הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 54, 2015-12-02 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: חברי, חבר הכנסת עמיר פרץ.

קארין אלהרר: זה דיון משותף של הוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת המשנה לוועדת חוץ וביטחון לעניין העורף.

קארין אלהרר: אני מקדמת בברכה את ידידי השר גלעד ארדן.

קארין אלהרר: הדו"ח שאנחנו נדון בו היום, היערכות לאומית לטיפול באירוע חירום בעורף, מדו"ח מבקר המדינה על היערכות ומוכנות לשעת חירום.

קארין אלהרר: מדובר בדו"ח שנדמה לכאורה שאף פעם לא מוקדם מדי לעסוק בו.

קארין אלהרר: זה דו"ח שביום יום שלנו נורא קל להסיט את זה לצד ולהגיד נטפל בזה אחר כך, כי זו מדינת ישראל וחיים בשכונה כזאת משוגעת ותמיד יש דבר חשוב יותר לטפל בו, אבל זה חשוב, חשוב מאד, בדיוק בגלל שאנחנו חיים במקום שיכול להיות לפעמים כאוטי.

קארין אלהרר: זה נושא חשוב מאין כמוהו.

קארין אלהרר: הגופים שאמורים להוביל את הנושא של טיפול ומוכנות העורף, הם רבים והדבר שנדמה שחסר במיוחד, הוא התכלול וההסדרה של העבודה שלהם בצורה מסודרת.

קארין אלהרר: אני באמת בטוחה שכל העוסקים בדבר מלאי כוונות טובות, אנשים מקצועיים, ועיקר הקושי הוא באמת בתשתית הנורמטיבית, מי אחראי על מה ומתי.

קארין אלהרר: ובהעדרה של חקיקה מספקת בעניין הזה, נדמה שכל ניסיון יהיה ניסיון פחות טוב ממה שאנחנו זקוקים לו.

קארין אלהרר: הדו"ח החשוב של מבקר המדינה הוא דו"ח שעוסק בכמה מישורים.

קארין אלהרר: אנחנו נדון בשבוע הבא בנושא מוכנות התחבורה, אבל היום אנחנו נעסוק בדו"ח שהוא בראיית מקרו של העורף.

קארין אלהרר: הוא מעלה סוגיות רבות וחשובות, תחקיר מעמיק של סופת השלגים שהייתה בשנת 2013, אבל בעיקר מה שאני הייתי שמחה שיקרה זה דיון שהוא צופה פני עתיד.

קארין אלהרר: הפתרון, אני חוזרת ואומרת, הוא פתרון של חקיקה והסדרה ותחומי אחריות ברורים לכל אחד, שבשעה שהיא קריטית וכולם רוצים לעשות הכל בצורה טובה, כל אחד ידע מה הוא צריך לעשות ומתי הוא צריך לעשות.

קארין אלהרר: מה שנרצה לעשות היום זה באמת לברר איפה אנחנו עומדים ומה אנחנו נעשה בזמן הקרוב מאד.

קארין אלהרר: ידידי, חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: גברתי יושבת הראש, אני מאד מודה על הכינוס הזה.

עמיר פרץ: אדוני השר והחברים שמשתתפים, כל נציגי הגורמים.

עמיר פרץ: אין בכלל ספק שאת הנחת את הנושא במקום הנכון והחשוב שלו וזה שאלת ההסדרה ושאלת התיאומים בין כל הגורמים.

עמיר פרץ: אנחנו ערכנו מספר ישיבות, חברי הוועדה נמצאים כאן, חברי ועדת המשנה, גם כאן, אבל ערכנו סיור בפיקוד העורף, שם נחשפנו באמת להתקדמות הגדולה בכל מה שקשור לתיאום, הסדרה, חלוקת אחריות, סמכויות וכל הנציגים שנמצאים כאן, החל מנציגי המל"ל, רח"ל, ובוודאי הגורמים של פיקוד העורף, משטרת ישראל שהיא גורם מאד מרכזי וחשוב בהסדרת המערך הזה.

עמיר פרץ: כמו שאת ציינת, אם לא תהיה סמכות ואחריות ברורה, בסוף יסתדרו הדברים, כי אנחנו יודעים שבמדינת ישראל תוך כדי תנועה מצליחים למצוא פתרונות, אבל הנזקים שיכולים להצטבר עד לרגע שבו משתלטים על אירועים כאלה ואחרים, הם נזקים מאד כבדים.

עמיר פרץ: ברור שאנחנו מדברים על שאלות שיכולות להתרחש בשאלה שקשורה למזג האוויר, שאלות שקשורות לרעידות אדמה.

עמיר פרץ: וודאי אירועים ביטחוניים, שם עיקר הדברים.

עמיר פרץ: אנחנו מדברים על חלוקת אחריות למשל.

עמיר פרץ: אחת הנקודות שבלטה בדיון, זה מי לוקח אחריות כאשר אירוע מלחמתי פורץ, מי לוקח אחריות על השאלות האזרחיות.

עמיר פרץ: ניתנה שם דוגמא שלא היה ברור עד הסוף, כי על פי החוק או על פי הכללים הקבועים היום, פיקוד העורף צריך לקחת אחריות על הכל, אפילו על הסדרת תנועה אזרחית בזמן התרחשות של אירועים שמוגדרים כאירועי חירום.

עמיר פרץ: ואנחנו יודעים שזה לא פשוט מבחינת חיי היום יום, כי מי שיש להם ניסיון, מי שעוסקים בזה בחיי היום יום, זה המשטרה עצמה.

עמיר פרץ: אבל היום רוב האחריות, על פי חוק, מרגע שאירוע החירום נכנס לתוקף, היא אחריות של פיקוד העורף.

עמיר פרץ: צריך לבוא ושהדברים יהיו ברורים – מה המשמעות של אחריות, איך מעבירים סמכויות מגוף לגוף.

עמיר פרץ: ואני בהחלט המלצתי לאנשי רח"ל, שעוסקים היום בהכנת החוק, והן יש התקדמות גדולה בהכנת החוק, אבל לפי היקף הפרקים והנושאים שעומדים לפניהם, אם הם ישאפו לאתגר של להכין חוק שלם ומושלם, זה יכול לקחת עוד שנים רבות.

עמיר פרץ: לכן המלצתי בפניהם לבחון אפשרות להכין פרקים, פרקים, לחלק את החוק לפרקים, פרקים, כדי שנוכל להתמודד איתם.

עמיר פרץ: אני בהחלט מקווה שאנחנו בישיבה הזאת נצליח להכוונה ולהבהרה של הדברים, כדי שבאמת נגיע לרגע הזה שבו כל הנושאים יהיו מוסדרים, יהיו ברורים, יהיו מתואמים, ואני בהחלט שמע שהוועדה הזאת מתקיימת בימים אלה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני אבקש ממר יוסי ביינהורן, המשנה למנכ"ל מבקר המדינה ומנהל החטיבה, להציג את עיקרי הדו"ח.

<יוסי ביינהורן: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

<יוסי ביינהורן: אני אבקש בדקות הקרובות שנציג בצורה סדורה את הדו"ח שעסק באותם תחומים שכבר גם גברתי יושבת הראש וגם חבר הכנסת עמיר פרץ החלו לדבר עליהם.

<יוסי ביינהורן: באמת, החלק שאנחנו מציגים כרגע הוא ההיבט העקרוני של תחום העורף, ומסגרת הדו"ח הזה יש עוד דו"חות משנה ונדבר על זה גם בסוף.

<יוסי ביינהורן: משרד מבקר המדינה עוקב אחרי נושא העורף בחירום כבר שנים רבות ובמשך השנים נעשו דו"חות עם ליקויים, חלקם חמורים במיוחד, ביניהם הדו"ח על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, בשנת 2006, ששם הוצג דו"ח ליקויים חמורים.

<יוסי ביינהורן: צריך לזכור שמאז שנת 2006, האיום על העורף לא רק שלא קטן, אלא גדל משמעותית, הן מבחינת למשל מספר הטילים שיירו על פי תרחיש הייחוס, הן על הדיוק שלהם, על העוצמה, על האיכות ועל פוטנציאל הנזק שהם יכולים לגרום.

<יוסי ביינהורן: ולכן, כשהסתכלנו על זה בביקורת, היה מצופה שתחום העורף יקודם מהשנה הזאת ואילך.

<יוסי ביינהורן: אמנם ממשלות ישראל והגופים הרלבנטיים מאז פעלו להכין את העורף לאירועי חירום, אבל הדו"ח הזה מצביע, שוב, בהיבטים העקרוניים שלו, על ליקויים רבים, עדיין, ביכולת של הגופים להכין את העורף לחירום ולתפקד בחירום.

<יוסי ביינהורן: ההתמודדות עם אירועי החירום שהם משמעותיים ורחבי היקף, זאת התמודדות שמחייבת היערכות מערכתית.

<יוסי ביינהורן: היא לא נמצאת בידי גוף אחד, היא היערכות בין ארגונית של גופים רבים, חלקם הגדול יושב פה סביב השולחן, ויש פה מאמץ כולל שצריך למצות אותו, הן מבחינת התפקוד שלו, הן מבחינת מיצוי המשאבים של העורף, כדי להביא לפתרון הכי טוב שניתן להגנת האזרח וזו המטרה של העורף.

<יוסי ביינהורן: ברור שהדבר המרכזי, כפי שגם צוין פה קודם, הוא ההסדרה.

<יוסי ביינהורן: הסדרה של כל אותם גופים שצריכים לפעול יחד, כאשר יש סמכות אחת שהיא מרכזת את הטיפול וכל האחרים, כל אחד בתחום אחריותו, אבל הוא מחייב הסדרה ברמה הלאומית והוא מחייב הסדר חקיקתי.

<יוסי ביינהורן: כי כאשר מדובר באחריות של מספר גופים, מספר משרדי ממשלה וגופי חירום אחרים, אנחנו חושבים, וגם כך המדינה חושבת, שאי אפשר לעשות את זה בלי העברה של מדרג הסמכויות, של תחומי האחריות של כל אחד ממשרדי הממשלה וכל אחד מהגופים שמטפלים בחירום בעורף, אבל הסדרה חקיקתית.

<יוסי ביינהורן: ביוני 2014 החליטה הממשלה, לאחר שהקימה שנתיים קודם את המשרד להגנת העורף, לבטל אותו ולהחזיר את תחום הפעולה של רח"ל למשרד הביטחון.

<יוסי ביינהורן: ההחלטה הזאת היא חשובה, אבל מאחוריה מה שמוצג בדוח - ועוד מעט נציג את זה - לא ניתן מענה שלם לליקויים ולפערים המרכזיים במערך הארגוני ובתשתית הנורמטיבית בעורף.

<יוסי ביינהורן: הממשלה החליטה על שני דברים שלא נעשו, נכון ליוני 2015.

<יוסי ביינהורן: אני מניח שהם נכונים גם היום.

<יוסי ביינהורן: היא דרשה משר הביטחון והשר לביטחון פנים, בהתחלה עד האחד בנובמבר 2014 וניתנה ארכה גם עד האחד בפברואר 2015, להציג הצעה להסדרת סמכויות ביניהם.

<יוסי ביינהורן: ככל שידוע לנו זה לא נעשה.

<יוסי ביינהורן: דבר שני, היא דרשה משר הביטחון להציג לממשלה תכנית שנתית ורב שנתית להכנת העורף לחירום.

<יוסי ביינהורן: גם זה לא נעשה.

<יוסי ביינהורן: בדו"ח אנחנו עוסקים בדו"ח, ונציג את זה בקצרה אחרי זה, גם בהקמתו ובביטולו של המשרד להגנת העורף, אבל אני חושב שזה לא הנושא המרכזי.

<יוסי ביינהורן: ושוב אני רוצה לומר לפני שנציג, שהטיפול בעורף הוא חשוב משמעותית והמבחן שלו הוא לא ביום יום.

<יוסי ביינהורן: לכאורה, זה נראה שקט.

<יוסי ביינהורן: אני רוצה לומר גם שהסצנריו שאנחנו מתאים פה בדו"ח ומבקשים להסדיר אותו, הוא איננו הסצנריו של צוק איתן.

<יוסי ביינהורן: צוק איתן זה הדגה מאד קטנה למה שעלול ויכול ושלא יקרה, בעורף בחירום.

<יוסי ביינהורן: ובוודאי לא סערת השלגים, שאותה אנחנו גם מזכירים בדו"ח, ובעצם יצאנו ממנו, שזה מקרה בוחן קטנטן ביחס לסצנריו הצפוי.

<יוסי ביינהורן: ולכן ההסדרה הזאת עוד חשובה שבעתיים.

<יוסי ביינהורן: אנחנו עורכים כרגע, רק לעדכון הפורום, עוד שתי ביקורות שנוגעות בתחום הזה ואנחנו יחסית מתקדמים בהן.

<יוסי ביינהורן: אחת זה כל נושא מיגון העורף הפיזי, שבו יש את המיגון הפיזי, את ההתרעה לאזרח, את מדיניות ההתגוננות, את פינויי האוכלוסייה, את הנושאים האלה; ואת כל נושא ההגנה האקטיבית, שלכאורה ניתן לזה סוג של מענה בצוק איתן, אבל אנחנו שוב מדברים על תרחיש אחר לגמרי.

<יוסי ביינהורן: מכאן, נמצא פה גם הצוות שעשה את הביקורת, עורכת הדין שירה פכטר ארד שתציג את זה, אדון זאביק אשכנזי והגברת שרה שאול.

<יוסי ביינהורן: אני אבקש משירה להציג בבקשה את עיקרי הדו"ח בקצרה.

<שירה פכטר ארד: בוקר טוב.

<שירה פכטר ארד: ובכן, הממצאים העיקריים שעלו בדו"ח שלנו, זה שהתשתית הנורמטיבית, ליקוי שנמשך כבר שנים, עדיין מורכבת, בלתי שלמה ולא מגדירה בבהירות את חלוקת האחריות בין כל הגורמים שעוסקים בתחום זה, והמשמעות היא שהדבר מקשה על שיתוף הפעולה והתיאום בין הגורמים.

<שירה פכטר ארד: דוגמא לכך אפשר לראות בכך שהתשתית הנורמטיבית לא מסדירה את ניהול המאמץ האזרחי, שהוא למעשה הסיוע האזרחי והרציפות התפקודית.

<שירה פכטר ארד: ואין גורם אחד שנקבע מראש שנושא באחריות ובסמכות כוללת לניהול אירוע חירום.

<שירה פכטר ארד: דוגמא נוספת היא בהעדר סמכות לאכוף על רשויות מקומיות, את ההנחיות בנוגע להיערכות לחירום.

<שירה פכטר ארד: המשמעות של אי ההסדרה, היא גם שכל גוף מפרש עניינים שקשורים לפעולותיו, בצורה שונה, דבר ששוב, מקשה על התיאום ביניהם.

<שירה פכטר ארד: החלטת הממשלה, כמו שאמר יוסי ביינהורן, היא חשובה ומשמעותית לארגון של הטיפול בעורף בחירום, אך עדיין לא נותנת מענה לליקויים הללו.

<שירה פכטר ארד: ההסדר הזה, מלבד שהוא מקשה על הפעילות, מקשה גם על התיאום ולכן השלמת ההסדרה היא מהותית.

<שירה פכטר ארד: מצאנו גם ליקויים במימוש האחריות של משרד הביטחון והמשרד לביטחון הפנים, לדוגמא בעניין משרד הביטחון.

<שירה פכטר ארד: החלטת הממשלה 1577 שהטילה את אחריות העל לכלל מצבי החירום בעורף על שר הביטחון, לא מבהירה מה כולל המונח אחריות העל ולא מעניקה גם לרח"ל ולמל"ח, סמכויות לאכוף את הנחיותיהן.

<שירה פכטר ארד: מצאנו גם ליקויים במימוש האחריות של המשרד לביטחון הפנים בהכנת העורף לחירום.

<שירה פכטר ארד: לדוגמא, פקודת המשטרה לא מאפשרת להנחות גופים שהם חיוניים לטיפול בעורף בחירום, כיוון שהם כלל לא מוגדרים כגופי הצלה.

<שירה פכטר ארד: דיברנו גם על עניין הקמתו וביטולו של המשרד להגנת העורף.

<שירה פכטר ארד: מצאנו שתהליך ההקמה של המשרד לא לווה בהסדרת סמכויות ובהסדרה של חלוקת אחריות בינו לבין שאר הגופים המעורבים בטיפול בעורף בחירום.

<שירה פכטר ארד: כתוצאה מכך התגלו חילוקי דעות קשים בין המשרד להגנת העורף לבין משרד הביטחון ופיקוד העורף, ובכך התארכה לשווא התקופה שבה הכנת העורף לא הייתה יעילה ומיטבית, אם כי המשרד להגנת העורף ביצע פעולות חשובות בתחום ההכנה של העורף לחירום.

<שירה פכטר ארד: משכך המלצנו בדו"ח, שבמסגרת הצעת הסדרת הסמכויות ששר הביטחון והשר לביטחון הפנים צריכים להציג לממשלה, בהתאם לאותה החלטת ממשלה מיוני 2014, הם ימליצו על גורם שיהיה אחראי על טיפול במאמץ האזרחי בעורף בחירום, בין היתר כדי לשמור על רציפות בין מי שמטפל בעורף בשגרה, לבין מי שמטפל בו בחירום.

<שירה פכטר ארד: אנו סבורים שראוי שראש הממשלה ינחה את הגורמים הנוגעים בדבר לסכם את הטיפול באותו הסדר חקיקתי בתחום האחריות לעורף, הן בשגרה והן בלחימה ולהביא את הסוגיה לדיון להחלטה בפני הממשלה ויפה שעה אחת קודם.

