הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 38, 2016-03-15 14:00

אלי כהן: צהריים טובים.

אלי כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אלי כהן: אנחנו נמשיך במקום שבו אנחנו הפסקנו.

אלי כהן: ליאת, אני מבקש בבקשה שתתחילי בהקראת השינויים על הסעיפים שהיינו עד כאן, ולאחר מכן אנחנו נתחיל בסעיף שבו אנחנו הפסקנו.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, מאחר שהוכנסו המון שינויים של הרגע האחרון, אני לא חושבת שאנחנו יכולים להמשיך בהקראה כאילו כלום ולעבור.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים להקריא מחדש.

איילת נחמיאס ורבין: חלק.

איילת נחמיאס ורבין: לא כולם.

איילת נחמיאס ורבין: לא כולם.

אלי כהן: השינויים זה דברים לבקשת הוועדה.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה משנה?

אורלי לוי אבקסיס: זה עדיין משנה מבחינה מהותית את הסדר של ההצבעות.

אלי כהן: גלעד, עד איזה סעיף אנחנו הגענו?

<גלעד קרן: - - - סעיף 64א7 עד עמוד 14 למעלה.

איילת נחמיאס ורבין: בגרסה המתוקנת או הגרסה הקיימת?

<גלעד קרן: בגרסה המתוקנת.

אלי כהן: אז אנחנו סיימנו עד סעיף 64א7 - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, מה דעתו של היועץ המשפטי לגבי השינויים בנוסח?

אורלי לוי אבקסיס: האם צריך להקריא הכול מחדש?

<תומר רוזנר: מה שאנחנו נעשה – אנחנו נקריא.

<תומר רוזנר: בנוסח המונח בפניכם מופיעים שינויים המסומנים בצהוב.

<תומר רוזנר: אלה הם השינויים הנוספים, מעבר למה שהיה בפניכם בפעם הקודמת.

<תומר רוזנר: השינויים האלה כמובן שצריכים להיות מוקראים, ואפשר כמובן יהיה להתייחס אליהם, אבל אני מציע שנציגת הממשלה תקריא את אותם שינויים, ואם תהיה התייחסות.

<תומר רוזנר: השינויים הם לא רבים, במה שדיברנו עד כה, ולכן אפשר יהיה - - -

אורלי לוי אבקסיס: ולגבי הנושא שלא עברו 24 שעות מאז שקיבלנו את הנוסח הסופי – האם זה תקין?

<תומר רוזנר: שוב, הנוסח הזה הוא נוסח שיש בו שינויים, שרובם הם שינויים שהתבקשו על ידי חברי הכנסת והוועדה - - -

אורלי לוי אבקסיס: ועדיין, אנחנו צריכים להכין שיעורי בית.

איילת נחמיאס ורבין: אז כשהיושב ראש עצר אותי ולא עצר חברי כנסת אחרים – כל מה שהתכוונתי לשאול זה מה מתוך השינויים האלה, באופן יחסי; כי אני עברתי על השינויים, וראיתי שינויים שהוועדה ביקשה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מנסה להבין מה הפרופורציה בין זה לבין השינויים החדשים, שלא הספקתי לעבור.

אלי כהן: לכן אנחנו ביקשנו - - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל אנחנו לא יודעים.

איילת נחמיאס ורבין: הרי בסוף זה מסומן אותו דבר.

איילת נחמיאס ורבין: אז אנחנו לא יודעים להבחין - - -

אלי כהן: לא, לא.

אלי כהן: זה סומן בצהוב.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, אבל אנחנו לא יודעים להבחין מה השינויים כתוצאה מבקשת הוועדה - - -

<קריאה: היא תגיד.

<קריאה: היא תגיד.

<קריאה: היא תגיד.

<ליאת גרבר: אנחנו נסביר הכול.

אלי כהן: אנחנו נסביר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עדיין, עדיין, לא אמורים לחכות 24 שעות מהרגע שחברי הכנסת קיבלו את הנוסח הסופי?

<תומר רוזנר: סליחה, מה שאלה חברת הכנסת?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו, רק אתמול בלילה קיבלנו את הנוסח הסופי.

אורלי לוי אבקסיס: אני מצטערת, אני מודה, יש לי ארבעה ילדים בבית, ובמזג האוויר הזה, אחד מהם גם יש לו אסתמה – לא הצלחתי להגיע לעומק של הדברים בזמן שנותר לי, בין זה שיצאתי ב-6 בבוקר כמעט היום, וגם לבדוק מהם השינויים שנכנסו.

אורלי לוי אבקסיס: האם הטווח שנותר הוא טווח מספק מבחינת זה שחבר הכנסת יכול לעשות את עבודתו נאמנה?

<תומר רוזנר: שוב, השינויים שמדובר בהם הם שינויים שנעשו לבקשת הוועדה בישיבות הקודמות.

<תומר רוזנר: אחרת, לא יהיה סופיות לעניין.

<תומר רוזנר: ירצו עוד פעם לראות את השינויים ועוד פעם - - -

אורלי לוי אבקסיס: למה לא עשיתם את זה קודם?

אלי כהן: אני יכול קודם כל באמת להגיד שאנשים כאן

אלי כהן: באמת עבדו שעות באמת סבירות.

אלי כהן: אגב, אני גם רוצה להודות לחברי הכנסת ששלחו את ההסתייגויות שלהם.

אלי כהן: אני יודע שבאמת כאן נעשתה עבודה.

אלי כהן: ואגב, על אף, חשוב לי להבהיר נקודה מסוימת, ובאמת אני מעריך – אני אומר את זה ברצינות – את העבודה שנעשתה על ידך, על ידי חבר הכנסת יונה ועל ידי חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

אלי כהן: אבל אתם צריכים להבין שהחוק הזה, בשונה מכאלה שבאים בגישה שונה, הוא בסופו של דבר נועד לתת מכשיר כספי שיוחזק על ידי הציבור.

אלי כהן: כלומר, זה גופים שהם בלי בעלי שליטה.

אלי כהן: וכאן, במסגרת הבית הזה, תמיד מדברים על טייקונים, על בעלי שליטה וכן הלאה.

אלי כהן: אז לכן המכשיר הזה נותן הטבות מס ברגע שהציבור מגיע.

אלי כהן: לצערי, יש כאן כאלה שמנסים לפגוע בחוק מאי הבנה או לחלופין מאינטרסים של גופים שפועלים כיום בשוק ומנסים לטרפד את כניסתם של גופים חדשים.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שההסתייגויות שלנו דווקא - - -

יוסי יונה: אבל אלי, באמת - - - אני רוצה להגיד ברשותך: אנחנו באנו באופן מאוד-מאוד חיובי - - -

אלי כהן: אני אמרתי לכם: בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: מאוד ענייניות.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: ההסתייגויות שלנו נועדו לקדם שהציבור באמת יהנה מהדבר הזה.

אלי כהן: ההסתייגויות שלכם - - -.

אלי כהן: אני חייב להגיד.

אלי כהן: אנחנו נעבור עליהם גם.

אלי כהן: ואם צריך לשנות – נשנה.

יוסי יונה: אלי, הערה: לאור ההצהרה שלך – אני רוצה להצטרף להצהרה שלך.

יוסי יונה: אנחנו לא באים מתוך איזושהי כוונה לטרפד או כל מי, לפחות אלה שאני דיברתי איתם – בהתייעצויות שאנחנו עשינו, אנחנו מסתכלים בחיוב.

יוסי יונה: הנקודה היא לא זו.

יוסי יונה: הנקודה, כפי שדיברה לפני כן חברתי אורלי לוי אבקסיס, היא מאוד-מאוד פשוטה.

יוסי יונה: אני אומר לכם בכנות, אלי: אנחנו - - - את החוק הזה.

יוסי יונה: זה חוק שעל פניו, ולא רק על פניו, הושקעה בו עבודה מאוד-מאוד רבה.

יוסי יונה: הוא חוק מאוד-מאוד מורכב ומאוד-מאוד ארוך.

יוסי יונה: והשינויים שנעשו בו כבר, ואותם קיבלנו רק אתמול, בשבילי; כי אני מסתכל כך בתוך דיון תלמודי עם חברותיי וחבריי; ואני אפילו, עדיין, ברגע זה שאני יושב כאן, אתכם, לא לחלוטין ברור לי מה מהותם ומשמעותם של השינויים הללו.

יוסי יונה: ולכן אני אומר: הביטו.

יוסי יונה: תנו לנו זמן.

יוסי יונה: עכשיו אני מבין שאתה אמרת בפעם הקודמת שהיום אתה רוצה כבר להביא את זה לשלב של הצבעה.

יוסי יונה: ואני שואל: האם זה ראוי, שאנחנו לא לחלוטין מבינים את החומר די צרכו, ונשב פה עכשיו ונרים את האצבע – בעד או נגד?

אלי כהן: אז חבר הכנסת יונה, לכן, לשם כך אנחנו נעבור על השינויים.

אלי כהן: אנחנו נדבר עליהם.

אלי כהן: והשינויים שהוכנסו כאן, הם בעקבות הדיונים בוועדה.

אלי כהן: שבין היתר עלו, בעיקרם, על ידי חברי הכנסת.

אלי כהן: ואני אומר גם כאן:

אלי כהן: גם ההערות וההסתייגויות שהגיעו על ידי חברי הכנסת – אנחנו נתייחס אליהם בצורה עניינית.

אלי כהן: ואם צריך לקבל אותם – אנחנו נקבל אותם.

אלי כהן: ולכן אנחנו נשמע את ההערות ואנחנו נדון.

יוסי יונה: אבל תאר לך שיש לי הסתייגויות עכשיו לחומר החדש שאתם הוספתם, ואני - - -

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: הדד-ליין נסגר לנו לפני שהעברתם את החומר החדש.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, החומר הוא לא חדש.

אלי כהן: זה נושאים שעלו כאן ואנחנו פשוט מבקשים מרשות המסים וממשרד האוצר לבוא ולהטמיע.

אלי כהן: אנחנו ניתן התייחסות לחבר הכנסת ילין ואחר כך לחבר הכנסת גואטה, ולאחר מכן ליאת היקרה תתחיל.

אלי כהן: בבקשה, חבר הכנסת ילין.

חיים ילין: כן.

חיים ילין: אי אפשר לחשוב שאני חלק מהקואליציה.

חיים ילין: זה כולם בהחלט יודעים.

יוסי יונה: תלוי מה תגיד.

חיים ילין: לא, זה לא תלוי במה שאני אגיד.

יוסי יונה: אני צוחק.

יוסי יונה: חיים, חוש הומור.

חיים ילין: זה בכלל, במהות אמרתי ואני חוזר ואומר: כל עוד שבני אדם במדינת ישראל, אזרחים במדינת ישראל – במקום לקנות את הדירה, ישימו את הערך הכספי של הדירה בתוך הקרן והכסף הזה ילך למשפחות נזקקות ולצעירים שאין להם דירה – אנחנו השגנו, כולנו, את המטרה.

אורלי לוי אבקסיס: חיים, תסביר לי על מה מדובר שם.

אורלי לוי אבקסיס: על איזה סוג של - - -

אלי כהן: אורלי, אנחנו ניתן לו לסיים.

חיים ילין: אורלי, מה שאני אומר זה גם אם אני לא ישנתי בלילה.

חיים ילין: בסדר?

חיים ילין: אני מדקלם את זה.

חיים ילין: זאת אומרת, זה במהות, אידיאולוגיה שאני חושב עליה.

חיים ילין: בכלל לא התייעצתי עם אף אחד.

חיים ילין: למדתי - - -

אורלי לוי אבקסיס: חיים, לפי החוק הזה אתה יכול לבנות דירות בקיסריה.

אורלי לוי אבקסיס: לפי החוק הזה אנחנו יכולים לדבר על דירות בקיסריה.

אורלי לוי אבקסיס: זו המטרה שלך?

חיים ילין: בסדר.

חיים ילין: לא.

חיים ילין: אני לא מדבר על קיסריה, בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: צריך להכניס פה שינויים.

חיים ילין: את יודעת שאני לא מדבר על זה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, אבל לפי החוק הזה - - -

אלי כהן: מה זה קשור, אורלי?

אלי כהן: אנחנו רוצים הצמדה למדד מחירי הנדל"ן.

חיים ילין: אז מה שאני מציע, בשביל שלא נבזבז עכשיו שלוש שעות, שעכשיו לא נתחיל שלוש שעות ונתחיל לטרפד.

חיים ילין: כי אם המהות היא באמת לעזור לעם ישראל לרכוש או לשכור את הדירה, אז אני חושב שאנחנו מרוויחים מזה.

חיים ילין: מה אני אומר?

חיים ילין: יש תיקונים מהפעם הקודמת ויהיו תיקונים גם תוך כדי.

חיים ילין: אם אנחנו נוכל לשים את ההסתייגויות תוך כדי או מה ששמו, בשבוע הבא אתה תעשה ישיבה או מחר.

חיים ילין: לא יודע.

חיים ילין: זה לפי לוח הזמנים שלך.

חיים ילין: אתה תקבע את זה.

חיים ילין: אני לא היושב ראש.

חיים ילין: ואז, עוד פעם, נעשה עוד פעם סבב על כל התיקונים ונאשר סופית את החוק, אז תהיה עוד ישיבה.

חיים ילין: כי אתה רצית לסיים אותו היום.

חיים ילין: אני מציע ואני שומע – לא תצליח לסיים אותו היום.

חיים ילין: פעם אמר לי סבא שלי: אם אתה רוצה להגיע מהר, תיסע לאט.

חיים ילין: אז אני מציע לנסוע לאט ולהגיע מהר.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: אז ברשותכם אנחנו נתחיל, ולפי ההתחלה אנחנו נראה.

אלי כהן: חבר הכנסת גואטה, בבקשה.

אלי כהן: רצית להוסיף משהו?

יגאל גואטה: לא יודע, ההרגשה שלי קצת לא טובה.

יגאל גואטה: אני גם קצת מרגיש פה משהו טעון.

יגאל גואטה: במקום להתעסק בבואו נלך קדימה, אז אנחנו מתעסקים כבר – חברי אומר: לא נספיק, כן נספיק.

יגאל גואטה: אבל גזלנו חצי שעה באם כן נספיק או לא נספיק.

יגאל גואטה: אז בואו בבקשה נתחיל לעבוד.

אלי כהן: בבקשה.

אלי כהן: תודה רבה על המלצתך.

אלי כהן: ליאת, אני מבקש בבקשה, תתחילי להקריא את השינויים עד סעיף 64א7.

אלי כהן: בבקשה, ליאת.

<תומר רוזנר: השינוי הראשון הוא בעמוד 6.

<ליאת גרבר: כן.

<ליאת גרבר: השינוי הראשון בעמוד 6.

<ליאת גרבר: סעיף 2(2)(ג2)(1) – אנחנו מציעים לתקן אותו.

<ליאת גרבר: בעמוד 6, סעיף 2(2)(ג2)(1), שמסומן בצהוב, אנחנו מציעים לתקן אותו.

<ליאת גרבר: אני אקריא את התיקון: (1) "לא התקיים האמור בסעיף קטן (א)(6), לא תקנינה מניותיו של בעל מניות מהותי בקרן להשקעות במקרקעין זכויות כלשהן ותהיינה מניות רדומות כמשמעותן בסעיף 308 לחוק החברות, כל עוד הן מוחזקות בידיו, וזאת עד להתקיימות האמור בסעיף קטן (א)(6); לעניין זה "בעל מניות מהותי בקרן להשקעות במקרקעין" – מי ששיעור החזקותיו עולה על 10% ממניות הקרן.

<ליאת גרבר: (2) היו בקרן מספר בעלי מניות מהותיים כאמור בפסקה (1), יחול האמור בפסקה באופן יחסי לחלקם במניות הקרן.

<ליאת גרבר: (3) על אף האמור בפסקה (2), שיעור החזקותיו של בעל מניות מהותי לא יפחת מ-9.99% ממניות הקרן כתוצאה מהרדמת מניותיו על פי סעיף זה".

אורלי לוי אבקסיס: את יכולה להסביר?

<ליאת גרבר: אני אבקש ממאיר לוין, מהרשות לניירות ערך.

<מאיר לוין: מאיר לוין מהרשות לניירות ערך, היועץ הבכיר ליו"ר.

<מאיר לוין: בדיון הקודם עלתה הסוגיה של איך מבטיחים שבעלי השליטה בסופו של דבר ידוללו.

<מאיר לוין: והצענו איזושהי התחייבות תשקיפית שתיצור איזושהי אחריות של בעל השליטה כלפי המשקיעים, שאכן יהיה הדילול הזה.

<מאיר לוין: לבקשתכם, חשבנו מחדש על הנושא והצענו פתרון שהוא הרבה יותר הרמטי.

<מאיר לוין: למעשה הוא מבטיח שלא יכולה להיות הפרה של כלל הפיזור.

<מאיר לוין: מה שהוא אומר שבעצם, אחרי חמש שנים, אם מחזיק בעל השליטה או גורם אחר בכמות אחזקות גבוהה מדי.

<מאיר לוין: זאת אומרת שהציבור בעצם לא הגיע למצב של פיזור השליטה, אנחנו בעצם מרדימים את המניות העודפות שלו, והמניות האלה כבר לא מקנות יותר - - -

יגאל גואטה: כמה זה מוגדר "גבוהה מדי"?

<מאיר לוין: הכלל אומר שחמשת המחזיקים הגדולים בקרן ריט לא יכולים להחזיק מעל ל-50%.

חיים ילין: נכון.

חיים ילין: 10%.

אלי כהן: ואז הדיבידנד בגין המניות המורדמות – למי ילך?

<תומר רוזנר: אין.

<תומר רוזנר: הוא לא מקבל אותן.

<מאיר לוין: הוא לא.

<מאיר לוין: הזכויות בהון והזכויות בהצבעה מורדמות.

<מאיר לוין: זאת אומרת, באותה שנה, למשל, יחולק דיבידנד – הוא לא יקבל את הדיבידנד בגין המניות המורדמות.

<קריאה: בגין המניות האלה.

אלי כהן: ויש חובה לחלוקת דיבידנד, נכון?

<מאיר לוין: זה יתחלק, כמובן, בשאר.

<מאיר לוין: זאת אומרת, בסוף יש 100% - - -

אלי כהן: כלומר, כתוצאה מהמהלך הזה - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת - - -

אלי כהן: לא, לא.

אלי כהן: אורלי, סליחה, רק רגע.

אלי כהן: אורלי, סליחה.

אלי כהן: אני רוצה להבין, כתוצאה מהמהלך הזה, שאתם הצעתם אותו – ואני גם קראתי אותו אתמול – למעשה, הציבור הוא זה שייהנה מעודף הדיבידנד?

<קריאה: נכון.

<קריאה: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

<קריאה: כן.

<קריאה: כן.

אורלי לוי אבקסיס: כל המאה אחוז יחולק?

<קריאה: כן.

<קריאה: כל המאה אחוז יחולק.

<מאיר לוין: כל המאה אחוז יחולק, אבל לא - - -

אורלי לוי אבקסיס: פרט למחזיקים העיקריים.

<מאיר לוין: פרט למחזיקים - - -

חיים ילין: זאת אומרת שאם הציבור מחזיק ב-40%, הוא יקבל 50% דיבידנד.

<מאיר לוין: נכון.

אלי כהן: נכון.

אלי כהן: יופי.

אלי כהן: אני חושב שזה שינוי שהוא טוב, והוא היה ברוח החברים של הוועדה.

<תומר רוזנר: רק צריך להיות - - -

אורלי לוי אבקסיס: והשאלה הנוספת היא, אם יותר לי – עדיין, על אותו נושא – אוקיי, הן מורדמות, ומה קורה איתן?

<מאיר לוין: הן מורדמות עד ליום שבו הוא ימכור את המניות שלו ויגיע לדילול שאנחנו דורשים ממנו להגיע אליו.

אורלי לוי אבקסיס: ואז הוא יבקש את הכסף בדיעבד?

<מאיר לוין: לא.

<מאיר לוין: הוא לא - - -.

<מאיר לוין: הוא ימכור את המנייה - - -

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא יכול.

<מאיר לוין: לא.

<מאיר לוין: בדיעבד, את אותו דיבידנד שהוא הפסיד כתוצאה מההרדמה, בוודאי שהוא לא יכול לקבל חזרה.

<קריאה: כן.

<קריאה: אסור לו.

<קריאה: אסור לו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

אורלי לוי אבקסיס: ועל הנושא של הפטור ממס שהוא מקבל או הנחה מאוד גדולה במס?

<קריאה: מס שבח.

<מאיר לוין: הדיון היה בפעם הקודמת מה יקרה אם הוא יפר את ההתחייבות שלו, ואז אני אצטרך לקנוס אותו.

<מאיר לוין: פה אני פשוט מבטיח שהוא לא יפר את ההתחייבות שלו, כי אני מרדים את המניות העודפות שלו.

אלי כהן: אנחנו רצינו שלא יהיה מצב שמישהו יקים קרן ריט, יקבל הטבות מס ואחרי זה יתחרט.

אלי כהן: ולכן המנגנון הזה, שהוצע כאן, מבטיח שאם הוא יעשה כזה דבר, כל העודפים ילכו לציבור.

אלי כהן: אני באופן אישי חושב שהמנגנון הוא - - -

<יוסי אלישע: אדוני היושב ראש, רק להבהיר: במקרה של דילול כזה, הוא העביר נכס, אז זה חלק ממכירת המניות.

<יוסי אלישע: זאת אומרת, זה הקדמת מימוש.

<יוסי אלישע: כי זה לא כתוב פה.

<יוסי אלישע: יש דילול, אז זה הקדמה של מימוש, והוא צריך לשלם מס על הנכס שהוא העביר.

אורלי לוי אבקסיס: נו, אז זה מה ששאלתי: מה קורה על הפטור מהמס?

<תומר רוזנר: - - - אין פה שום הקדמת - - -

אלי כהן: אין כאן שום הקדמת מימוש.

אלי כהן: הרדמת מניות לא יוצרת קבלת מזומן.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שאנחנו - - -

<יוסי אלישע: כן.

<יוסי אלישע: הצעת החוק קובעת שכאשר מוכרים מניות או הנכס – המוקדם מבניהם – יש פה ירידה בהיקף ההחזקה של המניות.

<יוסי אלישע: צריך להיות אירוע מס.

<קריאה: אבל הוא עוד לא מכר.

<תומר רוזנר: הוא לא מכר את המניות.

אלי כהן: הוא עוד לא מכר.

<יוסי אלישע: אז אין עוד סנקציה.

<יוסי אלישע: זאת אומרת, בשלב הזה הוא יכול לשים את זה בצד - - -

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא מקבל - - -

<תומר רוזנר: לא, לא - - -

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: התייחסות, חברים.

אלי כהן: התייחסות של היועץ המשפטי.

<תומר רוזנר: תראו, יש פה התלבטות בין שתי החלופות:

<תומר רוזנר: החלופה האחת היא באמת החלופה של ההתחייבות התשקיפית, והחלופה השנייה, שהיא הרדמת המניות.

