ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 103, 2015-11-30 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: אנחנו היום פותחים את הדיון בקדנציה הנוכחית בחוק האומנה בתקווה לסיים אותו כמה שיותר מהר לקריאה שנייה ושלישית.

אלי אלאלוף: אי אפשר שלא לומר שהוא חשוב להרבה אנשים אבל במיוחד לחברת הכנסת קארין אלהרר שגילתה לנו בראיון שלה בטלוויזיה שלשום שזה שהחוק מגיע להכנה לקריאה שנייה ושלישית גרם לה לבכות.

אלי אלאלוף: אנחנו מבטיחים לך שבקדנציה הזאת זה יגרום לך ליהנות לשמוח כפי שמגיע לך.

אלי אלאלוף: כל השמועות הלא נעימות וכל ההתנהגות בהצבעות האחרונות, יש גינוי גדול מכל חברי הבית.

אלי אלאלוף: זה כאב גדול לכולנו.

אלי אלאלוף: סליחה שפתחתי במלים אישיות לפני הפתיחה הרשמית של הישיבה, אבל בעיני זה חלק אינטגרלי.

אלי אלאלוף: אני לא פוליטיקאי, אני מקווה, ובטוח גם לא משפטן, אבל זה מה שיצא לי לומר באופן אישי לאור ההיכרות האישית שיש לי עם קארין, היכרות של הרבה שנים עוד לפני שהיא הייתה בכנסת ובוודאי לפני שאני נכנסתי לכנסת, וההערכה הבלתי מוגבלת שיש אליך בכנסת הזאת וגם בקרב הסביבה המשפחתית, הקהילתית והמקצועית שלך.

אלי אלאלוף: היםו ה-30 בנובמבר 2015, י"ח בכסלו התשע"ו והשעה 09:10.

אלי אלאלוף: אנחנו נלך ישר להמשך הקריאה.

<נעה בן שבת: אדוני, אנחנו דנו בסעיף 39 בנושא של אחריות מנחי האומנה, בכל הנושאים של קבלת מידע, אבל היו כאן עוד נושאים שדרשו השלמה.

<נעה בן שבת: הסעיף לא הוצבע בדיון הקודם.

<נעה בן שבת: נבקש להביא תשובות בנושא הזה לדיון הבא.

<נעה בן שבת: יכול להיות שהיום יהיו עוד סעיפים שיגיעו למצב הזה, אבל המטרה היא באמת להביא בפני הוועדה איזשהו מתווה ואת העקרונות בצורה הכי מבוררת ואת המחלוקות כדי שנוכל להחליט בנושא.

אלי אלאלוף: אני מרשה לעצמי לציין שהצטרפו אלינו חברי הכנסת מירב בן ארי ומאיר כהן.

<רותם יוסף: סימן ג': סיום אומנה 40.

<רותם יוסף: סיום אומנה לבקשת משפחת האומנה אומנים המעוניינים לסיים אומנה לילד שאותו הם אומנים, ימסרו למנחה האומנה שמונה לילד הודעה בכתב על רצונם בכך, ועל הנימוקים לכך, בהקדם האפשרי ולפחות שלושה חודשים לפני סיום האומנה.

<רותם יוסף: מנחה האומנה יידע את המחלקה לשירותים חברתיים במקום מגורי הורי הילד, ועניינו של הילד יובא לדיון בפני הגורם המוסמך.

<מוטי רנד: הפורום למען ילדי רווחה.

<מוטי רנד: אני חושב שצריך להכניס כאן גם את החובה ליידע את ההורים ולא רק את המחלקה לשירותים חברתיים.

<נעה בן שבת: מנחה האומנה הוא לא בקשר הישיר עם ההורים.

<נעה בן שבת: הוא מיידע את המחלקה לשירותים חברתיים, שם נמצא העובד הסוציאלי שמטפל במשפחה, בהורים הביולוגיים.

<מוטי רנד: מישהו צריך לדאוג וצריך לכתוב כאן

<מוטי רנד: מי דאוג לכך שההורים ידעו על כך.

<מוטי רנד: אני מדבר על הורי הילד.

<שלוה ליבוביץ: אם הבנתי נכון, החוק הזה עוסק באחריות של האומנה ושל מנחי האומנה.

<שלוה ליבוביץ: אנחנו לא יכולים לקחת אחריות על מה שקורה במחלקה לשירותים חברתיים.

<שלוה ליבוביץ: את זה צריך יהיה לעשות במסגרת אחרת.

<שלוה ליבוביץ: מבחינת האומנה, יש את המחויבות כפי שמופיע בסעיף הזה ולא כלפי ההורים הביולוגיים.

<שלוה ליבוביץ: האחריות כלפי ההורים הביולוגים של המחלקה לשירותים חברתיים.

קארין אלהרר: יש מצבים בהם האומנה מסתיימת ועדיין הילד לא מוחזר לבית הוריו?

<שלוה ליבוביץ: בהחלט.

<שלוה ליבוביץ: יכולים להיות מצבים שהוא עובר לאומנה אחרת או לפנימייה.

<שלוה ליבוביץ: יכולים להיות כמה וכמה דברים.

<שלוה ליבוביץ: אבל אין דבר כזה שההורה הביולוגי לא יודע כי הכול עובר דרך ועדת תכנון, טיפול והערכה.

קארין אלהרר: גם באומנת חירום?

קארין אלהרר: זה סעיף שחל גם על אומנת חירום?

<שלוה ליבוביץ: בוודאי.

קארין אלהרר: בחירום בכל מקרה ההורה הביולוגי לא יודע.

<שלוה ליבוביץ: הוא יודע.

<שלוה ליבוביץ: יש ועדת תכנון טיפול במשך הזמן שהילד נמצא במשפחת הקלט חירום.

<שלוה ליבוביץ: יש לפחות שתי ועדת תכנון טיפול בזמן שהייתו במשך שלושת החודשים האלה, באמצע הזמן ולקראת סוף הזמן.

<שלוה ליבוביץ: אז צריכות להתקבל החלטות ובוודאי שהוא שותף להן.

אלי אלאלוף: אולי נדייק מעט בנוסח ונבקש שהשירותים החברתיים של הלשכה יחויבו לדווח להורים.

<רותם יוסף: 41.

<רותם יוסף: הוצאת ילד בדחיפות ממשפחת אומנה התקיימו נסיבות המחייבות את הוצאת הילד בדחיפות ממשפחת האומנה, יביא מנהל הגוף המפעיל את העניין בפני המפקח ויידע את המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית שבה מתגוררים הורי הילד, ואם הילד הוצא בצו מבית הוריו – גם את העובד הסוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) או העובד הסוציאלי לפי חוק הסעד (טיפול במפגרים), לפי העניין, ויפעל, בשיתוף עם מנחה האומנה שמונה לילד והמחלקה לשירותים חברתיים, למציאת מסגרת השמה חוץ ביתית זמנית או קבועה לילד ההולמת ככל האפשר את תכנית הטיפול בעניינו.

<רותם יוסף: המחלקה לשירותים חברתיים תדאג להביא את עניינו של הילד בפני הגורם המוסמך ללא דיחוי.

<רותם יוסף: אין באמור בפרק זה כדי לגרוע מהסמכויות הנתונות בידי עובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) הפועל לפי סעיף 11 לחוק הנוער, בידי עובד סוציאלי לפי חוק הסעד (טיפול במפגרים) הפועל לפי סעיף 16 לחוק הסעד (טיפול במפגרים) או בידי עובד סוציאלי לפי חוק האימוץ הפועל לפי סעיף 12(ג) לחוק אימוץ ילדים.

<נעה בן שבת: הנסיבות בהן מדובר עתה, אלה נסיבות של הוצאה בדחיפות ממשפחת האומנה.

<נעה בן שבת: לא סיום רצוני של משפחת האומנה אלא נסיבות שהילד לא יכול להישאר יותר במשפחת האומנה וצריך להוציא אותו בדחיפות מאותה משפחה.

<נעה בן שבת: אלה הנסיבות שדיברנו עליהן בסעיף 41.

<מוטי רנד: כנ"ל לגבי הסעיף הזה, על אחת כמה וכמה.

<מוטי רנד: אם הילד מוצא בדחיפות, כנראה קרה משהו או אירע משהו.

<מוטי רנד: אני חושב שגם כאן חייבים להתייחס ליידוע ההורים.

<קריאה: מיידעים את ההורים.

<מוטי רנד: לא כתוב כאן.

<מוטי רנד: אנחנו לא יכולים להניח את זה כמובן מאליו.

<מוטי רנד: אם לא כתוב, לא חובה ליידע ולפעמים לא מיידעים.

אלי אלאלוף: זה ברור שכל מהלך שהוא חריג, חייב להגיע.

<מוטי רנד: שיהיה כתוב בחוק.

אלי אלאלוף: זה כתוב, גם בסעיף הקודם אבל בפתיח יש התייחסות.

אלי אלאלוף: כל דבר חריג חייב להגיע לידיעת ההורים.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שהמנחה של עמותה מכובדת, הוא הכלי שצריך להודיע למשפחה.

אלי אלאלוף: רצוי שזה יהיה דרך שירותי הרווחה של העיר שחייבים לדווח.

אלי אלאלוף: שם יש השלכות נוספות.

אלי אלאלוף: הוא לא יכול לטפל אם חס וחלילה זה מכניס ללחץ את המשפחה.

אלי אלאלוף: כאן שירותי הרווחה שלהם חייבים להסדיר את האחריות.

<מוטי רנד: כמו בסעיף הקודם, שהמחלקה לשירותים חברתיים תהיה מחויבת להודיע להורים על המקרה שאירע.

אלי אלאלוף: זה שיקול דעתם של המנסחים.

אלי אלאלוף: אני לא חושב.

<מוטי רנד: לא הייתי רוצה להשאיר את זה ליד המקרה.

אלי אלאלוף: זה לא יד מקרה.

קארין אלהרר: זה לא יד מקרה.

<מוטי רנד: היו מקרים שההורים לא קיבלו מידע.

אלי אלאלוף: אנחנו נמשיך להקשיב לך במלוא הרצינות אבל לא תמיד נסכים.

<נעה בן שבת: אפשר להצביע על סעיפים 40 ו-41.

אלי אלאלוף: מי בעד אישור סעיפים 40 ו-41 כולל התיקון שהכנסנו בסעיף 40?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד הסעיפים – פה אחד

אלי אלאלוף: הסעיפים אושרו פה אחד.

<רותם יוסף: פרק ה': מעמד האומן 42.

<רותם יוסף: אחריות האומן לאומן תהיה אחריות לטפל בילד, להשגיח עליו ולדאוג לצרכיו ולהתפתחותו, בדרך שהורה מסור היה נוהג בנסיבות העניין, בהתאם להוראות חוק זה וההסכם כאמור בסעיף 47 ובהתאם לתכנית הטיפול של הילד.

<רותם יוסף: בכל עניין ינהג האומן לטובת הילד.

<רותם יוסף: בכל עניין הקשור בחיי היום יום של הילד, לרבות בעניינים המפורטים בתוספת הראשונה, תהיה לאומן סמכות בלעדית לתת הסכמה ולאשר פעולות של הילד ולייצגו אלא אם כן הוגבלה סמכותו בהתאם להוראות סעיף 44.

<רותם יוסף: על אף האמור בסעיף קטן (ג), בעת שהותו של ילד שהושם באומנה אצל הוריו, יהיו הוריו מוסמכים לתת הסכמה ולאשר פעולות שיבצע ולייצגו בעניינים הכרוכים בטיפול היומיומי השוטף שלהם בו, הנדרשים במהלך שהותו עמם.

<רותם יוסף: בעניינים המפורטים בפרטים (2) עד (5) בתוספת הראשונה, ובכל עניין אחר אשר פורט בהסכם עם האומן כאמור בסעיף 47, תחול על האומן החובה ליידע את הורי הילד, ישירות או באמצעות מנחה האומנה שמונה לילד, זמן סביר מראש על תכניותיו בקשר לילד ועל כוונתו לתת הסכמה, לאשר פעולה של הילד או לייצגו.