<שירה פכטר ארד: ראוי ששר הביטחון, באותה תכנית שהוא צריך להציג להכנת העורף לחירום, שוב, לפי אותה החלטת ממשלה משנת 2014, יציג חלוקת אחריות ברורה בין רח"ל ומל"ח וגם פקע"ר.

<שירה פכטר ארד: בנוסף לכך, ראוי שהוא ישקול האם להמליץ לממשלה להקנות למשרד הביטחון סמכויות להנחות משרדי ממשלה וגופים אחרים, בעניין היערכות העורף לחירום ועל הממשלה לדון באותה תכנית בהקדם ולאשר אותה.

<שירה פכטר ארד: כחלק מהכנת העורף לחירום, ושוב, זה גם פער שמצאנו, על משרדי הממשלה והגופים הרלבנטיים להתאים מסגרת תקציבית ייעודית לאותו טיפול בעורף בחירום ולהעביר אותה לאישור הממשלה.

<שירה פכטר ארד: אנו סבורים שראוי שאותו תקציב יאוגם בסעיף נפרד וכן שייקבע מנגנון פיקוח שיבטיח שאותו תקציב מממש את יעדיו, וגם יאשר, אותו מנגנון, כל קיצוץ שיידרש, אם יידרש, מתקציב זה.

<שירה פכטר ארד: אנחנו נסכם ונאמר שהטיפול בעורף הוא חשוב ומשמעותי, בייחוד מכיוון שאין מי שיודע מתי יתרחש אירוע החירום הבא.

<שירה פכטר ארד: הדבר נכון הן לאירועי לחימה והן לאירועים כמו רעידת אדמה קשה, שהוא אירוע שיתכן שגם לא תהיה לגביו התרעה.

<שירה פכטר ארד: ולכן יש להימנע מעיכובים נוספים ולפעול תיקון הדברים בדחיפות.

<שירה פכטר ארד: בנוסף, אנו סבורים שראוי לחזק את הרשויות המקומיות בתחום היערכותן לחירום, גם על ידי תיקוני החקיקה, ונזכיר שהרשויות המקומיות הוגדרו כלבנת הייסוד של הטיפול בעורף בחירום.

<שירה פכטר ארד: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אדוני השר.

גלעד ארדן: את רוצה שאני אתייחס לממצאים?

קארין אלהרר: אני אגיד.

קארין אלהרר: אם זה בסדר נתחיל עם משרד הביטחון.

גלעד ארדן: בהחלט.

קארין אלהרר: משרד הביטחון, מי הנציג?

<בצלאל טרייבר: בוקר טוב.

<בצלאל טרייבר: קוראים לי בצלאל טרייבר, אני ראש רח"ל בשלושת השבועות האחרונים, אבל אני הייתי ממלא מקום בשנה וחצי האחרונות של ראש רח"ל.

קארין אלהרר: אני אשאל אולי שאלה מקדימה.

קארין אלהרר: אתם רואים עין בעין עם המלצות מבקר המדינה בנוגע לצורך בהסדר חקיקתי?

קארין אלהרר: פועלים בעניין?

קארין אלהרר: זה נקודות שאני אשמח שתתייחס אליהן, והאם עד לחקיקה מסודרת בעניין, האם יש נהלים ברורים בתוך המשרד לגבי תפקודן של כל המערכות הכרוכות באירוע חירום בעורף.

<בצלאל טרייבר: אני אתן תגובה ראשונה, בהמשך אני מעריך שיתאפשר לי ואני מקווה שתתאפשר לי פעם נוספת, אבל כרגע אני אתייחס לדברים הבאים.

<בצלאל טרייבר: לפני כן, גברתי יושבת הראש, אדוני השר לביטחון הפנים, אדוני חבר הכנסת עמיר פרץ, חברי הכנסת ואני יכול לומר שבמקרה הזה חברי הרבים למעמד של הכנת העורף שנמצאים פה, שותפים, אני מקווה, לאמירות שיאמרו כאן.

<בצלאל טרייבר: מוכנות העורף זה דבר מורכב במיוחד, צריך לקחת את זה בחשבון.

<בצלאל טרייבר: כמו שנאמר כאן על ידי מר ביינהורן, מתחייבת היערכות מערכתית ומתחייב גם ביצוע במהלך אירועים ותרחישים כאלה או אחרים, כהיערכות משותפת, היא לא יכולה להתבצע על ידי אף אחד לבד אלא ביחד.

<בצלאל טרייבר: האחריות הקיימת על כל אחד מהגופים השונים בשגרה נמשכת גם בחירום.

<בצלאל טרייבר: יש מי שנושא בנטל המיוחד להתרחשות במקום ההתרחשות, במקום האירוע, אבל בראייה הלאומית הכוללת, כלל משרדי הממשלה, כלל הגופים הייעודיים, כל אחד בתפקידו נושא באחריות הזאת.

<בצלאל טרייבר: זה נכון בשגרה, זה נכון הרבה יותר בחירום.

<בצלאל טרייבר: מה שמוצע כאן זה הצורך לייצר יכולת לשתף את הפעולה הזאת בתנאי החירום האלה.

<בצלאל טרייבר: והטענה הזאת נכונה ומקובלת עלי מאד, ואני ארצה להתייחס אליה מיד.

קארין אלהרר: משרד הביטחון הוא אחראי העל.

<בצלאל טרייבר: נכון, נכון.

קארין אלהרר: כאחראי על, מה קורה?

<בצלאל טרייבר: שר הביטחון הוא אחראי העל, לא משרד הביטחון.

<בצלאל טרייבר: שר הביטחון הוא אחראי העל.

קארין אלהרר: על שר הביטחון ועל ראש המשרד, למיטב הבנתי.

<בצלאל טרייבר: וכך צריך להתייחס.

<בצלאל טרייבר: לעניות דעתי, העניין של סמכויות לגופים השונים, להתנהגות במצבים השונים, באירועים השונים, קיים פחות או יותר כמעט במלואו, אם יאספו בסוף את כלל הסמכויות, זה נמצא כמעט בכולם.

<בצלאל טרייבר: הבעיה היא באמת חלוקת האחריות, כפי שהגדיר פה חבר הכנסת עמיר פרץ.

<בצלאל טרייבר: ואני חושב שבחודשים האחרונים אני עוסק הרבה מאד בהכנת חוק העורף, שזה המרכיב המרכזי באמת בהסדרה הזאת, בפרק הזה של ההסדרה בחוק העורף.

<בצלאל טרייבר: גם אנחנו חושבים שיש צורך חיוני בחקיקת חוק כזה.

<בצלאל טרייבר: אני שמעתי וקיבלתי על הסף את הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ, שנעבוד בפרקים, ואני מקווה שבחודשים הקרובים נוכל להעביר את הפרקים הראשונים לעבודה.

<בצלאל טרייבר: אנחנו עוסקים בזה בצורה נרחבת מאד.

קארין אלהרר: יש כבר טיוטה מוכנה שעוברת בין המשרדים?

<בצלאל טרייבר: יש כבר טיוטה ראשונה, אני מחזיק אותה ביד.

<בצלאל טרייבר: היא לא טיוטה שעדיין אני יכול להוציא אותה החוצה ממשרד הביטחון.

<בצלאל טרייבר: אנחנו מתגבשים עם שאלות מאד מרכזיות, מאד כבדות.

<בצלאל טרייבר: ברגע שנגיע למסקנה שאנחנו יכולים, זה עניין שיארך מספר חודשים, נוכל להוציא כבר טיוטה ראשונה לנושא.

<בצלאל טרייבר: ההערה הראשונה שרציתי להתייחס אליה זה הנושא של חלוקת האחריות.

<בצלאל טרייבר: הבעיה הגדולה במצבי החירום השונים בחלוקת האחריות, וראינו, אמנם צוק איתן איננו הדוגמא המרכזית שעלולה להתרחש עלינו חס וחלילה בהינתן מצבי חירום מלחמתיים, כפי שציין המשנה למבקר המדינה, אבל בסופו של דבר גם בצוק איתן עמדה למבחן לקיחת האחריות ומי לקח אחריות על מה ומי ניהל את מה ועובדתית זה עבד יפה מאד, התיאום כולו.

<בצלאל טרייבר: הדבר השלישי שרציתי להתייחס אליו זה המהלך של חזרת רח"ל למשרד הביטחון.

<בצלאל טרייבר: הערה.

<בצלאל טרייבר: אין הבדל בין רח"ל לבין מל"ח.

<בצלאל טרייבר: מל"ח הוא מרכיב בתוך רח"ל.

קארין אלהרר: אז למה צריך את שניהם?

<בצלאל טרייבר: לא צריך את שניהם, זה אותו גוף.

<בצלאל טרייבר: מל"ח אצלי בתוך היחידה.

<בצלאל טרייבר: זה גוף אחד.

<בצלאל טרייבר: מישהו טועה פשוט בהגדרות, אבל מל"ח זה חלק מרח"ל.

<בצלאל טרייבר: כשהוקמה רח"ל, מל"ח הוטמע בתוכה.

<בצלאל טרייבר: באותו הקשר, אני רוצה להתייחס בעצם מה קרה מאז שרח"ל חזרה למשרד הבטיחון.

<בצלאל טרייבר: אני פחות או יותר מאז משמש כממלא מקום ואני יכול לומר שהשתדרגנו בהרבה מאד מהתהליכים.

<בצלאל טרייבר: יש הסדרה מוסדרת בין רח"ל לבין פיקוד העורף על הגדרת חלוקת האחריות והתפקידים, מסוכמת ומתואמת.

<בצלאל טרייבר: היא יורדת עד לפרטי הפרטים של איך זה פועל, כך שלא תהיה כפילות בפעילות בצד של רשויות מקומיות ולא תהיה כפילות בפעילויות מול משרדי הממשלה, אחד הדברים שהיו מאד מאד בעייתיים במשך תקופה ארוכה.

<בצלאל טרייבר: הצלחנו, ואנחנו פועלים כבר מזה כמעט שנה.

<בצלאל טרייבר: הקמנו ביחד בית ספר להכשרות לחירום, שפועל, מעביר קורסים מתואמים לכלל הגורמים במדינת ישראל, כולל עכשיו מתקיים קורס שבו נמצאים רוב האנשים, נציגים של רוב הרשויות הייעודיות במשרדי הממשלה נמצאים בו.

<בצלאל טרייבר: אנחנו פועלים ביחד ולא רק ביחד, אבל רח"ל לקחה על עצמה אחריות כחלק מתפקידה בחירום והיא מנהלת את פרויקט שיקום עוטף עזה במאות מיליונים, שפועל למיטב הכרתי – אני אולי לא אובייקטיבי – אבל הפרק הזה פועל היטב.

<בצלאל טרייבר: תפקיד רח"ל, אחד התפקידים שלה בחירום, הוא לתאם את הפעילות של החזרה לכשירות של איזור שנפגע.

<בצלאל טרייבר: עוטף עזה נפגע בצוק איתן, רח"ל מתאמת את כלל הפעילות, מאות מיליונים, פעילות נרחבת.

<בצלאל טרייבר: נמצא פה חבר הכנסת שבעבר היה אחד מראשי הרשויות ויכול להעיד על זה ממגע ראשי ואישי, מכיר את הנושא לפרטיו.

<בצלאל טרייבר: אותו דבר במקביל, התחלנו גם את פעילות נרחבת באזור הצפון.

<בצלאל טרייבר: גם באזור הצפון רחל ומשרדי הממשלה, בשיתוף פעולה, פועלים לרחבת הפעילות גם באזור הצפון.

<בצלאל טרייבר: למה אני מציין את זה?

<בצלאל טרייבר: אני מציין את זה כי רמת שיתוף הפעולה, לעניות דעתי, בין רח"ל, פיקוד העורף, משרדי הממשלה, כולל המשרד לביטחון פנים, בעיקר המשרד לביטחון פנים, בהקשרים של ביטחון פנים, היא טובה מאד ביום יום, היא טובה מאד במוכנות ובהיערכות.

<בצלאל טרייבר: מתקיימים אין ספור מפגשים משותפים וכשמתקיים כנס שמנהל אותו השר לביטחון הפנים, וכשהוא החליט לקיים כנס על מוכנות לחורף, רח"ל משתתפת בו.

<בצלאל טרייבר: רח"ל נותנת את חלקה בו.

<בצלאל טרייבר: כשצריך לצאת במסע תקשורתי לציבור להיערכות לחורף, אז רח"ל, יחד עם המשרד לביטחון הפנים, יחד עם פיקוד העורף - - -

קארין אלהרר: מר טרייבר, אני רוצה רגע לעצור אותך.

קארין אלהרר: מה שאני מנסה להבין ואני אשמח לתשובה קונקרטית בעניין, האם יש איזו שהיא סכמה ברורה, של מי אחראי על מה ואיך נעשה התיאום.

קארין אלהרר: מחר בבוקר חלילה קורה משהו.

קארין אלהרר: האם אתה יודע לצייר לי את תרשים הזרימה מי פונה למי, מי מטפל במה.

קארין אלהרר: זה מה שאני רוצה להבין.

קארין אלהרר: זה מה שחשוב בסופו של דבר.

<בצלאל טרייבר: גברתי יושבת הראש, ההערה שלך היא הערת המוקד הנכונה.

<בצלאל טרייבר: יש בעניין הזה פער בהסדרה החקיקתית.

קארין אלהרר: נו, אז מה עשינו?

קארין אלהרר: אז איפה היינו?

<בצלאל טרייבר: נכון.

<בצלאל טרייבר: אז אני אמרתי.

<בצלאל טרייבר: אני פועל להכנת חוק שיסדיר את זה, ובה בעת אני לא מוותר לחכות עד שתהיה חקיקה.

<בצלאל טרייבר: שאלת גם קודם האם יש תקנות והאם יש נהלים, אנחנו כותבים ביחד, כל משרדי הממשלה, תיק עב לכל הרשויות המקומיות.

<בצלאל טרייבר: כתבנו ואנחנו מפיצים לעיריות, לרשויות.

<בצלאל טרייבר: כולם פועלים ביחד בה בעת ובמקביל מכינים את החוק ואת כל מה שנגזר ממנו.

<בצלאל טרייבר: אבל לא נכון לחכות.

קארין אלהרר: לא, אז אם אתה מבין שלא נכון לחכות וגם מבקר המדינה מבין שלא נכון לחכות, אז אני מנסה להבין.

קארין אלהרר: כמה זמן אתה בתפקיד?

<בצלאל טרייבר: שלושה שבועות רשמית.

<בצלאל טרייבר: שנה וחצי ממלא מקום.

קארין אלהרר: ממלא מקום?

קארין אלהרר: היית קודם ממלא מקום, בסדר.

קארין אלהרר: אז המערכת לא חדשה לך, אתה מכיר אותה.

<בצלאל טרייבר: לא, לחלוטין לא.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אז מה שאני מנסה להבין, הרי זה לא עניין חדש שקמנו לו הבוקר.

קארין אלהרר: זה עניין ישן, שמדברים עליו כבר משנת 2006.

קארין אלהרר: ב-2006 היה דו"ח לפני זה.

קארין אלהרר: עכשיו, אני באמת שואלת, כי להגיד עובדים על זה זו תשובה מתחמקת.

<בצלאל טרייבר: לא, היא לא תשובה מתחמקת.

קארין אלהרר: היא בעיני זו תשובה מתחמקת.

קארין אלהרר: כי אני כאזרחית רוצה לדעת שחלילה קורה משהו, יש לי כתובות ואני לא הצלחתי להבין, אלא אם כן תגיד לי שאני לא הבנתי טוב.

קארין אלהרר: איפה הסכמה?

קארין אלהרר: מי אחראי על מה ומתי?

<בצלאל טרייבר: מה שאני בעיקר אגיד זה שלא הסברתי טוב, לא שאת לא הבנת טוב.

<בצלאל טרייבר: אבל אני אנסה לומר את עצמי פעם נוספת.

<בצלאל טרייבר: קודם כל אני מבין שיש בעיה הסדרתית, חקיקתית.

<בצלאל טרייבר: אנחנו פועלים לתיקון החוק.

קארין אלהרר: אז זה הבנו.

<בצלאל טרייבר: וזה לוקח זמן, כמו שגברתי יודעת.

קארין אלהרר: כמה זמן?

קארין אלהרר: בוא נתחיל בכמה זמן.

<בצלאל טרייבר: אני לא יודע.

<בצלאל טרייבר: אני עובד עליו כחצי שנה.

<בצלאל טרייבר: אני מעריך שייקח לי עוד מספר חודשים שתהיה לי טיוטה שאפשר להגיד.

קארין אלהרר: מספר חודשים – חודשיים?

<בצלאל טרייבר: לא יודע.

קארין אלהרר: שמונה?

קארין אלהרר: עשרה?

<בצלאל טרייבר: מניסיוני - - -

קארין אלהרר: לא, תראה, בסוף צריך לדעת.

<בצלאל טרייבר: מניסיוני הקצר בעולם המשפטי ובעולם החקיקה, לא הכל תלוי בי.

קארין אלהרר: אני יכולה להבין את זה, אבל מכיוון שאתה לא במערכת שבוע או שבועיים - - -

גלעד ארדן: כשאני אדבר, אני אדבר קצת יותר חופשי ממנו.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אני ממש מבקשת.

קארין אלהרר: תראה, יועצים משפטיים גם מבינים ואני בטוחה שהמשרד יכול להבהיר להם את חשיבות העניין, אם הם לא הבינו אותה, למרות שמסופקני שהם לא הבינו את החשיבות של הנושא.

גלעד ארדן: גברתי, מי שמכתיב סדרי עדיפויות במשרד זה השר, זה לא היועצים הביטחוניים.

קארין אלהרר: בסדר, אוקיי.

