ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 138, 2016-02-08 10:20

יעקב מרגי: אני אחסוך מעצמי את דברי הפתיחה ואעביר מיד את רשות הדיבור לחברת הכנסת מירב בן ארי.

יעקב מרגי: לאחר מכן חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד בכנסת.

יעקב מרגי: בבקשה, מירב.

מירב בן ארי: תודה, אדוני יושב הראש.

מירב בן ארי: ראשית אני אגיד שהיה לנו על זה דיון במליאה וקיבלתי את התשובה של סגן שר החינוך במליאה, הקשבתי לה קשב רב והבנתי את המצב החדש, ולכן ברשותך, בגלל שהתחלתי כבר את הדיון במליאה וקיבלתי חלק מהתשובה, אני רוצנה לשמוע את התשובה של המשרד.

מירב בן ארי: אחרי זה אני אתייחס בגלל שאני מודה שחלק כבר שמעתי, גם קיבלתי מייל הסבר, כך שאני במצב - - -

יעקב מרגי: הדיון התייתר או לא?

מירב בן ארי: לא, הדיון לא מיותר כי אנחנו לא שמענו את שאר הדברים, כי גם סגן השר פורוש נתן לי חלק מהתשובה.

מירב בן ארי: חסר לי כאן עוד כמה דברים.

מירב בן ארי: אני מניחה שאני אשמע ואחרי זה אני אגיב לעניין, אחרי שאני אדע את שאר התשובה.

יעקב מרגי: אוקיי, חברת הכנסת ד"ר יפעת שאשא ביטון, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה כבוד יושב הראש.

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם.

יפעת שאשא ביטון: ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם אני אהיה קצת בוטה.

יפעת שאשא ביטון: בדרך כלל אני לא נוהגת לעשות את זה, אבל קצת קשה לי להישאר אדישה.

יפעת שאשא ביטון: כל הכותרות וכל האמירות על כך שהוציאו את לימודי השואה מבית הספר, בכך שהפכו אותם למתכונת ה-30%, יכולים להיאמר רק על ידי אנשים שכנראה אין להם שמץ מושג בחינוך ועל מה שקורה במערכת החינוך, ואני מתנצלת אם יש פה כאלה שיושבים כאן.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שבמשך שנים אנחנו באים ומדברים על זה שאנחנו רוצים שתהיה למידה משמעותית, שהילדים יחוו חוויה אמיתית, שהילדים יהיו מעורבים בלמידה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על לימדת חקר, אנחנו דברים על למידה שיתופית, אנחנו מדברים יפה מאד את כל מה שאנחנו רוצים שיקרה עם הילדים שלנו בבית הספר, והנה כשלוקחים נושא כל כך חשוב ונותנים לו בעיני במה כל כך משמעותית, בתוך למידה שבה הילדים יכולים להיות מעורבים בה, אז כולם קמים וזועקים חמס.

יפעת שאשא ביטון: והשאלה היא מה אנחנו רוצים?

יפעת שאשא ביטון: שלימודי השואה יישארו במתכונת של בואו, נשנן, נקיא את זה ברגע הבחינה, נצא מהכיתה ואני לא יודעת מה יישאר שם?

יפעת שאשא ביטון: אני כאשת חינוך, התשובה שלי היא לא.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שיש לנו פה הזדמנות מצוינת והלוואי שכל שיטת הבגרות הייתה משתנה בצורה כזו, שכל נושא שהילדים יגעו בו, יהיה בצורה משמעותית.

יפעת שאשא ביטון: יהיה בצורה של תהליך.

יפעת שאשא ביטון: יהיה בצורה שבה הילד יוכל לחוות את זה גם ברמת הרגע, החוויה האישית שלו, להביא אותה לידי ביטוי ולא רק לקרוא את זה מהספר, לענות את מה שמצפים ממנו ובזה לסגור סיפור.

יפעת שאשא ביטון: ולכן, כבוד יושב ראש הוועדה, אני חושבת שהשיח פה צריך להיות שיח שהפעם הוא באמת מעמיק.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו באמת מדברים על הדבר המאד חשוב של למידה בתוך בית ספר.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה משהו שאנחנו כולנו מכוונים אליו גם בשיח פה בוועדה ובכלל, ואני חושבת באמת ובתמים שעשו חסד עם לימודי השואה, הפכו אותם למשמעותיים יותר וניקו אותנו מהמקום של שינון ופליטה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אנחנו מרבים לדבר על הלימוד החוויתי ושינוי השיטה בוועדה, ולכן זה יכול לתרום לדיון.

יעקב מרגי: חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

עודד פורר: אני חייב לומר שאני לא כל כך מסכים עם חברתי.

יעקב מרגי: מותר.

יפעת שאשא ביטון: אתה לא איש חינוך, אבל זה בסדר.

<קריאה: אז מה אם הוא לא איש חינוך, אז - - -

יפעת שאשא ביטון: כי זה לא מקומו.

יפעת שאשא ביטון: כשמדברים על חינוך צריך לדעת, כמדברים על חינוך צריך להכיר קצת את המערכת.

עודד פורר: אני לא הפרעתי לך, אז לפחות אל תפריעי לי, גם אם אני לא מסכים איתך.

יעקב מרגי: תני לו יפעת.

יעקב מרגי: מותר לך.

עודד פורר: וגם אם אני לא איש חינוך, אני חושב שאני כן איש חינוך כי אני מחנך את הילדים שלי ואני חושב שכל אחד מאיתנו הוא איש חינוך, ומי שחושב שכל החכמה נמצאת אצלו, כדאי שיבדוק את עצמו.

יפעת שאשא ביטון: לא, לחלוטין לא.

עודד פורר: אל תפריעי לי עכשיו.

עודד פורר: עכשיו בנושא החינוך, יש ספר שנקרא ספר החינוך, אני לא יודע אם את מכירה אותו.

עודד פורר: אני מניח שחבר הכנסת מרגי מכיר אותו.

עודד פורר: בספר החינוך, באחת המצוות נאמר אחרי המעשים ילכו הלבבות.

עודד פורר: מה הכוונה אחרי המעשים ילכו הלבבות?

עודד פורר: קחי בן אדם שהוא תליין, זה המקצוע שלו.

עודד פורר: אז ביום הראשון שהוא תולה, זה קשה לו.

עודד פורר: הוא הולך הביתה עם אבן בלב, אבל אחרי 10 שנים שהוא תולה יום-יום, זה כבר הופך להיות מקום העבודה שלו.