<רותם יוסף: הודיע הורה לאומן על התנגדותו להפעלת אחת מן הסמכויות המנויות בתוספת הראשונה בידי האומן או על התנגדותו להפעלתה באופן מסוים, והם לא הגיעו לידי הסכמה, יודיע האומן על כך למנחה האומנה שמונה לילד וזה יפעל בהקדם האפשרי להבאת הצדדים לידי הסכמה.

<רותם יוסף: לא הגיעו הצדדים לידי הסכמה, יחליט מנחה האומנה בעניין.

<רותם יוסף: לא קיבל מי מהצדדים את הכרעת מנחה האומנה, רשאי הוא לבקש להביא את העניין לדיון דחוף בפני המפקח.

<נעה בן שבת: אדוני, אנחנו רוצים כאן במקום "לדיון דחוף" לומר "להכרעה בפני המפקח".

<נעה בן שבת: לא חייבים לקיים דיון אלא להגיע להכרעה.

אלי אלאלוף: אין כאן דחיפות?

<נעה בן שבת: יש דחיפות.

<נעה בן שבת: אפשר להגיד להכרעה דחופה בפני המפקח אבל לא צריך דיון.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: נשאיר את הדחיפות.

<רותם יוסף: אומן לא יהיה מוסמך לתת הסכמה, לאשר פעולות של הילד או לייצגו בעניינים המפורטים בתוספת השנייה, ובעניינים נוספים שנקבעו על ידי הגורם המוסמך.

<רותם יוסף: על אף האמור בסעיף זה, לאומן שמונה כאפוטרופוס לילד יהיו האחריות, החובות והזכויות ככל אפוטרופוס, בכפוף לעניינים ולהגבלות שנקבעו בצו המינוי או בהחלטת בית משפט, אם נקבעו.

<רותם יוסף: בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ג), האמור בסעיפים קטנים (ה) ו-(ו) לא יחול על אומנה חסויה כמשמעותה בסעיף 34, אם לדעת מנחה האומנה שמונה לילד יש חשש שהפעולות שיש לנקוט לפי הסעיפים הקטנים האמורים עלולות לפגוע בחסיונה של משפחת האומנה.

<רותם יוסף: השר, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לשנות בצו את התוספת הראשונה ואת התוספת השנייה.

<רותם יוסף: אומן לילד לא ימסור לאחר את הילד באופן שיש בו משום התנערות מאחריותו או מחובותיו כלפי הילד.

<רותם יוסף: לעניין זה, לא יראו מסירת הילד שנעשתה באישור מנחה אומנה כהפרת סעיף זה.

<נעה בן שבת: אדוני, חשוב לקרוא יחד עם ההוראות האלה גם את התוספת הראשונה והתוספת השנייה שהסעיף הזה מפנה אליהן.

<נעה בן שבת: הן מצויות בעמוד 39.

<נעה בן שבת: תוספת ראשונה (סעיף 42(ג) עד (ה)) מונים כאן פעולות יומיומיות כאשר אלה חלק מהפעולות שהאומן מוסמך לבצע כחלק מהטיפול שלו בילד, לתת הסכמה ולייצג את הילד בפעולות האלה.

<נעה בן שבת: מתן הסכמה לבדיקה רפואית ולטיפול רפואי, לרבות נטילת תרופות, ביצוע בדיקות דם או קבלת חיסונים הניתנים לכלל ילדי ישראל, ולמעט טיפולים המנויים בתוספת לחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996.

<נעה בן שבת: כמובן יכולים להיות טיפולים אחרים כמו שיקוף רנטגן או כל פעולה אחרת שהיא פעולה רגילה אבל למעט טיפולים המנויים בתוספת לחוק זכויות החולה התשנ"ו-1996.

<נעה בן שבת: מדובר באותה תוספת של טיפולים, ניתוחים, טיפולים כימותרפיים ופעולות שהן יותר כבדות מבחינת הצורך בהסכמה מיוחדת.

אלי אלאלוף: ההסכמה צריכה לבוא מההורים?

<נעה בן שבת: מההורים או מהאפוטרופוס, אם יש לילד אפוטרופוס, או מבית משפט.

<נעה בן שבת: מתן הסכמה לאבחון התפתחותי ולטיפול מקובל בליקוי התפתחותי, בליקויי למידה, שמיעה ודיבור או במוגבלות פיזית או חושית אחרת שהילד סובל מהם.

<נעה בן שבת: יכולים להיות גם כל הטיפולים הפרה-רפואיים במסגרת זאת.

קארין אלהרר: אפשר לומר משהו אחר במקום "סובל מהם"?

<נעה בן שבת: בסדר.

<נעה בן שבת: שיש לילד.

קארין אלהרר: לפעמים הסבל לכאורה של החברה ולא של האדם.

<נעה בן שבת: מתן הסכמה לבדיקות פסיכולוגיות ופסיכיאטריות ולטיפול פסיכולוגי לפי הנחיית מנחה האומנה שמונה לילד ותכנית הטיפול ולעניין ילד שהשמתו היא בהחלטה לפי חוק הנוער, גם בכפוף להוראות חוק הנוער וחוק טיפול בחולי הנפש, התשנ"א-1991.

<נעה בן שבת: בחוק יש הגבלות לגבי הטיפולים והבדיקות הפסיכיאטריות.

<נעה בן שבת: הפניה לוועדת השמה לפי חוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988, בהתאם לתכנית הטיפול, ועל פי הנחיית מנחה האומנה שמונה לילד.

<נעה בן שבת: בחירת בית הספר, מעון יום שיקומי או כל מסגרת חינוכית אחרת, שבהם ילמד הילד, למעט בחירת הזרם החינוכי שבו ילמד הילד (ממלכתי, ממלכתי-דתי או עצמאי).

<נעה בן שבת: זאת בחירה של ההורים או של האפוטרופוס או של בית המשפט במקרים שאין הכרעה אחרת.

<נעה בן שבת: בחירת חוגים שבהם ישתתף הילד במהלך שהייתו בבית הספר או בשעות הפנאי שלו, לרבות השתתפות בפעילות תנועות נוער.

<נעה בן שבת: אישור להשתתפות בטיולים ובפעילויות בארץ, לרבות פעילויות במוסד חינוכי.

<נעה בן שבת: תספורת לילד.

<נעה בן שבת: רישום בקופת חולים.

<נעה בן שבת: לימוד נהיגה ומתן הסכמה לקבלת רישיון נהיגה - לאחר חלוף שנה ממועד השמת הילד במשפחת האומנה.

<נעה בן שבת: בשנה הראשונה האומנים לא יכולים לתת הסכמה, גם אם זה נחשב פעולת יום יום או עניין יומיומי.

<נעה בן שבת: הנושא של לימוד נהיגה דורש שהייה של לפחות שנה במשפחת אומנה.

אלי אלאלוף: מה השיקול?

<נעה בן שבת: השיקול הוא שזה מכניס את הילד לאיזה שהם סיכונים שכרוכים בנהיגה בכביש.

מאיר כהן: הסיפור הזה באמת לא מובן לי.

<קריאה: אחרי שנה אין סיכון?

אלי אלאלוף: זה עניין של משמעת.

אלי אלאלוף: תתנהג יפה, אני אתן לך בעוד שנה.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: זה לא בא מהכיוון הזה.

קארין אלהרר: אדוני, יש כאן דילמה לא פשוטה.

קארין אלהרר: זאת אומרת, מצד אחד מדובר בילד שהוא לא הילד הביולוגי של משפחת האומנה.

<קריאה: לא מכירים אותו מספיק.

קארין אלהרר: מן הצד השני משפחות האומנה הן משפחות שמנסות לעשות את המעשה הטוב ביותר שיש, לקבל אליהן הביתה ילד ולגדל אותו ולחנך אותו כאילו הוא היה ילדם וכחלק ממשפחתם.

קארין אלהרר: המצב היום הוא שכל פעולה קטנה כגדולה, נדרשת הסכמה של ההורים הביולוגיים והרבה פעמים ההורים הביולוגיים נעדרי יכולת בכלל וזאת לפעמים הסיבה בשלה הילד הוצא מהבית.

קארין אלהרר: יש החלטות כמו אלה שמנויות במפורש בתוספת השנייה שהן פעילויות שהן הרבה יותר כבדות משקל.

קארין אלהרר: למשל אמרנו לגבי הוצאת את הילד מהארץ.

קארין אלהרר: זה נראה לכולנו מאוד טריביאלי שאם אנחנו משפחה אחת, נצא כולנו לנופש שנתי בחוץ לארץ וזאת הדילמה.

קארין אלהרר: מצד אחד הם המשפחה שלו וזה לא הגיוני שכל השנה הם המשפחה שלו וכשיש את החופשה השנתית, הם פחות המשפחה שלו.

קארין אלהרר: מצד שני להוציא את הילד, יש לזה השלכות מאוד משמעותיות כי חס וחלילה קורה לילד משהו בחוץ לארץ, חשש כזה או אחר.

קארין אלהרר: יש איזשהו איזון שהוא מאוד דק.

מאיר כהן: זה שונה מאוד מהנושא של רישיון נהיגה.

מאיר כהן: אם אנחנו מביאים ילד למשפחת אומנה ואנחנו רוצים ששם הוא ירגיש הכי רגיל, אנחנו צריכים לתת לו מרחב של משפחה.

מאיר כהן: ברגע שאתה מונע ממנו, אתה אומר לו שאת הכול אני נותן לך אבל רישיון נהיגה, אתה צריך להוכיח במשך שנה שלמה.

מאיר כהן: הוא לא יודע מה הסיבות.

קארין אלהרר: להפך, זה לא בא מהמקום של הילד.

קארין אלהרר: אני לא אתעקש על זה.

קארין אלהרר: אני רק אומרת שזה לא בא מהמקום של הילד אלא להפך, מהמקום של משפחות האומנה.

מאיר כהן: גם אני לא בא משם.

מאיר כהן: להערכתי זאת טעות.

אלי אלאלוף: ההתניה הזאת של שנה לילד לילד הרגיל, אני חושב שזאת מעין ענישה סמויה.

קארין אלהרר: אדוני היושב ראש, אתה בוודאי מבין שלא הייתה כאן כל כוונה לענישה.

אלי אלאלוף: אני בטוח.

מאיר כהן: את מתעקשת על זה?

קארין אלהרר: ממש לא.

קארין אלהרר: אני מסבירה מאיפה הדברים הגיעו.

<יצחק קדמן: אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו מוכרחים לעשות הכול כדי שלילד יהיו חיים נורמליים.

<יצחק קדמן: היום אנחנו נתקלים באין סוף בעיות שמאמללות את הילד.

<יצחק קדמן: אני לא מדבר כרגע על המשפחה האומנת או על המשפחה הביולוגית.

<יצחק קדמן: כשצריך להחליט מי ייתן חתימה פשוטה שכל הורה נותן לילד לצאת לטיול בבית ספר והילד בחרדה אם יספיקו או לא יספיקו, זה מאמלל אותו, במיוחד אם יכול להיות שיש עוד ילדה בגילו שהולכת לאותה כיתה באותו בית ספר ולה בשתי שניות מאשרים לצאת טיול ולא כך לגבי הילד שלנו במשפחה אומנת, שאנחנו לא רוצים שזה יהיה מהילדים הרגילים שחיים באותה משפחה, גם הוא רגיל אבל הוא באומנה שם.

<יצחק קדמן: לכן אנחנו צריכים לעשות מאמץ שבכל הדברים שהם הדברים השוטפים – לא ניתוח בלתי הפיך או משהו מן הסוג הזה – יתאפשר לילד להרגיש כאילו הוא חי בתוך משפחתו.

<יצחק קדמן: זה מה שצריך להנחות אותנו.

<יצחק קדמן: אגב, הרשימה בתוספת הראשונה והשנייה צריכה להיות באיזשהו מקום במלים כגון ולא רשימה סגורה.

<נעה בן שבת: דילגנו כאן לתוספת מתוך הסעיף אבל סעיף 42 באמת אומר שבכל עניין הקשור בחיי היום יום של הילד לרבות בעניינים המפורטים בתוספת הראשונה, יש להורה סמכות בלעדית לתת הסכמה ולאשר פעולות של הילד.