קארין אלהרר: אבל בגלל זה אני אומרת שאפשר להבהיר את החשיבות, אם היא לא ברורה.

קארין אלהרר: ואני לא מצליחה להבין איך משרד שאחראי, שר הביטחון הוא אחראי על.

קארין אלהרר: איך הדבר הזה קורה שאומרים אפילו לא יודעים מתי תבוא החקיקה לכנסת?

<בצלאל טרייבר: גברתי, אני יכול לומר לך רק דבר אחד.

<בצלאל טרייבר: אנחנו עושים כל מאמץ במפגשים שבועיים - - -

קארין אלהרר: אדוני, על מאמצים לא מקבלים נקודות, אני מצטערת.

<בצלאל טרייבר: יכול להיות.

<בצלאל טרייבר: אני משתדל ככל שאני יכול, משום שאני, על פי הנחיית שר הביטחון, מקדם את זה ככל האפשר.

<בצלאל טרייבר: מקדמים את החוק ככל שאפשר.

<בצלאל טרייבר: במקביל, אני רוצה לומר, לא עזבנו את זה.

<בצלאל טרייבר: לא אמרנו עד שלא יהיה חוק לא נפעל.

<בצלאל טרייבר: פועלים במשותף, במטרה שרח"ל-.

<בצלאל טרייבר: ורח"ל מרכזת את פעילות כל משרדי הממשלה, גם להכנה לשגרה וגם להכנה לחירום, גם בשגרה וגם בחירום.

<בצלאל טרייבר: היא עשתה את זה בעבר ועושה את זה הרבה יותר, אני חושב, בהווה.

קארין אלהרר: שאלה למר ביינהורן.

<יוסי ביינהורן: מר טרייבר, מה שאני מבקש בהמשך לדברים שהצגנו כליקויים אמנם בחקיקה, ואמרה מה שאמרה חברת הכנסת קארין אלהרר, אבל חקיקה אני מניח שלוקחת זמן.

<יוסי ביינהורן: לטעמנו זמן ארוך.

<יוסי ביינהורן: אנחנו מציגים את זה בכל הדו"חות.

<יוסי ביינהורן: אבל לגבי החלטת הממשלה, שהיא גם מסדרת חלק מהעניין, מהסמכויות שבין משרד הביטחון למשרד לביטחון הפנים, ובתכנית של הכנת העורף, מה קורה עם שני הדברים האלה, שהם כבר באיחור היום של יותר משנה מההחלטה הקודמת.

<בצלאל טרייבר: לא, לא, לא נכון.

<בצלאל טרייבר: אני מתנצל.

<בצלאל טרייבר: תכנית שנתית הוצגה לממשלה ואושרה בממשלה גם לגבי זה - - -

קארין אלהרר: מתי?

<בצלאל טרייבר: וגם בימים אלה מושלמת תכנית לשנת - - -

קארין אלהרר: מתי אושרה תכנית רב שנתית?

<בצלאל טרייבר: אושרה בתחילת שנת 2015.

<בצלאל טרייבר: הוצגה ואושרה על ידי הממשלה בוועדת שרים לעורף.

<בצלאל טרייבר: הוצגה תכנית ואושרה.

<יוסי ביינהורן: זה לא מה שכתוב בדו"ח.

<בצלאל טרייבר: אני יודע.

<בצלאל טרייבר: בוועדת השרים לעורף - - -

קארין אלהרר: ומעבר לזה, השר לא מכיר את זה.

גלעד ארדן: מה קרה?

גלעד ארדן: על פי החלטת ממשלה ביוני 2014 המשרד היה צריך להציג תכנית רב שנתית, לא תכנית רב שנתית.

<בצלאל טרייבר: רגע, רגע, אז אני אתייחס.

גלעד ארדן: אני לא מכיר בכלל מצב של תכנית שנתית.

<בצלאל טרייבר: אדוני השר, בוועדת שרים להגנת העורף הוצגה תכנית שנתית, הוצג שיש תכנית רב שנתית שהחלה בשנת 2011, נמשכת עד 2016.

<בצלאל טרייבר: לכן החלה כבר - - -

קארין אלהרר: אדוני היה בוועדת השרים?

קארין אלהרר: ישבת בוועדת השרים?

<בצלאל טרייבר: ברור.

קארין אלהרר: לא יודעת, יושב כאן שר ש - - -

<בצלאל טרייבר: הוא לא ישב בה.

<בצלאל טרייבר: אני מבקש שיבדקו את זה.

<בצלאל טרייבר: הוצגה תכנית עבודה שנתית - - -

גלעד ארדן: אם ווה לא מכיר את זה, אז כנראה ש - - -

<בצלאל טרייבר: הוצגה תכנית עבודה שנתית.

<בצלאל טרייבר: עובדה שממשיכים את תכנית עבודה הרב שנתית.

<בצלאל טרייבר: הכנו אותה.

<בצלאל טרייבר: הכנו עכשיו תכנית לשנת 2016, בשלבי סיום יחד עם כל משרדי הממשלה.

<בצלאל טרייבר: היא תוצג בוועדת השרים להגנת העורף - - -

קארין אלהרר: אפשר לקבל את התכנית הרב שנתית?

קארין אלהרר: הוועדה מבקשת.

<בצלאל טרייבר: בהחלט.

<בצלאל טרייבר: יש תכנית רב שנתית שפג תוקפה בסוף שנת 2017, בגלל שמערכת הביטחון מכינה תכנית רב שנתית חדשה.

קארין אלהרר: אבל אדוני מבין שזה לא הגיוני שנציג המל"ל לא מכיר את התכנית הזאת בכלל?

<בצלאל טרייבר: אני לא בטוח שנציג המל"ל לא מכיר.

<בצלאל טרייבר: לדעתי הוא כן מכיר אותה.

קארין אלהרר: הוא יושב כאן.

קארין אלהרר: אדוני מכיר - - -

<בצלאל טרייבר: קודם כל השר מכיר.

קארין אלהרר: אדוני סליחה, אני שואלת שאלה עכשיו.

קארין אלהרר: אדוני מכיר תכנית כזאת?

<זאב צוק רם: אני יודע בוועדת השרים שהייתה אם אני לא טועה בינואר 2015, הוצגו עקרונות לפעילות לתכניות שצריך להקים.

<זאב צוק רם: הבעיה היא שבהחלטת הממשלה 1611 מה-1 בינואר 2014, נקבע שצריך לעשות תכנית עבודה משותפת לשר לביטחון הפנים ולשר הביטחון, וזו לא נעשתה.

<זאב צוק רם: ולכן האנשים כאן מסביב אומרים שאין את התכנית הזאת, אבל העקרונות - - -

קארין אלהרר: יש עקרונות, אין תכנית.

<זאב צוק רם: העקרונות לעבודה בשנת 2015, הוצגו על ידי רח"ל או שר הביטחון, מה רוצים לעשות בשנת 2015.

קארין אלהרר: אז יש עקרונות ואין תכנית.

<בצלאל טרייבר: לא, זה לא נכון.

<בצלאל טרייבר: הוצגה תכנית.

קארין אלהרר: טוב, אני מבקשת להציג את התכנית לוועדה בהקדם האפשרי.

קארין אלהרר: אם אפשר להציג את זה עכשיו, אני אשמח.

<בצלאל טרייבר: אלף, אני אעביר לכם את שני המסמכים, גם את תכנית העבודה לשנת 2015 וגם את תכנית העבודה הרב שנתית שבתוקף והייתה גם בתוקף בתקופה שלפני, לפני שאני עסקתי בה.

<בצלאל טרייבר: היא הוכנה לפני שאני הגעתי אליה.

<בצלאל טרייבר: החלטנו להמשיך - - -

קארין אלהרר: ממתי היא?

<בצלאל טרייבר: היא משנת 2011.

<בצלאל טרייבר: 2011, 2012, 2013, 2104, 2015.

<בצלאל טרייבר: היא תכנית קיימת.

<בצלאל טרייבר: היא עובדת - - -

קארין אלהרר: אז למה התבקשה תכנית רב שנתית עד פברואר 2015?

<בצלאל טרייבר: אני לא אמרתי שהתבקשה תכנית רב שנתית עד ינואר 2015.

<בצלאל טרייבר: מה שנתבקשנו להציג - - -

קארין אלהרר: לא יודעת, או שאני לא מבינה לקרוא או שאני לא יודעת איפה הבעיה.

<יוסי ביינהורן: אני רוצה רגע להבהיר.

<יוסי ביינהורן: מר טרייבר, החלטת הממשלה דיברה על תכנית רב שנתית מתואמת עם המשרד לביטחון פנים ולא תכנית רח"ל.

<יוסי ביינהורן: תכנית רב שנתית לעורף, הכוללת גם את התיאום עם המשרדים האחרים.

<יוסי ביינהורן: החלק השני ששאלתי, זה לגבי הסדרת הסמכויות בין שר הביטחון לשר לביטחון הפנים, שגם היא הייתה צריכה להיות מוצגת באותו תאריך.

<יוסי ביינהורן: הדברים האלה משולבים.

<יוסי ביינהורן: מה שהציג פה נציג המל"ל, שהוצגה כנראה חלקית, אבל זה לא מימוש החלטת הממשלה שעליה אנחנו מצביעים בדו"ח שלנו ועל זה ביקשה חברת הכנסת קארין אלהרר תשובה.

<יוסי ביינהורן: אז צריך לתת תשובה לעניין הזה.

<בצלאל טרייבר: החלטת הממשלה קובעת ש - - -

עמיר פרץ: טרייבר, מה שחשוב קודם כל להגיד לוועדה באופן ברור, שלמעשה המדינה עדיין פועלת פחות או יותר על פי חוק הג"א, והבעיה היא עם תיאומים חדשים שנוצרו תוך כדי, ואנחנו נמצאים במצב שהעניין הזה של החקיקה הוא דבר קריטי ואתה צריך להתייחס לעניין הזה, כי בפעולות היומיומיות, אנחנו מתייחסים לדו"ח בעיקר.

<בצלאל טרייבר: החלטת הממשלה קובעת ששר הביטחון בשיתוף המשרדים והגורמים הרלבנטיים, לא כתוב עם השר לביטחון פנים, יגבש ויציג לממשלה עד יום 1 בנובמבר 2014 תכנית עבודה שנתית, ורב שנתית, נכון להיבטי הכנות העורף למצבי החירום למיניהם.

<בצלאל טרייבר: בכלל זה עד כאן.

<בצלאל טרייבר: ליד זה יציגו שר הביטחון והשר לביטחון הפנים עד 1 בנובמבר 2014, הצגה להסדר סמכויות - - -

קארין אלהרר: אדוני, ועד אוקטובר 2014 ניתנה דחייה ונאמר שצריך להציג את התכנית עד פברואר 2015.

<בצלאל טרייבר: הוצגה תכנית.

קארין אלהרר: לפי לוח השנה שלי, זה עבר.

<בצלאל טרייבר: הוצגה תכנית עבודה לשנת 2015 בפני ועדת השרים להגנת העורף.

<בצלאל טרייבר: הוצג שהתכנית הרב שנתית שהייתה באותה עת בתוקף נמשכת.

<בצלאל טרייבר: היא נמשכה בפועל במהלך שנת 2015.

<בצלאל טרייבר: התחלנו בהכנת תכנית עבודה חדשה רב שנתית.

<בצלאל טרייבר: זו לא פעולה נפרדת שאפשר לבצע אותה.

<בצלאל טרייבר: הפעם היא תהיה משותפת גם עם פרק תקציבי, מה שלא היה עד היום בתכנית העבודה הרב שנתית.

<בצלאל טרייבר: הן מוצגות כולן על פי הנהלים - - -

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: אני מבינה שאני לא אקבל תשובה לשאלה שלי.

<בצלאל טרייבר: לא חרגנו בהקשר לתכנית עבודה ותכנית רב שנתית, לא חרגנו כהוא זה.

קארין אלהרר: בעצם מה שאתה אומר שהתכנית הרב שנתית שהייתה קיימת ערב ההחלטה הזאת נמשכת, וזו התכנית הרב שנתית.

<בצלאל טרייבר: נכון מאד.

<בצלאל טרייבר: נכון, היא בתוקף.

קארין אלהרר: אוקיי, הבנתי.

קארין אלהרר: לקח לי זמן אבל הבנתי בסוף.

<בצלאל טרייבר: הדבר השני שאני רוצה להגיד לכם לגבי מה שאמר מר ביינהורן, בקשר להסדרה.

<בצלאל טרייבר: הגענו להסדרה בין רח"ל ובין פיקוד העורף, להסדרה כתובה ומסוכמת.

<בצלאל טרייבר: לא הצלחנו להגיע בשלב הזה להסדרה בינינו, בין משרד הביטחון לבין המשרד לביטחון הפנים.

<בצלאל טרייבר: היו גם מפגשים בין השרים, נדמה לי עם השר הקודם, לא עם השר הנוכחי.

<בצלאל טרייבר: אני לא יודע אם הייתה גם פגישה עם השר לביטחון הפנים הנוכחי.

קארין אלהרר: איך יכול להיות שלא יודעים אם הייתה פגישה?

קארין אלהרר: זה לא רלבנטי?

<בצלאל טרייבר: אני אומר בעניין הזה לא הייתה הסדרה.

<בצלאל טרייבר: לא הגענו לידי הסדרה.

<בצלאל טרייבר: יש דו שיח ביני לבין גומרים במשרד ביטחון הפנים, שהמטרה היא לנסות להגיע להסדרה בתקופה הקרובה.

<בצלאל טרייבר: אני מקווה שנגיע.

<בצלאל טרייבר: כרגע לא הגענו.

<שמואל לטקו: גברתי יושבת הראש, רק להגיד שבוועדת החוץ והביטחון, ועדת המשנה לענייני העורף, שהוקמה במהלך מלחמת לבנון השנייה, בשנת 2006, אנחנו קיימנו לאורך השנים, לפחות בשש השנים האחרונות, שאני זוכר, יכול להיות גם לפני כן, שש שנים בטוח, מספר דיונים מעת לעת על העניין של חוק העורף, מה קורה איתו, מה הסטאטוס שלו, וכל פעם נאמר על ידי כל מיני גורמים, פעם היה המשרד להגנת העורף, פעם היה לא משנה, שזה יהיה אוטוטו.

קארין אלהרר: כן, אוטוטו.

קארין אלהרר: אוטוטו עד שיגיע אירוע חירום.

קארין אלהרר: אוטוטו זה מגיע, כן.

<בצלאל טרייבר: באותה ועדה, דרך אגב, הוצג לי שאולי הבעיה המרכזית היא תרחיש ייחוס לאומי לעורף.

<בצלאל טרייבר: במהלך השנה האחרונה עסקתי במשך אין ספור פגישות, בהכנת תרחיש באיום ייחוס לאומי לעורף, שקיים, מוכן ומוצג בעוד שבוע לוועדת השרים לאישורה, ואני מקווה יהפוך להיות תרחיש, סוף סוף.

<בצלאל טרייבר: מאז שנת 2007 לא הוכן כזה תרחיש.

<בצלאל טרייבר: הוא בסיס דרך אגב להרבה מאד מהפעילויות שאתם מצפים שנעשה בצדק.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אדוני השר לביטחון הפנים, אני אשמח לדעת איפה אתם עומדים ביחס לתכנית, לחקיקה, להסדרה הרב מערכתית הדרושה.

קארין אלהרר: אתה בהחלט גורם רלבנטי מאד בנושא הזה.

גלעד ארדן: טוב, בוקר טוב.

גלעד ארדן: אני קודם כל מודה לך על כינוס הישיבה החשובה הזאת, וכפי שאמרת, זה נושא שלפעמים נראה נושא אפור, כי קשה לעסוק בימי שגרה במצבי חירום, אבל ביום שהאירוע מגיע, אז מתעוררות כל השאלות ואז זה הופך להיות, ובצדק, הנושא החשוב ביותר לכלל אזרחי מדינת ישראל.

גלעד ארדן: ותרשי לי רק לחדד משהו שאמרת, אני לא בטוח שהתכוונת אליו, הדבר החשוב זה דווקא לא מה החלוקה בזמן שהמצב כבר התרחש, כי אז אתה בסיטואציה של מזעור נזקים.

גלעד ארדן: המצב החשוב הוא עכשיו.

גלעד ארדן: הוא מה אתה עושה בימי השגרה, כדי להתכונן לאותם ימים, שכולם כאן יודעים שהם יגיעו.

גלעד ארדן: בין אם הם יגיעו מהדרום או בין אם הם יגיעו מהצפון, או בין אם הם יקרו כתוצאה מרעידת אדמה, או בין אם הם יתרחשו כתוצאה משריפה גדולה.

גלעד ארדן: חס וחלילה הכל, שלא יקרה, אבל כנראה שבהסתברות מסוימת הדברים הללו יקרו.

גלעד ארדן: ולצערי הרב, ולכן אמרתי שהישיבה שכינסת היא כל כך חשובה, אני עדיין לא מזהה שהאסימון נפל.

גלעד ארדן: אני חושב שגם העיסוק של מבקר המדינה הוא מאד מאד חשוב בנושא הזה, אם כי הייתי מצפה ממבקר המדינה לאמירות הרבה הרבה יותר חדות ונחרצות בקשר לאחריות העתידית שתוטל על מקבלי ההחלטות בכל הדרגים, במידה והנושאים לא יוסדרו לפי לוחות זמנים מחייבים שחייבים להיקבע.

גלעד ארדן: אני אסקור בקצרה את כהונתי הקצרה כשר להגנת העורף.

גלעד ארדן: העמדה שלי הייתה, והיא לא השתנתה.

גלעד ארדן: סגירת המשרד לא נבעה מכך שהגעתי למסקנה שהייתה טעות לקבל עלי את תיק הגנת העורף ואני מחזיר אותו אחר כבוד לראש הממשלה.