עודד פורר: וכשאומרים אחרי המעשים ילכו הלבבות בנושא החינוך, יש רגעים שבהם כן צריך לשנן וכן צריך ללמוד, ולא הכל הוא חוויה ולא הכל חייב להיכנס - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל השאלה מה - - - לחבר הכנסת.

יעקב מרגי: תני לו להציג את העמדה שלו.

עודד פורר: ולא הכל הוא חוויה וזה לא גם חייב להיות אחד במקום השני.

עודד פורר: אבל כשמורידים משהו ממקצועות הבגרות ואומרים זה לא בגרות, גם משדרים איזה שהוא מסר לתלמידים.

עודד פורר: אומרים להם חברים, מה שחשוב זה מה שבבגרות, מה לעשות?

עודד פורר: תלמידים הם מבינים טוב מאד בדיוק מה אנחנו מתכוונים ומה אנחנו לא מתכוונים כשאנחנו עושים את זה.

עודד פורר: ולכן אני חושב שאין מקום להוריד את המקצוע הזה מבחינות הבגרות, ואני בכלל חושב שכל המהפכות האלה שעבר משרד החינוך ומערכת החינוך בשנתיים האחרונות, שעושים הלוך וחזור והלוך וחזור, מעבר לזה שזה משגע את התלמידים, לדעתי זה גם משגע את המורים ואת המנהלים ואת היכולת שלהם להיערך.

עודד פורר: במובן הזה זה נראה לי אבסורד בכלל לקיים את הדיון – האם מקצוע שהוא חייב להילמד בבגרות או לא חייב.

עודד פורר: נראה לי - - -

יפעת שאשא ביטון: כבוד יושב הראש, פה נעוצה הטעות בתפיסה.

יפעת שאשא ביטון: השואה לא הוציאה מהבגרות.

יפעת שאשא ביטון: הבגרות חולקה פשוט למערך של 70% ו-30%.

יפעת שאשא ביטון: זה חלק אינטגראלי מהבגרות.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה איתך, עודד, שצריך שיהיה גם וגם ואני חושבת שזה בדיוק המקום שנתנו, שזה גם חלק מהבגרות, גם יש שם את העניין של איסוף ידע ושאלות והכל, וגם יש את התהליך של הלמידה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שרק העלו את קרנו של הנושא הזה.

יעקב מרגי: בואו נשמע.

יפעת שאשא ביטון: וכן, מה לעשות?

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה כמי שמכירה פשוט את הכרוניקה שקיימת בתוך המערכת.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שבמקרה הזה זה פשוט מבורך.

יעקב מרגי: בואו נשמע את המפמ"ר היסטוריה במשרד החינוך, ד"ר אורנה כץ - - -

<אורנה כץ-אתר: אתר.

<אורנה כץ-אתר: שוב שכחת את ה-אתר.

יעקב מרגי: אתר.

יעקב מרגי: לא, לא, הפעם באתי לומר את זה.

יעקב מרגי: כתוב לי, לא הייתי מפספס, אבל מיד קפצת בגלל הדיון הקודם.

<אורנה כץ-אתר: נכון.

<אורנה כץ-אתר: שלום לנוכחים.

<אורנה כץ-אתר: אני קצת אסביר את התהליך שבו התקבלה ההחלטה להעביר, והמילה היא להעביר ולא להוריד בשום פנים ואופן, את הנושאים של טוטאליטריות, אנטישמיות, מלחמת העולם השנייה, שואה – זו חטיבת נושאים שצריכה ללכת ביחד – להוראה הערכה חלופית - את הנימוקים, ויושבים כאן מנהלי בתי ספר, מורים ותלמידים והם ירצו גם לדבר אחרי.

<אורנה כץ-אתר: אז קודם כל אנחנו כולנו יודעים, יש לנו הרבה מאד מחקרים שמעידים על כך שככל שהתלמיד שותף בתהליך הלמידה, הוא שותף פעיל יותר, כך הלמידה בסופו של דבר הופכת להיות משמעותית יותר, כלומר הידע נשאר ולא נעלם לאחר מכן.

<אורנה כץ-אתר: זה הרציונל שעומד מאחורי התכנית בכללותה, אגב לכל תחומי הלימוד.

<אורנה כץ-אתר: אנחנו במשך שנים על גבי שנים שמענו טענות ומענות שהיה בהן בחלק מהמקרים, בחלק מבתי הספר גם קורטוב של אמת וגם יותר מזה, שההיסטוריה הפכה להיות הוראה באמצעות הכתבה בכיתות ולאחר מכן למידה, ותלמידים ומורים טענו שזמן קצר לאחר מכן לא נשאר הרבה.

<אורנה כץ-אתר: בניסיון להעשיר את לימודי ההיסטוריה, לקרב אותם לעולם של הילד, להפוך אותם למשמעותיים ביותר, הפיקוח על הוראת היסטוריה, לפני 8 שנים, אני חוזרת – 8 שנים – הרבה לפני שפירון הפך להיות שר החינוך, החליטו לאפשר לבתי הספר שרצו בכך, ללמד 30% את הנושאים האלה של שואה, אנטישמיות וכו', בתכנית ייחודית שלהם.

<אורנה כץ-אתר: המוביל של התכנית הזאת הוא גלעד מניב, שיושב כאן.

<אורנה כץ-אתר: כלומר, אנחנו המקצוע היחיד שהיה לו כבר פיילוט.

<אורנה כץ-אתר: אנחנו כבר מתנסים בזה - - -

יעקב מרגי: לפני הגדר חיה.

<אורנה כץ-אתר: לפני.

<אורנה כץ-אתר: לפני הכל.

<אורנה כץ-אתר: לפני ספר האזרחות גם.

<אורנה כץ-אתר: לפני הכל.

<אורנה כץ-אתר: במהלך השנים היו לנו 30 - - -

יעקב מרגי: אנחנו אלופים בלקפוץ לפני העגלה.

<אורנה כץ-אתר: כן.

<אורנה כץ-אתר: ולשתף בפייסבוק.

<אורנה כץ-אתר: במשך השנים האלה היו לנו 30 בתי ספר שעשו את זה בתכנית הזאת.

<אורנה כץ-אתר: יכולנו לראות מה קורה בבתי הספר לאורך זמן.

<אורנה כץ-אתר: בין היתר, אנחנו ראינו דבר מאד מעניין.

<אורנה כץ-אתר: התהליך של הלמידה היה מאד משמעותי לתלמידים ולמורים עצמם.

<אורנה כץ-אתר: אני אומרת שחשוב מאד, יש כאן אנשים מקריית שמונה, מחיפה, חשוב לשמוע אותם.

<אורנה כץ-אתר: ראינו דבר נוסף מאד מעניין.

