הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 65, 2015-12-23 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: היום ה-23 בדצמבר 2015, י"א בטבת התשע"ו.

קארין אלהרר: הדיון שלנו היום הוא בנושא דוח מבקר המדינה 62 – תכניות לימודים מיוחדות באוניברסיטאות.

קארין אלהרר: אני כבר אומרת, מדובר בדיון מעקב, לדעתי אפילו לא ראשון בנושא הזה.

קארין אלהרר: למען הגילוי הנאות, אני עבדתי באוניברסיטת בר-אילן, שבע שנים לפני שנבחרתי לכנסת אז אני מחויבת לומר את הדבר הזה כאן.

קארין אלהרר: אני אגיד מספר משפטים ואז אני אבקש מצוות מבקר המדינה להציג בקצרה.

קארין אלהרר: המנגנון בהשכלה הגבוהה הוא די ברור ככלל, לאחד שיש כסף מגיעים המרצים הטובים ואז מה שקורה הוא שטיב ההשכלה הגבוהה שניתן לרכוש תלוי גם בהכרח בשאלה כמה אפשר לשלם.

קארין אלהרר: כמובן שהדבר הזה הוא פחות שוויוני והוא יוצר איזשהו אי-שוויון גם לדורות הבאים, כי ברור שהשכלה גבוהה היא השער להשתלבות בחברה, חברתית-כלכלית וראוי שהוא יהיה יותר שוויוני.

קארין אלהרר: היום נעבור על ההמלצות של ועדות גרונאו, נראה שהן התקבלו ונשאל שאלות על הסכנה באי- קבלתו של חלק מן ההמלצות.

קארין אלהרר: ראו, הדוח שנכתב בעניין ב- 2012 אם אני לא טועה, היה דוח מאוד מאוד קשה, וברור שצריכים לעשות תיקונים משמעותיים.

קארין אלהרר: אין ספק שקבלת המלצות של ועדת גרונאו בהחלט יכולה לשפר במידה ניכרת את המצב.

קארין אלהרר: הצורך במנגנון אכיפה אפקטיבי מקבל חשיבות מיוחדת נוכח ההתנהלות במוסדות המתוקצבים עד כה.

קארין אלהרר: ההיסטוריה של תכניות חוץ-תקציביות מלמדת לא רק על הצורך בפיקוח הדוק אלא גם על הצורך באכיפה.

קארין אלהרר: התכניות החוץ תקציביות, כפי שנכתב בדוח מבקר המדינה, צמחו ללא כל תשתית נורמטיבית, בלי פיקוח אמתי של המל"ג, בלי שיתבקש אישור, ללא דיווח שוטף למל"ג על פתיחת התכניות החדשות, הגדלת מספר סטודנטים, גיבוש התוכן האקדמי וכו', ואם לא די בכך הרי שגם לאחר תחילת המעורבות של המל"ג, המוסדות המתוקצבים נמנעו מעמידה בדרישותיה.

קארין אלהרר: אז זה ממה שאני הבנתי אבל אני אשמח שנציגי מבקר המדינה יציגו את עיקרי הדברים, אולי אפילו אחרי ההמלצות.

קארין אלהרר: האם אתם רוצים להתייחס או שניתן לפרופ' גרונאו להציג את הדברים?

<יובל חיו: אני חושב שאנחנו כבר בשלב מתקדם ואֲת גם הצגת את עיקרי הממצאים אז אני מציע שאולי ניגש ישר למלאכה.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: מירב, בעז, האם מישהו מכם רוצה עכשיו?

קארין אלהרר: חברת הכנסת בן ארי.

מירב בן ארי: תודה גבירתי יושבת הראש.

מירב בן ארי: אני ביקשתי ודיברנו על הנושא הזה עם שלמה וחגית.

מירב בן ארי: חשוב לי באמת לציין שהמל"ג לקחה ברצינות את הדוח של ועדת גרונאו והחלה, לפחות מתחיל תהליך, נתתם להם שלש שנים להיערך כדי לסיים את "השר"פ האקדמי" הזה ולמצוא פתרון.

מירב בן ארי: אני כמובן ארצה לשמוע ואני אתייחס בהמשך כי הנושא חשוב לי, גם כיו"ר של השדולה של ההשכלה הגבוהה.

מירב בן ארי: אני כן מפרגנת לכם על החלטה לאמץ ולעשות כאן תהליך שהוא תהליך הבראה – בטח מבחינתנו, ופשוט להפסיק להשתמש במשאבים של הציבור למה שנקרא אוכלוסיות מיוחדות אבל לא לאלו שאנחנו מכירים כאוכלוסיות מיוחדות.

מירב בן ארי: אני אתייחס בהמשך לדברים.

מירב בן ארי: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: בעז טופורובסקי.

<בעז טופורובסקי: האם אוכל לדבר אחרי כן?

קארין אלהרר: אם תבקש יפה אז איעתר.

קארין אלהרר: טוב, חגית.

<חגית מסר ירון: תודה לחברת הכנסת בן ארי שכבר אמרה את הפתיחה.

<חגית מסר ירון: אנחנו לקחנו מאוד ברצינות את דוח מבקר המדינה, שהצביע על מצב שהיה צריך לתקן.

<חגית מסר ירון: היה תהליך שהיה קצת יותר ארוך ממה שחשבנו אבל, אנחנו מרגישים היום שאנחנו יכולים לתת מענה מלא שבא לידי ביטוי בשלושה דברים: גיבוש מדיניות מאוד ברורה, הסדרה, קבלת החלטת מל"ג, החלטה מקיפה שהיא החוק לצורך העניין, פיקוח ואכיפה – הקמנו מנגנוני פיקוח ואכיפה, לרבות בן אדם חדש שהושכר והתחיל לעבור במל"ג לפני שבועיים, שזה יהיה התפקיד שלו, ממונה על התחום הזה, ולוח זמנים מאוד מסודר.

<חגית מסר ירון: לוח הזמנים יש בו שלושה היבטים: היבט אחד הוא הקפדה על זה שלא ייפתחו תכניות חדשות, אלא כל תכנית תצטרך לקבל אישור ויש כללים לפיהם היא תיבחן אם היא תיפתח או לא, והדבר השני שהתייחסת אליו, לעניין שלש שנים, הוא סגירה של חריגות שקיימות היום.

<חגית מסר ירון: לנושא הזה של סגירה נתנו זמן סביר שבו המוסדות יגישו את התהליך שאתו הם מתכוונים להתכנס להחלטות ואנחנו נעקוב אחרי זה.

<חגית מסר ירון: בגלל שהמערכת האקדמית פועלת קצת לאט אז אולי שלש שנים נראות הרבה אבל זה סביר, זה הליך גג.

<חגית מסר ירון: המדיניות וההסדרה הן בעקבות דוח מקיף של פרופ' גרונאו בוועדה שהוא הוביל.

<חגית מסר ירון: המל"ג קיבלה את כל ההמלצות של הדוח, הלבישה אותן לתוך מסגרת של בקרה פיקוח ואכיפה על החלטות נוספות ובשביל זה צריך להגיע הנה כל פעם, עם נושא אחר שהוא בעייתי אז עשינו האחדה של סידרה של דברים מן ה"משפחה" הזאת שצריכה הסדרה וההחלטות עברו ב-27 לאוקטובר האחרון.

<חגית מסר ירון: אנחנו יוצאים לדרך ובמסגרת המעקב, אחרי שנים רבות בהן היינו צריכים להתנצל על שזה עדיין בתהליך, אנחנו שמחים להגיד שעכשיו אנחנו רואים שאנחנו הולכים קדימה, עם פתרונות שהם נראים נכונים מבחינת המדיניות וברי אכיפה.

<חגית מסר ירון: פרופ' גרונאו יספר על הדוח שלו.

<ראובן גרונאו: הדברים הבסיסיים, התלאות, ההכלות, עלו בדברייך והם מפורטים בדוח מבקר המדינה.

<ראובן גרונאו: הם תיארו תמונה של שימוש במשאבים ציבוריים למטרות פרטיות, הדרת תלמידים מתכניות לימודים מסוימות, אי-שקיפות בתשלום וחשש להתדרדרות האמנה האקדמית, גם בתכניות אבל גם כתוצאה מזליגה שפוגעת גם בתכניות הרגילות.

<ראובן גרונאו: השאלה הראשונה ששאלנו את עצמנו היא אותה שאלה שנאמרה פה, השר"פ החינוכי.

<ראובן גרונאו: יש הבדל אחד בין השר"פ החינוכי לשר"פ הרפואי, מן השר"פ הרפואי אנשים רוצים לצאת בריאים, מן השר"פ החינוכי חלק מן האנשים רוצה לקבל תעודה שהוא מחונך, וכאשר הדגש הוא על התעודה אז יש חשש לפגיעה באיכות השירות שהוא מקבל, שעשויה גם להציב סטנדרטים שיפגעו בתכניות.

<ראובן גרונאו: שאלנו את עצמנו – וזאת הייתה השאלה הראשונה, האם יש מקום בכלל לתכניות האלו במסגרת האוניברסיטאית.

קארין אלהרר: אני אשמח לחידוד, כשאתה אומר "אם יש מקום" האם יודעים כמה תכניות יש?

<ראובן גרונאו: אנחנו עכשיו יודעים.

קארין אלהרר: וכמה יש?

<ראובן גרונאו: את המידע הזה לקח זמן לאסוף.

<ראובן גרונאו: יש מידע סטנדרטי שעובר דרך למ"ס ומגיע לות"ת, אנחנו היינו צריכים לאשש אותו, להבין אותו, להבין אותו לעומקו, כי שם מדובר על תלמידים אבל לא מדובר על תנאי התשלום וכדומה.

<ראובן גרונאו: את הדברים האלה, תנאי התשלום, גם של התלמידים וגם למורים, את הדברים האלה אספנו באמצעות שאלונים.

<ראובן גרונאו: זה לקח זמן אבל קיבלנו את כל המידע.

קארין אלהרר: כמה יש היום?

<ראובן גרונאו: הוא מופיע בדוח שלי.

<ראובן גרונאו: יש שלושים וחמש, נדמה לי, - - -

מירב בן ארי: תכניות מנהלים חוץ תקציביות.

<ראובן גרונאו: תכניות שהן חוץ תקציביות והמספר הזה ותכניות שהן מיועדות, היינו, תכניות שמתוקצבות על ידי ות"ת אבל, מיועדות לקבוצות תלמידים מסוימות.

<ראובן גרונאו: בדרך כלל בהזמנה של איזשהו גוף, בדרך כלל ממשלתי אבל בעבר היה גם - - -

קארין אלהרר: האם אתה רוצה לשאול משהו?

<אהרון הלינגר: סליחה, אני רק רוצה לציין שבמהלך הביקורת פנינו למל"ג וביקשנו את הנתונים על תכניות האלו.

<אהרון הלינגר: לא היו להם את הנתונים והם נאלצו לפנות – כמו שאנחנו פנינו, אל המוסדות להשכלה גבוהה ולבקש מהם את הנתונים האלה.

<אהרון הלינגר: הגוף שהיה אמור לפקח על הנושא במוסדות להשכלה גבוהה לא ידע כמה תכניות כאלה התחילו לפעול במוסדות שבאחריותו.

קארין אלהרר: אז עכשיו יודעים.

קארין אלהרר: וכמה סטודנטים לומדים בתכניות הללו?

מירב בן ארי: יש בערך 2,300 סטודנטים.

קארין אלהרר: מירב, בסוף יעבירו אותך למל"ג, תישארי אתנו.

מירב בן ארי: האמת שאני עובדת אתם מצויין.

<אהרון הלינגר: היא גם לומדת יפה מיו"ר השדולה הקודמת.

מירב בן ארי: חברי לעשייה.

<ראובן גרונאו: בחוץ-תקציביות יש 2,300 תלמידים ובמיוחדות יש 1,300 תלמידים.

קארין אלהרר: האם יש תלמידי תואר ראשון בתכניות הללו?

<ראובן גרונאו: התכניות המיוחדות הן הכול לתואר שני, חוץ מן החוץ תקציבי, הכול תואר שני.

<ראובן גרונאו: במיועדות יש תואר ראשון ותואר שני.

קארין אלהרר: מסמך העקרונות מיולי האחרון –נאכף כרגע?

קארין אלהרר: זאת אומרת, האם באמת יש הלימה של עשרה אחוז?

<ראובן גרונאו: תראי, אני אומר כך.

<ראובן גרונאו: ב-2013 לא הייתה חריגה ברמה המוסדית מן המגבלות של ה- 10% מתלמידי m.a.

<ראובן גרונאו: או 5% מתלמידי b.a..

<ראובן גרונאו: אבל, ברמה של חוג, היו חוגים במוסדות להשכלה גבוהה מסוימים, שבהם החריגה הייתה מעל 25%.

קארין אלהרר: באוניברסיטאות מסוימות או באופן גורף?

<ראובן גרונאו: לא, לא, לא, זה במספר שאת יכולה לספור על יד אחת או שתיים.

<ראובן גרונאו: זאת אומרת, לי זכור מקרה אחד אבל יכול להיות שיש יותר.

<חגית מסר ירון: יש חריג אחד שהועדה לא הסתכלה עליו בזמנו אבל כן הכנסנו אותו במסגרת החלטת המל"ג, והוא מכללות אקדמיות לחינוך.

<חגית מסר ירון: הן תחת בקרה ופיקוח של משרד, שם הקימו תכניות לתואר שני במקצועות טיפוליים, רק חוץ תקציביות, ללא שהיו מקבילות להן כלל תכניות מתוקצבות.

<חגית מסר ירון: אחד העקרונות הציבוריים שעוקבים אחרי הדוח ואחרי ההחלטה הוא שלא תהיה "השכלה גבוהה לעשירים" כלומר, חייבת להיות מקבילה מתוקצבת ציבורית לכל אחת מן התכניות האלו.

<חגית מסר ירון: לעניין התכניות של המכללות האקדמיות לחינוך כמובן שזו הייתה חריגה, כי משרד החינוך לא מצא לנכון לתקצב מתקציבו הוא תכניות טיפוליות שהן לא הכשרת מורים, וזה במידה מסויימת נפל בין הכיסאות.

<חגית מסר ירון: אנחנו כרגע בהסכמה עם משרד החינוך שבחומש הבא הוא יתחיל לתקצב תכניות כאלו בשביל להתכנס להמלצות גרונאו, וכאלה שלא תהיה להם מקבילה מתוקצבת ייסגרו.

<חגית מסר ירון: אז תהליך ההתכנסות שם הוא יותר דרמטי מאשר בתכניות ובנתונים שפרופ' גרונאו דיווח שהוועדה שלו בדקה אותם.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי.

קארין אלהרר: טוב.

<ראובן גרונאו: יש כמה תחומים שהם "נגועים" בבעיה הזאת.

<ראובן גרונאו: המשפטים m.a.

<ראובן גרונאו: הוא תחום שיש בו אחוז משמעותי של תלמידים שמשלמים שכר לימוד גבוה משכר הלימוד התקני.

מירב בן ארי: האם משפטים ולא מינהל עסקים?

<ראובן גרונאו: גם במינהל עסקים אבל במינהל עסקים יש קבוצה גדולה מאד של תלמידים במסגרת התכניות המתוקצבות, בעוד שבמשפטים רוב התלמידים מסתפקים בתואר הראשון, עושים את תעודת עורך הדין שלהם ולא ממשיכים לתואר שני.

<ראובן גרונאו: אלה שממשיכים לתואר שני הם כבר אנשים יותר מבוגרים שממומנים על ידי משרדים ועל כן, האוניברסיטאות יכולות לגבות מהם שכר לימוד יותר גבוה.