גלעד ארדן: פשוט מה שקרה, זה שכיוון שמשרד הביטחון ושר הביטחון עשו כל שלאל ידם כדי לסכל את פעילות המשרד ואת מתן סמכויות למשרד, הגעתי למסקנה שעדיף לא להחזיק באחריות, בלי שיש לך גם סמכות.

גלעד ארדן: ואם יש שר אחר, וכנראה שיש לו עוצמה גדולה משלי בהרבה מאד הקשרים, והוא מתעקש על כך שכל האחריות, או כפי שהממשלה קראה לדבר הזה – אחריות על, שכמובן אף אחד לא מבין מה זה וגם כנראה שאין רצון שיבינו מה זה.

גלעד ארדן: אז אם יש שר אחר שרוצה להחזיק באחריות העל באופן מלא ומוחלט, וצר לי שהוא לא הגיע היום לדיון וגם לא אלוף פיקוד העורף.

גלעד ארדן: אולי זה מלמד יותר מכל על הטיעונים שטענתי אז וטענתי את זה גם בפני מבקר המדינה, אבל הלוואי והתבדה.

גלעד ארדן: אז אם יש מישהו שרוצה את האחריות הזו ויש לו גם משרד עם תקציב של 60 מיליארד שקלים וכוח אדם רב עד מאד, אז בבקשה, יתכבד ויישא באחריות המלאה, למרות, שוב, שלאחר בדיקות בכל העולם, אין שום מודל כזה.

גלעד ארדן: בכל המדינות האחרות יש משרד אזרחי שאחראי ויש שר בראשו, שאחראי מבוקר עד ליל לכך שכל הגופים במדינה, האזרחיים, יידעו לתפקד גם במצבי חירום ויש לו גם את היכולת והסמכות לדרוש מהם להתכונן, כפי שאמרתי, לאותו יום פקודה.

גלעד ארדן: והטענה המרכזית שלנו, שלי, והיא לא השתנתה, זה שכיוון שמצב החירום המרכזי, עם ההסתברות הגבוהה ביותר שאזרחי המדינה יאלצו להתמודד מולו זה תרחיש של נפילת טילים ורקטות, ומי שאמור לגרום להפסקת ירי הטילים והרקטות זה משרד הביטחון עם הגופים - כמובן צה"ל בראשם - שכפוף אליו, יהיה קשה מאד למשרד הביטחון להתייחס באותה רמה של חשיבות, קשב, תשומות, כסף, כל מה שתרצי.

גלעד ארדן: סדר עדיפויות של הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון וכן הלאה וכן הלאה.

גלעד ארדן: בין המשימה האדירה של הכרעת האויב מחוץ לגבולותינו והפסקת ירי הטילים והרקטות, ובין כל התהליך שהוא באמת, כפי שתיאר בצדק טרייבר, הארוך והמורכב של הכנת המפעלים והרשויות המקומיות ומוסדות הרווחה, וכל הגופים שמשליכים על מיליוני האזרחים שייקלעו לאותה סיטואציה.

גלעד ארדן: וההחלטה נתקבלה, שוב, בניגוד לעמדתי.

גלעד ארדן: אני יכול רק להצטער על כך, כי המודל שאנחנו הצענו, דרך אגב, המועצה לביטחון לאומי תמכה במודל הזה, הוא שהמשרד להגנת העורף ימשיך להתקיים לעוד מספר שנים שבהן הוא יעסוק רק בחוקים, מאבק על תקציבים, שזה כמובן גם מאבק פוליטי.

גלעד ארדן: אני לא חושב שמישהו מכאן זוכר את שר הביטחון רב עם האוצר על תקציב לטובת העורף.

גלעד ארדן: אבל כששר הביטחון חושב שצריך תקציב להקמת הגדר או ל-F35, תאמיני לי, בשבוע אחד ראש הממשלה עוזב הכל, הקבינט עוזב הכל, וזה הנושא המרכזי שעוסקים בו.

גלעד ארדן: על העורף כנראה שזה לא יקרה.

גלעד ארדן: אני לא חושב שהיה אפילו דיון אחד על מצב העורף, למרות שעכשיו אולי קבעו משהו, אבל אני לא חושב שהיה דיון אחד מקיף בנושא הזה, עם הצגה של מצב העורף, למרות שאני בעבר ביקשתי זאת פעמים רבות.

גלעד ארדן: והנושאים - - -

עמיר פרץ: גלעד, מה קורה בוועדת השרים?

עמיר פרץ: שם אתה חבר, אני מבין.

גלעד ארדן: ועדת השרים בראשותו של שר הביטחון כן מתכנסת בקדנציה הזו.

גלעד ארדן: יש אפילו כינוס בימים הקרובים, דומני, שבוע הבא, ב-7 בחודש.

עמיר פרץ: אבל מה קורה שם מבחינת קידום החקיקה?

עמיר פרץ: הרי שם זה המקום.

גלעד ארדן: אז אני אומר.

גלעד ארדן: אני חושב שיש מספר נושאים מרכזיים, שכפי שהמבקר ציין, עדיין לא הוסדרו והם משליכים על כל ההיערכות והמוכנות.

גלעד ארדן: ולצערי, אני עדיין לא יודע לומר לוח זמנים להסדרתם.

גלעד ארדן: הדבר הראשון הוא, כפי שנאמר, מה זו אחריות על?

גלעד ארדן: אני חושב שנדרשת החלטה הרבה יותר מפורטת של הממשלה ושל משרד הביטחון ושר הביטחון, איך הם רואים את האחריות הזאת.

גלעד ארדן: שנית, אין עדיין שום סמכויות אכיפה לא לרח"ל ולא למשרד הביטחון על גופים אחרים, שוב, למרות שמדובר בעניין של חיים ומוות.

גלעד ארדן: אני כשר להגנת הסביבה הייתי יכול לבוא למפעל מזהם, להגיד לו אם אתה עכשיו לא תתקין בארובה שלך X, Y, Z, להפחית את הזיהום, הוא יודע את זה כמובן, אז המפעל הזה יוצא לו צו סגירה.

גלעד ארדן: לעומת זאת, אם רח"ל או פיקוד העורף אומרים לבתי הזיקוק אתם צריכים עכשיו להתקין מיגון בעלות של 5 מיליון שקלים על חדר הבקרה או החדר שממנו ינוהל המפעל במצב חירום, כי הרי המדינה תצטרך להקים גם בסיטואציה של תרחיש נפילת טילים, אין היום שום גורם שיש לו סמכות לאכוף את ההוראה הזו על השוק האזרחי.

גלעד ארדן: ודרך אגב, בזמנו ניסינו לקדם את זה, שוב, לגבי חוק העורף, הרי זה כבר פארסה, זה פשוט לשמוע את הדברים.

גלעד ארדן: שוב, זה לא באשמת טרייבר, טרייבר איש מצוין ותמכתי במינויו וגם תת אלוף דדי שמחי, הם עושים את מירב המאמצים.

גלעד ארדן: אבל אני שוב אומר, בהקשר המשרדי של משרד הביטחון, הנושא של העורף הוא לא-.

גלעד ארדן: להגיד שהוא לא בסדר העדיפויות, סדר עדיפות זה אפילו מחמאה לתת להם.

גלעד ארדן: הוא גם לא הרבה מתחת לזה, ביחס להרבה מאד נושאים ודברים אחרים, הרי משרד הביטחון מפילים עליו כמעט כל דבר בגלל היכולות שלו ובגלל העוצמות שיש בו, אבל חוק כמו חוק העורף, שהוא לא-.

גלעד ארדן: אולי עכשיו שינו גרסה, אני לא מעורב, אז אני לא יודע, אבל הופצה גרסה ראשונה כבר על ידי היועץ המשפטי של משרד הביטחון כבר לפני למעלה מארבע שנים.

גלעד ארדן: ואם השר היה רוצה, החוק הזה כבר היה מאה פעם עובר את הכנסת ואת ועדת החוץ והביטחון, אבל זה לא - - -

קארין אלהרר: אני אשמח להתייחסות שלך למקרים שהם לא מקרים ביטחוניים, אלא באמת - - -

גלעד ארדן: אני מגיע עכשיו למשרד לביטחון פנים, רק אני חייב עוד הערה, כי הזכרת את נושא המיגון.

גלעד ארדן: נושא המיגון יהיה בעתיד, לצערי, תראי, גם את רשות הכבאות הלאומית, היו המלצות בעבר של ועדות להעביר אותה למשרד לביטחון פנים, ואת יודעת מתי העבירו אותה, נכון?

גלעד ארדן: לאחר השריפה הגדולה בכרמל.

גלעד ארדן: כנראה שאנחנו כאן בישראל יודעים לקבל את ההחלטות הלא פשוטות רק אחרי שהאסון הוא מספיק גדול, ואולי דיונים כמו שלך יעזרו למנוע את זה, כי צריך להגיד בבירור מה תהיה האחריות של כל אחד מאיתנו, אם הדברים לא יקרו.

גלעד ארדן: אז גם על המיגון של העורף האזרחי, אני אומר חד וחלק, וזאת דוגמא מצוינת.

גלעד ארדן: צה"ל, לגבי מה חשוב לו למגן במתקנים האסטרטגיים שלו, יש עבודה מאד סדורה, יש תקציב, המתקנים ממוגנים ובצדק.

גלעד ארדן: תבדקו מה קורה עם התשתיות הלאומיות, מה קורה עם בתי האזרחים.

גלעד ארדן: למה במרכז הארץ יש מודל כלכלי, תמ"א 38, שמאפשר לאזרחים לזכות במיגון ללא כסף בכלל על הבתים שלהם, ובכל הפריפריה, חוץ משדרות, שמוגנה על פי החלטת בג"ץ, בכל הפריפריה - שהיא תספוג דרך אגב את רוב הטילים והרקטות, כי רוב מה שיש לאויב, זה לא סוד שאני מגלה, זה קצרי הטווח – אין לרוב האזרחים בכלל מיגון?

גלעד ארדן: ואם היום יש סמכות ואחריות מלאה למשרד הביטחון, מה ההבדל בין לדרוש תקציב לכיפת ברזל, שרביט קסמים, לבין לדרוש פתרון בתחום של מיגון בתי האזרחים, אם זה התרחיש המרכזי שצה"ל ומשרד הביטחון רואים כאיום המרכזי על שלומם וביטחונם של אזרחי מדינת ישראל.

גלעד ארדן: שוב, אני מותיר את השאלות האלה באוויר.

גלעד ארדן: הן מלוות אותי כמה שנים ואני לא ארפה מהן גם בעתיד.

גלעד ארדן: בקשר לאחריות שלי - - -

חיים ילין: כבוד השר, אני עד אתמול בלילה ישנתי.

חיים ילין: מעכשיו אני לא ישן.

חיים ילין: ואני אגיד לך למה, כי אתה שר בממשלה.

חיים ילין: זה מה שמדאיג אותי.

חיים ילין: שאתה מדבר ככה כשאתה שר בממשלה, שאתה יכול להשפיע, יש לך זכות הצבעה ויכול לצאת למלחמות, מה שאנחנו כחברי כנסת לא כל כך - -

קארין אלהרר: חיים, עזוב, עכשיו היועץ המשפטי - - -

גלעד ארדן: מאה אחוז.

גלעד ארדן: האמת שבקדנציה הקודמת היה שר אוצר מצוין וגם הוא יכול היה להשפיע ולא ראיתי שזה בער בו.

גלעד ארדן: אל תהפוך את זה לפוליטי.

חיים ילין: אני לא עושה.

חיים ילין: כבוד השר - - -

גלעד ארדן: עצם זה שאני בא ואומר פה את הדברים, זאת הדרך שלי, אחת הדרכים שלי להשפיע.

חיים ילין: זה מדאיג אותי שמי שיש לו אחריות וסמכות, הוא לא מצליח - - -

גלעד ארדן: טוב, בואו נראה.

גלעד ארדן: תביאו את שר הביטחון פה פעם לדיון בנושא הזה של העורף.

גלעד ארדן: תביאו אותו לחוץ וביטחון.

גלעד ארדן: חכה.

גלעד ארדן: בוא נשמע את יוצאי צה"ל במערכת הביטחון, שכשהיה לי את הויכוח עם משרד הביטחון על הנושא, צידדו במערכת הביטחון.

גלעד ארדן: תשמע גם אותם בהקשר הזה.

גלעד ארדן: עוד מעט מוטי יוגב יגיד את דברו ואחרים.

גלעד ארדן: נכון?

גלעד ארדן: זהו.

גלעד ארדן: גם למוטי יש מה לומר.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לומר שבנוגע למיגון יש דו"ח נפרד ואנחנו נקיים בו דיון סדור.

גלעד ארדן: מצוין, מצוין.

גלעד ארדן: רק תנו לי לסיים על המשרד שלי עוד שתי מילים.

עמיר פרץ: לפני המשרד שלך, אני רק רוצה לומר שבהחלט הויכוח שמעלה כאן השר לביטחון פנים, בעניין של העברת הסמכויות בעורף ממשרד הביטחון למשרד לביטחון פנים, הוא ויכוח מאד משמעותי.

עמיר פרץ: כי למשל עמדתי שונה, אבל העמדות המקצועיות שמציג השר הם לא דבר שאפשר לדחות אותם, אבל - - -

גלעד ארדן: אני מברך אותך על שעמדתך שונה.

גלעד ארדן: כיוון שעמדתכם שונה, אז תזמינו את שר הביטחון, שייתן לכם מענה לכל השאלות.

גלעד ארדן: אני מעכשיו אדבר רק על המשרד שלי.

גלעד ארדן: עד עכשיו דיברתי על דברים שהם לא תחת אחריותי, זה נכון.

עמיר פרץ: בסדר גמור, אני רק רוצה לציין שהאמירה שלך - - -

גלעד ארדן: רק כי הם בוערים בי.

עמיר פרץ: האמירה שלך היא אמירה חשובה מאד, יחד עם זאת היא אמירה מאד מאד ראויה לדיון, כי זה אחד הנושאים החשובים שנמצאים במחלוקת.

קארין אלהרר: מדובר באמירות אמיצות, אבל מדאיגות.

גלעד ארדן: הן לא אמיצות, הן מחויבות המציאות.

גלעד ארדן: עוד פעם, לובשי מדים וגם עובדי משרד הביטחון לא יכולים להגיד על המשרד שלהם כמה תקציב או איזה סמכויות עוד אין לו, אז אני, בין אם הם חושבים כך או לא, אני לא מייחס להם את הדברים, אני מייחס את זה אך ורק, אני אחראי על כל מה שאני אומר ואף אחד אחר לא אחראי על זה.

גלעד ארדן: בקשר למשרד לביטחון פנים, המשטרה כידוע, על פי החוק, היא אחראית על המאמץ המבצעי.

גלעד ארדן: היא אחראית על הפיקוד והשליטה בעת מצבי חירום.

גלעד ארדן: כמובן שאם אין לאזרחים מיגון והם מתרוצצים ברחובות ומחפשים מקלט, זה ישליך מאד על היכולת של המשטרה לתפקד בעת מצבי חירום, וכמון שיש עוד הרבה מאד נושאים שאם הם לא מוסדרים בינינו לבין מערכת הביטחון, הם יקשו מאד על המגיבים הראשונים לתפקד.

גלעד ארדן: למשל, העובדה שעד היום אין למשטרה יכולת, בלי אישור משרד הביטחון והחתימה של שר הביטחון, אין לנו אפשרות לגייס מילואים.

גלעד ארדן: מי שקובע מי מהשוטרים או הכבאים או אנשי מד"א יגויסו לצבא כשיש מצב חירום ויחסרו לסד"ק של המשטרה, מי שקובע את זה זה משרד הביטחון חד צדדית, לא אני.

גלעד ארדן: במקום שמשטרת ישראל למעשה תגדל, יש גל סכינאות, יש טילים ורקטות, במקום שכוח האדם שלה יגדל, בעצם עכשיו אנחנו עוד נאלצים להתמודד עם כך שהוא לא יקטן באופן שלא מאפשר את תפקודנו, כי הצבא גייס את אותם אנשים שהם בדרך כלל, דרך אגב, הכוח המבצעי הצעיר והאפקטיבי ביותר בזמן מצבי חירום.

גלעד ארדן: ולכן ההסדרה הזו, שעליה דיבר מבקר המדינה וגם דיברה החלטת הממשלה בסמכויות, בזמן מצב חירום בינינו לבין משרד הביטחון, היא מאד דחופה.

גלעד ארדן: אנחנו הגשנו הצעה כתובה גם לממשלה וגם לשר הביטחון על אותה הסדרת סמכויות.

גלעד ארדן: לצערנו לא נענינו מאז.

קארין אלהרר: מתי היא הוגשה?

גלעד ארדן: היא הוגשה עוד טרם כניסתי למשרד.

גלעד ארדן: יש אותה פה כתובה עם תאריך, לדעתי.

גלעד ארדן: ואני חייב לומר עוד פעם, שההחלטה על תכנית רב שנתית זה דבר שאני דרשתי, כי הטענה שלי כלפי ראש הממשלה אז הייתה, שברגע שאין מישהו שעוסק בזה כל הזמן, ומשרד הביטחון זה לא בסדר העדיפויות הכי גבוה אצלו, אז צריך להראות שיש תקצוב.

גלעד ארדן: הרי משרד הביטחון בצד דורש תר"ש, וקיבל עכשיו, דרך אגב תר"ש.

גלעד ארדן: אז האם בתוך התר"ש הזה יש תקציב רב שנתי לעורף?

גלעד ארדן: אני מניח שוועדת חוץ וביטחון ודאי תדרוש את זה ממשרד הביטחון, זה לא תפקיד רק של הוועדה לביקורת המדינה.