<יצחק קדמן: אם זה ברור שהרשימה היא לא סגורה, נחה דעתי כי יש הרבה פעילויות יומיומיות.

<יצחק קדמן: הכלל צריך להיות שבדברים שהם הדברים היום-יומיים שההורה במשפחה אומנת היה מאשר לילדיו שלו, צריך לאפשר לו גם להוציא את אותם דברים שהם באמת דברים גדולים ובלתי הפיכים.

קארין אלהרר: אתה יודע שהורה היה מאשר את הכול בלי תוספת ראשונה ובלי תוספת שנייה.

<יצחק קדמן: אני אומר להוציא אותם דברים שהם בלתי הפיכים והחלטות גדולות כמו אלו שמפורטות בתוספת השנייה, שם אתה חייב.

<נעה בן שבת: יש כאן מגבלה נוספת.

<יצחק קדמן: המגבלה של שנה, אני מזכיר לכם, אנחנו הורדנו אותה בנסיעה לחוץ לארץ לתקופה שלא תעלה על שבועיים.

<יצחק קדמן: גם שם זה היה והורדנו אותה לכן אין סיבה לא להוריד אותה גם כאן.

<נעה בן שבת: עוד הבהרה אחת.

<נעה בן שבת: הוא רשאי לתת הסכמה באותם עניינים שוטפים אבל יש ענייניים מסוימים שהוא חייב ליידע את הורי האומנה או באופן ישיר או באמצעות מנחה האומנה.

<נעה בן שבת: אלה אותם דברים שנמצאים בפרטים (2) עד (5) לתוספת הראשונה שזה האבחון ההתפתחותי וכולי.

קארין אלהרר: זאת הודעה.

<נעה בן שבת: הוא מוסר הודעה ויש גם את ההוראה שאומרת שבמקרה של מחלוקות - - -

מאיר כהן: אבל (2) מדבר על מתן הסכמה.

מאיר כהן: זאת לא הודעה.

קארין אלהרר: בסעיף (2) עד (5), הורה האומנה צריך לתת הודעה על התקיימות הנסיבות להורה הביולוגי.

<נעה בן שבת: כדי שההורה יוכל להביע את הסכמתו.

<נעה בן שבת: סעיף קטן (ו) גם מדבר על מצבים בהם יש התנגדות של ההורה ואיך פותרים במקרה הזה את חילוקי הדעות בין משפחת האומנה להורה הביולוגי.

<נעה בן שבת: לכן דובר על כך שפונים למנחה האומנה שהוא יכול להכריע, ואם ההכרעה שלו לא מקובלת, אפשר להעביר את זה להכרעה בפני המפקח של משרד הרווחה.

מירב בן ארי: מה קורה כאשר ילד פותח חשבון בנק והוא צריך חתימה של ההורה?

מירב בן ארי: מספיק הורה האומנה או צריך את ההורה הביולוגי?

<נעה בן שבת: השאלה היא האם אלה פעולות יום יום שוטפות.

<נעה בן שבת: יש הסכמה לפעולות היום יום השוטפות והשאלה איך מפרשים את זה בבנק.

מירב בן ארי: כולל פעילות כלכלית של הילד.

מירב בן ארי: אולי כדאי להתייחס לזה.

מירב בן ארי: אנחנו מתייחסים כאן אילו מדובר בילדים קטנים אבל יש ילדים בני 14 ו-15 שיוצאים לעבוד ומרוויחים כסף.

מאיר כהן: הערה נכונה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: היועצת המשפטית, משרד הרווחה.

מאיר כהן: היא היועצת המשפטית.

<רינת וייגלר: עוד לא.

<יצחק קדמן: היא תהיה.

מאיר כהן: בעזרת השם.

מאיר כהן: היא ראויה להיות יותר מזה.

אלי אלאלוף: עם התחייבות של האופוזיציה.

<רינת וייגלר: לגבי השאלה של פעילות כלכלית.

<רינת וייגלר: כל הרעיון של פעילות כלכלית של קטינים מוסדרת מכוח פעילויות שדרכן של קטינים לעשות.

<רינת וייגלר: זאת אומרת, בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרפסות מדובר על פעילויות שדרכן של קטינים לעשות שאלה פעילויות שקטינים יכולים לעשות ללא יידוע מראש לאפוטרופוס הטבעי שלהם.

<רינת וייגלר: מכוח זה התפתחה הפרקטיקה של ילדים מגיל מסוים שיכולים לפתוח חשבון בנק ללא הסכמת ההורים או בהסכמת ההורים.

<רינת וייגלר: אני חושבת, בהמשך למה שנאמר קודם, שבכוונה השארנו פתוח את הנושא של היום יום.

<רינת וייגלר: לכן כתבנו רק את התוספת "לרבות", כי זה אמור לתת איזושהי התוויה לשיקול דעת.

<רינת וייגלר: אנחנו לא יכולים לכסות במה שכתוב כאן את כל ענייני היום יום ולכן נתנו דוגמאות למה שנראה לנו ענייני היום יום, למה שנראה ענייני היום יום ויידוע ומה שנראה לא ענייני היום יום.

<רינת וייגלר: לכן אני חושבת שאין מקום כרגע לרדת לפירוט.

<רינת וייגלר: ככל שהדברים יעלו, יהיה צריך לפתור אותם.

מאיר כהן: סתם כדי לדעת.

מאיר כהן: היום ילד בן 17 נכנס לבנק, הוא צרך אישור ההורים?

<רינת וייגלר: כן.

<רינת וייגלר: צריך אישור.

אלי אלאלוף: כדי למלא את החשבון.

מאיר כהן: כדי לרוקן את החשבון של ההורים.

<רינת וייגלר: צריך לזכור, בהמשך לדברים של חברת הכנסת אלהרר, שאנחנו אכן עסוקים כאן כל הזמן באיזונים ובאיזונים מאוד דקים ורגישים ואנחנו כן ניסינו להעביר גם מסרים בחוק הזה.

<רינת וייגלר: אלה לא רק מלים ולא רק הוראות של מה אסור ומה מותר אלא איזשהו מסר שבעצם יוצא מנקודת ההנחה שמדובר בילדים שנמצאים במשפחות אומנה, שצריך לתת למשפחות אומנה אפשרות לטפל בהם את הטיפול היום יומי, אבל יש הורים ביולוגיים בתמונה במקרים בהם יש הורים ביולוגיים בתמונה.

<רינת וייגלר: לכן לא מדובר על הדרה של ההורים הביולוגיים מחייהם של הילדים והרעיון היה לשמור על המקום הזה ועל האיזון הזה.

<רינת וייגלר: לכן הנושא של רישיון נהיגה, אולי הוא מהותי ועורר כאן איזשהו גיחוך, אבל זאת אמורה הייתה להיות איזושהי אינדיקציה.

<רינת וייגלר: כלומר, בכל זאת זה דבר שאכן אנחנו רוצים - והשאלה אם אנחנו רוצים – לתת למשפחה אומנת מיד עם קבלתה את הילד – עשינו הבחנה בזמן שהילד נמצא שם – וכאשר אין עדיין מערכת.

מאיר כהן: סליחה שאני מפריע לך.

מאיר כהן: אדוני היושב ראש, אני יכול לשאול אותה?

אלי אלאלוף: כן.

מאיר כהן: האם את נתקלת במקרה כזה?

מאיר כהן: אני כן נתקלתי.

מאיר כהן: ילד של אומנה התפוצץ כל השיח בינו לבין המשפחה בגלל רישיון נהיגה.

<רינת וייגלר: אני לא נתקלתי.

<יצחק קדמן: את לא מענישה את ההורה.

<יצחק קדמן: את מענישה את הילד.

<רינת וייגלר: זה לא עונש.

מאיר כהן: בוודאי זה לא עונש.

<רינת וייגלר: הרעיון לא היה להעניש אף אחד וגם לא לתת פרס לאף אחד.

מאיר כהן: זה לא פרס.

מאיר כהן: אני חסיד גדול שברגע שהעברנו ילד למשפחת אומנה, במיוחד ילדים שיש איזה שבר ומעבירים אותם בגיל תיכון, כי הילדים הם בהתבגרות ועוברים איזה תהליך.

מאיר כהן: קשה מאוד למשפחת אומנה.

מאיר כהן: היכן שאנחנו יכולים להקל מבחינת ההתנגשויות, אנחנו צריכים להקל.

<רינת וייגלר: אנחנו ודאי רואים את הדברים עין בעין.

<רינת וייגלר: שוב, זאת לא ההצעה שלי אבל חברת הכנסת אלהרר אמרה בעצמה שהיא לא תתעקש.

<רינת וייגלר: זה לא רישיון הנהיגה כן או לא.

מאיר כהן: בגלל זה היכו ראש עיר ומנהלת אגף רווחה כי ילדה במשפחת אומנה, היה לה חבר ואמרה לה האם באומנה שהיא תיכנס הביתה ב-10:00 והילדה אמרה שהיא רוצה להיכנס ב-11:00.

מאיר כהן: פיצוץ.

מאיר כהן: לא להאמין.

<יצחק קדמן: זה אומר שהייתה קליטה טוב במשפחה.

מאיר כהן: הדברים לובשים צורה אחרת אצל משפחת אומנה.

מאיר כהן: הם הופכים להיות להרבה יותר קיצוניים.

מאיר כהן: לכן אנחנו צריכים להקל.

מאיר כהן: זה לא עונש.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם.

קארין אלהרר: על שתי התוספות האלה התקיים דיון, אני חושבת שישבנו קרוב לשלוש שעות רק על מה ייכנס לתוספת ובאיזה היקף.

קארין אלהרר: אני באופן אישי לא מתעקשת על זה.

קארין אלהרר: המטרה הייתה להביא איזשהו איזון.

קארין אלהרר: אני אשמח להוריד את זה כי באמת המטרה היא הילד.

קארין אלהרר: אני פשוט חשבתי באופן אישי שאם ילד מגיע למשפחת אומנה היום ומחר הוא רוצה להוציא רישיון נהיגה, יש כאן איזה משהו בעייתי כי בסוף ההורים שלי, כשאני ביקשתי להוציא רישיון נהיגה, הם עשו חשובים.

מאיר כהן: גם הם יעשו חושבים.

קארין אלהרר: הם עשו חושבים, הם מכירים אותי, הם יודעים איך אני מתנהלת.

קארין אלהרר: יש משהו באיזו מערכת יחסים.

קארין אלהרר: אולי לא שנה.

<קריאה: זה זמן שהוקצב מראש, זה בין 16 ל-18.

מאיר כהן: גם ם יעשו חושבים.

אלי אלאלוף: לא מצאנו את זה בסעיפים אחרים.

אלי אלאלוף: ההרגשה שבסעיף הזה יש במה לאמלל את הילד, כמו שאמר חברי יצחק קדמן.

אלי אלאלוף: באמת אתה מחפש להעניש את הילד.

קארין אלהרר: לא.

אלי אלאלוף: אתה לא מאמין לו מהתחלה.

אלי אלאלוף: אני חושב שההערה שהייתה, אם זה מקובל ואני רואה שגם אנשי המקצוע בעד בנוסף לקארין, היא נכונה.

אלי אלאלוף: אני ממליץ שנוריד את זה.

קארין אלהרר: בשמחה רבה.

<עודד סושרד: ברשות

<עודד סושרד: כם, אני רוצה קצת לצאת מהעצים לכיוון היער וללכת לסעיף 42(ו).

אלי אלאלוף: נסיים את התוספת ואחר כך נחזור ליער.

<עודד סושרד: זה מפנה לתוספת אלא שזה לא סעיף אחר.

<עודד סושרד: מדברים על זה.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: בזמן הדיון שהתקיים כאן, התכתבתי קצר עם רבקה מהאוצר.

אלי אלאלוף: תאפשרו לי לתת לה להתייחס.

<רבקה לויפר: יש כאן דיונים מקצועיים מאוד מעמיקים.

