצגה, אחר כך שאלות.

חנין זועבי: כמוך, שאלות.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אני יושב הראש.

חנין זועבי: ואני חברת כנסת.

יעקב מרגי: סליחה שאני משתמש בזה.

יעקב מרגי: אחר כך אני אתן לך.

יעקב מרגי: תני לה לגמור את הסקירה ונפתח דיון.

יעקב מרגי: אם אני אכנס עכשיו לדיונים, לא נגיע ליעד.

<חגית גליקמן: בכיתות ח' אין מגמה ברורה.

<חגית גליקמן: אתם יכולים לראות, בעברית העלייה הייתה מעורבת לחלוטין ו - - -

יעקב מרגי: לא, אבל אני יכול להסתכל על המקצועות ולהסיק מזה משהו.

<חגית גליקמן: נכון.

<חגית גליקמן: והנה השינוי בהישגים בסולם הרב שנתי לאורך השנים.

<חגית גליקמן: אפשר לראות את העליות הגדולות שהיו במדע וטכנולוגיה לכיתה ח', בערבית לכיתות ה', במתמטיקה בכיתות ה'.

<חגית גליקמן: קצת יותר מתון בעברית – ה' ו-ח'.

<חגית גליקמן: אנגלית.

<חגית גליקמן: והעלייה בערבית, שוב, היא חריגה.

<חגית גליקמן: 18 נקודות זה בגלל אותה ירידה חריגה שהייתה לנו בשנת תשע"ה.

<חגית גליקמן: ובאנגלית לכיתות ח' העלייה לאורך כל השנים היא מתונה וקלה, סך הכל 14 נקודות במשך 8 שנים.

חנין זועבי: אבל מה עם הטענה שהם מכוונים יותר את התלמידים?

חנין זועבי: כלומר, שהעלייה לא מיוחסת לרמת הידע.

יעקב מרגי: חברת הכנסת חנין זועבי אמרה לנו בדיון קודם שהיא הייתה מורה 9 שנים.

יעקב מרגי: יכול להיות שהיא הייתה מורה טובה, אבל תלמידה, אני לא יודע איך היא הייתה.

חנין זועבי: מאד טובה.

יעקב מרגי: אני מבקש לא להפריע לי.

יעקב מרגי: יהיה דיון אמיתי.

יעקב מרגי: את מכירה אותי, בסוף את לא מתאכזבת.

יעקב מרגי: יש לך את הנטייה.

יעקב מרגי: תני לפתח דיון.

חנין זועבי: על כל חמש שאלות שאתה שואל, מגיעה לנו שאלה.

יעקב מרגי: מה אני אעשה?

יעקב מרגי: בסוף הדיון אני לך יותר ממני שאלות.

חנין זועבי: טוב.

חנין זועבי: אינשאללה.

יעקב מרגי: אני רק מבקש להתקדם.

<חגית גליקמן: כן, כן, אנחנו נעשה את זה מהר.

<חגית גליקמן: אני התייחסתי לזה קודם, להראות שהירידה - - -

יעקב מרגי: אני אענה לך, חנין.

יעקב מרגי: השאלות שלי חוסכות את דפי המלל שאחרי הגרפים.

<חגית גליקמן: הירידה באמת במדע וטכנולוגיה התמקדה בשני מגזרים, רק בפיקוח הממלכתי דתי ובמגזר הבדואי בדרום.

<חגית גליקמן: והנה במתמטיקה אפשר לראות, כמו שאמרתי קודם, לראשונה עליות גם של תלמידים מרקע חברתי כלכלי נמוך.

<חגית גליקמן: אם אני אתמקד למשל בבתי ספר דוברי עברית, אז הגרף העליון הוא של תלמידים מרקע חברתי כלכלי גבוה, בינוני ונמוך.

<חגית גליקמן: אפשר לראות שעד שנת תשע"ג כמעט לא היה שינוי בהישגים בקרב התלמידים האלה.

<חגית גליקמן: בשנת תשס"ח זה היה 460 ובשנת תשע"ג 459.

<חגית גליקמן: ובאמת לראשונה, אני פשוט רוצה לציין את זה, יש עלייה בהישגים גם בקרב תלמידים מרקע חברתי כלכלי נמוך.

יעקב מרגי: אבל עדיין הפערים גדולים.

<חגית גליקמן: הפערים עדיין גדולים, אבל אילולא זה הם היו נעשים גדולים עוד יותר.

יעקב מרגי: אילולא מה?

<חגית גליקמן: אילולא העלייה שהייתה השנה.

יעקב מרגי: חשבתי את מדברת על מה שתרם לזה.

יעקב מרגי: אני עוד לא יודע להצביע מה התרומה.

יעקב מרגי: עדיין הפערים גדולים.

<חגית גליקמן: הפערים גדולים, נכון.

<חגית גליקמן: פערים לימודיים בין תלמידים דוברי עברית לדוברי ערבית, אז באמת אני רוצה להדגיש שבמיצ"ב אי אפשר להשוות בין השפה העברית לשפה הערבית, וכיוון שמדובר בשני תחומי דעת שונים, תכניות לימודים שונות, לשון אחרת וכן הלאה - - -

מסעוד גנאים: מאותה משפחה.

<חגית גליקמן: מאותה משפחה, נכון, אבל תכניות הלימודים שונות.

יעקב מרגי: כנראה שמתחילה יחסי המשפחה שם היו כאלה שצריך היה לטפל בהם.

מסעוד גנאים: זה האב הראשון, המשותף.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להאשים אותו.

<חגית גליקמן: אנחנו משווים את ההישגים במקצועות מדע וטכנולוגיה, אנגלית ומתמטיקה, ואנחנו רואים את הפערים העקביים שיש לטובת דוברי העברית.

<חגית גליקמן: לא רואים מגמה ברורה לאורך השנים של צמצום.

<חגית גליקמן: עם זאת, תיכף נראה, במתמטיקה לכיתות ה' - - -

יעקב מרגי: זה הולך חופף לרקע במעמדות.

<חגית גליקמן: בדיוק, אתה ממש צודק, אבל זה תיכף מגיע.

<חגית גליקמן: צודק.

<חגית גליקמן: במתמטיקה לכיתה ה' ובאנגלית לכיתות ה' ו-ח', נרשמו עם השנים פערים קטנים יותר, אבל במדע וטכנולוגיה כיתה ח' לא היה שינוי ובמתמטיקה לכיתה ח' כבר נרשמה התרחבות קלה.

<חגית גליקמן: אני אתן לכם לדוגמא את המקצועות במתמטיקה.

<חגית גליקמן: הגרף הכחול הוא ההישגים של דוברי העברית.

<חגית גליקמן: הגרף הירוק הוא ההישגים של דוברי הערבית ופה הפער בין דוברי העברית לדוברי הערבית, אתם יכולים לראות שהפער בשנים האחרונות קטן יותר מאשר בשנים הראשונות.

<חגית גליקמן: ובמתמטיקה לכיתות ח', אתם רואים שבשנת תשע"ה יש קצת עלייה קלה בפער.

<חגית גליקמן: בכל אופן אין צמצום.

<חגית גליקמן: אבל כאשר מביאים בחשבון את הרקע החברתי-כלכלי של התלמידים, וזה מה שאתה אמרת, הפערים בהישגים מצטמצמים במידה ניכרת לפעמים.

<חגית גליקמן: בחלק מהמבחנים ההישגים של דוברי הערבית דומים ואפילו עולים על הישגי דוברי העברית.

<חגית גליקמן: הנה לדוגמא.

יעקב מרגי: לא יצויר שהיינו מצמצמים את הפערים - - -

<חגית גליקמן: היה צמצום.

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: לא יצויר שהיינו מצמצמים ואין לנו פערים בחברה הישראלית, איך אנחנו במצב המדידה של כל התוצאות?

יעקב מרגי: אנחנו עונים לציפיות?

יעקב מרגי: שווים למדינות ה-OECD?

<חגית גליקמן: אז זה נורא תלוי.

יעקב מרגי: תתעלמי מהגרף.

יעקב מרגי: סליחה, אולי לא ניסחתי את השאלה נכון.

יעקב מרגי: תתעלמי מהנתון של בעלי רקע סוציו-אקונומי והמקטע של החברה הערבית.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: כי אמרנו שזה חופף בהתייחס לזה שזה רקע סוציו-אקונומי נמוך.

יעקב מרגי: תתעלמי.

יעקב מרגי: כרגע התוצאות של הרקע הגבוה, הן עונות למדידה הכלל עולמית?

יעקב מרגי: אנחנו שם?

<חגית גליקמן: אנחנו מתקדמים לשם.

יעקב מרגי: גם איתם אנחנו לא שם?

<חגית גליקמן: תראה, אני אגיד לך מה.

<חגית גליקמן: מבחינת אחוז המצטיינים, אז אנחנו עוברים כרגע למחקרים הבינלאומיים, ששם יש לנו השוואה למדינות עולם.

<חגית גליקמן: מיצ"ב זה מערכת מבחנים ארצית לאומית שלנו, היא לא ברת השוואה למדינות אחרות.

<חגית גליקמן: בפיז"ה כן.

יעקב מרגי: את יודעת מה, אז אני אחדד את השאלה, כי חשוב לי להגיע ליעד.

יעקב מרגי: מול הציפיות של המערכת, הרי כשמערכת מוציאה מערכת מדידה או בחינה, יש לה ציפיות משלה להגיע למשהו.

יעקב מרגי: אם אני לוקח את התוצאות של אותם בעלי רקע כלכלי חברתי גבוה, זה משביע רצון במערכת?

<חגית גליקמן: אני יכולה - - -

יעקב מרגי: את רק מודדת?

<חגית גליקמן: אני רק מודדת.

<חגית גליקמן: אני יכולה להגיד - - -

יעקב מרגי: משרד החינוך, קחו את השאלות, תתכוננו לתשובות.

יעקב מרגי: בבקשה, תמשיכי את הסקירה שלך.

<חגית גליקמן: אז רק בשביל להראות לכם: זה כלל האוכלוסייה במבחן באנגלית כיתות ה'.

<חגית גליקמן: זה תלמידים מרקע נמוך.

<חגית גליקמן: אפשר לראות שהפערים קצת יותר קטנים וברקע בינוני הפערים הם כבר לטובת דוברי הערבית.

<חגית גליקמן: הצבע הירוק מעיד על כך שזה לטובת דוברי הערבית ולא לטובת דברי העברית.

<חגית גליקמן: הנושא הזה מעביר אותנו בעצם למחשבה שהפערים בין המגזרים דוברי העברית ודוברי הערבית הם טמונים עמוק בנושא של הפערים החברתיים כלכליים.

<חגית גליקמן: עכשיו כשאני מדברת באופן כללי, אני יכולה להגיד שכמו שאתה אמרת, לאורך השנים יש פערים ניכרים בהישגים בין תלמידים מרקע כלכלי חברתי שונה.

<חגית גליקמן: יש קצת שינוי בכיתות ה' בעברית ובאנגלית, אבל בשאר המבחנים אין צמצום ולפעמים חלה התרחבות.

<חגית גליקמן: אני יכולה להראות לכם כדוגמא את מקצוע העברית לכיתות ה' בקרב תלמידים דוברי עברית.

<חגית גליקמן: אפשר לראות שבכיתה ה' יש צמצום של הפער לאורך השנים.

<חגית גליקמן: זה הפער בריבוע 53, זה הפער בין תלמידים מרקע גבוה לנמוך, אבל בעברית לכיתות ח' זה לא קורה.

<חגית גליקמן: עכשיו, זה לא רק בישראל, זה בהרבה מאד מדינות.

<חגית גליקמן: שוחחתי עם מדינות בארצות הברית, גם שם יותר קל לצמצם פערים בחינוך היסודי מאשר בחטיבה.

<אורה חכם: לשאול אותם - - - ואז יגידו לך שאת במצב - - -

יעקב מרגי: גברת אורה חכם.

יעקב מרגי: אני לא יודע מי נותן השראה.

יעקב מרגי: שנייה.

<חגית גליקמן: רציתי לציין את המגזר הבדואי בדרום.

יעקב מרגי: תצייני את המגזר הבדואי, כי שאר המדידה פחות או יותר מיצינו אותה בקטע הזה.

יעקב מרגי: אנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים.

יעקב מרגי: תתייחסי לנושא של המגזר הבדואי בדרום, כי זה חשוב לי.

יעקב מרגי: הוועדה, כפי שאמרתי לא אחת, כבר יש לנו בלו"ז לקיים ישיבת עבודה ברהט, כשכל הנושא שיהיה שם הוא סוגיית החינוך במגזר הבדואי בדרום.

יעקב מרגי: בבקשה.

<חגית גליקמן: אז באמת לאורך השנים קיימים פערים ניכרים בהישגים בין תלמידים בדואים במגזר הבדואי בדרום, לבין תלמידים מהמגזרים הערבים והדרוזים האחרים, וכמובן תלמידים בכלל במדינה.

<חגית גליקמן: רציתי לציין כאן אוכלוסייה.

<חגית גליקמן: כשאתם משוחחים על המגזר הבדואי בדרום, תתייחסו במיוחד גם כן לבנים הבדואים, כי הבנים שם מתקשים עוד יותר מהבנות.

<חגית גליקמן: אפשר לראות ערבית כיתות ה', מתמטיקה כיתות ה', שבמהלך השנים הראשונות לפעמים במתמטיקה לא היה פער, אבל עם הזמן, בהתחלה בשנים הראשונות הם עלו יחד עם המגזרים האחרים.

<חגית גליקמן: המגזר הבדואי בדרום זה הצבע הירוק, והירוק השני זה ערבי, וזה דרוזי.

יעקב מרגי: ירוק זית.

יעקב מרגי: שלושתם ירוקים.

<חגית גליקמן: שלושתם ירוקים.

<חגית גליקמן: ובערבית הם התחילו עם פער, אבל הפער הזה הלך והתרחב בשנים האחרונות.

יעקב מרגי: אבל אנחנו רואים בצורה בולטת שהם נשרכים מאחור ונשארים מאחור.

<חגית גליקמן: נכון, בשנים האחרונות.

יעקב מרגי: זה מבחינת המערכת חייב להיות רמזור אדום זועק ומהבהב.

<חגית גליקמן: מסכימה.

<חגית גליקמן: ברשותך, אני יכולה להתקדם.

יעקב מרגי: הם אפילו יצאו מהשוליים.

יעקב מרגי: הם לא במקבילה הזו של הפערים החברתיים בין רקע - - -

חנין זועבי: אדוני, אלה כפרים לא מוכרים בכלל.

חנין זועבי: אלה אנשים לא מוכרים.

חנין זועבי: הם הורסים - - -

יעקב מרגי: זה לא קשור.

יעקב מרגי: הם בני אדם.

יעקב מרגי: יש להם תעודת זהות?

חנין זועבי: כן.

חנין זועבי: בעיני המדינה לא - - -

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: בעיני כן.

יעקב מרגי: אנחנו עכשיו כאן.