גלעד ארדן: זה קודם כל התפקיד של ועדת חוץ וביטחון לא לחכות לביקורות, אלא לראות מה התקציב הרב שנתי של משרד הביטחון מייעד לעורף.

גלעד ארדן: מניסיוני, עד עכשיו, כשדיברו עם משרד הביטחון על אזרחים - בין אם זה מסכות, או כל דבר אחר - הוא אמר רגע, רגע, זה לא.

גלעד ארדן: תביאו כסף תוספתי מעבר לתקציב המשרד, כי כל דבר שהוא אזרחי, זה לא אצלנו.

גלעד ארדן: עכשיו לו אחריות על, הסמכויות, הכל אצלו, אז אני חושב שבהקשר הזה תקציב רב שנתי זה דבר הכרחי.

קארין אלהרר: אדוני השר, רק שאלה.

קארין אלהרר: אתה רואה מקום להבחנה בין מצב של אירוע חירום כתוצאה מאיום טילים, לבין מצב של אירוע חירום כתוצאה מפגעי מזג האוויר או רעידות אדמה?

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אני לא רואה שום הבדל מבחינת האזרח, אם הגג שלו נופל עליו כתוצאה מרעידת אדמה, או שריפה, או טילים.

קארין אלהרר: מבחינת אחריות שלכם, זאת אומרת מבחינת

קארין אלהרר: כם אתם רואים סכימה שונה, או היא אמורה להיות בדיוק אותו דבר?

גלעד ארדן: השאלה מאיזו בחינה את שואלת.

גלעד ארדן: יש מאמץ מבצעי - - -

קארין אלהרר: של חלוקת סמכויות.

גלעד ארדן: יש מאמץ מבצעי, שזה הפיקוד והשליטה על האזרחים, על המגיבים הראשונים, ויש את המאמץ האזרחי – מי מכין את הגורמים האזרחיים עד ליום קרות האירוע וכשהאירוע קורה, מי אחראי שתהיה אספקת מים למקלטים, שמיכות לקשישים, פינוי ממוסדות סעד ורווחה, או אנשים מוגבלים שצריך לשנע אותם למקלטים.

גלעד ארדן: מי אחראי על זה.

גלעד ארדן: כמובן הכוח המבצעי המרכזי שיש בהתרחשות אירוע כזה, הוא של פיקוד העורף.

גלעד ארדן: ולכן בהקשר הזה הוא היחיד שיש לו את היכולת יחד עם הרשויות המקומיות.

גלעד ארדן: כרגע, מי שאמור לנהל את זה, זאת רח"ל.

גלעד ארדן: אין הסדרה חוקית או החלטת ממשלה האם רח"ל עושה את זה תחת שר הביטחון או תחת השר לביטחון הפנים.

גלעד ארדן: באירועים האחרונים שהיו במדינה, ראש הממשלה הגדיר אחרי קרות האירוע, מי האחראי.

גלעד ארדן: בשלגים הוא קבע את השר לביטחון הפנים בהקשר הזה, אבל אני חושב שצריכה להיות קביעה סדורה בהחלטה.

גלעד ארדן: אני חושב שהמבקר הצביע על הנקודה הזאת.

גלעד ארדן: אני ברשות

גלעד ארדן: כם חייב לצאת לעשר דקות, כפי שתיאמתי איתך, ואני אחזור לדיון.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: בינתיים, נציג משרד הפנים.

קארין אלהרר: בעיקרון, מי שפוגש את האזרח בקרות אירוע מהסוג המדובר, האנשים שפוגשים אותם מעבר לכוחות המשטרה זה הרשויות המקומיות, באמצעות שירותי הרווחה ואנשי הרשות.

קארין אלהרר: איך אתם מרגישים שיש היערכות, אם יש.

קארין אלהרר: האם יש לכם נוהל מסודר בעניין?

קארין אלהרר: איך זה עובד אצלכם?

<אלי רגב: אלי רגב, מנהל מינהל החירום של משרד הפנים.

<אלי רגב: התשתית הנורמטיבית שעל פיה משרד הפנים פועל בחירום מבוססת על החלטות ממשלה, שתי החלטות מרכזיות.

<אלי רגב: החלטה אחת שעוסקת בהקמה של רשות ייעודית שהגדרתה זה פס"ח, לצורך העניין שמטפלת בשני נדבכים מרכזיים.

<אלי רגב: אחד זה הטיפול בחללים בעת חירום, ושניים זה כל מה שקשור בקליטת אוכלוסייה חסרת קורת גג שתהיה, בהתרחש רעידת אדמה או כל תרחיש אחר.

<אלי רגב: התשתית הנורמטיבית הזאת קיבלה עוגן מחודש בהחלטת ממשלה בשנת 2012, שנקראת מלון אורחים, בהחלטת ממשלה מסודרת ושוב, היא מטילה אחריות על משרד הפנים, אחריות חלקים בהקשרים האלה שאמרתי גם קודם.

קארין אלהרר: אבל האחריות הזאת, יש ממש סכימה ברורה של מי אחראי על מה?

<אלי רגב: ברור.

<אלי רגב: בהקשר הזה אני אומר שוב, ההחלטה לגבי טיפול בחללים אזרחים - כרגע גם מבקר המדינה עורך ביקורת בהקשר הזה - מוטלת כאחריות כוללת על משרד הפנים, כמובן יחד עם הרשויות המקומיות, וגם פה יש כל מיני עניינים שהם כרגע בטיפול.

<אלי רגב: אחריות על כל מיני דברים שצריך לבדוק בין האחריות המוטלת לבין יכולת הביצוע שקיימת או לא קיימת במשרד הפנים.

<אלי רגב: ישנם דברים פה שאני מניח שיעלו גם במסגרת הביקורת וגם עולים עכשיו במסגרת עבודה סדורה.

<אלי רגב: היא הגיעה בטיפול - - - על שולחנו של ראש הממשלה, שגם בזה עסק.

<אלי רגב: העסקנו אותו בעניין הזה גם.

קארין אלהרר: לא הבנתי את העניין.

<אלי רגב: אני אומר שבהקשר הזה, הדברים אמנם-.

<אלי רגב: יש אחריות מוטלת על משרד הפנים, אבל יש פער בין היכולת לממש את האחריות ה - - - לבין האחריות שהוטלה.

<אלי רגב: ולכן הדבר הזה הוא כרגע בעבודת מטה וגם המועצה לביטחון לאומי עוסקת בזה.

קארין אלהרר: כמו מה למשל?

<אלי רגב: כמו למשל האחריות לקבורת החללים.

<אלי רגב: קבורת החללים מן הסתם צריכה להיעשות על ידי המשרד לשירותי דת, שזה עיסוקו, ואין יכולת במשרד הפנים לעסוק בזה.

<אלי רגב: הנושא הזה מטופל ביחד עם המועצה לביטחון לאומי, הגיע לשולחנו של ראש הממשלה וצריכה להתקבל החלטה למשל בהקשר הזה.

<אלי רגב: ישנם דברים נוספים, אני לא אלאה את הוועדה בהקשר הזה, הם פתוחים.

<אלי רגב: ביקורת המדינה כרגע נערכת בהקשר הזה והדברים יעברו שם.

<אלי רגב: אם את רוצה שאני אפרט יותר, אני אפרט יותר.

<יוסי ביינהורן: אני רק רוצה לשאול שאלה אחת.

<יוסי ביינהורן: בממשק שבין רח"ל, משרד הביטחון שנושאים באחריות הכוללת כפי שנאמר פה קודם, דרככם אל הרשויות המקומיות, איך בעניין הזה כרגע פועלים והאם יש לזה כרגע פיתרון עד מה שאנחנו ממליצים, שיהיה הסדר שמשרד הביטחון יוכל להנחות דברים שקשורים להכנת הרשויות המקומיות לחירום, כי זאת הבעיה.

<אלי רגב: אוקיי, אז אני אומר את מה שאני חושב לצורך העניין.

<אלי רגב: מעבר לעניין, אני אדבר על העניין העובדתי, המשפטי.

<אלי רגב: אני עובד עם רח"ל בהרמוניה מושלמת.

<אלי רגב: לצורך העניין, יש שיתוף פעולה מלא בהכנת תכניות עבודה.

<אלי רגב: בכל מה שנדרש אנחנו עובדים בצורה מתואמת, יחד עם פיקוד העורף ויחד עם רח"ל.

<אלי רגב: כך שמהבחינה הזאת אין שום בעיה.

<אלי רגב: יחד עם זאת - - -

עמיר פרץ: האחריות של משרד הפנים היא אחריות מוחלטת על המוכנות של הרשויות?

<אלי רגב: לא.

<יוסי ביינהורן: לא, לא, אני שאלתי על הרשויות, חבר הכנסת עמיר פרץ אמר.

<יוסי ביינהורן: אני מדבר על הרשויות.

<אלי רגב: אני אומר, אם שאלת לגבי הרשויות - - -

<יוסי ביינהורן: בוודאי.

<אלי רגב: האחריות על הכנת הרשויות המקומיות בחירום, על ההכנה של הרשויות המקומיות בחירום, היא נחלקת כמעט בין כל משרדי הממשלה, כל אחד בחלקו.

קארין אלהרר: מי מתכלל?

<אלי רגב: אין כרגע גורם - - -

<יוסי ביינהורן: זו בדיוק ההערה.

קארין אלהרר: אז לא יקרה כלום.

<אלי רגב: אין גורם - - -

איל בן ראובן: ולכן כך נראות הרשויות המקומיות ברובן.

<יוסי ביינהורן: גברתי יושבת הראש, זאת ההערה שלנו, ההמלצה שלנו, שרשויות מקומיות למעשה נופלות בין הכיסאות.

קארין אלהרר: כן.

<אלי רגב: אם אתייחס רק לדוגמא - - -

<בצלאל טרייבר: מי מתכלל את הרשויות בשגרה?

<יוסי ביינהורן: אנחנו מדברים על הכנה לחירום.

קארין אלהרר: מר טרייבר, הדיון הוא לא על השגרה.

קארין אלהרר: על הדיון בשגרה נעסוק גם בשאלות הקשות.

<בצלאל טרייבר: כל מה שניסיתי לומר לחבר הכנסת אייל, שהנושא באמת מורכב.

<בצלאל טרייבר: כמו שבשגרה קשה לנהל רשות וזה מורכב מכל מיני כיוונים, זה נכון גם בחירום.

קארין אלהרר: מאה אחוז.

קארין אלהרר: נשמע אותך ומיד אחריך חבר הכנסת חיים ילין.

<אלי רגב: רק להשלים את מה שאמרתי לגבי הרשויות המקומיות.

<אלי רגב: אני אומר שכרגע, מבחינת סמכות מתכללת, שמטפלת בהכנה של הרשויות המקומיות, היא לא קיימת.

<אלי רגב: האחריות נחלקת בין כל משרדי הממשלה, כל אחד בתחום עיסוקו.

עמיר פרץ: קיימת.

עמיר פרץ: מבחינת החוק אנחנו מדברים פה על תהליכי חקיקה.

עמיר פרץ: מבחינת החוק כרגע, כל האחריות מתגלגלת לפתחו של ראש הרשות.

עמיר פרץ: בתוקף בחירתו הוא למעשה אמון על ביטחונו, רווחתו, של אותו תושב.

עמיר פרץ: בחוק.

עמיר פרץ: מצד שני, האמצעים נמצאים במקום אחר.

עמיר פרץ: הוא אחראי.

עמיר פרץ: גם אנחנו העלינו בוועדת המשנה מי אחראי לתת הנחיה לסגירת בתי ספר למשל.

עמיר פרץ: ראש רשות מחליט לסגור בית ספר, אחר כך מסתבר שבגלל שזה לא שר הביטחון סגר, אף תושב לא מפוצה.

עמיר פרץ: אלף ואחת סוגיות.

עמיר פרץ: מבחינת החוק יש בעיה, כי כל האחריות החוקית נופלת על ראש הרשות באופן מוחלט.

עמיר פרץ: עכשיו הוא צריך לתכלל את עצמו מול כל המשרדים וזאת השאלה.

<זאב צוק רם: אני רוצה להעיר הערה, ברשותכם, כי נאמרים פה דברים שהם לא כל כך נכונים.

קארין אלהרר: אני אתן לך מיד, בסדר?

<זאב צוק רם: המבקר בספרו, בעמוד 43 בדו"ח, הוא כתב בדיוק את הצד הנורמטיבי – מי יש לו סמכות ברגיעה להכין את הרשויות האזרחיות במדינת ישראל לחירום.

<זאב צוק רם: הוא כותב את זה.

<זאב צוק רם: והוא כותב – תיאום והנחיית רשויות אזרחיות וצה"ל בהכנות לשעת חירום הם על ועדת משק עליונה.

<זאב צוק רם: כתוב וברור.

עמיר פרץ: ווה, נו.

<זאב צוק רם: מה נו?

<זאב צוק רם: אבל זה הגוף שעושה את זה.

עמיר פרץ: בסדר, אתה צודק, אבל ראש ועדת משק יישובי זה ראש הרשות.

עמיר פרץ: הוא צריך בסוף להתמודד עם כל הסמכויות עומדות מולו.

קארין אלהרר: חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

חיים ילין: בוקר טוב, תודה רבה כבוד יושבת הראש.

חיים ילין: כבודה, אני שומע כאילו אחד מגן על השני ובכלל לא חושבים על התושבים.

חיים ילין: כל הדו-שיח הזה הוא דו-שיח פוליטי, שאחד זורק את האחריות על השני.

חיים ילין: ובסוף, עמיר, אני מקבל את מה שאתה אומר, בסוף אנחנו נשארים לבד.

עמיר פרץ: נכון.

חיים ילין: לא עכשיו, בכובע הקודם אנחנו נשארים לבד ואין פה ראשי מועצות.

חיים ילין: אין ראשי ערים בכלל פה.

חיים ילין: אני לא רואה אותם בכלל פה.

חיים ילין: הם היו צריכים לבוא לפה ולהפוך את השולחן.

חיים ילין: כי כל האחריות, תבינו מה שקורה פה.

חיים ילין: בניהול, כל מי שמנהל פה יודע שאם אחריות וסמכות נמצאות כל אחת בשולחן אחר, זה כשל מהתחלה עד הסוף.

חיים ילין: מהתחלה עד הסוף.

חיים ילין: האחריות היא של ראשי הערים וראשי המועצות.

חיים ילין: התושב מגיע אליו, הוא לא הולך לשר הביטחון ולראש הממשלה.

חיים ילין: תשכחו מזה.

חיים ילין: בחוק, הדבר היחידי שיכול לעשות ראש הרשות זה להחמיר את המצב.

חיים ילין: הוא לא יכול להקל בחקיקה.

חיים ילין: זאת אומרת, שאם באים ואומרים אין יום לימודים היום, אני לא יכול לפתוח.

חיים ילין: אבל אם אומרים שגרה, אני יכול לסגור את בית הספר.

חיים ילין: ומה אחר כך?

חיים ילין: בדיוק מה שעמיר אמר.

חיים ילין: אבל תראו מה מגוחך.

חיים ילין: בעוטף עזה ממשיכים את החיים כרגיל, בבאר שבע על כל טיל סוגרים את בתי הספר, חינוך מיוחד מושבת בכל הדרום.

חיים ילין: אשדוד כבר עושה את הקליקה יחד עם באר שבע, אשקלון מצטרף גם וחצי מדינה משותקת.

חיים ילין: על טיל אחד.

חיים ילין: הם חושבים שהם ישתיקו את הכל, אז ראש הממשלה יקום בבוקר ויגיד אם השתיקו את כולם, לא יכול להיות שהטרור – לא סכין – קסאם אחד בודד משתיק חצי מדינה.

חיים ילין: הוא בא, ראש עיריית באר שבע, התחנן, תגידו לי מה?

חיים ילין: כי בתודעה שלו, כשהוא סגר את בית הספר, למחרת היה טיל על בית הספר.

חיים ילין: הוא הציל את החיים של כל הילדים.

חיים ילין: זה בתודעה שלו.

חיים ילין: זה לא שהוא נהנה כל בוקר לקום ולעשות את המעשה הזה ולסגור את החיים ולשבש את החיים, כי הוא יודע שזה ניצחון של הטרור.

חיים ילין: אז מי כן?

חיים ילין: אין.

חיים ילין: אני מודיע לכם – אין.

חיים ילין: אי אפשר עכשיו לבוא ולעשות את הדיון הזה ושארדן יאשים עכשיו את בוגי.

חיים ילין: זה נראה, תדעו לכם, זה דו"ח במיוחד צריך לכתוב עליו.

חיים ילין: במיוחד.

חיים ילין: כי הפוליטיקה יכולה והיא צריכה לעזור, עד לגובה שחיי אדם עומדים באמצע.

עמיר פרץ: חבר הכנסת ילין, מזל הוא לא השר להגנת הסביבה, הוא שולחים לו את היועץ המשפטי.

חיים ילין: עד לגובה שחיי אדם עומדים.

חיים ילין: אפשר לשחק את כל המשחק הפוליטי ואפשר לריב בין כל המשרדים, עד שזה עולה בחיי אדם.

חיים ילין: ואני אומר לכם שזה עולה בחיי אדם.

קארין אלהרר: תודה.

<בצלאל טרייבר: אדוני חבר הכנסת, במלך צוק איתן ראית חילוקי דעות?

חיים ילין: רק שנייה, אני רוצה להסביר.

חיים ילין: בצוק איתן, שזה מיני ממה שהולך להיות בגדול, כבר כל האחריות והסמכות היו במשרד הביטחון, בוא נתחיל משם.

חיים ילין: ותוך כדי תנועה, בצלאל, עשית את מה שעשית, שזה דבר גדול, אבל זה לא מתוך איזו שהיא תרגולת, אלא זה מתוך זה שאתה כבן אדם ראוי, יודע לנהל את האירוע.