קארין אלהרר: האם עוד משהו שתרצה?

<ראובן גרונאו: שאלת אותי שאלה אז לגבי העניין כולו אנחנו קבענו, חשבנו שזה לא יהיה נכון להדיר את ציבור האוכלוסייה היותר בוגרת שרוצה לרכוש השכלה נוספת מן האוניברסיטאות, ועל כן הפתרון הקיצוני של ביטול התכניות האלו לא נראה.

<ראובן גרונאו: מצד שני, עלה פתרון שני שאמר שאם יש תחומים שהם כל כך מבוקשים אז בואו בכלל נשחרר אותם ממגבלות המל"ג, נקבע להן שכר לימוד גבוה כפי שהשוק מוכן לשלם והתלמידים שאינם מסוגלים לעמוד בשכר הלימוד הזה ייהנו ממלגות.

<ראובן גרונאו: גם הפתרון הזה לא נראה לנו כי נראה לנו שהוא יפלה בין אוניברסיטאות באזורים שונים בארץ, בין תלמידים שונים, ועל כן הפתרון שנבחר היה פתרון השבת התכניות תוך בקרה ואכיפה שאותם חולאים שנתגלו במשך השנים ישורשו.

<ראובן גרונאו: פה מדובר בזה שהתכניות תהיינה מקבילות לתכניות, שראשית, לא תהיה תוכנית שאין לה מקבילה במערכת המתוקצבת, שהתכניות תהינה זהות באיכות, שיהיו סטנדרטים שקופים של תשלום למורים עבור עבודה נוספת וכיוצ"ב.

קארין אלהרר: האם היו המלצות שלך שלא התקבלו?

<ראובן גרונאו: לא שידוע לי.

קארין אלהרר: לא שידוע לך.

קארין אלהרר: חגית, האם היו המלצות שלא?

<חגית מסר ירון: לא.

<אהרון הלינגר: איך פתרתם את הנושא של "זליגת" מרצים איכותיים וטובים מן התכניות הרגילות לתכניות המיוחדות והחוץ תקציביות?

<ראובן גרונאו: ראשית, קבענו שמורה לא יוכל ללמד בתכנית שהיא חוץ תקציבית, אלא אם כן מילא את מלוא המיכסה שלו בתכנית המתוקצבת.

<ראובן גרונאו: אם כל המורים הטובים נשלחים ועל כן הם מגיעים עייפים לתכניות המתוקצבות במקום המורים הקבועים, הרי זה כמובן לא ניתן לבדיקה מראש, אבל אנחנו חושבים שמנגנון האכיפה שהמלצנו עליו, שכולל סטודנטים בתוכו והם אלה שיקבלו את המידע על אפליה – יפתור את הבעיה.

<אהרון הלינגר: מי יפקח על מילוי השעות הרגילות?

<ראובן גרונאו: על מילוי השעות הרגילות חייבת לפקח הות"ת וכמובן גם הועדה הפנימית שבאוניברסיטה שכוללת אנשים מבחוץ ואנשי ציבור.

איציק שמולי: אדוני, אבל בתכניות הללו, האם רוב המרצים הם לא מה שנקרא מרצים מן החוץ?

<ראובן גרונאו: תראה, יש תכניות - - -

איציק שמולי: אני שואל כי אני מנסה להבין, כי אם זה כך, אז מה משמעות האמירה שהם קודם ילַמדו בתכניות הרגילות?

<ראובן גרונאו: אנחנו קבענו שהתכניות חייבות להתבסס על צוות שהיום נמנה על הסגל האקדמי של האוניברסיטה.

<ראובן גרונאו: יכול להיות שיביאו גם מסגלים של אוניברסיטאות אחרות אבל, הרוב המוחלט של המורים בתכניות האלה חייב להיות שייך לסגל המוסדות להשכלה הגבוהה.

<ראובן גרונאו: יש תחומים יחודיים שבהם גם האוניברסיטאות מתקשות לגייס אנשים למשל, חשבונאות וכד', שבהם הן נעזרות באנשים מן הפרקטיקום אבל, אנחנו קבענו גם מגבלות על היקף הסיוע שהמערכת יכולה לקבל מאנשים מסוג זה.

קארין אלהרר: אני רוצה להקריא המלצה שנכתבה "גרעין כח האדם מקדיש את מרבית זמנו להוראה ומחקר אקדמי במוסד להשכלה גבוהה.

קארין אלהרר: חבר סגל בעל תואר שלישי בדרגת מרצה בכיר ומעלה, המלמד בתכניות הוראה רגילות המקבילות לתואר שני ומועסק בהיקף משרה של שליש או יותר במוסד, וכי בכל תכנית ילמד לפחות מרצה אחד בדרגת פרופסור.

קארין אלהרר: " לא ראיתי את ההמלצה הזאת בהחלטת ועדת המשנה.

<חגית מסר ירון: האם את מקריאה מתוך ההחלטה על "תנאים לתואר שני"?

קארין אלהרר: כן.

<חגית מסר ירון: זה קיים כבר בהחלטת מל"ג רוחבית.

קארין אלהרר: האם זה כבר מתקיים בשטח?

<קריאה: למיטב ידיעתנו, - - -

מירב בן ארי: אני יכולה לשאול?

קארין אלהרר: בבקשה.

מירב בן ארי: אחד, אני רוצה לשאול האם בגלל שהבנו שהתכניות החוץ תקציביות פרחו כפטריות אחרי הגשם מבלי שהמל"ג יידע, האם כיום כל בקשה לפתיחת תכנית של תואר שני חייבת לקבל אישור מל"ג?

מירב בן ארי: דבר שני שרציתי לשאול, הוא כיצד תמנעו את ההתערבות של גופים חיצוניים כמו משרד הביטחון, נגיד, בתכנים אקדמיים, כי אני יודעת שאחת המסקנות שלכם הייתה למנוע את ההתערבות אז כיצד מונעים את ההתערבות?

מירב בן ארי: הרי משרד הביטחון בסוף משלם לאוניברסיטה כסף בשביל התכנית לכן, לפי מה שנקרא "בעל המאה הוא בעל הדעה" לפחות כך זה ידוע ואז, ברגע שמשרד הביטחון קובע הוא כנראה ירצה להכניס תכנים משלו.

מירב בן ארי: וצריך לזכור גם, גבירתי יושבת הראש, שכל הפתיחה של התכניות האלו בכלל נבעה מזה שהאוניברסיטאות הגיעו כמעט לפשיטת רגל ואז, כדי לכסות את הפער התקציבי הם הביאו את התכניות.

מירב בן ארי: משרד הביטחון – אנחנו יודעים שהוא משלם הרבה כסף, אז השאלה כיצד בעצם בפועל, מונעים את ההתערבות בתכנים?

מירב בן ארי: וכמובן, אני בטוחה שכל פתיחה של תכנית עוברת דרך המל"ג, אז איך יכול להיות, אם כל פתיחה של תכנית עוברת דרככם, איך יכול להיות שכל כך הרבה תכניות נפתחו?

מירב בן ארי: ואני לא מדברת פה על אחת או שתיים כי מדובר פה על שלושים וחמש תכניות, אני שמעתי לא מזמן על שלוחה של הטכניון במתחם שרונה, האם יש דבר כזה?

<אהרון הלינגר: כן, אלה מבנים של הטכניון.

<אהרון הלינגר: זה היה מזמן.

מירב בן ארי: אה! אז הם לקחו את זה מן הטמפלרים?

<אהרון הלינגר: הם לקחו את זה כתרומה.

<אהרון הלינגר: בזמנו.

מירב בן ארי: שלוחה של הטכניון במתחם שרונה?

<אהרון הלינגר: לא, המבנים האלה שייכים - - -

מירב בן ארי: המבנה כן.

<אהרון הלינגר: זה כבר קיים הרבה שנים שם, לפני - - -

מירב בן ארי: בבורותי לא ידעתי.

מירב בן ארי: האם את ידעת, גבירתי, שיש שלוחה של הטכניון במתחם שרונה?

קארין אלהרר: אני רק עורכת דין.

מירב בן ארי: אוקיי, השאלות ברורות.

<חגית מסר ירון: אני אענה ברשותך, חברת הכנסת בן ארי.

<חגית מסר ירון: כאשר תכנית לימודים מקבלת הסמכה על ידי המל"ג להעניק תואר, בכל תחום, במשפטים או משהו כזה, היא בעצם מקבלת סוג של תו תקן, שאומר שהרמה האקדמית שלה עומדת בכללים וכו' והמעקב הצמוד שהמל"ג מקיימת עד אז נפסק.

<חגית מסר ירון: הוא חוזר אחר כך ברמת בקרות איכות וכו' אבל אין את אותו מעקב צמוד.

<חגית מסר ירון: כשהמוסד להשכלה גבוהה – ויושבים כאן נציגים ממוסדות להשכלה גבוהה, מחליט ללמד את התואר בשתי קבוצות, בשלש קבוצות, בערב, אחר הצהרים, בימי שני, רביעי, חמישי – המל"ג לא מתערבת בזה זה לגמרי - - -

קארין אלהרר: כן, זה הגיוני.

קארין אלהרר: זה ברור.

<חגית מסר ירון: הנקודה הזאת יצרה בחלק מן המוסדות – לדעתי בתום לב, אי הבנה:

<חגית מסר ירון: האם גם מותר להם במסגרת הקבוצות שהם פותחים לפתוח קבוצה אחת שאולי יגבו בה קצת יותר כסף והיא תהיה בימים יותר נוחים, או אולי תהיה בשרונה - - -

מירב בן ארי: יגבו בה קצת יותר?

<חגית מסר ירון: אני - - -

מירב בן ארי: שניה, לא, אני חייבת להגיד לך, "קצת יותר כסף", בתל אביב 69,000 שקל בתכנית לימודי משפטים, 80,000 שקל תכנית אחרת, 115,000 לתכנית רקנאטי ללימודי עסקים, זה "קצת יותר כסף"?

מירב בן ארי: 99,000 לתואר בתכנית המנהלים למינהל בטכניון?

מירב בן ארי: בין 68,000-120,000 שקל, זה קצת יותר מ"קצת יותר כסף", פי תשע מן השכר - - -

<חגית מסר ירון: אני רוצה רגע להבחין בין הפן המינהלי לפן האקדמי.

מירב בן ארי: פשוט לבדוק.

<חגית מסר ירון: שניה, אקדמית – המוסד קיבל את ההסמכה שלו תחת חוק המל"ג לתת תואר בתחום מסוים, ואז הוא מתנהל מינהלתית במסגרת החופש שיש לו להתנהל מינהלתית.

<חגית מסר ירון: על הנקודה הזאת אני מסכימה איתך לחלוטין שיש כאן נקודות ולכן אמרתי "המוסדות בתום לב" או רובם, אני חושבת ומקווה, חשבו שבמסגרת החופש שלהם הם חופשיים גם לעשות את השינויים האלה.

<חגית מסר ירון: כפי שאמרתי עשינו הסדרה הרבה יותר רחבה מן ההסדרה של ההמלצות של פרופ' גרונאו.

<חגית מסר ירון: באותה ישיבה ב 27 באוקטובר האחרון עשינו הסדרה שהבהירה למוסדות שהם חייבים לבקש אישור גם אם יש להם הסמכה קבועה, אם הם רוצים תכניות תלויות בשכר גבוה יותר, אם הם רוצים לפתוח תכניות מחוץ לקמפוס, - - -

קארין אלהרר: אתם מפקחים על השכר הזה?

<חגית מסר ירון: לא, ברגע שזה חוץ תקציבי אז ההמלצות של דוח גרונאו אומרות: הם לא מפקחים אבל אסור שהם יהיו על חשבון משאבים ציבוריים ולהיפך, להכניס תקורות למוסד ככל שהם מוגבלים.

<חגית מסר ירון: השאלה כמה כסף היא ענייני היצע וביקוש, ברגע שיצאו מתוך המערכת המתוקצבת, רק הגבלנו את זה בכמות ובמסגרת.

<חגית מסר ירון: לגבי השאלה איך נפתחו כל כך הרבה, אפשר להסביר את זה היסטורית אבל אני מסתכלת בעיקר על ההווה ועל העתיד.

<חגית מסר ירון: הנושא נסגר.

<חגית מסר ירון: כרגע הם יצטרכו לדווח ולקבל אישור לכל - - -

מירב בן ארי: על כל תכנית חוץ תקציבית.

<חגית מסר ירון: כל תכנית - - -

קארין אלהרר: לא הבנתי את העניין של היצע וביקוש.

קארין אלהרר: אם יהיה ביקוש גבוה מאוד לתכנית מסוימת אז היא תעלה כנראה מאוד יקר ואז, איך זה מאפשר באמת השכלה אקדמית שוויונית לכל צעירי וצעירות ישראל?

קארין אלהרר: או אפילו המבוגרים והמבוגרות?

<חגית מסר ירון: הדבר החשוב הוא שהיא תמיד תהיה לא יותר מאיקס אחוזים מן התכנית המתוקצבת שהיא בשכר לימוד - - -

קארין אלהרר: אז אני שואלת, האם יש איזשהו פיקוח בעניין?

<חגית מסר ירון: ברור.

<חגית מסר ירון: חלק מן הפיקוח הרוחבי על כל הנתונים שיש כאן בהחלטה יהיה דיווח שנתי, תהיה בכל מוסד להשכלה גבוהה ועדה שתיאלץ לעשות את הביקורת בתוכו וכפי שפרופ' גרונאו אמר, יהיו בה גם נציגי סטודנטים ואנשים חיצוניים שיוכלו לבקר שאכן זה קורה, הועדה הזו תגיש דוח שנתי למל"ג לוודא שעומדים בכל ההחלטות והמל"ג יבדוק את הדוחות האלה.

<חגית מסר ירון: כלומר, ההחלטה הכניסה מנגנונים, אנחנו עדיין נצטרך לבוא הנה ולדווח עוד שנה, שנתיים ושלש שזה אכן מתייצב אבל המנגנונים קיימים, הם מוגדרים ואנחנו מתכוונים בכל הרצינות לדאוג לכך שזה יקרה.

<בעז טופורובסקי: האם אני יכול?

קארין אלהרר: בבקשה חבר הכנסת טופורובסקי.

<בעז טופורובסקי: לשעבר.

<בעז טופורובסקי: ברשותך אני טיפה אתן איזשהו רקע, הרי זה לא סתם שזו פעם ראשונה שאני מגיע מאז שלא נבחרתי מחדש, כי זה נושא שמאד מאד חשוב ואני חושב שזה גם הנושא הראשון שהפגנתי עליו בהיותי סטודנט, בין הפעילויות הראשונות שלי זו הפעילות הציבורית הסטודנטיאלית.

<בעז טופורובסקי: אני זוכר שהייתה בתחילת, אני חושב בשנת 2003, היה איזשהו דיון בוועד המנהל באוניברסיטת תל אביב, שם אני למדתי, על הרחבת התכניות החוץ התקציביות.

<בעז טופורובסקי: בשביל להבין מהן התכניות החוץ- תקציביות – אני יודע שביטלו כאן את ההשוואה לשר"פ אבל אני ממש לא מקבל את זה, זה כמו שעכשיו יהיו בכל בית ספר או בחלק מבתי הספר, גם כיתות שבהן משלמים שכר לימוד, שכר לימוד, במקום אפס שכר לימוד מסוים.

<בעז טופורובסקי: ויהיו כיתות שמי שיש לו כסף יוכל ללמוד בהן והוא יקבל את המורים הכי טובים, את התנאים הכי טובים - - -

מירב בן ארי: לא נעים לי להגיד לך, בעז, כבר יש.

מירב בן ארי: יש כמה בתי ספר כאלה.

מירב בן ארי: לצערנו.