<תומר רוזנר: היתרון של הרדמת המניות, שהיא באמת צעד מאוד-מאוד אגרסיבי, אבל יש בצידה חיסרון.

<תומר רוזנר: החיסרון הוא שבעל המניות ממשיך להחזיק במניות הרדומות והוא יכול למכור אותן במחיר השוק.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, אחרי שהן מורדמות הוא יכול למכור אותן במחיר השוק וכאוות נפשו.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, הוא יכול להחזיק אותן, נגיד שנתיים, ולמכור אותן במחיר השוק.

<תומר רוזנר: כי עבור מי שיקנה את המניות האלה – השווי שלהן הוא השווי שלהן בבורסה.

<תומר רוזנר: כן?

אלי כהן: רק אני רוצה להגיד, אגב, מבחינת סדרי הדיון היום, שיתר הנוכחים יידעו: היום אנחנו כמובן נשב עד 16:00.

אלי כהן: יש לנו מהשעה 17:30 את אישור היושב ראש להמשיך ולהתכנס.

אלי כהן: אנחנו נשב מ-17:30 עד אשר אנחנו נצטרך.

אלי כהן: ואחרי שאנחנו נגמור את ההערות של כולם ונשמע את כולם ויש לנו את הזמן לכולם – ההצבעה תהיה מחר בבוקר.

אלי כהן: לכל מי שרצה לדעת.

אלי כהן: וכל סעיף, נוכל לדון בו עד היום, כשנסיים, בכל שעה שזה לא יהיה.

אלי כהן: כן.

אלי כהן: תומר, סיימת?

<תומר רוזנר: והדבר השני: לעומת זאת, ההתחייבות התשקיפית, שזה מה שהוצע בפעם שעברה, היתרון שלה שאם הוא לא עומד בהתחייבות התשקיפית, הוא נחשף לתביעה מאוד-מאוד אגרסיבית מצד בעלי המניות ובעלי המניות האחרים ובעלי אגרות חוב או ניירות ערך אחרים של החברה.

<תומר רוזנר: ובעצם הסעד נגדו הוא סעד גם חוזי וגם נזיקי.

<תומר רוזנר: אז אלה שתי החלופות.

<תומר רוזנר: בעצם, החלופה האגרסיבית של הרדמת המניות, שיש בצידה חסרון מסוים, והצעד של התחייבות תשקיפית.

איילת נחמיאס ורבין: שאלה.

אלי כהן: חברת הכנסת ורבין, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להבין: עכשיו, אחרי שהוא מכר את המניות, והמניות הרי, למעשה, היו מורדמות, כי הן היו בידי אותו בעל שליטה, שבעצם אנחנו ניסינו להטיל עליו סנקציה.

איילת נחמיאס ורבין: מה בעצם – אחרי שנקנו המניות על ידי מישהו חדש - - -

<תומר רוזנר: אז הן רגילות.

איילת נחמיאס ורבין: אז הוא קונה אותן כמניות רגילות.

<תומר רוזנר: כן - - -

אורלי לוי אבקסיס: מופשרות.

איילת נחמיאס ורבין: זה בדיוק מה שאני מנסה להבין.

<תומר רוזנר: הן מתעוררות.

איילת נחמיאס ורבין: אווו.

איילת נחמיאס ורבין: זהו.

איילת נחמיאס ורבין: הן מתעוררות.

איילת נחמיאס ורבין: ואז - - -

<תומר רוזנר: לכן אמרתי שערכן - - - מערך השוק.

אורלי לוי אבקסיס: והערך שלהן הוא גבוה - - -

<מאיר לוין: לא.

<מאיר לוין: הבא אחריו שיקנה יקבל מניות.

<מאיר לוין: קודם כל, הוא יקנה בכמות קטנה יותר כדי לעמוד בכללי הפיזור.

<מאיר לוין: - - - לא יכול לקנות

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: הוא שחקן חדש.

איילת נחמיאס ורבין: לא.

איילת נחמיאס ורבין: זהו, אורלי.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא.

איילת נחמיאס ורבין: צריך להעביר את זה.

<מאיר לוין: אבל הוא יצטרך לקנות כמות כזו שלא מפרה את כלל הפיזור.

<מאיר לוין: הרי זה מה שאנחנו רוצים.

<מאיר לוין: אנחנו רוצים לגרום לבעל השליטה - - -

חיים ילין: הם חייבים למכור לציבור.

חיים ילין: כי בעצם הם כבר חמישה, לפי הקריטריונים, והציבור חייב לקנות.

חיים ילין: חד משמעית.

<מאיר לוין: ברור.

<מאיר לוין: ברור.

<מאיר לוין: אם הוא מחזיק, נניח, 50%, והרדמתי את מניותיו ל-10%, הוא לא יכול עכשיו למכור את ה-50% למישהו אחר, כי המישהו האחר עכשיו יפר את הכלל.

חיים ילין: נכון.

חיים ילין: הוא גם יפר.

<מאיר לוין: הוא יכול למכור, אולי, כנראה - - -

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, הוא יכול למכור את זה בחתיכות.

חיים ילין: הוא חייב למכור - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז הוא ימכור 20%, 20% ו-10%.

<קריאות: - - -

אורלי לוי אבקסיס: 10%, 10%, 10%, אבל בשווי שוק.

<מאיר לוין: כן, אבל בואו נזכור שבתקופת הביניים, עד שימכור; הרי המטרה - - -

אלי כהן: חברים, מי שמבין את המנגנון הזה – מדובר במנגנון מאוד דרקוני, שלמעשה לוקח ממנו זכות למניות ומעביר.

אלי כהן: מכיוון, אגב, יש כרגע, והמשמעות הדרקונית כאן היא מכיוון שהקרן חייבת לחלק דיבידנד.

אלי כהן: ולמעשה הוא לא יכול לקבל החלטה לדחות את הדיבידנד ואז למכור את המניות עם הדיבידנד.

אלי כהן: ולכן הקנס כאן הוא משמעותי.

<מאיר לוין: לכן בקרן ריט הסנקציה היא מאוד-מאוד אפקטיבית.

יוסי יונה: הכוונה היא שהוא לא יכול למכור, אתה מתכוון שהוא לא יכול למכור בכמות כל כך גדולה שהוא ייצור בעל שליטה חדש.

<מאיר לוין: בוודאי.

<תומר רוזנר: לא, הוא לא יכול, כי גם השני יצטרך להרדים אותו.

<תומר רוזנר: אין לו - - -

<קריאה: נכון.

יוסי יונה: - - - אין - - -

<תומר רוזנר: אין לו - - -

<מאיר לוין: אין דרך להתחמק - - -

חיים ילין: תומר, שאלה: רק על הדיבידנד דיברנו פה.

<תומר רוזנר: לא רק.

<תומר רוזנר: לא.

<קריאה: לא.

<קריאה: גם זכויות ההצבעה.

<תומר רוזנר: גם זכויות ההצבעה.

<תומר רוזנר: כל זכות שצמודה למנייה.

חיים ילין: יפה.

חיים ילין: אוקיי.

חיים ילין: הכול - - -

<מאיר לוין: כל זכות שצמודה למנייה - - -

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: ליאת, בבקשה.

<ליאת גרבר: אוקיי.

<ליאת גרבר: אז אני מקריאה עדיין בעמוד 6.

<ליאת גרבר: לבקשת הוועדה, אנחנו למעשה מתקנים את פסקה 4 שנוגעת לסעיף, שהקרן יכולה להודיע שהיא לא קרן יותר.

<ליאת גרבר: אנחנו הארכנו את התקופה מ-30 ימים ל-90 ימים.

<ליאת גרבר: ולבקשת הייעוץ המשפטי גם הוספנו שנדרש אישור חריג בעצם של האסיפה הכללית.

<ליאת גרבר: אז אני אקריא את הסעיף: (ב) "בפסקה (4), במקום "ה-30" יבוא "ה-90", ובסופה יבוא "ובלבד שהחלטה שלא להיות קרן להשקעות במקרקעין טעונה אישור האסיפה הכללית; באישור האסיפה הכללית יתקיים אחד מאלה: (1) במניין קולות הרוב באסיפה הכללית ייכללו שלושה רבעים מכלל קולות בעלי המניות שאינם בעלי השליטה בחברה או בעלי עניין אישי באישור ההחלטה, המשתתפים בהצבעה; במניין כלל הקולות של בעלי המניות האמורים לא יובאו בחשבון קולות הנמנעים; על מי שיש לו עניין אישי יחולו הוראות סעיף 276 לחוק החברות, התשנ"ט – 1999; (2) סך קולות המתנגדים מקרב בעלי המניות האמורים בפסקה (1) לא עלה על שיעור של שני אחוזים מכלל זכויות ההצבעה בחברה".

<ליאת גרבר: לעניין סעיף קטן זה, "שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך; "עניין אישי" – כהגדרתו בחוק החברות.

אלי כהן: תודה, ליאת.

אלי כהן: אני חושב שזה גם באמת היה ברוח הוועדה.

אלי כהן: זה עלה באמת גם על ידי סיעות האופוזיציה והקואליציה.

אלי כהן: תמשיכי לסעיף הבא, בבקשה.

<ליאת גרבר: אוקיי.

<ליאת גרבר: אנחנו מוחקים את סעיף קטן (ג) שלא נדרש בעצם לאור - - -

אלי כהן: באיזה סעיף (ג)?

אלי כהן: אנחנו לא עוקבים.

<ליאת גרבר: בעמוד 7.

<גלעד קרן: הוא למעשה לא היה בנוסח המקורי.

<תומר רוזנר: לא צריך להגיד את זה.

<ליאת גרבר: אוקיי.

<ליאת גרבר: בסדר.

<ליאת גרבר: אין בעיה.

<ליאת גרבר: יש בסעיף קטן (ה), בעמוד 11 הוספנו, נשמטו פה המילים "יתרת שווי הרכישה".

<ליאת גרבר: אז הוספנו את זה.

<ליאת גרבר: עמוד 12.

<ליאת גרבר: אנחנו הוספנו בסעיף קטן (ד).

<ליאת גרבר: יש כאן סעיף שבעצם קובע את החזר מס השבח במקרה של דחייה.

<ליאת גרבר: התוספת היא: "או שהמייסד אינו בעל מניות מהותי בחברה לאחר ההעברה ועד לרישום המניות למסחר, כאמור בסעיף 64א3(א)(2)".

<ליאת גרבר: בעצם, רוצים לוודא שדחיית מס השבח בייסוד זה רק למי שבאמת הוא שומר על השליטה שלו בנכס.

<ליאת גרבר: הוספנו את התוספת הזאת בסעיף קטן (ד) כדי לוודא שדחיית מס השבח ניתנת רק למי שבעצם הוא בעל מניות מהותי בייסוד, והוא באמת משמר את - - -

יוסי יונה: אלי, רק הערה.

אלי כהן: בבקשה, חבר הכנסת יונה.

יוסי יונה: להזכירך, אני חושב שהיה לנו דיון בפעם הקודמת לגבי האם הזכות הזו הופכת להיות אקסקלוסיבית רק למייסדים או גם נניח שהיה והקרן רוכשת נכסים בסדר גודל כזה או אחר מגורם נוסף.

יוסי יונה: על פניו, על פי החוק, הבנתי, המקורי לפחות, בניסוחו המקורי – הוא לא יהיה זכאי לדחייה הזו של מס שבח.

יוסי יונה: ואז העלינו איזושהי הסתייגות או איזושהי הצעה לאפשר גם את ההטבה הזו לגורמים הנוספים.

יוסי יונה: האם ההצעה הזו מקובלת?

אלי כהן: כן.

אלי כהן: אנחנו בהחלט שוקלים את ההצעה הזאת, ואני חושב שאנחנו נקיים בה דיון לכשאנחנו נגיע לסעיף.

אלי כהן: ההצעה המקורית של רשות המיסים הייתה לעשות דחייה.

אלי כהן: ולגבי יתר המציעים – וזה רלבנטי גם לקרנות הוותיקות וגם לקרנות החדשות – הייתה הצעה של רשות המיסים: דחייה של 50% בשנתיים, ודחייה של 50% בארבע שנים.

אלי כהן: בהתדיינות איתי הסכימו גם להעלות את זה אפילו לארבע שנים באופן גורף.

אלי כהן: חבר הכנסת קיש לא כאן, אבל הוא מבקש אפילו להאריך את זה מעבר לזה.

אלי כהן: ולכן הסעיף הזה – הסעיף הזה, אנחנו נגיע אליו היום – והסעיף הזה הוא; יכול להיות שאין הסכמות.

אלי כהן: תראי, אני לא מתייחס אפילו – קיש, קואליציה-אופוזיציה.

אלי כהן: פשוט אנחנו צריכים לראות מה טוב ולפי זה להחליט.

אלי כהן: ולכן בהיקף הדחייה תוכלו.

אלי כהן: וכשאנחנו נגיע לזה, יהיה לנו דיון מאוד-מאוד רלבנטי בסעיף הזה – כמה זמן דחייה הוא סביר.

אלי כהן: האם דחייה עד אין סוף, האם דחייה מוגבלת - - -

יוסי יונה: - - - שתי סוגיות שונות.

יוסי יונה: - - - הסוגיה מי הם המוטבים של - - -

<תומר רוזנר: על זה מדובר.

יוסי יונה: יש סוגיה של כמה אתה דוחה.

יוסי יונה: וסוגיה אחרת: אם אנחנו מרחיבים את מספר המוטבים.

אלי כהן: כן.

אלי כהן: אז כאן הסוגיה מתייחסת למייסדים.

אלי כהן: בסעיף הבא היא תתייחס - -

<תומר רוזנר: לציבור.

אלי כהן: - - לציבור.

אלי כהן: לא לציבור, אלא לגופים הקטנים שיעבירו נכסים כנגד מניות, שאינם נמנים על המייסדים.

יוסי יונה: הבנתי.

יוסי יונה: אז אתם אומרים שיש נטייה להסכים, רק השאלה היא עכשיו לגבי - - -

אלי כהן: לא, כאן בסעיף הזה יש ויכוח.

אלי כהן: אני לא יכול להגיד לך שאפילו אני יודע בסוף עוד מה ההחלטה הנכונה.

אלי כהן: והנה, הגיע חבר הכנסת קיש, שהסעיף הזה מפריע לו באופן אישי.

אלי כהן: באופן מקצועי.

אלי כהן: לא באופן אישי.

יואב קיש: באופן אישי גם.

יואב קיש: אני חושב שזאת טעות אישית.

אלי כהן: ליאת, תמשיכי, בבקשה.

<ליאת גרבר: אוקיי.

<ליאת גרבר: בעמוד 13, פסקה (1)(א): "על אף האמור בפסקה (1), לא נרשמו מניותיה של החברה למסחר בבורסה בהתאם להוראות סעיף 64א3(א)(2), תהיה חייבת הקרן בתשלום הפרש מס הרכישה בהתאם לשיעורי מס הרכישה שחלו על המקרקעין ביום רכישתם לפי חוק מיסוי מקרקעין, בצירוף ריבית והפרשי הצמדה כהגדרתם בחוק מיסוי מקרקעין מיום הרכישה עד יום התשלום".

אלי כהן: זו גם הייתה התוספת של הוועדה.

אלי כהן: חובב צברי, אני מקווה שאתה רושם את כל ההערות.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, שאלה שגם אתה, באמת, התחבטת בה.

אורלי לוי אבקסיס: זה כאשר אתה נכנס ומקבל את ההטבה במס, עדיין אין קרן.

אורלי לוי אבקסיס: מי מקבל את ההטבה?

אורלי לוי אבקסיס: כי פה, מי שצריך לשלם זה הציבור.

אורלי לוי אבקסיס: זה הקרן.

אלי כהן: אז כאן, מה שמופיע, למעשה, מס רכישה משלם הקונה.

אלי כהן: והקונה, למעשה, זה הקרן.

אלי כהן: והקרן נהנית: במקום מ-8%, ל-0.5%.

אלי כהן: אנחנו רצינו להבטיח שלא יהיה מצב שבסוף החברה הזאת לא נרשמת למסחר, הוא נהנה ממס רכישה מופחת.

אלי כהן: ולכן הסעיף הזה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל הקרן היא ישות חדשה.

אלי כהן: וככה מה אנחנו אומרים?

אלי כהן: תעביר את הישות לידי הציבור, על מנת שאותו חיסכון דרמטי במס, מ-8% ל-0.5%, ייהנה ממנו הציבור.

אלי כהן: ואז לבקשת חברי הכנסת, כולנו, הסעיף הזה נכנס.

אלי כהן: וליאת, תסבירי לנו מה אומר הסעיף הזה, בעברית.

<תומר רוזנר: שאם הם לא מנפיקים, הוא משלם את כל ה-8%.

<ליאת גרבר: הסעיף הזה למעשה אומר שאם בסופו של דבר החברה הזאת לא מנפיקה; זאת אומרת, לא נכנס ציבור, בעצם, אלא רק היו מייסדים שהעבירו נכסים, אז בעצם משלימים את מס הרכישה שניתן כהטבה לציבור, לצורך העניין.

<ליאת גרבר: זה בעצם - - -

אורלי לוי אבקסיס: ליאת, אבל מה מעמדה של קרן?

אורלי לוי אבקסיס: הקרן הזו זה ישות שקמה לצורך הסיפור הזה של המסחר בבורסה.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי?

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שהיא לא נסחרת בבורסה, זו ישות שאני לא מבינה מה הזהות שלה.

<תומר רוזנר: לכן התבטלו לה ההטבות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בטרם היא נכנסה, אותם בעלים של הנכסים וכולי, כשמכרו, אוקיי?

אורלי לוי אבקסיס: הקרן היא זו שקיבלה את הפטור ממס רכישה?

<תומר רוזנר: כן.

אביגדור יצחקי: היא עוד לא קרן.

אביגדור יצחקי: היא עוד לא קרן בשלב הזה.

<ליאת גרבר: כן.

<תומר רוזנר: קרן בייסוד.

<ליאת גרבר: למעשה, מי שיישא בזה זה בסוף המייסדים.

<ליאת גרבר: כי - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל הקרן הזאת תהיה חדלת קיום ברגע שהיא לא נסחרת בבורסה.

<קריאה: נכון.

אלי כהן: נכון.

אלי כהן: נכון.

אלי כהן: ואז היא תחזיר את כל הכסף, בצירוף ריבית והפרשי הצמדה.

<תומר רוזנר: היא תהיה חברה רגילה.

אורלי לוי אבקסיס: מה מעמדה?

אורלי לוי אבקסיס: מה הזהות שלה?

<תומר רוזנר: חברה רגילה.

<ליאת גרבר: - - - תהיה חברה.

<ליאת גרבר: היא עדיין חברה.

<ליאת גרבר: לצורך מס הכנסה היא חברה, לצורך - - -

<קריאה: חברה בבעלות פרטית.

<ליאת גרבר: היא פשוט חברה שהיא בבעלות פרטית.

<ליאת גרבר: לא בבעלות ציבורית.

<ליאת גרבר: ולכן היא מחזירה את ההטבות שניתנו לה, שהיו אמורות להינתן לחברה ציבורית - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה אם היא פושטת רגל?

תמר זנדברג: יש מנגנון כזה היום?

תמר זנדברג: יש חברה אחרת שהיא - - -?

אלי כהן: גם חברה פושטת רגל – ליאת, תתקני אותי – יש בגינה שומות מס.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: לפני פשיטת הרגל.

<ליאת גרבר: חייבת מס.

<ליאת גרבר: כן.

<ליאת גרבר: נכון.

<תומר רוזנר: יש לך מקרה של שעבוד ראשון על המקרקעין.

<יוסי אלישע: אדוני היושב ראש, מס הרכישה הוא שעבוד ראשון.

<יוסי אלישע: אז אין בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: יש גם אופציה "לברוח" בתשלומים מסוימים, אלא אם כן אנחנו עושים הרמת מסך.

אורלי לוי אבקסיס: האם יש פה מקום לעשות איזושהי הפניה להרמת מסך?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת מי הבעלים האמיתיים.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: כיוון שמי שנהנה מההטבה – להפך.

<תומר רוזנר: זה הולך אחד לאחד: הטבה שקיבל המייסד, שהעביר את הנכס לקרן – הוא קיבל גם הטבה.

<תומר רוזנר: גם אותה הוא יצטרך להחזיר.

אורלי לוי אבקסיס: איפה המייסד?

<תומר רוזנר: זה בהמשך.

<תומר רוזנר: בהמשך.

<תומר רוזנר: בהמשך.

<תומר רוזנר: אנחנו נראה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם תיקנתם גם את ההמשך?

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: בהחלט.

<תומר רוזנר: לבקשת הוועדה אנחנו תיקנו את ההמשך, שבעצם גם המייסד, מה - - - מההטבות שהוא קיבל, הוא צריך להחזיר.

<תומר רוזנר: וההטבות שקיבלה הקרן, היא צריכה להחזיר.

<תומר רוזנר: זה אחד לאחד.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: ליאת, אם תוכלי לסעיף הבא, בבקשה.

<ליאת גרבר: שנייה.

<ליאת גרבר: לבקשת הרשות לניירות ערך, בסעיף שהקראנו לגבי האישור המיוחד בעמוד 7, הם מבקשים להוסיף: "בעל שליטה" – כהגדרתו בסעיף 268 לחוק ניירות ערך.

<ליאת גרבר: פשוט לא - - - איפה.

<תומר רוזנר: לחוק החברות.

אלי כהן: למה חשובה ההעברה הזאת?

<מאיר לוין: לחוק החברות.

<מאיר לוין: לחוק החברות.

<מאיר לוין: ההעברה נועדה, כי בסעיף 268 לחוק החברות יש הגדרה מחמירה של מי הוא בעל שליטה: חזקה של מי שמחזיק מעל 25% הוא בעל שליטה.

<מאיר לוין: ואנחנו רוצים לוודא שההגדרה המחמירה הזו, על מי הוא בעל שליטה – אותו אחד שבעצם יידרש האישור המיוחד – זו ההגדרה שתחול.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: ליאת, בבקשה.

<ליאת גרבר: אני חושבת שגם לא הקראנו באמת לגבי בעל המניות – ההחזר של מס השבח.

<ליאת גרבר: לא הקראנו את סעיף קטן (ד) בעמוד 12.

<ליאת גרבר: אני צודקת?

<תומר רוזנר: הקראנו את זה בפעם שעברה.

אלי כהן: היא הקריאה או לא הקריאה?

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שהיא הקריאה את זה.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: תודה, ליאת.

אלי כהן: בבקשה.

<ליאת גרבר: אוקיי.

<ליאת גרבר: סליחה.

<ליאת גרבר: פסקה 2.