<אורנה כץ-אתר: בתי הספר האלה עשו את כל שאר ה-70% בבחינת בגרות, והממוצע של ציוני בחינת הבגרות שלהם הוא ב-5 נקודות יותר גבוה מאשר כלל התלמידים, כשאנחנו מדברים על סוגים שונים של בתי ספר, זה לא רק בתי הספר האליטיסטיים.

<אורנה כץ-אתר: כלומר, מיומנויות שנרכשו בחלק ה-30%, יושמו אחר כך בחלק ה-70% בבחינת הבגרות, שזה כמובן מחזק את התהליך.

עודד פורר: סליחה רגע, שאלת הבהרה, אני פשוט לא מבין את זה.

עודד פורר: כשאת אומרת 30%-70% - זה אומר שנושא השואה הוא לא הופיע בכלל בנושא הבגרות, הם ידעו שהם לא נבחנים עליו בבגרות - - -

<אורנה כץ-אתר: נכון.

עודד פורר: הם למדו אותו ב-30 - - -

<אורנה כץ-אתר: הוא מופיע בבגרות באופן הערכה אחר.

<אורנה כץ-אתר: הטרמינולוגיה היא מאד חשובה.

יעקב מרגי: נו, אז תסבירי את זה.

עודד פורר: אז תסבירי, כן, כי התפיסה שאומרת זה ירד מבחינות הבגרות - - -

<אורנה כץ-אתר: לא, לא.

יפעת שאשא ביטון: זה לא ירד.

יעקב מרגי: אז תסבירי איך זה עובד.

<אורנה כץ-אתר: אוקיי.

<אורנה כץ-אתר: אנחנו מדברים על מצב שבו הציון הוא ציון בגרות לכל דבר.

<אורנה כץ-אתר: כלומר, הציון ניתן על ידי צוות בית הספר ומשתקלל יחד עם הציון של ה-70% וזה הציון שאיתו הולכים לאקדמיה, לעולם העבודה או לאן שלא יהיה.

<אורנה כץ-אתר: כלומר, זה ציון בגרות לכל דבר.

<אורנה כץ-אתר: מספר השעות נשאר בעינו.

<אורנה כץ-אתר: אנחנו מדברים על 30-35 שעות בפועל, נשאר בעינו - לפני כן ואחרי כן.

יעקב מרגי: יש מציאות שאדם לא יבחר ב-30%, תלמיד לא יבחר ב-30%.

<אורנה כץ-אתר: לא, אין דבר כזה.

יפעת שאשא ביטון: מה פתאום.

יפעת שאשא ביטון: אין דבר כזה.

יעקב מרגי: אין דבר כזה?

יעקב מרגי: סליחה, אני בכוונה מחדד.

יעקב מרגי: אז מה הייחודיות של ההעברה הזו להערכה חלופית?

<אורנה כץ-אתר: זאת אומרת שהציון ניתן על ידי צוות בית הספר.

<אורנה כץ-אתר: זה ההבדל.

יפעת שאשא ביטון: והלמידה היא אחרת.

<אורנה כץ-אתר: והלמידה - - -

יעקב מרגי: אבל אין מציאות שלא לומדים את זה.

<אורנה כץ-אתר: לא, אין דבר כזה.

<אורנה כץ-אתר: בשום פנים ואופן.

<אורנה כץ-אתר: אין דבר כזה.

<קריאה: ההיפך.

<אורנה כץ-אתר: בדיוק ככה, ההיפך.

<אורנה כץ-אתר: הלימוד הוא הרבה יותר מעמיק ובואו אני אסביר פה כמה דברים.

יפעת שאשא ביטון: נכון, משמעותית.

עודד פורר: ציון הבגרות משוקלל 70% ממבחן הבגרות ו-30% מהערכה שנותן המורה?

יעקב מרגי: יפה.

<אורנה כץ-אתר: כן.

יעקב מרגי: וזו הבעיה של רוב בעלי - - -

<אורנה כץ-אתר: בוודאי.

<אורנה כץ-אתר: זה ציון בגרות לכל דבר ועניין.

מירב בן ארי: זה בדיוק מה שאמרתי ששמעתי במליאה, בגלל זה היה לי חשוב.

<אורנה כץ-אתר: אני מבקשת להדגיש שוב, לכל דבר ועניין.

יעקב מרגי: אתם לא מדגישים את הקטע של ההערכה החלופית.

יעקב מרגי: אז ברגע שאמרת לי את המודל של הערכה חלופית, אני תרגמתי את זה ולכן שאלתי את השאלות המתבקשות.

<אורנה כץ-אתר: אוקיי, אז טוב שנשאלה השאלה וטוב שהייתה כאן ההבהרה.

<אורנה כץ-אתר: אנחנו בחרנו בתהליך מאד ארוך ומאד מושכל, את הפרק הזה שכל כפי שאמרתי טוטליטאריות, שואה וכו'.

<אורנה כץ-אתר: הסיבה הראשונה זה באמת הפיילוט שהיה לנו, שיכולנו להפיק לקחים, יכולנו לשבת עם הצוותים של המורים, שכבר התנסו בזה כמה וכמה שנים - לא קפצנו ככה לים - ולשמוע מהם כמה אפשר להעמיק, כמה נושאים, איך לעשות את זה, מה להמליץ לבתי הספר ופשוט השתמשנו בהם.

<אורנה כץ-אתר: אגב, גם השתמשנו בהם גם כמדריכים לאחר מכן.

<אורנה כץ-אתר: אני רוצה לומר סיבה נוספת זה שבמשך כל השנים אנחנו קיבלנו עשרות פניות של מורים, בבקשה להדגיש דגשים אחרים ממה שאנחנו ביקשנו להדגיש בתוך ההוראה של השואה.

<אורנה כץ-אתר: חשוב להדגיש עוד נקודה שאני שומעת מדי פעם - קודם לימדנו הכל.

<אורנה כץ-אתר: אף פעם לא לימדנו הכל בנושא השואה.

<אורנה כץ-אתר: אלף, אי אפשר ללמד הכל, אבל יש שם 41 תתי נושאים.

<אורנה כץ-אתר: בכל שנה גלעד ואני היינו יושבים, לפעמים מתייעצים עם מדריכים נוספים ובוחרים מתוך זה פחות משליש רבותי, לבחינת הבגרות, כי יש לנו עוד נושאים חשובים מאד שצריך ללמד את התלמידים.

<אורנה כץ-אתר: למשל, הקמת המדינה, המאבק על הקמת המדינה, יהודי ארצות האסלאם וכו' וכו'.