יעקב מרגי: באי שפיות הזה של החינוך אנחנו כאן עכשיו.

יעקב מרגי: נתנתק משאר הדברים.

יעקב מרגי: אנחנו כאן ואני אומר הם בני אדם, הם חיים פה, הם אזרחים - - -

מסעוד גנאים: כן, מגיע להם את כל הזכויות.

מסעוד גנאים: ככה צריך להיות.

חנין זועבי: מבחינת הזכויות, לא מבחינת המציאות.

<חגית גליקמן: ברשותך, אני כרגע תכננתי לעבור לאקלים ולסביבה הפדגוגית במיצ"ב, אבל אולי אם אתה רוצה אני אעבור לפיז"ה ולהישגים הלימודיים של תלמיד פיז"ה, ואז אם יהיה לנו זמן לחזור - - -

יעקב מרגי: סליחה, אלף תודה, חגית.

יעקב מרגי: אנחנו נעשה הפסקה בסקירה.

חנין זועבי: אבל אדוני, הקונטקסט הוא חשוב.

יעקב מרגי: רגע.

חנין זועבי: הולכים שעתיים לבית הספר, הורסים בתי ספר, הורסים שם - - -

יעקב מרגי: תני לי את הקרדיט שלא נדלג על זה.

חנין זועבי: אתה תמיד משתיק אותנו.

יעקב מרגי: לא, אני לא אשתיק אותך.

יעקב מרגי: את מדברת הכי הרבה בוועדה.

יעקב מרגי: תני לנו.

יעקב מרגי: רבותי, שמענו את הסקירה של ראמ"ה.

<חגית גליקמן: חלקית, כן.

יעקב מרגי: סקירה.

יעקב מרגי: אנחנו לא רוצים להאריך, כי בסוף לא ניגע.

יעקב מרגי: הדיון הוא על המיצ"ב כרגע.

יעקב מרגי: אין לי אלא להודות לך על ההצגה של הנושא, על זה שבאתם מוכנים.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע לפני חברי הכנסת, ויסלחו לי חברי הכנסת, כדי שיהיה לנו, כי הרי לא הכל אנחנו יודעים.

יעקב מרגי: משרד החינוך.

יעקב מרגי: ראינו את הסקירה.

יעקב מרגי: ראינו, קראנו ואנחנו מגיעים למסקנות פחות או יותר ברורות.

יעקב מרגי: בואו נאמר, ואני הולך קדימה.

יעקב מרגי: בואו נאמר שהגרף העליון של בעלי הרקע הסוציו אקונומי כלכלי חברתי הגבוה זה היעד שלנו.

יעקב מרגי: בוא נאמר שכרגע אנחנו שואפים לשם.

יעקב מרגי: ראינו פחות או יותר שזה כחוט השני, החברה הערבית – התוצאות שם הולכות בקו מקביל.

יעקב מרגי: אם נשים גרף על גרף, נמצא שהם נמצאים גם מול הפערים שיש בקרב בעלי הרקע החברתי כלכלי נמוך, כמעט מקבילים בתוצאות.

יעקב מרגי: מסקנה אחת ברורה, אנחנו אנשי סטטיסטיקה.

יעקב מרגי: לא גאונים.

יעקב מרגי: סטטיסטיקת רגליים, מה שנקרא.

יעקב מרגי: דרך הרגליים.

יעקב מרגי: יודעים.

יעקב מרגי: פועל יוצא, מי שקורא נתונים ויודע לקרוא נתונים, של הפערים החברתיים הכלכליים, יש פער גדול.

יעקב מרגי: אנחנו עושים מבחנים לא בשביל, תסלחו לי ראמ"ה, לייצר את המוסד הזה שנקרא ראמ"ה ולא בשביל להכניס ללחץ את התלמידים, אלא זה כלי מדידה.

יעקב מרגי: ככה אני נוטה להאמין, שזה כלי מדידה שאנחנו הולכים לעשות איתו משהו.

יעקב מרגי: בתקופה שלי האימה של התלמידים היה מבחן הסקר.

יעקב מרגי: זה היה אימה של התלמידים.

יעקב מרגי: אתם יודעים, אפילו כשהגענו לשלב הבגרות, לא חשתי את אותה אימה של הסקר.

יעקב מרגי: אני רוצה להאמין שאנחנו עושים משהו עם המראה הזו, שמוצבת לנו לפנים שלנו, אל מול הפרצוף שלנו, סליחה, אם אני מחדד את זה, והאם אנחנו באמת עושים עם זה משהו.

יעקב מרגי: משרד החינוך, מי הדוברת?

<חנה פרל: אני אתחיל.

יעקב מרגי: את אמיצה.

יעקב מרגי: כל הכבוד לך.

יעקב מרגי: תציגי את עצמך.

<חנה פרל: שמי חנה פרל, אני מנהלת את אגף המדעים במזכירות הפדגוגית, ובאחריותי נמצאים המפקחים המרכזיים על המתמטיקה ועל המדעים.

<חנה פרל: אנחנו מוכרים להגיד, אנחנו גם שותפים בהכנת המיצ"ב, שיהיה ברור.

<חנה פרל: אנחנו שותפים בזה במובן שאנחנו דואגים שזה יהיה לפי תכנית הלימודים, לפי סטנדרטים בין לאומיים, כך שהמבחנים האלה הם מבחנים שבודקים את מה שאנחנו רוצים שיבדקו, וזה חשוב לדעת.

<חנה פרל: ולכן גם יש לנו עניין אחר כך בניתוח התוצאות ובבדיקה.

<חנה פרל: כשאנחנו מקבלים את התוצאות, לא רק הכלליות, כי הכלליות נותנות מגמה כללית.

<חנה פרל: אנחנו מקבלים את התוצאות ורואים בית ספר בית ספר ונכנסים לעובי הקורה של כל בית ספר.

<חנה פרל: לא רק למגמה הכללית.

<חנה פרל: המגמה הכללית בוודאי שעוזרת ואומרת לנו שזו תופעה לא רק של בתי ספר מסוימים, אלא תופעה כללית.

<חנה פרל: אבל אנחנו נכנסים לבתי הספר ואנחנו בודקים מה קורה בכוח ההוראה, ואנחנו בודקים איזה ספרי לימוד, האם המורים השתלמו או לא השתלמו, מה קורה בבית הספר.

<חנה פרל: כך שהמפקחים במקצועות נכנסים ובודקים את הדברים - האם הם לומדים את תכנית הלימודים.

<חנה פרל: אנחנו משקיעים כוחות של הדרכה.

<חנה פרל: יש לנו מדריכים ברחבי הארץ, שנכנסים לכלל בתי הספר ובודקים ורואים ותומכים.

<חנה פרל: כלומר, מדריך בא כאיש מקצוע.

<חנה פרל: הוא לא בא להעניש, הוא בא לראות מה אפשר לתקן.

יעקב מרגי: חנה, אנחנו מזמן לא חברה מענישה.

יעקב מרגי: אני שואל שאלה, אני רוצה להסתייע, ברשותך.

יעקב מרגי: כשאת אומרת אנחנו עושים ועושים, זה מתועד?

יעקב מרגי: זה כתוב?

<חנה פרל: מתועד במובן הזה של מדריכים שחייבים לדווח על העבודה שלהם, שיש לנו תכניות עבודה שנעשות.

יעקב מרגי: מנהלת אגף המדעים, אני איש ניהול.

יעקב מרגי: אני קטן.

יעקב מרגי: עשיתי כמה דברים, ניהלתי כמה דברים בחיים ואני רוצה לומר, אני אגיד לך מה הציפיות.

יעקב מרגי: איך המערכות יודעות?

יעקב מרגי: אם זה היה עסק כלכלי כך היינו נוהגים.

יעקב מרגי: קיבלת תמונת מצב, ניתחת אותה – בית ספרית, יישובית, ארצית.

יעקב מרגי: גם בתוך בית ספרית – מעמדית.

יעקב מרגי: תרדי לכל הרזולוציות.

יעקב מרגי: השאלה - ושאלתי אותה קודם תוך כדי הסקירה - לאחר שיש לך את תמונת המצב הזאת, אתם תופרים חליפה?

יעקב מרגי: הכוונה?

חנין זועבי: משנים את התכנית המקורית שלכם אם היא לא יעילה?

יעקב מרגי: אז לפני כן.

יעקב מרגי: ואני באמת רוצה לשאול עוד שאלה אחת.

יעקב מרגי: אנחנו ביום של העצמת המורה ומעמדו של המורה.

יעקב מרגי: יש לכם איזה כלי מדידה, איך אני אגדיר את זה, של רמת המוטיבציה?

<חגית גליקמן: כן, בהחלט.

יעקב מרגי: של כוח ההוראה?

יעקב מרגי: לא של התלמידים.

יעקב מרגי: אנחנו מודדים רק את התלמידים.

יעקב מרגי: תלמידים, תלמידים, תלמידים.

יעקב מרגי: אני לוקח כל נושא ובודק אותו.

יעקב מרגי: אילו זה היה עסק פרטי שלי, איך הייתי מתנהג איתו.

<חגית גליקמן: אז אנחנו לא מודדים רק את התלמידים ורק את ההישגים הלימודיים של התלמידים.

<חגית גליקמן: אנחנו מודדים הרבה מאד היבטים של החיים בבית הספר ותהליכי הלמידה.

<חגית גליקמן: הנה, סקרי האקלים והסביבה הפדגוגית, שהם חלק מהמיצ"ב, חלק מאד מאד משמעותי מהמיצ"ב, מכילים, אתם יכולים לראות, את כל הנושאים שנמצאים - - -

יעקב מרגי: תתמקדי במדידה למוטיבציה של כוח ההוראה.

<מירי נבון: יש כלי.

יעקב מרגי: שנייה.

יעקב מרגי: את סיימת?

יעקב מרגי: תזדהי ותאמרי מי את.

<מירי נבון: אני מירי נבון, אני סגנית מנהל המינהל הפדגוגי.

<מירי נבון: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

<מירי נבון: אני רוצה להתייחס לאמירה שלך בראשית דבריך, על שידוד מערכות, משהו אחר.

<מירי נבון: תנערו.

יעקב מרגי: את יודעת מאיפה זה בא לי?

יעקב מרגי: אני נשארתי תלמיד.

יעקב מרגי: אותו יעקב מרגי, בית ספר סיני, ממלכתי דתי בבאר שבע.

יעקב מרגי: כשאני נכנס לבית הספר של היום, אותו ריח, אותו צבע, אותו דבר, אותו סגנון, אותה מערכת שעות.

<מירי נבון: טוב, אז אני רוצה להתייחס בראשית לזה ואחר כך להגיד מילה על המורה, כי לא רק התלמידים מוערכים במיצ"ב.

<מירי נבון: יש כלי נוסף שמשרד החינוך פיתח וכל המורים עוברים דרך הכלי הזה, שזה כלי להערכת המורה.

<מירי נבון: הכלי הזה מתבצע על ידי מנהל בית הספר ומנהל בית הספר גם הוא מוערך על ידי מפקח בית הספר.

חנין זועבי: ומה אומר הכלי?

<מירי נבון: יש סדרה שלמה של פרמטרים, שמורה במיטבו אמור להגיע לציון הגבוה בכל אחד מהפרמטרים.

יעקב מרגי: מירי, אני רוצה לעזור לך.

חנין זועבי: לא אמרת כלום.

חנין זועבי: מה אומר הכלי?

יעקב מרגי: חברי הכנסת, עוד שלוש-ארבע דקות מתחיל הדיון.

יעקב מרגי: אנחנו נותנים עד עכשיו רק רקע לדיון.

יעקב מרגי: לאורך כל היום - - -

מסעוד גנאים: הבעיה שיש לנו עוד דיונים.

יעקב מרגי: זו פריבילגיה להיות חבר בוועדת חינוך.

מסעוד גנאים: בטח.

מסעוד גנאים: אתה אומר לי?

מסעוד גנאים: לכן אני פה - - -

יעקב מרגי: לא חכמה לחלק הטבות מס ליישובים.

יעקב מרגי: פה זה האמת.

יעקב מרגי: זה הליבה של העם.

יעקב מרגי: השדרה.

יעקב מרגי: עמוד השדרה של העם.

יעקב מרגי: אני שואל שאלה.

יעקב מרגי: לאורך כל היום אמרנו שהמורים הגיעו למסקנה, וכל האנשים שמבינים בתחום החינוך, אומרים בסוף בסוף המורה שנתפס ונכנס לתודעה, זה המורה שיוצא מחוץ לקופסא.

יעקב מרגי: המורה עם הנשמה.

יעקב מרגי: שאלתי שאלה פשוטה.

יעקב מרגי: אני לא רוצה הרצאה.

<מירי נבון: כמו המורה שלך, שסיפרת עליה.

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: נשמתה עדן.

יעקב מרגי: אני בא ושואל שאלה, האם יש כלי מדידה.

יעקב מרגי: אפשר לומר שלא, לא קרה כלום.

<מירי נבון: יש.

יעקב מרגי: כלי מדידה למוטיבציה של כוח ההוראה ברמה בית ספרית, ברמה יישובים, ברמה ארצית.

חנין זועבי: אדוני יושב הראש, מידת המוטיבציה היא הציונים - - -

יעקב מרגי: לא, לא, לא.

יעקב מרגי: אני לא רוצה פועל יוצא.

יעקב מרגי: לא מסיק מסקנות.

יעקב מרגי: אני מקנא בך שיש לך הסקת מסקנות מהירה.

יעקב מרגי: אני למד לאט.

יעקב מרגי: גבירותיי ממשרד החינוך, יש תשובה או אין תשובה?

<חגית גליקמן: יש.

<חגית גליקמן: יש מספר כלים שאנחנו מודדים באמצעותם את המוטיבציה של המורה, את התחושה שלו ואת ההרגשה שלו, אם יש לו גם מעבר לזה גם תחושה של המסוגלות של המורה.

<חגית גליקמן: לא רק זה, אלא גם את העמדות של המורה, האם ניתנים לו בבית הספר הכלים המתאימים להתמודד, האם יש לו את הסביבה הפיזית המתאימה.

<חגית גליקמן: אלה הרבה מאד מדדים שנמצאים בסקרי האקלים והסביבה הפדגוגית.

<חגית גליקמן: זה לא רק מבחני הישגים, כמו שאמרנו.

<חגית גליקמן: למשל אתה יכול לראות, אלה הנושאים.

<חגית גליקמן: מדובר בדו"ח שמכיל 250 עמודים.

<חגית גליקמן: זה באמת הרבה מאד נתונים.

<חגית גליקמן: שביעות רצון של המורים מבית הספר, מתהליכי העבודה.

יעקב מרגי: חסר לי שם פוזיציה של מוטיבציה.

יעקב מרגי: לא עניתם לי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: רבותי, אנחנו עושים פאוזה, הפסקה עם משרד החינוך, כדי להתחיל להעיר את הדיון.