<רבקה לויפר: חשוב לציין שההצעה הזאת שכבר נדונה בתקופת הממשלה הקודמת, ההצעה תוקצבה בבסיס התקציב.

<רבקה לויפר: זאת אומרת, לפחות מה שידוע לנו.

<רבקה לויפר: אם יש נושאים חדשים, צריך לדון בהם תקציבית.

<רבקה לויפר: אין מניעה לקדם את הצעת החוק והיא מתוקצבת.

אלי אלאלוף: יש סכום.

אלי אלאלוף: תגידי שיש סכום.

<רבקה לויפר: כן.

<רבקה לויפר: יש סכום.

אלי אלאלוף: ההצעה המקורית, אם נתקן, יהיה סכום אחר אבל כרגע זה מתוקצב ב-14 מיליון שקלים.

<רבקה לויפר: 14 מיליון שקלים לפי תחשיבים של משרד הרווחה.

<שלוה ליבוביץ: אני רוצה להזכיר שאלה 14 מיליון שקלים פלוס 11 מיליון מביטוח לאומי.

מאיר כהן: מדובר ב-25 מיליון שקלים.

<רבקה לויפר: נכון מאוד.

<רבקה לויפר: התוספת לתקציב המדינה היא 14 מיליון שקלים.

אלי אלאלוף: זה ההישג הראשון של הצעת החוק.

מאיר כהן: כל הכבוד.

<יצחק קדמן: אפשר להצביע וללכת הביתה.

אלי אלאלוף: אומרים שחוק שלא מתוקצב, כאילו הוא לא קיים.

אלי אלאלוף: כאן יש הוכחה הפוכה.

<רבקה לויפר: אני צריכה לצאת לדיון אחר.

<רבקה לויפר: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה רבקה.

אלי אלאלוף: תבואי תמיד עם בשורות טובות כאלה.

מאיר כהן: תבואי עם בשורות כאלה עם חוק האוטיזם.

<עודד סושרד: בסעיף (ו) כתוב "לא קיבל מי מהצדדים את הכרעת מנחה האומנה, רשאי הוא לבקש להביא את העניין לדיון", אחר כך זה שונה להכרעה, בפני המפקח.

<עודד סושרד: לדתי הניסוח של רשאי הוא לבקש, בעצם משאיר את כל הכוח אצל המנחה.

<עודד סושרד: ברצותו, הוא יעביר למפקח, ברצותו, הוא יגיד אני החלטתי ואני לא רוצה שמישהו אחר ייכנס לזה.

<עודד סושרד: המטרה של הסעיף הזה כמו שאני מבין היא לא לתת את כל הכוח בידי המנחה אלא שתהיה דמות נוספת שתוכל לשקול אם יש ויכוח בין עמדת ההורים לעמדת האומנים.

<עודד סושרד: אני מציע שבמקום לומר רשאי הוא לבקש ייאמר שהעניין יובא בפני המפקח.

<עודד סושרד: אני חושב שזה חשוב ולהוסיף שבפרט שעמדת ההורים תובא בפני המפקח כך שהמפקח יוכל לקרוא את עמדת ההורים בנושא.

<נעה בן שבת: גם של ההורים וגם של האומנים.

<עודד סושרד: כן.

<עודד סושרד: אבל כרגע אם זה להכרעה, המנחה יכול לפי הניסוח הזה להחליט שהוא החליט וזהו והוא לא רוצה לערב את המפקח כאשר המטרה היא כן לאפשר עוד שיקול דעת של עוד אדם בנושא הזה.

<נעה בן שבת: נאמר ש"לא קיבל מי מהצדדים את ההכרעה", אותו צד רשאי שלא מקבל רשאי להביא את העניין להכרעה דחופה בפני המפקח.

<נעה בן שבת: אותו צד פונה למפקח.

<נעה בן שבת: זאת לא החלטה של מנחה האומנה אלא להפך.

<נעה בן שבת: מנחה האומנה החליט, או האומן או ההורה הביולוגי לא מקבל את ההכרעה של מנחה האומנה - הוא פונה למפקח כדי שיכריע בעניין.

<עודד סושרד: אם כך, אני רק מבקש להוסיף שאני חושב שהמילה דיון היא חשובה וחבל להפסיד אותה, אבל אם הופכים להכרעה, להוסיף "ובלבד שעמדת ההורים – מי שרוצה לדאוג לאחרים, שידאג גם להם אבל לי חשובים ההורים – תובא".

קארין אלהרר: אבל עמדת ההורים היא זו שאמורה להביא את ההכרעה.

קארין אלהרר: לולא עמדת הורים, למעשה אין ויכוח ואם אין ויכוח, לא מגיעים להכרעה.

<עודד סושרד: חשוב שגם המפקח ישמע את ההורים.

מאיר כהן: הוא שומע את ההורים.

<עודד סושרד: זה לא כתוב כאן.

<קריאה: אתה מתכוון להורים הביולוגיים?

<עודד סושרד: הורים יש רק אחד.

<עודד סושרד: אלה ההורים הביולוגיים.

<נעה בן שבת: אתה רוצה להביא את המחלוקת?

<נעה בן שבת: אז אתה אומר שאתה מביא את שני הצדדים, להביא את המחלוקת להכרעה דחופה בפני המפקח.

<נעה בן שבת: כשזה מגיע למפקח, יש לו כבר שלוש עמדות.

<נעה בן שבת: יש לו את העמדה של מנחה העמדה, יש לו את העמדה של ההורה הביולוגי ויש לו את העמדה של האומן.

<נעה בן שבת: לא משנה הסיטואציה, אלה יכולות להיות סיטואציות כאלה וכאלה.

<נעה בן שבת: הוא בוודאי צריך להביא בחשבון את כל העניין.

<נעה בן שבת: אם אתה רוצה להגיד במקום "העניין" להגיד "מחלוקת" שיהיה ברור שיש כאן כמה צדדים?

<נעה בן שבת: אפשר אולי לפתור את זה.

<נעה בן שבת: אולי ניסוח כזה יפתור.

<עודד סושרד: כשהיה כתוב דיון, ההורים יכלו להתייצב בפני המפקח ולהסביר לו בשפתם, לתת את הדגשים כמו שהם רוצים וכולי אבל כרגע, כאשר זה להכרעה, זה נראה משהו טכני, איזה מסמך שהמנחה מעביר והוא כותב מה שהוא רוצה ומדגיש מה שהוא רוצה.

<נעה בן שבת: המילה דיון הייתה קצת גדולה על התהליך.

<נעה בן שבת: אם הילד צריך מחר לצאת לדיון השנתי וסביב זה מתעוררת המחלוקת, אם יביאו לדיון בפני המפקח וכולם יתרכזו, זה כבר יהיה שלושה ימים אחרי שהילדים יחזרו מהטיול השנתי.

<נעה בן שבת: לכן אמרו שאנחנו רוצים להביא את זה להכרעה דחופה.

<נעה בן שבת: אתה אומר שאנחנו רוצים להביא את זה כשמתעוררת מחלוקת, כשיש עמדות כאלה וכאלה, אז אפשר לומר להביא את עמדות הצדדים, יביא את המחלוקת ואת עמדות הצדדים להכרעה.

<נעה בן שבת: אפשר לומר דבר כזה כדי שיהיה ברור שפרוסה בפניו כל קשת הדעות והעמדות שהובעו בעניין.

<עודד סושרד: זה חשוב.

קארין אלהרר: בסדר.

<רחל מאיו: אני מנהלת היחידה לטיפול חוץ ביתי באגף הרווחה בעיריית ירושלים.

<רחל מאיו: בסעיף הזה מאוד חסר לי הקול של הלשכה לשירותים חברתיים.

<רחל מאיו: אנחנו מדברים על סעיף 42(ו).

<רחל מאיו: אני חושבת שהלשכה בכל זאת מייצגת איזשהו קול אחר שהוא קול קצת אחר מאשר של האומנה.

<רחל מאיו: יש כאן מנחה אומנה, יש מפקח על האומנה, יש הורה אומנה, אבל אני חושבת שמישהו כאן צריך גם להביע ולהביא את הקול של ההורים הביולוגים.

מאיר כהן: למה צריך להכניס למחלוקת גם את המחלקה?

קארין אלהרר: המחלקה מדברת בשם ההורים.

מאיר כהן: המחלקה מדברת כאן.

מאיר כהן: היא מייצגת את ההורים.

מאיר כהן: ההורים באים לדבר דרך המחלקה.

<רחל מאיו: זה לא כתוב כאן בשום דרך.

<נעה בן שבת: הם יכולים לדבר בעצמם.

אלי אלאלוף: לי נראה חשוב שזה יהיה, שהמחלקה לשירותים חברתיים תהיה.

אלי אלאלוף: זה מאוד חשוב.

מאיר כהן: אדוני, מניסיון, זה מסרבל בצורה בלתי רגילה.

אלי אלאלוף: הם צריכים להיות בתמונה.

מאיר כהן: הם בתמונה.

מאיר כהן: הם אלה שמתחילים את התהליך, הם אלה שמדווחים על התהליך, הם אלה שפוגשים את כולם.

אלי אלאלוף: ברגע שיש השלכות להודעה כלשהי, אם זה מצד המפקח או המנחה, וזה לא עובר לידיעת המחלקה, יש השלכות נוספות שיכולות לצאת מההודעה.

מאיר כהן: הגברת לא אומרת שהיא מבקשת ליידע את המחלקה.

מאיר כהן: היא מבקשת שקולה של המחלקה יישמע.

מאיר כהן: אני אומר לכם מהניסיון שזה יסרבל בצורה בלתי רגילה.

קארין אלהרר: גם על מה אנחנו מדברים?

קארין אלהרר: על ההחלטה להוציא לטיול שנתי?

מאיר כהן: יש להם כל כך הרבה עבודה וצריך לומר להם שיעשו פסק זמן ויבואו לדיון?

<יצחק קדמן: אני מבקש שתזכרו על מה מדובר.

<יצחק קדמן: אנחנו יוצרים כאן מצב בלתי אפשרי.

<יצחק קדמן: תהיה ועידת פסגה עם ההורים הביולוגים, ההורים האומנים, המנחה וכל זה כשהילד יושב על הכורסה של הספר ואומר תעשה לי תלתלים אבל אומרים לו, עצור, אנחנו צריכים לכנס עכשיו את הפורום הרחב ובטח כולם יהיו זמינים תוך דקה.

<יצחק קדמן: אנחנו מדברים על פעולות יום יום ולא על דברים מרחיקי לכת.

<יצחק קדמן: אנחנו מדברים על דברים שהם אפילו לא טיול שנתי אלא יש טיול של חצי יום בבית ספר ודורשים חתימת הורים, אבל עצור, הלשכה לשירותים חברתיים לגמרי פנויה עכשיו לקיים דיונים והחלטות.

<יצחק קדמן: אנחנו מוכרחים בדברים השוטפים.

<יצחק קדמן: תעשו את "המוות" להורים אומנים עד שאתם בוחרים בהם להיות הורים אומנים ראויים אבל ברגע שסמכתם עליהם, תנו להם.

<יצחק קדמן: אני אומר שוב מנקודת ראותו של הילד.

<יצחק קדמן: אנחנו נאמלל את הילד אם נעשה ישיבות על כל עניין.

<קריאה: אני מצטרפת לעמדתו של דוקטור קדמן.

<קריאה: אם צריך בדיקת דם, אי אפשר לעשות דיון מקיף של כל האנשים.

<יצחק קדמן: מרשם לאקמול.

<ליאת חן בקשי: משרד המשפטים באותה עמדה.

אלי אלאלוף: באותה עמדה שלא צריך.

<מוטי רנד: אני אתייחס לסעיפים 3 ו-5 בתוספת הראשונה.

<מוטי רנד: מקובל עלינו שהעניינים השוטפים והשגרתיים של יום יום, באמת לא צריך לקבל את הסכמת ההורים וצריך לתת חופש פעולה להורה האומן.

<מוטי רנד: אבל סעיפים 3 ו-5 הם דברים שהם בעלי השפעה לטווח ארוך.