<אורנה כץ-אתר: ולכן פחות משליש למדו בעצם לבחינת הבגרות.

<אורנה כץ-אתר: לכן זה נושא שהיום בתי הספר, כשהם בונים את התכנית הבית ספרית, ויש כאן את התהליך, אני אתן אחר כך גם לצורך הפרוטוקול איך זה נעשה מול כל בית ספר ובית ספר, כל צוות וצוות.

<אורנה כץ-אתר: בתי הספר קודם כל, כמובן, בתהליך הזה אנחנו מאפשרים לבתי הספר לבנות את היסוד המארגן שחשוב להם, שהוא משמעותי מבחינתם.

<אורנה כץ-אתר: ואז בתי הספר יכולים היום לקחת ולעסוק בנושאים שלא יכולנו לעסוק בהם קודם מפאת סד השעות.

<אורנה כץ-אתר: למשל, יש לנו בתי ספר שהחליטו שאחרי המבוא, שאגב יש מבוא שהפיקוח על הוראת ההיסטוריה העביר לכולם, שיהיה איזה שהוא בסיס שאתה מדבר עליו על הידע הבסיסי.

<אורנה כץ-אתר: גם אנחנו חשבנו על זה, בוודאי.

<אורנה כץ-אתר: אי אפשר להמשיך להעמיק אם אין לך את הבסיס.

<אורנה כץ-אתר: לאחר מכן יש כאלה שבחרו לעסוק למשל דווקא בשואה בצפון אפריקה והם הולכים ועוברים את התהליכים על זה.

<אורנה כץ-אתר: או יהודים מצילים יהודים – נושא מאד חשוב.

<אורנה כץ-אתר: או לוחמה יהודית, הנושא של הפרטיזנים, שלא יכולנו קודם לעסוק בזה.

<אורנה כץ-אתר: היום יש אפשרות, בתי הספר עושים דברים נפלאים.

<אורנה כץ-אתר: סיבה נוספת, זה כמובן שהוראת ה - - -

יעקב מרגי: זה יכול לבוא רק בהערכה חלופית, כי ברגע שהנושאים משתנים - - -

<אורנה כץ-אתר: אי אפשר.

יעקב מרגי: אי אפשר לעשות את זה.

<אורנה כץ-אתר: בוודאי שלא.

עודד פורר: ואחרי שהבסיס גם נלמד - - -

<אורנה כץ-אתר: הבסיס הוא חובה.

יעקב מרגי: לא יצוין שהמשרד היה כל כך גמיש גם במקצוע האזרחות, חצי מהדיון הסוער פה היה נמנע.

יעקב מרגי: טוב, אבל בשבילי מותר להרהר בקול.

יעקב מרגי: בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים רק להתפלל שעוד מקצועות ייכנסו לזה.

<אורנה כץ-אתר: הסיבה הנוספת זה הנושא של המסעות לפולין.

<אורנה כץ-אתר: גם כשאני לימדתי - ואני הייתי מורה בתיכון הדרים 21 שנה - בבוקר היה את ההוראה בכיתה, אחרי הצהריים ההכנה לפולין, אין קשר.

<אורנה כץ-אתר: נתק מוחלט.

<אורנה כץ-אתר: עכשיו יש כן אפשרות לעשות את הקשר הזה ולבחור את אותו יסוד מארגן בכיתה - - -

יעקב מרגי: את רק מטרידה אותי עוד יותר.

יעקב מרגי: מצד אחד את מטרידה אותי, מצד שני את מחזקת אותי, כי נאלצתי לקרוא לקריאה שאני לא רציתי אותה, אבל עכשיו את מחזקת את זה שאם יש קשר, זאת אומרת שאלה שנשארים מאחור משלמים מחיר כפול.

יעקב מרגי: אוקיי, את לא חייבת להגיד.

<אורנה כץ-אתר: זה כבר, כן.

<אורנה כץ-אתר: זה סיפור שאני מנועה מלהתייחס אליו.

<אורנה כץ-אתר: כמובן שזה מתכתב יוצא מן הכלל עם הנושא של מעורבות חברתית, כי בין היתר בתי ספר עוסקים בראיונות ותיעוד של ניצולי שואה ובמה שהיום קיים כבר פליטי שואה.

<אורנה כץ-אתר: היה כאן דיון מאד מעניין בוועדת הקליטה בשבוע שעבר.

<אורנה כץ-אתר: וזה מוביל גם לעזרה לניצולי שואה וכל מה שקשור בזה.

<אורנה כץ-אתר: ונושא לא פחות חשוב זה מגוון עצום של חומרים שהעמידו לרשותנו גם יד ושם – יש כאן נציגה – גם משואה בתל יצחק, גם בית לוחמי הגטאות ועוד גופים שיסלחו לי שאני כרגע לא מציינת אותם.

<אורנה כץ-אתר: אין את זה בשום תקופה אחרת, זה מאפשר באמת למורים לעשות שימוש סוף סוף וללמד באופן שהוא רב תחומי ולשלב היסטוריה ולשלב קולנוע, ולעשות באמת משהו מאד מאד ייחודי.

<אורנה כץ-אתר: חשוב לנו להדגיש שההחלטה היא פדגוגית והיא לא טכנית.

<אורנה כץ-אתר: אנחנו הלכנו על נושא שהמורים רוצים ללמד, על נושא שהמורים אוהבים ללמד, שהם רצו ללמד יותר ואחרת.

<אורנה כץ-אתר: פה פתחנו בפניהם למעשה את האפשרויות.

<אורנה כץ-אתר: קצת על התהליך.

<אורנה כץ-אתר: אנחנו לא ישבנו לבד בחדר חשוך והחלטנו.

<אורנה כץ-אתר: זה היה סדרה של ישיבות.

<אורנה כץ-אתר: קודם לכן המדריכים הארציים, לאחר מכן כלל המדריכים – זה עשרות אנשים.

<אורנה כץ-אתר: לאחר מכן ועדת המקצוע.

<אורנה כץ-אתר: הזמנו מורים מובילים שאינם חברים באף אחד מהתהליך הזה.

<אורנה כץ-אתר: התייעצנו עם אנשי יד ושם, עם קודמי בתפקיד – מיכאל ירון – שהוא כל כך מחויב להוראת השואה.

<אורנה כץ-אתר: הוא כתב את ספר ההנחיות להוראת הנושא הזה.

<אורנה כץ-אתר: עם מי שהיה יושב ראש המזכירות הפדגוגית.

<אורנה כץ-אתר: כלומר, עשינו תהליך מאד ארוך, מאד מושכל, ובסופו של דבר קיבלנו את ההחלטה הזאת.