חיים ילין: אבל אם היה מישהו אחר במקומך, שלא יודע לנהל את האירוע, אז אני לא יודע איפה אנחנו עומדים.

חיים ילין: אי אפשר להשתית את המערכת של הגנת העורף, על אם יש אנשים טובים או אין אנשים טובים.

חיים ילין: זה צריך להיות משהו שקמים בבוקר ויודעים שיש ארוחת בוקר וכל אחד יודע מה התפקיד שלו.

חיים ילין: ולדעתי זה במהות.

חיים ילין: אין מיגון, לא בגלל בג"ץ.

חיים ילין: אין מיגון בגלל שהמדינה לא ממגנת.

חיים ילין: כי היא לא דואגת לביטחון של התושבים.

חיים ילין: אם אנחנו כראשי רשויות לא היינו מתארגנים ויוצאים למלחמת חורמה על החיים של כל תושב, היום לא היינו שם 50,000, היינו היום 20,000 תושבים בכל עוטף עזה.

חיים ילין: אבל אנחנו צומחים למרות המצב הביטחוני.

חיים ילין: את הרוח הזאת אנחנו יכולים להביא, אבל כשאני שומע את הויכוחים ביניכם, תדעו לכם, אני לא יודע מאיפה מתחילים בכלל לנסות לאחד את הכל.

חיים ילין: וכן, חייב בסוף, בתפיסה, להגיע לאיזה שהוא מודל שבא ואומר – כל האחריות והסמכות נמצאות ברח"ל או במשרד הביטחון, כל האחריות והסמכות שמגדירים, נמצאת אצל הרשות.

חיים ילין: אם תשאלו אותי, אני חושב שכראש רשות הייתי רוצה את כל האחריות ואת כל הסמכות.

חיים ילין: המשמעות היא שחלק מהתקציב של מיגון יישובים, מיגון בתי ספר וכל מה שצריך לא לפי הפוליטיקה, לפי מה שאני חי שם במקום, זה עלי, ואז המכשול שהבטיחו לנו בעוטף עזה הוא לא פוליטי, הוא לא פוליטי.

חיים ילין: אני מוותר בגלל שאני חושב שזה הדבר הכי חשוב לחיי התושבים שלי.

חיים ילין: וזאת הראייה.

חיים ילין: היא לא פוליטית בשום פנים ואופן.

חיים ילין: אם עוטף עזה היה מתנהל פוליטית כמו שהממשלה, לא היה עוטף עזה ולא היה נגד מדינת ישראל.

חיים ילין: המזל שלנו שהוא מתנהל בצורה אובייקטיבית להצלת חיי אדם.

חיים ילין: וזה כולל גם את הבדואים וזה כולל גם יהודים וצ'רקסים, וכל מה שאתם רוצים שם.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת מוטי יוגב.

מרדכי יוגב: אחרי ווה, אני רוצה לשמוע עוד אדם מקצועי אחד.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: מר זאב צוק רב, בבקשה.

<זאב צוק רם: טוב, אני חושב שאחרי מה שנאמר כאן, לא צריך להכביר יותר במילים, כי באמת הצד הנורמטיבי הוא הצד הבעייתי ו - - -

קארין אלהרר: מה מידת המעורבות שלכם?

קארין אלהרר: אתם יושבים אני מניחה בוועדות השרים, איך אתם רואים את ההתקדמות?

<זאב צוק רם: המעורבות שלנו היא רבה.

<זאב צוק רם: יש כאלה שטוענים לפעמים שהיא רבה מדי, כמו שטרייבר חושב שהיא רבה מדי, אבל זה בצד החברי, לא בצד הנורמטיבי.

<זאב צוק רם: אבל המעורבות שלנו היא רבה ואנחנו - - -

<בצלאל טרייבר: 40 שנה אני חושב שהוא מתעסק בדברים יותר מדי, לא עכשיו רק.

<זאב צוק רם: בתהליכים של הממשלה, אבל באמת הצד הנורמטיבי הוא אחד.

<זאב צוק רם: שתיים, בצד הנורמטיבי שקיים היום, יש ערבוב לא מתוך רוע אלא מתוך כוונות טובות, דרך אגב, של הרחבה של רצון לעשות וכו' ובאמת לא מתוך להפריע אחד לשני, אבל חייבים לסיים את העניין הזה.

<זאב צוק רם: אני יכול לומר - - -

קארין אלהרר: זו אמירה משותפת לכולם.

קארין אלהרר: השאלה - - -

<זאב צוק רם: לא, אני יכול לומר, והשר ארדן לא נמצא פה, אבל כשהוא היה השר להגנת העורף, הוא גמר תסקיר חוק העורף.

<זאב צוק רם: יש פה גם את היועצת המשפטית שעשתה את זה יחד איתי, למרות שאני לא הייתי במשרד להגנת העורף, אבל סייעתי לה.

<זאב צוק רם: זה היה ואחר כך כשבוטל המשרד להגנת העורף, זה השתנה אז החליטו שצריך להתחיל את הכל מהתחלה.

<זאב צוק רם: עכשיו, אני לא אומר אם זה טוב או לא טוב, אני אומר עובדתית זה המצב.

קארין אלהרר: אבל באמת התחילו מהתחלה ואי אפשר היה להסתמך על הטיוטא?

<זאב צוק רם: כן.

<זאב צוק רם: יועמ"ש משרד הביטחון ביקש להתחיל מתחילת הדרך.

קארין אלהרר: טוב, מה שאני לא קיבלתי תשובה עד עכשיו, זה מתי נראה את החקיקה הזאת.

<בצלאל טרייבר: אמרתי, זה ייקח מספר חודשים.

קארין אלהרר: מספר חודשים זה יכול להיות 12 וזה יכול להיות חודשיים.

<בצלאל טרייבר: גברתי, אין לי תשובה יותר טובה מזאת.

קארין אלהרר: אז אני מבקשת אם תוכל בבקשה לצאת החוצה, לדבר עם הייעוץ המשפטי ולקבל הערכת מצב מדויקת יותר.

חיים ילין: אני אדבר בשפה הצה"לית.

חיים ילין: פעם טליק, כשהייתי במרכבה סימן 1, אז היום 400 ריג'קטים.

חיים ילין: אמרתי לו תגיד, אם יש 400 ריג'קטים על הטנק, למה הוצאת את מרכבה מספר 1?

חיים ילין: הוא אמר – אם לא היינו מוציאים את מרכבה מספר 1, לא היה מרכבה מספר 2.

חיים ילין: אז כדאי להוציא טיוטא כמה שיותר מהר, שיהיה חוק שבסופו של דבר תהיה לו איזו שהיא תשתית ולאט לאט אנחנו נשנה.

חיים ילין: הרי מלחמות לא יהיו חסרות בשביל לשנות דברים, לצערי.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: חבר הכנסת - - -

<זאב צוק רם: יש באמת תחומים שמתקיימים היום.

<זאב צוק רם: סך הכל נאמר פה, יש פה רצון של כולם לעבוד ולשתף פעולה כדי לקדם את המשמעויות של מוכנות העורף ואת התהליכים.

<זאב צוק רם: מטבע הדברים, יש לנו גם בעיית תקציב במדינה, מה משקיעים וגם בזה צריך לטפל באופן נפרד.

קארין אלהרר: בעיית תקציב היא בעיה שקיימת בכל דיון שאני מקיימת כאן.

קארין אלהרר: זה לא - - -

<זאב צוק רם: שנייה.

<זאב צוק רם: אני רק רוצה להעיר כאן.

<זאב צוק רם: נאמר כאן שתקציב מערכת הביטחון הם ה-60.

<זאב צוק רם: זה לא התקציב הזה שמיועד לטובת העורף.

<זאב צוק רם: לטובת העורף צריך לשים תקציב בנפרד.

<זאב צוק רם: יש תקציב 2016 במשרד הביטחון, אמנם הוא מנהל אותו, אבל זה תקציב בנפרד וצריך בהחלט להשקיע.

<זאב צוק רם: קיים היום כסף וצריך - - -

קארין אלהרר: יש היום סעיף תקציבי נפרד?

<בצלאל טרייבר: כן, יש תקציב בנפרד.

<בצלאל טרייבר: יש בו מעט מאד כסף באופן יחסי.

קארין אלהרר: מעט מאד?

קארין אלהרר: כמה?

<בצלאל טרייבר: השר גלעד ארדן עשה מעשה גדול כשהוא היה השר להגנת העורף, הביא לתקציב כ-200 מיליון שקלים.

<בצלאל טרייבר: זה פחות או יותר מה שיש בתקציב הזה לעניין הזה.

<בצלאל טרייבר: יש בסך הכל 480 וזה כולל סעיפים אחרים שנוגעים למוכנויות אחרות של העורף.

חיים ילין: זה כלום.

<בצלאל טרייבר: אבל לטובת העורף צריך סדר גודל של כ-300 מיליון שקלים.

חיים ילין: זה לא כסף.

<יוסי ביינהורן: גברתי יושבת הראש, אני חוזר על מה - - -

<בצלאל טרייבר: זה לא כולל מה שמשרדי הממשלה מחויבים להעניק.

<זאב צוק רם: הסוגיה היא באמת הצעד להחליט על האחריות והסמכות, שיהיו בידי גוף אחד.

<זאב צוק רם: זה לא תהליך פשוט, כיוון שגם למשרדי הממשלה יש אחריות מלאה בכל מה שקשור בהכנה, בעיקר של הרשויות, הכנה ותמיכה של הרשויות המקומיות והאזרחים, כי משרד הרווחה לדוגמא, שאולי לא נמצא פה, יש לו תקציב משלו, כמרכז כובד עצום בכל מה שקשור במוכנות של האזרח מכל הקשת הרווחתית שקיימת, והוא צריך לדעת שזו אחריותו.

<זאב צוק רם: הוא לא יכול לבוא גם אם נקבע שהמוביל הוא שר הביטחון, הוא לא יכול לבוא ולומר – האחריות לרווחת הפרט היא של שר הביטחון ולא של - - -

חיים ילין: ווה, אתה מבין למה זה צריך להיות מרוכז בשלטון המקומי?

חיים ילין: אני יודע להביא את הרווחה, את משרד הפנים ואת כולם, ולא שר הביטחון, שהוא לא נמצא שם.

חיים ילין: הוא נמצא באסטרטגיה של מדינת ישראל.

קארין אלהרר: חבר הכנסת ילין, אנחנו - - -

חיים ילין: אני ממש מתנצל.

קארין אלהרר: לא, אני אומרת, תראו, אני לא באה לשים את עצמנו בנעלי הממשלה.

קארין אלהרר: הממשלה קובעת לעצמה את הסדר.

קארין אלהרר: יחד עם זאת, מתוך הסדר הזה, אני רוצה שיהיו פתרונות.

קארין אלהרר: זה הכל.

קארין אלהרר: אני לא אתערב לכם, אבל אני כן דורשת שיהיו מענים.

קארין אלהרר: חבר הכנת אייל בן ראובן, בבקשה.

איל בן ראובן: אלף אני חושב שהדיון הזה הוא מאד חשוב.

איל בן ראובן: אני שמח גם שהצלחנו פה לקבץ גם את ועדת המשנה של עמיר וגם את ועדת ביקורת המדינה וגם את השר, שבא הנה.

איל בן ראובן: חסר מאד מאד מאד פה שר הביטחון, ואני מאד מבקש מהוועדה לקבוע דיון נוסף ש - - -

קארין אלהרר: דרך אגב, למען הפרוטוקול, אנחנו הזמנו את שר הביטחון.

איל בן ראובן: הזמנו, אז צריך לקבוע דיון ששר הביטחון - - -

<בצלאל טרייבר: הוא נמצא בשעה הזאת בארצות הברית.

קארין אלהרר: אנחנו ביקשנו לתאם איתו מועד.

קארין אלהרר: לא הכתבנו לאף אחד אף פעם.

איל בן ראובן: בקיצור, מה שאני רוצה לומר זה שצריך להזמין את הביטחון לדיון.

איל בן ראובן: יש לו את אחריות העל - כפי שנאמר פה - ויש הרבה מאד שאלות שהייתי רצה לשמוע תשובות גם ממנו.

קארין אלהרר: כן, עם הסמכות באה האחריות.

איל בן ראובן: אני רוצה לומר כך, תראו, אני חושב שחבר הכנסת הכי חשוב פה אולי, הוא לא נמצא פה עכשיו, זה אייכלר, שאולי יעזור לנו אם לא יבוא לנו אירוע מחר בבוקר.

עמיר פרץ: בעזרת השם.

איל בן ראובן: אם יבוא אירוע מחר בבוקר, אני אומר לכם, גם לפי הדו"ח, אני לא הלכתי רק לדו"ח.

איל בן ראובן: אני הלכתי לרשויות המקומיות, ביקרתי והסתובבתי ושאלתי.

איל בן ראובן: מדינת ישראל לא ערוכה היום בצורה סבירה, למול האיומים שעומדים לנו מעל הראש בעניין הזה.

איל בן ראובן: אני מדבר גם על אירועי טבע, אבל אני מדבר בעיקר על אירועי לחימה.

איל בן ראובן: ממה שאנחנו יודעים, האירועים האלה הולכים ומתעצמים כל הזמן, ובקצב - - -

עמיר פרץ: האיומים.

איל בן ראובן: האיומים, האיומים.

איל בן ראובן: האיומים הולכים ומתעצמים ממש משנה לשנה, אנחנו רואים את זה.

איל בן ראובן: כשדיברנו על 100,000 טילים מהצפון, אז היום אנחנו מדברים כבר על 150,000, אנחנו מדברים על חימושים יותר מדויקים.

<יוסי ביינהורן: אם אפשר לא - - -

איל בן ראובן: לא, זה מספרים שכבר כתובים לך, מרוחים לך בכל המקומות.

עמיר פרץ: תגיד על פי המידע בתקשורת.

איל בן ראובן: על פי המידע בתקשורת.

איל בן ראובן: על פי מקורות זרים.

איל בן ראובן: האיומים הולכים וגוברים ואנחנו לא מתקדמים.

איל בן ראובן: אני מוכרח להגיד לכם שאני, מהדיון פה, אני יוצא עוד יותר מודאג, כי מהרוח ששמענו, השר לא נמצא פה עכשיו, אבל ממה שאני שמעתי - - -

קארין אלהרר: הוא אמור לחזור.

איל בן ראובן: הוא אמור לחזור, אבל ממה ששמעתי מהדברים של השר, אז אני מאחל לטרייבר חיים ארוכים בכתיבת החוק שלו.

איל בן ראובן: ממה ששמעתי פה מהרוח, הסיפורים של ההסדרה הזאת, עוד נכונו לנו ימים ארוכים מאד, אם לא יהיה ראש ממשלה שיכתיב לשרים מה ואיך עושים הסדרה ביניהם.

איל בן ראובן: זה לא יעבור אחרת בעניין הזה.

איל בן ראובן: כבר שמענו פה את הרוח.

איל בן ראובן: שמענו את הצלילים האלה.

איל בן ראובן: הצלילים האלה פה, תראי, ביקרנו בפיקוד העורף ביום ראשון, ואני את טרייבר מכיר לא מאתמול ואני מכיר את אלי.

איל בן ראובן: אני מכיר פה הרבה אנשים - - -

חיים ילין: הם כולם רצו סביב הבסיס.

איל בן ראובן: כולם מזיעים מבוקר עד לילה קשות כדי להביא לתוצאה.

קארין אלהרר: לא נטען אחרת.

קארין אלהרר: הבעיה היא שאין להם כלי.

איל בן ראובן: הבעיה היא שהתוצאה המצרפית בסופו של דבר היא תוצאה רעה בעניין הזה, וזה דבר מדאיג.

איל בן ראובן: זה אומר שמשהו במערכת, בהכוונה, בהתוויה, באמירה, בדפיקה על השולחן, לא קיים ואנחנו חווים פה את התוצאה.

איל בן ראובן: יש פה הרבה מאד הערות על הרשויות המקומיות, אז שמענו פה מאלי.

איל בן ראובן: היינו בפיקוד העורף, שמענו את אלוף פיקוד העורף – איזו עבודה מאד חשובה הם עושים ברשויות המקומיות – אבל בסופו של דבר, כשאתה בא לראש הרשות, אתה שואל אותו – תגיד, עם מי אתה מדבר, עכשיו יש מלחמה?

איל בן ראובן: והוא אומר לך, ואני מדבר איתכם על ראשי רשויות מאד רציניים, אומרים לך אני פועל כי אני מבין שכשתתחיל המלחמה, כשיתחיל מצב החירום, אני אהיה לבד בעניין הזה.

איל בן ראובן: זה אני שמעתי מיותר מראש רשות אחד בעניין הזה.

איל בן ראובן: אז עוד פעם, צריך להבין, יש תהליכים.

איל בן ראובן: יש דברים מאד יפים שנעשים בעניין, אבל עוד פעם, יש משהו בתוצאה שהוא לא בסדר.

איל בן ראובן: הכתובת - - -

עמיר פרץ: אייל, צריך גם לעשות קצת צדק למערכת הביטחון.

איל בן ראובן: לא, אני אומר.

<בצלאל טרייבר: נכון, זה - - - - - -

עמיר פרץ: טרייבר, טרייבר, לי מותר להתערב.

עמיר פרץ: לך לא, עם כל הכבוד.

עמיר פרץ: לי מותר להתערב.

חיים ילין: המשכורת שלנו היא לפי כמה אנחנו מתפרצים.

איל בן ראובן: אני אומר.

איל בן ראובן: אני חושב שאמרתי ונתתי את כל המילים הטובות על העבודה.