<מוטי רנד: טיפול פסיכולוגי, בחירת בית ספר, איזה בית ספר, אם זה יהיה בית ספר לאומנות או בית ספר למלאכה או אורט או בית ספר אחר.

<מוטי רנד: אלה דברים שהם לא יומיומיים אלא אלה דברים עם השפעה לטווח ארוך.

<מוטי רנד: אני חושב שצריך להוציא אותם מהתוספת הראשונה ולהעביר אותם לתוספת השנייה או בכלל לא להכניס אותם.

<נעה בן שבת: ההחלטה על הזרם החינוכי נשארה של ההורים הביולוגיים.

<מוטי רנד: זרם, אבל איזה בית ספר?

<נעה בן שבת: אם זה בית ספר שהוא בקצה העיר או בית ספר - - -

<קריאה: בישוב קהילתי בו כל הילדים הולכים לאותו בית ספר, הילד הזה יצטרך ללכת לבית ספר אחר.

<קריאה: נניח עמק הירדן, ישלחו את הילד לטבריה כי ההורים רוצים שהוא ילמד בטבריה.

<קריאה: אני חושבת שילד צריך ללכת לבית ספר שכל הילדים באותו ישוב הולכים אליו.

אלי אלאלוף: בדרך כלל הבחירה של המשפחה היא בהתאם לזרם בו הוא נמצא.

אלי אלאלוף: חוץ מזה, כל התלבטות כזאת שמגיעה לידיעתו, זה רק מבלבל את הילד או את הילדה.

<נעה בן שבת: יש עוד הדגשה.

<נעה בן שבת: זה אחד הפרטים.

<נעה בן שבת: גם הנושא של הטיפול הפסיכולוגי כמו שציינת וגם הנושא של בית הספר, אלה אותם פרטים שחייבים להודיע עליהם להורים מראש ויש עוד פרק שהוא מנגנון ההתנגדויות ומנגנון הבירור וההחלטה.

<מוטי רנד: כן, אבל עדיין זה חלש.

<מוטי רנד: אנחנו חושבים שנכון שהילד צריך לקבל את התנאים הנורמליים במשפחת האומנה.

<מוטי רנד: מצד שני אנחנו יודעים שזה לתקופת זמן מוגבלת.

<מוטי רנד: האומנה, אולי חלק מהאנשים שכחו, מוגבלת בזמן.

קארין אלהרר: זה פשוט לא הגיוני שתעביר את הילד כזאת מסכת.

<מוטי רנד: זה לא מעביר את הילד.

<מוטי רנד: ההורים צריכים להחליט באיזה בית ספר הוא ילמד.

קארין אלהרר: אתה לא רואה את ההשקעה של כלל הילד.

קארין אלהרר: אתה באת וזה בסדר, אתה מייצג הורים ואני מברכת על כך, אבל בסוף החוק הזה הוא נקודת מבטו ונקודת זכויותיו של הילד.

<מוטי רנד: נכון.

<מוטי רנד: לכן מדובר בחוגים, בתספורת, דברים יומיים.

קארין אלהרר: בסיפור הזה יש ילד ותזכור את זה.

קארין אלהרר: יש אזור רישום, הילד גר באזור המסוים, היעלה על הדעת שהם יתחילו לקיים סימפוזיון לאיזה בית ספר הילד ילך?

<יצחק קדמן: או תפריד אותו מאחרים.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין את זה.

<מוטי רנד: יש הרבה מקרים והרבה ערים בארץ.

<מוטי רנד: בתל אביב יש עשרות סוגים של בתי ספר.

קארין אלהרר: למה אני צריכה הסכמה של ההורים?

<מוטי רנד: למה להשאיר את זכות ההחלטה ולא לתת את זכות ההחלטה להורים באיזה בית ספר הילד ילמד?

<מוטי רנד: זה לא רק עניין של זרם.

קארין אלהרר: כי הם לא מגדלים אותו.

<מוטי רנד: בוודאי טיפול פסיכולוגי שיש לו השפעה לטווח ארוך.

<מוטי רנד: אלה לא דברים יומיומיים.

אלי אלאלוף: אם יש לך ילד בבית, מה אתה עושה?

אלי אלאלוף: אתה עושה עליו סימפוזיון?

<מוטי רנד: לא.

<מוטי רנד: אבל זה לא בהסכמת האומן.

<מוטי רנד: זה צריך להיות בהסכמת ההורים.

<מוטי רנד: דברים שהם בטווח ארוך, והילד אמור לחזור אליהם, צריכים להיות בהסכמת ההורה.

אלי אלאלוף: אל תשכח למה יצא הילד מהבית.

קארין אלהרר: בדיוק.

<מוטי רנד: לא צריך להעניש את ההורה בגלל זה.

קארין אלהרר: זה לא עונש.

אלי אלאלוף: אף אחד לא מעניש את ההורה.

<מוטי רנד: זה עונש.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אף אחד לא מתכוון לכך.

אלי אלאלוף: אתה לא היחיד שמגן על ההורים.

<מוטי רנד: בינתיים אני לא שומע כאן אף אחד.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: עם כל הכבוד.

<עודד סושרד: יש עוד נקודה שנראה לי שהיא טעות.

<עודד סושרד: יש חינוך פורמלי ויש חינוך בלתי פורמלי וכאן יש הפרדה ביניהם.

<עודד סושרד: ממלכתי-דתי, עצמאי, ממלכתי.

<עודד סושרד: זה הופרד.

<עודד סושרד: זה למעט.

<עודד סושרד: בפעילות תנועת נוער, מותר להם.

<עודד סושרד: מה ההבדל?

<עודד סושרד: למה כאשר ההורה בית"רי, הילד ילך לשומר הצעיר או כאשר ההורה מפא"יניק הילד ילך לבני עקיבא?

<עודד סושרד: אני חושב שגם החינוך הבלתי פורמלי הוא חשוב וצריך להצמיד את זה.

אלי אלאלוף: אתה רוצה לעכב את החוק.

<עודד סושרד: לא.

אלי אלאלוף: יש לי עוד מאה הצעות.

<עודד סושרד: אני רוצה להעביר את תנועת הנוער מ-6 ל-5.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אני מתנגדת.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לא מזיזים.

<בלה רדונסקי: שתי הערות קצרות.

<בלה רדונסקי: אני מאוד מסכימה עם חברת הכנסת מירב לגבי זה שהעירייה צריכה להיות כאן.

<בלה רדונסקי: הילד עצמו הוא המרכז.

<בלה רדונסקי: גם החוק עצמו מדבר על כך שקטין לומד במקום מגוריו.

<בלה רדונסקי: זה מוסדר בחקיקה.

<בלה רדונסקי: אי אפשר לעשות על זה סימפוזיון וזה לא דבר שהוא לדיון.

<בלה רדונסקי: דבר נוסף שהוא מאוד מאוד חשוב.

<בלה רדונסקי: הזרם, גם הוא מוסדר בחקיקה.

<בלה רדונסקי: זאת אומרת, ההתחשבות בזרם הוא בחוק חינוך ממלכתי וכל שאר הדברים נתונים למשפחה אצלה הוא מתגורר.

<נעה בן שבת: אנחנו צריכים להשלים את קריאת התוספת.

<נעה בן שבת: הוצאת דרכון והוצאת הילד מהארץ לתקופה שאינה עולה על שבועיים, לפי אישור מנחה האומנה שמונה לילד.

<נעה בן שבת: התוספת השנייה, אלה אותם דברים שהאומן לא יכול לקבל לגביהם החלטות.

<נעה בן שבת: תוספת שנייה (סעיף 42(ז)) שינוי שם הילד לפי סעיפים 13 ו-14 לחוק השמות, התשט"ז-1956.

<נעה בן שבת: ברית מילה.

<נעה בן שבת: בחירת הזרם החינוכי שבו ילמד הילד (ממלכתי, ממלכתי-דתי או עצמאי).

<נעה בן שבת: מתן הסכמה לטיפול רפואי המנוי בתוספת לחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996.

<נעה בן שבת: מתן הסכמה לטיפול פסיכיאטרי או לאשפוז פסיכיאטרי, לרבות לטיפול באמצעות תרופות פסיכיאטריות.

<נעה בן שבת: הוצאת הילד מהארץ שלא לפי פרט 11 לתוספת הראשונה.

<יצחק קדמן: יש לי שאלה לגבי המכלול של התוספת השנייה.

<יצחק קדמן: בתוספת הראשונה יש איזה מנגנון שאפשר לשמוע את הצדדים והמפקח יכול לקבל הכרעה.

<יצחק קדמן: מה קורה לגבי הדברים בתוספת השנייה?

<יצחק קדמן: הילד זקוק לאשפוז פסיכיאטרי, ההורים הביולוגים לא רוצים לתת אישור.

<יצחק קדמן: מה אנחנו עושים?

קארין אלהרר: רק בית משפט.

<נעה בן שבת: בית משפט מחליט.

<נעה בן שבת: בית משפט מוסמך להחליט.

<נעה בן שבת: זה לא שאף אחד לא מוחלט להחליט חוץ מההורים הביולוגיים.

<יצחק קדמן: יכול להיות שצריך לכתוב את זה באיזשהו מקום, שבהיעדר הסכמה יכריע בית המשפט.

אלי אלאלוף: זה אוטומטי.

אלי אלאלוף: זאת הסמכות הבלעדית להתערבות פולשנית כזאת.

<נעה בן שבת: בעצם בנושא הזה לא נותנים להורה האומן מעמד, בהחלטה כזאת.

<יצחק קדמן: זה רע מאוד.

<נעה בן שבת: הוא לא יכול לתת הסכמה בנושא הזה.

אלי אלאלוף: התהליכים בבית המשפט הם מאוד זמינים.

<יצחק קדמן: צריך שיהיה ברור.

<חוה קליין: הוועדה לזכויות הילד בלשכת עורכי הדין.

<חוה קליין: בהמשך לדבריו של דוקטור קדמן, באמת בכל מה שקשור למתן הסכמה לאשפוז פסיכיאטרי או לטיפול באשר יהיה, נראה שמן הראוי להוסיף את זה בצורה מפורשת, ראשית, כדי להנגיש את זה ברגע שקוראים את החוק גם הורים וזה יהיה מאוד מאוד ברור.

<חוה קליין: ברמה המיידית של זה, היום אנחנו מכירים שניגשים לבית המשפט עם בקשות שוטפות והחלטות ניתנות במקום בהקשר הזה.

<נעה בן שבת: למה צריך לשנות את זה?

<נעה בן שבת: למה צריך לשלב את זה?

<נעה בן שבת: יש החלטה שצריך לתת אותה באופן דחוף, אז בית המשפט ייתן.

<יצחק קדמן: מי יביא את זה לבית המשפט?

<נעה בן שבת: כל הסיפור הזה, זה חוק הנוער.

<חוה קליין: דוקטור קדמן אמר את זה ואני אומרת בהמשך לדבריו.

<חוה קליין: כדי לא להתחיל להפנות בין חוקים שונים ולסרבל את המהלכים, הדבר צריך להיות ברור.

<חוה קליין: ברגע שנכתוב שבדברים המנויים בסעיפים 4 ו-5 לתוספת השנייה יכריע בית המשפט, הדבר יהיה מאוד מאוד פשוט, ברור ונגיש.

<נעה בן שבת: לפעמים ההסכמה של ההורים הביולוגים, למה את מטילה בה ספק?

<נעה בן שבת: במקרים מסוימים הם יכולים לתת את ההסכמה שלהם.

<חוה קליין: אם יש הסכמה, לא צריך לפנות.

<יצחק קדמן: אם יש הסכמה, נהדר, אבל אנחנו מדברים על מצב בו אין הסכמה.

<נעה בן שבת: למה צריך להתייחס כאן באופן מיוחד?

<נעה בן שבת: יש הוראות גם בחוק הנוער לגבי הטיפולים הפסיכיאטרים וגם בכלל בחוק הכשרות לגבי מקרים שההורים לא נותנים את ההסכמה ויש צורך בטיפול.

קארין אלהרר: נעה, אני מבינה מה את אומרת ומשפטית את צודקת במאה אחוזים.

קארין אלהרר: העניין הוא הנגשת החוק להורי האומנה.