יעקב מרגי: את יכולה להרגיע אותנו על הדרך שישנה עצמאות פדגוגית במדינת ישראל?

<אורנה כץ-אתר: בוודאי, בוודאי.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: מה שוודאי לך - - -

<אורנה כץ-אתר: כפי שנאמר כאן, החכמה לא מרוכזת בראשו של אדם אחד, אבל יש לנו מורים מקצועיים מאד - - -

מירב בן ארי: אוקיי, בדיונים קודמים היה - - -

יעקב מרגי: אבי עליו השלום אמר לי, וסליחה – וידוי אישי.

יעקב מרגי: הייתי עד כיתה ח' כמו גוץ: שמנמן ונמוך.

יעקב מרגי: הוא אומר לי אתה, כשאתה שואל שאלה זה לא סתם.

יעקב מרגי: ככה הוא היה אומר לי כל הזמן.

<אורנה כץ-אתר: אז אני חוזרת על מה שאמר חבר הכנסת, החכמה איננה מרוכזת בראשו של אדם אחד.

<אורנה כץ-אתר: אני בהחלט מקבלת את זה.

יעקב מרגי: וישנה עצמאות.

יעקב מרגי: תחזרי על זה.

<אורנה כץ-אתר: לגמרי.

<אורנה כץ-אתר: ישנה עצמאות.

<אורנה כץ-אתר: בתי הספר בוחרים את הבסיס, את היסוד המארגן שלהם.

<אורנה כץ-אתר: הם בוחרים לאחר מכן את הנושאים שבהם הם יבצעו העמקה, כמובן לצד מבואות למיניהם.

<אורנה כץ-אתר: אנחנו מבקשים, אנחנו דורשים לעשות את יחידת המבוא הבסיסית, ליצור את הידע הבסיסי, ולאחר מכן הם גם בוחרים את אופן ההערכה החלופית.

<אורנה כץ-אתר: אנחנו בנינו להם ציר זמן מארגן והם משם, אגב, גם ציר הזמן הזה, אנחנו נתנו את הנקודות, אבל הם יכולים להוסיף מה שהם רוצים.

<אורנה כץ-אתר: אנחנו נתנו דוגמאות, אמרנו להם יש לכם דוגמאות יותר טובות, בבקשה.

<אורנה כץ-אתר: מי אמר שאני צודקת?

<אורנה כץ-אתר: ולכן אנחנו רואים תוצאות מאד מאד יפות.

יעקב מרגי: אתם יודעים - ואני לא יודע אם את הכותבת - אתם יודעים גם לפקח על התהליך, שהוא אכן מנוצל לשמו?

יעקב מרגי: לתכליתו?

<אורנה כץ-אתר: לגמרי.

<אורנה כץ-אתר: המשרד הקצה משאבים אדירים לצורך העניין הזה.

<אורנה כץ-אתר: אנחנו קיבלנו הרבה מאד ימי הדרכה.

<אורנה כץ-אתר: לקחנו את כל בתי הספר שלנו בארץ, החל מהצפוני ביותר וכלה בבתי הספר של אילת.

<אורנה כץ-אתר: מיפינו אותם וחילקנו אותם לפי המדריכים.

<אורנה כץ-אתר: המדריכים מגיעים לכל בית ספר ובית ספר.

<אורנה כץ-אתר: כל בית ספר מקבל ממש הדרכה פרטנית, מעבר להדרכות בפסגות.

<אורנה כץ-אתר: כל צוות של בית ספר ישב והתדיין בינו לבין עצמו בתהליך הזה שיש שם את הטופס הזה.

<אורנה כץ-אתר: היו שם דיונים וויכוחים, באמת כמו שצריך להיות, פדגוגים לחלוטין, ויש כל הזמן תהליך של הנחיה, מעקב, בדיקה, התייעצות, כל מה שקשור בזה.

<אורנה כץ-אתר: כאשר אנחנו נתקלים במצב שיש משהו שהוא קצת חורג, אנחנו נכנסים בתכיפות יותר גדולה, ואם צריך, גם מערבים מפקח כולל.

<אורנה כץ-אתר: בשנה שעברה, השנה הראשונה של התכנית, היא הופעלה הארץ.

<אורנה כץ-אתר: היו לנו שלושה מקרים כאלה בסך הכל, מתוך למעלה מ-900.

<אורנה כץ-אתר: עכשיו אני מאד מבקשת שתשמעו את מנהלי בתי הספר, את התלמידים והמורים.

מירב בן ארי: כן, אני גם - - -

יעקב מרגי: תודה, אבל לפני כן אני רוצה לשאול אם אתה רוצה להוסיף משהו.

<גלעד מניב: אני רק אוסיף ואני אקשור את זה.

יעקב מרגי: מי הדובר לפרוטוקול.

<גלעד מניב: גלעד מניב, מדריך ארצי בפיקוח על הוראת היסטוריה.

<אורנה כץ-אתר: ואחראי על התכנית.

<גלעד מניב: אני אוסיף שאביך, אדוני יושב הראש, היה כנראה איש מאד חכם, כי הוא אמר לך, תשאל שאלה - - -

יעקב מרגי: עליו השלום.

<גלעד מניב: עליו השלום.

<גלעד מניב: לא רציתי להגיד, כי לא הייתי בטוח.

יעקב מרגי: בסדר, בסדר.

<גלעד מניב: הוא אמר לך תשאל שאלות וזה אחד המסרים שאנחנו מעבירים לבתי הספר – תעודדו את התלמידים לשאול שאלות.

<גלעד מניב: תשקמו את הסקרנות שהלכה לאיבוד כפי שדיברה חברת הכנסת שאשא ביטון.

יעקב מרגי: היא הלכה לאיבוד.

<גלעד מניב: ואת זה אנחנו רוצים להחזיר, את הסקרנות לכיתה.

יעקב מרגי: טוב.

יעקב מרגי: נרשמו לדיון שרית הוך-מרקוביץ, בבקשה.

יעקב מרגי: תציגי את עצמך ובקצרה.

<שרית הוך-מרקוביץ: אוקיי.

<שרית הוך-מרקוביץ: שמי שרית ואני מנהלת המגמה להכשרת מורים בבית הספר הבינלאומי להוראת השואה ביד ושם.

<שרית הוך-מרקוביץ: אנחנו עובדים באופן שוטף עם אורנה, אבל אני רוצה להגיד כמה דברים ספציפית על הדבר הזה.