<דודי מזרחי: אדוני, אפשר ברשותך דקה?

<דודי מזרחי: אני חושב שזה מאד יתרום לדיון.

יעקב מרגי: אתה חותם על השיק בסוף.

<דודי מזרחי: אבל דווקא מהזווית של השיק, אני חושב שחשוב לשים דגש על שינוי דרמטי שקרה לפני שנתיים - לא רואים אותו כאן במבחנים - שהתבצע בעקבות - - -

יעקב מרגי: חכה, אתה מקדים את המאוחר.

מסעוד גנאים: בעקבות מה?

<דודי מזרחי: בעקבות מה שראינו במיצ"בים הקודמים.

יעקב מרגי: אפילו לא הזדהית.

יעקב מרגי: לא נרשמת בפרוטוקול.

יעקב מרגי: חכה.

יעקב מרגי: הדיון יהיה מעולה, חכה.

יעקב מרגי: אתה יודע מה, מי שמתעסק בסטטיסטיקה ולוקח דברים שקרו בשנים של ההתייצבות, היה מגיע לעוד מסקנה.

יעקב מרגי: בגלל שזה יום המורה, אני לא רוצה לגעת בה.

<חגית גליקמן: ברשותך, אדוני יושב הראש, אני רוצה בכל זאת להגיד כמה מילים על פיז"ה.

יעקב מרגי: לא.

מסעוד גנאים: פיז"ה זה בין ישראל לעולם עכשיו, לא בין ערבים יהודים.

מסעוד גנאים: זה בסדר.

יעקב מרגי: אנחנו עוד לא הגענו לשם.

יעקב מרגי: תן לי צמצום פערים.

יעקב מרגי: זה בולט ושם אני אתמקד בדיון הזה, כי אנחנו לא נוכל להקיף הכל.

יעקב מרגי: חברת הכנסת חנין זועבי, הנה הגיע.

יעקב מרגי: בבקשה.

חנין זועבי: בסדר, חשוב לפעמים - - -

יעקב מרגי: רגע, זה לא חשוב מה שעשיתי עד עכשיו?

יעקב מרגי: אני צריך להיפגע ממה שאמרת עכשיו.

יעקב מרגי: כאילו מה שעשינו עד עכשיו לא חשוב.

חנין זועבי: לא.

חנין זועבי: בשבילי - - -

יעקב מרגי: אז הנה, עכשיו.

יעקב מרגי: בבקשה.

מסעוד גנאים: זה חשוב מאד.

חנין זועבי: לחדד ובקיצור.

חנין זועבי: יש שלוש בעיות.

חנין זועבי: הבעיה הראשונה היא הפער, כמו שאתה ציינת, הפער המתמיד.

חנין זועבי: אני חושבת שבתחום הזה, לפחות יש כוונה למשרד החינוך להעלות, מכל מיני סיבות, ויש כוונה אמיתית אולי גם לצמצם פערים.

חנין זועבי: אבל העובדה שאנחנו לא מצמצמים את הפערים, אז צריכים לחשוב מחדש על הכלי.

חנין זועבי: כי להשתמש באותו כלי, אנחנו מגיעים לאותה מסקנה.

חנין זועבי: הבעיה השנייה שהיא יותר חמורה, יש לנו ספק בכלי המדידה, אם הוא כלי מדידה מהימן.

חנין זועבי: כי יש המון הכנה של התלמידים לקראת המבחנים האלה.

חנין זועבי: המבחנים האלה לא מעריכים את רמת הידע, אדוני.

חנין זועבי: זה לא רק כלפי ערים שאתה בצדק, אתה הצבעת על הבעיה הזאת, אבל כלי המדידה הזה הוא לא כלי מדידה אמיתי, כי מכינים את התלמידים לקראת המבחן, כי נותנים להם - - -

יעקב מרגי: אוי ואבוי אם זה אחרי הכנה.

חנין זועבי: כן, זה אחרי, תאמין לי.

יעקב מרגי: אני יודע מה זה הכנה למיצ"ב, בסדר?

חנין זועבי: זה אחרי הכנה.

יעקב מרגי: זה לא.

יעקב מרגי: זה לא אופטימום.

יעקב מרגי: אני מכיר, תסמכי עלי.

יעקב מרגי: אני חותר לשם.

חנין זועבי: אז אתה תתאר לעצמך, גם אחרי הכנה, אנחנו לא מצמצמים את הפערים.

חנין זועבי: אז בלי הכנה, תתחילו לדמיין מה היה הפער בין המגזר הערבי לבין המגזר היהודי.

חנין זועבי: גם כלי ההערכה של המוטיבציה של המורים, שנעשה על ידי המנהל, אתם יודעים מה?

חנין זועבי: אנחנו נכנסים למערכת של יחסים אישיים.

חנין זועבי: אי אפשר לתת למנהל להעריך את המורים.

חנין זועבי: אי אפשר.

יעקב מרגי: אז מי יעריך?

יעקב מרגי: מי נמצא?

חנין זועבי: אנחנו צריכים קודם כל, אני חושבת שאנחנו צריכים לייצר עם ועדה של חוקרים ערבים, עם מומחים ערבים, שמערכת החינוך לא מנצלת.

חנין זועבי: יש לנו חוקרים ערבים, יש לנו מומחים לענייני חינוך.

חנין זועבי: לא רק ערבים, גם יהודים, אבל הם לא חלק מהראייה הזאת.

חנין זועבי: היא לא חלק מהבניית האסטרטגיה.

שמעון אוחיון: אם את אומרת שהמיצ"ב לא תקף, לא מהימן, אז הוא לא מהימן לכולם.

שמעון אוחיון: אם את חושבת שהמצי"ב איננו מהימן ככלי שבא לאבחן או כדי - - -

יעקב מרגי: הדובר הוא ד"ר שמעון אוחיון, חבר כנסת לשעבר.

חנין זועבי: עכשיו אני אהיה יותר ביקורתית כלפי החברה שלי.

חנין זועבי: אני דיברתי על - - -

יעקב מרגי: אני זיהיתי את מה שהיא רצתה לומר.

חנין זועבי: הערכת המנהלים למורים, ושם הבעיה יותר חמורה במגזר שלי.

יעקב מרגי: חנין, אני רוצה לעזור לך.

יעקב מרגי: אין ספק, אני זיהיתי וידעתי לאן היא חותרת.

יעקב מרגי: אני אמנם שאלתי אותה – אז מי יעריך את המורה והיא באה והצביעה ואמרה, ובצדק, בגלל אופי החברה הערבית והמנטאליות שם והקרבה, נוצר מצב שיש קושי למנהל להעריך אובייקטיבית.

יעקב מרגי: אומרת חנין, וגם בדיון הקודם היא הצביעה על זה.

<קריאה: הוא מודה בזה.

יעקב מרגי: סליחה, אל תעזרי לי.

יעקב מרגי: אני לא מושלם, גם לי יש קשיים וזה מוציא אותי מ-.

יעקב מרגי: והיא אמרה בצדק ואמרה גם בדיון הקודם והיא לא מטאטא.

יעקב מרגי: היא לא לוקחת את תחלואי החברה שלי, שלה ושמה בצדק והיא מתמודדת איתם.

יעקב מרגי: והיא אומרת בצדק, רבותי, השכל או החכמה לא נמצאת במקום אחד.

יעקב מרגי: היא אומרת ואני חוזר על זה, המערכות חייבות להיעזר גם במומחים חיצוניים והיא נעזרת, אבל גם שמתאימים לאוכלוסיות היעד האלה.

יעקב מרגי: לפעמים אנחנו לוקים בקטע הזה, ויכול להיות שאם היינו יושבים עם מומחים והיו שמים את זה על השולחן ואומרים המנהל בבית ספר פלוני לא יכול להיות אובייקטיבי, ולכן שם המערכות הן דינמיות.

יעקב מרגי: זה בני אדם.

יעקב מרגי: בני אדם הם גמישים.

יעקב מרגי: נייר הוא לא גמיש.

יעקב מרגי: נוהל הוא לא גמיש, אבל בני אדם הם גמישים ומערכות הן גמישות ויכולות לייצר במצבים כאלה, דינאמיקה אחרת שיש מקומות שכן, צריך גם גורם חיצוני משקיף מהצד שייתן הערכה.

יעקב מרגי: לא בגלל שלא סומכים על המנהל.

יעקב מרגי: אנחנו מסייעים למנהל לאור הקשיים שלו.

יעקב מרגי: הבנתי ואני מקווה שהסברתי בצורה הכי טובה.

יעקב מרגי: סיימת?

חנין זועבי: כן.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בכבוד.

מסעוד גנאים: תודה, אדוני יושב הראש.

מסעוד גנאים: תחילה, זאת לא פעם ראשונה ולא תהיה האחרונה, שיציגו פה את נתוני וממצאי המיצ"ב והפיז"ה.

מסעוד גנאים: שאלה ראשונה ששואלים את כולנו וגם את משרד החינוך, זה בקשר לאמינות של הראי הזה.

מסעוד גנאים: אם אנחנו מדברים על מבחן שבית הספר מכין את התלמידים, אז צריך להיות צידוק באמינות של המראה הזו.

מסעוד גנאים: האם היא מראה באמת נכונה, אם מכינים את התלמידים.

מסעוד גנאים: זה אחד.

מסעוד גנאים: שניים, כל הפרמטרים האלה, כולנו צריכים אותם.

מסעוד גנאים: כולנו רוצים, במיוחד בקשר לאקלים הפדגוגי, החברתי, הערכי, כי בסוף אנחנו רוצים לצאת מזה שבית ספר או תלמיד מעריכים אותו כמותית.

מסעוד גנאים: רק כמה הביא.

מסעוד גנאים: אלא על האיכות, מה הוא, מה האישיות שלו, מה ההתנהגות שלו.

מסעוד גנאים: השאלה האם אתם, האם משרד החינוך למשל מתגמל בתי ספר שהם באמת ברמת החינוך האקלים החינוך, למשל בית ספר שהוא נלחם באלימות והאחוז של האלימות בו יורד?

מסעוד גנאים: בית ספר שעושים פרויקטים חברתיים, ערכיים, אתם מתגמלים אותו או בסוף השרשרת הזאת היא איך המנהל מעריך את המורה.

מסעוד גנאים: לא.

מסעוד גנאים: איך המורה מעריך את התלמיד.

מסעוד גנאים: איך המנהל מעריך את המורה.

מסעוד גנאים: איך המפקח מעריך את המנהל.

מסעוד גנאים: איך מנהלת המחוז מעריכה את המפקח.

מסעוד גנאים: זה כולו ציונים, ציונים, ציונים, אם זה בגרות, אם זה אחר.

מסעוד גנאים: אני כמורה, אני הייתי מורה.

מסעוד גנאים: אף פעם המנהל לא דיבר עלי מילה טובה, כי הוא גילה שאני סופר או משורר בבית הספר, אלא אם אני באמת, התלמידים שלי, הביאו את הציונים הגבוהים בבגרות להיסטוריה, למשל.

<שלי אלקיים: הלוואי שזה היה ציונים בבגרות.

יעקב מרגי: תודה, ד"ר שלי אלקיים.

מסעוד גנאים: אז אם בקשר לפער שנמצא בין התלמידים הערבים או בתי הספר הערבים והיהודים, הפער הזה ידוע משנים.

מסעוד גנאים: השאלה לא לבוא כל פעם ולהציג – או, יש פה עלייה, ואנחנו מברכים, תאמינו לי, כל עלייה אנחנו מברכים עליה.

מסעוד גנאים: לא רוצים להיות תמיד-.

מסעוד גנאים: אבל ריבונו של עולם, ממתי הפער הזה?

מסעוד גנאים: איך אתם מתמודדים עם הסיבות?

מסעוד גנאים: עם הגורמים?

מסעוד גנאים: עם הגורמים של הפער הזה.

מסעוד גנאים: בסוף זו השאלה.

מסעוד גנאים: אז בסוף, אדוני יושב הראש, במבחנים בין ישראל לעולם, OECD, יש פער בין ישראל לבין העולם.

מסעוד גנאים: במבחנים בין היהודים והערבים יש פער.

מסעוד גנאים: ישראל עושה מאמץ כדי להתגבר על הפער ולפי דעתי שניהם קשורים.

מסעוד גנאים: שאלתי, האם - - -

יעקב מרגי: אי אפשר ללכת בלי זה.

יעקב מרגי: זה חייב ללכת ביחד.

מסעוד גנאים: יופי.

מסעוד גנאים: אז המאמץ שעושה ישראל כמדינה כדי לצמצם את הפער הזה בינה לבין העולם, היא צריכה לעשות יותר כדי שהפער בין היהודים והערבים, בין בתי הספר היהודים והערבים, גם הוא יצטמצם.

מסעוד גנאים: תודה אדוני.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עבדאללה חטיב, בבקשה.

יעקב מרגי: תציג את עצמך.

<עבדאללה חטיב: תודה, יושב הראש.

<עבדאללה חטיב: שמי עבדאללה חטיב, אני מנהל אגף החינוך הערבי.

<עבדאללה חטיב: אני רוצה להתייחס ולהתחבר לסוגיות שהועלו גם על ידי חברי הכנסת ועל ידיך, אדוני.

<עבדאללה חטיב: אני רוצה לומר שאנחנו התחלנו וגם דודי ירחיב לגבי זה, בנושא של יישום התקצוב הדיפרנציאלי, שבא להיטיב עם האוכלוסיות החלשות.

<אורה חכם: בכמה אחוזים?

יעקב מרגי: אורה, תני לו, הוא עוד לא התחיל לדבר.

יעקב מרגי: את כבר הבנת וכבר שאלת שאלה.

יעקב מרגי: חכי.

<אורה חכם: אני רק מנחה אותו.

יעקב מרגי: בבקשה.

<עבדאללה חטיב: אנחנו נתמקד בנושא יישום התקצוב הדיפרנציאלי, כאשר אנחנו יודעים שבעיקר מי שיהנה מהנושא של התקצוב הדיפרנציאלי, אלה האוכלוסיות שהן החלשות, שזה בעיקר העשירונים, ויתקנו אותי - - -

יעקב מרגי: דודי היה איתנו בכנס שדרות לחברה.

יעקב מרגי: גם מיכל מנקס הייתה.

יעקב מרגי: כשהיא נמצאת, אני לא מוותר עליה.

יעקב מרגי: היה דיון שכל כולו התמקד בשונות בתקצוב, מה שנקרא תקצוב דיפרנציאלי.

יעקב מרגי: אנחנו נסייע בידיכם, אבל דרך אגב אני מכניס אינסרט.

יעקב מרגי: אני יצאתי קצת מסופק בהתלהבות.

יעקב מרגי: אני באתי חדור מוטיבציה, התלהבות.

יעקב מרגי: אתה הצלחת, אמרת לי גם במילים אחרות, אמרת, הבנתי ממך בין הדברים, שגם אם יהיה, זה יהיה בשוליים.

יעקב מרגי: אבל עזוב.