איל בן ראובן: עבודה ענקית.

עמיר פרץ: לא, אבל אני רוצה להזכיר משהו בתהליך.

עמיר פרץ: מכיוון שאני הייתי שר הביטחון במלחמת לבנון השנייה, לצערי לא הספקתי להכין את העורף בחודשיים שכיהנתי ולכן בעצם כנראה, אבל אכן נחשפו כל המשברים.

עמיר פרץ: בין היתר, אני נניח מיניתי על דעת עצמי מה שנקרא מפקדי ערים, במקומות שהיו משברים.

עמיר פרץ: בצפת ובמקומות נוספים.

עמיר פרץ: יש לציין שהיום יש יקל"רים מסודרים, שמנוהלים על ידי העורף, שזה שינוי מאד גדול.

איל בן ראובן: יש הרבה דברים.

עמיר פרץ: כבר יודעים מי זה אלופי המשנה למיניהם, שכל אחד מהם יש לו תפקיד במילואים, שהוא מגויס לעניין.

עמיר פרץ: דבר שני, אני מוכרח לומר, יושב פה טרייבר כראש רח"ל.

עמיר פרץ: את צריכה להבין, גברתי יושבת הראש.

עמיר פרץ: לפני מלחמת לבנון השנייה לא היה בכלל שום גורם במדינה שמתאם.

עמיר פרץ: אני יזמתי את הקמת רח"ל ורח"ל הוקמה בתקופתי.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, אין ספק שרח"ל - - -

קארין אלהרר: חברי היקר, מאז עברו כל כך הרבה שנים.

עמיר פרץ: רגע, שנייה.

עמיר פרץ: כן, נכון, נכון.

עמיר פרץ: בין היתר ציין גם טרייבר, שהפעם האחרונה שעשו תרחיש ייחוס כלשהו הייתה בשנת 2007.

עמיר פרץ: עכשיו, אני אומר זאת כי אני באמת 10 שנים אחרי, והיה מצופה שאכן נסיים את העניין.

עמיר פרץ: מה ששמענו כאן מהשר, כמו שציינו כאן גם חבר הכנסת ילין וגם חבר הכנסת אייל בן ראובן, קודם כל מלחמת השרים עוד לא נגמרה.

עמיר פרץ: בואו נתחיל בה.

עמיר פרץ: אחד.

איל בן ראובן: זאת הבעיה.

עמיר פרץ: שניים, המערכות האלה מטלטלות להן מהנחיה אחת להנחיה שנייה.

עמיר פרץ: אני חושב גברתי, את כן צריכה לזמן את שר הביטחון - - -

קארין אלהרר: בוודאי שאני אזמן אותו.

עמיר פרץ: ואם יהיה צורך תפעילי את סמכותך, כמי שהיא הוועדה היחידה בכנסת שרשאית להביא שר בעל כורחו.

עמיר פרץ: אני מקווה שלא נזדקק למהלך הזה.

קארין אלהרר: אני מאד מאד מקווה.

קארין אלהרר: זה לא מתאים, אבל אם נאלץ, אז נאלץ.

איל בן ראובן: אני רק רוצה לסיים בעוד מספר משפטים.

איל בן ראובן: אחד, קודם כל אם לא הובנתי נכון, יש לי הערכה עצומה לטרייבר, כי אני חושב שהם עושים עבודה עצומה והם מתקדמים גם.

איל בן ראובן: זה לא שהם לא מתקדמים.

איל בן ראובן: הם מתקדמים.

איל בן ראובן: אבל אני רואה פה את המכשולים שכרגע עומדים מולם.

איל בן ראובן: אני רואה את תעלות הנ"ט שהוצא צריך לעבוד, ואין לו את הגשרים, אין לו את הטג"שים האלה כרגע, איך לעבור את הדבר הזה.

איל בן ראובן: וצריך באמת פה, אני חושב שיכול להיות שנצטרך גם לשמוע את ראש הממשלה, כי מישהו צריך פה לתת ולהכתיב את הדברים, אחרת זה לא ייפתר.

קארין אלהרר: וגם אם נזדקק, לא נהסס.

קארין אלהרר: אבל קודם שר הביטחון.

איל בן ראובן: עוד דבר אחד שאני מוטרד.

איל בן ראובן: אני שמח על זה ששמעתי עכשיו ממבקר המדינה שעושים כרגע ביקורת על המיגון הפיזי.

איל בן ראובן: אני רוצה לומר לכם, כאשר המדינה החליטה שהולכים למגן את הדרום, אז יש תוצאות.

איל בן ראובן: התוצאות - וחיים ילין יכול לפה לספר - יש תוצאות לא רק במיגון, אלא גם באנשים שבאים לדרום, כי הם מרגישים יותר בטוח.

איל בן ראובן: הצפון היום, הצפון חשוף.

איל בן ראובן: תיגשו לקיבוצים תראו את המקלטים שלהם, בעיקר של הוותיקים, דרך אגב.

איל בן ראובן: סיפור של ממ"דים ומיגון פיזי לאותה עוצמה שעומדת כרגע מבחינת מה שהולך לרדת, בעיקר על יישובי קו המגע, אין שום קורלציה, שום קורלציה בין היכולות הנדרשות, מה שאנחנו צריכים להציב.

איל בן ראובן: עמיר, אני משתמש פה במשפט שלך, כי אני שמעתי פה ואני מניח שבטח, התשובות, איך הם קוראים לזה – מיגון לדעת - - -

עמיר פרץ: לא נמגן עצמנו לדעת.

איל בן ראובן: אנחנו ממגנים מתוך אחריות אמיתית.

איל בן ראובן: אחריות מדעת.

איל בן ראובן: מיגון מדעת.

עמיר פרץ: היה ויכוח ביני לבין ראש הממשלה אהוד אולמרט, שאמר לא נמגן עצמנו לדעת ואני אמרתי נמגן עצמנו מדעת.

איל בן ראובן: ואני אומר את זה, כי אנחנו נמצאים היום בסיטואציה שהמצב יכול להיות כזה בתחילתה של מערכה, שכל תכניות צה"ל, שצה"ל עובד מאד מאד קשה, יהיו כמעט לא רלבנטיות אם אנחנו נצא למלחמה כאשר אנחנו נמצאים עם מספר נפגעים בעורף, שהוא בלתי סביר לעניין הזה.

איל בן ראובן: ולכן העניין הזה הוא ממש בנפשנו.

איל בן ראובן: ולצערי, תראו, אחת מהבעיות שלנו, שהאיומים האלה הם לא צועקים.

איל בן ראובן: הם לא צורחים ביום יום.

איל בן ראובן: הם צורחים - - -

קארין אלהרר: אנחנו נהיה כאן כדי לצעוק אותם.

איל בן ראובן: הם צורכים ביום שזה קורה ועוד יותר ביום שאחרי.

איל בן ראובן: יום יותר ביום שאחרי.

איל בן ראובן: אז מתחילות הצרחות בסיפור הזה.

איל בן ראובן: אני חושב שזה תפקידנו כרגע, ממש להרים את זה הכי גבוה שאפשר, כדי לשנות את המצב.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

מרדכי יוגב: גברתי יושבת הראש, אדוני יושב הראש, העמיתים.

עמיר פרץ: אני היום עובד אצל קארין.

קארין אלהרר: לא, לא.

קארין אלהרר: אנחנו עובדים במשותף.

מרדכי יוגב: אני חושבת באמת כמו קודמי שהדיון הוא חשוב ביותר ואני שמח על השותפות הזאת והנוכחות של משרד הביטחון, מבקר המדינה וכל הגורמים האחרים.

מרדכי יוגב: אני אומר את זה ואני פותח גם מתוך כבוד והערכה גם לשר גלעד ארדן, שאולי לא נמצא פה - - -

קארין אלהרר: הוא דווקא נמצא.

קארין אלהרר: הוא הגיע.

קארין אלהרר: באת בדיוק בזמן.

מרדכי יוגב: נכנסת בדיוק, כבוד השר, בדיוק כשפתחתי באמירה שמתוך כבוד והערכה לשר גלעד ארדן ולמשרד לביטחון הפנים ולכל העוסקים, וגם שם יש לנו מאמצים לתוספות לביטחון ירושלים ולשכר שוטרים ועוד.

מרדכי יוגב: הדיון חשוב ביותר וגם אני ככה שמח שיש פה איזה מינון של יותר חברי אופוזיציה, ואתם כיושבי ראש באופוזיציה, כי אז מתבררים יותר דברים וחשוב בנקודה הזאת שיתבררו דברים ואנחנו פה כולנו, אני חושב, כאחד.

מרדכי יוגב: אין חילוקי דעות, להערכתי.

חיים ילין: רגע, הטיל יודע להבדיל בין קואליציה לבין אופוזיציה?

מרדכי יוגב: לא, לא, לא, בדיוק זה מה שאני רוצה לומר.

מרדכי יוגב: תרשה לי לומר דברים, כי אני מרגיש כן איש מקצוע בתחום.

מרדכי יוגב: דבר ראשון, דעתי בעניין, והיא לא הייתה מתוך חוסר הערכה, חס וחלילה לשר גלעד ארדן, בוודאי לא, הייתה שאחריות העל במצבי חירום במדינת ישראל צריכה להיות של מערכת הביטחון, משום שאנחנו מדינה קטנה ואין לנו יכולות לעוד מערכות כפולות, ויש פה תכלול, בשקלול של הרבה מאד גורמים, החל למשל מבין המיגון הפאסיבי לאקטיבי, איפה אני שם את זה ואיפה את זה.

מרדכי יוגב: איפה אני לוקח בשיקול האחר את חיילי וחיילות פיקוד העורף ואיפה אני מניח אותם ובאיזה שלב ואפילו מסוקים או כל היבט שיש במדינת ישראל.

מרדכי יוגב: אין לנו מערכות כפולות ואין לנו את היכולת להקים מערכות כפולות, והזמן עד שנצליח להרים מערכת כפולה, הוא זמן שבתוכו עלולים לפרוץ כמה וכמה מקרי חירום.

מרדכי יוגב: ולכן זו הייתה דעתי ודובר עליה ולא מעט - - -

גלעד ארדן: אני יכול רק להעיר הערה?

גלעד ארדן: אני לא הצעתי מערכת כפולה.

גלעד ארדן: פשוט פיקוד העורף לא צריך להיות בצבא.

גלעד ארדן: זו המערכת הכפולה היחידה שאי אפשר להקים.

גלעד ארדן: כל השאר, אין לצבא שום דבר שאין לאחרים.

מרדכי יוגב: בסדר גמור.

גלעד ארדן: רק את פקע"ר יש לו.

מרדכי יוגב: ולכן סברתי ודובר אז, אם אני מנסה לעשות את זה באופן מופשט ביותר, יוסי, וחשוב לי דווקא שנדבר על זה עוד בהזדמנות.

מרדכי יוגב: דובר אז במספר דיונים, עוד בתקופת היותו של מתן וילנאי סגן שר ושר במשרד הביטחון, דובר על שלושה מצבים בגדול והגדירו אותם, מי שהגדיר אותם – זו לא הייתה הגדרה שלי – אדום, צהוב, ירוק, כשבאדום תמיד שר הביטחון, בירוק תמיד השר לביטחון הפנים ובצהוב יהיה שיקול דעת אצל ראש הממשלה או מישהו וכו'.

מרדכי יוגב: והמציאות, האם יש בידי המשרד לביטחון הפנים יכולת וצדק השר לביטחון פנים, בין אם זה רעידת אדמה, בין אם זה מזג אוויר נוראי בפגיעות, שיוצר מצבים של מצוקות או חיי אדם.

מרדכי יוגב: כמו שבשריפה השר לביטחון הפנים לקח את האחריות, או בשלג, ואיתו הרמטכ"ל אמר - מה אתה צריך?

מרדכי יוגב: שני מסוקים להר הזה, שני ג'יפים של יחידה מיוחדת להר ההוא, או פתיחת בית חולים שדה בנקודה כזו או אחרת.

מרדכי יוגב: והכל בראש השולחן, או הדברים מנוהלים בחדר מלחמה של השר לביטחון הפנים ושל משטרת ישראל ואליו כונסים אנשי הצבא, ויש פה את הענווה המספקת כבר, אצל כל הגורמים וראוי לציין אותה.

מרדכי יוגב: ויושבים בצד ואומרים לו – במה אנחנו יכולים לעזור?

מרדכי יוגב: כמו עכשיו, הכנה לחורף.

מרדכי יוגב: וכך, במצב הביניים, שיקול הדעת, האם זה אירוע שמשטרת ישראל יכולה להיות זו שתתכלל אותו והמשרד לביטחון ייכנס לעזר לה או להיפך.

מרדכי יוגב: עד כאן הדבר הזה, נקודה ראשונה.

מרדכי יוגב: הנקודה שנבעה מכך בעיני – והיא נקודה לבדיקה – האם לא דרוש במשרד הביטחון, בנוסף לאיש המקצוע, ואני מעריך מאד את טרייבר, גם הוא מפקדי.

מרדכי יוגב: איך אמר פה חיים?

מרדכי יוגב: יש פה בעיה, כולם אכלו פה מאותו מסטינג.

מרדכי יוגב: אז אצל טרייבר אכלתי גם לוף וגם חול וגם אחד על אחד, הקפתי א הבסיס.

גלעד ארדן: מזה מתחילה בעיית העורף.

מרדכי יוגב: אז יש פה בעיה לכולנו, אבל עדיין אנחנו מדברים מתוך שיקול דעת באמת והיגיון של ניסיון חיים.

מרדכי יוגב: סברתי שבמשרד הביטחון כן צריך, סגן שר לפחות אם לא שר, ת"פ לנושא העורף, כי העורף נעשה באמת גדול ובזה אני מצדיק את השיקולים של גלעד ארדן ולכן היה בהם גם, אבל עדיין סברתי שצריכה להיות מערכת אחת בחירום.

מרדכי יוגב: גוף העורף, לידיעתך, יושבת הראש, אכן היה לו ושרים קמו ונפלו גם בגלל בחירות.

מרדכי יוגב: מתן וילנאי שהיה מצוין והכיר את כל המערכת הזאת וידע לחלוש עליה ויש פה בהחלט יתרונות להיבט הבין אישי.

מרדכי יוגב: ולאחר מכן דיכטר ולאחר מכן השתנו הדברים ואחרת.

מרדכי יוגב: זה יצר מציאויות שבאמת אני איתך, בעצלתיים האלה, זה חיי אדם.

מרדכי יוגב: ולכן צריך פה כן לשים לוחות זמנים.

מרדכי יוגב: תיכף אני אאמץ את המסקנות של חבר הכנסת עמיר פרץ.

מרדכי יוגב: חיזוק הרשויות המקומיות אכן כן מתקדם ואני חושב שההערות הללו הן לא נכונות ושם יש התקדמות גדולה והיקל"רים עשו עבודה חשובה וצוותו אנשים חשובים.

מרדכי יוגב: ובהתייחס לזה אני רוצה להעיר הערה שהוערה בוועדה פנימית.

מרדכי יוגב: יש צורך להקים גם יקל"ם.

מרדכי יוגב: היקל"ם הוא יחידת קישור למשרד הממשלתי.

מרדכי יוגב: היא לא צריכה 300, מספיק 18 או 19 צוותים ברשות תת אלוף או אלוף משנה.

מרדכי יוגב: בוגרי פיקוד העורף או בוגרי רשות מקומית חזקים, כמו אנשים שהם בוגרי רשויות, יודעים את המלאכה ויודעים את ההבנה.

מרדכי יוגב: יש צורך בזה בעיקר עקב הבחירות התכופות והמציאויות שמשרדים ממשלתיים הופכים, כמו שסיפר פה השר, חודשיים בתפקידו ופורצת מלחמה.

מרדכי יוגב: ואז יש שם יקל"ם חזק, אולי לא בהכרח משרד הביטחון, אבל בחינוך, בפנים, בכל הרשויות, סביבה וכו', שיודע עכשיו בחירום.

מרדכי יוגב: אדוני השר, אני לידך, אני לצדך פה.

מרדכי יוגב: אני יודע, מנוסה היטב במה נכון עכשיו וצריך לעשות ואיפה החמ"ל נפתח ועם מי מדברים ומתייצב במיידי.

מרדכי יוגב: חוסר האכיפה.

מרדכי יוגב: באמת בחוק, וזו נקודת התורפה אולי מהראשונות שחייבים לטפל בהן, שהמשרד לאיכות הסביבה, גם למשרד התמ"ת, כלכלה, ואני ציינתי את זה בוועדה הפנימית, נוצרה אכיפה קטלנית, משטרת הסביבה, אני אישית הייתי שם בחקירה תחת אזהרה על שטויות.

מרדכי יוגב: אכיפה קטלנית, יותר קשה מאשר במשטרה.

מרדכי יוגב: וכך גם במשרד התמ"ת.

מרדכי יוגב: כסגן ראש רשות נאכפתי על 200 גני משחקים ברשות שלי, יודע את חיים, ואכיפה קטלנית נוצרה שם ותוך שלוש שנים השתווינו.

מרדכי יוגב: לא היינו הכי גרועים.

מרדכי יוגב: היינו באמצע.

מרדכי יוגב: אבל נקראנו לתמ"ת בשעתו, לכלכלה, יש שם אכיפה על בטיחות של גני משחקים.

מרדכי יוגב: ואילו על הביטחון ועל הרמה של המקלוט ושל דברים אחרים, הנקודה הזאת צריכה להתקדם בחוק יותר מהר.

מרדכי יוגב: אני פה אומר לעמיר, שדיבר על מדרגות, מיד ניגע.

גלעד ארדן: אתה מבין שזה בגלל שזה לא מספיק חשוב למשרד הביטחון שיהיה לו את הסמכויות האלה?