<בעז טופורובסקי: יש בתי ספר פרטיים.

<בעז טופורובסקי: בתוך בית ספר ציבורי, בתוך בית הספר הציבורי, כיתה שהיא כיתה רק לאנשים עם כסף.

<בעז טופורובסקי: צריך להבין עד כמה זה איום ונורא.

<בעז טופורובסקי: עכשיו, הכיתה הזו, לצורך העניין, אם אני חוזר חזרה להשכלה הגבוהה, ממומנת על ידי משלם המיסים, זה גוף ציבורי, אלה מתקנים ציבוריים, משתמשים באב-בית שמקבל שכר ציבורי ולא פרטי ונוצר מצב שבו בעלי ממון קונים – ואני אומר אמירה מאוד מאוד קשה אבל, הם קונים תעודה שהיא שווה יותר, שווה יותר מתעודה מקבילה לה, במוסד הציבורי.

<בעז טופורובסקי: אני מכיר גם מרצים – אני כבר לא סטודנט הרבה זמן, אני גם דיברתי עם מרצים וגם אני יודע מסטודנטים, סטודנטים שמגיעים ללמוד מינהל עסקים, באים ושואלים: מה עדיף לי, התכנית המתוקצבת שעולה 12,000 שקלים בשנה או התכנית הפרטית, שיש כמה סוגים?

<בעז טופורובסקי: והמוֹכְרים באוניברסיטה מסבירים להם שאם הם רוצים הם יכולים לקחת את התואר השני, המתוקצב אבל, אם הם רוצים תואר ברמה יותר גבוהה, תואר שיותר נחשב, אז כדאי שהם ישלמו יותר כסף וזה ישתלם להם כלכלית בסופו של דבר.

<בעז טופורובסקי: זה היה בהתחלה תואר אחד ועכשיו זה כבר קפץ – כמו שאמרו כאן, לשלושים וחמישה חוגים.

<בעז טופורובסקי: כל הועדות וכל ההסדרה הן חלק מן הבעיה במערכת ההשכלה הגבוהה.

<בעז טופורובסקי: מה קורה במערכת ההשכלה הגבוהה?

<בעז טופורובסקי: בשם החופש האקדמי – שהוא קדוש ואסור לפגוע בו, אבל בשם החופש האקדמי עושים דברים שבינם ובין החופש האקדמי יש מרחק של שנות אור, והעובדה היא שעכשיו באים והקימו ועדה שהתוצאה של הועדה היא פשרה שמשאירה את המצב הקיים, ומאפשרת לו אולי להתרחב אבל בהסדרה ופיקוח פנימי של המוסדות, שהם עד עכשיו אלה שפיקחו על זה כי המועצה להשכלה גבוהה לא פיקחה בכלל, ואני יודע כי אני הייתי גם משקיף בוועד המנהל של האוניברסיטאות וגם הייתי חבר במועצה להשכלה גבוהה.

<בעז טופורובסקי: לא היה שום פיקוח, שום פיקוח על התכניות החוץ תקציביות, ובמוסדות עצמם הסתכלו על זה כמקור הכנסה למוסד וגם מקור שמשאיר את המרצים שלא יברחו למוסדות החוץ תקציביים, שהם סיפור בפני עצמו אבל אנחנו לא מדברים עליהם, אנחנו מדברים עכשיו על המסלולים המתוקצבים.

<בעז טופורובסקי: ואני זוכר שהיו אז המון המון דיונים עם מי שהיה אז מנכ"ל האוניברסיטה ומי שהיה אז נשיא האוניברסיטה ואחר כך במועצה להשכלה גבוהה עם האנשים, וכל הזמן דיברו על החשיבות של – ואני לא יודע איך קוראים לזה עכשיו אבל אז קראו לזה החומה הסינית, שלא יזלוג כסף פרטי, שלא יהיה עירבוב של כסף פרטי עם משאבים ציבוריים אבל, זה בלתי אפשרי, ואם מישהו חי באיזשהו סרט או באיזושהי מחשבה, שיהיה אפשר להמשיך תואר שני – ועכשיו נעזוב את מינהל עסקים, במשפטים, בשיתוף עם אוניברסיטה מחו"ל, ברמה הכי גבוהה עם המרצים הכי גבוהים, ותואר שני מתוקצב ולחשוב שזה באותה רמה במוסד מתוקצב – אז זה לא יקרה.

<בעז טופורובסקי: זה לא קורה היום וזה בטח לא יקרה אחר כך.

<בעז טופורובסקי: וההוכחה הכי מרכזית מבחינתי במסקנות הועדה – שאני מכבד ומעריך אותן, ההוכחה הכי גדולה שהם נותנים שלש שנים להטמיע את זה.

<בעז טופורובסקי: איזה שלש שנים?

<בעז טופורובסקי: למה צריך שלש שנים להטמיע את זה?

<בעז טופורובסקי: וכי מה הסיפור הכל-כך גדול להטמיע את זה שלש שנים, כדי להבין מה קורה, להקים ועדות, הרי הכול ידוע, הכול ברור, אין כל כך הרבה תכניות, ואם יש סיבה להטמיע את זה במשך שלש שנים זה רק אם יש הודעה שהמתוקצב והלא מתוקצב כל כך שלובים ביחד שלפרק את זה ולעשות את ההבדלה ייקח כל כך הרבה זמן.

<בעז טופורובסקי: אני לצערי לא רואה את הפתרון.

<בעז טופורובסקי: יש שם שר"פ אקדמי, יש לנו שר"פ רפואי, יש לנו את האפשרות לעצור את זה.

<בעז טופורובסקי: ולעצור את ,זה לדעתי, זה לא לקבל את מסקנות הועדה כמו שהן אומרות שאין לנו סמכות לקבל או לא לקבל את מסקנות הועדה, אבל אני כן הייתי חושב – וזה בהתאם לחוק, שאפשר מכאן לקרוא לוועדת חינוך לדון בנושא הזה כי זה כללי מל"ג, וכללי מל"ג לפי החוק לפי מה שאני זוכר צריכים לעבור בהיוועצות עם ועדת החינוך, והמל"ג, כשנוח לו, אז הוא בא להיוועצות עם וועדת החינוך וכשלא נוח לו אז הוא לא בא להיוועצות עם וועדת החינוך.

<בעז טופורובסקי: אני חושב שזה נושא מספיק חשוב, בעל חשיבות ברמה מאוד גבוהה במדינת ישראל, בגלל כל הנושא של השילוב בין הפרטי לציבורי, שדורש שתהיה כאן קריאה של הועדה לביקורת המדינה לוועדת חינוך לדון בנושא הזה, ולהמליץ אם לקבל או לא לקבל את מסקנות הועדה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אסף קפלן מהתאחדות הסטודנטים.

<אסף קפלן: בוקר טוב.

<אסף קפלן: מבחינתנו חשוב לי להגיד שאנחנו מקבלים את המלצות הועדה, היינו שותפים לחלק גדול מן הדיונים.

<אסף קפלן: עם זאת, אנחנו רוצים לשים דגש חשוב על הפיקוח שנקבע בה ודגש גם על הלו"ז, בהמשך גם למה שבעז אמר.

<אסף קפלן: שלש שנים זה לוח זמנים רחב ובתוך זה גם נקבעו דברים שאמורים לקרות כבר בשנת הלימודים של תשע"ו.

<אסף קפלן: זאת אומרת - - -

קארין אלהרר: כמו?

<אסף קפלן: מדברים על – ואני מקריא פה מתוך ההאחדה של ההחלטות, מסמך ההאחדה של ההחלטות, עמוד 6 סעיף 3ג': "לקראת שנת הלימודים תשע"ז יחוייבו כל המוסדות לקבל אישור על כל התכניות המקבילות" זו דוגמה אחת.

<אסף קפלן: דוגמה שנייה שכבר צויינה כאן היא הקמה של ועדות בתוך המוסדות האקדמיים שסטודנטים אמורים להיות שותפים להן, ולא נוצר קשר עם התאחדות הסטודנטים כדי להקים אותן, דברים שאמורים לקרות לקראת שנת תשע"ז, לקראת פתיחת ההרשמה של תשע"ז, שאמורה לקרות כבר בחודשים הקרובים והדברים עוד לא התרחשו.

<אסף קפלן: חשבנו שכן ייווצר איזשהו לוח זמנים קצת יותר - - - לפתיחה מסודרת ומאושררת של התכניות.

קארין אלהרר: פרופ' מסר ירון, האם יש לוח זמנים בעניין הזה?

<חגית מסר ירון: כן, בהחלט, כפי שאמרתי.

קארין אלהרר: למתי?

<חגית מסר ירון: נכנסה לעבודה לפני שבועיים ממונה שהתפקיד שלה לדאוג לאכיפה ולפיקוח ולבקרה על ההחלטות האלה.

<חגית מסר ירון: אנחנו מכינים כבר מסמך לקראת פתיחת הרישום לתשע"ז, להזכיר למוסדות את כל המחוייבויות שלהם.

קארין אלהרר: צריך לשבת גם עם אגודת הסטודנטים בעניין.

<חגית מסר ירון: כפי שנקבע בהחלטה, בכל מוסד ומוסד שיש בו תכניות מן הסוג הזה, תצטרך לקום ועדת בקרה ומעקב, בשיתוף עם אגודת הסטודנטים.

<חגית מסר ירון: זה - - -

קארין אלהרר: אבל לפני פתיחת שנת הלימודים.

מירב בן ארי: תשע"ז.

<חגית מסר ירון: כן, אנחנו נערכים בהחלט.

קארין אלהרר: בבקשה, תמשיך, האם רצית להגיד עוד משהו?

<אסף קפלן: לא.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי., חבר הכנסת שמולי.

איציק שמולי: תודה רבה.

איציק שמולי: אני רוצה להגיד כמה דברים ברמה העקרונית.

איציק שמולי: קודם כל לגבי העבר, כי פרופ' מסר ירון חילקה בצורה מתודולוגית את הדברים לעבר ולעתיד, אז אני רוצה להגיד קודם כל משהו על העבר ואני מבקש שלא תקחי את דבריי באופן אישי, כי אני מדבר על היסטוריה של ההשכלה הגבוהה ודווקא בקדנציה שלך אני חושב שהיו מאמצים אולי לשנות את זה.

איציק שמולי: בעיניי, גבירתי יושבת הראש, החטא הקדמון של ההשכלה הגבוהה הוא הרכב הות"ת.

איציק שמולי: עצם העובדה שנציגי המפוקחים הם המפקחים זה מביא כל פעם מחדש לעיוותים האלה במערכת ההשכלה הגבוהה.

איציק שמולי: פעם אחת אנחנו רואים את זה כששלושים וחמש תכניות קמות כפטריות אחרי הגשם.

איציק שמולי: אני יכול להבטיח לך, אני ישבתי במל"ג, ולהגיד כאן בוועדה שתחת ההכרה של המוסד האקדמי שקיבל את ההכרה כמוסד, בשם החופש האקדמי, מותר לאותם המוסדות לפתוח את אותן התכניות – אני אגיד לך על זה שני דברים.

איציק שמולי: אל"ף, אני חושב שהפרשנות המכלילה הזאת היא רלבנטית במועצה להשכלה הגבוהה רק לגבי חלק מן המוסדות, ע"ע האוניברסיטאות כלומר, אם מכללות לחינוך או מכללות ציבוריות עושות "פאוולים" כאלה – שלא לדבר על מכללות פרטיות, אז ה'נבוט' הוא הרבה יותר קשה על הראש, זה דבר אחד.

איציק שמולי: דבר שני, יש פה משהו שיטתי.

איציק שמולי: אני אזכיר לכם שנכתב גם דוח מבקר המדינה על ההתחייבויות של הפנסיה של האוניברסיטאות.

איציק שמולי: יום אחד בבוקר קמנו, אחרי ששנה אחרי שנה אנחנו בטוחים שהמצב הפיננסי של האוניברסיטאות הוא משהו אחד, בא דוח מבקר המדינה ואמר לנו: סליחה, אתם יודעים על מה אתם מדברים?

איציק שמולי: יש חוב אקטוארי של כעשרים מיליארד שקל של האוניברסיטאות, על הפנסיות.

איציק שמולי: במאזנים שלהם כתוב משהו אחר לגמרי, בדוחות הכספיים, אז למה אנחנו כל פעם מתפלאים מחדש?

איציק שמולי: אני אומר לכם, הועדה הזו תתעסק הרבה בענייני ההשכלה הגבוהה, כל עוד אנחנו נמשיך לעצום את העיניים מן היסוד, החטא הקדמון, שבניגוד למה שקורה כמעט בכל מערכות ההשכלה, גם בארצות הברית וגם באירופה, כאן הגוף המפקח הוא מונוטוני.

איציק שמולי: אנחנו צריכים להידרש לעניין הזה.

איציק שמולי: כשאני הייתי בהשכלה הגבוהה ואני חושב שגם כשאתה היית, בעז, אז עסקנו הרבה, בעקבות מהלכים שעשה שר החינוך לשעבר גדעון סער, בדיון מתמשך על חלוקת העבודה בהשכלה.

איציק שמולי: כלומר, מה צריכות לעשות המכללות?

איציק שמולי: מה האוניברסיטאות?

איציק שמולי: מה מקומן של המכללות הפרטיות?

איציק שמולי: וכאן כאילו נוצרו מניעים כאלה, בתוך המערכת הציבורית, שמשבשים את כל חלוקת העבודה במערכת.

איציק שמולי: בעיניי, דיון כזה לא היה צריך להתקיים רק במל"ג ודיון כזה – ואם מתקיים אז תעדכנו אותי, היה צריך להגיע גם לוועדת החינוך, ולא כי מישהו חלילה רוצה לערער על החופש האקדמי אבל חבר'ה, יש פה עניין של מדיניות ולכל הפחות תגיעו לוועדת החינוך.

איציק שמולי: כחבר ועדת חינוך אני אומר לכם: שתפו אותנו בשיקול הדעת שלכם, דברו אתנו, שלא לדבר על התאחדות הסטודנטים, שאני לא מבין את ההסכמה שלכם למהלך הזה, פשוט לא מצליח להבין מה אתם עושים.

איציק שמולי: מי בדיוק הולך לעקוב אחרי שימוש במעבדות באוניברסיטת תל אביב?

איציק שמולי: ההתאחדות?

איציק שמולי: המל"ג?

איציק שמולי: ועדת החינוך?

איציק שמולי: מי יעקוב אחרי זה?

איציק שמולי: מי בדיוק הולך לבדוק את זה?

איציק שמולי: האם בגלל שאומרים שיש מישהו במל"ג שעכשיו יפקח אז אתם חושבים שזה מה שהולך לקרות?

איציק שמולי: ואני אומר לךָ מניסיון: זה לא הולך לקרות.

איציק שמולי: מה שהולך לקרות הוא שתהיה פה פגיעה מתמשכת בסטודנטים.

איציק שמולי: וחבל שאתם מתעקשים ללמוד את זה בדרך הקשה.

איציק שמולי: ואולי החטא הקדמון הוא שלי ושל בעז, כי אנחנו הבאנו אתנו גישה לעולם הסטודנטים שמדברת על זה שהסטודנטים הם שחקן במערכת ההשכלה הגבוהה ולכן הם צריכים להפגין גם גישה ממלכתית.

איציק שמולי: אבל מתרשם שלפעמים היוצרות מתהפכות והסטודנטים מתחילים לחשוב כאילו הם המערכת.

איציק שמולי: יש פה איום ממשי על: אל"ף, פגיעה בסטודנטים דרך שימוש בתשתיות ציבורית.