יעקב מרגי: יש לך אחר כך זכות תגובה.

יעקב מרגי: בבקשה, עבדאללה.

<עבדאללה חטיב: בעקבות התקצוב הדיפרנציאלי, אנחנו באנו וראינו וגם ניתחנו את מספר השעות שיקבלו בתי ספר ערבים ואנחנו ראינו שיש בתי ספר ערביים שיקבלו עוד שעות ועל כן נבנתה התכנית לאותם בתי ספר שיקבלו המון שעות.

<עבדאללה חטיב: התכנית בעיקר תתמקד בנושאים הפדגוגיים, בהעצמת בעלי התפקידים, בהעצמת המורים.

<עבדאללה חטיב: התכנית הזאת נקראת תכנית מרום, שהיא באה לסייע למנהלים ולתת דגש על נושא של איכות ההוראה וגם איכות המורים באותם בתי ספר.

<עבדאללה חטיב: אנחנו גם בנינו חליפה לאותם בתי ספר שהם בתי ספק במיקוד.

<עבדאללה חטיב: מה זאת אומרת בתי ספק במיקוד?

<עבדאללה חטיב: אנחנו באנו וחיברנו בין הנושא של התקצוב הדיפרנציאלי באותם בתי ספר במיקוד.

<עבדאללה חטיב: בתי ספר שמקבלים המון שעות והם בתי ספר במיקוד, אותם בתי ספר אנחנו נשים דגש על איכות העבודה באותם בתי הספר וההנחיות הן הנחיות ברורות.

<עבדאללה חטיב: יש ליווי, יש הדרכה ואנחנו אפילו הנחנו את המפקחים להיכנס לעבודה פדגוגית בעומק אותם בתי ספר.

<עבדאללה חטיב: הסוגיה השנייה, היא נושא של - - -

חנין זועבי: בחרתם בתי ספר מסוימים?

<עבדאללה חטיב: יש בחירה של בתי ספר מסוימים.

חנין זועבי: לפי הסוציו-אקונומי?

<עבדאללה חטיב: לפי המדד הסוציו-אקונומי, לפי המלצת המחוזות.

חנין זועבי: מתי התחלתם בתכנית הזאת?

<עבדאללה חטיב: התחלנו השנה.

<עבדאללה חטיב: זאת השנה הראשונה שאנחנו התחלנו.

חנין זועבי: 2015?

<עבדאללה חטיב: כן.

<עבדאללה חטיב: זאת השנה הראשונה שאנחנו התחלנו בתכנית הזאת.

<עבדאללה חטיב: הסוגיה השנייה - - -

יעקב מרגי: אם תתמכי בממשלה, תזכי לראות את התוצאות עוד בקדנציה הזאת.

חנין זועבי: אני אתמוך בממשלה?

יעקב מרגי: בלי תגובות.

<עבדאללה חטיב: סוגיה שנייה, נבנתה תכנית מפורטת שנקראת אתגרים בחברה הערבית, כאשר המטרה של אותה תכנית היא לשפר את איכות מערכת החינוך במגזר הערבי.

<עבדאללה חטיב: התכנית הזאת קיבלה גם תקציב שעומד על 188 מיליון שקלים לחברה הערבית.

<עבדאללה חטיב: התכנית הזאת בשנת הלימודים הזאת תתמקד בשלושה תחומים, בנושא של החינוך הבלתי פורמאלי, בנושא של איכות ההוראה, כי אתה חיברת ואמרת - - -

חנין זועבי: אבל זה לא רלבנטי.

יעקב מרגי: רגע, רגע.

יעקב מרגי: אני ממוקד להקשיב ואת מסיחה את דעתי.

חנין זועבי: אבל זה חינוך בלתי פורמאלי, אדוני.

<עבדאללה חטיב: לא, סליחה.

<עבדאללה חטיב: אנחנו קיבלנו גם תקציב ייעודי, שמונה מיליונים, מיועד לנושא של השבחת איכות ההוראה.

יעקב מרגי: כל הכבוד.

<עבדאללה חטיב: ואני טוען שיש קשר ישיר בין איכות ההוראה לבין הנושא של ההישגים הלימודיים.

<עבדאללה חטיב: הרי כל - - - - - - של מערכת החינוך, אינה יכולה לעלות על איכות מוריה.

<עבדאללה חטיב: התקציב השלישי הוא ייעודי לנושא של ההישגים הלימודיים וצמצום פערים בין שני המגזרים.

<עבדאללה חטיב: אני רוצה להגיד בנושא של השפה הערבית.

חנין זועבי: כמה התקציב השלישי?

<עבדאללה חטיב: אנחנו מדברים על חבילה של 188 מיליון שקלים - - -

חנין זועבי: לא, זה לחינוך בלתי פורמאלי.

<עבדאללה חטיב: איכות הוראה והישגים לימודיים, אנחנו מדברים על תקציב של כ-50 ומשהו מיליון שקלים, שהוא ספציפי לנושא הזה.

<עבדאללה חטיב: לנושא של ההישגים הלימודיים בשפה הערבית, ראינו ירידה.

<עבדאללה חטיב: הירידה הזאת, אדוני יושב הראש וגם חברי הכנסת, היא מוסברת.

<עבדאללה חטיב: אנחנו התחלנו בשנה שעברה ביישום תכנית לימודים חדשה בשפה הערבית לחטיבות העליונות.

<עבדאללה חטיב: אנחנו ידענו שהתכנית הזאת היא בסטנדרטים מאד גבוהים והיא עומדת בסטנדרטים שהם סטנדרטים בין לאומיים.

<עבדאללה חטיב: אנחנו ידענו שהמבחן של המיצ"ב נבנה בהלימה לתכנית החדשה, כאשר אותם תלמידים לא התנסו רבות באותם מדדים ובאותם - - -

יעקב מרגי: חנה פרל מאשרת את הדברים?

<חנה פרל: לגמרי.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: שיתאים לי.

יעקב מרגי: אני הקשבתי לך, שלא תחשבי שלא הקשבתי לך.

<עבדאללה חטיב: אנחנו ידענו ואנחנו ציפינו שתהיה ירידה בהישגי התלמידים בשפה הערבית, בעקבות ההטמעה של התכנית החדשה.

<עבדאללה חטיב: אני מבטיח לך שביום ראשון אנחנו ישבנו אצל מנכ"לית המשרד.

<עבדאללה חטיב: אנחנו עשינו ניתוח פר בית ספר, פר מחוז ואנחנו עכשיו מקיימים סדרת דיונים עם מנהלי המחוזות על מנת גם לבחון מקרוב את הנושא של הישגי התלמידים ברמה ארצית במבחני המיצ"ב.

<עבדאללה חטיב: לא רק במבחני המיצ"ב, אלא גם בשאר המבחנים.

<עבדאללה חטיב: יושב הראש, היום נבנתה תכנית שהיא תכנית מפורטת לשיפור הישגי התלמידים ברמה ארצית, בדגש על המגזר הערבי.

<עבדאללה חטיב: היא תכנית מפורטת שתתייחס לעבודה של מנהלים, מורים והכל.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לא לחינם אני התמקדתי בקטע של מדידת המוטיבציה.

יעקב מרגי: לא לחינם.

יעקב מרגי: תאמינו לי שזה בא לי ממקום בריא ועם ידע ולא רק רגישות.

יעקב מרגי: אני אומר השקעה, השקעה, השקעה, נכון, טוב והלוואי ותהיה עוד.

יעקב מרגי: אם אתה לא יודע מה הולך להיות לעם ההשקעה שלך, לא נראה תוצאות.

יעקב מרגי: בוא אני אסביר לך.

יעקב מרגי: גם הקטע של ההכנה שקפצתם, אז נשקיע בהכנה ומשקיעים בהכנה.

יעקב מרגי: אוכלוסייה עם מוטיבציה, אוכלוסיה בלי מוטיבציה – אותה הכנה – התוצאות יהיו שונות.

יעקב מרגי: וזה הולך ביחס ישר.

יעקב מרגי: רקע, אז גם המוטיבציה בהתאם, באותו גובה.

יעקב מרגי: לכן אני אומר, היה פה דיון ואני לא ארפה, למרות שזה נשמע כבר לעוס.

יעקב מרגי: אתם יודעים מה זה דבר שלעוס הרבה פעמים, אבל אני אמשיך לומר את זה, כדי שזה יחלחל לכולם.

יעקב מרגי: אין דבר יותר לא שוויוני מאשר לתקצב בצורה שוויונית אנשים שחיים במצב בלתי שוויוני.

יעקב מרגי: לכן אני אומר את זה - אני לא רוצה לומר ללבל - לדרג הפקידותי, בסדר?

יעקב מרגי: כי אנחנו מקדשים את הערך השוויוני, שוויוני.

יעקב מרגי: אין שוויון.

יעקב מרגי: כל עוד יש אנשים שחיים במצב בלתי שוויוני, וזה נוגע לא רק לאוכלוסייה הערבית, זה נוגע לכל בעלי המעמד מהרקע החברתי כלכלי נמוך יותר, צריך שם לתת את הדחיפה.

יעקב מרגי: אבל לא רק לקדש גם את הדחיפה בלי לבדוק.

יעקב מרגי: רבותי, במערכות גדולות, בלי בקרה, ואני לא נרתע מתקציבי בקרה.

יעקב מרגי: אני מעדיף להשקיע בתקציבי בקרה, לפחות שאני יודע שהשקל שלי מפיק לי שקל.

יעקב מרגי: אני אשקיע על השקל הזה עוד שלושה שקלים של בקרה, כדי שהשקל יפיק לי שקל.

יעקב מרגי: כדי שאני יודע שבסוף מי שזקוק לזה, מקבל את זה.

יעקב מרגי: ואני מתחבר למה שהוא אומר, כי עם כל הכבוד אני לא מטיל דופי באף רשות מקומית.

יעקב מרגי: באף גוף.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להיות תלוי בחסדים של אף אחד.

יעקב מרגי: סדרי העדיפויות, דיברנו עליהם.

יעקב מרגי: יש טובים ויש טובים פחות.

יעקב מרגי: אין רעים, בסדר.

יעקב מרגי: אני לא מטיל דופי באף אחד.

יעקב מרגי: ואני רוצה לוודא שבאמת ההשקעה והרצון הטוב הזה מתורגם בסוף לתפוקות והתחושה שזה גדול, שלא נוגעים בבקרה הזאת.

יעקב מרגי: דודי, בבקשה.

<דודי מזרחי: תודה.

יעקב מרגי: רגע, תן למסעוד גנאים לשאול.

מסעוד גנאים: מר עבדאללה חטיב הציג דברים מאד חשובים בקשר לכל התכנית שהזכרת, אז אם אפשר לקבל את זה רק בכתב, משום שזה חשוב מאד.

מסעוד גנאים: בכתב, כל התקציבים, כל התכניות שהצבעת.

יעקב מרגי: הוא אמר את זה לפרוטוקול.

יעקב מרגי: אתה יכול לקחת את זה מהפרוטוקול.

מסעוד גנאים: בסדר.

יעקב מרגי: זה לא גורם מקצועי כותב לך.

יעקב מרגי: יש פרוטוקול, תוציא את זה מהפרוטוקול.

מסעוד גנאים: בסדר.

מסעוד גנאים: רק עוד הערה.

מסעוד גנאים: רציתי להתחבר למה שאמרת.

יעקב מרגי: אלא אם כן עומדת לך הזכות להגיש שאילתה ישירה לשר החינוך והוא ייתן לך אותה.

יעקב מרגי: הוא גורם מקצועי, אתה לא יכול.

מסעוד גנאים: שוויון לא תמיד מבטיח צדק.

מסעוד גנאים: צריך צדק - - -

יעקב מרגי: לא, בוודאי.

מסעוד גנאים: לא, אתה אמרת על אלה ש- - -

יעקב מרגי: אמרתי.

יעקב מרגי: הפתגם הזה שלמדתי אותו ממנהל אגף החינוך בעיריית אילת, ד"ר דרורי - - -

<מיכל מנקס: הפתגם הוא של הרבי מקוצק.

<מיכל מנקס: זה שהרבה מצטטים אותו - - -

יעקב מרגי: הוא לא אמר דבר בשם אומרו.

יעקב מרגי: אני אמרתי דבר בשם אומרו.

יעקב מרגי: אני שמעתי את זה ממנו.

<מיכל מנקס: מאומרו של אומרו.

יעקב מרגי: קוצק.

יעקב מרגי: בבקשה, דודי.

<דודי מזרחי: תודה.

<דודי מזרחי: דודי מזרחי, מנהל אגף תקציבים של משרד החינוך.

יעקב מרגי: אבל תודה, מיכל.

<דודי מזרחי: אני רוצה להגיד ככה.

<דודי מזרחי: קודם כל ב-5 השנים האחרונות, ב-6 השנים האחרונות - דיברתם על לנער - אז אני חושב שחד משמעית המערכת נוערה ובשלוש קדנציות האחרונות, אם אני נותן רגע גם התרשמות אישית שלי, אבל גם בתור ראייה מערכתית - - -

<אורה חכם: כמה זמן אתה משרת באגף?

<דודי מזרחי: אני נמצא באגף התקציבים 4 שנים.

<דודי מזרחי: קודם לכן הייתי בצוות של ד"ר שמשון שושני, שהיה מנכ"ל משרד החינוך.

יעקב מרגי: אם למדת ממנו כמה דברים, זכית.

<דודי מזרחי: מורי ורבי.

יעקב מרגי: זכית.

<דודי מזרחי: מסכים.

<דודי מזרחי: עכשיו ככה, אני קודם כל חושב שהמערכת נוערה והיא לא רק נוערה, נוספו משאבי עתק למערכת ושורה ארוכה של רפורמות, שאם מסתכלים על שנות ה-2000 - - -

יעקב מרגי: אני נאמתי נאום חוצב להבות כרגע, שאני לא מתרשם מסכומים.

יעקב מרגי: אני לא מתרשם מסכומים.

<דודי מזרחי: גם אני לא, אבל אני רוצה למקד את זה - - -

יעקב מרגי: אני מתרשם מתהליכי עבודה.

<דודי מזרחי: רגע, אני רוצה למקד את זה.

<דודי מזרחי: אני גם מסכים שמבחן התוצאה הוא המבחן שבסוף קובע, אבל חשוב לי לתת רגע את הפרספקטיבה.

<דודי מזרחי: אז בחמש-שש השנים האחרונות התווספו שורה ארוכה של תהליכים ברפורמה במערכת החינוך – אופק חדש, עוז לתמורה, ניהול עצמי, שורה ארוכה של תהליכים.

<דודי מזרחי: אפשר לפרוט אחד לאחד.

יעקב מרגי: ואז קיבלנו התייצבות במיצ"ב בשנים האלה.

<דודי מזרחי: וראינו בין היתר גם בבחינות הבגרות, היעד שהציב גדעון סער בשעתו בתור שר חינוך, זו עלייה קבועה והדרגתית במבחני המיצ"ב.