קארין אלהרר: זאת אומרת, יושב לו הורה אומנה ונתקל בסיטואציה והיא מאוד מאוד לא נעימה, אוז הוא חושב מה הוא יכול לעשות הלאה.

קארין אלהרר: אני מבינה שזאת הצורה המשפטית לכתוב את זה, להפנות לחוק הנוער וכולי, העניין הוא האם ניתן בנסיבות הללו, מפאת חשיבותם של המקרים הללו וההשלכות לגבי חייו של הילד, האם אפשר לכתוב בצורה מפורשת שבהתקיים מחלוקת או בהיעדר הסכמה.

אלי אלאלוף: בהתבסס על החוק.

קארין אלהרר: בדיוק.

קארין אלהרר: בהיעדר הסכמה של הורי האומנה בכל העניינים המנויים בתוספת השנייה, יוכלו הורי האומנה לפנות לבית המשפט המוסמך.

<קריאה: לא.

<קריאה: איפה מנחה האומנה?

<קריאה: איפה עובדת סוציאלית?

<קריאה: אנחנו לא הופכים כרגע את ההורים האומנים לצד בהקשר הזה.

<קריאה: בואו נעשה קצת סדר.

<קריאה: בכל מה שנוגע למתן הסכמה לטיפול רפואי, לא דברים שקשורים לעולם הפסיכולוגי והפסיכיאטרי, אלא כל מה שנוגע להסכמה לטיפול רפואי, מי שיכול לתת הסכמה היום לפי חוק זכויות החולה, זה או ההורה או האפוטרופוס שמונה לילד ככל שמונה לו.

<קריאה: בהיעדר הסכמה לגבי טיפולים רפואיים בין האומן להורה הביולוגי, שצריך לעשות טיפול כמובן שאינו דחוף – טיפולים דחופים, חוק זכויות החולה מאפשר התנהלות בלי הסכמה – ואנחנו מדברים על דברים שאינם ברורים, ברור שהמצבים האלה יש צורך ללכת לבית משפט.

<קריאה: מי שהולך לבית המשפט, ככל שמדובר בהליכים לפי חוק הנוער, ילך לעניין הזה פקיד סעד לחוק הנוער לבית המשפט כדי לקבל אישור.

<קריאה: זה מובן מאליו.

אלי אלאלוף: מי פונה לבית המשפט?

אלי אלאלוף: זאת הייתה השאלה.

<קריאה: פקיד סעד.

<קריאה: בדרך כלל עובד סוציאלי לחוק הנוער.

<זכי חרוב: מנחת האומנה תפנה לפקידת סעד והיא בעצם עושה את כל התהליך כמו שעושים היום מתוקף החוק.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: נציגת משרד המשפטים.

<ליאת חן בקשי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שהתוספת השנייה לא עשויה מקשה את.

<ליאת חן בקשי: מה שמשותף לכל הרכיבים כאן זה שמשפחת האומנה לא יכולה להסכים.

<ליאת חן בקשי: מצד שני, מי כן יכול להסכים והאם נכון שבית משפט לנוער או לא, זה לא אותו הדבר.

<ליאת חן בקשי: הסוגיה של שינוי שם למשל היא בבית משפט למשפחה ויכול להיות שברירת המחדל היא לומר שלא נעשה שינוי שם אם המשפחה לא מסכימה ובמקרה מאוד מאוד נדיר ייעשה שינוי השם והיו מקרים שעשו את זה אבל אלה מקרים מאוד נדירים.

<ליאת חן בקשי: אותו דבר בנושא ברית מילה.

<ליאת חן בקשי: לעומת זאת, נתן הסכמה לטיפול פסיכיאטרי, זה כן משהו בעולם הטבעי של חוק הנוער (טיפול והשגחה) שם המקום הוא ללכת לבית המשפט.

<ליאת חן בקשי: אם מדברים על כל הקבוצה של 1 עד 6, אי אפשר לומר שאוטומטית תהיה פנייה בין אם פקיד הסעד ובין אם גורם אחר יפנה, גם בגלל שאלה בתי משפט וגם בגלל שעצם ההחלטה להתערב בשם שונה ממשהו שקשור לטיפול לו זקוק היום הילד בטיפול פסיכיאטרי.

<קריאה: לכן התייחסתי רק ל-4.

<ליאת חן בקשי: לנושא של 4 ו-5, ממילא היום פקידי סעד פונים לבית המשפט במקרים שצריכים.

<ליאת חן בקשי: אפשר להגיד שהתגלעה מחלוקת, ינסו להעביר להסכמה ואם לא, יפנו לפקיד סעד.

<נעה בן שבת: הכוונה בעצם היא לחזור לסעיף 42(ז) שם כתוב שאומן לא מסומך לתת הסכמה.

<ליאת חן בקשי: האומן לא מוסמך.

<נעה בן שבת: אולי לומר שבעניינים המפורטים בתוספת השנייה, יחולו הוראות כל דין.

<קריאה: לא בא לגרוע.

<נעה בן שבת: עוד יותר טוב.

<נעה בן שבת: לא בא לגרוע מהוראות כל דין הנוגע לעניינים אלה, לעניינים שמפורטים בתוספת השנייה.

<נעה בן שבת: אז אנחנו אומרים שיש דינים לכל אחד מהנושאים.

<נעה בן שבת: כמו שאמרת, שינוי שם, ברית מילה, הטיפול הרפואי והטיפול הפסיכיאטרי.

<נעה בן שבת: יש את הדרכים לטפל בזה.

<נעה בן שבת: אנחנו רק רצינו להגיד שזה לא בסמכות האומן.

<ליאת חן בקשי: בדיוק.

<יצחק קדמן: עדיין יש לי שאלה ואני מבסס את מה שאני אומר גם על ניסיון שהיו בפועל בשטח.

<יצחק קדמן: זאת לא תיאוריה.

<יצחק קדמן: היום להורה במשפחה האומנת אין שום סטנדינג כאשר מתקיים דיון כזה.

<יצחק קדמן: תארו לעצמכם מצב שבו ההורה הביולוגי אומר שהוא רוצה שהילד שלו ילך לחינוך חרדי.

<יצחק קדמן: המשפחה האומנת לא באה מהעולם החרדי.

<יצחק קדמן: יש ויכוח על העניין הזה.

<יצחק קדמן: אנחנו רוצים שלמשפחה האומנת לא יהיה SAY ושקולה לא יישמע איך הילד נקלט אצלה, מה אורח חייה?

<יצחק קדמן: אני לא אומר שהם צריכים להחליט אבל אני אומר שכמו שנתנו מנגנון של ערעור על ההחלטה בעניינים שנוגעים לתוספת הראשונה, אנחנו צריכים לתת איזשהו מנגנון כולל זכות עמידה למשפחה האומנת על עניינים שקשורים בתוספת השנייה.

<יצחק קדמן: אני לא אומר שצריך לקבל את דעתם.

<קריאה: אני חושבת שהנושא שדוקטור קדמן מעלה הוא רחב יותר בעיני מאשר הסוגיה הספציפית הזאת של מעמד ההורה האומן בהקשר לתוספת השנייה ואני מציעה שסעיף 43 שעוסק בכל הנושא של מעמד האומנים, שם נתייחס גם למעמד בהקשר לדברים הספציפיים האלה שככל נחליט, אולי יהיה מקום שם לעשות איזה פוקוס על הנושא.

<נעה בן שבת: זה הסעיף הבא.

<נעה בן שבת: אולי בסעיף 42 נציע להוסיף בסעיף קטן (ז) הבהרה שבעניינים המפורטים בתוספת השנייה, הוראת הסעיף הקטן הזה לא באה לגרוע מכל דין הנוגע לעניינים המנויים בתוספת השנייה.

<נעה בן שבת: החוק הזה הוא לא חוק לכל עניין שנוגע לזכויות הילד.

<נעה בן שבת: הוא נוגע לשאלה מה קורה עם האומנה.

<נעה בן שבת: לשם כך יש גם מנחת אומנה שאמורה להיות מאוד זמינה ויש מפקחים שאמורים להיות זמינים ולהסביר את כל המערך הזה להורים ולסייע להורים האומנים להורים הביולוגיים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להעיר הערה כללית.

אלי אלאלוף: הסרבול בחוק יהיה על חשבון הבנה ושותפות של ההורים הביולוגים וההורים האומנים.

אלי אלאלוף: לכן תמיד צריך לדאוג לכך שהחוק הזה יהיה נגיש, מובן וקל לשימוש ולא רק על ידי אנשי המקצוע.

אלי אלאלוף: אני מבקש מאנשי המקצוע שיושבים מסביב לשולחן כאן, ויש להם את הידע, שלא ישכחו את פשוטי העם שחייבים לחיות עם החוק הזה.

אלי אלאלוף: זאת הערה כללית שאני מוצא לנכון להעיר אותה לאור כל הפלפולים הנוספים שכרגע אנחנו מוסיפים.

אלי אלאלוף: הגיע הזמן שהחוק הזה יהיה נגיש ומובן לכולם.

<נעה בן שבת: דבר אחרון אדוני זה סעיף קטן (יא) בעמוד 22.

<נעה בן שבת: קראנו אותו קודם.

<נעה בן שבת: סעיף 42(יא).

<נעה בן שבת: הסעיף אומר שהאומן לילד לא ימסור לאחר את הילד באופן שיש בו משום התנערות מאחריותו או מחובותיו.

<נעה בן שבת: אם האומנים נוסעים לסוף שבוע וכל הילדים שלהם נשארים במשפחה או אצל מטפלת, זאת לא התנערות מאחריות מהחובות.

<נעה בן שבת: בקשר לזה מוצע אחר כך, עת נגיע לנושא הפלילי, לקבוע עבירה פלילית בקשר לכך, אבל יש כאן הוראה שכחלק מהעניין, מעבר לזה שהוא חייב לנהוג כמו שהיה נוהג הורה מסור בנסיבות העניין, הוא גם לא יכול להתנער מהאחריות ומהחובות שלו לפי הסעיף הזה.

<נעה בן שבת: אני רוצה להדגיש את זה כי זה סעיף קטן חדש.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אפשר להמשיך.

אלי אלאלוף: את רוצה שנצביע על סעיף 42 כולל התוספות?

<נעה בן שבת: כן.

<נעה בן שבת: עם התיקונים.

אלי אלאלוף: מי בעד אישור סעיף 42 כולל התוספות והתיקונים?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד הסעיף – פה אחד

אלי אלאלוף: הסעיף אושר פה אחד.

<רותם יוסף: 43.

<רותם יוסף: שמיעת האומנים בדיונים ובהליכים אומן לילד רשאי לבקש להישמע בדיון בעניין השמת הילד באומנה אצלו בפני גורם מוסמך.

<רותם יוסף: ביקש אומן כאמור, ישמע גורם מוסמך את האומן בדרך שיקבע, אם סבר שיש בשמיעתו כדי לקדם את עניינו של הילד.

<רותם יוסף: אין בהוראת סעיף זה כדי להקנות לאומן מעמד בהליכים בעניינו של הילד.

<נעה בן שבת: הסעיף הזה, כמו שרואים בנייר, עבר כמה תהפוכות והיו לגביו לא מעט התלבטויות בשאלת המעמד שצריך לתת למשפחת האומנה בהליכים שנוגעים לילד.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על אותם הליכים שנוגעים בהשמת הילד לאומנה.

<נעה בן שבת: זה לא שיהיה לו מעמד אם מעבירים את הילד להליכי אימוץ, אבל כל ההליכים שמתנהלים בוועדת תכנון טיפול או בבית המשפט, עד כמה צריך לתת מעמד להורה האומן.

<יצחק קדמן: זה הפוך לסעיף המקורי.

<יצחק קדמן: זה התהפך לגמרי.

<קריאה: נכון.

<נעה בן שבת: נכון.

<נעה בן שבת: הסעיף המקורי באמת דיבר על כך והוא בהמשך לוועדת רוט-לוי.

<נעה בן שבת: הוא דיבר על כך שההורה האומן לילד רשאי להשתתף בכל דיון שבו ההורים הביולוגיים של הילד היו יכולים להשתתף.