איציק שמולי: אני, חבריי ומכובדיי ממשרד המבקר, לא מתרשם שיש פה מנגנוני בקרה מספקים, ולכן אני חושב שצריך לדרוש תשובות שהן קונקרטיות יותר ופרטניות לשאלה, איך הולכים למנוע שימוש בתשתיות הציבורית בתוך המוסדות האלה?

איציק שמולי: איך?

איציק שמולי: לא אמירה כללית.

איציק שמולי: הדוח בסדר, הוא מדבר ברמה העקרונית אבל בסוף אנחנו צריכים לקבל פירוט מה הולך למוסד.

איציק שמולי: גבירתי יושבת הראש, אולי זו יכולה להיות מסקנה אופרטיבית, מה הולך לעשות כל אחד מן המוסדות שהולך להמשיך ולקיים את התכניות האלה?

איציק שמולי: ברמה היומיומית, לא ברמה העקרונית, ברמה היומיומית, מה הוא הולך לעשות כדי למנוע זליגה של משאבים מן המערכת הפרטית למערכת הציבורית.

איציק שמולי: ורק עוד משפט אחד, אתם יודעים מה, אני מוותר על הדוגמה הזאת.

קארין אלהרר: האם מישהו עוד רוצה לדבר בשלב הזה?

<דודי שוורץ: אני ראש ועד המכללות הלא מתוקצבות, ואני כמובן מצטרף לדברים של חבר הכנסת שמולי ושל חבר הכנסת לשעבר טופורובסקי, אני לא יכולתי להגיד את הדברים טוב מהם ואני רוצה להאיר היבטים מסויימים שלא עלו כאן.

<דודי שוורץ: זה משנת 2002, כלומר, לקח המון שנים להסדיר את זה, לא לפקח על זה – למרות שהות"ת אמרה למוסדות: תפסיקו עם זה, הם לא אכפו את זה, לא הביאו אותם לוועדות האכיפה, וגם לפני שנה, ב 2014, ישב פה שר החינוך פירון עם מנכ"ל המל"ג ואמר להם, וגם הוועדה לביקורת המדינה אמרה: אל תפתחו תכניות באוקטובר הקרוב.

<דודי שוורץ: יצא מכתב של ראש ועדת הביקורת - - -

קארין אלהרר: ונפתחו?

<דודי שוורץ: נפתחו ועוד איך נפתחו.

קארין אלהרר: איך זה קורה?

קארין אלהרר: באמת אני שואלת.

<דודי שוורץ: אני אומר לכם, במרץ 2014, יצא מכתב, יש לי את המכתב הזה, של יושב ראש ועדת ביקורת המדינה, שקיבלנו החלטה שאתם לא פותחים.

<דודי שוורץ: ישב פה שר החינוך, מנכ"ל מל"ג ישב פה, שמעו את הדברים אבל לא רק את זה הם שמעו, כי אמר להם השר פירון, לאור מה שהצגנו בוועדה: "אנחנו מבקשים שיהיה ייצוג בוועדת גרונאו של רבע מן ההשכלה הגבוהה", זה למכללות הלא מתוקצבות.

<דודי שוורץ: כי כשנותנים למוסדות המתוקצבים לנהל תכניות פרטיות ובעיקר כשנותנים להם, מן הטכניון במרכז תל אביב, הם דופקים את כל המוסדות להשכלה גבוהה בסביבה.

<דודי שוורץ: אני, כמוסד לא מתוקצב, וגם אוניברסיטת תל אביב לא יכולה לפתוח בפתח של הטכניון תכניות לא מתוקצבות, כלומר, אי השוויוניות פה זועקת לשמים, אז אמרו, אמרו, והתחייב מנכ"ל מל"ג, שיכניסו לוועדת גרונאו נציג של המוסדות הלא מתוקצבים שיסדיר את ההשפעה של התכניות הלא מתוקצבות האלו, שמשתמשות במשאבים ציבוריים, על המוסדות הלא מתוקצבים שמהווים רבע מן ההשכלה הגבוהה, שיוצרים פה תחרות לא שוויונית.

<דודי שוורץ: אני כמוסד לא מתוקצב לא מקבל משאב ציבורי וצריך להתחרות מול תשעה מיליארד שקל שמקבלים המוסדות המתוקצבים ויכולים לנהל את תכניות השר"פ האלו וידיי כבולות, אני לא יכול לעשות את מה שהם עושים, אז לפחות שיווצר שוויון ויאפשרו למוסדות הלא מתוקצבים גם לקבל תקציבי מדינה, כי אם מותר למתוקצבים לנהל שר"פ אז למה לי כלא-מתוקצב אסור לקבל משאבים ציבוריים?

<דודי שוורץ: שייצרו שוויון והדדיות שנוכל להתחרות בכלים שווים.

<דודי שוורץ: התחייב מנכ"ל המל"ג שיהיה נציג בוועדת גרונאו של המוסדות הלא מתוקצבים, שיציג את הפרספקטיבה שלהם, - - -

קארין אלהרר: ומה קרה עם זה?

קארין אלהרר: שניה, שניה.

<דודי שוורץ: ולא מינו, לא מינו בוועדת גרונאו, לא זימנו אותנו להופיע, רק פנו לכולם להציג בכתב, לא שמעו את הפרספקטיבות האלו, לא שמעו שאולי גם יש אפשרות פשוט לומר להפסיק את האיוולת הזאת, להפסיק את התכניות הללו ולא בגלל שאני רוצה ללכת נגד האוניברסיטאות, אני איש של אוניברסיטאות, בעברי וגם בנשמתי, אבל יש דרך להגדיל את הכנסות האוניברסיטאות, לא בדרך הזאת שפוגעת במחקר שבהן, כי המרצים שמלמדים בתכניות הללו צריכים ללמד משרות כפולות, על מנת להתפרנס מן התכניות הללו ואז אין להם זמן לחקור.

<דודי שוורץ: כלומר, אתה יוצא נגד האתוס האוניברסיטאי, כי אנשי הסגל צריכים להתפרנס מן התכניות הלא מתוקצבות.

<דודי שוורץ: מל"ג וות"ת ימצאו דרך לתת לאוניברסיטאות כסף דרך הצטיינות במחקר, ישר לכיס של המרצה, לא דרך זה שהוא יעבוד עבודה כפולה בשביל לגמור את החודש.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין איך, - - -

<קריאה: שיחקור.

<אהרון הלינגר: מי משך את כל המרצים הטובים מן המוסדות להשכלה גבוהה?

<דודי שוורץ: מי משך?

<דודי שוורץ: מה רע?

<דודי שוורץ: יש תחרות בשוק.

<דודי שוורץ: מותר להתחרות.

<אהרון הלינגר: אמרת שמצד אחד הם הורסים בעצמם את המוסדות ומצד שני - - -

קארין אלהרר: לא, אבל הם משתמשים בכספים ציבורים שהוא לא.

קארין אלהרר: רק שנייה, אני רוצה להבין, האם היו נציגים - - -

<אהרון הלינגר: היה חופשי - - -

קארין אלהרר: סליחה, האם היו נציגים של המוסדות הלא מתוקצבים שהגיעו להעיד בפני הוועדה?

<ראובן גרונאו: היה משקיף מטעם המוסדות הלא מתוקצבים.

קארין אלהרר: מי זה היה?

<ראובן גרונאו: פרופ' צבי הרצקוביץ - - -

<דודי שוורץ: 'מטעם'?

<דודי שוורץ: נשיא המוסדות הלא מתוקצבים, נשיא הועד, מעולם, אני לא מכיר את האיש הזה, מעולם לא פנו אליי שנְמַנֶה נציג לשם, פעם ראשונה אני שומע את זה.

<ראובן גרונאו: הוא היה מן המכללה למינהל.

<ראובן גרונאו: היות והוא היה במרכז הבינתחומי הוא התפטר במהלך - - -

קארין אלהרר: ואיזה תכניות נפתחו אחרי ההמלצות?

קארין אלהרר: פרופ' ירון מסר.

<חגית מסר ירון: למיטב ידיעתי לא נפתחה אף תכנית חדשה.

<חגית מסר ירון: יכול להיות שיש כאן הבנה של פרשנות, האם התכניות הממשיכות לא יכולות לפתוח מחזורים חדשים, ולא זאת הייתה ההבנה שחזרה הביתה מן הישיבה ההיא אבל - - -

קארין אלהרר: פרופ' ירון מסר, מנהלת הועדה, אני חדשה בוועדה, אני מוניתי ביוני 2015 אבל, לפני שאני מוניתי הועדה קיבלה את הפרסומים בעיתונות על זה שנפתחו תכניות חדשות.

<חגית מסר ירון: אני אבהיר שוב.

<חגית מסר ירון: תכניות חדשות חוץ תקציביות, מאז ישיבת הועדה, לא נפתחה אף אחת חדשה, למיטב ידיעתנו.

<חגית מסר ירון: עשו רישום לתכניות קיימות וההבנה הייתה שזה לא נסגר בעקבות ישיבת הועדה.

קארין אלהרר: מי אדוני?

קארין אלהרר: שֵׁם ותפקיד.

<גיל רשף: שמי גיל רשף, אני מנכ"ל ועד ראשי המכללות הלא-מתוקצבות.

<גיל רשף: אני אתן רק עובדות.

<גיל רשף: אחת, אני רוצה רק לתקן, זה כתוב בדוח, זה לא מה שאני - - - , יש תכנית אחת לתואר ראשון לא מתוקצבת ברופין, שנאמר שזה טופל, היא תכנית היסטורית אבל יש תכנית אחת לתואר ראשון במינהל עסקים לא מתוקצבת, זה לא רק תכניות לתואר שני וכתוב בדוח שזה יטופל.

<גיל רשף: זה שקוף לגמרי בדוח.

קארין אלהרר: מה קורה עם זה?

<גיל רשף: הם כתבו שהם יטפלו בזה.

<גיל רשף: לא ברור - - -

קארין אלהרר: אז אני שואלת אותם עכשיו מה היה הטיפול.

<חגית מסר ירון: עדיין לא טופל.

<חגית מסר ירון: זו תכנית ותיקה מאוד.

<חגית מסר ירון: נפתחה לפני הרבה זמן, זה בטיפול של הות"ת.

קארין אלהרר: מה הצפי?

קארין אלהרר: מי מן הות"ת כאן?

קארין אלהרר: מי אחראי לסגור את התכנית?

קארין אלהרר: או לטפל, ליצור את הרגולציה.

<חגית מסר ירון: אני רק רוצה להזכיר שהטיפול של מל"ג בקבלת ההמלצות נגמר ב-27 לאוקטובר, אנחנו חודש וחצי אחרי זה.

<חגית מסר ירון: יש to do list של דברים שהדוח אמר.

קארין אלהרר: חברים, זה מפריע לי.

קארין אלהרר: כן.

<חגית מסר ירון: אנחנו לא מטפלים בהם כי נתקלתי בנושא, למשל, התכניות הלא מתוקצבות במכללות האקדמיות לחינוך – שבזה טיפלנו וזה טופל, הנושא הזה הוא אחד מהם, יש רשימה.

מירב בן ארי: זו לא מכללה לחינוך.

קארין אלהרר: לא, לא, זה בנפרד.

קארין אלהרר: רגע, פרופ' ירון מסר, אנחנו נמצאים כאן בוועדה לביקורת המדינה ואני צריכה נתונים, אז אני צריכה לדעת מהו התאריך שעליו אתם מתחייבים, שהנושא הזה של תכניות לא מתוקצבות כאלה שיש כבר לגביהם רישום – אני צריכה לוח זמנים, מתי הדבר הזה מטופל?

<חגית מסר ירון: התכנית של רופין ומה שאת שואלת הם שני דברים שונים.

קארין אלהרר: אני יודעת ואני מתכוונת לתשובות לגבי שניהם.

<חגית מסר ירון: אז ככלל לגבי כל התכניות הקיימות, הן צריכות להתיישר עם המדיניות וההחלטות כפי שהוחלטו כאן, וכפי שנאמר, המוסדות יצטרכו בשנה הקרובה להעביר תכנית התכנסות ככל שהם חורגים מזה, ויהיה להם זמן להתכנסות שלש שנים.

קארין אלהרר: אבל למה מאפשרים להם לחרוג מזה?

קארין אלהרר: זה מה שאני לא מצליחה להבין.

<חגית מסר ירון: כי אנחנו לא יודעים, זה בדיוק העניין.

<חגית מסר ירון: ככל שיש חריגה, אם יש לך כבר סטודנטים שעדיין לומדים אז את לא יכולה להפסיק להם את הלימודים באמצע.

קארין אלהרר: נכון.

<חגית מסר ירון: אז צריך זמן, לכן נתנו להם זמן גג, שככל שיש חריגה, יהיו להם שלש שנים להתכנס ולהודיע לנו מראש.

<בעז טופורובסקי: אלא אם כן מקבלים אישור לחרוג עוד קצת.

<בעז טופורובסקי: אם אני זוכר נכון.

<חגית מסר ירון: אין אפשרות לאישור - - -

קארין אלהרר: אני מבקשת להעביר לוועדה את תכנית ההתכנסות.

<חגית מסר ירון: בסדר.

מירב בן ארי: אני חייבת לומר משהו - - -

קארין אלהרר: זה באמצע הדברים.

מירב בן ארי: לא, על הדבר הזה של רופין, רגע, שניה, אני מכירה גם את הצוות כאן שעושה עבודה מאוד חשובה אבל אני חייבת משהו על רופין.

מירב בן ארי: מילא, תגידי תכנית חוץ תקציבית, מינהל עסקים, תואר שני, ה-kellogg recanati הזו, שגם מגדילים ומפרסמים את רשימת הבוגרים בעיתון, מילא, - - -

קארין אלהרר: לא, לא "מילא", מירב.

מירב בן ארי: לא, את יודעת, אני יודעת, תאמיני לי, אני מסכימה אתך, זה לא 'מילא', זה מכעיס, או.קיי.?

קארין אלהרר: מאוד.

מירב בן ארי: זה מכעיס מאוד, כי זו אוניברסיטה.

מירב בן ארי: אבל מילא הבינתחומי משלמים גם ככה לתואר ראשון כל כך הרבה כסף ומשלמים בשביל תואר שני אז תפרסמו מצדי עם שלטי חוצות, זה לא מטריד אותי אבל פה, אין סיבה.

מירב בן ארי: ואת יודעת מה מטריד אותי?

מירב בן ארי: התכנית הזאת לתואר ראשון מינהל עסקים ברופין.

מירב בן ארי: מתי פורסמו המסקנות?

קארין אלהרר: 2012.

מירב בן ארי: 2012.

מירב בן ארי: למה להמשיך ולפתוח תואר ראשון ברופין לא מתוקצב, למה?

מירב בן ארי: אני באמת אומרת לך.

מירב בן ארי: התואר הראשון הזה אפשר היה לעצור אותו, כי תואר ראשון במכללה שהיא מכללה מתוקצבת שיש שם תואר ראשון במינהל עסקים, זה לא בסדר.

מירב בן ארי: זה היה צריך כבר בתשע"ה, לצורך העניין, זה מספיק זמן, להגיד מספיק.

מירב בן ארי: אין ספק שהחבר'ה יסיימו, מי שלמד, אבל להפסיק לפתוח את שנה א' ברופין למינהל עסקים, כשבאותו מסדרון, באותו מסדרון – וזה הכי מכעיס אותי, את יודעת למה זה מכעיס אותי?

מירב בן ארי: כי את אומרת, תואר שני, גם פה, הם אומרים להוריד בעשרה אחוז, זה חבר'ה מבוגרים ואני לא יודעת מה, אבל תואר ראשון, תואר ראשון במינהל עסקים?