<דודי מזרחי: כנ"ל לגבי בחינות בגרות ועלייה במבחנים הבין לאומיים.

<דודי מזרחי: אנחנו רואים שבכל אחת מהפרמטרים האלה, באופן אבסולוטי אנחנו רואים שזה נשמר, אבל בהערכת מצב שקיימנו כבר בשנת תשע"ד, אתה רואה עלייה בבגרויות משנה לשנה.

<דודי מזרחי: אתה רואה את המיצ"ב, את העלייה.

<דודי מזרחי: כבר בשנת תשע"ד אנחנו זיהינו שיש שני דברים שאם לא נטפל בהם, כנראה שהמיצוי של המערכת או ההתקדמות, תהיה הרבה יותר נמוכה מאיפה שאנחנו יכולים להגיע.

<דודי מזרחי: אחד, הפערים העצומים בין מגזרים, בין מגזר יהודי לערבי, אבל גם בתוך החברה היהודית וגם בתוך החברה הערבית יש פערים בין מגזרים ופערים שהם חוצי מגזרים ובתוך המגזרים עצמם.

<דודי מזרחי: הפערים האלה בין היתר נבעו, ואתם תסתכלו, זה מופיע בפרסומים הרשמיים של משרד החינוך, אפשר לראות מבחינת הקצאת המשאבים, נכון לשנת תשע"ד – אגב, הנתונים כאן הם נתוני תשע"ד – הקצאת המשאבים של משרד החינוך בתשע"ד, לא הייתה מספיק פרוגרסיבית.

<דודי מזרחי: מה זאת אומרת?

<דודי מזרחי: לא השקענו במדדי הטיפוח הגבוהים, קרי בחלשים, כפי שהיינו צריכים להשקיע בהם.

<דודי מזרחי: בשנת תשע"ד גיבש משרד החינוך, יחד עם משרד האוצר, תכנית חמש שנתית לשנות את מודל התקצוב של המשרד בחינוך היסודי ובחטיבת הביניים - - -

חנין זועבי: מתי?

<מיכל מנקס: בסל השעות, אבל.

<דודי מזרחי: כן, בשעות ההוראה.

יעקב מרגי: הבהלת את מיכל.

יעקב מרגי: תדגיש על מה אתה מדבר.

<דודי מזרחי: בשעות ההוראה.

<דודי מזרחי: אני אסביר גם תיכף למה זה מפחיד, אם תרצה.

<דודי מזרחי: בשעות ההוראה, כשאנחנו מדברים על תוספת וגובשה תכנית חמש שנתית, לא רק תוספת משאבים, שגובתה בתכנית ובמערך פדגוגי אינטנסיבי של ליווי, בקרה והעצמה של בתי ספר.

<דודי מזרחי: אגב, חלק גדול מהם כן במגזר הערבי, אבל לא רק.

<דודי מזרחי: זה לא בעיה מגזרית, זו בעיה של פערים בחברה בכלל.

<דודי מזרחי: תכנית חמש שנתית החלה בשנת תשע"ה - - -

חנין זועבי: אז תדבר גם על שנת תשע"ה.

חנין זועבי: אנחנו לא מבינים.

יעקב מרגי: היא מבינה, אבל בסדר, יאללה.

חנין זועבי: לא, אני לא מבינה.

יעקב מרגי: אני לא חושד בך.

<דודי מזרחי: הנתונים שמופיעים כאן הם נתונים של שנת הלימודים תשע"ד.

<דודי מזרחי: שנת הלימודים מתחילה בספטמבר ונגמרת ביולי.

<דודי מזרחי: זו שנת לימודים.

חנין זועבי: שזה 2015?

<דודי מזרחי: תשע"ה.

יעקב מרגי: דודי, אני מכיר בתי ספר שבאופן מעשי שנת הלימודים מסתיימת באפריל-מאי.

יעקב מרגי: הלאה.

יעקב מרגי: אל תתייחס.

<דודי מזרחי: עכשיו, התכנית החלה ליישום בשנת תשע"ה ב-10% והיישום היה הדרגתי ובעצם היא מגיעה ליישום מלא בעוד 5 שנים, כאשר כל שנה, בעצם קצב היישום הוא ליניארי, כל שנה בעצם אנחנו מרחיבים את היקף התקצוב, כשזה לא רק תקצוב.

<דודי מזרחי: כי היה ברור לכולם שאם רק נוסיף כסף, רק נוסיף שעות הוראה, כנראה שלא מכאן תבוא הישועה.

<דודי מזרחי: ולכן, במקביל לתוספת המשאבים הגדולה מאד, מדובר על סדר גודל של מיליארד שקלים, תוספת שעות טיפוח לבסיס.

<דודי מזרחי: זה מיליארד שקלים בשנה.

<דודי מזרחי: בעוד חמש שנים היקף הגידול של שעות הטיפוח יהיה תוספת של 5 מיליארד שקלים כל שנה.

<דודי מזרחי: זאת אומרת זה לבסיס התקציב, זה לא איזה פרויקט חד פעמי, וזה מלווה במערך מאד אינטנסיבי, שמירי תוכל להסביר עליו יותר, לבתי הספר.

<דודי מזרחי: כדי להעצים את המנהלים, ללוות אותם.

<דודי מזרחי: במקביל לנושא הזה, היה את הנושא של למידה משמעותית.

<דודי מזרחי: דיברת על עוד מאותו דבר, זה רפורמה שהחל אותה שר החינוך הקודם שי פירון.

<דודי מזרחי: נפתלי בנט, שר החינוך הנוכחי אימץ אותה בהתאמות מסוימות, כאשר המהות היא כזו.

<דודי מזרחי: היה ברור לנו כמשרד שאם אנחנו נמשיך באותם דפוסים קודמים בהיבט הפדגוגי, ללא התאמות – אגב, זה משתקף גם במבחנים בינלאומיים, ששמות יותר דגש על תהליכי חשיבה ולמידה חווייתית.

<דודי מזרחי: זאת אומרת איך אמרת, לצאת מהקופסא.

<דודי מזרחי: ויש כאן את הגורמים הפדגוגיים שיוכלו להרחיב יותר ממני.

<דודי מזרחי: אם לא נעשה את השינויים האלה, כנראה שתוספת המשאבים, גם אם תהיה דיפרנציאלית, לא תביא התוצאה.

<דודי מזרחי: ואלה שני תהליכים סופר דרמטיים שהוחלט עליהם בשנת תשע"ד.

<דודי מזרחי: אנחנו נראה את הפירות שלהם בשנים הקרובות.

<דודי מזרחי: בנוסף לזה, תכניות ייעודיות למגזר הערבי, תכנית אתגרים – התייחס עבדאללה.

<דודי מזרחי: תכנית רחבת היקף, גובשה בשיתוף משרד האוצר, משרד ראש הממשלה ומשרד החינוך, בשלושה היבטים מרכזיים.

<דודי מזרחי: אחד, בליווי של בתי ספר בהיבט הפדגוגי, דגש על שפה - עבדאללה יכול להרחיב על זה – תוך שימוש במשאבים של התקצוב הדיפרנציאלי; ושני היבטים קריטיים-קריטיים בעיני.

<דודי מזרחי: אחד, זה נושא של העצמת המורים במגזר הערבי והבדואי.

<דודי מזרחי: זו בעיה מורכבת, לא פשוטה.

יעקב מרגי: דיברה עליה ביושר בדיון הקודם חברת הכנסת חנין זועבי.

<דודי מזרחי: נכון.

<דודי מזרחי: ולטובת הנושא הזה אנחנו אגב מקיימים מעגלי שיח עם המגזר הערבי.

<דודי מזרחי: עבדאללה יכול להרחיב.

יעקב מרגי: העלאת הרף.

<דודי מזרחי: בין היתר גם העלאת הרף.

יעקב מרגי: אנחנו נרוויח שני דברים.

יעקב מרגי: גם יותר משכילים בחברה הערבית שננתב אותם לא רק למקצוע ההוראה; וגם נקבל כוח הוראה יותר מקצועי, איכותי.

<דודי מזרחי: אני מסכים לגמרי.

<דודי מזרחי: אגב, התכנית הזו מתוקצבת ב-60 מיליון שקלים, ליתר דיוק 57 מיליון שקלים בשנה, בבסיס התקציב.

<דודי מזרחי: בסיס התקציב זה אומר 57 מיליון שקלים כל שנה, בניגוד לתכניות חומש למיניהן, שיש לך תקציב לשנה נתונה או לשנתיים ואתה לא יודע אחרי זה מה קורה.

<דודי מזרחי: זה כל שנה.

יעקב מרגי: דודי, תן לנו מספר משפטים על המגזר הבדואי.

יעקב מרגי: שם הזעקה היא הכי גדולה.

<דודי מזרחי: תכנית האתגרים ותכנית התקצוב הדיפרנציאלי שהתייחסתי אליה - - -

יעקב מרגי: זה כללי למגזר הערבי.

<דודי מזרחי: רגע, אבל עדיין.

יעקב מרגי: אין לכם משהו להעצמה?

<דודי מזרחי: הם ממוקדים למגזר הערבי והבדואי.

<דודי מזרחי: למגזר הבדואי, חלק משמעותי מהתקציב האלה יופנו לשם.

<דודי מזרחי: בד בבד, אני צריך להגיד ורק לא התייחסתי קודם, אתגרים כוללת תכנית מאד רחבה, אני חושב שחלק מחברי הכנסת מהמגזר הערבי כאן מכירים את התכנית הזו, או לפחות בחלקה.

<דודי מזרחי: תכנית בהיקף של 130 מיליון שקלים בשנה, להעצמת החינוך הבלתי פורמאלי במגזר הערבי והבדואי.

<דודי מזרחי: עכשיו, חינוך בלתי פורמאלי אי אפשר לנתק אותו מתחילת יום הלימודים.

<דודי מזרחי: זאת אומרת בסופו של דבר - - -

יעקב מרגי: דודי, אתה משתלט על כל הדיון.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משרד החינוך, אתם רוצים להוסיף?

<אורה חכם: אני רוצה לשאול משהו על משהו שלא דיברו עליו.

יעקב מרגי: אני אתן לך, שנייה.

יעקב מרגי: תהיה לך עוד שאלה.

יעקב מרגי: אני אתן לך, אורה.

יעקב מרגי: משרד החינוך, הגורמים המקצועיים.

<מירי נבון: כן, אני רוצה להוסיף לדברים.

<מירי נבון: ציינתי קודם בהתייחס לדברים שאתה אמרת על הניעור, וזה מתקשר כמובן למה שדודי אמר קודם, על כל הסיפור של התכנית ללמידה משמעותית - - -

יעקב מרגי: אני אמרתי ניעור, לא להוריד אבק.

יעקב מרגי: ניעור, להוריד מהשטיח - - -

<מירי נבון: זה לעשות משהו חדש לגמרי.

<מירי נבון: אנחנו ישבנו היטב היטב ולמדנו את כל הסיפור של מיומנויות המאה ה-21 ומה נדרש מהתלמיד במאה ה-21, כדי להיות באמת בסופו של דבר מיושר עם מה שנדרש.

יעקב מרגי: יש לי רגישות גבוהה.

יעקב מרגי: שאומרים מה נדרש מה התלמיד, גם מה נדרש מהמורה במאה ה-21.

יעקב מרגי: זה הולך ביחד.

<מירי נבון: זה ברור, כי אנחנו מדברים על למידה.

יעקב מרגי: זה הולך ביחד.

יעקב מרגי: צריך להעצים את המורה יחד עם העצמת התלמיד.

<מירי נבון: אין ספק.

<מירי נבון: אנחנו מדברים על הוראה, למידה והערכה.

<מירי נבון: והסיפור הוא להתייחס באמת לשישה תפקודי לומד, שההוראה היא כמובן חייבת להיות מחוברת ומקושרת.

<מירי נבון: אי אפשר לדבר על תפקודי לומד, בלי לעשות שינוי בדרכי ההוראה.

<מירי נבון: והרעיון הוא שלא ייכנס המורה להיסטוריה עם אותם דפים שיש לו מלפני 20 שנה וילמד על המהפכה הצרפתית כמו שהוא לימד לפני 20 שנה.

יעקב מרגי: למה, השתנתה המהפכה הצרפתית?

יעקב מרגי: לא השתנתה.

<מירי נבון: לא, אבל האופן שבו - - -

יעקב מרגי: כי אנחנו רגילים שמשכתבים את ההיסטוריה.

יעקב מרגי: רגע, זה נושא שחייבים.

יעקב מרגי: תקשיבי לי, מירי - - -

מסעוד גנאים: זה טוב להיסטוריה.

יעקב מרגי: אני אתן לך כלי שהמורים לא למדו אותו.

יעקב מרגי: אחרי 10 דקות התלמיד לא איתך, אז אני צריך מדי פעם את הבדיחה, להחזיר אותך למציאות.

יעקב מרגי: כי לפעמים נכנסים לנאומים החוצבים.

יעקב מרגי: אבל תקשיבי, מה אני בא ואומר?

יעקב מרגי: למרות שבימינו יש מי שמנסה לשכתב היסטוריה, כל אחד בדרכו הוא, ואני שמח שאמרת על דרך ההוראה, כי לגבי המהפכה הצרפתית – העובדות לא השתנו.

<מירי נבון: נכון.

יעקב מרגי: אין ספק שדרכי ההוראה צריכים להיות מותאמים.

יעקב מרגי: דיברנו על זה גם בשדולה, גם בוועדה בדיון קודם.

יעקב מרגי: היום הידע לא נמצא רק אצל המורה.

יעקב מרגי: אפילו סוגית הידע - - -

<מירי נבון: אפילו לא חלקיק מהידע.

יעקב מרגי: סוגית הידע אפילו מאתגרת את המורה ואני לא מקנא במורה כשהוא נכנס לכיתה.

יעקב מרגי: זה אתגר.

מסעוד גנאים: הידע הכללי שהיה לנו, עכשיו אין להם, כי יודעים איפה לחפש.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: לכן מירי, תתמקדי בקטע של ההתאמות לאור הנתונים, כי זה הדיון.

יעקב מרגי: שלא נצא מהמיצ"ב.

יעקב מרגי: ההתאמות הנדרשות לאור הנתונים, כדי שנתכנס פה.

<מירי נבון: שוב פעם, אני חוזרת למה שאמרתי קודם.

<מירי נבון: אנחנו מבקשים מהמורה ללמד בצורה אחרת, ללמד בצורה מאתגרת, ללמד אותו, ללמד את המורה איך ללמד את אותו תלמיד לעשות חשיבה מסדר גבוה, איך לעשות אנליזה, איך לעשות סינתזה, איך לפתח קשרים בין אישיים ותוך אישיים.

<מירי נבון: להרחיב את כל הרפרטואר גם של ההוראה וגם של הלמידה, באמת כדי שהיכולות של התלמיד והתפקודים של התלמיד יותאמו למה שנדרש מהתלמיד בימים אלה.