<שרית הוך-מרקוביץ: קודם כל לגבי העניין של הערכה חלופית, אני חושבת שאנחנו נמצאים במאה ה-21 והגיע באמת הזמן לבדוק דרכי ההערכה חדשים ולא רק בגרות, שכמו שחברת הכנסת אמרה, לומדים, הרבה פעמים מקיאים את זה ויום אחר כך אפילו לא זוכרים מה היה.

<שרית הוך-מרקוביץ: אז לנסות ולבדוק ולהכניס למערכת דרכי הערכה חדשים שיכולים מענייניים ומשמעותיים, זה וודאי רק מבורך.

יעקב מרגי: זה צורך שעולה ואני יכול לומר לך כמעט בכל דיון, בכל פורום ובכל פאנל, של לשנות את שיטת ההערכה והמדידה של תלמידי ישראל.

יעקב מרגי: נכנסנו לאיזה מסלול.

<שרית הוך-מרקוביץ: כן.

<שרית הוך-מרקוביץ: אז זה דבר אחד.

<שרית הוך-מרקוביץ: יחד עם זאת, ואני חושבת שגם אורנה שותפה לדבר הזה, בגלל שאני עובדת איתה קרוב אז אני יכולה להגיד את זה, אני חושבת שכשיש כמות כזו גדולה של בתי ספר, ברור שיש בתי ספר אשר יעשו את זה מצוין.

<שרית הוך-מרקוביץ: השאלה היא מה קורה עם כל מיני בתי ספר, הרי לא כל בתי הספר הם מצוינים, יש גם הרבה בתי ספר בינוניים.

<שרית הוך-מרקוביץ: חשוב מאד להקפיד, ואני אומרת את זה בעיקר כי אני עובדת ביד ושם ולא מעט אנשים מגיעים למרכזיה הפדגוגית אצלנו, לקבל הנחיה סביב עבודות החקר או ההערכות החלופיות.

<שרית הוך-מרקוביץ: מאד מאד חשוב שקודם כל כל בתי הספר יעשו את יחידת המבוא, שתהיה הקפדה על הדבר הזה ורק אחר כך יעשו את עבודת החקר, כי אחרת יכול להיווצר מצב שתלמיד עושה נניח על נשים בשואה ואין לו בכלל את הקונטקסט הדרוש.

<שרית הוך-מרקוביץ: ואז אנחנו יכולים להפסיד מכל התהליך.

<שרית הוך-מרקוביץ: והדבר השני שאני רוצה להגיד, יכול להיות שאם יש חשש – אני חושבת שהמהלך מבורך – אבל החשש לדעתי משותף לכל האנשים שיושבים פה ליד השולחן במובן של – אז צריך לבדוק את זה תוך שנה שנתיים.

<שרית הוך-מרקוביץ: צריך, לא יודעת, להקים ועדה או משהו שיבדוק את רמת הידע ולראות האם התקדמנו.

<שרית הוך-מרקוביץ: והדבר הנוסף לדעתי שצריך לעשות, זה להמשיך ולהכשיר את המורים בנושא של הערכה חלופית, כי בכל זאת מורים התרגלו וכמו שאמרת, משגעים את המערכת כל פעם.

<שרית הוך-מרקוביץ: המורים התרגלו לדרך מסוימת.

<שרית הוך-מרקוביץ: עכשיו זה דרך אחרת שדורשת מהם הרבה יותר עבודה.

<שרית הוך-מרקוביץ: כי לבדוק 40 עבודות וללמד אותם תהליך של חשיבה, זה הרבה הרבה יותר קשה, ואני אומרת את זה בתור מורה לשעבר, מאשר ללמד את הדברים ו - - -

יעקב מרגי: אבל תסכימי איתי שיותר מהנה.

<שרית הוך-מרקוביץ: זה לא שאלה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מנדי רבינוביץ, יש דבר כזה כאן?

<מנדי מנחם רבינוביץ: אני.

יעקב מרגי: בבקשה, תציג את עצמך בבקשה.

<מנדי מנחם רבינוביץ: אני מנדי מהריאלי בחיפה.

<מנדי מנחם רבינוביץ: מנהל בית הספר, החטיבה העליונה.

<מנדי מנחם רבינוביץ: באנו כל הדרך מחיפה לכאן, כי הנושא הזה, יש הרבה נושאים שדחופים לנו, אבל הנושא הוא אחד הנושאים הכי חשובים לנו לדבר בהם.

<מנדי מנחם רבינוביץ: אין מה להוסיף על מה שחברת הכנסת שאשא ביטון אמרה.

<מנדי מנחם רבינוביץ: היא אמרה את זה בצורה הכי קולעת וכי ממצה שאפשר לומר.

<מנדי מנחם רבינוביץ: אני רק אגיד שמערכת החינוך בישראל יש בה הרבה דברים יפים, אבל היא נמצאת המון שנים אחורה בפיגור יחסית לעולם.

יעקב מרגי: אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים.

יעקב מרגי: אני לא איש חינוך ואני אומר את זה ואני פוחד שאולי אני - - -

<מנדי מנחם רבינוביץ: אתה צודק.

<מנדי מנחם רבינוביץ: צדקת מאד בדבריך, יושב הראש.

<מנדי מנחם רבינוביץ: היא נמצאת מאד מאחור בעולם בכל מה שקשור בדרכי ההערכה וגם בדרכי הלמידה וההוראה בכיתה.

<מנדי מנחם רבינוביץ: ואני האמת חייב להודות בגילוי לב, שהוזמנתי לפה, בהתחלה כשראיתי את ההזמנה הייתי בטוח שאני בא לכאן כי הדיון בוועדה הוא איך לוקחים את הנושא הזה של השואה והופכים אותו למשהו רחב יותר בעוד מקצועות.

<מנדי מנחם רבינוביץ: ופתאום קראתי שוב את ההזמנה והבנתי שאני צריך להגן על הסיפור הזה, אבל אמרתי וואלק, נבוא גם בשביל זה, כי זה מאד חשוב ונעביר דרך זה מסר אחד הדברים הטובים שקרו לנו בבית ספר, אנחנו פשוט קפצנו מרוב שמחה על התכניות האלה.

<מנדי מנחם רבינוביץ: רצינו הרבה יותר עד שעצרו אותנו אפילו, לקחת את הנושא של השואה ולהביא אותו אל המקום החוויתי יותר.

<מנדי מנחם רבינוביץ: מה שקורה, יש פה תלמידות שידברו עוד שנייה, אבל מה שקורה, ככה ממה שאני שומע, יש לנו 1,400 תלמידים בחטיבה העליונה והם כולם מדברים, כולם מספרים שהלימוד הזה, החוויתי של נושא השואה, גרם להם לא ללמוד פחות עם ה-70%, אלא ללמוד יותר.