<נעה בן שבת: היה כאן תהליך.

<נעה בן שבת: כמובן זאת הצעה ואפשר להסביר את המהלך.

<נעה בן שבת: החשש היה שמתן עמדה, ממש מעמד, יכול להיות מצב שבו ההורים האומנים – אחרי כן הוועדה מחליט כך או בית משפט מחליט כך – פונים לערעור.

<נעה בן שבת: ההורה האומן מערער על החלטת בית המשפט וניתן לו ממש מעמד בעניינו של הילד לערער ולהחליט והוא כבר מקבל מעמד עצמאי בעניין הזה, לא ברמה של מה נכון כדי לטפל בילד אלא ברמה של אני יכול ממש להשפיע וחייב לקבל את מלוא המעמד.

אלי אלאלוף: איך מתורגם המעמד הזה?

<יצחק קדמן: זה סעיף בטוח להרחיק משפחות אומנה מלרצות להיות משפחות אומנה.

<נעה בן שבת: הסעיף המקורי אמר שאנחנו נותנים לו להשתתף.

<נעה בן שבת: ההורה האומן הורשה להשתתף בכל דיון שההורים של הילד היו זכאים להשתת, בו ולגורם המוסמך יש כמובן שיקול דעת איך הוא משתתף, כמובן כפוף לשמירת הפרטיות של הורי הילד ושל הילד.

<נעה בן שבת: לגורם המוסמך היה שיקול דעת.

<נעה בן שבת: עכשיו מוצע כאן נוסח אחר שמדבר על משהו הרבה יותר מינורי, שמדבר על שמיעה, לא השתתפות בפועל אלא על שמיעה ללא מעמד בהליכים אלא אפשרות להישמע.

<נעה בן שבת: זאת לא חובה להישמע.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר.

קארין אלהרר: האינהרציה המשמעותית לחקיקת החוק הזה מבחינתי היא העובדה שיש משולש אבל יש זווית אחת במשולש שהיא אילמת, אין לה קול והיא לא מושמעת ואלה הורי האומנה.

קארין אלהרר: הורי האומנה לוקחים ילד אליהם הביתה, זה לא פסל ששמים על השידה אלא זה ילד.

קארין אלהרר: העובדה היא שהם אלה שמתנהלים ביום יום עם הילד, עם ההורים הביולוגיים, עם לשכת הרווחה והשירותים החברתיים, עם מנחי האומנה, עם כל העולם.

קארין אלהרר: לא יעלה על הדעת שלא יהיה להם קול שווה כמו שיש לכל היתר.

קארין אלהרר: הם אלה שמגדלים את הילד.

קארין אלהרר: הם מכירים הלכה למעשה את הילד הזה הרבה יותר טוב מאשר ההורים הביולוגיים.

קארין אלהרר: איך יכול להיות שלא יהיה להם קול?

מאיר כהן: אבל הסעיף הזה כאילו מצמצם את הסעיף הקודם.

<קריאה: נכון.

<יצחק קדמן: תסתכלו בנוסח הקודם שהיה בחוק.

קארין אלהרר: הנוסח קודם היה מצוין.

קארין אלהרר: אני חושבת שבעניין הזה אני פחות מסכימה.

אלי אלאלוף: ממי באה ההצעה לצמצם את זה?

<נעה בן שבת: הייתה עמדה של הסיוע המשפטי.

<נעה בן שבת: הסיוע המשפטי אומר שבדיונים המעמד הזה שמקבלת משפחת האומנה - - -

<רחלי ירדן: אנחנו כאן.

<רחלי ירדן: אני ממונה על התחום של ייצוג קטינים במחוז ירושלים והדרום באגף לסיוע משפטי.

<רחלי ירדן: גם אנחנו מסכימים שהנוסח הזה הוא מצומצם קצת מדי ואני גם מבינה שעלה איזשהו נוסח חדש הבוקר.

<רחלי ירדן: המטרה מבחינתנו היא לא לאפשר מעמד מוגבר מדי.

<רחלי ירדן: אנחנו רואים את זה בדיונים בפועל.

קארין אלהרר: לא מוגבר, אבל שווה.

<רחלי ירדן: גם לא שווה באופן מדויק.

<יצחק קדמן: מי קם לילד הזה בלילה?

<יצחק קדמן: מי יודע איך הוא מתנהג?

<יצחק קדמן: מי חי אתו יום יום?

<רחלי ירדן: אני מבקשת להסביר את המהלך, את העמדה שאנחנו הצגנו.

<רחלי ירדן: אני מסכימה לחלוטין עם המשולש אבל אנחנו רוצים לתת דגש דווקא למעמד של הקטין בתוך המשולש הזה.

קארין אלהרר: למה זה פוגע במעמדו של הקטין?

<רחלי ירדן: כי בלא מעט מקרים, ואנחנו נתקלים בהם ביום יום, נוצר מצב שהורי אומנה שיש להם בדרך כלל מעמד כלכלי מוגבר יותר ואפשרות לשכור עורכי דין, מנהלים הליכים, הליכי ערעור.

<רחלי ירדן: אנחנו מסכימים שהם צריכים להישמע וצריך לקבל מעמד אבל צריך לסייג את המעמד הזה.

<רחלי ירדן: הליכי ערעור בסופו של דבר פוגעים בזמן ילד.

<רחלי ירדן: זה הזמן המשמעותי.

<יצחק קדמן: לא יהיה צורך בערעור אם תתנו להם מעמד להישמע.

<יצחק קדמן: מה אנחנו מבקשים?

<יצחק קדמן: שישמעו אותם.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם שלפעמים ילד לא יכול להתבטא גם ליד ההורים הביולוגיים אבל עוד יותר ליד הורי האומנה.

אלי אלאלוף: זאת נקודה מאוד רגישה.

קארין אלהרר: לשם כך צריך להיות נציב קבילות.

אלי אלאלוף: אם הילד מסיבות שונות - ואני לא רוצה לעשות מזה דיון – לא יכול להתבטא חופשי, מה החכמה להביא אותם לדיונים ליד כל הפורום הזה?

<יצחק קדמן: תסתכלו מה אומר הסעיף המקורי.

<יצחק קדמן: אגב, אני לא מבין את הפרוצדורה, איך אפשר פתאום להפוך את הסעיף.

אלי אלאלוף: יש לכם נוסח מוכן או אתם רוצים זמן להתדיינות?

אלי אלאלוף: ממילא אנחנו לא מסיימים היום את קריאת החוק.

אלי אלאלוף: אני משאיר לכם את זה ביניכם.

<קריאה: זה נעשה בלי הגורמים המקצועיים השונים.

אלי אלאלוף: תעשו את הדיון המשולש הזה ביניכם עם הגורמים המקצועיים.

<נעה בן שבת: כתוב שזה יגיע בסופו של דבר לוועדה להכרעת הוועדה.

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: אנחנו מדלגים על הסעיף הזה עד שתהיה כתיבת סעיף שמקובל על שלושתכם, אז נדון בו בישיבת הוועדה הבאה.

אלי אלאלוף: זה נראה לי מהותי מדי כדי שנסיים את זה עכשיו.

אלי אלאלוף: אם כן, סעיף 43 לבדיקה מחודשת בין שלושת הגורמים.

<רותם יוסף: 44.

<רותם יוסף: הגבלת סמכויותיו של אומן סמכויותיו של אומן לפי חוק זה יכול שיוגבלו בכל אחד מאלה: בהוראות הסכם עם האומן כאמור בסעיף 47.

<רותם יוסף: בצו שיפוטי שניתן בעניין זה.

<רותם יוסף: בהחלטת הגורם המוסמך.

<רותם יוסף: הגבלה כאמור בסעיף קטן (א), יכול שתוטל על אומן בכל שלב, לרבות עובר לחתימת ההסכם שבינו לבין המשרד לעניין האומנה, או במהלך תפקודו כאומן.

<יצחק קדמן: שאלה.

<יצחק קדמן: מה זה בהחלטת הגורם המוסמך?

<יצחק קדמן: אני מבין את השניים הראשונים.

מאיר כהן: ועדות תכנון.

מאיר כהן: תסתכל בהגדרות של הגורם המוסמך.

<יצחק קדמן: זה לא מנחה אומנה.

קארין אלהרר: לא.

<רותם יוסף: 45.

<רותם יוסף: שיתוף בין אומנים היו בני זוג אומנים, חובתם לפעול מתוך הסכמה בכל עניין אשר בתחום אחריותם וסמכותם כאומנים.

<רותם יוסף: הסכמתו של אחד מהם לפעולתו של רעהו יכולה להינתן מראש או למפרע, בפירוש או מכללא, לעניין מסוים או באופן כללי וחזקה על אומן שהסכים לפעולת רעהו כל עוד לא הוכח היפוכו של דבר.

<רותם יוסף: בעניין שאינו סובל דיחוי רשאי כל אחד מן האומנים לפעול על דעת עצמו.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על בני זוג אומנים כי ההנחה היא שלא יכול להיות שיש שני אומנים שהם לא מתגוררים בבית אחד אלא הם בני זוג שצריכים להתגורר בבית אחד.

<נעה בן שבת: לכן הסעיף כתוב כך.

<נעה בן שבת: זאת הוראה דומה להוראות שמאפשרות החלטה בין הוריו של הילד במקרה של שיתוף.

אלי אלאלוף: אנחנו מגיעים לסעיף המאוד כואב.

<נעה בן שבת: הוא מאוד כואב ומאוד מורכב.

אלי אלאלוף: תבינו שחלק מהמשפחות באומנה נופלות בגלל הסעיף הזה.

<רותם יוסף: 46.

<רותם יוסף: תשלומים לאומן אומן יקבל מהמשרד תשלומים עבור הוצאות שיאפשרו לו לספק את צורכי הילד לרבות צרכיו המיוחדים, בהתאם לתכנית ה טיפול.

<רותם יוסף: השר יקבע את סוגי ההוצאות ותנאים וכללים לתשלום, את גובה התשלומים ומנגנון לעדכון סכומיהם, וכן יקבע כללים ומועדים לעניין ביצוע התשלומים.

<רותם יוסף: לא יקבל אומן כספים מכל מקור אחר פרט לאמור בסעיף קטן (א) לשם מימון החזקתו של הילד.

<רותם יוסף: לא יהיה אומן אפוטרופוס לרכושו של הילד.

<רותם יוסף: האומן אינו זכאי לקבל כספים המגיעים לילד או בעדו, למעט כספים המשתלמים לילדים ברשות המקומית שבה מתגורר האומן או המשתלמים מכוח מוסד החינוך שבו לומד הילד, ולמעט כספים שאישר המפקח הארצי על האומנה את קבלתם בידי האומן, בין דרך כלל ובין למקרה מיוחד.

<רותם יוסף: (1) הטבות ותגמולים המגיעים לילד לפי כל דין, וגמלאות שהילד זכאי להן מהמוסד לביטוח לאומי, למעט קצבת שאירים לפי סעיף 252 לחוק ביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 ולמעט הטבות וזכויות המגיעות לילד נכה כאמור בסעיף 222ד' לחוק הביטוח הלאומי, ישולמו לאפוטרופוס לרכוש שמונה לילד.

<רותם יוסף: (2) האפוטרופוס לרכוש לא יעשה שימוש בהטבות או בכספים שקיבל לפי פסקה (1), אלא למילוי צרכי הילד שאינם ממומנים בידי גורם אחר ולהבטחת עתידו בהגיעו לגיל בגרות, והוראות סעיף קטן (ה) יחולו גם לעניין כספים אלה.

אלי אלאלוף: מה שמפריע לי זה שבסעיף הזה אין שום לוח זמנים, לא מהשר, ההתחייבות שלו לגבי מתי הוא מסיים את העבודה ומגיש את ההנחיות שלו, ושנית, החזר.

אלי אלאלוף: תבינו, המשפחות מוציאות כסף ולמרות מה שחושבים אולי במשרד המשפטים, לא כל המשפחות במצב כלכלי טוב והן צריכות להוציא כסף ולהמתין להחזר.