מירב בן ארי: אם אתם רוצים לשלם הרבה תשלחו אותם לוול"מ, יש מספיק מכללות לא מתוקצבות שישלמו שם אבל, בתוך הוור"מ, בתוך מכללה מתוקצבת, זה פשוט מכעיס אותי וזה, את יודעת מה, דיברנו על תום לב של האוניברסיטאות.

מירב בן ארי: את יודעת מה, חגית, יש דברים שתום הלב - - -

קארין אלהרר: מירב, אין פה תום לב, לא צריכים לפתוח את זה.

מירב בן ארי: נכון ואת יודעת מה?

מירב בן ארי: סעיף תום הלב, שכולנו למדנו – לפחות אני, - - - כשלמדנו משפטים, באמת, הפרשנות שלו במקרה הזה של רופין, פשוט הרחבתם אותה בצורה שלדעתי פשוט מקוממת.

איציק שמולי: האם את יודעת מה היה קורה אם מכללת "אורנים" שלמדתי בה, מכללה לחינוך, הייתה מגדילה ראש ופותחת פתאום משהו ב b.a.

איציק שמולי: כללי?

איציק שמולי: האם את יודעת מה המל"ג הייתה עושה לה?

איציק שמולי: הייתה – מטאפורית כמובן – הורגת אותה, הורגת אותה.

קארין אלהרר: מצער.

איציק שמולי: שם לא היו לוקחים את העניין כ"פרשנות מרחיבה" שחוסה תחת החופש האקדמי ושיקול הדעת של "אורנים".

איציק שמולי: היחס המתמשך המפלה הזה של המועצה להשכלה גבוהה, כאילו האוניברסיטאות הן מורמות מעם ולהן – תחת החופש האקדמי – מותר להשתולל וכל פעם יש דוגמה אחרת.

איציק שמולי: זה כמו שרשרת המזון, קודם האוניברסיטאות, אחרי זה המכללות, אחרי זה המכללות לחינוך ובסוף המכללות הפרטיות.

איציק שמולי: וככל שהולכים בשרשרת אז ה'נבוט' יותר גדול.

<בעז טופורובסקי: והוועדה עכשיו תקבל דברים חמורים ושום דבר לא ישתנה עוד שנה שנתיים.

קארין אלהרר: חבר הכנסת לשעבר טופורובסקי, בשביל זה אנחנו נקיים דיוני מעקב.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<גיל רשף: אני רוצה לגבי פתיחת תכניות, אני ישבתי כאן בישיבות, אני אתחיל פשוט מן המכתב של חבר הכנסת אמנון כהן, יושב ראש הועדה, מ-10 למרץ 2014 "על מנת להסיר ספק ברצוני להבהיר, כי על אף מה שנכתב בפרוטוקול הישיבה בסיכום הדיון על כך שהועדה דורשת מן המוסדות האקדמיים לא לפתוח שנת תכנית לימודים חדשה, כוונתי וכוונת חברי הועדה הייתה לכך שהמל"ג יוציא הנחיה מפורשת לכל האוניברסיטאות (ובקו מודגש) לא לרשום בשנת הלימודים הבאה תלמידים חדשים לתכניות החוץ תקציביות עד לפרסום מסקנות ועדת גרונאו" זה היה בתשע"ה.

<גיל רשף: זו הייתה ההחלטה.

<גיל רשף: לא רק לא לפתוח תכניות חדשות אלא גם לא לרשום סטודנטים לתכניות - - -

קארין אלהרר: טוב, זה מצער.

קארין אלהרר: מאוד.

קארין אלהרר: באמת.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר.

קארין אלהרר: המקום של ועדת ביקורת המדינה הוא גם לבקר ואם משהו לא בסדר אז צריך לתקן את זה.

קארין אלהרר: אם אתם בגישה של "הועדה יכולה להמשיך לדבר עם עצמה" אז זו גם אמירה אבל היא אמירה פחות טובה, אני כבר אומרת, ממש פחות טובה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול עוד שאלה לגבי - - -

איציק שמולי: רגע, אבל אני רוצה ברשותך לקבל את התגובה של היועץ המשפטי של המל"ג-ות"ת, איך אפשר לעשות דבר כזה?

איציק שמולי: האמירה של ועדת ביקורת המדינה היא מאוד מאוד ברורה ואתה אחראי להתנהלות המשפטית של הגוף הזה, האם אתה יכול בבקשה להסביר לוועדה איך זה קרה?

<נדב שמיר: אני חייב להגיד שאני לא, לא מכיר את האמירה הזאת.

קארין אלהרר: האם זה חדש?

<נדב שמיר: לא מכיר, לא חדש אבל אני לא, טיפלתי בנושא ואישית אני לא מכיר את האמירה הזאת.

<נדב שמיר: אנחנו נלמד את זה.

<נדב שמיר: אני חושב, מה שאני ידעתי עד עכשיו הוא שמדובר על תכניות חדשות ולא על סטודנטים חדשים בתכניות קיימות ואנחנו אף פעם לא נוהגים לסגור מהיום למחר תכניות, תמיד אנחנו נותנים איזושהי תקופת מעבר.

איציק שמולי: אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו לא מדברים על 'לא לזרוק הביתה סטודנטים קיימים' אלא על 'לא לקלוט חדשים'.

איציק שמולי: אתה יודע טוב מאד על מה אנחנו מדברים.

<נדב שמיר: אבל אנחנו מדברים פה על מוסדות שמקיימים תכניות.

איציק שמולי: נכון.

<נדב שמיר: ולסגור מהיום למחר את תכניות האלה - - -

איציק שמולי: לא אמרתי לסגור, אמרתי לא לקלוט "סטודנטים חדשים לתכניות קיימות".

<נדב שמיר: לא לקלוט סטודנטים חדשים זה למעשה כמעט כמו סגירת תכנית.

קארין אלהרר: ממש לא.

איציק שמולי: זה ממש לא.

קארין אלהרר: ממש לא.

קארין אלהרר: לא נכון.

קארין אלהרר: לפי איזו פרשנות?

איציק שמולי: זו בדיוק הבעיה, זו בדיוק הבעיה.

איציק שמולי: שזו עמדת המל"ג.

איציק שמולי: אתה מייצג את המועצה להשכלה גבוהה ולא את אוניברסיטת תל אביב.

איציק שמולי: זו בדיוק הבעיה.

<נדב שמיר: אנחנו תמיד נותנים הוראות מַעבר לכל דבר - - -

איציק שמולי: אני יודע, ישבתי במל"ג - - -

קארין אלהרר: איך יהיה מעבר?

איציק שמולי: וגם יחד אתך.

קארין אלהרר: שניה שמוליק, איך זה יהיה מעבר?

קארין אלהרר: אני מנסה להבין את הטכניקה.

קארין אלהרר: אתה אומר "אני ממשיך לקבל סטודנטים" ובכל מקרה תצטרך לוודא שמתישהו הם מסיימים אבל, אתה מקבל סטודנטים חדשים לשנה א' ואז זה אומר שזה on going כל הזמן, זה לעולם לא ייגמר.

קארין אלהרר: אז אני מנסה להבין מהי הטכניקה לסיום של העניין?

<נדב שמיר: כשיש כבר - - -

איציק שמולי: זו תכנית מעבר מתמשכת.

<נדב שמיר: כשיש כבר דוח וברור, ויש כבר החלטה של המל"ג שהולכים לסגור חלק גדול מן התכניות האלו ומשאירים רק כמות מסויימת כמו שלמעשה ההחלטה הזאת אומרת, אז אפשר להתחיל - - -

קארין אלהרר: הועדה לביקורת המדינה הייתה הרבה לפני כן.

קארין אלהרר: הייתה אמירה מאוד ברורה.

קארין אלהרר: ישב בוועדה השר הממונה עליכם ויושב ראש המל"ג.

קארין אלהרר: אני לא מבינה, האם יד ימין לא יודעת מיד שמאל?

קארין אלהרר: לא מצליחה להבין איך זה עובד.

<מרדכי כהן: האם אפשר להגיד משהו?

קארין אלהרר: בבקשה, שם ותפקיד.

<מרדכי כהן: שלום, אני מוטי כהן, אני המנכ"ל של אוניברסיטת תל אביב.

מירב בן ארי: המובילה בתחום – יש לומר.

<מרדכי כהן: אנחנו מאוד גאים בזה.

<קריאה: זה לא סוד.

<מרדכי כהן: אנחנו מאוד גאים בזה, אני חושב שאנחנו עושים עבודה טובה.

<קריאה: על חשבון מי, מר כהן?

מירב בן ארי: מובילה בתחום של החוץ תקציבי.

איציק שמולי: שהתכניות שלכם מובילות – על זה אין חולק.

איציק שמולי: השאלה על חשבון מי זה בא.

<מרדכי כהן: טוב, באתי לענות על השאלה שעלתה פה.

איציק שמולי: למה בשר"פ רפואי כל הכנסת מזדעקת ובשר"פ אקדמי כולם משתחווים לחופש האקדמי?

<מרדכי כהן: הנקודה - - -

איציק שמולי: סליחה, החופש האקדמי הוא לא המשכורת של המציל בבריכה וזה גם לא החופש שלכם לעשות מה שאתם רוצים.

<מרדכי כהן: חבר הכנסת שמולי, באתי להעיר על ההערה שהייתה פה.

איציק שמולי: כן.

<מרדכי כהן: הדיון שהיה בוועדת הביקורת הקודם, נתן תקופת מעבר עד שהמל"ג תדון בנושא של התכניות החוץ תקציביות.

<מרדכי כהן: הדוח של ועדת גרונאו הועלה במל"ג.

<מרדכי כהן: התקבלו החלטות.

<מרדכי כהן: אין החלטה לסגור את התכניות החוץ תקציביות, יש החלטה לצמצם, להגביל אבל אין החלטה לסגור, אז אין שום סיבה להפסיק את הרישום.

קארין אלהרר: זה אומר שאנחנו יכולים להמשיך לדבר כאן ואתם תעשו מה שאתם רוצים.

<מרדכי כהן: לא, אנחנו עושים מה שהות"ת-מל"ג - - -

קארין אלהרר: אני חייבת לשאול אותך, אדוני המנכ"ל, אני מתבשרת שאנשים שלומדים ב executive של רקנאטי, יש להם כרטיס.

קארין אלהרר: הם יכולים להשתמש בחלקים של מן ה- facilities של האוניברסיטה, שהתלמידים שלא שילמו ל executive היוקרתי, לא יכולים לעשות את זה.

קארין אלהרר: עכשיו תסבירו לי, מל"ג, ות"ת, יעוץ משפטי, האם זה נראה לכם סביר?

קארין אלהרר: הסבירו לי את זה.

איציק שמולי: ואיך זה מתיישב עם העובדה שאתם אומרים שאתם תמנעו זליגה של משאבים ממקום אחד למקום אחר?

<מרדכי כהן: האמת היא שאני מוכרח להגיד לכם שיש זליגה, בהחלט יש זליגה, מן הכיוון של התכניות החוץ תקציביות לכיוון של התכניות המתוקצבות.

<מרדכי כהן: אם לא היו לנו תכניות חוץ תקציביות אז אוניברסיטת תל אביב בשנות האלפיים בעשור הראשון, הייתה פושטת את הרגל.

<מרדכי כהן: הדרך היחידה לעמוד ולהתמודד עם מצבים של קיצוצי תקציב בלתי אפשריים הייתה דרך התכניות החוץ תקציביות.

<מרדכי כהן: בבקשה לשים את הדברים - - -

איציק שמולי: אנחנו נלחמנו יחד אתכם כדי שלא יקצצו בהשכלה הגבוהה אבל יש עוד כמה סיבות שבגללן ההשכלה הגבוהה הגיעה למצב כזה ואתה לא רוצה לפתוח את זה פה.

<מרדכי כהן: - - - את הדברים שישנם.

<בעז טופורובסקי: אני זוכר את הועד המנהל באוניברסיטת תל אביב אומר – אני הייתי אז משקיף, שאם לא יפריטו את בית הספר לרפואת שיניים ולא יהיה תשלום ריאלי – זה פחות או יותר הציטוט, של שכר הלימוד לרפואת שיניים, אז כל אוניברסיטת תל אביב תקרוס.

<בעז טופורובסקי: לא הפריטו את זה ועדיין האוניברסיטה קיימת.

<מרדכי כהן: רפואת שיניים היא דוגמה מאוד מעניינת כי רפואת שיניים הייתה על סף סגירה ואתם שניכם מכירים טוב את החומר הזה.

<מרדכי כהן: הדרך היחידה שבה רפואת שיניים התאוששה וחזרה להיות בית ספר מוביל לרפואת שיניים, זה בזכות הות"ת והמל"ג שהקימו ועדה, התגייסו לנושא הזה, הביאו תוספת תקציב, התקציב עלה בחמישים אחוז וזה איפשר לנו, עדיין בגירעון מסויים, להפעיל את בית הספר לרפואת שיניים.

<מרדכי כהן: בלי זה - - -

איציק שמולי: אז הפתרון - - -

<מרדכי כהן: בלי זה הדרך להרעיב יחידות אקדמיות, באמת להרעיב אותן ולהביא אותן לפשיטת רגל, היא דרך שמביאה לכך שאו שאתה מתמוטט או שאתה מחפש דרכים אחרות.

<בעז טופורובסקי: כן אבל אתה יודע, אפשר להיכנס לזה, אז אין בעיות, אז ככה יש לך יחידה מאוד מפוארת בבית הספר לניהול בבית ספר רקנאטי, ויחידה פחות מפוארת ב"גילמן" בבית הספר למדעי הרוח.

<בעז טופורובסקי: ועכשיו אתה תבוא ותגיד לי: לא נכון, הכסף שאנחנו מקבלים מן התכניות החוץ תקציביות, מגיע גם לבית ספר גילמן ועובדתית יש - - -

<מרדכי כהן: במקרה נמצא פה סגן הרקטור שהיה דיקן הפקולטה למדעי הרוח, הוא ידבר על זה.

<אייל זיסר: שלש תכניות מאוד מפוארות – ואנחנו לא משתמשים במונח חוץ תקציביות כי הן עונות גם על צרכים של בכירים, מנהלים ושל שירות ציבורי, לתת להם את ההשכלה לפי קריטריונים - - -

קארין אלהרר: אבל פה הבעיה, פה הבעיה.

<אייל זיסר: הפקולטה למדעי הרוח קוצצה בכמעט שליש בדיסציפלינות שלמות במהלך שנות האלפיים - - -

קארין אלהרר: אבל במקום להיאבק על תקציבים אז אתם פותחים משהו שהוא כל כך לא - - -

<אייל זיסר: התקציבים האלה לא הולכים לכיסים של המרצים - - -

<קריאה: באמת.

<אייל זיסר: בפקולטה למדעי הרוח מלמדת מלוא - - -

קארין אלהרר: האם אתה יכול להתחייב על זה שזה לא הולך לכיסים של המרצים בתכנית?

איציק שמולי: גם ההעברות התקציביות עכשיו, אדוני סגן הרקטור, גם ההעברות התקציביות שנעשות כרגע בוועדת כספים לא הולכות לכיסים של חברי הכנסת.

איציק שמולי: מבטיח לך.

<אייל זיסר: נכון.

איציק שמולי: לכן האמירה שלך היא לא במקומה.

<אייל זיסר: אני אומר שהכסף שאנחנו מקבלים מן התכניות הללו, מעשיר את הסטודנטים, מאפשר לנו לתת להם מלגות, מאפשר לנו להעסיק אנשים, שבגלל הקיצוץ הנורא של כמעט שליש מן התקנים בסגל המרצים של אוניברסיטת תל אביב, לא יכולנו לקלוט מאות אנשים שמחפשים את מזלם בחוץ לארץ או במקומות אחרים, ואנחנו יכולים להעסיק אותם במישרות ארעיות - - -

קארין אלהרר: מי מפקח על זה - - -

<אייל זיסר: תכניות ואנחנו יכולים להעשיר את התשתיות של - - -

<מרדכי כהן: אגב, אין אף מכללה פרטית - - - מדעי הרוח.