<מירי נבון: התהליך הוא תהליך ארוך.

<מירי נבון: זה שינוי עומק בתרבות הבית ספרית.

<מירי נבון: המורה לא יכול ללמד את כל 30 – במקרה הטוב, או 40 התלמידים שלו באותו אופן.

<מירי נבון: הוא צריך ללמד אותם, בדיוק כמו שיש תקצוב דיפרנציאלי, הוא צריך ללמד אותם גם בדרך דיפרנציאלית, כי דני ויוסי וחיים לא לומדים באותה צורה, וגם מהמורים נדרש עכשיו ללמוד איך ללמד אחרת, ללמד בצורה שתתאים לכל אחד מהתלמידים ולאופן שבו התלמיד תופס את הדברים.

<מירי נבון: אחד בראייה ואחד בשמיעה ואחד בכתיבה, ואחד בזה שהוא חוקר בעצמו את הדברים ומגיע בעצמו בסופו של דבר למסקנות.

<מירי נבון: הסיפור הזה של הניעור, של השינוי, של הלמידה המשמעותית, זה באמת סיפור ארוך טווח.

<מירי נבון: זה לא משהו - - -

שמעון אוחיון: אפשר לשאול?

יעקב מרגי: שנייה.

<מירי נבון: אני מעריכה שזה לא משהו שאנחנו נראה אותו תוך יום-יומיים.

<מירי נבון: בהתחלה באמת השנה המורים התנסו בכל מיני דברים חדשים ועשו עבודות ועבודות חקר וכל מיני מניפולציות כאלה ואחרות, כדי ללמד באופן אחר.

<מירי נבון: זה ייקח זמן.

<מירי נבון: אני מאמינה שבסופו של דבר זה יקרין גם על המיצ"ב.

<מירי נבון: רק לענות לחברת הכנסת זועבי בעניין של הלמידה לקראת המיצ"ב.

<מירי נבון: אכן את צודקת, אבל אנחנו מאמינים שלמידה אינטנסיבית, ממוקדת רק לקראת המיצ"ב, היא לא תביא את התוצאות הטובות יותר לבית הספר.

<מירי נבון: אם אין למידה רציפה באמת, בית הספר יכול לעשות שמיניות באוויר ו - - -

יעקב מרגי: זה אופיו של המיצ"ב.

יעקב מרגי: זה לא בגרות.

יעקב מרגי: זה אופיו של המיצ"ב.

<מירי נבון: עוד פעם, המורים לא היו אמורים ללמד לקראת המיצ"ב, אבל הם נכנסו ללחץ, כי הם יודעים שבודקים אותם.

<מירי נבון: בית הספר נכנס ללחץ, כי הוא יודע שהוא - - -

חנין זועבי: הכניסו אותם ללחץ.

יעקב מרגי: מירי, תודה.

יעקב מרגי: אורה חכם.

<מירי נבון: אני מסכימה.

<אורה חכם: אני רוצה לשאול ואני גם אומרת סליחה למי שמרגיש נפגע.

<אורה חכם: קודם כל לא ראיתי שום דיון על החרדים.

<אורה חכם: הם לא קיימים?

<אורה חכם: החרדים הקיצוניים, הם לא קיימים?

<אורה חכם: אני רוצה לשמוע לגביהם.

יעקב מרגי: מה, יש חרדים קיצוניים?

<אורה חכם: יש.

<אורה חכם: יש כזה דבר.

<אורה חכם: עכשיו, אני רוצה לשמוע מהצוות הנכבד פה, האם בכלל מותר לכם לשבת, או להביע את עמדותיכם ואם יש לכם נתונים על החרדים הקיצוניים שלא נותנים להיכנס - - -

יעקב מרגי: אני אענה לך.

יעקב מרגי: בואי נוריד את הסוגיה.

<אורה חכם: רגע, אתה לא יודע מה אני שואלת.

יעקב מרגי: אני רוצה לענות, מותר לי, נכון?

יעקב מרגי: אנחנו סיכמנו שמותר לי.

יעקב מרגי: כשאת מדבר על חרדים, זה נכון לכל דבר.

יעקב מרגי: כמו שתגידי המגזר הערבי.

יעקב מרגי: זה לא אחד.

יעקב מרגי: חרדים זה לא אחד.

<אורה חכם: אני אמרתי קיצוניים.

יעקב מרגי: זה סובייקטיבי.

יעקב מרגי: יכול להיות ש- - - שלי בעיני ד"ר שמעון אוחיון מתון, בעינייך קיצוני.

יעקב מרגי: ולכן ההגדרות הן מאד סובייקטיביות.

<אורה חכם: לימודי ליבה.

יעקב מרגי: חכי.

יעקב מרגי: אז את מדברת על החרדים הקיצוניים, שהם קודם כל לא נמצאים בחינוך הממלכתי בכלל.

יעקב מרגי: גברת אורה חכם, הם יכולים לענות לך רק על מוסד - - -

חנין זועבי: זה ביטוי לא - - -

<אורה חכם: תפסיקי להעיר לי.

יעקב מרגי: אורה חכם וחברת הכנסת חנין זועבי, תקשיבו.

יעקב מרגי: הם יכולים להשיב לך רק על תלמידים בהגדרת החוק של מוסד חינוכי מוכר.

יעקב מרגי: על זה הם יכולים להשיב לך.

<אורה חכם: אז אני מפנה אליך, אדוני, את השאלה.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: יש לך עוד שאלה לצוות?

<אורה חכם: כן.

<אורה חכם: אני קראתי מאמר השבוע, שמדבר על תפקיד החברה האזרחית בשיפור מצב החינוך ומצב החברה.

<אורה חכם: ויכול להיות שמשרד החינוך יכול להשתמש ככלי בנושא של הביקורת וההתערבות.

<אורה חכם: אתם יכולים להשתמש בחברה האזרחית, שאולי יושב ראש הוועדה יגבש את המטרות שלה מבחינת החינוך בלבד, ויכולים להשתמש בחברה האזרחית הרבה כדי לסייע בתוך בתי הספר ואתם תקבלו המידע לא דרך מנהל בית הספר ודרך המפקחים.

יעקב מרגי: אורה, תודה.

<אורה חכם: אני רק מסיימת.

<אורה חכם: אני לא יודעת אם המפקחים לא עושים עבודתם רוטינית.

<אורה חכם: אם מפקח 30 שנה מפקח, הוא בסופו של דבר יעשה עבודה רוטינית.

יעקב מרגי: תודה, תודה.

יעקב מרגי: מוחמד אלהיב, אתה ראית את הנתונים.

<מוחמד אלהיב: כן.

יעקב מרגי: אנחנו מכירים גם את המציאות.

יעקב מרגי: אתה כמי שממונה על החינוך במגזר הבדואי, כל התכניות האלה מתחברות אליך?

<מוחמד אלהיב: תראה, אולי בפתח דברי לגבי המגזר הבדואי בדרום, הוא מעבר למורכבות של החברה הערבית בכלל במדינת ישראל.

<מוחמד אלהיב: המגזר הבדואי הוא כמעט מדינה אחרת, שמדברים עליה גם במושגים אחרים.

יעקב מרגי: בסדר, זה לא נוצר בשנת תשע"ו.

<מוחמד אלהיב: לא, זה תהליך מתמשך, כי החברה הבדואית גם כן מהקמת המדינה ועד היום, היא במצב של פיגור חברתי, כלכלי אדיר.

יעקב מרגי: נכון.

<מוחמד אלהיב: כל הרשויות הבדואיות היום בדרום, הן נמצאות באשכול מספר 1 ו-2, וחלק קטן הן ב-2, אבל הרוב הן באשכול 1.

<מוחמד אלהיב: כל בתי הספר שלנו, ללא יוצא מן הכלל, כולם נמצאים במה שנקרא מדד שטראוס 9, שזה הכי הכי נמוך מבחינה חברתית כלכלית.

יעקב מרגי: היא הנותנת, וזה אפילו מדע מדויק.

יעקב מרגי: היא הנותנת שאנחנו חייבים להיות ממוקדי מטרה שם.

<מוחמד אלהיב: מצוין.

יעקב מרגי: השאלה אם אנחנו ממוקדי מטרה.

<מוחמד אלהיב: יפה.

<מוחמד אלהיב: אני אביא בחשבון את הדברים של משרד החינוך, אבל לפני כן, אני אומר, הלוואי ומשרדים אחרים, ואני אומר כאן בכוונה תחילה, יתחברו למשרד החינוך ויתחילו לעשות מעשה.

<מוחמד אלהיב: כי עם כל הרצון העז של משרד החינוך, שרוצה אכן לקדם דברים והוא מקדם בצורה יוצאת מן הכלל דברים, ביחס למגזר הבדואי לפני 5 שנים ו-10 שנים ו-20 שנים, ביחס לעצמו, התהליך של השיפור, על אף שאנחנו רואים כאן תוצאות מיצ"ב, אבל הן לא אומרות הכל.

<מוחמד אלהיב: המגזר הבדואי ביחס לעצמו התקדם באופן דרסטי.

<מוחמד אלהיב: רק לפני 5 שנים היו לנו 70% מכוח ההוראה במגזר בדואי דרום, שהוא לא מהדרום, הוא מכלל המגזרים במדינת ישראל.

יעקב מרגי: מהצפון.

יעקב מרגי: אנחנו סובלים מהפקקים בגלל זה, בדרכים.

<מוחמד אלהיב: בשנים האחרונות ובשנה הזו יש תכנית חומש אדירה לגבי הכשרה, להכפלת המתקשרים להוראה במגזר הבדואי בדרום.

<מוחמד אלהיב: תכנית חומש שאנחנו עובדים במסגרתה עם כל המוסדות האקדמאיים בדרום.

יעקב מרגי: מוחמד אלהיב, אני אשאל שאלה.

יעקב מרגי: בוא, עזוב, אני רוצה להיות ממוקד.

חנין זועבי: סוגרים גנים - - -

יעקב מרגי: שנייה, חנין.

יעקב מרגי: אני בחיים לא יתפרץ לדברים שלך.

חנין זועבי: עושים - - -

יעקב מרגי: לא, את יכולה להשתנות בקלות.

חנין זועבי: סוגרים גנים - - -

יעקב מרגי: חנין.

יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה, מוחמד אלהיב.

יעקב מרגי: שר החינוך לא פה.

יעקב מרגי: המנכ"לית לא פה, הם לא מעבירים לה את הדברים.

יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה בצורה פשוטה.

יעקב מרגי: אתה מרגיש שאתה מקבל כלי עבודה יתרים כדי להצעיד את המגזר הבדואי למקום יותר טוב?

<מוחמד אלהיב: תראה, אנחנו רק לפני שבוע הייתה לנו עוד ישיבה, שהיא ישיבה - - -

יעקב מרגי: עזוב אותי מישיבות.

<מוחמד אלהיב: במעמד המנכ"לית לגבי המגזר הבדואי בדרום באופן ספציפי והיא קראה לכל הבכירים במשרד, ממש, מאגף התקציבים לטכנולוגיה למדע, לכל התחומים השונים.

<מוחמד אלהיב: והיא ביקשה באופן נקודתי, גם לאור תוצאות הבגרויות והמיצ"ב והבינוי וגני הילדים, ומחסורים אדירים מפה עד הודעה חדשה.

<מוחמד אלהיב: היא ביקשה באופן משמעותי, בסטאטוס של כל חודש, מה נעשה, מה ייעשה.

יעקב מרגי: דיווח.

יעקב מרגי: תודה.

<מוחמד אלהיב: אני מברך על הפגישה שלך, שאתה תקיים אותה שם.

יעקב מרגי: ואתה תבוא.

<מוחמד אלהיב: בוודאי אני אבוא, אם אתה תזמין.

<מוחמד אלהיב: אנחנו נבוא ואני רק קורא לך אדוני כאן - - -

יעקב מרגי: גם עבדאללה חטיב וגם השלטון המקומי.

<מוחמד אלהיב: שתקרא גם לראשי משרדים אחרים ובעיקר משרד החקלאות, שעכשיו הוא מתכלל את כל המגזר בדרום, לסייע לנו כמשרד חינוך לבוא ולבנות בתי ספר ולהקים מוסדות חינוך.

<מוחמד אלהיב: יש לנו את הרצון.

<מוחמד אלהיב: יש לנו גם את התקציב.

<מוחמד אלהיב: אין לנו יכולת - - -

יעקב מרגי: תשמעו, אני אומר לכם, אם שר החקלאות יטפל בבדואים כמו שהוא מטפל בהתנחלויות, מצבם יהיה טוב.

חנין זועבי: פשוט מנותק מהמציאות.

חנין זועבי: פשוט הוא מנותק ממציאות הגבר הזר.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: למה?

חנין זועבי: הם סוגרים, הם הורסים גני ילדים.

חנין זועבי: הם לא נותנים רישיון לגבי ילדים בכפרים בלתי מוכרים.

יעקב מרגי: אמרת.

יעקב מרגי: רגע, אמרת.

יעקב מרגי: זה נכון, מוחמד אלהיב?

חנין זועבי: יש אלפי תלמידים ש - - -

יעקב מרגי: רגע, זה נכון?

<מוחמד אלהיב: רגע, את לא הבנת מה שאני אמרתי.

<מוחמד אלהיב: אני אומר כאן, אנחנו כמשרד החינוך רוצים להקים עוד בתי ספר תיכוניים ועוד גני ילדים - - -

חנין זועבי: זה לא נכון.

יעקב מרגי: רגע, חנין - - -

חנין זועבי: נגד משרד החינוך.

חנין זועבי: מפקח - - - - - - בתי ספר וגני ילדים.

יעקב מרגי: לא, לא, רגע.

יעקב מרגי: תמתין.

יעקב מרגי: אני אגן עליו.

חנין זועבי: עוד פעם תצעקי עליו, אני אקרא אותך לסדר.

חנין זועבי: אני לא צועקת עליו.

יעקב מרגי: את צועקת עליו.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, הוא גורם מקצועי שהגיע לפה - - -

חנין זועבי: הוא מעוות את המציאות.

יעקב מרגי: הוא לא.

יעקב מרגי: הוא אומר את המציאות כפי שהוא רואה.

יעקב מרגי: את יודעת מה, הוא מעוות את המציאות?

חנין זועבי: כן.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לומר לך כמה פעמים את מעוותת את המציאות ואנחנו יושבים בסבלנות ושומעים אותך.

חנין זועבי: אני אומרת, הולכים לבג"ץ בשביל לפתוח בתי ספר.

יעקב מרגי: אני לא אתן לך להתפרץ.

<מוחמד אלהיב: אדוני יושב הראש, אני מה שאני מבקש כאן, אני אומר, משרד החינוך באמת, בעשור האחרון אנחנו הקמנו עשרות בתי ספר לתפארת מדינת ישראל.

<מוחמד אלהיב: אי אפשר לבוא להכחיש את מה שאני אומר.

<מוחמד אלהיב: זו עובדה קיימת.

יעקב מרגי: הם קיימים.