מרדכי יוגב: יש צדק בהערה - - -

<קריאה: זה ממש לא נכון.

גלעד ארדן: לשר, לשר.

גלעד ארדן: לא למשרד.

<קריאה: גם לא.

<קריאה: אני לא חושב.

גלעד ארדן: אם זה היה נכון, אז כבר היה את הסמכויות.

גלעד ארדן: הייתה כבר הצעה על השולחן, שהיו רבים עם השרים האחרים עליה.

גלעד ארדן: אני לא קיבלתי עד היום טיוטה.

<בצלאל טרייבר: בסדר גמור - - -

גלעד ארדן: נו, בסדר, אבל מאז ששר הביטחון הכניע אותי, כבר עברה שנה וחצי.

<בצלאל טרייבר: אבל - - - 2014, - - - לא קיבלתי טיוטה כשנכנסתי ל - - -

גלעד ארדן: הייתה טיוטה מוכנה כשאני עזבתי לפני שנה וחצי, שיש בה כבר גם סמכויות בדברים האלה.

גלעד ארדן: נו, אם זה היה חשוב לשר הביטחון, אחרי שהוא לקח לי את זה, אז הוא כבר היה מפיץ את זה.

גלעד ארדן: מה?

קארין אלהרר: טוב, בבקשה, נא לסיים.

מרדכי יוגב: עוד שלושה דברים.

מרדכי יוגב: עוד נקודה לביקורת ולבחינה, ואני אומר אותה לא בכדי לבקר את האנשים, בכדי לבקר את הנקודה.

מרדכי יוגב: ממשק משרד הפנים.

מרדכי יוגב: כשאלתם על מל"ח ורח"ל, התאחדו.

מרדכי יוגב: כששאלתם על פס"ח ורח"ל, אני חש, או חשתי ואולי אני טועה, זה נקודות תורפה במה שקשור בפס"ח.

מרדכי יוגב: יש שם דברים שחלקם אנכרוניסטיים, יש דברים במשרד הפנים שקשה לאכוף.

מרדכי יוגב: למשל, אפילו בתכנית מלון אורחים, מתפנים מפונים.

מרדכי יוגב: איך מאשרים במצב חירום?

מרדכי יוגב: מה מאושר?

מרדכי יוגב: מה - - -

חיים ילין: לא, מי מקבל החלטה, מוטי?

חיים ילין: מי?

חיים ילין: הרשות מקבלת החלטה או משרד הביטחון?

מרדכי יוגב: נוקדות מסוימות ששווה לאבחן את נקודות המחלוקת שבין הפנים לביטחון, לעורף ולמצות אותן.

מרדכי יוגב: אני נאבקתי בכך, כשרציתי לאפשר הרבה יותר מקומות לפינוי, - - - במועצה אזורית מטה בנימין, ונוקשות בירוקרטית לא אפשרה.

מרדכי יוגב: מקומות נהדרים שבמצב חירום יצטרכו אותם בשביל להציל חיים.

מרדכי יוגב: בגלל שהיא דרשה א', ב', ג', ד', האם הממ"ד הוא הכרחי בשביל לפנות בעופרה?

מרדכי יוגב: לא בהכרח.

מרדכי יוגב: יכול להיות ששם אנשים יחיו במצב חירום גם בלי ממ"ד, כי המקום הזה, בסטטיסטיקה, הוא בתוך ה - - -.

מרדכי יוגב: העיקר שיש שם צוות קולט משמעותי ומבנים לרווחתם של אנשים לחיות יומיים, שלושה, שבועיים.

מרדכי יוגב: הנקודה האחרונה, אחת לפני האחרונה.

קארין אלהרר: לא, לא, בוא נסכם.

מרדכי יוגב: נושא מיגון הצפון, שהתחיל בו חברי חבר הכנסת אייל בן ראובן, הוא קריטי ואקוטי.

מרדכי יוגב: הוא החשוב והוא חייב היה להיכנס לתכנית מעבר לתקציב הביטחון וכן בסעיף 16 או שלא, ופה אני מעיר גם לרח"ל.

מרדכי יוגב: במיליארד לשנה ביתרון 16, 17, 18, לנהל סיכונים ולא לנהל חוסר אחריות.

מרדכי יוגב: את עוטף עזה הזכיר פה חברי, דוגמת מזון, עשו בשנה וחצי האחרונות ויישר כוח לכל מי שעסק בזה.

מרדכי יוגב: עוטף צפון נקרא לו, עד 0-7, הוא הרבה יותר מאוים והוא הרבה פחות מוגן.

מרדכי יוגב: לא נדבר פה כרגע, זו עדה פתוחה - - -

עמיר פרץ: מוטי.

קארין אלהרר: זה דיון משודר.

קארין אלהרר: אני ממש מבקשת לא להיכנס לזה.

מרדכי יוגב: ונושא המיגון מרצועת עזה, הוא דחוף.

מרדכי יוגב: שני הפרויקטים האלה, אני אומר בקול רם, צריך להכניס אותם לתקצוב ממשלתי, מל"ל ואחרים, על סדר היום, מעבר לתקציב הביטחון.

קארין אלהרר: כן, דרשנו את זה.

קארין אלהרר: לא קרא עם זה שום דבר.

קארין אלהרר: בסדר.

מרדכי יוגב: ועורף.

מרדכי יוגב: אני חושב שאת הנושא הזה, ואני רוצה להגיד דבר אחרון ואני מאמץ את דבריו של חבר הכנסת עמיר פרץ, שמקבל בהגדרה, תוך כחצי שנה למשל, אבל כן תוך לבנות יסוד.

מרדכי יוגב: למשל להגדיר שהדבר הזה שהוא הכי חשוב, וניתן לחברינו בצלאל, להגדיר.

מרדכי יוגב: הדבר הזה הכי חשוב, תוך חודשיים.

מרדכי יוגב: הדבר הזה תוך ארבעה חודשים.

מרדכי יוגב: הדבר הזה תוך חצי שנה.

מרדכי יוגב: בלבנות, שלא לחכות בסוף, אמר חבר הכנסת פרץ, אלא בלבנות של הסדרה, לגרום לכך שהממשלה תסדיר בתקופות זמן יותר קצרות, של נאמר עד הקיץ, עד אוגוסט, או עד המלחמה, ומלחמות כבר לא קורות בחורף, כן תסדיר את ההסדרה הזאת שבין משרדי הממשלה ואת קביעת ההחלטות שנדרשות לקבל, כדי שאכן הדברים יהיו לא רק תלויי אדם שעושה אותם, אלא גם בצורה מוסדרת.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: טוב, אני רוצה לסכם את הדיון הזה וראשית כל להודות שוב למבקר המדינה ולמר ביינהורן וצוותו על דו"ח חשוב ומדאיג, מבעית הייתי אומרת, כאחד.

קארין אלהרר: וכמובן להודות לידידי עמיר פרץ, על השותפות בדיון הזה.

קארין אלהרר: זה לא מובן מאליו, דיונים משותפים.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה דיון חשוב, כי יש פה תובנות בוועדת חוץ וביטחון, שלא בהכרח הן נחלתה של הוועדה לביקורת המדינה, והשותפות הזאת יכולה להביא להישגים טובים יותר.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לך אדוני, השר לביטחון הפנים, שהגעת לדיון ואמרת, אני חייבת לומר, אמרת דברים שהרגיזו אותי עוד יותר.

קארין אלהרר: הם דברים מאד אמיצים לומר, בעיני, אבל מצד שני זה מדאיג מאד.

קארין אלהרר: אז מה?

קארין אלהרר: אז באמת נצטרך לחכות לאסון שיקרה?

קארין אלהרר: אני מסרבת לחיות ולהשלים עם ההנחה הזאת - - -

גלעד ארדן: אני לא אמרתי את זה.

גלעד ארדן: אמרתי שדיונים כמו שקיימת ועוד, יכול להיות שיגרמו לאלה שצריכים לקבל את ההחלטות, לקבל אותן.

קארין אלהרר: אז כך נדרוש ונעקוב מקרוב, כדי שלא נצטרך להמתין חלילה לאסון.

קארין אלהרר: אני מבקשת ממשרד הביטחון לקבל את התכנית הרב שנתית עד סוף שנת 2017, כפי שציין מר טרייבר ואת תכנית העבודה של שנת 2015 בתוך שבועיים למזכירות הוועדה.

קארין אלהרר: בנוסף, אני מבקשת צפי הסדרה חקיקתית.

קארין אלהרר: כשאומרים מספר חודשים, זה לא אומר לי שום דבר, ואני רוצה כן לעקוב.

קארין אלהרר: אני אומרת לכם את הדבר שבעיני צריך להיות ברור לכולם.

קארין אלהרר: אנחנו לא נניח לנושא הזה.

קארין אלהרר: זה נושא חשוב מדי, שנותן להיעלם מהר מדי בשיח הציבורי וזה יישאר מאד מאד בשיח של הוועדה, בשיתוף עם ועדת המשנה.

קארין אלהרר: אני אבקש לערוך דיון המשך בנוכחות שר הביטחון והשר לביטחון הפנים - אדוני, נשמח שתשוב אלינו לוועדה - בהקדם האפשרי.

קארין אלהרר: אני לא נוקבת במועד, מכיוון שהדיון כמובן יתואם עם יומנו של שר הביטחון ועם יומנו של השר לביטחון פנים.

קארין אלהרר: אבל יובהר, דרושה נוכחותו של שר הביטחון.

קארין אלהרר: זה לא איזו אמירה בעלמה.

קארין אלהרר: אנחנו נשתמש בכל הסמכויות שנתונות לוועדה על מנת להבין את שר הביטחון לדיון.

קארין אלהרר: אי אפשר להמשיך לקיים את הדיון הזה בלי אחראי העל, כפי שנכתב בהחלטת הממשלה.

קארין אלהרר: אני קוראת לשרים הרלבנטיים, ובמיוחד לשר הביטחון, למצוא את הזמן המתאים.

קארין אלהרר: מדובר, אתם יודעים, כל פעם אומרים דיני נפשות.

קארין אלהרר: זה דיני נפשות ממש.

קארין אלהרר: זה חיים ומוות של אנשים, ואנחנו חייבים להקדיש לזה את הזמן ואת תשומת הלב.

קארין אלהרר: אני רוצה שבתסקיר החקיקה שיהיה, חשוב מאד, אני לא יודעת מה כתוב שם, לא ראיתי את זה, אבל חשוב מאד שתהיה הסכימה.

קארין אלהרר: בסוף במצב של כאוס, כי זה מה קורה במצבי חירום, צריך שעדיין יהיה סדר וזה הדבר שכרגע חסר.

קארין אלהרר: אדוני.

עמיר פרץ: משפט אחד.

עמיר פרץ: אני קודם כל בהחלט מודה ליושבת ראש הוועדה על הכינוס החשוב הזה.

עמיר פרץ: אנחנו נחשפנו כאן לשני מהלכים מקבילים.

עמיר פרץ: כמו שציין כאן השר ארדן, אנחנו נמצאים באמת בדילמה כמה זמן ייקח כל הסיפור הזה של ההסדרה, שהוא הכי חשוב, כפי שציינו פה חברים.

עמיר פרץ: אנחנו הודענו לבצלאל טרייבר שאנחנו מבקשים להביא את הטיוטות שלנו אלינו, לוועדת המשנה, כדי להגיע איתם להסכמה על חלוקה מבחינת הפרקים.

עמיר פרץ: מה שהודענו להם, שבמידה ולא נקבל תשובה ברורה, כפי שאת דרשת, בלוחות הזמנים של החקיקה, אנחנו פשוט נהפוך את זה לחוק, להצעת חוק של הוועדה.

עמיר פרץ: וזה יאלץ את משרד הביטחון ואת הגורמים האחרים, לזרז את מהלכיהם.

קארין אלהרר: מצוין.

עמיר פרץ: במקביל, אנחנו שוקדים, פעם בשבועיים אנחנו מתכנסים, פעם בשלושה שבועות מתכנסים.

עמיר פרץ: הוועדה מתכנסת.

עמיר פרץ: אנחנו חושפים בכל פעם לקונות מאד לא פשוטות.

עמיר פרץ: למשל, אחד הנושאים המרכזיים שאנחנו מתכוונים להשקיע בו, זה האם בכלל החלטת פינוי תושבים, היא עדיין דבר משמעותי בימים שבהם כל המדינה מותקפת.

עמיר פרץ: יכול להיות שעיקר המאמץ צריך להיות על איך מקיימים חיי שגרה פה.

עמיר פרץ: ברור שזה פרט לאוכלוסיות מאד מיוחדות, כאלה שצריכות טיפולים וכאלה שהן קשישים ברמה כזאת ואחרת.

עמיר פרץ: אבל השאלה האם פינוי היום הוא בכלל דבר - - -

חיים ילין: איפה שהטנקים והטומטים יושבים - - -

עמיר פרץ: לא דיברנו על צמודי גדר.

עמיר פרץ: אני מדבר פרט לצמודי גדר, האם שאלה של פינוי יישובים היא שאלה נכונה.

עמיר פרץ: אולי כן, אולי לא.

עמיר פרץ: ואם היא נכונה, האם המדינה ערוכה לכך?

עמיר פרץ: מה התיאומים בכלל?

עמיר פרץ: ואם היא לא נכונה – האם אותו מקום שהחלטנו שהוא לא צריך להתפנות, האם יש לו מספיק אמצעי הגנה מקומיים?

עמיר פרץ: האם יש מספיק ממ"דים?

עמיר פרץ: יש מספיק מקלטים?

עמיר פרץ: האם בתי הספר ממוגנים?

עמיר פרץ: האם אפשר לקיים מערכת חינוך בימי חירום – כן או לא.

עמיר פרץ: כלומר, החלטה מהסוג הזה היא החלטה מיניסטריאלית.

עמיר פרץ: זו החלטה שצריכה להיות החלטת ממשלה.

עמיר פרץ: הממשלה צריכה להכריע איפה מרכז הכובד.

עמיר פרץ: מרכז הכובד הוא במדיניות פינוי או במדיניות הכלה במקום, במקום שבו מתחרש האירוע.

עמיר פרץ: זאת שאלה קריטית, ואני מקווה שזה יכנס כחלק מהסמכויות של החקיקה, כי כרגע זה נראה שיחליטו על זה בזמן שהאירוע מתרחש - - -

קארין אלהרר: מתי שהוא.

עמיר פרץ: ואז יבחנו אם הקיבוץ המסוים ימתין עם מספיק מיטות, לא ימתין עם מספיק מיטות ושאלות מהסוג הזה - - -

גלעד ארדן: יכול להיות שאי אפשר לקבוע מראש דברים כאלה.

גלעד ארדן: זה תלוי בהיקף ובמה שקורה בפועל.

עמיר פרץ: זה קודם כל מה המדיניות המועדפת, כי על פי המדיניות המועדפת אתה תכין את ההשקעה.

עמיר פרץ: אם אתה אומר חברה', אני לא הולך עכשיו לחפש מקומות הלנה של 200,000 - - -

גלעד ארדן: יש החלטה מסודרת, מלון אורחים, שמדברת על - - -

עמיר פרץ: היא לא מספיק מסודרת, כי היא לא קובעת מי מתפנה, למה מתפנה - - -

גלעד ארדן: אבל זה אי אפשר מראש.

גלעד ארדן: השאלה רק מי מקבל את ההחלטה.

גלעד ארדן: זאת השאלה.

גלעד ארדן: לא - - -

חיים ילין: אתה לא היית.

חיים ילין: זה בדיוק זה.

עמיר פרץ: אני בהחלט מסכים איתך, השאלה מי מקבל את ההחלטה.

עמיר פרץ: אני טוען שהגענו לשלב במדינה שמרכז הכובד צריך לעבור לניהול חיי שגרה במקום, הרבה יותר מאשר היערכות לפינוי.

עמיר פרץ: אני חושב שהיערכות לפינוי צריכה להיות היערכות מצומצמת של צמודי גדר.

עמיר פרץ: כל שאר היישובים צריכים להיות יישובים שנערכים לחיים בשגרה גם בשעת חירום - - -

מרדכי יוגב: בשביל זה צריך להיות להם מיגון.

גלעד ארדן: אתה לא תוכל למנוע מאזרחים - - -

עמיר פרץ: אני לא אוכל למנוע, אבל אני אומר קודם כל בוא נחליט מה המדיניות, אחר כך ננהל עליה ויכוח.

עמיר פרץ: ,

גלעד ארדן: אבל אם בקריית ים ל-50% אין לאן ללכת, אז רוצים לברוח משם לקרובים שלהם, אתה תוכל למנוע מהם?

עמיר פרץ: השאלה אם אני ערוך מספיק כדי לתת להם את התשובות של חיי שגרה בקריית ים.

עמיר פרץ: זאת השאלה.

גלעד ארדן: זאת שאלה.

גלעד ארדן: זה נכון.

עמיר פרץ: אם נהיה ערוכים, יכול להיות שהם לא יצטרכו לשקול את זה, אבל אם אנחנו מחליטים שכל אזרח מחליט אם הוא עוזב, לא עוזב, מי מפצה אותו, כן מפצה אותו.

עמיר פרץ: האם אלה שעזבו על דעת עצמם יהיו זכאים לפיצוי או לא זכאים לפיצויים?

עמיר פרץ: יש פה כל כך הרבה שאלות נלוות, ולכן אני מציע, גברתי יושבת הראש, שבהחלט אנחנו גם נביא את הדברים שלנו מהישיבות שלנו אליכם - - -

קארין אלהרר: אם נצריך נקיים את זה בוועדת משנה שלנו כאן.

עמיר פרץ: ואז אני מציע שבאמת יתקיים דיון נוסף עם שר הביטחון, כפי שאת הצעת.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: מאה אחוז.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.