קארין אלהרר: מי ממונה על השכר?

קארין אלהרר: רק שניה, מי ממונה על השכר?

קארין אלהרר: פרופ' שוורץ, מי ממונה על השכר בתכניות החוץ תקציביות?

<אייל זיסר: ממונה על השכר באיזה היבט?

קארין אלהרר: של המרצים.

<אייל זיסר: אם אני מדבר על הפקולטה למדעי הרוח, אנחנו משלמים את השכר לפי הקריטריונים האקדמיים.

<אייל זיסר: שום תעריפים מיוחדים.

<אייל זיסר: כל מרצה צריך למלא - - -

קארין אלהרר: מי מפקח על זה?

<אייל זיסר: מה זאת אומרת מי מפקח, אנחנו - - -

קארין אלהרר: מי מפקח?

<אייל זיסר: ברגע שאני רוצה להעסיק, אין הבדל בין העסקה של מורה בתוך התכניות הרגילות לבין מורה מן התכניות החוץ תקציביות.

<אייל זיסר: מבקשת התכנית אישור אקדמי שהאיש ראוי ללמד, היא מקבלת את זה, היא מבקשת את האישור התקציבי, אנחנו מבקשים את זה מרשויות האוניברסיטה, הן מאשרות כלומר, יש בקרה ופיקוח על מי מלמד, כמה כסף - - -

<בעז טופורובסקי: כן, אבל אם אני אשאל את זה אחרת, ברשותך, פרופ' זיסר, למרות שקשה לי להאמין שאתה מקבל את זה מהיכרות אתך אבל, אם אני אשאל את זה אחרת, האם יכול להיות שיש איש עסקים בכיר, שהוא מרצה בתכנית פרטית בבית ספר רקנאטי והוא לא מרצה באותה תכנית מתוקצבת באותו בית ספר רקנאטי, האם יכלו להיות כזה דבר?

<קריאה: ברור.

<אייל זיסר: יכול להיות - - -

קארין אלהרר: מזה זה "יכול להיות"?

קארין אלהרר: זה מה שקורה, לא?

<אייל זיסר: אני אגיד לך - - -

<בעז טופורובסקי: זה מנוגד למה שאמרו הרגע, שזה רק תואר שלישי מן המוסד ורק הם יכולים ללמד, הרי יש - - -

<אייל זיסר: אני יכול לדבר על החוג שממנו באתי, בחוג למזרח תיכון לא היה לנו כסף להעסיק מורים מן החוץ, אנשים שלנו, בוגרים שלנו שגמרו את הדוקטורט ולא יכולנו לקלוט אותם באוניברסיטה, לא היה לנו איך להעסיק אותם והתכנית הזאת מאפשרת עוד אפשריות העסקה, אז הוא לא מלמד בחוג – הוא מלמד שם.

קארין אלהרר: אבל הוא מלמד בתכנית המיוחדת בשכר יותר גבוה ממה שהיית יכול להציע לו בתקציבית.

<אייל זיסר: באותו שכר, באותו שכר, באותו שכר.

קארין אלהרר: אתם מפקחים על נושא השכר?

<חגית מסר ירון: אני רוצה רגע ברשותך - - -

קארין אלהרר: רק ב'כן' ו'לא', בואי נתחיל מזה.

<חגית מסר ירון: אל"ף, אנחנו – השאלה היא מי זה אנחנו, ות"ת?

קארין אלהרר: כן.

<חגית מסר ירון: כמפקחת על השכר בתוך המוסדות המתוקצבים בלבד.

<בעז טופורובסקי: בגלל זה אין חריגות בשכר אצל - - -

קארין אלהרר: רגע, רגע, בתוך, שניה, טופורובסקי, בתוך, רגע, בתוך המוסדות המתוקצבים, גם בתכניות החוץ תקציביות?

<חגית מסר ירון: כל מקבלי השכר במוסדות המתוקצבים הם תחת פיקוח של ות"ת.

קארין אלהרר: מה אמרת?

<נדב שמיר: הנחיות ות"ת.

קארין אלהרר: הנחיות ות"ת.

קארין אלהרר: באופן עקרוני תחת הפיקוח אבל אתם מפקחים הלכה למעשה?

<חגית מסר ירון: עקרונית גם הממונה על השכר באוצר מפקח.

קארין אלהרר: עקרונית.

קארין אלהרר: הממונה על השכר גם היה אמור לדעת שיש בעיות בפנסיות אבל הוא התעורר מאוחר מדי.

<חגית מסר ירון: אז שוב, אני אומרת, כשאת אומרת 'אתם' זה קצת כללי מדי, ות"ת כן מפקחת על השכר, יש יחידת שכר בוות"ת, הם צריכים לעבוד לפי הנחיות של יחידת השכר אבל, ברשותך, תראו, אני מקשיבה לדיון הזה והוא דיון מרתק אבל, אני רוצה להיות ממוקדת בגלל שגם אתם מפקחים וגם אנחנו מנסים לעשות את הדבר הנכון.

<חגית מסר ירון: יש כרגע סט של החלטות שהתקבלו על ידי המל"ג ב 27 באוקטובר האחרון, שאנחנו הולכים לעשות הסדרה של הנושא הזה ושוב, יש הרבה דברים מצערים בהיסטוריה.

<חגית מסר ירון: היו כאן שתי אמירות ששמעתי מחברי הכנסת הנכבדים וחבר הכנסת לשעבר ידידי בעז, שאמרו: ההמלצות האלה הן לא טובות אבל ככלל, אני חושבת שהתחושה הכללית בתהליך שנעשה בוועדה הייתה של תהליך משתף, הגיעו לאיזו אמירה בין השותפים השונים, שסך הכול ההמלצות הן מידתיות, הן נותנות מענה לבעיות שהטרידו את הועדה, על זליגת משאבים, על הבדלים ברמה וכו' והשאלה השנייה, בהנחה שמקבלים את ההמלצות האלו זו השאלה על היכולת איך באמת ליישם ולהבטיח שהן ייושמו.

<חגית מסר ירון: השאלה השנייה היא שאלה אופרטיבית, אז חלקכם אומרים – ואמר חבר הכנסת שמולי "אין סיכוי שתצליחו ליישם את זה", או "עדיין יעקפו אתכם".

<חגית מסר ירון: תנו לנו לבחון את זה.

<חגית מסר ירון: אנחנו מתכוונים ברצינות ליישם את ההחלטה הזאת בנחישות.

<חגית מסר ירון: אתם יכולים לבחון את זה בעוד חצי שנה, בעוד שנה ולראות האם אכן זה עושה את מה שזה עשה.

<חגית מסר ירון: ברור לחלוטין שאם, לצערי, אתה תצדק וזה לא בר יישום ועדיין יהיו בעיות אז יצטרכו להתמודד עם זה אבל יש כאן שינוי, יש כאן אמירות מאוד ברורות, יש כאן תהליכי- פיקוח ובקרה מאוד מאוד ברורים ואנחנו מתכוונים בכל הרצינות ליישם את זה בנחישות ובזמן קצוב, ותעקבו אחרי - - -

קארין אלהרר: פרופ' ירון מסר, אבל אני, באמת, אני שוב שואלת כי זה מטריד אותי.

קארין אלהרר: בכל זאת, ועדה מוועדות הכנסת, הועדה לביקורת המדינה אמרה אמירה כשהדיון התקיים עם שר החינוך המכהן בשעתו, יושב ראש הועדה הוציא מכתב מאוד ברור ועדיין דבר לא נעשה בעניין הזה, זה מאוד מטריד.

<חגית מסר ירון: אז אני אחדד את זה שוב, למיטב הבנתי, אני לא הייתי כאן, לצערי המנכ"ל – לא לצערי אלא לשמחתי – נולד לו בן אתמול - - -

<קריאה: מזל טוב!

קארין אלהרר: בשעה טובה!

<חגית מסר ירון: אז הוא לא הצליח להגיע הנה היום, הוא התכוון להגיע אבל, להבנתי, ככל שאני דֻווחתי – ולא הייתי לגמרי בסוד העניינים, הם יצאו מן הוועדה עם השר ועם המנכ"ל בהבנה שלא יפתחו תכניות חדשות - - -

קארין אלהרר: אבל זה לא לפי המכתב.

<חגית מסר ירון: אבל המכתב לא עלה בקנה אחד עם מה שהיה בישיבה עצמה, ולמיטב זכרוני הם גם ענו למכתב הזה, אבל שוב אני אומרת, זה לא היה מתוך רצון שלא לקיים את מה שהיה בוועדה, אלא מתוך הבנה – ואני חושבת שאנשים מן הועדה לביקורת המדינה מחזקים את ההבנה שלי, אם אני מבינה את מה שהם אומרים כאן, סליחה, ממשרד מבקר המדינה, שזאת הייתה ההבנה, שתכניות חדשות לא ייפתחו.

<חגית מסר ירון: לגבי תכניות קיימות, כפי שאמר נציג אוניברסיטת תל אביב, העובדה ש - - -

קארין אלהרר: לא, לא, שלא יהיה גם רישום שנה א'.

<חגית מסר ירון: אז אני אומרת שוב, בישיבה עצמה זה לא עלה.

<חגית מסר ירון: זה היה אחר כך במכתב הבהרה, בישיבה עצמה זה לא עלה.

קארין אלהרר: אז יוצא מכתב הבהרה אז מתעלמים ממנו כי הוא לא נוח?

<חגית מסר ירון: לא, שוב, אני מתקשה להגן על סיטואציה שלא הייתי בה אבל הייתה הבנה - - -

קארין אלהרר: האם אתה היית בישיבה?

<מרק אסרף: כן.

קארין אלהרר: יש לנו פרוטוקול גם.

<מרק אסרף: אני אגיד, כפי שאמרה פרופ' מסר ירון, הכיוון והסיכום באותה ישיבת ועדת ביקורת המדינה היה שייאמר שיישלח מכתב למוסדות להשכלה גבוהה - - - , לא לפתוח תכניות חדשות חוץ תקציביות עד אשר יסוכמו המלצות ועדת גרונאו וזה היה עדיין זמן כדי שיעבדו על זה.

<מרק אסרף: וכך עשה המנכ"ל מיד למחרת.

<מרק אסרף: מנכ"ל מל"ג שלח מכתב למוסדות להשכלה גבוהה המתוקצבים, עם הנחיה חד-משמעית ,לא לפתוח תכניות חוץ- תקציביות חדשות במוסדכם עד לבירור תוצאות - - -

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי.

קארין אלהרר: ואז כשקיבלתם את המכתב וקיבלתם הבהרה במכתב - - -

<מרק אסרף: אני לא ראיתי את המכתב - - -

קארין אלהרר: לא ראית את המכתב?

<מרק אסרף: לא.

קארין אלהרר: גבירתי מנהלת הועדה, האם יכול להיות שהמכתב לא נשלח?

<חנה פריידין: שלחנו גם תזכורות.

<מרק אסרף: יכול להיות שהוא נשלח רק אני אומר, אנחנו, לפי הסיכום שפעלנו פה בוועדה וגם המנכ"ל, גם השר שהיה ואנחנו, שלחנו - - -

קארין אלהרר: אני לא יודעת, משהו שהוא כתוב בו הרבה יותר ממה שנאמר, למיטב הבנתי, יכול להיות שאני טועה.

קארין אלהרר: אם זה כתוב בצורה מפורשת אז למה להתעלם?

<חגית מסר ירון: אני לא בטוחה שהתעלמו, אנחנו פשוט לא יודעים, נבדוק את זה ונחזור - - -

קארין אלהרר: תראי, אין ספק שזה הרבה יותר נוח להמשיך לרשום.

קארין אלהרר: ואולי הייתה מחשבה ש"קודם כל נראה מה יהיו מסקנות הועדה ואחרי זה נעשה restart ונחשוב.

קארין אלהרר: עכשיו, למען הסר ספק, ממה שיוצא כאן בוועדה, שלא רושמים – גם לא שנה א', לאותה תכנית.

קארין אלהרר: פשוט, עד שהתכניות האלו ייעלמו הדבר הזה צריך להיעשות בצורה טובה.

קארין אלהרר: וגם, אני אגיד עוד דבר, אחד הדברים שמטרידים במיוחד, שעלו גם במסקנות הוא, שאין באמת חומה סינית בין המזמין של התכנית לבין התכנים לבין השאלה איך נקבעת התכנית עצמה.

קארין אלהרר: אני מאוד מוטרדת מן העניין הזה כי בסוף משרד הביטחון יכול להזמין תכניות שמעניינות אותו ושהוא יהיה מעורב, אז איפה שיקול הדעת האקדמי בעניין הזה?

קארין אלהרר: זה מטריד אותי מאוד.

<חגית מסר ירון: אז אני ברשותך אענה לשתי השאלות.

<חגית מסר ירון: קודם כל, לגבי מה שאמרת, כרגע, כשיש המלצות, בפירוש לא מדובר על אי-רישום לתכניות הקיימות, בגלל שלמיטב ידיעתנו התכניות הקיימות עומדות רובן ככולן במגבלות - - -

קארין אלהרר: אני לרגע עוצרת אותך כי מצאנו את המקום בפרוטוקול ואני מפנה לעמ' 30 בפרוטוקול.

קארין אלהרר: אומר את זה יושב הראש הקודם, אמנון כהן, חבר הכנסת לשעבר "ביקשנו שתצא הנחייה לכל הגופים המתוקצבים שנמצאים בפיקוח, שבשנת הלימודים הבאה לא יתחייבו לפתוח תכנית חדשה, למעט אלה שחייבים לסיים את התכנית כי הסטודנטים כבר נכנסו למסלול, כאשר לפעמים משך הלימודים או שנתיים ולפעמים שלש שנים לכן, אלה שהתחילו ניתן להם לסיים עד שהוועדות יסיימו את עבודתן, ועדת המשילות וועדת גרונאו ויביאו את מסקנותיהן, ייתכן וזה ייקח יותר זמן, הם אומרים חצי שנה אבל זה יכול לקחת יותר זמן, וכל עוד לא יהיו מסקנותיהן על שולחנו של השר, לא ייפתחו שום תכניות חדשות לא מתוקצבות, אנחנו דורשים את זה, תכתוב את זה ותביא את זה.

קארין אלהרר: " אז אפשר להתעלם מן הרישא אבל היא שם.

קארין אלהרר: בסדר?

<חגית מסר ירון: כן.

קארין אלהרר: עכשיו עצרתי אותך.

<חגית מסר ירון: כן.

<חגית מסר ירון: אז עכשיו אני אומרת קדימה.

<חגית מסר ירון: בנקודת הזמן הנוכחית, למיטב ידיעתנו, רוב התכניות הקיימות עומדות בהחלטות גרונאו ולכן אין אמירה כזו צופה פני עתיד, יש כרגע החלטה שמאפשרת לפרוש במסגרות הקיימות, ככל שיש חריגה – אם היא קיימת בשוליים, כפי שאמרנו אנחנו ביקשנו דיווח ועדכון איך הולכים להתכנס, ואז ביקשנו שהדיווח הזה יועבר לוועדה, נקודה.

<חגית מסר ירון: לעניין שאלתך לגבי השפעה על תכנים.

<חגית מסר ירון: אני שמחה שזה מדאיג אותך כי זה הדבר העיקרי שמדאיג את מל"ג.

<חגית מסר ירון: מל"ג בפירוש חושבת שאין שום גוף חיצוני שיכול או זכאי או רשאי להשפיע על תכנים.