<ליאת גרבר: בפסקה 2 בעמוד 13 אנחנו הוספנו סיפא: "ובלבד שלצורך חישוב פחת בתקופה שמיום ההעברה לחברה ועד לרישום המניות למסחר כאמור בסעיף 64א3(א)(2), יראו את יתרת המחיר המקורי או יתרת שווי הרכישה, לפי העניין, ואת יום הרכישה של המקרקעין שהוקצו בשלהם מניות כיתרת המחיר המקורי או יתרת שווי הרכישה, לפי העניין, ויום הרכישה, כפי שהם בידי המייסד".

<קריאה: תסבירי מה הסעיף הזה אומר.

<ליאת גרבר: כן, אני רוצה להסביר את הסעיף.

אלי כהן: זה מבטל את - - -

<תומר רוזנר: בדיוק.

<תומר רוזנר: בדיוק.

יואב קיש: זה - - - במידה והם לא מנפיקים - - -

<קריאות: לא.

<קריאות: לא.

<קריאות: לא. לא.

אלי כהן: ליאת, לאט, תסבירי לכולנו.

<ליאת גרבר: בייסוד הקרן אנחנו נתנו בעצם העברת נכסים לקרן וקבלת מחיר חדש.

<ליאת גרבר: זאת אומרת, הקרן רואה בעצם את הנכס בשווי החדש שלו לאחר ההעברה, למרות - - -

<תומר רוזנר: ביטלתם את זה?

<ליאת גרבר: לא.

<ליאת גרבר: אנחנו לא ביטלנו את זה.

<ליאת גרבר: אנחנו מציעים לצמצם את זה, כך שבתקופה שעד שהציבור נכנס, המייסד בעצם לא יקבל את הפחת המוגדל.

<ליאת גרבר: ורק לאחר שהציבור ייכנס, אז בעצם יתחיל לראות את הפחת המוגדל.

אביגדור יצחקי: רטרואקטיבית?

<ליאת גרבר: לא.

<ליאת גרבר: לא רטרואקטיבית.

<ליאת גרבר: מאותו רגע, בעצם.

יואב קיש: אז מה יקרה - - -

חיים ילין: - - -

<ליאת גרבר: אנחנו פשוט לא רוצים שבתקופה שהציבור לא שם, היחיד שייהנה מההטבה הזאת יהיה המייסד.

<ליאת גרבר: התקופה של הפחת תתחיל בעצם לרוץ - - -

יוסי יונה: לא רק.

יוסי יונה: או העברת השליטה.

יוסי יונה: אחרי - - -

<ליאת גרבר: אחרי - - -

אלי כהן: תומר, היועץ המשפטי.

<תומר רוזנר: תראו, זאת לא שאלה משפטית.

<תומר רוזנר: יש לי דעה אישית בעניין, וחשוב שתבינו שזו לא הערה משפטית – מה שאני אומר עכשיו.

<תומר רוזנר: ההצעה כללה חבילת הטבות למייסדים כדי לתמרץ אותם להעביר את הנכסים לקרן.

<תומר רוזנר: אחת ההטבות הייתה האפשרות לפחת מוגבר, גם בתקופת הייסוד.

<תומר רוזנר: ועכשיו בעצם מבקשים לחזור בהם מההטבה הזו.

<תומר רוזנר: אני חושב שלאור התחשיבים הכלכליים שהוצגו לנו, בנושא של המגורים בוודאי – זה עלול לפגוע בכדאיות הכלכלית.

<תומר רוזנר: בנושא של המניבים, שהם לא מגורים, אולי אפשר לוותר על זה, אבל בנושא של המגורים; שוב פעם, אני אומר, אני מדגיש: זו לא שאלה משפטית.

<תומר רוזנר: זה עניין - - -

אלי כהן: ברור.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה אתה מאיר את עינינו בזה שבזמן הזה יש?

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול לחזור?

יוסי יונה: כן.

יוסי יונה: גם מה היקף ההטבה?

<תומר רוזנר: מה?

<תומר רוזנר: מה השאלה?

<תומר רוזנר: סליחה, לא שמעתי.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה יכול לחזור שוב פעם על הנקודה שרצית להבהיר לנו, שהיא לא נקודה משפטית, אבל שכן יש לה השלכות כלכליות, בעצם.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר: בתקופת הביניים - - -

<תומר רוזנר: בתקופת הייסוד.

<תומר רוזנר: כן.

אורלי לוי אבקסיס: בתקופת הייסוד, מה שקורה הוא - - -

יואב קיש: לא ייהנו מפחת מוגבר.

יואב קיש: זה מה שהם הלכו אחורה.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: בדיוק.

<קריאה: ממה הם כן ייהנו?

אלי כהן: יואב, אתה רוצה לשים הסתייגות - - -?

חיים ילין: הם לא צריכים ליהנות מכלום.

יואב קיש: תשמע, יש לי פה בעיה עקרונית, ואני לא יודע איך להגיד לך את זה, בהסתייגות או לא בהסתייגות.

אלי כהן: תשים הסתייגות.

יואב קיש: אני צריך להחליט אם מגיעים להסכמות או לא מגיעים להסכמות.

אלי כהן: אז תשים הסתייגות, שתהיה, ומקסימום תמשוך אותה.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: מה זה הסתייגות?

יואב קיש: שנצביע עליה כאילו?

אלי כהן: כן.

יואב קיש: מתי מצביעים?

יואב קיש: רק מחר, בסוף?

אלי כהן: כן.

אלי כהן: אבל צריך עכשיו לשים את ההסתייגויות.

יואב קיש: אז תבטל את התוספת.

אלי כהן: בסדר גמור.

אלי כהן: תרשום: יש הסתייגות של חבר הכנסת קיש.

אלי כהן: אני גם יכול להצטרף אליה.

אלי כהן: לבטל את התוספת הזאת.

חיים ילין: אני רוצה להגיד משהו לגבי מה שתומר אמר, כי לא הכול משפטי.

יוסי יונה: לא, לא.

יוסי יונה: זה לא אוטו.

יואב קיש: אני אגיד לך במה מדובר.

יוסי יונה: זה לא אוטו, נכון?

חיים ילין: רגע.

חיים ילין: שנייה.

חיים ילין: באים עכשיו חמישה מייסדים.

חיים ילין: בסדר?

חיים ילין: הם צריכים להתחיל את הקרן, נכון?

חיים ילין: יופי.

חיים ילין: ברגע שהם מתחילים ושמים את הכסף שלהם או את הנכסים שלהם, הם 100%.

חיים ילין: עכשיו הם 100%.

חיים ילין: הציבור עדיין לא נכנס.

חיים ילין: אני טוען שהם בכלל לא יכולים ליהנות מכלום עדיין.

חיים ילין: כי אחרת, 50% קודם כל אתה מקפיא.

חיים ילין: אתה עושה הכול.

חיים ילין: עכשיו מתחיל להיכנס הציבור.

חיים ילין: כמה זמן יש לו להיכנס, לציבור, עד שהם מדוללים ל-50%?

חיים ילין: אם הם 60% - - -

<ליאת גרבר: לא, לא, לא.

<קריאה: לא, לא, לא.

<קריאה: עד ההנפקה.

<ליאת גרבר: הציבור יכול להיכנס תוך שנה וחצי.

<ליאת גרבר: ברגע שמנפיקים.

יואב קיש: רק מההנפקה.

חיים ילין: יפה.

חיים ילין: יפה.

חיים ילין: אני טוען דבר אחד: אנחנו מאוד רוצים את זה, אבל תסלחו לי, כן?

חיים ילין: אם נותנים הטבות בשלב הזה – אני יודע שמה שנותנים, נורא קשה אחרי זה לקחת.

חיים ילין: אין.

חיים ילין: אני אומר את זה חד משמעית.

חיים ילין: חד משמעית.

חיים ילין: אני טוען שהנושא של המיסוי המופחת וכל ההטבות צריכים להיכנס לתוקף ברגע - - -

<קריאה: רק לאחר ההנפקה.

חיים ילין: בדיוק.

חיים ילין: ברגע שהציבור בפנים.

<קריאה: זה מה שאומר הסעיף.

<קריאה: זאת ההצעה שלנו.

יואב קיש: אני רוצה רגע להתייחס.

יואב קיש: אני אגיד לך איך אני רואה את זה: מה שאתה אומר, אני מסכים איתו מאה אחוז.

יואב קיש: אני אסביר לכם רק את ההיגיון שלהם ומה קרה פה.

חיים ילין: מי זה "הם"?

יואב קיש: הם זה רשות המס, בסדר?

יואב קיש: משרד האוצר.

יואב קיש: בשביל לעודד את הנושא של קרנות ריט, יש פה שני נושאים: למגורים ולמניב.

יואב קיש: רוצים לעודד.

יואב קיש: אז אמרו: בשביל לעודד קרנות חדשות, בואו ניתן להם כמה צ'ופרים, כמו שהגדרת.

יואב קיש: ואז אתה אמרת: רק אם זה גם יגיע לציבור.

יואב קיש: במקום הזה אני מסכים איתך במאה אחוז.

יואב קיש: אחד הצ'ופרים שהם נתנו זה לאפשר לחברות האלה ליהנות מפחת מוגבר.

יואב קיש: מה שהם אמרו פה, שהוא משהו בעיקרון הגיוני – ואני אגיד לך אבל למה אני כן מתנגד אליו – אבל יש לו גם את ההיגיון שלו.

יואב קיש: הם לא עושים דברים מופרכים.

יואב קיש: הם הלכו בדיוק בכיוון שלך.

יואב קיש: הם אמרו: בזמן, עד ההנפקה, יכול לקרות לי מצב שיבוא בעל נכסים, יגיד: אני רוצה ללכת, ואחרי זה התחרט.

יואב קיש: בינתיים הוא נהנה מהפחת המוגבר לדבר הזה.

יואב קיש: זה בסדר.

יואב קיש: איפה זה פוגע?

יואב קיש: בסופו של דבר, זה פוגע בכדאיות של אותם אנשים כן ללכת למהלך אמיתי.

יואב קיש: כי אם הם מבינים שהם נהנים מההטבות האלה, אז הם אומרים: וואלה, שווה לנו.

חיים ילין: מקבלים אותן רטרואקטיבית.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: הם לא מקבלים אותן.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: לא מקבלים.

חיים ילין: אז בוא.

חיים ילין: אנחנו מחוקקים עכשיו.

חיים ילין: מה.

חיים ילין: ההצעה.

חיים ילין: בוא.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אז רגע.

יואב קיש: אז קודם כל זה בא.

יואב קיש: איך - - - רטרואקטיבית?

יואב קיש: כבר דווח רווח או יצאה שומה, שילמו מס.

יואב קיש: איך תיתן רטרואקטיבית?

חיים ילין: יש פה אנשים, תאמין לי, מאוד חכמים.

יואב קיש: אבל המאוד חכמים האלה – זה מגיע למצב שזה מסתבך.

יואב קיש: אני אגיד לך מה הכיוון שלפחות אני, וזה מה שאמרתי גם לרשויות המס.

אביגדור יצחקי: חבר הכנסת קיש, אפשר, רגע?

אביגדור יצחקי: הדיון הוא עקרוני.

אביגדור יצחקי: כי חלק מההטבות אתה נותן בכל זאת עם ההקמה ועוד לפני ההנפקה; וחלק מההטבות, אתה אומר: אני אשמור אותן לזמן ההנפקה.

אביגדור יצחקי: זאת אומרת, יש פה שאלה: האם קודם כל בכלל לתת איזושהי הטבה לפני ההנפקה, ולמשל את ההטבה של מס הרכישה אתה נותן ואתה יודע שבלי זה לא תהיה חברה לקראת הנפקה.

אביגדור יצחקי: בכלל צריך לסייג ולראות את התקופות שלנו, של הקמת אותה חברה, שבסופו של דבר אמורה להיות מונפקת.

אביגדור יצחקי: עד ההנפקה – מה קורה אם היא לא מונפקת; ואחרי זה – מה קורה אם היא מונפקת, מה קורה הלאה.

אביגדור יצחקי: בעצם, זאת השאלה שאנחנו מסתובבים סביבה.

אביגדור יצחקי: ופה יש באמת שאלה האם אתה נותן את ההטבות כולן או חלקן או בכלל לא.

אביגדור יצחקי: ופה אתה צריך בעצם לקבל החלטה.

אביגדור יצחקי: עכשיו, מאחר ואנחנו רוצים לעודד את הקמתן של הקרנות הנוספות, אנחנו חייבים לתת לפחות חלק מההטבות בשלב ההקמה ולא בשלב ההנפקה.

אביגדור יצחקי: ואז השאלה היא: איזה מבין ההטבות שאתה נותן היא יותר משמעותית.

אביגדור יצחקי: אני חושב שהנושא של הפחת, אם אתה מקבל אותו מרגע ההנפקה, זה עוד יותר עידוד להנפקה, כזאת או אחרת.

אביגדור יצחקי: זאת אומרת - - -

חיים ילין: נכון.

חיים ילין: להנפקה עצמה.

חיים ילין: חד משמעית.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת שהפחת של חמש השנים בעצם יתחיל - - -

יואב קיש: לא חמש שנים.

יואב קיש: זה שנה וחצי.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, נכון.

איילת נחמיאס ורבין: זה שנה וחצי.

איילת נחמיאס ורבין: 18 חודשים.

אביגדור יצחקי: לא, לא, לא.

אביגדור יצחקי: שהפחת המואץ יתחיל מההנפקה.

אלי כהן: כלומר, אתה מקבל את גישת רשות המסים, כפי שמפורטת כאן.

אביגדור יצחקי: אני אומר לכם שבהתחלה הייתי אומר כאילו אנחנו נותנים פחות הטבה - - -, אבל ההטבה המרכזית להקמה היא קודם כל הנושא של מס הרכישה.

אביגדור יצחקי: עכשיו, אנחנו צריכים גם להשאיר הטבות לעידוד ההנפקה.

חיים ילין: בשביל שיעשו את זה כמה שיותר מהר.

אביגדור יצחקי: ואני חושב שפחת מואץ זה חלק מהנושא של עידוד ההנפקה.

יוסי יונה: אביגדור, אבל - - - הרכישה - - -.

יוסי יונה: הקרן היא שקונה, נכון?

אביגדור יצחקי: כן.

אביגדור יצחקי: רק בדירות להשכרה.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אנחנו מדברים על פחת בדיור?

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל בפרויקטים שעוד לא קמו – איפה הפחת?

אלי כהן: כל נכס יש לו פחת לצרכי מס.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה פרויקט שעוד לא קם.

יואב קיש: אלי, תן לי לסיים.

יואב קיש: אני רוצה להגיע לנושא המחלוקת, לפחות לתפיסתי.

יואב קיש: המחלוקת העיקרית שיש לי עם משרד האוצר בחוק הזה.

יואב קיש: אני, במסגרת הליך החקיקה הזה - - -

אלי כהן: יואב, בוא נדון סעיף-סעיף.

איילת נחמיאס ורבין: אז אני אוסיף רק אלמנט אחד שאני חושבת שהוא צריך להיות קיים בתוך הדיון הזה של ה-18 חודשים, והוא אלמנט מיום הקמת הקרן החדשה ועד הרגע שבו הקרן מונפקת, חייב להיות העניין של האלמנט של הפיקוח.

איילת נחמיאס ורבין: וזו אחת מהשאלות.

איילת נחמיאס ורבין: כי אתם מדברים עכשיו על ההטבות ואני מדברת על האירוע של יצירת הקרן ואיך הקרן נבנית, וזה האלמנט של הפיקוח.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה למה הארכתם את זה מ-12 חודשים ל-18 חודשים, אבל ברמה העקרונית אני חושבת שאנחנו צריכים להכניס לתוך הדיון הזה, ודיברתי על זה היום עם מעיין ארוכות.

איילת נחמיאס ורבין: דיברנו על זה היום בבוקר ארוכות.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהאלמנט של אי פיקוח על קרן שמוקמת, כשאתה בעצם לא יודע, לא איזה נכסים היא רוכשת.

איילת נחמיאס ורבין: כי הרי כשהקרן מוקמת, בנקודת ההקמה אין לה תשקיף.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, ככל שחשוב לדבר על נושא הטבות המס, לא פחות חשוב לדבר על איכות הנכסים שנשפכים לתוך הקרן.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, גם כדי לוודא איזה סוג קרנות אנחנו מנפיקים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני שאלתי על - - - בפעם שעברה.

אביגדור יצחקי: חברת הכנסת ורבין, אני רוצה רגע להסביר את הנושא ההנפקתי בכל העניין הזה.

אביגדור יצחקי: הלוא בסוף השוק לוקח את ההנפקה, והוא זה ששופט אם ההנפקה הזאת שווה משהו או לא שווה משהו.

אביגדור יצחקי: אין מצב שבו חברה שרוצה להקים לעצמה חברה ולעשות בתוכה מה שהיא רוצה – זה לא מעניין אותנו בכלל.

אביגדור יצחקי: אנחנו נותנים לה כרגע איזושהי הטבה, שאם היא לא מונפקת, אנחנו מחזירים את הכסף חזרה.

אביגדור יצחקי: בן האדם יצטרך להחזיר את הכסף חזרה, ויש שיטות להחזיר את הכסף.

אורלי לוי אבקסיס: איך תגבה את זה באמת?

איילת נחמיאס ורבין: העליתי את זה, אביגדור, אתה יודע.

איילת נחמיאס ורבין: העליתי את זה בדיון הקודם.

איילת נחמיאס ורבין: אתה זוכר.

אביגדור יצחקי: יש שיטות להחזיר את הכסף.

אורלי לוי אבקסיס: איך?

אורלי לוי אבקסיס: איך?

<תומר רוזנר: זה מאוד פשוט: יש שם מקרקעין.

<תומר רוזנר: - - - על המקרקעין.

אורלי לוי אבקסיס: איך?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשים שם הערת אזהרה על המקרקעין?

אביגדור יצחקי: אם הקרן תבוא עם נכסים שהם לא טובים או עם נכסים שהערכת השווי שלהם לא מתאימה או עם נכסים כאלו ואחרים – יש חתמים שצריכים לחתום על הדבר הזה.

יוסי יונה: בשלב הראשון אין.

איילת נחמיאס ורבין: לא.

איילת נחמיאס ורבין: אין חתמים.

איילת נחמיאס ורבין: ידידי, יגיד לך מר לוין – אין יותר חיתום.

איילת נחמיאס ורבין: יש פטור מחיתום.

איילת נחמיאס ורבין: חתמים לא חותמים יותר על תשקיפים.

איילת נחמיאס ורבין: שתדע את זה.

אביגדור יצחקי: הם לא חותמים על תשקיפים, אבל הם צריכים לתת התחייבות רכישה לפני שקרן כזו קמה.

אביגדור יצחקי: אחרת, היא לא תקום.

<מאיר לוין: יש מבחן שוק - - -

איילת נחמיאס ורבין: בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא ילך איתך לחיתום.

יוסי יונה: זה לא מקובל עלינו.

איילת נחמיאס ורבין: אביגדור, כיוון שאני מגיעה מהשוק – אני לא בלתי מאמינה בשוק, אבל אני גם מכירה את הבעיות שלו בגלל זה.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר?

איילת נחמיאס ורבין: אני רק רוצה להעיר הערה: מה שאתה התייחסת אליו בנושא שהוא מחזיר את ההטבות, זה מה שאני הזכרתי בדיון הקודם, וגם לזה התייחסה חברת הכנסת לוי – של השאלה איך באמת-באמת הכסף חוזר.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים ששומה אפשר לשלם וגם אפשר להחזיר עד שהיא לא שומה סופית.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זאת בעיה.

איילת נחמיאס ורבין: זה מורכב.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, ואחרי זה חברת הכנסת לוי, אם תהיה לה שאלה.

יוסי יונה: הסוגיה הזאת שאיילת באמת העלתה היא סוגיה חשובה ומהותית, ואנחנו הצגנו אותה גם בהסתייגות.

יוסי יונה: ופה, מן הסתם, תינתן לנו ההזדמנות לשוב אליה בהמשך.

יוסי יונה: אבל רציתי, גם לגבי ההערה של אביגדור, שהוא דיבר על ההטבה הזו של מס הרכישה.

יוסי יונה: בכל מקרה יש לנו פה תנועת מלקחיים חיובית.

יוסי יונה: נכון?

יוסי יונה: יש לנו גם את הרכישה, שזו בעצם הטבה לקרן.

יוסי יונה: נכון?

יוסי יונה: כי הקרן היא - - -

אביגדור יצחקי: הטבה לחברה, עוד לפני הקרן.

אביגדור יצחקי: הקרן היא מיום ההנפקה.

אורלי לוי אבקסיס: קרן בהתהוות.

יוסי יונה: זו הטבה לקרן.

יוסי יונה: אבל בוודאי, אני רק רוצה להעיר את תשומת לבך – בטח אתה תסכים איתי – שמה שאני מתכוון תנועת המלקחיים החיובית, יש לנו, בסופו של דבר, בצד השני את הדחייה של מס השבח.

<תומר רוזנר: נכון.

יוסי יונה: בסדר.

יוסי יונה: אנחנו נחזור לזה.

יואב קיש: יש לי הצעה מאוד פשוטה לפתור את זה: למה לא ההיפך?

יואב קיש: למה שלא ישלמו מס רכישה מלא, וביום ההנפקה יקבלו זיכוי ממס הכנסה, חזרה את הכסף?

יואב קיש: אתה פותר את כל הבעיות.

חיים ילין: גם זו אפשרות.

חיים ילין: גם על זה חשבתי.

<מאיר לוין: אני רק לא מבין למה אתם רואים את מס הרכישה כהטבה.

יואב קיש: זו הטבה.

יואב קיש: חצי אחוז מול - - -

<מאיר לוין: אם אין בסוף הנפקה, אז מה קרה פה?

<מאיר לוין: היה אדם שהחזיק בקרקע, אצלו, ולא התכוון לשלם מס רכישה - - -

יואב קיש: לא.

יואב קיש: הוא קנה שלוש שנים - - -

אלי כהן: לא, לא, לא.

אלי כהן: תבין את הסוגיה.

<מאיר לוין: כבר שנים הוא מחזיק בנכס והוא לא שילם לרשויות המס, כי זה יושב אצלו, והוא לא התכוון לעשות עם זה כלום.

<מאיר לוין: ביום בהיר אחד אני אומר לו: תשמע, תעביר את זה לחברה ותנפיק.

<מאיר לוין: אז הוא אומר: בסדר, אבל אני לא רוצה לשלם כלום, כי אם אני לא אנפיק?

<מאיר לוין: אז אומרים לו: לא, לא, לא.

<מאיר לוין: לא מעניין אותי אם אתה תנפיק או לא תנפיק.

<מאיר לוין: קודם כל, מס רכישה, חצי אחוז תשלם.

<מאיר לוין: עכשיו, אם לא תנפיק – את ההטבות שקיבלת ממס שבח אתה תחזיר.

<מאיר לוין: אז בעיניי אנחנו קונסים אותו בחצי אחוז אם אין הנפקה בסוף.