<מוחמד אלהיב: אבל מה, אנחנו גם, כמשרד החינוך, מכירים בצורך להקמת עוד עשרות בתי ספר ועוד לפחות 100-150 גני ילדים, אבל אין לנו את האפשרות לבוא ולהקים בתי ספר כי יש לנו התנגדויות, מה שנקרא מהכשרת קרקעות לבנייה.

<מוחמד אלהיב: זה לא קשור למשרד החינוך, זה קשור ברשות לפיתוח המגזר הבדואי בנגב, שבראשה משרד החקלאות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת ד"ר ענת ברקו.

ענת ברקו: קודם כל תודה, אדוני יושב הראש.

ענת ברקו: ד"ר אלהיב, אני מודה לך על הסקירה שנתת ואני חושבת שבאמת הכיוון הוא מאד חיובי.

ענת ברקו: אני יכולה להגיד גם מביקורים שאני עושה במגזר הבדואי וצריך להעמיק ולעשות יותר, כדי שתהיה נגישות לילדים להגיע ולא לצעוד מרחקים כדי להגיע למקומות כדי לקבל חינוך.

ענת ברקו: מה שאני רוצה להגיד, זה אולי לא כל כך פופולארי.

ענת ברקו: אנחנו חיים בעידן שהכל מדיד.

ענת ברקו: הכל מדיד ושמעון חברי יודע את זה.

ענת ברקו: אנחנו מגיעים לצבא ומודדים אותנו, אנחנו נמדדים בבחינות, אנחנו נמדדים בבחינות כניסה למוסדות של השכלה גבוהה, בכל מיני בחינות שנדרשות למוסדות של השכלה גבוהה אם מישהו רוצה ללמוד בחו"ל.

ענת ברקו: זאת אומרת שאפשר להגיד לא צריך את המיצ"ב.

ענת ברקו: אנחנו רק בעניין של חינוך.

ענת ברקו: יאללה, חברה, נלמד, זה ערכים, הכל טוב ויפה.

ענת ברקו: ערכים זה חשוב, זה הדבר המרכזי ואם יש מורים טובים הם גם מקדמים את הנושאים של ערכים וחינוך כמשהו שזה המודל לחיקוי.

ענת ברקו: זה החינוך.

ענת ברקו: זה ההתנהלות בתוך הכיתה.

ענת ברקו: זה ההתנהלות בתוך בתי הספר, זו האינטראקציה בין הילדים.

ענת ברקו: אבל תשמעו, אנחנו חיים בעידן שהכל מדיד ולכן חייבים, חייבים לעשות בחינות.

ענת ברקו: חייבים להביא את הילדים למצב שהם יודעים שהם חותרים לקראת משהו והם נבחנים, כי אחרת הם לא יעשו כלום.

ענת ברקו: צריך להגיד את האמת.

ענת ברקו: מספיק עם כל המשחקים האלה.

ענת ברקו: אני רואה את זה גם במקומות אחרים.

ענת ברקו: נוותר להם.

ענת ברקו: נעשה איתם ביחד.

ענת ברקו: אז ההורים יעשו להם שיעורים והם יגיעו ולא ילמדו שום דבר.

ענת ברקו: עם כל הקדמה ועם כל הידע, אדוני יושב הראש, אין לך תחושה לפעמים שיודעים הרבה פחות מפעם?

ענת ברקו: אין לך תחושה שחשופים להרבה פחות דברים מפעם?

ענת ברקו: אין לך תחושה ש - - -

יעקב מרגי: זה לא תחושה.

יעקב מרגי: זה ידיעה.

ענת ברקו: ברור.

ענת ברקו: שלקחת ספר טוב, איזה קלאסיקה טובה ופתאום מישהו שואל מי זו הייתה חנה סנש או מי זה אלתרמן.

ענת ברקו: זה הדברים הבסיסיים.

ענת ברקו: ולכן אני מאמינה באמת שאנחנו צריכים לעשות אבני דרך ברכישת ההשכלה, שיבחנו את הידע, שיבנו את הידע, שיכריחו גם את המורים להביא את הילדים להישגים וגם את ההורים לחתור לקראת זה.

ענת ברקו: ולא בעזרת מורים פרטיים, אלא שאת הידע אפשר יהיה לרכוש בין כותלי בית הספר, ולהתחיל מהגיל הרך.

ענת ברקו: תשמעו, 40% מהאינטליגנציה מתפתחת עד גיל 4.

ענת ברקו: מהגיל הרך.

ענת ברקו: באמת מהגן.

ענת ברקו: זה מאד חשוב.

יעקב מרגי: מה שהיא אומרת, להפוך את הפירמידה.

<מירי נבון: היא התהפכה השנה.

<מירי נבון: זה היעד מספר שתיים של התכנית האסטרטגית של המשרד.

<מירי נבון: מטרה מספר 2.

יעקב מרגי: בתהליך היא תהפוך.

יעקב מרגי: אמרתי לך, מירי, אולי לא הפנמת.

יעקב מרגי: בואי תקשיבי, אני לא מתלהב מתוספות תקציב.

יעקב מרגי: אני לא מתלהב.

יעקב מרגי: זה טוב.

יעקב מרגי: אני לא מזלזל.

יעקב מרגי: זה טוב, זה נדרש.

יעקב מרגי: לא הכל תקציב.

<מירי נבון: ברור.

<מירי נבון: אבל מזה נבנה מערך שלם.

יעקב מרגי: הנה, אני אומר לך, אני דחפתי בסוגיה הזו של סייעת שנייה, אבל איך שזה נעשה, אולי היה שווה לחכות עוד שנה ולהכין את זה יותר טוב.

ענת ברקו: אדוני יושב הראש, תחשוב על איזה בתי ספר אנחנו למדנו ובאיזה תקציבים אנחנו למדנו.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: ד"ר שמעון אוחיון, לפני הסיכום.

יעקב מרגי: אני רוצה לסכם.

שמעון אוחיון: קודם כל תודה, אדוני יושב הראש.

יעקב מרגי: אנחנו עתירי דוקטורים.

יעקב מרגי: ויש גם את מיכל.

יעקב מרגי: את תדברי, אני לא אוותר לך.

יעקב מרגי: מיכל, ממרכז השלטון המקומי, שהם השותפים העיקריים של משרד החינוך בחינוך.

שמעון אוחיון: לפני שאתייחס לפיז"ה ולהישגים בכלל וגם למעמדו של מיצ"ב, הייתי רוצה לפנות באמת למירי נבון, שתגידי לי במושג הזה, במונח למידה משמעותית, שיצאו לו הצהרות גדולות ונאורות, מי יודע מה, בשנתיים האחרונות.

שמעון אוחיון: את יכולה להצביע על משהו קונקרטי לגבי הכשרת המורים, הדרכתם בקטע הזה שנעשה, שבאמת מוביל לידי למידה משמעותית, בעיקר בחטיבה העליונה או אפילו בחטיבת הביניים?

<מירי נבון: אני אגיד על זה מילה דווקא, כי אני מכירה את זה קצת מקרוב, כי אני מובילה את הקורס של אותם רפרנטים ללמידה משמעותית, שהם בסופו של דבר אלה שאמורים לרדת לשטח ולהנחיל את היסודות של הלמידה המשמעותית בקרב המורים.

<מירי נבון: אנחנו לומדים היטב היטב אל המסמכים, אנחנו לומדים היטב היטב את כל המתודות של ללמד אחרת, של להתייחס, כמו שאמרתי קודם, לכל תפקודי התלמיד.

<מירי נבון: ללמד אותו באופן אחר.

<מירי נבון: אלף, אני רק רוצה להגיד בנוגע להתפתחות המקצועית, מעבר לרפרנטים שלומדים אצלנו בקורס ואחר כך מובילים את זה, נפתחו 800 קורסים לפיתוח מקצועי למורים, שהעניין שלהם נוגע בכל הסיפור של למידה משמעותית, הוראה אחרת ותפקודי לומד.

<מירי נבון: יש 20,000 מורים, שכרגע, במהלך השנה הזאת, לומדים בקורסים האלה ומשתלמים בקורסים האלה ולומדים איך ללמוד אחרת.

<מירי נבון: אותו דבר, גם במפגשים של המפקח ומנהליו, נדרשו המפקחים להתייחס לסיפור של הלמידה המשמעותית ושזה יהיה הארד קור של המפגשים של המפקח ומנהליו.

<מירי נבון: זאת אומרת, מנסים בעזרת המניפות שקיימות, מניפות ההדרכה והמפגשים, לדבר על למידה משמעותית, להסביר בדיוק מה זה.

<מירי נבון: כי אתה יודע, כל אחד יכול לקחת את הפרשנות למקום אחר.

<מירי נבון: אני מניחה שאם תשאל עשרה אנשים, יהיו עשר פרשנויות.

<מירי נבון: אבל אנחנו כרגע ממקדים באמת את הליבה של הסיפור של הלמידה המשמעותית בעניין של תפקודי לומד, של כל התפקודים.

<מירי נבון: גם הרגשיים, גם הקוגניטיביים, הבין אישיים, התוך אישיים.

<מירי נבון: את כל התפקודים החושיים תנועתיים וכו'.

<מירי נבון: זה ייקח זמן.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לא נרחיב את זה.

שמעון אוחיון: אני רוצה להתייחס לגבי השאלה ומכאן להמשיך.

שמעון אוחיון: טוב, כמובן אני עדיין מצפה ליותר בנקודה הזאת, משום שלמידה משמעותית בשבילי, בוודאי בחטיבה העליונה, מחייבת הכשרה מקצועית ראויה.

שמעון אוחיון: בקטע הזה הכשרה אינטנסיבית, ואינני בטוח, למשל כשמדובר על חקר, תמיד אמרתי שהמורה איננו אמון על חקר וייקח זמן כדי להכשיר אותו.

שמעון אוחיון: יש הבדל בדיסציפלינות במדעי החיים, בביולוגיה, שמאופיין ומטבען המורה מתחיל בשיטת ובגישת חקר, מה שאין כן בהיסטוריה ובמקומות לאחרים, שרוצים לדלג.

שמעון אוחיון: מה לעשות?

שמעון אוחיון: אני 12 שנים ליוויתי את התחום הזה בעבודות חקר וראיתי שהמורים אינם מוכנים.

שמעון אוחיון: אין להם את הכלים כדי לעשות עבודת חקר, שזה פירושו האמיתי של למידה משמעותית.

שמעון אוחיון: דבר שני לגבי המיצ"ב, אני רוצה לומר את זה לחנין בקטע הזה.

שמעון אוחיון: אני יודע תמיד שהמיצ"ב הוא כלי בראש ובראשונה לבית הספר.

שמעון אוחיון: הוא כלי לבית הספר.

שמעון אוחיון: אם מישהו מתייחס אליו רק כשבאים לבחון אותך, זה כלי שדרכו בית הספר אמור ללמוד ולהכיר את עצמו ולשפר את ההישגים.

שמעון אוחיון: גם אם הוא מנסה, איך אומרים, תסלחו לי על הביטוי – גם לעבוד עלינו בעניין הזה – הוא מזיק והוא עובד על עצמו בנקודה הזאת.

שמעון אוחיון: אז לכן אני, כפי שאמרה חברתי ד"ר ענת ברקו, בניגוד למה ששמעתי שלשום ברדיו, מאחד המלומדים, שהוא אמר מספיק בחינת בגרות אחת.

שמעון אוחיון: בטח כולכם שמעתם את זה – מספיק בחינת בגרות אחת.

שמעון אוחיון: מצידו,

שמעון אוחיון: אם זה יהיה בעיקר באנגלית, היה לו ספק אם היה צריך במתמטיקה.

שמעון אוחיון: בקיצור, מעין ילד קוסמופוליט שבאמת יתאים לכל מיני מקומות בעולם, בלי להיות מחובר לדברים אחרים.

שמעון אוחיון: ובמשפט אחרון אומר לגבי פיז"ה.

שמעון אוחיון: אתה מסתכל על הפיז"ה בסופו של דבר, חוץ מקריאה, במה שנוגע למתמטיקה, למדעים, מצבנו לא השתנה.

שמעון אוחיון: מצבנו לא השתנה בהשוואה למדינות ה-OECD וזה מדאיג אותי - משום שאני לא בטוח, וכאן יושב גם נציג האוצר – שהושקעו המשאבים הדרושים כדי להכשיר מורים בתחום המדעים ובתחום המתמטיקה.

שמעון אוחיון: חסרים לנו מורים רבים, במיוחד במתמטיקה.

שמעון אוחיון: אני כל הזמן התרעתי, כשהייתי בוועדת החינוך, שרק 35% מן המורים שמלמדים מתמטיקה, יש להם תואר אקדמאי במתמטיקה.

<קריאה: סגרו מחלקות.

<קריאה: סגרו חוגים.

שמעון אוחיון: נסגרו גם חוגים בעניין הזה, ולכן זאת נקודה שהייתי רוצה לדעת מה נעשה בתחום ההשקעה וההכשרה, כדי שיהיו לנו מורים.

יעקב מרגי: מיכל, בבקשה.

<מיכל מנקס: רבותי, הדיון היום מבחינתי מתמקד בשני דברים: בכלי מדידה, בתכניות שנוצרו או שיש בפועל לצמצם פערים, משום שהפערים הם לא חדשים, אבל אני חושבת לראשונה אנחנו יכולים לראות ניתוח נכון ומדויק יותר של אותם מבחנים מודדים, ועל המיצ"ב יש לי הרבה מה להגיד.

<מיכל מנקס: הייתי בהרבה כובעים כשהוא התחיל.

<מיכל מנקס: היו לנו הרבה ביקורות, תמיד תהיה לנו ביקורת לכלי מודד, משום שהוא מראה לנו את המראה הלא נחמדה, וטוב שיש כזה.

<מיכל מנקס: מה שחשוב הוא לא אם המחוננים זה היום שהמנהל מתקשר אליהם אישית שיגיעו, או ילדים אחרים או אם מכינים את הילדים למיצ"ב.

<מיכל מנקס: מה שחשוב זה לקרוא את הדברים ולשמוע את מה שאנחנו שומעים פה.

<מיכל מנקס: ואגב, לא סתם הדגשתי, כשדודי דיבר על הדברים.

<מיכל מנקס: יש היום תכנית של משרד החינוך, שקובעת סל תלמיד, אבל בשעות ההוראה.

<מיכל מנקס: עשו רה-ארגון של ניתוב השעות והעובדה שהסל הזה הולך לבית ספר ויגיע לתלמיד שבאמת צריך אותו, היא עובדה שלא הולכת בפני עצמה, עם הכשרת המורים ו - - -

יעקב מרגי: אני מודה לך שהדגשת - ויגיע לתלמיד שצריך אותו.

<מיכל מנקס: בדיוק, בדיוק.

יעקב מרגי: לא תמיד אנחנו יודעים לגרור את התלמיד חסר המוטיבציה לשם.