<חגית מסר ירון: אנחנו מאוד מאמינים שהמוסדות עצמם לא יתנו את זה, אבל חד משמעית הנושא הזה לא יכול לקרות.

<חגית מסר ירון: אין מקום שאיזשהו גוף חיצוני ישפיע על התכנים.

<חגית מסר ירון: לכן, בנושא של הזמנת תכניות או מסגרות מיוחדות על ידי משרד הביטחון, מוסדות אחרים וכו', כאן הייתה אמירה מפורשת של ועדת גרונאו – שהמל"ג אימץ אותה, שהמכרזים במרכאות או ההזמנות האלה, יצטרכו לעבור אישור מוקדם של ות"ת, שתבדוק את התנאים ותעקוב אחריהם.

<חגית מסר ירון: אנחנו מקווים שזה לא יקרה בעתיד, יש כאן אמירה מאוד ברורה בעניין הזה.

קארין אלהרר: זו עבודתכם.

קארין אלהרר: אני רק רוצה, כי מצאתי את המכתב שיצא מ- 10 במרץ 2014, המכתב מופנה לשר החינוך והתרבות ויו"ר המל"ג מר שי פירון "על מנת להסיר ספק, ברצוני להבהיר, כי על אף מה שנכתב בפרוטוקול הישיבה ובסיכום הדיון, על כך שהועדה דורשת מן המוסדות האקדמיים לא לפתוח שנת לימודים חדשה, כוונתי וכוונת חברי הועדה הייתה לכך שהמל"ג יוציא הנחיה מפורשת לכל האוניברסיטאות, לא לרשום לשנת הלימודים הבאה תלמידים חדשים לתכניות חוץ תקציביות, עד לפרסום מסקנות ועדת גרונאו".

קארין אלהרר: נראה לי שאין יותר מקום לספק, אין יותר מקום להבנת תכנים אחרים, אבל אני יכולה לטעות.

קארין אלהרר: אז אני לא יודעת, את המכתב לא ראיתם, את הפרוטוקול לא ראיתם, יש יותר מדי בעיית ראייה.

<בעז טופורובסקי: ומה קרה?

<בעז טופורובסקי: עשו מה שהם רוצים אבל עכשיו הועדה קיבלה החלטה אז חייבים להמשיך לרשום.

<בעז טופורובסקי: אם עכשיו נגיד – ואני אפילו אלך באופן קיצוני, כאן נחליט שאין יותר רישום לשנה א', בוועדת חינוך תהיה החלטה שאין יותר רישום לשנה א', עדיין יהיה רישום לשנה א'.

<בעז טופורובסקי: למה?

<בעז טופורובסקי: כי כך עובדת מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

<בעז טופורובסקי: עד, עד שמקצצים להם תקציבים ואז הם פתאום נזכרים.

<בעז טופורובסקי: וזה אסור שיקרה כמובן.

<בעז טופורובסקי: אבל זה בדיוק הסיפור.

מירב בן ארי: אתה יודע למה אסור שיקרה, כי אז, מי שישלם את הקיצוץ זה הסטודנטים.

<בעז טופורובסקי: יפתחו עוד תכניות חוץ תקציביות כדי לממן את הקיצוץ.

קארין אלהרר: כן, האם את רוצה להשלים עוד משהו?

קארין אלהרר: לא.

<בעז טופורובסקי: האם אני יכול לשאול עוד שאלה?

קארין אלהרר: בוודאי.

<בעז טופורובסקי: למה התפטר המשקיף בוועדה, מאיזו סיבה, אם ידועה?

<ראובן גרונאו: סיבות אישיות.

<בעז טופורובסקי: סיבות אישיות.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

קארין אלהרר: פרופ' שוורץ.

<דודי שוורץ: עוד דבר מפורש שאמרה הועדה, אני מחזיק את סיכום הדיון.

<דודי שוורץ: "הועדה מבקשת מהמל"ג לצרף נציג המכללות הלא מתוקצבות כחברים מן המניין בוועדת גרונאו" לא כמשקיפים.

<דודי שוורץ: שר החינוך ביקש, מנכ"ל מל"ג ישב ופה ואמר שהוא יעשה את זה.

<דודי שוורץ: כאילו זה לא היה.

<דודי שוורץ: אז זו ועדה "מטעם", של אנשים מן המקומות המתוקצבים שמחליטים לגבי המוסדות שהם חברים בהם – שכך ראוי להמשיך.

<קריאה: זה מקור הפשע.

<דודי שוורץ: ולכן אני חושב שאת הדוח הזה צריך לקבור, הוא מנציח את המעוות ולמנות ועדה בלתי תלויה, שתדון בעניין הזה מחדש.

<דודי שוורץ: אני מצטער שזה כל כך בוטה אבל אם הפרוצדורה היא כל כך לא הגונה, בניגוד למה ששר החינוך אומר, ביגוד למה שהועדה אומרת, אז צריך לקבור את הדוח.

איציק שמולי: כאילו נותנים פרס למי שהתנהג בעבריינות.

איציק שמולי: זה לא צריך להיות ככה, בטח לא בוועדה הזו.

קארין אלהרר: האמת, שזו פעם ראשונה שאני נתקלת במצב שבו דברים שנאמרו בצורה הכי מפורשת שיש, בלי מקום אפילו לספקות, נוכח שיצא ליו"ר המל"ג ושר החינוך ועדיין, ניתנו פרשנויות שונות ומגוונות שאינן עולות בקנה אחד.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, פרופ' גרונאו.

<ראובן גרונאו: אני כמובן לא מעורב בענייני מל"ג, במה שהיה בוועדה ובמה שהיה אחרי זה, אבל אני חושב שהשאלה שצריכה להטריד את הועדה פה היא האם ההמלצות מאוזנות, האם ועדה אחרת – ויהיה הרכבה אשר יהיה ויישבו בה גם אנשי המוסדות הלא מתוקצבים, האם בסופו של יום תגיע להמלצות אחרות?

<ראובן גרונאו: מה ההמלצות האחרות?

קארין אלהרר: בסדר אבל, איך אדוני, ואני שמעתי את השאלה שלך.

<ראובן גרונאו: המלצות אחרות יכולות להיות רק סגירה.

קארין אלהרר: אז אני רוצה לומר לאדוני.

קארין אלהרר: תראה, אנחנו בוועדה, אנחנו לא אנשי מקצוע, אנחנו לא אנשי חינוך, אנחנו לא יודעים מה באמת יכול להיות מאוזן ומה לאו, אבל האם אתה יודע לְמה אנחנו כן יכולים לדאוג?

קארין אלהרר: שכל הנוגעים בדבר ישבו ויהיו חלק מהליך קבלת ההחלטות.

קארין אלהרר: אני לא יודעת לומר, יכול להיות שהצדק באופן מלא נמצא עם מסקנות הועדה ויכול להיות שהוא באמצע, יכול להיות שהצדק עם הצד השני לגמרי, שכן יהיו תכניות – אני לא יודעת, אני לא אשת מקצוע, אני לא יכולה להגיד מה מאוזן ומה לא מאוזן.

קארין אלהרר: אני כן יודעת לומר שבשם ערך השוויון והשוויוניות בהשכלה הגבוהה, לא הגיוני שיהיו תכניות כאלה, בטח לא בהיקפים, בטח לא בסכומים, בטח לא כשמונעים גישה ל facilities לחלק מן הסטודנטים, facilities שהם משאב ציבורי, שמתוקצבים על ידי המדינה, זה בטח משהו שאני לא יכולה להסכים אתו ואני לא יכולה להסכים שלא כל הנוגעים בדבר נמצאים והופכים להיות חלק מקבלת ההחלטות.

קארין אלהרר: זה דבר שאני חייבת לומר, כי אני אמעל בתפקיד שלי אם אני לא אבקש אותו, הוא נראה לי מאוד בעייתי.

<ראובן גרונאו: הדברים האלה הפריעו.

<ראובן גרונאו: העניין הזה של הכרטיס המיוחד ברקנאטי הפריע גם לי, וודאי שהוא הפריע לאנשי התאחדות הסטודנטים ולשם כך ניסינו לקבוע מנגנונים שימנעו את קיומו.

<ראובן גרונאו: זה לא מקרה שחבר ועדה שהיה איש אוניברסיטת תל אביב בעבר, הסתייג ורצה ללכת להמלצות יותר מתירניות.

<ראובן גרונאו: הועדה, כגוף, רוב חברי הועדה, התנגדו להמלצות האלה.

<ראובן גרונאו: ההמלצות, לשיטתו, הוא רצה שמנגנוני בקרה יהיו יותר רופפים, הוא רצה להרחיב את מספר התלמידים שיורשו להיות בלימודים החוץ תקציביים, ההמלצות האלה, ההצעות שלו נדחו על ידי הועדה.

<ראובן גרונאו: אני מעריך שאם יהיו נציגים של המכללות החוץ תקציביות, הם ימליצו לסגור את התכניות האלו.

<ראובן גרונאו: מתוך שזה בעניינם.

<ראובן גרונאו: או לחילופין - - -

<דודי שוורץ: לא יוכלו לנהל - - -

<ראובן גרונאו: או לחילופין, שהן תזכינה בנתח מן העוגה הציבורית.

<ראובן גרונאו: המתכנן קבע, בעצם, שהוא לא מוכן להקציב ללימודי משפטים בתואר ראשון וודאי בתואר שני, מעבר לסכומים מסוימים.

<ראובן גרונאו: אז אם יש את הביקוש לתואר הזה, אז יש שני מקומות להשיג אותו: או במערכת הלא מתוקצבת או במסגרת הלימודים - - - חוץ מתוקצבות.

<ראובן גרונאו: אני גם מאמין שאחת הדרכים של אוניברסיטת תל אביב להתמודד – במקרה הזה המאבק הוא חד וברור, להתמודד עם המרכז הבינתחומי בהחזקת מרצים נבחרים ומובחרים, היא על ידי הצעת שכר יותר גבוה.

<ראובן גרונאו: האלטרנטיבה בשבילם היא לא מחקר נוסף אלא ללכת ללמד ב"אונו", ללכת ללמד ב"הרצליה", ללכת ללמד ב"ראשון לציון".

<ראובן גרונאו: לא המחקר הוא הסובב.

איציק שמולי: פרופ' גרונאו, תראה אנחנו לא מכירים, אבל אתה נשמע לי בן אדם מקצועי והגון, ולכן אני אשאל אותך, אתה יודע מה אחד החסמים המרכזיים למעבר של מכללות לחינוך לות"ת, לחסות ות"ת?

איציק שמולי: מעבר לעניין התקציבי, מספר הסטודנטים הנמוך.

איציק שמולי: אומרים שאין הצדקה ושצריך לאחד אותם.

איציק שמולי: עכשיו, מה יקרה מחר בבוקר – הרי זה גם אינטרס של המכללות לחינוך, הן רוצות לעבור לות"ת, אם הן על דעת עצמן יתחילו לחלק דיפלומה שרשום עליה b.a.

איציק שמולי: ולא b.e.d., בשם אותו חופש אקדמי שתחתיו עשו האוניברסיטאות את מה שהן עשו, - - -

<חגית מסר ירון: הם לא יכולים.

איציק שמולי: ברור שהם לא יכולים והמל"ג יעצור אותן.

<חגית מסר ירון: יש חוק.

איציק שמולי: יש חוק גם על האוניברסיטאות אבל במקרה של האוניברסיטאות מותר להן תחת הפרשנות של החופש האקדמי, לעשות כל מיני דברים.

איציק שמולי: מה שאנחנו קובלים פה כנגד – הוא לא בהכרח המלצות הוועדה, אלא זה נגד, קודם כל, הזלזול בכבוד הכנסת, דווקא מצד המוסד שאמור לשדר משהו אחר לגמרי.

איציק שמולי: ו"איפה ואיפה".

איציק שמולי: שכאשר מדובר במוסדות מסוג אחר שהוא לא אוניברסיטאות אז היחס הוא הרבה יותר מחמיר.

איציק שמולי: כנגד הדבר הזה אנחנו קובלים.

איציק שמולי: לא בהכרח כנגד המסקנות שאתה הוצאת תחת ידך.

<ראובן גרונאו: כן, אני שותף לקובלנותיך.

<ראובן גרונאו: דרך ההתנהלות של ות"ת, עד לקדנציה האחרונה, בנושא הלימודים החוץ תקציביים הייתה שערורייה.

<ראובן גרונאו: אני הייתי חבר בוועדת שוחט, לפני עשור, ואנחנו אמרנו: לא יורחבו התכניות האלו חוץ מתלמידי חו"ל.

<ראובן גרונאו: זה בכלל לא הגיע לכדי יישום.

<ראובן גרונאו: ברור שאם אתה שוחר ההשכלה הגבוהה אז אתה צריך יום יום ללחוץ על ות"ת להיות מפקח.

<ראובן גרונאו: אז אנחנו לא מכירים אבל אולי אתה יודע שאני בא מתחום פיקוח.

<ראובן גרונאו: אם המפקח לא מפעיל את סמכותו אז המפוקח מצפצף וחוגג.

<ראובן גרונאו: וות"ת לא הפעילה את סמכותה על פני שנים.

<ראובן גרונאו: תשאל את עצמך למה, אני אדבר על זה לא לפרוטוקול, מחוץ לאולם.

קארין אלהרר: דווקא זה מעניין.

<קריאה: הרכב הות"ת, זו הסיבה.

<ראובן גרונאו: מה?

<קריאה: הרכב הות"ת.

<ראובן גרונאו: אבל אתה לא צריך הרכב, תראה איך שדברים נעשו בעבר.

<ראובן גרונאו: אני מקווה שהדברים האלה לא ייעשו כך בעתיד.

<ראובן גרונאו: אנחנו ניסינו לבנות מנגנון מתאים.

<ראובן גרונאו: בתוך הועדה היה מי שראה בזה התפלפלות יתר, כן?

<ראובן גרונאו: וניסה להוציא את השיניים ממנגנון הפיקוח.

<ראובן גרונאו: אני הקפדתי שלמנגנון הפיקוח יהיו שיניים.

<ראובן גרונאו: אם הסטודנטים במנגנון הפיקוח הזה יצעקו, זה יגיע אליך, זה יגיע אל חבר כנסת לשעבר, זה יגיע אל כולם, כן?

<ראובן גרונאו: והם יצעקו פה.

<ראובן גרונאו: אתם צריכים ללחוץ על ות"ת להיות לא רק גוף מתקצב אלא גם גוף מפקח.

<חגית מסר ירון: אם יורשה לי להערה מאוד חשובה לעניין המנגנון - - -

<ראובן גרונאו: רק לומר עוד משפט.

<ראובן גרונאו: אם תמנה ועדה אחרת אז יהיו בה, בוועדה של האנשים כמו שאתה קורא להם 'הגונים', ואני חושב את עצמי לאיש הגון, אז יהיו בוועדה הזאת במקום דעת מיעוט אחת יהיו שתי דעות - - -

איציק שמולי: אבל פרופ' גרונאו - - -

<ראובן גרונאו: יהיו אותן מסקנות עם שתי דעות מיעוט, אחת של הור"מ ואחת של תל אביב.

איציק שמולי: במקרה הנדון, היו מי שצעקו משנת 2012, המוסדות הפרטיים, הועדה לביקורת המדינה, אז עכשיו מה אתה בא ואומר לי: אם יהיו הפרות אז הסטודנטים יצעקו – אם הם יצעקו לנוכח הגישה הממלכתית, כן?

איציק שמולי: ואז הכנסת אולי תתעורר.

איציק שמולי: למה?