<מאיר לוין: בסך הכול, הוא לקח נכס שהיה אצלו בחברה אחת והעביר אותו לחברה אחרת - - -

יואב קיש: זה נכון.

אורלי לוי אבקסיס: ואז נהנה פעמיים - - -

איילת נחמיאס ורבין: - - -

יואב קיש: זה לא מדויק.

יואב קיש: זה נכון.

אלי כהן: לא, זה נכון.

יואב קיש: לא, זה לא נכון אם במהלך שלוש השנים האלה הוא קונה כל הזמן עוד נכסים.

<קריאה: על זה הוא לא מקבל - - -

יואב קיש: בטח שהוא מקבל את ההטבה.

יואב קיש: הוא משלם חצי אחוז מס במשך שלוש שנים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא גם היה הבעלים של זה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מקבל פטור ממס שבח.

אורלי לוי אבקסיס: הטבה במס שבח ובמס רכישה.

חיים ילין: אתה מכיר את המענק שנותנים – מענק מקום היסטורי שנתנו פעם בנגב ובגליל?

<מאיר לוין: שמעתי.

חיים ילין: זאת אומרת שאם אתה לא בונה את הבית שלך תוך חמש שנים, אתה צריך להחזיר את המענק?

חיים ילין: אותו הדבר.

חיים ילין: בוא, תעשה.

<קריאה: - - - כמו מענק ביניים, הוא קונה עוד - - -

חיים ילין: תקשיב, אתה תשלם את הכול.

חיים ילין: תשלם את הכול.

חיים ילין: קיש, דווקא הרעיון שלך הוא נכון: הוא ישלם את הכול, וביום ההנפקה אין לך בעיה בכלל - - -.

חיים ילין: אתה מקבל את הזכות - - -

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, תראו, אנחנו צריכים להיות מאוזנים.

אלי כהן: כי בסוף היום אנחנו נעשה חוק פנטסטי ועשינו חוק והצבענו והגענו להסכמה, רק לא תהיה אף קרן.

אלי כהן: ואז מה שנקרא: הצלחנו בחקיקה – הפסדנו במבחן התוצאה.

יואב קיש: אלי, תפריד.

יואב קיש: בנושא מס הרכישה אתה חייב, לדעתי, להפריד, ולא עשית את זה פה – בין המצב שמאיר תאר, של נכסים שעוברים מבעלות אחת, ב-structure ל-structure, לבין לתת לו עוד שנה וחצי או שלוש שנים, כשהוא קונה בשוק - - -

אלי כהן: חבר הכנסת קיש, הדבר היחיד שאנחנו חייבים – שיקומו עוד קרנות ריט.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אתה לא צריך לשכנע אותי.

אלי כהן: מכיוון שאנחנו נמצאים במצב שבו יש שתי קרנות ריט.

אלי כהן: ולכן, מה שאתה מציע – זה יערים קשיים וימנע מגופים חדשים להיכנס.

אלי כהן: ובסופו של דבר - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל איך תגבה את הכסף?

אורלי לוי אבקסיס: איך תגבה את הכסף במידה שהם לא יהיו - - -? איך?

אורלי לוי אבקסיס: תסביר לי מה המנגנון - - -

<קריאה: אורלי, אין לך בעיה – המנגנונים - - - היום.

אורלי לוי אבקסיס: איפה?

אורלי לוי אבקסיס: איפה?

אלי כהן: יתייחס תומר, בבקשה.

<תומר רוזנר: כן, אבל אני מעדיף שרשות המיסים, אבל אני רק אגיד שמכיוון שמדובר פה בנכסי מקרקעין, על פי פקודת המיסים (גבייה), יש שעבוד ראשון על המקרקעין על כל חוב מס - - -

<יוסי אלישע: רק על מס רכוש ומס רכישה.

<קריאה: לא.

<קריאה: לא נכון.

<קריאה: לא על מס השבח.

<קריאה: לא מס שבח.

<תומר רוזנר: אבל - - - אנחנו מדברים.

אלי כהן: מס שבח אי אפשר, מכיוון שהקרן צריכה להיות 20 שנה על מנת ליהנות מפטור ממס שבח, לפי הוראות הקרן.

<תומר רוזנר: אנחנו מדברים על מס רכישה.

<קריאה: לא על כל נכס, אלי.

אלי כהן: בסדר.

אלי כהן: ועוד מס שבח – מה קשור?

אלי כהן: הרי מס שבח ניתן פטור רק אחרי 20 שנה.

אלי כהן: ואם אחרי שנים הוא לא קם, אז אין מס שבח.

<קריאה: לא - - - ההעברה.

<קריאה: לא.

<קריאה: על הנכס ניתן פטור למייסדים.

אורלי לוי אבקסיס: פה, פה, בתחילת התהליך יש לך הטבה במס שבח.

<תומר רוזנר: היא שאלה על מס הרכישה.

<תומר רוזנר: איך - - - מס הרכישה.

<תומר רוזנר: יש שעבוד - - - במקרקעין.

אלי כהן: לעניין מס הרכישה, אני חושב שהייתה תשובה ברורה.

<ליאת גרבר: יש מקרקעין בקרן.

<ליאת גרבר: אנחנו יודעים לגבות מיסים.

<ליאת גרבר: זה חלק - - -

<תומר רוזנר: יש שעבוד ראשון.

<אהוד ברזילי: אבל המקרקעין כבר בקרן.

<אהוד ברזילי: זו הבעיה.

<אהוד ברזילי: אתם לא יכולים לגבות - - -

אלי כהן: סליחה, אדון ברזילי.

אלי כהן: אם נרצה התייחסות, אנחנו נשמע.

<ליאת גרבר: אבל זו הקרן - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא הקרן.

אורלי לוי אבקסיס: כי את מס השבח קיבל בן האדם הפרטי.

אורלי לוי אבקסיס: את הפטור.

אורלי לוי אבקסיס: בן האדם, בעל המקרקעין - - -

אלי כהן: בבקשה, הוא יענה לך.

אלי כהן: הוא ענה לך על מס הרכישה.

אורלי לוי אבקסיס: עזוב מס רכישה.

אורלי לוי אבקסיס: מס רכישה – אוקיי.

אורלי לוי אבקסיס: דאגנו שזאת תהיה הקרן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בן האדם הפרטי שעכשיו מעביר את זה – הוא עדיין חלק.

אורלי לוי אבקסיס: ובתוך הקרן בהתהוות, הוא עדיין בעל השליטה.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי?

אורלי לוי אבקסיס: אז בנקודה הראשונית הוא קיבל גם הטבה במס השבח.

אורלי לוי אבקסיס: וזאת השאלה: מה אנחנו עושים ואיך אנחנו נגבה, היה ו-.

רועי פולקמן: אפשר משפט ושאלה?

אלי כהן: עורך הדין אלישע, אבל לפני זה חבר הכנסת פולקמן.

רועי פולקמן: אז מה שהוסבר כאן קודם – הרי למעשה היה לו נכס והוא העביר אותו.

רועי פולקמן: אז באותו יום הוא קיבל קנס.

רועי פולקמן: הוא לא קיבל צ'ופר.

רועי פולקמן: איפה הנקודה - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, הוא קיבל במס - - -

רועי פולקמן: לא, הוא לא קיבל, כי לא בוצעה פעולה.

רועי פולקמן: היה לי נכס.

רועי פולקמן: היה לי אותו לפני, ועכשיו ארגנתי אותו משפטית בחברה.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה בזמן?

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה בזמן?

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: כלום.

אורלי לוי אבקסיס: החברה עומדת סטטית?

אורלי לוי אבקסיס: החברה מתרחבת?

אורלי לוי אבקסיס: החברה עוברת שינויים?

אורלי לוי אבקסיס: הוא עדיין בעל הבית.

רועי פולקמן: זו שאלה.

רועי פולקמן: זו השאלה.

רועי פולקמן: אז בואו נדייק.

רועי פולקמן: השאלה היא לא על הנכסים שהוא העביר, שזה ברור – הוא לא קיבל כלום.

רועי פולקמן: בזמן הביניים, שהוא הקים חברה, היא עוד לא קרן.

רועי פולקמן: עכשיו הוא קונה נכסים.

<מאיר לוין: שאלה מצוינת.

<מאיר לוין: התשובה היא - - -

אלי כהן: רועי, אתה סיימת את השאלה שלך?

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: רציתי לעשות את ההבחנה בין מצב המוצא, שבו הוא לא קיבל הטבה, לבין מצב הביניים שבו הוא מתחיל לרכוש לתאגיד הזה.

אלי כהן: מאיר - - -

<מאיר לוין: התשובה פשוטה - - -

אלי כהן: מאיר, נתת תשובה.

<מאיר לוין: לא, התשובה פשוטה: אין - - -

אלי כהן: מאיר, סליחה.

אלי כהן: אלישע, בבקשה.

רועי פולקמן: אני רק לא הבנתי, אלי.

רועי פולקמן: אז אולי הוא יוכל להסביר.

אלי כהן: כשנרצה אנחנו נפנה אליו.

אלי כהן: בבקשה, עורך הדין אלישע.

<יוסי אלישע: לצורך העניין, היום, בחקיקה הקיימת יש כבר מנגנונים קיימים שמטפלים בזה, בכל הפעולות של שינויי מבנה: מעבירים נכס לחברה.

<יוסי אלישע: יש מיסוי של חצי אחוז.

<יוסי אלישע: מה שקורה זה שהשומות מוקפאות בשלב הביניים עד לעמידה בתנאים.

<יוסי אלישע: עם העמידה בתנאים מקבלים את אישורי המיסים.

<יוסי אלישע: זאת אומרת, הנכס אמנם מועבר לקרן הריט, אבל לא נרשם על שמה בטאבו.

<יוסי אלישע: מה שקורה זה שהכוח אצל רשות המסים.

<קריאה: זה לא נכון.

<יוסי אלישע: אין לך בעיה של גבייה.

<יוסי אלישע: אין לך בעיה של גבייה.

<יוסי אלישע: נמצאים פה עופרי שלו וגם יניב כהן, והם יכולים להסביר את זה בצורה הרבה יותר טובה ממני.

<יוסי אלישע: כל מה שצריך לקבוע בחקיקה שיש קביעה שהאירוע הוא לא מכירה לעניין חוק מיסוי מקרקעין.

<יוסי אלישע: הוא צריך כן להיות מכירה, כי הוא דחייה.

<יוסי אלישע: בדיוק כמו שקורה - - -

<אהוד ברזילי: בבקשה.

<אהוד ברזילי: בבקשה.

<אהוד ברזילי: זה כתוב הפוך.

<אהוד ברזילי: זה כתוב הפוך.

<יוסי אלישע: סליחה.

<יוסי אלישע: אז תן לי להשלים את מה שאני רוצה להגיד.

<אהוד ברזילי: - - -

אלי כהן: עורך הדין ברזילי, זו פעם שנייה שאני קורא לך.

אלי כהן: בפעם השלישית אתה תצא.

<אהוד ברזילי: אבל הוא מטעה את הוועדה.

<יוסי אלישע: אני מטעה את הוועדה?

<יוסי אלישע: אני מסביר מה צריך להיות מתוקן בשביל שהמיסוי יעבוד כמו שצריך.

<יוסי אלישע: עם כל הכבוד.

<יוסי אלישע: אז צריך לתקן.

<יוסי אלישע: דרך אגב, היום יש סתירה.

<יוסי אלישע: אם כבר רוצים לחדד, אז יש סתירה בין המונח לבין החיוב.

<יוסי אלישע: מפני שרשום פה ביטול הפטור.

<יוסי אלישע: לא יכול להיות ביטול פטור כשאין מכירה.

<יוסי אלישע: אז אם מישהו חשב להיבנות מהנוסח הזה, אז כנראה שזה לא הולך להיות.

<יוסי אלישע: אז הפטור הזה - - -

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: עורך הדין ברזילי ולאחר מכן חבר הכנסת גואטה.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, מי אדוני?

אורלי לוי אבקסיס: רק תגיד מה תפקידך ומי אתה?

<אהוד ברזילי: שמי אודי ברזילי.

<אהוד ברזילי: אני הייתי היועץ המשפטי של מס הכנסה.

אלי כהן: עורך הדין אודי ברזילי שמייצג את?

<אהוד ברזילי: לא, לא, לא.

<אהוד ברזילי: בנקודה הזו - - -

אלי כהן: לא, לא.

אלי כהן: אין לא.

אלי כהן: אין לא.

אלי כהן: אין לא.

חיים ילין: לא, לא, לא, לא, לא.

חיים ילין: אתה לא יכול.

<אהוד ברזילי: אני יכול ועוד איך.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעשה את - - -

אלי כהן: עורך הדין אודי ברזילי, אתה יושב כאן בתור עורך דין עצמאי או שאתה מייצג מישהו?

חיים ילין: סלח לי, חוץ מלהתפשט, חברי הכנסת עושים הכול.

חיים ילין: אז לא יכול להיות שאתה לא.

חיים ילין: מה אתה רוצה?

אורלי לוי אבקסיס: תגיד, זה לא משנה.

אורלי לוי אבקסיס: אם הטענה שלך היא מהותית, אנחנו נדע לעשות את ההבדלים.

<אהוד ברזילי: מה שאני מבקש לומר: לא יכול להיות - - -

אלי כהן: את מי אתה מייצג, אדוני?

<אהוד ברזילי: אני יושב כאן כאיגוד קרנות הריט, אבל יש לי - - -

אלי כהן: תודה.

<אהוד ברזילי: כבוד היושב ראש, יש לי גם אישיות משל עצמי, ואני יכול לומר פה דברים גם מכוח עצמי, ואני עשיתי למען המדינה הזאת והייתי היועץ המשפטי של מס הכנסה, ולא כל דבר שאני אומר פה אפשר לפסול אותי - - -

<קריאה: בסדר.

אלי כהן: עדיין אתה יושב - - -.

אלי כהן: יש דבר שנקרא גילוי נאות.

אלי כהן: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: עשית גילוי נאות.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו בוא תסביר לנו.

<אהוד ברזילי: עכשיו, ההסדר של העברת המקרקעין בנסיבות של הטייקונים, הוא הסדר שאומר: איננו אירוע מס.

<אהוד ברזילי: משעה שהוא איננו אירוע מס, לא צריך אישורי מיסוי מקרקעין.

<אהוד ברזילי: לא צריך.

חיים ילין: תסביר.

חיים ילין: תסביר לאט נבין מהר.

אורלי לוי אבקסיס: סיבכת אותנו.

אורלי לוי אבקסיס: תיקח נשימה.

אורלי לוי אבקסיס: תסביר לנו מה שאתה אומר.

<אהוד ברזילי: יש כאלה שאומרים ככה:

<אהוד ברזילי: אני היום בעל המון-המון משאבים, המון קרקעות.

<אהוד ברזילי: מאפשרים לי לקחת את כל הקרקעות שיש לי, להעביר לחברה ללא מיסים.

<אהוד ברזילי: כי רוצים שיהיו - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, רגע, יש לי שאלה: ואת מי ההוא מייצג?

אלי כהן: סליחה, סליחה, חברת הכנסת לוי.

אלי כהן: עם כל הכבוד.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה גילוי נאות.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת - - - עליי מניפולציות.

אלי כהן: בסדר.

אלי כהן: - - - גילוי נאות.

אלי כהן: אנחנו היינו באמצע דבריו.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני רוצה שגם הוא יגיד את מי הוא מייצג.

אלי כהן: תתחיל, בבקשה.

אלי כהן: עורך הדין אלישע - - -

<יוסי אלישע: מייצג את לשכת עורכי הדין, לשכת רואי החשבון ולשכת יועצי המס.

אלי כהן: תודה רבה, אדוני.

אלי כהן: עורך הדין ברזילי, בבקשה, תמשיך.

<אהוד ברזילי: יש לי נכסי מקרקעין.

<אהוד ברזילי: יש לי 10 מיליון שקל נכסי מקרקעין.

<אהוד ברזילי: אומרים לי: אתה יכול מחר בבוקר להעביר את ה-10 מיליון שקל נכסי מקרקעין לאיגוד, ואחרי תקופה מסוימת לרשום אותם למסחר בבורסה.

<אהוד ברזילי: עכשיו אני עושה את הפעולה הזאת, מעביר אותם לחברה.

<אהוד ברזילי: הפעולה הזאת היא, להבדיל ממה שתמיד קורה, כמו שאלישע אמר – היא פעולה שנרשמה כלא אירוע מס.

<אהוד ברזילי: היא לא חייבת במס.

<אהוד ברזילי: היא לא חייבת בדיווח.

<אהוד ברזילי: היא לא חייבת באישורים.

<אהוד ברזילי: היא לא חייבת בכלום.

<אהוד ברזילי: התוצאה היא שבאותו יום שבו תהיה הפרה, כי לא רשמתי למסחר, פעולת החזרה אחורה תהיה קשה, בדיוק כמו שאת אומרת.

<אהוד ברזילי: ולכן מה שהיה צריך לומר, וכן, אלישע אמר את זה בסוף דבריו – שהפעולה הזאת צריכה להיות כזאת שהיא פטורה ממס ומותנית בכך שהאיגוד באמת יירשם למסחר.

<אהוד ברזילי: וזה מה שהוא אמר בסוף דבריו, ולכן אנחנו כן מסכימים, אבל זה לא מה שכתוב כאן בחקיקה.

<אהוד ברזילי: אז צריך לתקן את זה בדיוק כמו שאת אמרת.

<אהוד ברזילי: כי אחרת, וזה גם מה שהם אמרו בתיקון שלהם – שהם לקחו את השווי של ה-10 מיליון שקל ונתנו לחברה - - -

אלי כהן: עורך הדין ברזילי, לא הבנו מה ההצעה שלך לתיקון.

<אהוד ברזילי: לקחו את כל ה-10 מיליון שקל ונתנו לחברה ב-day one, את כל ה-10 מיליון שקל, כאילו היא קנתה אותם ב-10 מיליון שקל.

<אהוד ברזילי: אבל היא קנתה אותם באפס.

<אהוד ברזילי: אבל אז הם אמרו: בסדר.

<אהוד ברזילי: אז לצורך פחת, עד הרישום הם מוותרים את האפס, אבל לא לצורך המכירה.

<אהוד ברזילי: כי הם מניחים שבמכירה יחזרו לבעל השליטה.

<אהוד ברזילי: ואיך יחזרו אליו?

<אהוד ברזילי: לכן, כל המנגנון צריך להשתנות, בדיוק כמו שאמר עורך הדין אלישע.

<אהוד ברזילי: זה צריך להיות בפטור ממס, מותנה בכך שהאיגוד יעמוד בכל התנאים שלו, וגם, אחר כך, כל ההקפצה של הערך צריכה להיות מותנת גם בזה שבסופו של יום ישולם אם לא יעמדו בתנאים.

<אהוד ברזילי: וכל זה אין.

אורלי לוי אבקסיס: ואז, איך תגבה?

אלי כהן: סליחה, חברת הכנסת לוי.

אלי כהן: ברזילי, אם תוכל פשוט בקצרה, אחרי שדיברת, להגיד בדיוק מה ההצעה שלך.

<אהוד ברזילי: במקום שלא יראו את זה כאירוע מס, זה צריך להיות פטור ממס.

אלי כהן: כלומר, שלא ייקחו מס רכישה בכלל?

<אהוד ברזילי: לא.

<אהוד ברזילי: מס שבח.

<תומר רוזנר: מס שבח.

<אהוד ברזילי: כי צריך לדווח להם.

<אהוד ברזילי: אני לא יודע למה הם ויתרו על דיווח.

<אהוד ברזילי: פטור מחייב דיווח, ומה שהם עשו זה בלי דיווח.

<אהוד ברזילי: חייב להיות דיווח.

<אהוד ברזילי: הם חייבים להסתכל על זה.

<אהוד ברזילי: אני לא מבין למה הם ויתרו.

<אהוד ברזילי: שניים, ביום שבו האיגוד לא נרשם - -

אורלי לוי אבקסיס: לא מונפק.

<אהוד ברזילי: - - לא רק שההטבות מבוטלות, אלא למעשה צריך לקבוע מנגנוני גבייה כמו שאלישע קבע.

<אהוד ברזילי: ייקבע בעצם חיוב מותנה בקיומן של ההטבות.

אורלי לוי אבקסיס: ואיך תגבה?

אורלי לוי אבקסיס: ואיך תגבה את - - -?

<אהוד ברזילי: מהנכס - - -

אלי כהן: אורלי, סליחה, את לא מנהלת כאן את הדיון.

אלי כהן: עם כל הכבוד, את לא מנהלת כאן את הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: - - - עכשיו שאנחנו מגלים שרשות המיסים לא נתנה דעתה גם על זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזו הייתה הערה מאוד מחכימה, מה שהיה פה עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: וטוב שעצרנו כדי לשמוע את שני האנשים, שכל אחד בא מכיוון אחר.

אלי כהן: ליאת, בבקשה, התייחסותך.

<ליאת גרבר: אנחנו קבענו סעיף מפורש שאומר שברגע שלא עומדים בתנאים אז זה מבוטל למפרע, והמייסד צריך להחזיר את המס בתוספת הפרשי הצמדה וריבית.

<ליאת גרבר: אם רוצים להגיד במקום שזה לא ייחשב כמכירה, שזה יהיה מכירה - - -

<יוסי אלישע: לא, זה חייב להיות רשום.

<יוסי אלישע: זה לא רוצים.

<יוסי אלישע: נכון לעכשיו, זה לא מחייב דיווח.

<יוסי אלישע: זה חייב תיקון.

יואב קיש: אתם לא מקבלים דיווח.

יואב קיש: אתם לא מקבלים דיווח.

<ליאת גרבר: קודם כל, יש דיווח בקרן.

<יוסי אלישע: אין דיווח - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל הקרן עוד לא קמה.

יואב קיש: אין לך דיווח.

יואב קיש: את לא - - -

<יוסי אלישע: את רואה?

<יוסי אלישע: קוראים את זה פה - - -

יגאל גואטה: מה הבעיה לעשות חובת דיווח?

יגאל גואטה: מה הבעיה?

<קריאות: - - -

יואב קיש: החוק כל כך טלאי על טלאי.

יואב קיש: זה כל כך לא רציני, העבודה הזו.

יואב קיש: אני לא מבין איך יכולים לאשר פה משהו.

יואב קיש: אלי, אי אפשר.

יואב קיש: רוצים לרוץ מהר-מהר לפטור לדירות.

יואב קיש: אי אפשר ככה.

יואב קיש: הם עשו כל כך הרבה טעויות.

יואב קיש: זה בלתי נסבל.

יואב קיש: שייצאו החוצה ויבואו עוד שבוע עם חוק רציני.

יואב קיש: שיפתרו את הבעיות שלהם.

יואב קיש: אני לא אעביר חוק, שרק בשביל השכירות אני אעשה אלף שגיאות בדרך.

יואב קיש: זה לא יקרה.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: יואב, אין פה חובה לשכירות.

יוסי יונה: אין שכירות, אם לא ידעת.