יעקב מרגי: לא תמיד בית הספר יש לו את הכלים לתרגם מעבר לקבל את אותן שעות ולעשות - - -

<מיכל מנקס: אבל היום יותר מתמיד יש את ההזדמנות.

יעקב מרגי: השאלה אם יש לנו פיקוח נאות על ההשקעה.

<מיכל מנקס: אני סומכת על הצוות המקצועי של משרד החינוך, שהוא יודע מה הוא עושה.

יעקב מרגי: על התפוקות.

יעקב מרגי: בעסק כלכלי אנחנו יודעים למדוד תפוקות.

<מיכל מנקס: אז אנחנו נראה אותן, אני מניחה, בזמן הקרוב.

<מיכל מנקס: אני רוצה מילה וחצי על המגזר הבדואי ולהבדיל, אני לא דוברת המגזר, אבל אני מכירה את המגזר מקרוב.

יעקב מרגי: אבל הוא חלק מהשלטון המקומי.

<מיכל מנקס: בהחלט ואני מכירה.

<מיכל מנקס: אין דומה הבעיה של המגזר של הבדואים בצפון, לבעיה של הבדואים בדרום.

<מיכל מנקס: אתמול הייתי ביישוב בדואי, ישבתי אצל ראש הרשות.

<מיכל מנקס: אני פשוט לא אחשוף את השם, לא שיש איזו שהיא בושה.

יעקב מרגי: לא צריך.

<מיכל מנקס: ישבתי עם ראש רשות שעושה מהפכה, אבל הוא לא עושה אותה לבד.

<מיכל מנקס: הוא מספר לי על פגישות שיש לו עם מנהלת המחוז.

<מיכל מנקס: הם יושבים ילד-ילד, כי הוא שם לו למטרה להציל, ומשרד החינוך הולך איתו יד ביד.

<מיכל מנקס: ברמת מנהלת מחוז זה לא קורה, ולכן שאפו.

<מיכל מנקס: ודבר נוסף, בדרום יש בעיה שהיא לא קשורה למשרד החינוך.

<מיכל מנקס: היא אולי לא קשורה לדיון פה, אבל חייבים לפתור אותה.

<מיכל מנקס: ילדי הפזורה, שמגיעים ללמוד במוסדות החינוך בערים - ברהט, בחורה ובערבה ובעוד מקומות, לא נמדדים, לא נספרים ברמת התקצוב.

<מיכל מנקס: אומר לי ראש רשות ולא אחד ולא שניים, אני אתן שירותים לילד כי הוא ילד.

<מיכל מנקס: אני אכניס אותו לבית הספר, אני אתן לו את ארוחת הצהריים שמגיעה לו.

<מיכל מנקס: אני לא מקבל עבורו כסף.

<מיכל מנקס: המדינה, שלא מכירה אותו כי הוא לא רשום ברשומות, לא מתקצבת.

יעקב מרגי: אין דבר כזה.

<מיכל מנקס: לא, אל תגיד כזה דבר.

יעקב מרגי: מיכל, מיכל - - -

<מיכל מנקס: אז אנחנו נהיה בדיון ו - - -

חנין זועבי: צריך לדבר - - - זה נכון, אדוני.

<מיכל מנקס: ולא מרוע.

<מיכל מנקס: לא מכוונה רעה או איזה שהוא משהו זדוני.

<מיכל מנקס: ילד שלא רשום, לא רשום.

<מיכל מנקס: לא רשום והיא אפשר לדווח עליו - - -

חנין זועבי: לא רשומים, אני אמרתי לך.

<מיכל מנקס: לא מקבלים בגינו משאבים.

<מיכל מנקס: אז הכיתה צפופה יותר, אז היועצת מטפלת ביותר - - -

יעקב מרגי: אני שאלתי לא אחת בדיונים בוועדה כאן, ולכן אני אומר לך לא, ואם מישהו אמר לי מידע לא נכון, זה ייבדק.

יעקב מרגי: אני שאלתי לא אחת ונענתי בתשובה חד משמעית, שהמדינה יודעת בתחום החינוך להתגבר על כל הבירוקרטיות האחרות ולתת חינוך בפזורה.

יעקב מרגי: אנחנו נותנים שירותי חינוך בפזורה?

חנין זועבי: לא.

<מוחמד אלהיב: כל יישובי הפזורה יש לנו - - -

יעקב מרגי: אני שאלתי אותך?

<מוחמד אלהיב: רגע, רגע, למה לא?

יעקב מרגי: שאלתי את אלהיב.

<מוחמד אלהיב: יש לנו בתי ספר בכל יישובי הפזורה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: כאני אומר, אני יודע מה אני אומר.

יעקב מרגי: אוי ואבוי לי ליום שאני אגיע כשאני לא יודע מה אני אומר, אני לא אהיה פה.

יעקב מרגי: אני שאלתי שאלה ברורה וחד משמעית.

יעקב מרגי: היה פה דיון וסיכמנו שיהיה דיון המשך משותף עם ועדת הפנים כדי לפתור גם את בעיות הבינוי.

יעקב מרגי: במידה וועדת הפנים לא תשתף פעולה, אנחנו נקיים פה דיון לבד ונזמין את כל הפונקציות המקצועיות.

יעקב מרגי: כי אני לא מתכונן להרפות מזה.

<מיכל מנקס: בוועדה שנהיה ברהט, נשמע את הדברים בוודאי.

<מיכל מנקס: ודבר שלא עלינו עליו ואני חושבת שכן חשוב שנדבר בו, זה תוצאות האקלים של המיצ"ב, שזו סוגיה אחרת שצריכה להיות מטופלת.

יעקב מרגי: תודה, ד"ר שלי אלקיים, אחרונת הדוברים.

<שלי אלקיים: אני רוצה להתייחס לדבריה של חברת הכנסת חנין זועבי, בקשר לילדים שהולכים ביישובים הלא מוכרים.

<שלי אלקיים: עם כל הצער שבעניין, של היישובים הלא מוכרים ואין ספק שצריך תשתיות, אבל אין שום מחקר שאומר שאם ילדים הולכים שעה לפני הלימודים, יש להם פחות אינטליגנציה.

<שלי אלקיים: להיפך.

<שלי אלקיים: יש מחקרים שמראים שככל שאתה נע יותר - - -

חנין זועבי: זה מצחיק.

יעקב מרגי: רגע, חנין.

חנין זועבי: מה זה, אבל זה מצחיק.

חנין זועבי: תרשה לי לצחוק.

יעקב מרגי: מותר לך לצחוק, אבל זה פוגע.

חנין זועבי: זה מצחיק.

<שלי אלקיים: ככל שיש יותר תנועה במרחב, האינטליגנציה אפילו מתחזקת ויותר מזה - - -

יעקב מרגי: שלי, רגע - - -

<שלי אלקיים: היום ארגוני הייטק מוציאים את העובדים שלהם לרעות בצאן בגליל יומיים.

<שלי אלקיים: אני מדברת על גוגל.

<שלי אלקיים: אז ככה שהדבר הזה הוא לא - - -

חנין זועבי: זה מעצבן.

חנין זועבי: מאד מעצבן.

יעקב מרגי: לא, שלי, רגע, רגע, חנין.

חנין זועבי: עד קצה הגבולות.

יעקב מרגי: שלי, אי אפשר לנתק את זה.

יעקב מרגי: בואי, אני מאמין בזה ששעת האפס צריכה להיות בחינוך גופני ולא לימוד היסטוריה, אבל - - -

<שלי אלקיים: לא, אני רק אומרת - - -

יעקב מרגי: רגע, רגע.

חנין זועבי: בלתי חינוכי - - -

יעקב מרגי: תתני לי לדבר.

חנין זועבי: אנטי הומאני.

<שלי אלקיים: אני הומאני.

<אורה חכם: תגידי, לפעמים את צוחקת?

<אורה חכם: תחייכי קצת.

יעקב מרגי: אורה, אני אוציא אותך.

חנין זועבי: להגיד ששעתיים ללכת זה לא קשה - - -

יעקב מרגי: סליחה, היא לא אמרה.

<שלי אלקיים: הדבר השני, תיזהרו בבני עניים - - -

יעקב מרגי: תני לי שנייה.

יעקב מרגי: אני מאמין ששעת האפס צריכה להיות על מגרש הספורט ולא לימוד היסטוריה, נושא כבד.

יעקב מרגי: אבל אי אפשר לנתק.

יעקב מרגי: אני מבין את המחאה של חברת הכנסת חנין זועבי.

<שלי אלקיים: אני גם מבינה.

יעקב מרגי: אי אפשר לנתק את זה ואת לא יכולה לומר את זה.

יעקב מרגי: אין ספק שהרציונאל שהילדים לא ילכו שעה וחצי בתנאים לא תנאים, או שעה - - -

<שלי אלקיים: לא, בוודאי.

יעקב מרגי: אז זה נשמע כאילו את - - -

<שלי אלקיים: לא, אני רק רוצה לומר שהתנועה במרחב היא לא דבר רע.

<שלי אלקיים: היא לא פוגעת באינטליגנציה.

יעקב מרגי: לסיום, בבקשה.

<שלי אלקיים: אני רוצה לומר גם, שעצם החתך הסוציו-אקונומי, הוא דבר שכדאי, כי אנחנו באים מתרבות שבא באמת נאמר היזהרו בבני עניים כי מהם תצא תורה.

יעקב מרגי: את יודעת למה אמרו?

יעקב מרגי: בכדי שלא נוותר עליהם.

יעקב מרגי: זה לא אומר שלא נשקיע בהם.

<שלי אלקיים: ואני חושבת שאנחנו רואים פה תוצאות, שהחתך הסוציו-אקונומי הגבוה לא מגיע להישגים, למרות שהוא מושקע מכל הכיוונים, ואני חושבת שצריך גם בעניין הזה לבדוק שוב את עצמנו.

<שלי אלקיים: אני גם רוצה לדבר על המוטיבציה משהו.

<שלי אלקיים: יושב ראש הוועדה דיבר על החשיבות של המוטיבציה, לא רק של המורים, גם של התלמידים, ואני רוצה להזכיר לכולנו.

<שלי אלקיים: באמת, מתמטיקה, מה שחבר הכנסת לשעבר ד"ר שמעון אוחיון ציין לגבי המתמטיקה, זה הכי פשוט לדבר על מתמטיקה.

<שלי אלקיים: זה המדד כנראה הכי קל לדבר עליו, כי כולם מבינים.

<שלי אלקיים: בקיץ 2014 היה מבחן בגרות במתמטיקה 5 יחידות, שהוא היה בלתי פתיר, שהיו בו בעיות אימננטיות של מחברי המבחן.

<שלי אלקיים: הדבר הזה פגע אנושות לדעתי במוטיבציה של מעט התלמידים שניגשו ל-5 יחידות מתמטיקה, ואני באופן אישי בדקתי מול ד"ר משה דקלו.

<שלי אלקיים: לתדהמתי ולתימהוני, אין דבר כזה בכלל ציון על שאלות.

<שלי אלקיים: אני יודעת על מקרים שילדים בחמש יחידות, על שאלון של עמוד וחצי לא קיבלו ציון אל הערכה.

<שלי אלקיים: וההערכה, אני התייעצתי בעניין הזה עם פרופסור, נשיא האוניברסיטה העברית, שהיה ראש היחידה למתמטיקה.

יעקב מרגי: שלי, זה נושא לדיון בנפרד.

יעקב מרגי: כל סוגיה - - -

<שלי אלקיים: הערכה היא על פי מכוון, רבותי, סודי, שגם המורים וגם מרכזי מתמטיקה לא מכירים אותו.

<שלי אלקיים: זה דבר שהוא איום אסטרטגי על מדינת ישראל.

יעקב מרגי: אני מזמין אותך להכין לי מסמך בנושא הזה ואני מבטיח לך דיון.

<שלי אלקיים: זה איום אסטרטגי על מדינת ישראל, לא אך ורק במתמטיקה, בשנים 2014-2015.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אני שמח על הדיון.

יעקב מרגי: וודאי שלא מיצינו, אבל אין ספק שנגענו וקיבלנו את תמונת המצב.

יעקב מרגי: נגענו בזה.

יעקב מרגי: אני מודה לכל המשתתפים בדיון.

יעקב מרגי: אני קורא את נקודות הסיכום: הוועדה רשמה בפניה את סקירת מנכ"לית ראמ"ה על תוצאות המיצ"ב.

יעקב מרגי: בדיקת ההישגים חשובה וחשוב לא פחות להעריך בית ספר ותלמידים על פי תרומה חברתית, אקלים בית ספר וכדומה.

יעקב מרגי: הוועדה רשמה בפניה בדאגה כי לא רק שיש פערים גדולים בין השיגי התלמידים מרקע חברתי כלכלי גבוה לעומת תלמידים מרקע כלכלי חברתי נמוך, אלא שהפערים הם גדולים במיוחד בין הישגי התלמידים במגזר הערבי לעומת הישגי התלמידים במגזר היהודי והפערים הולכים וגדלים.

יעקב מרגי: הוועדה רשמה בפניה את סקירת משרד החינוך על תוצאות מדינת ישראל במבחן פיז"ה הבינלאומי.

יעקב מרגי: אמנם ישראל לא עלתה בנקודות במדדים השונים, אבל מיקומה בטבלה העולמית במדדים מסוימים נשאר יציב ובמדדים אחרים אף ירד.

יעקב מרגי: הדבר נובע בין היתר מהפערים החברתיים הקיימים בין התלמידים בארץ.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך לנקוט בדרכים לצמצם את הפערים בין התלמידים משכבות חברתיות שונות, במיוחד בין תלמידים במגזר העברי והערבי, זאת גם כדי לשפר את מדדי המיצ"ב וגם כדי לשפר את מעמדה והישגיה במבחן פיז"ה הבינלאומי.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת להיעזר גם בחוקרים ומומחים ערבים וייעודיים, כדי למצוא דרכים לצמצם את הפערים האלה.

יעקב מרגי: הוועדה רשמה בפניה כי כדי לצמצם פערים, המשרד יכין תכנית חמש-שנתית לשינוי דירוג הקצאת שעות ההוראה.

יעקב מרגי: בתי הספר חלשים יקבלו יותר שעות וההיפך.

יעקב מרגי: התכנית החלה בשנת תשע"ה על 10% מהמערכת ותגיע ליישום מלא תוך 5 שנים.

יעקב מרגי: זו תוספת שבסך הכל תסתכם בתוספת של 5 מיליארד שקלים.

יעקב מרגי: מיליארד כל שנה.

<דודי מזרחי: לא, בסוף הדרך.

<דודי מזרחי: זה מיליארד שקלים.

יעקב מרגי: אני תיקנתי את עצמי תוך כדי הליכה.

יעקב מרגי: אי אפשר, וזו המסקנה העיקרית, אי אפשר שלא להגיע למסקנה ברורה שהשקעה בצמצום הפערים הכלכליים, חברתיים תביא לצמצום הפערים גם בחינוך.

יעקב מרגי: תודה רבה.