אלי אלאלוף: ההחזר הוא מאוד מאוד ממושך כי זה הולך לעמותה וכולי.

אלי אלאלוף: אם יש שינוי, אני אשמח אבל אני רוצה תשובות לכך.

<שלוה ליבוביץ: השינוי חל לפני כמה שנים.

<שלוה ליבוביץ: אני חושבת שזה בשנת 2007.

<שלוה ליבוביץ: יש סל הוצאות מיוחדות.

<שלוה ליבוביץ: היום המשפחות, חלק גדול מהסעיפים הכבדים, הגופים המפעילים משלמים ישירות לנותני השירות לטיפולים הפסיכולוגיים, לשיעורי העזר, לחונכות.

<שלוה ליבוביץ: אותם דברים שהמשפחות מוציאות כסף כמו ספרים ותרופות, תוך 45 ימים – זה כתוב בהסכם – המשפחה, מאז יום הגשת הקבלה, מקבלת את הכסף חזרה.

<שלוה ליבוביץ: כך שבהחלט יש בהסכמים בינינו ובין הגופים המפעילים לוח זמנים מאוד ברור.

<שלוה ליבוביץ: היכן שהקושי הוא יותר גדול זה עם ההועדות ברשויות המקומיות.

<שלוה ליבוביץ: שם היכולת שלנו לבדוק שהרשויות מוציאות את העוהדות והעוהדות נקלטות, יש הרבה בעיות קשות עם זה.

אלי אלאלוף: על חשבון מי?

אלי אלאלוף: מי סובל מזה?

<קריאה: משפחות האומנה.

<יצחק קדמן: הילדים שלהם.

<קריאה: זה התשלום השוטף שהם לא מקבלים.

<שלוה ליבוביץ: גם השוטף.

<שלוה ליבוביץ: זה גם משפיע על ההוצאות המיוחדות כי אין הועדה.

אלי אלאלוף: איך פותרים את הבעיה?

אלי אלאלוף: זה לא מעניין אותם.

אלי אלאלוף: המערכת זה אתם, זה המשרד הראשי, למה אתם לא לוקחים על עצמכם את זה?

<שלוה ליבוביץ: הסיפור הוא מורכב.

מאיר כהן: את רוצה שאני אעזור לך?

<שלוה ליבוביץ: כן.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: אדוני היושב ראש, הבעיה הגדולה היא ברשויות חלשות.

מאיר כהן: שם לא משלמים את ההועדות שלהם.

מאיר כהן: אין שום מנגנון למשרד הרווחה לגעת בחשבון הכספים של רשות מקומית.

מאיר כהן: יש לנו מצב שכאשר נכנסתי לתפקידי, היו רשויות שהיו חייבות למשרד הרווחה 15 מיליון שקלים כי באופן קבוע לא שילמו את ההועדות, משרד הרווחה עשה בדיוק את הפעולה הכי נכונה, בא למשפחות ואמר: אני לא מפריע לכם, אתן תקבלו את הכסף.

מאיר כהן: זה נשאר תקוע.

מאיר כהן: אבל כאן דווקא משרד הרווחה הוא זה שפותר את הבעיות.

מאיר כהן: מי שלא פותר את הבעיות, זה מרכז השלטון המקומי.

מאיר כהן: אין היום שום מנגנון שיכול לגעת.

אלי אלאלוף: זה חוזר לבעיה המרכזית.

אלי אלאלוף: משפחה שסובלת מבעיה כלכלית ולא מקבלת תשובה הולמת ומיידית, ההשלכה האוטומטית היא על הילד.

אלי אלאלוף: זה מביא כאוס במשפחה, הוא מביא צרות, אין לו כסף ואז היחס כלפיו הוא בהתאם.

אלי אלאלוף: אני חושב שחייבים למצוא נוסחה כמו שיודעים לעשות.

מאיר כהן: בוודאי.

אלי אלאלוף: אי אפשר להשאיר את המשפחה בסוף.

מאיר כהן: החוק הזה לא אמור לפתור את השיח עם הרשויות המקומיות.

מאיר כהן: הוא לא יוכל לעשות את זה.

אלי אלאלוף: למה לא?

מאיר כהן: כי הוא לא יוכל לעשות את זה כי אנחנו נעמיד בדילמה את משרד הרווחה, ואז מה?

מאיר כהן: מה החוק יגיד?

מאיר כהן: יגיד שאם רשות לא תשלם, אנחנו לא נטפל?

אלי אלאלוף: אבל הרשות לא משלמת.

מאיר כהן: או שאנחנו נוותר לרשויות על הועדות.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה פשוט.

אלי אלאלוף: יש התחשבנויות בין שלטון המקומי לשלטון המרכזי.

קארין אלהרר: הן נעשות מאוחר מדי.

קארין אלהרר: זאת הבעיה.

<קריאה: יש בעיה משפטית.

אלי אלאלוף: אל תרחיבו כי אם תרחיבו את האחריות ואת הפתרונות, להכניס את כל החוקים של המדינה,.

אלי אלאלוף: בסוף מי שסובל זה הילד.

אלי אלאלוף: אנחנו באנו לחוק שמגן על הילד ולא שום דבר אחר.

אלי אלאלוף: לא מעניין אותנו כרגע זה שהשלטון נמצא היכן שהוא נמצא.

אלי אלאלוף: כרגע חייבים הורי האומנה לתת פתרון מיידי לילד ולכן צריך להיות כאן סעיף שמחייב את זה.

אלי אלאלוף: אי אפשר בלי זה.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם מהידע שהיה לי פעם בנושא הזה, זאת אחת התלונות הקשות ביותר של משפחות האומנה.

אלי אלאלוף: לקחתם את הלב שלהן ואחר כך סיבכתם אותן בכיס שלהן.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: צריך היום לפתור את הבעיה הזאת בצורה יסודית.

אלי אלאלוף: אצלי זה רשום כנקודה מרכזית להתמודדות בעבודה שנעשתה בלשכה שלי.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר ואומר שצריך למצוא פתרון ולא להשאיר את הילד תלוי בתפקוד של רשות מקומית זו או אחרת.

<יצחק קדמן: יש כאן דברים שהחוק הסמיך את השר לקבוע, כמו משך הזמן ודברים כאלה.

<יצחק קדמן: אני חושב שלפחות היה צריך להתנות את זה באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת ולא להגיד שכל הדברים האלה שקשורים לתשלומים, השר יקבע, אם יקבע.

<יצחק קדמן: זה צריך להיות תחת עין פקוחה.

אלי אלאלוף: עם לוח זמנים.

אלי אלאלוף: לזה התייחסתי.

מאיר כהן: לוח זמנים.

<נעה בן שבת: הוא אומר גם באישור הוועדה.

<יצחק קדמן: אני מדבר על אישור הוועדה שתהיה עין פרלמנטרית פקוחה על העניין.

<יצחק קדמן: יש סעיף שמעולם לא הבנתי אותו וזה האיסור על משפחה אומנת לקבל כספים מכל גורם שהוא.

<יצחק קדמן: תארו לעצמכם שמחלקים בבית הספר מלגות, אם זה לפי הצטיינות או משהו אחר.

<קריאה: כתוב כאן שזה כן.

<רינת וייגלר: אנחנו התייחסנו להערה הזאת אותה הערת לדעתי בתחילת הדיון.

<רינת וייגלר: אנחנו חשבנו שמצאנו לזה מענה בסעיף שאמר למעט כספים שמשתלמים לילדים ברשות המקומית או משתלמים מכוח מוסד החינוך.

<רינת וייגלר: זאת בדיוק הדוגמה שלדעתי נתת בתחילת הדיון.

<יצחק קדמן: אני יכול לתת דוגמאות נוספות.

<נעה בן שבת: יש גם אפשרות שאישר המפקח הארצי על האמנה את קבלתם בידי האומן.

<רינת וייגלר: זה בדיוק המנגנון שחשבנו שבא לתת מענה בדיוק לקושי הזה.

<יצחק קדמן: מה בכלל המגבלה?

<רינת וייגלר: מה שעומד בבסיס העניין היא התפיסה שאומרת שככל שהמדינה – וזה בעיני הכיוון אליו הלך היושב ראש - מחויבת, שמה ילד באומנה, מחויבת לענות על צרכיו והתעריף המשולם בגין הטיפול בו, ואני ודאי מסכימה שצריך לקבל את הכסף כמה שיותר בצורה מסודרת ועל זה בכלל אין מחלוקת.

<רינת וייגלר: היא גורם אחד שאחראי.

<רינת וייגלר: הסברנו ואפשר להסביר שוב שיש סל, הסל הקבוע, הסל המיוחד, הסל הנוסף וכולי.

<רינת וייגלר: לכן אלה התשלומים שאמורים להיות בגין הטיפול באותו ילד.

<רינת וייגלר: העמדת המשפחה האומנת מול גורמים אחרים והצורך של משפחה אומנת ללכת לכאן וללכת לשם ולקבל תשלומים נוספים, המסר כאן אומר שאנחנו כמדינה אחראים לכל התשלום ובגין זה היא לא אמורה לקבל שום תשלום נוסף.

<רינת וייגלר: ככל שיש תשלומים ספציפיים, אכן דיברנו על מלגות ודיברנו על כל מיני זכאויות של הילד, שאכן המשרד לא מממן אותן, אנחנו חשבנו שהמנגנון שהצענו כאן "למעט כספים שאישר המפקח הארצי על האומנה את קבלתם בידי האומן" בדיוק עונים על הצורך הזה שתהיה כאן עין שתגיד אכן זה כסף שאנחנו לא מממנים, אכן זה הולך לייעוד שלו כי אנחנו גם לא רוצים שכספים שמגיעים לאומנה באופן ישיר מכל מיני גורמים אחרים ייכנסו לפול המשפחתי הכולל, כאשר לעתים הם כן צריכים להיכנס ולעתים הם לא צריכים להיכנס, וייעשה בהם שימוש לא לצרכיו של הילד הזה.

<רינת וייגלר: לכן הכנסנו את הגורם המפקח כאיזשהו עין נוספת שתבחן האם התשלומים האלה נכון שיגיעו או לא.

<רינת וייגלר: זה לא איזשהו איסור שאמור להעניש מישהו.

<יצחק קדמן: אני לא רוצה שייווצר מצב שבו ילדים אחרים במשפחת האומנה מקבלים איזושהי הטבה ורק הילד במשפחה האומנת לא מקבל אותה.

<רינת וייגלר: זה לא אמור ליצור את זה.

<רינת וייגלר: אנחנו חשבנו שבמנגנון הזה זה אמור בדיוק למנוע את זה.

<רינת וייגלר: אם צריך כאן משהו לחדד, אנחנו נעשה זאת.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו מתקרבים לסוף הישיבה ויש לי בקשה.

<נעה בן שבת: אני רואה שלא נסיים את סעיף 46.

<נעה בן שבת: יש כאן את סעיף קטן (ו) שעוסק גם בגמלאות הביטוח הלאומי ויש כאן הצעה להבהיר מה קורה עם הגמלאות ואיזה הטבות.

<נעה בן שבת: זה קשור גם לתיקון העקיף לחוק הביטוח הלאומי שמופיע בעמוד 37 בסעיף 81, שם בפסקה (3) יש התייחסות לאותו סעיף 222ד' שמוצע להוסיף אותו.

<נעה בן שבת: אני מניחה שלא נגיע לשם עכשיו בהתחשב בקוצר הזמן ולכן אני מציעה שלקראת הדיון הבא אולי נפתח בנושא הזה ונשלים את הדיון בנושא הכספים כפי שהתחלתם.

אלי אלאלוף: הצטרפו אלינו חברי כנסת וחברים נוספים.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים להביא להצבעה את סעיף 44 ו-45.

אלי אלאלוף: אני מזכיר שדילגנו על סעיף 43 עליו יתקיים דיון חוזר.

אלי אלאלוף: בדיון הבא נחזור גם לסעיף 46.

אלי אלאלוף: מי בעד אישור סעיפים 44 ו-45?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד הסעיפים – פה אחד

אלי אלאלוף: הסעיפים אושרו פה אחד.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.