<מנדי מנחם רבינוביץ: כלומר, הם מצליחים יותר ב-70% כי הסקרנות גוברת.

<מנדי מנחם רבינוביץ: כשאתה קורא יומן של מפקד היודנראט ואתה רוצה, אתה פשוט לא צריך אחרי זה ללכת לקרוא.

<מנדי מנחם רבינוביץ: אתה הולך הביתה וסוגר את הפייסבוק והולך לקרוא על השואה.

<מנדי מנחם רבינוביץ: וזה הקסם.

<מנדי מנחם רבינוביץ: זה הפלא.

<מנדי מנחם רבינוביץ: אתה יודע, לומדים דרך חוויה, אז אני מתאר לעצמי אדוני יושב הראש, אתה למדת בישיבה - - -

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: הנה, אתה רואה?

<מנדי מנחם רבינוביץ: אוקיי.

יעקב מרגי: אני מנסה לעקור.

יעקב מרגי: בוא תקשיב, אני מנסה לעקור בחברה הישראלית, אנחנו חברה עם תוויות ותגיות.

יעקב מרגי: אנחנו מסתכלים, שולחים פקודה למדפסת, מדפיסים מדבקה – תוקעים לבן האדם.

<מנדי מנחם רבינוביץ: אתה נראה תלמיד חכם.

<מנדי מנחם רבינוביץ: אז בכל מקרה - - -

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אני לא הייתי לא תלמיד, הייתי תלמיד גרוע.

מירב בן ארי: חכם אולי, תלמיד פחות.

יעקב מרגי: אבל גם לא חכם.

יעקב מרגי: תראה לאן הגעתי.

<מנדי מנחם רבינוביץ: תן לי לצאת מזה.

<מנדי מנחם רבינוביץ: יש לך חברים שלמדו בישיבה?

יעקב מרגי: לא, לא, אני פרי, תקשיב, אני מפרותיה של מערכת החינוך הממלכתית במדינת ישראל.

<מנדי מנחם רבינוביץ: אוקיי.

<מנדי מנחם רבינוביץ: אז אנחנו שנינו מכירים אנשים שלומדים בישיבה ובמקומות אחרים גם, לא רק בישיבות - - -

יעקב מרגי: בני הגדול כן.

<מנדי מנחם רבינוביץ: יפה.

<מנדי מנחם רבינוביץ: תשאל אותו היום בערב, אם אתה מגיע הביתה, אבל תשאל אותו, כשהוא לומד מה הוא זוכר יותר – שהוא קורא משהו וצריך אחרי זה להיבחן עליו, או שאומרים לו בישיבה – עוד שבוע יש לך דרשה ואתה צריך ללכת ולשאת דרשה וללמוד.

<מנדי מנחם רבינוביץ: מה הוא יזכור עוד שבועיים?

<מנדי מנחם רבינוביץ: את השיעור או את הדרשה?

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אז בוא אני אספר לך על הבן שלי, וזה מה שחסר לנו ואני אומר את זה עוד בדיונים.

יעקב מרגי: הקניית מיומנויות למידה.

יפעת שאשא ביטון: נכון, בדיוק, זה זה.

יעקב מרגי: ובישיבות עושים זאת, וכבר זורקים אותך למים מההתחלה ואני אומר לך שבגיל 19, כשהוא הלך לעשות מכינה קדם אקדמית, מישיבה שחורה, בלי ליבה, שחורה – אני בכוונה מדגיש – שרק לימודי קודש, במכינה קדם אקדמאית להנדסה הוא עבר בשנה בהצלחה.

<מנדי מנחם רבינוביץ: אפשר להציע לך משרה בריאלי, אדוני יושב הראש?

יעקב מרגי: לא, לא אדוני, לא.

יעקב מרגי: יש לי קריירה אחרת שתהיה כולה כתיבה.

מירב בן ארי: טוב לו כאן.

מירב בן ארי: אני רק רוצה להעיר משהו אחד, דקה רק, כי אתה באת ואמרת שהגעת להגן.

מירב בן ארי: אני קודם כל חייבת להגיד שכבר במליאה, כשדיברנו, סגן השר הקריא וגם נתן לי קטעים שמנהלים ותלמידים כתבו על הלמידה המשמעותית.

מירב בן ארי: לכן כשהצגתי את הדברים, אמרתי מראש שכבר - - -

יעקב מרגי: אני מודה לך שלא חשבת שהתייתר הדיון.

יעקב מרגי: זה חשוב.

מירב בן ארי: לא, בכלל לא.

מירב בן ארי: קודם כל זה לא מיותר בעיני כי האנשים - - -

עודד פורר: אני לא הכרתי את זה בצורה הזאת.

עודד פורר: משרד החינוך צריך לענות על זה.

מירב בן ארי: לא, אז בגלל שזו הייתה שאלה שאני שאלתי במליאה, קיבלתי גם את הדברים שהוא אמר, אבל הוא גם בא אלי אחרי זה בכתב והראה לי עדויות, כך שמראש לא באת להגן, כי כבר הבנו שהלמידה נהייתה משמעותית.

מירב בן ארי: אני לא חושבת שהדיון מיותר, כי להיפך, השיח הזה היום רק מחדד לנו את הצורך להשפיע על מקצועות אחרים, וכמובן זה שטרחתם והגעתם במיוחד, בטח זה לא מייתר את הדיון.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע תלמידה.

יפעת שאשא ביטון: ברשותך, אני מתנצלת, אני יוצאת לנהל ועדה, אבל אני חייבת להגיד שבאתי לפה עם מועקה ואני יוצאת עם חיוך בלב.

יעקב מרגי: אני לא אקפח.

יעקב מרגי: יפעת, יש גם נציגות בקריית שמונה, אני לא אקפח אותה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכם.

יעקב מרגי: בבקשה, תלמידות.

<אור כץ: אוקיי, שמי אור כץ, אני תלמידה ב-י"ב בבית הספר הריאלי, ורציתי להגיב פה על אחד מהדברים שנאמרו.

<אור כץ: נאמר שה-30% בעצם נותן איזה שהוא מסר לתלמידים של זלזול במקצוע השואה, חס וחלילה.

מירב בן ארי: לא, לא, אנחנו לא שם.

מירב בן ארי: את לא צריכה.

יעקב מרגי: יכול היה להיות חשש כזה.

מירב בן ארי: חשוב שהדיון יהיה, באמת, הדיון הזה, וחברי הכנסת שנמצאים פה אנשים מאד ענייניים.

מירב בן ארי: לא היה צריך לחשוב מה היה קורה, what will be if.

מירב בן ארי: זה לא מה היה קורה אם.