אורלי לוי אבקסיס: יואב, אין שכירות גם.

אלי כהן: ליאת, אני מבקש שאנחנו ב-17:30 נתכנס שוב.

אלי כהן: יהיה לכם שעה וחצי.

אלי כהן: תקריאו לנו את הסעיף הזה, אחרי ההערות שעלו.

<ליאת גרבר: התיקון הזה הוא לא תיקון משמעותי, ואנחנו נעשה אותו.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: חבר הכנסת גואטה.

אלי כהן: בבקשה, אדוני.

יגאל גואטה: אני מבין שפה כולם חושבים אותו הדבר – שבמקום לתת את ההטבה ממש בהתחלה, שאחרי זה לא ממש נוכל למצוא את בן האדם או לא למצוא את בן האדם, לגבות ממנו או לא לגבות ממנו, לעשות את זה; יושבים פה טובי המוחות.

יגאל גואטה: למה זה כל כך קשה לתת סוג של הטבה בהתחלה, שמיידית, בזמן ההנפקה, יהיה אפשר כן לקבל את זה חזרה מיידית?

יגאל גואטה: זה מסובך מאוד?

רועי פולקמן: אלי, רק ברשותך, משפט: חבר הכנסת גואטה, אחד האתגרים פה – אמר את זה קודם יושב ראש הוועדה – זה שאכן יקומו קרנות.

רועי פולקמן: ולכן רוצים לאזן.

יגאל גואטה: הבנתי.

יגאל גואטה: אז רוצים - - -

רועי פולקמן: כי אחרת יהיה, כמו שאתה אומר: יהיה המון שלייקס - - -.

רועי פולקמן: וזה מה שקרה הרבה שנים - - -

יגאל גואטה: הבנתי.

יגאל גואטה: אני הבנתי את זה.

יגאל גואטה: אני הבנתי את זה, ולכן לא אמרתי לא לתת את ההטבה.

יגאל גואטה: כן לתת את ההטבה.

יגאל גואטה: אבל למצוא איזשהו מנגנון, שההטבה הזאת - - -

רועי פולקמן: אז היו פה הערות טובות על הפטור וצריך לתקן את זה.

רועי פולקמן: ולוודא שאם יש אירוע – שאכן הוא יירשם.

רועי פולקמן: אני חושב שהתיקון נאמר, וצריך - - -

יגאל גואטה: אני חוזר שוב פעם: כן לתת את ההטבה, בשביל שהם יבואו וישקיעו, אבל למצוא מנגנון.

יגאל גואטה: הרי כולם מפחדים פה שניתן להם הטבה ופתאום לא נמצא אותם או לא נדע איך להחזיר את ההטבה הזאת.

יגאל גואטה: אז בואו נמצא איזשהו מנגנון שכן יהיה אפשר לקבל את ההטבה מיידית.

יגאל גואטה: זה הכול.

יגאל גואטה: למה זה כזה מסובך?

יוסי יונה: מסתבר שזה כן.

יוסי יונה: מה לעשות?

יגאל גואטה: אז שימצאו את הדרך שזה לא יהיה מסובך.

יגאל גואטה: יושבים פה שעה ודנים איך לקבל ממנו את ההטבה אם הוא לא יעשה את מה שצריך.

יגאל גואטה: שימצאו את הדרך.

אלי כהן: ליאת, בבקשה תמשיכי לסעיף הבא.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: ואחרי הדיון אנחנו נקרא שוב את סעיף 1א עם התיקון שתביאי.

<ליאת גרבר: עמוד 14, סעיף 64א7א – העברת נכסים תמורת מניות.

<ליאת גרבר: (א) בסעיף זה – ""העברת מקרקעין" - העברת מקרקעין מוטבים לקרן להשקעות במקרקעין, וזאת בתמורה להקצאת מניות באותה קרן, בין אם ניתנה תמורה נוספת שלא במניות ובין אם לאו, ובלבד שהעברת המקרקעין נעשתה בתקופה הקובעת והתקיימו כל אלה: (1) היחס בין שווי השוק של המניות המוקצות לבין שווי השוק של כלל הזכויות בחברה מיד לאחר ההקצאה, הוא כיחס שבין שווי השוק של המקרקעין שהוקצו בשלהם מניות לשווי השוק של החברה מיד לאחר ההעברה; (2) כל הזכויות במקרקעין המוטבים הועברו לחברה במסגרת העברת המקרקעין; (3) ההעברה נעשתה לאחר הרישום לראשונה של מניות החברה למסחר בבורסה בישראל, כאמור בסעיף 64א3(א)(2); (4) ניתן אישור מראש של המנהל להעברה; (5) המניות המוקצות יופקדו בידי נאמן לצורך הבטחת תשלום המס וקיום הוראות סעיף זה.

<ליאת גרבר: ""המקרקעין שהוקצו בשלהם מניות" – החלק של המקרקעין שהועברו לחברה במסגרת העברת המקרקעין, שהועבר תמורת הקצאת מניות בלבד; ""יום המכירה – המוקדם מבין אלה: (1) המועד שבו נמכרו המניות המוקצות; (2) מועד תום תקופת הדחייה; לעניין זה "מועד תום תקופת הדחייה" – 48 חודשים מהעברת המקרקעין; ""מעביר" – מי שביצע העברת מקרקעין לקרן להשקעות במקרקעין, ובלבד שאינו בעל מניות מהותי בקרן כתוצאה מההעברה; "מניות מוקצות" – מניות של קרן להשקעות במקרקעין שהוקצו למעביר תמורת מקרקעין מוטבים שהוא העביר לה; "מקרקעין מוטבים" – מקרקעין מניבים או מקרקעין לצרכי דיור להשכרה; "נאמן" – מי שהמנהל אישרו כנאמן לצורך סעיף זה; (ב) העברת חלק המקרקעין שהוקצה בשלהם מניות לא תחשב במועד ההעברה לעניין מס שבח, ויחולו לעניין מכירת המניות המוקצות הוראות חלק ה', בכפוף להוראות אלה: (1) יראו את המניות המוקצות כנמכרות ביום המכירה, והתמורה תחושב כדלקמן: (א) נמכרו המניות המוקצות, כולן או חלקן, לפני מועד תום תקופת הדחייה, תהא התמורה – תמורת המכירה; (ב) לא נמכרו המניות המוקצות, כולן או חלקן, עד מועד תום תקופת הדחייה, תהא התמורה שווי המניות במועד תום תקופת הדחייה";

אורלי לוי אבקסיס: כל זה פרק חדש לחלוטין, נכון?

<קריאות: כן, כן.

אלי כהן: את זה לא קראנו בישיבה הקודמת.

אורלי לוי אבקסיס: זה גם לא היה - - -

<תומר רוזנר: היה, היה, היה, היה.

<תומר רוזנר: הכול היה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא היה בהצבעה בקריאה הראשונה במליאה?

<תומר רוזנר: לא, לא.

<גלעד קרן: בהצבעה הראשונה – לא, אבל זה היה בנוסח - - -

<תומר רוזנר: זו בקשת הוועדה לתת את אותן הטבות גם למי שמוכר - - -

אורלי לוי אבקסיס: נושא חדש.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: ליאת, תמשיכי, בבקשה.

<ליאת גרבר: (ג) "לעניין פסקאות משנה (א) ו-(ב), יראו כאילו – (1) יתרת המחיר המקורי של המניות המוקצות הוא יתרת שווי הרכישה של המקרקעין בידי המעביר לפי חוק מיסוי מקרקעין, באופן יחסי למקרקעין שהוקצו בשלהם המניות; (2) יום הרכישה של המניות המוקצות הוא יום הרכישה של הזכות במקרקעין בידי המעביר לפי חוק מיסוי מקרקעין; (3) במכירת המניות בידי יחיד, יחולו לעניין שיעורי המס סעיפים 48א, 48א1 ו-48ב לחוק מיסוי מקרקעין, לפי העניין.

<ליאת גרבר: (ג) מכר המעביר את המניות המוקצות אחרי מועד תום תקופת הדחייה, יראו את – (1) המניות המוקצות כאילו נרכשו מחדש במועד תום תקופת הדחייה; (2) התמורה לפי סעיף (ב)(1)(ב) כמחיר המקורי של המניות המוקצות.

<ליאת גרבר: (ד) (1) הנאמן יודיע לפקיד השומה בכתב על מועד תום תקופת הדחייה; (2) בעת המכירה ינכה הנאמן מס בהתאם לאמור בסעיף קטן (ב)(1)(ג)(3) מהתמורה ויעבירו לפקיד השומה בתוך 7 ימים.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: ליאת, עד כאן.

אלי כהן: תעצרי, בבקשה.

אלי כהן: תסבירי.

אלי כהן: לאחר מכן יתייחס תומר, ואחרי זה כל ההערות של כל החברים.

אלי כהן: בבקשה.

<ליאת גרבר: אוקיי.

<ליאת גרבר: אז סעיף באמת שנוסף לבקשת הוועדה – לתת בעצם דחייה במס השבח להעברת מקרקעין לאחר ההנפקה.

<ליאת גרבר: לאחר תקופת הייסוד.

<ליאת גרבר: הסעיף בעצם אומר שמי שיעביר מקרקעין לקרן בתמורה להקצאת מניות מקרקעין - - -

<תומר רוזנר: מניות בקרן.

<ליאת גרבר: מניות בקרן.

אלי כהן: זו נחשבה ההערה של חבר הכנסת יונה.

אלי כהן: אבל תמשיכי.

אלי כהן: תסבירי.

<תומר רוזנר: כן, כן.

<תומר רוזנר: בדיוק.

<ליאת גרבר: זה בתמורה למניות בקרן.

<ליאת גרבר: כי מדובר פה כבר בקרן.

<ליאת גרבר: מדובר אחרי ההנפקה.

<ליאת גרבר: בעצם, מקבל דחייה במס השבח.

<ליאת גרבר: הדחייה תינתן עד המועד המוקדם שבו או שהוא מוכר את המניות או שחלפו ארבע שנים ממועד ההעברה, והמעביר הוא בעצם מי שהוא לא בעל מניות מהותי.

<ליאת גרבר: ההטבה הזאת בעצם ניתנת לציבור.

<ליאת גרבר: זהו.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: התייחסות רק לנושא של האם לומר שזה ייחשב כמכירה או לא.

<תומר רוזנר: אני ממליץ לקבל את העמדה הראשונית שזה לא ייחשב כמכירה.

<תומר רוזנר: זה רק מכביד על המעביר, כי הוא יצטרך להגיש דיווחים, וכולי וכולי.

<תומר רוזנר: וזה ממש מיותר, כי המניות חייבות להיות בנאמנות.

<תומר רוזנר: כך שאין סכנה שהוא יתחמק מהתשלום וכולי.

יואב קיש: וזה בהנחה שנקבל את זה.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: בסדר.

אלי כהן: אני רק אבהיר עוד פעם למי שלא יודע: הסעיף למעשה נותן אפשרות לדחיית תשלום המס על ידי מעבירי נכסים לקרנות.

אלי כהן: וכאן, הנוסח שמונח בפנינו מדבר על דחייה של ארבע שנים.

אלי כהן: חבר הכנסת קיש, מה הצעתך בנושא?

יואב קיש: אני מההתחלה אמרתי שבמקום הזה לא יכול להיות שתהיה אפליה.

יואב קיש: לא יכול להיות שאנחנו נותנים מצד אחד לטייקון הטבות מס ודחיית מס באופן חופשי, ובעסקאות אחרות אנחנו עושים איפה ואיפה.

יואב קיש: ולכן ההצעה שלי זה בעיקרון לבטל את כל מה שנכתב מעבר להגדרות, ולעשות copy-paste - - -

אלי כהן: לא.

אלי כהן: במקום ארבע שנים אתה אומר עד מועד מימוש המניות.

אלי כהן: זה מה שאתה אומר.

אלי כהן: אתה אומר עד אין סוף הרי.

יואב קיש: לא, לא.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אני גם לא חושב.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: אני אומר: זה לא צריך להיות בנאמנות.

יואב קיש: אני אומר: זה צריך להיכנס, להיות מוזן עם ערך שווי העסקה, ושבזמן המכירה ישלם את המס לפי השווי.

יואב קיש: למה צריך נאמן?

אלי כהן: אז אוקיי.

אלי כהן: אז יש לך שתי הסתייגויות: אחת, שזה לא יהיה בנאמנות.

יואב קיש: נכון.

אלי כהן: תתקן אותי.

אלי כהן: והדבר השני: שזה לא יהיה ארבע שנים, אלא במועד מכירת המניות.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: והשווי צריך להיות, חבות המס צריכה להיות לפי מחיר העסקה.

יואב קיש: זה הכול.

אלי כהן: בסדר.

אלי כהן: חבות המס תהיה תמיד – כמה קיבלת לעומת כמה שעלה לך.

יואב קיש: האמת שאני רציתי לקחת את מה שהיה בטייקון ולשים פה, אבל אם אתה אומר שזה - - -

אלי כהן: בסדר.

אלי כהן: אז אלה ההסתייגויות של חבר הכנסת קיש לעניין הסעיף הזה.

יואב קיש: אני לא מבין למה צריך אישור מנהל.

יואב קיש: שאלתי איזה אישור.

יואב קיש: ממי צריך אישור מראש.

<תומר רוזנר: זה גם הבדיקה של המייסד - - -

יואב קיש: אבל המייסד הולך להקים קרן ריט.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: על עסקה ספציפית.

יואב קיש: פה על כל עסקה ספציפית יצטרכו אישור של המנהל.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: תסבירו למה צריך אישור של המנהל.

<ליאת גרבר: אנחנו תמיד בשינויי מבנה מבקשים אישור של המנהל.

<ליאת גרבר: פשוט לראות שעומדים בכל התנאים.

<ליאת גרבר: יש פה יחס בין השווי שוק של המניות שניתנות תמורת המקרקעין - - -

יואב קיש: אז זה לא יהיה אישור לעסקה.

יואב קיש: זה רק שעומדים בהוראות החוק, לצורך העניין.

<ליאת גרבר: נכון.

<ליאת גרבר: נכון.

יוסי יונה: תאמינו לי, אני אגיד לכם:

יוסי יונה: אני מה זה פה חדש בנושא הזה, ועד שלוקח לי ללמוד את כל הנושאים האלה.

יוסי יונה: בואו נעשה את זה נושא באמת חדש, כדי שנוכל ללמוד את זה.

יוסי יונה: נראה לי שזה לחלוטין נושא חדש.

יוסי יונה: באמת, אני אומר - - -

אלי כהן: לא, לא.

אלי כהן: זה לא נושא חדש.

אורלי לוי אבקסיס: לפחות - - - שזה לא עבר את הקריאה הראשונה במליאה.

אלי כהן: אני אגיד לך ככה.

אלי כהן: אני אסביר בדיוק: קודם כל, אפשר להגיד – אפשר ללכת לוועדת הכנסת אם בסוף תחליטו - - -

יוסי יונה: לא, אבל יש את היועץ המשפטי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים ללכת גם ליועץ המשפטי לכנסת, איל ינון, ולשאול - - -

אלי כהן: אין שום בעיה.

אלי כהן: אפשר הכול.

אלי כהן: אפשר הכול.

אלי כהן: הכול, הכול אפשרי.

אלי כהן: אבל אני רק אבהיר - - -

אורלי לוי אבקסיס: האם אדוני, היועץ המשפטי לוועדה – אני לא יכולה לדרוש פה נושא חדש?

אלי כהן: קודם כל, אני אענה ואחרי זה, ברשותך, תענה.

אלי כהן: קודם כל, אני רוצה להגיד: הנוסח המקורי שהונח בפנינו דיבר על דחיית מס של בין 50% לשנתיים ו-50% לארבע שנים.

<תומר רוזנר: לא, לא.

<תומר רוזנר: זה לא היה.

אלי כהן: מה לא היה?

<תומר רוזנר: זה לא היה.

<תומר רוזנר: לא היה בכלל.

<קריאות: לא היה בכלל.

<תומר רוזנר: לא היה בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: לא היה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, זה נושא חדש.

אלי כהן: אז תדייק בדיוק.

<תומר רוזנר: לא היה.

<תומר רוזנר: הנושא הזה לא היה.

<תומר רוזנר: זו בקשה של הוועדה הרי.

<תומר רוזנר: הממשלה לא הציעה לתת הטבה כלשהיא למי שמוכר שלא בשלב הייסוד.

אלי כהן: נכון.

אלי כהן: ואז, אחרי זה, עברנו תהליכים.

אלי כהן: ואז הגענו לשנתיים וארבע.

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: נכון.

אלי כהן: אחרי זה הגענו לארבע.

אלי כהן: ויש עכשיו את ההצעה של חבר הכנסת קיש לפטור בכלל.

<תומר רוזנר: נכון.

אלי כהן: סליחה, לא בכלל.

אלי כהן: סליחה, זה לא לפטור.

אלי כהן: זה לדחות.

אלי כהן: צריך לראות מה ההחלטה הנכונה כאן.

יואב קיש: להשוות את התנאים של הטייקון לכל עסקה אחרת.

אלי כהן: אורלי, מה ההצעה שאת חושבת, הנכונה?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לך עוד משהו, יותר מזה: עולים פה, תוך כדי תנועה, באמת, שאלות מהותיות, שיש להן השלכות לגבי איך, לא רק יראה באמת – קרנות הריט האלה, איך הן יראו; איך יראה שוק הדיור במדינת ישראל.

אלי כהן: לא.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי שכן.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מכניסים פה קבוצות, שלפחות שמונה שחקנים או אולי עד שמונה שחקנים חדשים.

אורלי לוי אבקסיס: לא יכול להיות יותר מזה, כי אנחנו קבענו רף של 200 מיליון שקל; אנחנו לא סגורים לגבי הפרוצדורה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא סגורים לגבי התהליכים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא סגורים תוך כדי תנועה מה קורה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך יותר מכך: אני לא בטוחה איך זה ישפיע.

אורלי לוי אבקסיס: כי אתה לוקח את הפנסיה – ואני חוזרת בכוונה על אותו הדבר – להשקיע במשהו שאין לו אינטרס להוריד את מחירי הדירות.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מכניס שחקנים שידחקו החוצה את השחקנים הפשוטים, שאולי להם זו אפילו דירה ראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: אוטומטית, הגופים האלו.

אורלי לוי אבקסיס: באמת יש לי פה שאלה מהותית, שאני לא בטוחה שאני יודעת את התשובה עליה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל תוך כדי תנועה אני חושבת שאף אחד פה לא סגור על עצמו: לא הקואליציה, לא האופוזיציה, ואני רוצה להרוויח זמן.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת לך אמיתי.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל, יש פה נושא חדש, פר-אקסלנס.

אורלי לוי אבקסיס: אין פה שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא עבר הצבעה במליאה.

אורלי לוי אבקסיס: נקודה.

אורלי לוי אבקסיס: זה פרק שלם שנכנס, שאנחנו עוד לא למדנו אותו.

אורלי לוי אבקסיס: קיבלנו אותו אתמול בלילה.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהוא ממש נופל - - -

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: - - - זה כבר היה קודם.

<תומר רוזנר: זה כבר היה קודם.

אלי כהן: לא, לא, לא.

אלי כהן: הנושא הזה היה מקודם.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, לא אתמול בלילה.

אורלי לוי אבקסיס: היו פה תיקונים אחרים שנכנסנו אתמול בלילה.

אלי כהן: לא, לא, לא.

אלי כהן: הנושא של הדחייה לא התחיל אתמול בלילה.

אורלי לוי אבקסיס: אלי, היו פה תיקונים.

אורלי לוי אבקסיס: נוסח סופי קיבלנו אתמול בלילה.

אלי כהן: אנחנו מדברים על הסעיף הזה.

אורלי לוי אבקסיס: קיבלנו אתמול בלילה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, אני רוצה לומר לך: יש לי את כל הסמכות לבקש נושא חדש - - - בוועדת הכנסת, - -

אלי כהן: אין שום בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: - - ותוך כדי אני גם רוצה לשאול שאלות, שלא ניתנות לי כאן ואני גם לא יכולה לקבל תשובות תוך כדי הנושא הזה.

<מעיין נשר: בסוף מדובר - - - הוועדה ביקשה.

אלי כהן: אני יכול להגיד לך: כל שאלה שתשאלי, יהיה כאן - - -.

אלי כהן: אנחנו יודעים לאן זה.

אלי כהן: הכול בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: זה עדיין לא אומר שזה לא נושא חדש.

יוסי יונה: זו לא שאלה אם אנחנו בעד או נגד.

יוסי יונה: אני אגיד, אלי, בבקשה, ברשותך: בכנות, אנחנו, כדי ללמוד את החוק הזה, שזה נושא, יחסית בשבילי, אני מודה – הוא נושא יחסית חדש.

יוסי יונה: כדי להגיע לכאן, היום, אנחנו קיימנו צוותים של שלושה חברי כנסת, מפגשים בינינו, כדי לשבת וללמוד את הנושא שעד כה, שוב, אני אומר:

יוסי יונה: אני לא מכיר אותו די צרכו.

יוסי יונה: עכשיו, מאוד יכול להיות, כפי שהגברת מרשות המיסים אומרת, שלפחות בחלק הזה אנחנו מדברים על הטבה למען הציבור.

<ליאת גרבר: נכון - - -

יוסי יונה: זהו.

יוסי יונה: אני מסכים איתך.

יוסי יונה: אבל גם אורלי יודעת את זה.

יוסי יונה: היא יודעת שאנחנו עכשיו דנים בסעיף שתוכנו, על פניו לפחות, כן?

יוסי יונה: הוא בא לתת גם הטבה לציבור.

יוסי יונה: אבל אנחנו אומרים: אנחנו לא יודעים את כלל ההשתלמויות וההשלכות של סעיף כזה או אחר.

יוסי יונה: אנחנו מבקשים מכם, באמת בתום לב, - - - קצת בזמן, כדי לעשות עוד את הסיבוב הנוסף, שאנחנו, בינינו, נלמד את הנושא הזה כדי לבוא.

יוסי יונה: אני יושב כאן.

יוסי יונה: אוקיי, בעיניים מזוגגות בחלק המקרים.

יוסי יונה: אני מודה.

יוסי יונה: משום, אוקיי, סעיף א', סעיף כזה או אחר.

יוסי יונה: אני לא מבין אותו כל צרכו.

רועי פולקמן: יוסי, אבל אמר היושב ראש: יהיה פה זמן עד הלילה.

רועי פולקמן: נשאל את כל השאלות.

רועי פולקמן: נענה - - -

אלי כהן: יוסי, אני רק רוצה להבהיר: מן הגילוי הנאות - - -

יוסי יונה: זו הערה - - -

אלי כהן: קודם כל, אני בטוח שאתה פועל בתום לב.

אלי כהן: אין לי צל צלו של ספק.

אלי כהן: רק אני מזכיר לך: לפני הישיבות שאתם בחרתם להצטרף, התקיימו כאן ישיבות מקדמיות.