איציק שמולי: שתבוא המועצה להשכלה גבוהה - - -

קארין אלהרר: הכנסת ערה.

קארין אלהרר: ערה ובועטת.

איציק שמולי: תבוא המועצה להשכלה גבוהה ותגיד: בדוח שלך, היה ומוסד מפר אז זו הסנקציה.

<קריאה: כתוב.

<ראובן גרונאו: "מודה ועוזב ירוחם".

<ראובן גרונאו: אם אתה לא מאמין שהוא הולך לתקן את דרכיו אז חבל גם למנות ועדה.

קארין אלהרר: אבל הנה, הוא לא תיקן מן הרגע - - -

איציק שמולי: הכל לנגד העיניים.

מירב בן ארי: אני חייבת לומר כרגע משהו.

מירב בן ארי: הייתה כאן המלצה של חבר הכנסת אמנון כהן יושב ראש ועדת הביקורת - - -

<חגית מסר ירון: החלטה - - -

מירב בן ארי: אני רוצה רגע, יש כאן נקודה שעלתה כאן בין לבין ומשום מה התעלמנו ממנה.

מירב בן ארי: האם הור"מ, המכללות המתוקצבות, לא יכולות לפתוח תכנית של תואר שני?

מירב בן ארי: יכולות.

<קריאה: כן.

מירב בן ארי: לא, כי באת ואמרת "תנו גם לנו" - - -

קארין אלהרר: לא, זה משאבי מדינה.

מירב בן ארי: המוסדות הלוא המתוקצבים.

מירב בן ארי: אני בוגרת הבינת

מירב בן ארי: חומי תואר ראשון ותואר שני, אני - - -

<דודי שוורץ: לא היית רוצה ללמד בחיפה ליד הטכניון?

מירב בן ארי: טוב, אני לא רוצה לפתוח את מה שיש לי להגיד.

מירב בן ארי: אני אתכם לחלוטין בעניין הזה.

מירב בן ארי: אני לא רוצה להיכנס לזה, חשבתי שהיה כאן איזשהו משהו בור"מ, בלא מתוקצבות אני יודעת איזה נבוט, תאמין לי, עם פרופ' רייכמן היו שיחות על הנבוט שהמכללות הלא מתוקצבות מקבלות, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כי - - -

קארין אלהרר: לא, הוא לא אמר - - -

מירב בן ארי: זה מבחינתי דיון בפני עצמו.

קארין אלהרר: לא הבאת את - - -

מירב בן ארי: אני רק רוצה להבין: קראתי חלק מן המסקנות שלך והעניין הזה שאתה בעצם אומר, אחרי שלשת השנים שנתנו להם להתארגן, רק רבע, 25%, רק רבע מן התלמידים יוכלו להיכנס לאותו תואר שני נבחר, כמו המצב היום ובאמת, הגביל את המספר והגביל, גם אני דרך אגב אני לא חושבת שצריך לסגור, אני חושבת שצריך להגביל ואני מסכימה אתך.

מירב בן ארי: מה שכן מפריע לי במסקנות האלה: תואר שני מבחינתי להגביל אותו לרבע, וראיתי גם שחלק, עשרה אחוז מתוך מספר הסטודנטים בכלל, אבל, אני רוצה לומר לךָ: אני חושבת שלגבי תואר שני אני יכולה לקבל את המסקנות שלךָ, בגלל זה אמרתי בתחילת הדיון שמה שמפריע לי, - - - של המל"ג, מה שמפריע לי זה תואר ראשון.

מירב בן ארי: תואר ראשון במוסד מתוקצב לא יכול להיות, - - - לא יכול להיות.

מירב בן ארי: האם אתה סוגר את התואר הראשון הלא מתוקצב באוניברסיטאות ובמכללות המתוקצבות?

מירב בן ארי: הייתה החלטה?

<חגית מסר ירון: אין, יש רק אחד - - -

מירב בן ארי: ואתה סוגר אותו?

<חגית מסר ירון: צריכים לבדוק אותו לגופו, שוב, זה - - -

קארין אלהרר: לא, לא - - -

מירב בן ארי: חגית, היה זמן לבדוק.

מירב בן ארי: מבחינתי הדבר הזה חייב להיסגר, אני מאוד מצטערת.

<חגית מסר ירון: חברת הכנסת בן ארי, יש כאן עניין היסטורי, של משהו שהיה שם, כי אני לא בקיאה - - - היסטוריה.

<חגית מסר ירון: המנכ"ל, היה שם איחוד בין שני דברים, משהו שצריך לבדוק אותו.

<חגית מסר ירון: המדיניות היא ברורה.

<חגית מסר ירון: אין תכניות חוץ תקציביות בתואר ראשון, נקודה.

<חגית מסר ירון: יבוא - - -

קארין אלהרר: אז מה העניין להתחייב שתסגרו את - - -

<חגית מסר ירון: אני לא יכולה להגיד כי אני לא מכירה את הפרטים.

<קריאה: התחלנו לדון בו.

קארין אלהרר: מתיי?

<קריאה: עכשיו, - - - מתי התקבלה ההחלטה - - -

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי.

קארין אלהרר: , אז עוד שבועיים אתם מעדכנים את הועדה?

<חגית מסר ירון: אני יכולה לעדכן את הועדה.

קארין אלהרר: עוד שבועיים.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: אני רוצה גם, - - -

<חגית מסר ירון: אני רוצה ברשותך, - - -

מירב בן ארי: רק רגע, רק לסיים את הדברים שלי, רק הערה אחרונה, כי גם אני חברה בוועדת חינוך ואם תחליטי שאת עושה את עבודתך נאמנה - - -

קארין אלהרר: אני חושבת שאנחנו נקיים ועדה משותפת.

מירב בן ארי: יפה.

קארין אלהרר: כי הנושא הזה - - -

מירב בן ארי: תתקיים ועדה משותפת וכן, אם אפשר שהועדה המשותפת הזאת תהיה בטווח זמן של פחות או יותר חודש או חודשיים כדי שנוכל לשמוע מי יקים את הועדה, איך הם הולכים באמת - - -

קארין אלהרר: אנחנו נקיים דיון משותף.

קארין אלהרר: אני אומרת את זה בלי ששאלתי את יושב ראש הועדה חבר הכנסת מרגי, מתוך אמונה שהוא יסכים בשמחה רבה.

<חגית מסר ירון: אני ברשותך, רוצה להתייחס לאמירה החשובה שלך בעניין הפרוצדורה.

<חגית מסר ירון: כי גם אני, שלא הייתי חברת ועדה ויש הרבה ועדות שמל"ג-ות"ת מפעילה לכל מיני דברים, בסיכומו של דבר בעלות הסמכות הן מל"ג וות"ת שמקבלות את ההחלטות, הועדות הן ועדות מייעצות.

<חגית מסר ירון: אז ההערות על הרכב הועדה הן הערות לגופן ואפשר להתייחס אליהן אבל, לצורך קבלת ההחלטה – ולכן התחלתי את הדיון היום בהחלטה שהתקבלה בות"ת ובמל"ג, כי אנו עושים פרוצדורה מאד ברורה, הטיוטות עוברות למוסדות להתייחסות, לכל המוסדות, לרבות המוסדות - - -

קארין אלהרר: בסדר אבל אתם דנים במדיניות שהוצעה וגם המדיניות המוצעת צריכה להיות אחרי שנשמעו כל האחרים.

<חגית מסר ירון: ברור, ברור, אז אני אומרת, יש להם זכות התארגנות וגם במל"ג עצמה יושבים אנשים עם רקע ממוסדות חוץ תקציביים וכו'.

<חגית מסר ירון: ההחלטה הזאת, ההמלצות האלו הקונקרטיות התקבלו במל"ג באחד, לרבות עם תמיכה של אנשי המוסדות החוץ תקציביים כלומר, לגופן של החלטות – ומכאן התחלתי, אני באמת חושבת – כמי שמסתכל מן הצד, עם הדעות שלי –על העבודה של הועדה וההחלטות, שהתקבל כאן סט של החלטות שאם נצליח באמת – וזה האתגר – ליישם, לפקח ולעקוב אחריהן, אז הגענו לאיזונים נכונים בסוגיות המרתיעות, של המרחב הציבורי, של השוויון, של הדברים שהטרידו את הועדה, הדברים המהותיים, ההמלצות האלה עולות בקנה אחד עם האמירה הזאת והאתגר אכן הוא להצליח ליישם.

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי.

קארין אלהרר: , תודה.

קארין אלהרר: מר חיו, מה משרד מבקר המדינה מתכוון לעשות בעניין הזה?

<יובל חיו: אני קודם כל שמח על הדיון הזה, זה כבר דיון, למיטב זכרוני, שלישי שמתקיים בנושא הזה ואני חושב שהוא נושא מאוד חשוב.

<יובל חיו: אנחנו, ככלל, על עצם הוצאת הנחיות במסגרת סדורה שמשקפת מדיניות אנחנו מברכים.

<יובל חיו: זה הכיוון וזה המתווה הנכון וכך צריך להיות.

<יובל חיו: יחד עם זאת, אני חייב לומר שהדיון פה על היישום של ההנחית הללו היה לו מקום, כי יש בסיס די רחב לחשוש ולהבין שיש פה סיכון מאוד משמעותי, ואני אנסה להבהיר במה דברים אמורים.

<יובל חיו: לא מדובר פה בפיקוח על יישום רגיל, זו לא מציאות רגילה.

<יובל חיו: אנחנו, שהוצאנו את טיוטות הדוח לגופים המבוקרים, די הופתענו, אני חייב לומר, לקבל תשובות ממוסדות להשכלה גבוהה, שמערערים על עצם הסמכות של מל"ג וות"ת לבוא, לדון, לבחון ולאשר תכניות.

<יובל חיו: אני יכול לצטט פה ציטוט מתשובת אחת האוניברסיטאות: "הנוהג של מל"ג להעניק תואר מוכר לתחומי לימוד ספציפיים אינו מעוגן בדין, כי היא אינה מוסמכת להתנות כל תכנית לימודים שנועדה להעניק תואר שכבר אושר, באישור מחודש, כי היא אינה מוסמכת להחליט עבור האוניברסיטאות מה יהיה היקף התכניות המיוחדות".

<יובל חיו: אני, כאדם שעוסק בביקורת והתבוננתי בתשובות האלה, די הופתעתי לקבל אותן, האמת היא שהיינו די במבוכה בשלבי הביקורת הראשונים לאור עצם העלאת הדברים בצורה כל כך נוקבת, על הכתב.

<יובל חיו: בתחום מדעי המדינה מדברים על מימד הלגיטימציה.

<יובל חיו: אם מערערים על הלגיטימציה אז כשאנחנו מגיעים למגרש הפיקוח המשימה הופכת להיות מורכבת באופן דרמטי.

<יובל חיו: ולכן, אני אומר שנקודת המוצא פה היא מאוד בעייתית.

<יובל חיו: אני חושב שגם הפיקוח על היישום של ההנחיות שניתנו – שאני בהחלט חושב שהן הנחיות בסך הכול ראויות, אני לא רוצה לחוות דעה, לא בחנו אותן באופן פרטני אבל, הן משקפות קו מאוד ברור, הן משקפות מדיניות מסויימת אבל אני חושב שהפיקוח עליהן הוא לחלוטין לא פשוט; זה מחייב פיקוח על היבטים של תשתיות, על העסקת מרצים, הסכמים עם גופים, נושאים של שכר, אנחנו מדברים פה על תקציב סגור, איך הוא מנוהל התקציב הסגור הזה לגבי כל תכנית?

<יובל חיו: הפיקוח מחייב נוכחות, מחייב פעולות יזומות, הוא לא יכול להתנהל בשיטה של "ממתינים לדיווחים ורואים מה המצב על פי הדיווחים".

<יובל חיו: אם לא תהיה פה פעולה יזומה לתוך המוסדות על מנת לבקר את העניינים האלה עם תכניות ביקורת כאלה ואחרות, להערכתי – אני לא אומר שזה לא יעבוד, אני אומר שאני מסמן את זה כסיכון מאוד משמעותי .

<יובל חיו: ועל כן, לאור מה שאני אומר עכשיו, אני כן הולך להביא בתום הדיון הזה למבקר, המלצה להניח בעדיפות מאוד גבוהה, לקיים ביקורת מעקב.

<יובל חיו: אנחנו נבחן את נקודת הכניסה המתאימה לעניין הזה, נקיים בנושא הזה ביקורת מעקב, שתיכלל בתכנית העבודה הסדורה של משרד מבקר המדינה.

קארין אלהרר: מצוין, תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון, אני חייבת לומר שהוא דיון שהיה טיפה מטריד.

קארין אלהרר: אני מברכת על מסקנות ועדת גרונאו אבל, בסוף צריך להבין ולפרוט את זה, למה שזה אומר.

קארין אלהרר: בסוף, כמו שאמרתי בדברי הפתיחה שלי, ההשתלבות במוסדות להשכלה גבוהה היא בעצם פתיחת שערים ומתן הזדמנות שווה לכל סטודנט וסטודנטית להשתלבות בחברה הישראלית, והרעיון שבמשאבים ציבוריים בעצם נותנים פתח לתכניות פרטיות כאלה ולכל מיני הטבות שניתנות לסטודנטים שיושבים בתכניות הפרטיות, כמו זה שהשם שלהם יתפרסם כבוגרים באיזו תכנית יוקרתית, לתת להם איזה כרטיס, חניה באוניברסיטה אחרת, הוא מטריד.

קארין אלהרר: חבל ממש להוציא על זה את הכסף כשיש גם ההרגשה שזה אותו מקום אבל יחס שונה.

קארין אלהרר: בנוסף, הנושא – ואני חייבת לומר, ואני נעלבת בשם הועדה, למרות שאני אורחת כאן אבל, זה באמת חוסר כבוד לוועדה, של התעלמות מפורשת.

קארין אלהרר: אמר יושב הראש אמירה מאוד ברורה, לא הסתפק באמירה במעמד הדיון אלא הוציא מכתב נוסף להבהרה נוסף למען הסר ספק, ועכשיו, מן הדברים שנאמרו כאן, בכלל לא ברור שהדברים הובנו או שהתכוונו לבצע אותם.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה מאוד מטריד ואני לא אוסיף על מה שאמרתי.

קארין אלהרר: אני מבקשת בסיכום הדיון, ממל"ג-ות"ת להעביר בתוך שבוע תגובה מפורטת על השאלה איך קרה שהמכתב הזה לא מומש הלכה למעשה.

קארין אלהרר: בנוסף אני מבקשת בתוך שבוע לוח זמנים מדויק לגבי השאלה מתי יתקבלו תכניות התכנסות מן הגופים השונים.

קארין אלהרר: הועדה מבקשת לקבל את תכניות ההתכנסות שיגיעו למל"ג.

קארין אלהרר: בנוסף להעביר לוועדה בתוך שבועיים לוח זמנים לביטול התכנית החוץ-תקציבית לתואר ראשון במכללת רופין, כשאני תקווה שהדיון אם לסגור או אם לא לסגור את אותה התכנית, יתקיים עוד לפני כן ויתקבלו החלטות ואני נותנת מקדם זמן שתוכלו לעמוד בו.

קארין אלהרר: אני קובעת שיתקיים דיון משותף שעל מועדו תינתן הודעה מראש, של הועדה לענייני ביקורת המדינה עם ועדת החינוך.

איציק שמולי: מבקש להציע להוסיף למסקנות, בהמשך למה שאמר נציג משרד מבקר המדינה: הצגת תכנית יזומה ואקטיבית מצד המל"ג, שאכן לא תחכה לדיווחים אלא תפקח בפועל ובצורה אקטיבית על מה שקורה.

קארין אלהרר: צורף למסקנות.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.