אלי כהן: כאן, הסעיף הזה, המטרה שלו לבוא ולתת הטבה לציבור שיעביר.

אלי כהן: השאלה שאנחנו צריכים להחליט לגביה, ואני אומר שגם אני באופן אישי מתחבט לגביה, על אף שאני מכיר את הסוגיה הזאת כבר מספר שבועות: האם נכונה דחייה של ארבע שנים; אגב, אין כאן פטור.

אלי כהן: צריך להבין.

אלי כהן: גם לא לבעלי השליטה וגם לא לאנשים מן הציבור.

אלי כהן: פטור אין כאן, ויש כאן שאלת דחייה: האם דחייה של ארבע שנים היא נכונה?

אלי כהן: האם נכונה דחייה ארוכה יותר?

אלי כהן: האם נכונה דחייה עד מועד מכירת המניות?

אלי כהן: אלה לצורך העניין הסוגיות שיש.

אלי כהן: אז הציע חבר הכנסת קיש, בהסתייגות שלו, דחייה.

אלי כהן: לא של ארבע שנים.

אלי כהן: דחייה עד מועד מימוש המניות.

אלי כהן: כלומר שאותו בעל מניות יבוא וימכור אותן.

אלי כהן: ואם יש לכם הסתייגות אחרת שתרצו להכניס, תוכלו גם אחרי זה לחזור בכם אם תחשבו שההסתייגות היא לא רלוונטית, ונוכל להצביע עליה.

אלי כהן: אני יכול להגיד לכם שגם אני עדיין מתחבט בסוגיה, ולכן ביקשתי גם מאביגדור ומרשות המיסים לחשוב מה הדבר הנכון ביותר.

אלי כהן: האם זה נכון ארבע שנים או האם נכון עד מועד מימוש המניות, ונחליט בנושא.

אלי כהן: ולכן אם יש לכם הסתייגות נוספת, מעבר להסתייגות של קיש, אנחנו נשמח לשמוע.

אורלי לוי אבקסיס: אז יש נושא חדש או אין נושא חדש?

<תומר רוזנר: זה מה שרציתי לשאול את גברתי: לפי תקנון הכנסת, ודאי שכל חבר כנסת יכול לטעון על כל נושא שהוא נושא חדש, והנושא מסור להכרעתה של ועדת הכנסת.

<תומר רוזנר: אז אם גברתי עומדת על טענת נושא חדש – ודאי.

<תומר רוזנר: הוועדה תצטרך לפנות לוועדת הכנסת.

אלי כהן: אין שום בעיה.

אלי כהן: נושא חדש.

<תומר רוזנר: אבל רק שנדע מה לכתוב לוועדת הכנסת:

<תומר רוזנר: הטענה לגבי נושא חדש היא לגבי סעיף 64א7א כולו?

<קריאה: כן.

<קריאה: כן.

אורלי לוי אבקסיס: וגם לגבי התיקונים שהיו.

אלי כהן: לא - - -.

אלי כהן: לא, לא.

אלי כהן: זה לא נושא חדש.

אלי כהן: אתה יכול להעביר בערב את הנימוק שלה.

אלי כהן: הכול בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך מה: אני לא רוצה לעסוק בזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להבין.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה למשוך זמן ובזמן הזה אני רוצה להבין יותר לעומק, אלי.

אלי כהן: אין בעיה.

אלי כהן: אגב, גם להגיע יותר לעומק, המשמעות היא להגיע לדיונים המוקדמים ולא רק - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו - - - על ריצת אמוק, ולא נבין למה.

אורלי לוי אבקסיס: אלי, אתה רוצה לשמוע מה שורש השאלה שלי?

אורלי לוי אבקסיס: הלוואי ותצליח להרגיע אותי, אוקיי?

אורלי לוי אבקסיס: באמת זו שאלה מהותית.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא ממקום.

אורלי לוי אבקסיס: תאמין לי, גם בוועדת הכספים אתה יכול לבוא ולראות שאני עובדת מאוד-מאוד עניינית.

אורלי לוי אבקסיס: אני מצביעה עם משרד האוצר הרבה פעמים.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים אני נלחמת בהם, איפה שאני חושבת לנכון שצריך להילחם.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה המהותית שלי היא כזו: עכשיו אנחנו באים ואנחנו מכניסים, יוצרים משהו חדש.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו, בהצהרה שלנו, מדברים על דירות להשכיר, כאשר בחוק אין לך שום דירה להשכיר.

אורלי לוי אבקסיס: אין לך חובה לדירות להשכיר.

אורלי לוי אבקסיס: אין לך חובה להשקעה בדירה להשכיר.

אורלי לוי אבקסיס: תסלח לי.

אורלי לוי אבקסיס: אז לכן ההצהרה מול החוק – יש סתירה.

אורלי לוי אבקסיס: דבר שני: אנחנו לוקחים את הכסף של קרנות הפנסיה שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נותנים אותם לשחקנים החדשים שנכנסים עכשיו לקרנות הריט.

אורלי לוי אבקסיס: יגיעו, למשל, לעיירה מסוימת, שבה עכשיו יש פרויקט מסוים.

אורלי לוי אבקסיס: הם יכולים לקנות 20 דירות.

אורלי לוי אבקסיס: מינימום 20 דירות באותו פרויקט או במבנה הסמוך לו.

אורלי לוי אבקסיס: הם הופכים להיות עכשיו המתחרים של אותו זוג צעיר, שמחכה רק לאופציה לקנות את הבית, והוא הופך להיות קהל שבוי של אותן קרנות ריט, שהוא יהיה חייב לחיות בשכירות ולא לקנות.

אורלי לוי אבקסיס: אפרופו, משכנתא 90%, שגם אתה וגם אני רואים עין בעין.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, יכול להיות, שאנחנו, במו ידינו, גם יוצרים מציאות שתעלה את מחירי השוק.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן אני לא מבינה במה זכינו.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: תודה, אורלי.

אלי כהן: אביגדור אם תוכל, אפילו שכבר דיברנו על זה בפעם הקודמת, בכל זאת להקדיש שתי דקות התייחסות.

אלי כהן: בבקשה.

<רוני הלמן: כן.

אלי כהן: רוני הלמן, נכון?

<רוני הלמן: רוני הלמן מהלמן-אלדובי.

<רוני הלמן: דיברנו פה על טייקונים.

<רוני הלמן: גילוי נאות: לי יש 20 קרנות.

<רוני הלמן: הן בבעלות מאה אחוז של 350 אלף אנשים מהציבור.

<רוני הלמן: לי אין בזה שום דבר.

<רוני הלמן: עכשיו, הרשויות פה עבדו מקצועית שלוש שנים לפחות, שאני יודע על זה דבר, לבנות פה שוק ריט.

<רוני הלמן: ואני לא רואה פה בינתיים, ואני הייתי מההתחלה או האנשים שלי בדיונים מההתחלה – לא ראיתי אף טייקון שמנסה להקים קרן ריט.

<רוני הלמן: מה שכן, יש טייקון אחד גדול שיושב פה, בחדר, שאף אחד לא קורא בשמו ואולי צריך להגיד את זה.

<רוני הלמן: שחלק גדול מהאנשים פה בעצם מייצגים אותו, כולל עורכי דין פה מימיני וכולל רוב חברי הכנסת שכרגע נמצאים פה, והוא בעצם הבעלים של קרן הריט הגדולה.

<רוני הלמן: הוא בעצם הבעלים של איגוד קרנות הריט.

<רוני הלמן: הוא גם הבעלים של מונופול הגז.

<רוני הלמן: והוא בעצם שולט פה בישיבה.

אלי כהן: מה קשור - - -?

אורלי לוי אבקסיס: רגע, רגע, רגע, רגע.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שאנחנו עובדים בשביל מישהו?

<רוני הלמן: זה לא מה שאמרתי.

<רוני הלמן: אמרתי - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: זה בדיוק מה שאמרת.

<קריאה: לא, לא.

<קריאה: זה לא מה - - -

יואב קיש: זה בדיוק מה שהוא אמר, ואתה תתנצל על הדברים שלך עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי.

יואב קיש: עכשיו תתנצל.

יואב קיש: מה זה הדבר הזה?

יואב קיש: סליחה, מה זה הדבר הזה?

<רוני הלמן: סליחה, אני לא הפרעתי לכם.

<רוני הלמן: אני לא הפרעתי לכם - - -

יואב קיש: אבל אנחנו לא האשמנו אותך, נכון?

יואב קיש: אתה בא ומאשים פה.

יואב קיש: אנחנו פה נלחמים על חוק שמיועד להחיות את ענף הריט - - - עשר שנים - - -

<רוני הלמן: אתם פה נלחמים בשביל טייקון, בשביל טייקון, ולא בשביל הציבור.

יואב קיש: הנה, הוא ממשיך.

יואב קיש: אלי, תוציא אותו החוצה.

יואב קיש: תוציא אותו החוצה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בשביל טייקון?

<רוני הלמן: זה מאוד מפתיע - - -.

<רוני הלמן: האינטרס כרגע שאתם עובדים לטובת, הוא לטובת הטייקון ולא לטובת הציבור.

<רוני הלמן: אני פעם ראשונה מגיע לוועדה.

<רוני הלמן: הזהירו אותי מהציניות.

<רוני הלמן: וזה מה שקורה פה.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: אדון הלמן, עם כל הכבוד, אנחנו לא במתווה הגז עכשיו.

אלי כהן: אנחנו - - - זירתי.

יואב קיש: הולכים לפתוח את ענף הריטים, לתת הקלות לאנשים להיכנס, ואנחנו עובדים בשבילם.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: פעם אחרונה, אלי.

יואב קיש: הוא לא יכול לדבר ככה.

אלי כהן: הוא לא אמר שהוא העליב אף חבר כנסת, לכן אני לא רוצה לטפול בו סתם אשמה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אנחנו רק עובדים בשביל מישהו.

רועי פולקמן: הוא אמר שאנחנו עובדים בשביל הטייקונים.

אלי כהן: האם התכוונת לזה?

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, מי אותו טייקון?

<רוני הלמן: לא אמרתי שהם עובדים בשבילו ואין לי הוכחה שהם קיבלו ממנו כסף.

<רוני הלמן: סך הכול אמרתי שמה שהם אומרים פה משרת את האינטרס שלו ולא - - -

אלי כהן: אדון הלמן, אני נותן לך הזדמנות.

אלי כהן: אם אתה חוזר בך כנגד ההאשמה הזאת – תישאר.

אלי כהן: אם לא, תכבד אותנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, מי אותו בעל הון שאני עובדת בשבילו?

אורלי לוי אבקסיס: אולי אני לא יודעת ואנחנו בשירות - - -

אלי כהן: אדון הלמן, האם אתה חוזר בך מההתייחסות הזאת או לא?

אלי כהן: אדון הלמן.

<רוני הלמן: אני מבהיר: לא אמרתי שהם עובדים בשביל תשובה.

אורלי לוי אבקסיס: למישהו אחר?

אורלי לוי אבקסיס: מה קרה לך?

אלי כהן: האם אתה אמרת כרגע שחברי הכנסת, שהם, לצורך העניין - - - עבור מישהו – כן או לא?

<קריאה: - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מדבר על שחקן אחר.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מדבר, לדעתי אני שמעתי כבר את הקול פה – על קובי מיימון או משהו כזה, לא?

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא דיבר על תשובה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא דיבר על מיימון.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיב לי.

אורלי לוי אבקסיס: הנה, הוא שותק.

אורלי לוי אבקסיס: לזה התכוונת?

אורלי לוי אבקסיס: לזה התכוונת?

אלי כהן: אדון הלמן, האם התכוונת להגיד סוגיה ביחס לחבר כנסת כזה או אחר?

<רוני הלמן: שלילי.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אביגדור יצחקי, בבקשה, התייחסותך.

אביגדור יצחקי: התייחסותי למה?

אלי כהן: התייחסותך, ברשותך, אבל בשתי דקות: מה המשמעות של קרנות ריט ומה ההשפעה של - - -?

יואב קיש: שזה יעלה את המחירים - - - זוגות צעירים לחברות ריט, להשכרה.

אביגדור יצחקי: צר לי.

אביגדור יצחקי: אני מבין שבפרטים אפשר לעשות תיקונים כאלה ואחרים, אבל למה בכלל ניגשנו לחוק הזה?

אביגדור יצחקי: למה בכלל אנחנו מביאים אותו?

אביגדור יצחקי: לא משרתים את האינטרסים של אף אחד, וגם אתם לא משרתים את האינטרסים של אף אחד, לצורך ההבהרה.

אביגדור יצחקי: אבל יש פה בעיה שבה אנחנו חושבים שלבן אדם אין היום נתיב השקעה מסוג כלשהו, שיכול להביא לו איזושהי תשואה.

אביגדור יצחקי: לא לבן האדם הפרטי ולא למוסדיים.

אביגדור יצחקי: והתחלנו ואמרנו שבעצם כל הנושא הזה.

אביגדור יצחקי: בדקנו את השוק העולמי – כמה דירות להשכרה נמצאות בידי הציבור הפרטי וכמה בידי המוסדיים, וגילינו שברוב העולם ובעולם הנאור; דרך אגב, ביפן, למשל, כל השוק הוא בידי המוסדיים.

אביגדור יצחקי: אף אחד שם לא משכיר פרטי.

אביגדור יצחקי: לא משקיעים בדירות.

אביגדור יצחקי: לעומת זאת, בשבדיה, למשל – 50% מוסדיים, 50% פרטיים.

אביגדור יצחקי: שאנחנו חושבים שזה נכון.

אביגדור יצחקי: ולכן אנחנו בעיקר הבאנו את החוק הזה לטובת הנכסים להשכרה: גם כדי שתהיה שכירות ארוכת טווח יותר, וגם שהאנשים שמשקיעים את הכסף שלהם בדירות, על מנת לזכות באיזושהי תשואה, כי אין להם איפה לשים את הכסף.

אביגדור יצחקי: אין היום לציבור - - -

יוסי יונה: אבל אביגדור, אני יכול?

יוסי יונה: סליחה.

יוסי יונה: שנייה.

יוסי יונה: אבל המדיניות של משרד האוצר הייתה עד לפני זמן מה להגיד שדווקא המשקיעים, אלה הם שמעלים את העלויות של הדיור - - - אנחנו פה.

יוסי יונה: הכסף הזה הוא כסף שהולך למשקיעים.

יוסי יונה: הוא לא הולך במישרין לבעלי הדירות.

אביגדור יצחקי: לא, לא, לא, לא.

אביגדור יצחקי: זה בדיוק העניין, חבר הכנסת יונה, שזה בדיוק הנושא ההפוך.

אביגדור יצחקי: הנושא הזה שמשקיע, היום, משקיע – יש לו כסף בכיס.

אביגדור יצחקי: הוא רוצה תשואה על הכסף שלו.

אביגדור יצחקי: מה הוא עושה?

אביגדור יצחקי: הוא הולך.

אביגדור יצחקי: קונה דירה.

אביגדור יצחקי: משכיר אותה.

אביגדור יצחקי: יש לו תשואה מסוימת.

אביגדור יצחקי: הממוצע הארצי הוא 3.5%, אבל ככל שאתה מתרחק מהפריפריה התשואות עולות.

אביגדור יצחקי: ובבאר שבע, למשל, התשואה הממוצעת היא 5%, 5.5% – תשואה נאותה.

אביגדור יצחקי: אנחנו רוצים שאותם משקיעים, במקום לשים את הכסף שלהם בדירות, אנחנו רוצים שישימו אותם בקרן.

יוסי יונה: ברור.

יוסי יונה: ברור.

יוסי יונה: ברור, אבל איך זה לא גורם לעליית מחירים?

יוסי יונה: זו השאלה שלי.

יוסי יונה: כי זה עדיין השקעה במקום - - -

אביגדור יצחקי: על מנת שהשוק, בסופו של דבר, יהיו גם כאלה שימכרו את הדירות שלהם על מנת להשקיע בקרן: כי הם לא רוצים את הדייר על הראש, והם לא צריכים כל שנה לחדש לו את השכירות, והתחזוקה של הבית ועוד הרבה דברים.

אביגדור יצחקי: ולכן, העניין הזה שבסופו של דבר הדירות להשכרה נמצאות בידי מוסדיים או הציבור הרחב, שיכול לחסוך שם את הכסף שלו, מביא למצב שבו זה לא בהכרח מגדיל את הביקוש, אלא בעצם משנה את הבעלויות על הנכסים.

אביגדור יצחקי: כי אנחנו רוצים להגדיל את היצע הדירות, מצד אחד, על מנת שבסופו של דבר, בעזרת השם, המחירים ירדו.

אביגדור יצחקי: אבל מצד שני - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז הפנסיות נדפקו.

אורלי לוי אבקסיס: המחירים ירדו – הפנסיות נדפקו.

אביגדור יצחקי: אף אחד לא נדפק.

אביגדור יצחקי: בינתיים - - -

אורלי לוי אבקסיס: תסלח לי, אבל זה הפנסיות שלנו מושקעות.

אביגדור יצחקי: בינתיים, הפנסיות – עוד אף אחד לא נכנס לעניין הזה.

אביגדור יצחקי: אנחנו מאוד מקווים שהם ייכנסו בינתיים.

אביגדור יצחקי: האלטרנטיבות היום של הפנסיות – תבדקי מה הן, ותבדקי גם את התשואות שיש בקרנות הפנסיה.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה שאתה אומר - - -

אביגדור יצחקי: מה שאני אומר:

אביגדור יצחקי: אנחנו לא מחפשים את החוק הזה באמת, אלא לטובת זה שבסופו של דבר שוק השכירות יהיה שוק יותר מוסדי.

אביגדור יצחקי: יאפשר למשקיעים להכניס את הכסף שלהם לקרן, במקום ללכת לקנות דירות.

אביגדור יצחקי: ומי שיש לו קצת כסף יוכל להצמיד את הכסף שלו למחירי הנדל"ן, שהיום אין לו את האופציה הזאת.

אביגדור יצחקי: אתה זוג צעיר שיש לו 100 אלף שקל.

אביגדור יצחקי: מה אתה יכול לעשות עם הכסף הזה?

אביגדור יצחקי: בוויכוח על הפרטים אין לי בעיה, אבל אני חושב - - - אתם צריכים להסכים לדבר הזה.

אביגדור יצחקי: כי כמו שאני מסכים לו, בדיוק כמוכם – מאותה עמדה.

אביגדור יצחקי: מאותה עמדה.

אורלי לוי אבקסיס: ועדיין לא הכרחת אותם לדירות להשכרה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: תודה, אביגדור.

אלי כהן: חבר הכנסת פולקמן, בבקשה.

אלי כהן: לאחר מכן, חברת הכנסת לוי.

רועי פולקמן: אורלי, רק שתי הערות קטנות: אחת, קרנות הפנסיה, כבר היום, משקיעות בפרויקטים כאלה, רק במדינות אחרות.

רועי פולקמן: זה אחת.

רועי פולקמן: אז לפחות, בואו נעשה את זה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל פה יש לנו אינטרס להוריד את מחירי הדירות, ואתה, בעצמך, מעלה אותם.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: אבל יש לנו עוד אינטרס אחד, וזה שתמהיל הבעלות בשוק השכירות בישראל ישתנה, והוא לא יהיה 99% בבעלות פרטית, אלא בבעלות מוסדית.

רועי פולקמן: ואז הרווח שיהיה לציבור יהיה שכירות יציבה, חיים טובים.

רועי פולקמן: ואני אבוא לשכור דירה כמשפחה בכל שכונה, ואני אדע - - -

יוסי יונה: אבל אין בכל שכונה.

יוסי יונה: אין בכל שכונה.

אורלי לוי אבקסיס: אין לי.

אורלי לוי אבקסיס: אין לי איפה - - -.

אורלי לוי אבקסיס: תראה לי.

אורלי לוי אבקסיס: - - - בחוק.

אורלי לוי אבקסיס: - - - שלא תתבלבלו.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: חבר הכנסת פולקמן, אני מסכים עם דבריך.

אלי כהן: דבריך נכונים.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, בבקשה, אדוני.

יוסי יונה: אני הקשבתי לדבריו של אביגדור, ואני חושב שהרציונל שאתה סיפקת הוא רציונל מאוד-מאוד טוב.

יוסי יונה: כן?

יוסי יונה: כאפיק השקעה לאנשים.

יוסי יונה: זה מה שאתה אומר.

יוסי יונה: זה צד אחד של המטבע.

יוסי יונה: אבל אתה לא יודע מה יהיה הצד השני של המטבע.

יוסי יונה: זאת אומרת, נניח ואני השקעתי 100 אלף שקלים ברכישתן של מניות של קרן הריט הזו.

יוסי יונה: עכשיו, הצד השני של המטבע – מה ההשקעה שלי כאשר אני כמשקיע רוצה שהמניות שלי יניבו רווחים, נכון?

יוסי יונה: האם הצד השני של המטבע חייב להשתקף בכך?

יוסי יונה: נניח שמחירי הדירות ירדו או יעלו?

יגאל גואטה: ממש לא.

יוסי יונה: יפה.

יוסי יונה: עכשיו ברור.

יוסי יונה: נכון?

יוסי יונה: לפחות אני אומר, אתה יודע מה?

יוסי יונה: כסימן שאלה.

יוסי יונה: דבר נוסף: יש את האפיק הזה כאן.

יוסי יונה: נכון.

יוסי יונה: יש לנו שני מסלולים: האחד, קרן נדל"נית גרידא.

יוסי יונה: מניבים.

יוסי יונה: ממקרקעין מניבים.

יוסי יונה: השני, קרן שהיא קרן ריט להשכרה.

יוסי יונה: על פי נוסח החוק שנמצא כאן, אין לנו שום הגבלות לגבי איזה דירות ייבנו, באיזה אזורים ייבנו.

יוסי יונה: האם יש אפילו איזשהן נקודות השקה בין הפרויקט שעל פניו הוא מאוד-מאוד חיובי וטוב, של התחדשות עירונית לדוגמה, לבין קרן הריט.

יוסי יונה: אלה שני עולמות שונים לחלוטין שאין בהם שום נקודת השקה.

יוסי יונה: אם הייתם באים ומראים לי באותות ובמופתים, ואולי לא באותות ובמופתים – באיזשהן ראיות די מוצקות, כן?

יוסי יונה: שבעצם יש כאן גם איזשהו קשר בין זה לבין התחדשות עירונית.

יוסי יונה: שבעצם אנחנו רוצים להביא לכך שיהיה דיור להשכרה באזורים של ביקוש, של זוגות צעירים.

יוסי יונה: אין.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מופיע בחוק.

<קריאה: השוק יקבע.

יוסי יונה: השוק יקבע.

<קריאה: - - -

יוסי יונה: בדיוק.

יוסי יונה: תמיד אנחנו חוזרים למנגנון של השוק, שהשוק יקבע.

יוסי יונה: - - - עוד מילה אחת: שעד כה, בבעיית הדיור בישראל – אחד מהסימפטומים המרכזיים ביותר לכשל שוק.

יוסי יונה: והנה, רועי בא ואומר לי: אתה יודע מה, אם השוק לא עבד עד עכשיו, בואו ניתן עוד פעם - - -

רועי פולקמן: לא - - -

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, אני רוצה להגיד לך שני דברים: קודם כל, בנושא של חוק ההתחדשות העירונית – אנחנו נקבל פה סקירה בשבוע הבא.

אלי כהן: ואני חושב, באמת, לאור הפעילות המבורכת של חברי הוועדה, ייכנס תיקון מאוד משמעותי שנותן הגנה לדיירי הדיור הציבורי, במסגרת הנוסח שיופץ אליכם ונעשה.

אלי כהן: לגבי הדבר הזה: כל מגבלה שאנחנו נחיל על הנושא של ההשקעה כאן, זה יכול לפגוע בקופות הפנסיה.

אלי כהן: וצריך לבוא ולהבהיר: אני לפחות, ואני מניח שגם אתם, לא נותנים המלצת השקעה.

אלי כהן: קופות הפנסיה והקרנות צריכות לעשות את הדבר הטוב ביותר עבור העמיתים שלהן.

אלי כהן: ואם הן יחשבו, ואנחנו רק יוצרים את המכשיר.

אלי כהן: אם הן יחשבו שזה טוב וזה משרת את העמיתים שלהן – שישקיעו.

אלי כהן: אם הן חושבות שזה לא טוב והן לא ישיגו תשואות עבור העמיתים שלהן – שלא ישקיעו.

אלי כהן: אין לנו - - -

יוסי יונה: אבל זה טוב לדיור?

יוסי יונה: אבל זה טוב לפתרון מצוקת הדיור?

יוסי יונה: - - -

אורלי לוי אבקסיס: או שזה טוב לפנסיה או שזה טוב - - -

אלי כהן: המכשיר הזה נועד לבוא וליצור כלי סחיר להשקעה במגורים.

אלי כהן: אתה יכול לבוא, ושם זה נגמר.

אלי כהן: אתה יכול לבוא ולקנות.

אלי כהן: בעוד שאתה קונה דירה – צריך לקנות דירה במיליון שקל.

אלי כהן: כאן אתה יכול להשקיע 50 אלף שקל.

אלי כהן: אתה יכול להשקיע שני מיליון שקל.

אלי כהן: אתה יכול לבוא ולממש את זה מחר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אלי, זאת הבעיה: אתה לא - - - על דירה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתה עדיין לא בעל דירה.

אלי כהן: הכלי הזה נועד לבוא וליצור מכשיר פיננסי להשקעה במגורים.

אלי כהן: אין בו בכדי המלצה.

יוסי יונה: אני מסכים - - - אלי, - - - רק הערה: אם כן, לאור הדברים שאתה אומר, האם אתה תסכים לקביעה הבאה שאומרת: אין שום קשר בין קיומן של קרנות הריט במסלול הראשון למסלול השני, לבין פתרונה של מצוקת הדיור בישראל.

אלי כהן: יפה.

אלי כהן: אז אני אגיד לך איפה הקשר.

אלי כהן: אני אגיד לך איפה הקשר קיים.

אלי כהן: בוא נאמר שאתה זוג צעיר ויש לך רק 400 אלף שקל.

אלי כהן: ולאט לאט אין לך את ההון העצמי שאתה נדרש לחסוך.

אלי כהן: ואתה רוצה להגן על עצמך מפני שינויים.

אלי כהן: אתה אומר: יכול להיות שיעלה, יכול להיות שירד.

אלי כהן: אני, לדוגמה, לפעמים צריך לשלם 10,000 דולר.

אלי כהן: אז אני, לצורך העניין, מצמיד אותם לדולר, ואני אומר: יעלה – יעלה; ירד – ירד.

אלי כהן: אני יודע שבסוף היום זה מה שאני מסוגל.

אלי כהן: ולכן המכשיר הזה נותן פתרון, לתת הגנה לאלטרנטיבת השקעה.

אלי כהן: אם אתה שואל אותי האם זה יעלה או ירד – אני לא יודע.

יוסי יונה: כמו כל אלטרנטיבת השקעה.

אלי כהן: חברת הכנסת ורבין ואחרי זה חבר הכנסת - - -

איילת נחמיאס ורבין: אז אני רוצה לומר את הדבר הבא: אתמול סיימנו את חוק נתוני אשראי.

איילת נחמיאס ורבין: אלי מכיר את עמדתי בעניין של חוק נתוני אשראי.

איילת נחמיאס ורבין: חוק מורכב מאוד-מאוד-מאוד.

איילת נחמיאס ורבין: חוק שלקח מ-2002 לחוקק אותו עד אתמול.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר?

איילת נחמיאס ורבין: באיזשהו שלב, כשדיברו על מודרי האשראי – תיכף תבין את הקשר – כשדיברו על מודרי האשראי וזה יעזור למודרי האשראי, אמרתי, תשמעו משהו: אני חושבת שצריך חוק נתוני אשראי בישראל.

איילת נחמיאס ורבין: אה-מה-מה – בואו נוציא את מודרי האשראי מחוץ לחדר, כי החוק הזה לא יעזור להם.

איילת נחמיאס ורבין: הוא יעזור להם באמת.

איילת נחמיאס ורבין: אחרי זה כבר הגדרנו את זה: אשכולות משלוש עד חמש או שלוש עד שש.

איילת נחמיאס ורבין: זה אולי יעזור להם - - - קצת את האשראי.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא יעזור למודרי האשראי.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שבחוק הזה, בתיקונים האלה, ובמובן הזה, במידה מסוימת, אני מתחברת אליך, חבר הכנסת כהן – צריך להוציא את הפתרון של משבר הדיור, תסלחו לי, מחוץ לחדר, בדיון, בחוק הזה.

איילת נחמיאס ורבין: ככלי פיננסי – אני חושבת שזה עניין חשוב.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שצריך לדבר על זה.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, יש אבחנה גדולה בעיניי, וזה בא לידי ביטוי בהסתייגויות – בין מסלול א' לבין מסלול ב'.

איילת נחמיאס ורבין: שני מסלולים שונים לחלוטין.

איילת נחמיאס ורבין: ואגב, זה כלי פיננסי לגיטימי ואפילו רצוי.

אלי כהן: אני חייב להגיד שאני מסכים עם מרבית דברייך.

איילת נחמיאס ורבין: לכן אני אומרת: ברגע שאנחנו נוציא את הדיון הזה, של פתרון משבר הדיור, ונתייחס לזה כאל כלי פיננסי – אלי, אני איתך.

אורלי לוי אבקסיס: אז למה זה לא בוועדת הכספים?

איילת נחמיאס ורבין: שנינו ישבנו בוועדות השקעה הרבה זמן.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים להגיד.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מנהלת השקעות.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא אומרת מאיפה להשקיע.

איילת נחמיאס ורבין: ירצו – ישקיעו.

איילת נחמיאס ורבין: בגלל זה אני אומרת שאתה אומר:

איילת נחמיאס ורבין: יש לך 400 אלף שקל, למה אני מצמיד אותם?

איילת נחמיאס ורבין: ברור שאני לא אומרת.

איילת נחמיאס ורבין: ירצו – ייקנו קרנות ריט; ירצו – ייקנו מניות של טבע.

איילת נחמיאס ורבין: זה בסופו של דבר הדיון.

איילת נחמיאס ורבין: אבל בתוך הכלי הזה – בגלל זה גם יש פה בעיה, באמת, אמיתית, בין מסלול א' למסלול ב'.

איילת נחמיאס ורבין: אבל בתוך הדבר הזה, כמי שבאמת רוצים להקים קרנות ריט, ואפילו ככלי השקעה – אני חושבת שזה דבר חיובי.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שחייבים להסתכל, באמת, עד כמה אנחנו, פה, שומרים על הציבור גם בתוך התהליך הזה.

איילת נחמיאס ורבין: וגם כשאני הופכת את זה לתהליך פיננסי נטו.

אלי כהן: תודה רבה.

אביגדור יצחקי: אני רוצה חצי משפט.

אלי כהן: חצי משפט.

אביגדור יצחקי: אני רק רוצה לספר לכם באופן הכי שקוף בעולם: אני הצטרפתי לעניין הזה של הקמת קרנות הריט מתוך מחשבה אחת בלבד, והיא, כמו שאמרתי קודם: ההגדלה של המוסדיים בתוך שוק השכירות.

אביגדור יצחקי: אבל כל מה שעבר לי בראש זה המשפט האחד הזה: זה יקטין את לחצי הביקוש של המשקיעים.

אביגדור יצחקי: ולכן אני לא מוכן להפריד את זה.

אביגדור יצחקי: כי בשביל זה באתי לפה.

אביגדור יצחקי: באתי לפה כי רציתי להקטין את לחצי הביקוש של המשקיעים.

אביגדור יצחקי: כי לחצי הביקוש של המשקיעים, שהגיעו ל-25% ו-30% מהשוק וגם למעלה מזה, הם אלה שבעיקר העלו את מחירי הדירות במדינת ישראל.

אביגדור יצחקי: אם לא היו לנו לחצים של משקיעים, הדירות היו עולות בצורה הרבה יותר נורמלית.

אביגדור יצחקי: ולכן זאת הייתה הכוונה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: התייחסות של חברת הכנסת לוי.

אלי כהן: בבקשה, גברתי.

אלי כהן: ואחרי זה, חבר הכנסת ילין ונמשיך.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר כמה דברים.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה כלי פיננסי, מה עושה פה אביגדור יצחקי?

אורלי לוי אבקסיס: מה עושה פה אביגדור יצחקי?

יוסי יונה: אני חושב שהוא ענה.

אורלי לוי אבקסיס: זה מין בשאינו מינו.

אלי כהן: הוא ענה לך.

איילת נחמיאס ורבין: הוא חושב שכן.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, מצד אחר אני שומעת אותו מדבר על כך שהוא רוצה לצנן את השוק, ולכן הוא מציע מנייה שהרווח שלה תלוי בעליית המחירים של שוק הדיור.

<קריאה: לא.

<קריאה: לא.

אורלי לוי אבקסיס: מה "לא"?

<קריאה: כן.

<קריאה: בטח שכן.

<קריאה: לא.

אורלי לוי אבקסיס: בטח שכן.

<קריאה: לא נכון.

<תומר רוזנר: לא נכון.

<קריאה: לא נכון.

חיים ילין: אני חייב להגיד: מי שאומר את זה - - - לא מסכים.

חיים ילין: לא מסכים.

חיים ילין: לא מסכים.

חיים ילין: ממש לא מסכים.

אלי כהן: חברת הכנסת לוי, אני, אגב, יכול להגיד לך שיושב ראש מטה הדיור, אביגדור יצחקי, ישמח גם אם מחירי הדירות ירדו וגם אם אולי המשקיעים פחות ייקנו.

אלי כהן: כלומר, אין סתירה בין הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: זה בולשיט.

אורלי לוי אבקסיס: אתם יודעים למה?

אורלי לוי אבקסיס: כי אתם רק מחליפים את השחקנים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם יוצרים עוד יותר תיאבון.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך למה: כי אם המשקיע הפרטי, שאותו אתה רוצה להוציא מתוך המשחק, אוקיי?

אורלי לוי אבקסיס: שהוא לא מאורגן.

אורלי לוי אבקסיס: שהוא, מבחינתו, נקודת הזמן הזו, הכסף שיש לו זה הכסף היחיד שיש לו להשקיע.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מוציא אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אתה במקום זה אומר לו: אתה תהפוך להיות חלק מקבוצה.

אורלי לוי אבקסיס: כמו קבוצת רכישה.

אורלי לוי אבקסיס: והקבוצה הזו, יש לה כבר הרבה יותר כוח גם להשתלט על יותר נכסים או להוות שחקן הרבה יותר חזק - - -

אלי כהן: הפכת את הזוג הצעיר עם 200 אלף שקל להרבה יותר כוח וקבוצת רכישה.

אלי כהן: זה אומנות.

אלי כהן: אומנות.

אלי כהן: אומנות.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: הזוג הצעיר של ה-200 אלף שקל לא פה.

אורלי לוי אבקסיס: הזוג הצעיר.

אורלי לוי אבקסיס: אלפי הזוגות הצעירים שרוצים לקנות את הדירה הראשונה שלהם, והם מחפשים את ההון העצמי – הם לא ישקיעו פה, כי הם לא מקבלים דירה.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מסרסים לי את הדברים, ומה שיקרה פה יקרה פה מינוף.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו מזהירים מפני זה.

אורלי לוי אבקסיס: מצד שני, אתם מדברים פה על דירות להשכיר.

אורלי לוי אבקסיס: החוק לא מחייב השקעה בדירות להשכיר.

אורלי לוי אבקסיס: וגם אם הם רוצים לקחת דירה להשכיר לטווח ארוך – הם חייבים לעשות את זה במסלול מאוד מסוים אצל עוזי.

אורלי לוי אבקסיס: ואז העסקאות שם.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר, הפרויקטים שם מאוד מצומצמים.

אורלי לוי אבקסיס: ואז אתה הופך את כולם להתחרות על אותו פרויקט.

אורלי לוי אבקסיס: את השחקנים החדשים.

אורלי לוי אבקסיס: זה יעלה את המחיר.

אורלי לוי אבקסיס: זה כללי שוק חופשי.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין.

אלי כהן: בבקשה, אדוני.

חיים ילין: אני רוצה הפעם לחדד, כי אני חושב שגם איילת צודקת, אבל גם אביגדור צודק.

חיים ילין: אני חוזר למהות.

חיים ילין: אני חוזר למהות.

חיים ילין: המהות היא שאנחנו רוצים למנוע מאותו, לא טייקון, מאותו אבא, שיש לו את המיליון שקל, מיליון ו-200 אלף שקל שחסך, לקנות עוד דירה לבן שלו.

חיים ילין: בסדר?

חיים ילין: או עוד דירה, לא לבן שלו.

חיים ילין: אנחנו רוצים שהוא ישקיע בקרן.

חיים ילין: עכשיו, בואו ניקח את המיליון שקל הזה.

חיים ילין: מה הוא רואה מול העיניים שלו?

חיים ילין: הוא רואה מול העיניים שלו תשואה.

חיים ילין: אם הוא קורא את - - - – תשואה של 7%.

חיים ילין: תגידו לי אתם כמה זה היום – 6%?

<קריאה: 2.5%.

חיים ילין: כמה?

<קריאה: 5%.

חיים ילין: לא משנה.

חיים ילין: פעם היה 9%.

חיים ילין: פעם, אם לא היה לך 9%, לא היית עושה שום דבר.

יוסי יונה: ב-5% הוא מאושר.

חיים ילין: ב-5% הוא מאושר.

חיים ילין: עכשיו, מה הוא צריך לדאוג?

חיים ילין: הוא צריך לדאוג עכשיו לקבל את ה-5% – יש לו את הקרן, שזאת הדירה.

חיים ילין: בסדר.

חיים ילין: הוא אדיש מבחינת עלייה, ירידה, כרגע.

חיים ילין: אבל הוא יודע שכל שנה מחדש, הזוג הזה שמגיע לשם, יש חוזה מחדש.

חיים ילין: יכול להיות שהוא עובר, שהוא לא עובר.

חיים ילין: מגיע הזוג הבא, מגיע עוד זוג, והוא לא יודע מי הזוגות שמגיעים לדירה, ולא תמיד הוא מצליח.

חיים ילין: הוא מפסיד אולי חודש כל כמה שנים.

חיים ילין: וכולי וכולי וכולי.

חיים ילין: מה האלטרנטיבה שאנחנו נותנים לו?

חיים ילין: אנחנו אומרים לו: תקשיב, בלי כאב ראש.

חיים ילין: תשים את הכסף פה.

חיים ילין: בסדר?

חיים ילין: תקבל את ה-4%, 5%, תשואה - - -

<יוסי אלישע: אבל זה לא נכון.

חיים ילין: תקבל את ה-4%, 5%, את ה-3%, והוא כבר צריך לעשות את החשבון מה כדאי לו.

חיים ילין: אני מאוד מקווה שהקרנות יודעות לעשות את זה טוב כמו בן האדם הפרטי.

חיים ילין: כי אם לא – לא ילך הכסף לאן שאנחנו רוצים.

חיים ילין: ועכשיו בא הצד השני.

חיים ילין: הזוג הצעיר שרואה דירה, והוא עכשיו אומר: אין לי כסף.

חיים ילין: אני רוצה לפחות לעשות שני דברים.

חיים ילין: עד שאני אתבסס בחיים שלי, אני רוצה להוציא רק על שכר דירה, כי אין לי אפשרות אחרת ואין לי את ההון.

חיים ילין: עזבי 90%.

חיים ילין: בבקשה.

חיים ילין: את צודקת.

חיים ילין: אין לי את ההון לבוא ולרכוש את הדירה.

חיים ילין: מה אנחנו באים ואומרים לו? ואני עכשיו מכניס פה משהו חדש – אביגדור, תשמע – כי אנחנו עושים את זה בעוטף: כל מי שמשלם שכר דירה במשך עד חמש שנים, הוא רואה את שכר הדירה כחלק מקניית הדירה.

חיים ילין: כחלק מהמשכנתה.

חיים ילין: ואז הוא בא ואומר אחרי חמש שנים: אני קונה את הדירה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא חלק מהחוק - - -

חיים ילין: רגע.

חיים ילין: רגע.

חיים ילין: אני מנסה - - -.

חיים ילין: אני לא מבין בחוקים, אני מבין בניהול.

חיים ילין: בסדר?

חיים ילין: אין דירה אחת ריקה.

חיים ילין: כל המשפחות הצעירות שם.

חיים ילין: הביקושים אדירים.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

חיים ילין: באים.

חיים ילין: מה הם עושים?

חיים ילין: הם באים.

חיים ילין: פודים.

חיים ילין: קונים את הדירה ביתרה של מה שהם שילמו כשכר דירה ליתרה שנותרה.

אורלי לוי אבקסיס: איפה זה כתוב בחוק?

חיים ילין: הכסף נכנס לקופה של האגודה.

יואב קיש: אבל זה לא רלוונטי, חיים.

יואב קיש: אבל זה לא פה, חיים.

חיים ילין: זה פה.

חיים ילין: ואני אסביר לך איך זה פה.

חיים ילין: ואז באה האגודה.

חיים ילין: קונה מחדש את הדירות.

חיים ילין: מה אני מנסה להסביר?

חיים ילין: זה אותו דבר.

חיים ילין: אתם לא רוצים להקשיב.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא החוק.

חיים ילין: זה פה.

חיים ילין: - - - שזה יהיה פה.

אורלי לוי אבקסיס: איפה אתה רואה את זה?

חיים ילין: זה פה.

חיים ילין: אם אנחנו נרצה, זה יהיה פה - - - חלק מהקרנות, אם ילכו על הכיוון הזה.

חיים ילין: ופה ההצלחה של הקרן, דרך אגב.

חיים ילין: שם תהיה.

חיים ילין: שהמשפחה הצעירה יודעת ששכר הדירה הוא חלק מהמשכנתה, ולא "זורקת" את הכסף לקיבינימט.

חיים ילין: כי בשכר דירה אתה "זורק" את הכסף.

חיים ילין: לא קנית שום דבר.

חיים ילין: ואותה קרן תממש את הזכות הזאת מול אותה משפחה.

חיים ילין: אני חושב שהצלחנו ובגדול.

אלי כהן: תודה רבה, חבר הכנסת ילין.

יוסי יונה: איזו מהפכה סוציאליסטית בתוך החוק הזה - - -

יואב קיש: - - -

אלי כהן: בבקשה.

יואב קיש: בעמוד 14 – סעיף (א)(5) לבטל.

יואב קיש: פסקה (א)(5) לבטל.

יואב קיש: עמוד 15: יום המכירה, פסקה 2 – לבטל.

יואב קיש: בנושא נאמן: לבטל את ההגדרה של הנאמן, למרות שזה פחות חשוב.

יואב קיש: בעמוד 16, סעיף (ב)(1)(ב) למעלה – "לא נמכרו".

יואב קיש: לבטל.

יואב קיש: וסעיפים (ג) ו-(ד) למטה, שמתחיל במילים: "מכר המעביר את המניות המוקצות - - -" – (ג)(1) ו-(2) ו-(ד)(1) ו-(2) לבטל.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: ליאת, תמשיכי, בבקשה.

<ליאת גרבר: אני מקריאה בעמוד 17 את סעיף 64א7ב.

אורלי לוי אבקסיס: ליאת, מאחר שיש פה שני מסלולים: מסלול א' הוא פיננסי נטו, בלי דיור ובלי השכרות.

אורלי לוי אבקסיס: כלום.

אורלי לוי אבקסיס: ומסלול ב' הוא דיור - - -

אלי כהן: חברת הכנסת לוי, אנחנו עכשיו נקריא.

אלי כהן: יהיה לך עוד זמן אחרי - - -

אורלי לוי אבקסיס: במסלול השני יש דיור.

אורלי לוי אבקסיס: במסלול הראשון יש כלי פיננסי - - -, ואתה לא מכריח אותם להיכנס למסלול השני.

אורלי לוי אבקסיס: איך תבטיח?

אורלי לוי אבקסיס: איך אתה תבטיח - - -?

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היועץ המשפטי, ביקשתי נושא חדש.

אורלי לוי אבקסיס: מדוע הוועדה לא עוצרת?

<תומר רוזנר: על פי תקנון הכנסת, אין מניעה להמשיך את הדיון.

<תומר רוזנר: המניעה היא רק לקיום ההצבעות.

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי אותו נושא, הנה, כבר הוגשו הסתייגויות לגבי הנושא של הדיון של הנושא החדש.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת לעצור רגע ולשאול את דעתו של איל ינון.

<תומר רוזנר: תראי את התקנון.

<תומר רוזנר: אני אקריא לך את התקנון.

אורלי לוי אבקסיס: תקריא את התקנון, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: כי אתם דנים עכשיו פה כבר בהסתייגויות לנושא החדש - - -

<תומר רוזנר: אין הצבעות.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: שמעה.

אלי כהן: קיבלה תשובה - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נבטל את כל ההליך אם תיפול פה טעות - - -

אלי כהן: סליחה, גברתי.

אלי כהן: תגישי קובלנה.

אלי כהן: הכול בסדר.

אלי כהן: ליאת, תקריאי, בבקשה.

<ליאת גרבר: 64א7ב – החזקה באיגוד מקרקעין.

<ליאת גרבר: (א) "על החזקה של קרן להשקעות במקרקעין באיגוד מקרקעין יחולו הוראות סעיף קטן (ב), בהתקיים כל אלה: (1) לפחות 50% מאמצעי השליטה באיגוד המקרקעין נרכשו על ידה שלא בדרך של הקצאה ולא חלו ברכישה הוראות חלק ה'2 וסעיף 70 לחוק מיסוי מקרקעין, ומוחזקים על ידה.

<ליאת גרבר: (2) היה איגוד המקרקעין תושב חוץ, תחזיק הקרן בזכויות בו רק אם קיבלה את אישור המנהל מראש, בתנאים ובתיאומים שקבע, ובלבד שאיגוד המקרקעין הוא תאגיד שקוף לצרכי מס במדינה או במדינות בהן הוא תושב; בסעיף זה "תאגיד שקוף" – חבר בני אדם שהכנסתו מיוחסת לבעלי הזכויות בו".

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת התייעצות סיעתית.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, את זה אתה לא יכול - - -.

אורלי לוי אבקסיס: התייעצות סיעתית - - -

אלי כהן: לא, לא.

אלי כהן: היא תסיים את ההקראה, ולא באמצע.

אלי כהן: זה לא כאן קפוץ כפי יכולתך.

אלי כהן: בבקשה, תסיימי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשתמש בכל הכלים הפרלמנטריים שלנו כדי להבטיח שלא יהיה פה איזה מחטף.

אורלי לוי אבקסיס: וכבר שמעתם את השיחות.

אורלי לוי אבקסיס: מישהו פה אמר - - -

<ליאת גרבר: "לעניין פרק זה "איגוד מקרקעין" – כהגדרתו בחוק מיסוי מקרקעין, ולרבות איגוד שבבעלותו מקרקעין שאילו היו בישראל היה עונה להגדרת איגוד מקרקעין לפי חוק מיסוי מקרקעין, ושמתקיימים בו כל אלה – (1) מספר בעלי המניות בו אינו עולה על 10.

<ליאת גרבר: (2) הוא אינו תאגיד שקוף ואין בין בעלי המניות בו תאגיד שקוף.

<ליאת גרבר: (3) הוא מחזיק בזכויות במקרקעין במישרין בלבד.

<ליאת גרבר: (4) לא חלות ולא חלו עליו הוראות חוק לעידוד השקעות הון.

<ליאת גרבר: (5) הוראות חלק ה'2 וסעיף 70 לחוק מיסוי מקרקעין לא יחולו על איגוד מקרקעין לפי סעיף זה.

<ליאת גרבר: (ב) החזיקה קרן להשקעות במקרקעין בזכות באיגוד מקרקעין כאמור בסעיף קטן (א), יחולו הוראות אלה על הקרן: (1) לצורך פרק זה וכל ההוראות לפיו, יראו את ההכנסה החייבת וההפסדים של איגוד המקרקעין, כהכנסתה החייבת והפסדיה של הקרן, וכל נכסיו והתחייבויותיו של האיגוד ייחשבו לנכסיה ולהתחייבויותיה של הקרן, כפי חלקה בהחזקה באיגוד המקרקעין.

<ליאת גרבר: (2) רכשה הקרן זכות באיגוד מקרקעין במהלך שנת המס, יחול האמור בפסקה (1) לגבי ההכנסה החייבת וההפסדים של איגוד המקרקעין, באופן יחסי לחלק השנה מיום הרכישה ועד תום שנת המס, ביחס לכל שנת המס.

<ליאת גרבר: (3) הפסד שנוצר באיגוד המקרקעין טרם רכישתו על ידי הקרן, ניתן לקיזוז כנגד הכנסה מאותו איגוד בלבד.

<ליאת גרבר: (4) על הפסד שנוצר באיגוד לאחר רכישתו, שמקורו מחוץ לישראל, יחולו הוראות סעיף 29, בשינויים המחויבים".

אורלי לוי אבקסיס: - - -

אלי כהן: סליחה, אורלי.

אלי כהן: זה מפריע כאן להקראה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להפריע.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא הבנת את זה עדיין?

אלי כהן: בפעם הבאה שאת מפריעה תצאי מהאולם.

אורלי לוי אבקסיס: אני ביקשתי נושא חדש.

אלי כהן: על נושא חדש נאמר.

אורלי לוי אבקסיס: האם אתם עובדים בעבור איזה איל הון, כפי שנטען פה קודם - - -

אלי כהן: אורלי, אני לא רוצה להוציא אותך.

אלי כהן: זה לא מכובד עבורך.

אלי כהן: זה לא מכובד עבורך.

אורלי לוי אבקסיס: אולי הכוונה היא - - - לא בשביל תשובה, אלא - - -

אלי כהן: אם יהיה נושא חדש, הוא יידון בוועדת הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת שאלה: מה ריצת האמוק הזאת?

אורלי לוי אבקסיס: למה אתם רצים בצורה כזאת?

אורלי לוי אבקסיס: או, מצד אחד, נדפוק את הפנסיות; או, מצד שני, נדפוק ונעלה את מחירי הדיור.

אורלי לוי אבקסיס: אין פה שני נהנים.

אורלי לוי אבקסיס: אי אפשר להיות שני נהנים.

אלי כהן: ממש מומחית.

אלי כהן: אנחנו כולנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו משקיעים - - -

אלי כהן: אגב, לדעתי, את אפילו לא יודעת מה את רוצה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן אני רוצה - - -.

אורלי לוי אבקסיס: כי מה שקורה פה זה מחטף.

אלי כהן: אז מה אני יכול להגיד לך.

אלי כהן: כשתדעי מה שאת רוצה, תסבירי לנו ונחליט.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, אלי כהן, אתה אמרת כלי פיננסי.

אורלי לוי אבקסיס: יושב פה ראש מטה הדיור.

אורלי לוי אבקסיס: תחליטו – כלי פיננסי או כלי לטיפול בנושא הדיור.

<קריאה: גם וגם.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא יכול ללכת ביחד.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם פה שני מסלולים: מסלול אחד פיננסי, ומסלול אחד למגורים.

אורלי לוי אבקסיס: מה ריצת האמוק שלכם?

אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו עובדים בלי ידיעה בעבור מישהו, שאתם רוצים את טובתו?

אורלי לוי אבקסיס: האם יתברר מחר או מחרתיים שאנחנו, חברי הכנסת, בלי לדעת, עובדים בעבור מישהו מסוים ולא בעבור הציבור?

אלי כהן: אורלי, אני חושב שאת מעל גיל 40.

אלי כהן: אז אני לא רוצה להוציא אותך.

אלי כהן: זה לא מכובד עבורי.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל, אני מבקשת ממך לקיים את הבקשה בנושא חדש.

אלי כהן: ועדת הכנסת תדון.

אלי כהן: אנחנו לא סיימנו את הדיון.

אלי כהן: לפי התקנון – בדקנו.

אלי כהן: מותר לנו.

אלי כהן: הכול בסדר.

אלי כהן: ליאת, תמשיכי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: נורא מעניין ששיתופי הפעולה בוועדה הזאת נורא שונים מהוועדות האחרות.

<ליאת גרבר: (5) "היו באיגוד המקרקעין בעת רכישתו על ידי הקרן רווחים שטרם חולקו, שנצברו באיגוד מיום היווסדו עד ליום הרכישה, יראו אותם כדיבידנד במועד העברתם לבעלי המניות בקרן, ויחולו עליהם שיעורי המס הקבועים בסעיף 125ב או 126, לפי העניין; לעניין זה "רווחים שטרם חולקו" – רווחים שנצברו באיגוד וטרם חולקו, מיום היווסדו של האיגוד ועד למועד הרכישה, כהגדרתם בסעיף 94ב(ב) סיפא".

אורלי לוי אבקסיס: מה עמדת היועץ המשפטי לגבי התייעצות סיעתית?

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שמבקשים, צריך לתת.

אלי כהן: סליחה.

אלי כהן: היא באמצע הקראה.

אלי כהן: כשהיא תסיים, נשמע אותך.

אלי כהן: בבקשה, תמשיכי.

אלי כהן: יש כאן תרבות דיון, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: יש גם תקנון, אדוני, שאתם ברגל גסה, ואני לא יודעת בעבור מי.

אלי כהן: בבקשה.

אלי כהן: בבקשה.

אלי כהן: תמתיני לתרבות הדיון ותני לה לסיים.

אלי כהן: תודה לך.

אלי כהן: תודה לך.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתחילה לחשוב שאתם מתחילים להפוך אותנו לשבויים בעבודה בעבור מישהו שאתם רוצים את טובתו.

אלי כהן: את צודקת.

אלי כהן: את תכבדי את תרבות הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: אני נורא כעסתי על מי שדיבר פה קודם.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת ממך מחילה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מתחילה להאמין שמה שאמרת, אכן קורה מתחת לאף של כולנו ובלי ידיעתנו.

אלי כהן: טוב.

אלי כהן: תמשיכי, בבקשה, ליאת.

אורלי לוי אבקסיס: ואם התכוונת למה שאני הבנתי.

<ליאת גרבר: (6) "סכום ששילמה קרן להשקעות במקרקעין לרכישת זכות באיגוד המקרקעין לא ייחשב כיתרת מחיר מקורי או יתרת שווי רכישה, לפי העניין, לצורך חישוב פחת, רווח הון או שבח, ויראו את יתרת המחיר המקורי או את יתרת שווי הרכישה, לפי העניין, ואת יום הרכישה של נכסי האיגוד כיתרת המחיר המקורי או יתרת שווי הרכישה, לפי העניין, ויום הרכישה, כפי שהם בידי איגוד המקרקעין.

<ליאת גרבר: (7) על מיסי חוץ ששילם איגוד מקרקעין יחול סעיף 64א4(ז).

<ליאת גרבר: (8) במכירת מניה של איגוד מקרקעין, לעניין חישוב רווח ההון, ייווסף לתמורה של הקרן סכום בגובה ההפסדים שיוחסו לה בשנות ההטבה; לעניין זה - "הפסדים" – סכום השווה להכנסה החייבת שיוחסה לבעלי המניות בקרן בניכוי הפסדים שיוחסו לקרן בשנות ההטבה, ובלבד שהוא סכום שלילי; "שנות ההטבה" - השנים בהן חל על איגוד המקרקעין סעיף קטן (ב).

<ליאת גרבר: (9) חדלה קרן להשקעות במקרקעין להחזיק בזכות באיגוד מקרקעין, לא יחול האמור בסעיף קטן (ב), ויחולו על איגוד המקרקעין הוראות הפקודה או הוראות חוק מיסוי מקרקעין, לפי העניין.

<ליאת גרבר: (ג) החזיקה קרן להשקעות במקרקעין בזכות באיגוד מקרקעין כאמור בסעיף קטן (א), יחולו הוראות סעיף קטן (ב)(3) ו-(4) על בעלי מניות אחרים באיגוד, וכן הוראות סעיף קטן (ד).

<ליאת גרבר: (ד) הכנסתו החייבת והפסדיו של איגוד המקרקעין ייחשבו מיום הרכישה כהכנסתם החייבת והפסדיהם של בעלי מניותיה, בהתאם לחלקם בזכויות לרווחי האיגוד, ויחולו הוראות אלה: (1) רווחי איגוד מקרקעין שחויבו בשיעורי המס של יחיד - - -".

<ליאת גרבר: פה אנחנו מבקשים למחוק את "או של חבר בני אדם תושב חוץ".

<תומר רוזנר: למה?

<ליאת גרבר: מכיוון שחבר בני אדם תושב חוץ נושא במס חברות והיחיד ממוסה במס שולי, ולכן בעצם השלמת המס, במידה וזה לא על חבר בני אדם תושב חוץ, אלא הוא העביר את זה ליחיד – אז אי אפשר לתת את הרווחים בלי מיסוי נוסף.

<ליאת גרבר: זאת טעות.

אלי כהן: אוקיי.

<ליאת גרבר: "- - - לפי סעיף זה וחולקו, בין בתקופה שבה חלו על האיגוד הוראות סעיף קטן זה ובין לאחר שחדלו לחול עליו הוראות כאמור, יראו אותם כאילו לא חולקו.

<ליאת גרבר: (2) לעניין מקדמות של בעל מניות, כאמור בסעיף 175, יצורף חלקו היחסי בהכנסת איגוד המקרקעין למחזור המהווה בסיס למקדמות.

<ליאת גרבר: (3) רווחים המיוחסים לבעלי המניות האחרים לפי חלקם בהחזקה באיגוד, שאילו היו מחולקים כדיבידנד היו חייבים במס לפי סעיף 125ב לפקודה, שנצברו באיגוד עד יום הרכישה (בסעיף קטן זה – יום המעבר), יראו אותם כאילו חולקו כדיבידנד לבעלי המניות; לעניין זה "רווחים שטרם חולקו" - רווחים שנצברו באיגוד וטרם חולקו, מיום היווסדו של האיגוד ועד למועד הרכישה, כהגדרתם בסעיף 94ב(ב) סיפא.

<ליאת גרבר: (4) מכר איגוד המקרקעין נכסים, לרבות זכות במקרקעין כהגדרתה בחוק מיסוי מקרקעין, שהיו בבעלותו ביום המעבר, יחויב בעל מניות שהוא יחיד או חבר בני אדם תושב חוץ - - -".

<ליאת גרבר: אנחנו מבקשים להוסיף "או מי שחל לגביו פטור ממס לפי סעיף 9(2) במס בשיעור כמפורט להלן: (א) על רווח ההון הריאלי או השבח הריאלי, לפי העניין, כשהוא מוכפל ביחס שבין התקופה שמיום הרכישה עד יום המעבר לבין התקופה שמיום הרכישה עד יום המכירה (בפסקה זו – רווח הון ריאלי עד יום המעבר או שבח ריאלי עד יום המעבר, בהתאמה) – מס בשיעור הגבוה ביותר הקבוע בסעיף 121 לפקודה - - -".

<ליאת גרבר: ואנחנו מבקשים להוסיף "ולגבי מי שחל לגביו סעיף 9(2) - מס לפי סעיף 126(א) לפקודה".

<ליאת גרבר: כלומר, מס חברות.

<תומר רוזנר: ומה עם חבר בני אדם אז?

<ליאת גרבר: מה זה?

<תומר רוזנר: אז מה עם חבר בני אדם תושב חוץ?

<יוסי אלישע: מה אם האמנה קובעת אחרת?

<עפרי שליו: - - - סעיף 121.

<תומר רוזנר: אמרת כרגע שהוא - - - ממס חברות.

<עפרי שליו: לא.

<עפרי שליו: הוא צריך להשלים לנו את המיסוי הדו-שלבי.

<עפרי שליו: כמו יחיד.

<תומר רוזנר: אז למה אתה מוריד אותו משם?

<עפרי שליו: לא הורדנו אותו.

<עפרי שליו: הורדנו אותו רק בראשון.

<עפרי שליו: רק בחלוקת הרווחים הורדנו אותו.

<יוסי אלישע: עפרי, מה אם האמנה קובעת אחרת?

<יוסי אלישע: איך אתה מתמודד עם זה?

<ליאת גרבר: האמנה תמיד גוברת.

<תומר רוזנר: האמנה תמיד גוברת.

<ליאת גרבר: כן.

<ליאת גרבר: האמנה גוברת - - -

<יוסי אלישע: אז איך אתה מחייב בשיעור לפי סעיף 121?

<תומר רוזנר: האמנה תמיד גוברת.

<יוסי אלישע: עדיין אתה קובע פה שיעור.

אורלי לוי אבקסיס: אני אחזור כדי שזה יופיע בפרוטוקול לפני הדיון אצל איל ינון.

אורלי לוי אבקסיס: הפרוטוקול הזה יופיע לפניו.

אלי כהן: אין שום בעיה.

אלי כהן: בשמחה.

<ליאת גרבר: (ב) "על ההפרש שבין רווח ההון הריאלי לבין רווח ההון הריאלי עד יום המעבר, או ההפרש שבין השבח הריאלי לבין השבח הריאלי עד יום המעבר – מס בשיעור הקבוע בסעיף 91(ב)(1) או (2) לפקודה, או מס בשיעור הקבוע בסעיף 48א(ב)(1) או (1א) לחוק מיסוי מקרקעין, או מס לפי סעיף 126 (א) לפקודה, לפי העניין.

<ליאת גרבר: (5) במכירת מניה של איגוד מקרקעין או של תאגיד שהיה איגוד מקרקעין יחולו הוראות אלה – (א) לעניין סעיף 88, יופחת מהתמורה לגבי המוכר ומהמחיר המקורי לגבי הרוכש, סכום השווה לחלק הרווחים שחויבו בשיעורי המס של יחיד - - -".

<ליאת גרבר: גם כאן צריך להוריד "או של חבר בני אדם תושב חוץ" מאותה סיבה.

<ליאת גרבר: "- - - לפי סעיף זה, שהצטברו באיגוד ולא חולקו עד למועד מכירת המניה, שיחסו לכלל הרווחים שחויבו והצטברו כאמור הוא כיחס חלקה של המניה הנמכרת בזכויות לרווחי איגוד המקרקעין שחויבו בשיעורי המס של יחיד לפי סעיף זה לכלל הזכויות לרווחיו שחויבו בשיעורי המס כאמור; לעניין זה, "רוכש" – לרבות מי שרכש מניות מאיגוד המקרקעין.

<ליאת גרבר: (ב) הוראות סעיף 94ב לפקודה זו וסעיף 71א לחוק מיסוי מקרקעין לא יחולו לגבי רווחים שחויבו בשיעורי המס של יחיד או של חבר בני אדם תושב חוץ לפי סעיף זה.

<ליאת גרבר: (ג) לעניין חישוב רווח ההון, ייווסף לתמורה סכום בגובה ההפסדים שיוחסו לה בשנות ההטבה; לעניין זה, "הפסדים" – סכום השווה להכנסה החייבת שיוחסה למוכר המניה בניכוי הפסדים שיוחסו לו בשנות ההטבה, ובלבד שהוא סכום שלילי; "שנות ההטבה" - השנים בהן חל על איגוד המקרקעין סעיף קטן (ב).

<ליאת גרבר: ולעניין ההפסדים, אנחנו מבקשים להוסיף שהפסדים שהיו לבעל המניות לפני יום הרכישה על ידי הקרן, אינם ניתנים לקיזוז כנגד הכנסתו החייבת של בעל המניות מאיגוד המקרקעין.

<יוסי אלישע: למה?

<תומר רוזנר: זה אנחנו צריכים לבדוק.

<תומר רוזנר: זה לא טריוויאלי.

<יוסי אלישע: למה?

<יוסי אלישע: מה זה משנה לכם?

<יוסי אלישע: מה.

<עפרי שליו: הפסדים מועברים.

<יוסי אלישע: נו, אבל הם ברמת בעל המניות.

<יוסי אלישע: למה לשלול לו את זה?

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: זה לא טריוויאלי.

<תומר רוזנר: צריך לדבר על זה.

<תומר רוזנר: אנחנו נצטרך לדבר על זה.

<יוסי אלישע: אנחנו דיברנו על זה שבחברות בית אתם מנסים לתקן את זה.

אלי כהן: בסדר.

אלי כהן: יש הסתייגות עם הסעיף הזה.

אלי כהן: תמשיכי.

אלי כהן: אנחנו - - -

<תומר רוזנר: את זה אנחנו נצטרך לבדוק.

<ליאת גרבר: אוקיי.

<ליאת גרבר: (ה) "על אף הוראות פקודה זו, יחולו לעניין שומה, השגה וערעור, הוראות אלה: (1) נקבעה לאיגוד המקרקעין שומה, רשאי פקיד השומה, על אף הוראות פקודה זו, לקבוע את שומתו של בעל מניות או לתקנה בהתאם, בתוך שנתיים מתום שנת המס שבה נקבעה שומת האיגוד או במועד שבו רשאי הוא לשום את הכנסתו של בעל המניות, לפי המאוחר.

<ליאת גרבר: (2) איגוד מקרקעין רשאי להשיג או לערער על השומה שנקבעה לו בהתאם להוראות סעיפים 150 או 153, לפי העניין; בעל המניות רשאי להשיג או לערער על ייחוס הכנסתו החייבת או הפסדיו של האיגוד ועל השפעת השומה שנקבעה לאיגוד על הכנסתו, אך לא על השומה שנקבעה לאיגוד.

<יוסי אלישע: יש פה עוד שנתיים הארכה - - -

אלי כהן: תודה, ליאת.

אלי כהן: אני רק רוצה להגיד מהבחינה המשפטית, אגב.

אלי כהן: גם לשאלתה של חברת הכנסת - - -

<תומר רוזנר: - - - אני אתייחס משפטית, ואחר כך.

אלי כהן: כן.

<תומר רוזנר: מבחינה משפטית, לגבי טענת נושא חדש, אני רק רוצה להבהיר: סעיף 85(ג) לתקנון אמר שהוועדה לא תסיים את הדיון בנושא שלגביו נטען נושא חדש בטרם תחליט ועדת הכנסת.

<תומר רוזנר: כיוון שטענת נושא חד נטענה לגבי כל השינויים שאנחנו מקריאים וממשיכים להקריא ולדון בהם – הוועדה טרם סיימה את הדיון בנושא, ולכן היא יכולה להמשיך בדיון.

איילת נחמיאס ורבין: - - -

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: היא טענה על הכול.

אלי כהן: לא.

אלי כהן: היא טענה על הכול.

איילת נחמיאס ורבין: - - -

אורלי לוי אבקסיס: - - - רק על הפרק החדש.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה נוספת - - -

אלי כהן: לא, לא.

אלי כהן: שנייה.

<תומר רוזנר: ולגבי טענת התייעצות סיעתית.

<תומר רוזנר: סעיף 114 לתקנון אומר שבתום הדיון ולפני ההצבעה אפשר לבקש התייעצות סיעתית.

<תומר רוזנר: וכפי שאמרתי קודם, הדיון עדיין לא הסתיים ועוד לא נקבע מועד להצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני אקריא לך את הזה על הדיון, בבקשה.

<תומר רוזנר: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: על ההתייעצות הסיעתית וגם על - - - תשמע, אני רוצה לומר כמה דברים: אחד, בכל מקרה - - - הוועדה - - -

אלי כהן: לא, לא.

אלי כהן: ברשותך, כשתגיע לך זכות דיבור, תוכלי להגיד כמה דברים.

אלי כהן: בהמשך לפנייה שלנו ליושב ראש, אני רוצה להבהיר שיושב הראש אישר התכנסות רק בשעה 18:00 ולא ב-17:30.

אלי כהן: לכן, ההתכנסות שלנו תתכנס שוב בשעה 18:00.

אלי כהן: אנחנו, כמובן, כאן, בחדר הזה.

אלי כהן: מהשעה 18:00 ואילך אנחנו נוכל לדון בכל הסעיפים וגם - - -

אורלי לוי אבקסיס: מי - - - יושב ראש הוועדה - - - הפסיק את הדיון בנושא.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: הישיבה נעולה.

אלי כהן: תודה רבה.

<גלעד קרן: - - - ההצבעה.

<גלעד קרן: לפני ההצבעה אבל.

<גלעד קרן: לא הקראת את - - -

<תומר רוזנר: מתי אפשר לבקש - - -?

אלי כהן: הישיבה נעולה.

אלי כהן: תודה.