עודד פורר: החשש היה שהורידו את נושא השואה מהבגרות, וזה ירד.

מירב בן ארי: החשש כבר ירד.

עודד פורר: משרד החינוך הסיר את החשש.

מירב בן ארי: חבר הכנסת פורר כבר הבין.

מירב בן ארי: בואי תדברי איתנו דווקא על המהות של מה שאת עוברת.

<אור כץ: בעצם כתלמידה שלומדת את החוויה הזאת, באמת זה יותר משמעותי, בגלל שאנחנו רואים שגם המורים נותנים לנו הדרכה אישית של מיומנויות.

<אור כץ: הם לא עומדים מולנו ומרצים לנו על חומר ואנחנו צריכים לבלוע אותו ולסכם בכמויות.

<אור כץ: זו באמת הדרכה שהיא יותר אישית, יותר מובנת יכולות שגם יעזרו לנו בעתיד כאנשים שרוצים להצליח, יכולות של דיבור, יכולות של חקר עצמי של נושא, שזה דבר שקיים בכל התארים אחרי זה בלמידה האקדמית.

<אור כץ: אנחנו רואים שבעצם יש יותר כבוד ויותר משקל לנושא של השואה, בגלל שכל ההדרכה הזאת, לוקח הרבה יותר זמן לגרום לילד להבין איך לבצע מחקר, מאשר לגרום לילד להבין לסכם ולהקיא את החומר במבחן אחרי זה.

<אור כץ: המשקל שנותנים לי כתלמידה, שלומדת בלמידה שהיא באמת משולבת של פרויקטים, הוא מאד מאד גדול גם כתלמידה שלומדת נושאים שהם יותר מעניינים אותי, בגלל שנותנים לי ולמורים יותר אפשרות לבחור מה בעצם יכול לעניין אותי כבן אדם שרוצה ללמוד על השואה.

<אור כץ: זה גם פותח לי את הסקרנות בגלל שבעצם יש לי את יכולת הבחירה וזה גם נותן לי את היכולות שלא היו לי בעבר, שאני לא מקבלת בלמידה רגילה של כיתה והרצאה ואנשים שאני צריכה לסכם וללמוד עליהם ואני שוכחת 20 שניות אחרי המבחן.

<אור כץ: זה בעצם נותן לי גם ידע לטווח ארוך וגם יכולות שלא הייתי מקבלת בשום מקום אחר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: קטרינה, תלמידה נוספת, בבקשה.

<קטרינה אובצינקוב וינר: שלום, קוראים לי קטרינה, אני תלמידה בבית ספר ברנקו וייס, קריית שמונה.

<קטרינה אובצינקוב וינר: אני רוצה לספר לכם גם על התהליך של הערכה חלופית וגם על עצמי.

<קטרינה אובצינקוב וינר: קודם כל, כשהתחלתי ללמוד היסטוריה, אמרו לי אנחנו לא ניגשים לבחינת הבגרות כמו כולם, אנחנו ניגשים להערכה חלופית.

<קטרינה אובצינקוב וינר: מה זה הערכה חלופית?

<קטרינה אובצינקוב וינר: 70% אנחנו לומדים ככה, 30% אנחנו לומדים ככה.

<קטרינה אובצינקוב וינר: מה זה, זה?

<קטרינה אובצינקוב וינר: אני יודעת רק שניגשים לבחינת בגרות שיש עובדות, שיש ככה וניגשים לבחינת הבגרות.

<קטרינה אובצינקוב וינר: זה מה שאני יודעת.

<קטרינה אובצינקוב וינר: עם הזמן, כשאני נכנסתי לתוך היסטוריה – היסטוריה א', היסטוריה ב', כשהגעתי לשואה ולמלחמת העולם השנייה, אני התחלתי להבין את המשמעות.

<קטרינה אובצינקוב וינר: את המשמעות של מה זה היסטוריה.

<קטרינה אובצינקוב וינר: מה הם השורשים שלי.

<קטרינה אובצינקוב וינר: אני רוצה לספר לכם קצת על המשפחה שלי.

<קטרינה אובצינקוב וינר: סבתא רבא שלי נולדה בפולין.

<קטרינה אובצינקוב וינר: בשנת 1939, כשהגרמנים פלשו לפולין, סבתא רבא שלי נפטרה במחנה ריכוז שנפתח בפולין, אני לא זוכרת מה השם.

<קטרינה אובצינקוב וינר: סבא רבא שלי תפס את סבתא שלי כשהיא הייתה בת 3 והם ברחו לדרום אוקראינה.

<קטרינה אובצינקוב וינר: באותו זמן, גם לדרום אוקראינה כבר פרצו הגרמנים ושרפו כמה קיבוצים, כפרים, ומאחד מהם הם ברחו לאוזבקיסטן, שבמלחמת העולם השנייה אוזבקיסטן הייתה נחשבת כעיר עשירה מבחינת אוכל ועבודה.

<קטרינה אובצינקוב וינר: וכך אני נולדתי.

<קטרינה אובצינקוב וינר: אני הגעתי מאוזבקיסטן.

<קטרינה אובצינקוב וינר: אני נחשבת עדיין כעולה חדשה ואמא שלי - - -

עודד פורר: מתי עליתם לארץ?

<קטרינה אובצינקוב וינר: בשנת 2007, ב-19 ביולי עליתי לארץ.

<קטרינה אובצינקוב וינר: אמא שלי הייתה מספרת לי על המלחמה, על ברית המועצות, מה קרה, מה קרה לאנטישמיות בעצם, למה הייתה שנאת יהודים, למה סבתא שלי התחתנה עם רוסי בשביל להסתיר את שם המשפחה והייתה בושה בזה שאתה יהודי.

<קטרינה אובצינקוב וינר: ואז, כשאני מגיעה לכיתה י', י"א, אני מתחילה ללמוד הערכה חלופית.

<קטרינה אובצינקוב וינר: מה זה גורם לי בעצם?

<קטרינה אובצינקוב וינר: זה גורם לי לחקור.

<קטרינה אובצינקוב וינר: זה גורם לי להתעניין יותר לעומק – מי היה היטלר, למה הוא עשה, למה הייתה אנטישמיות בעצם.

<קטרינה אובצינקוב וינר: לחקור ולהתעניין בכל הדברים.

<קטרינה אובצינקוב וינר: היה לי זמן.

<קטרינה אובצינקוב וינר: לא היו מביאים לי עובדות והנה, תלמדי ככה וככה ותיגשי לבגרות.

<קטרינה אובצינקוב וינר: קודם כל, לגשת לבגרות מול בן אדם ולזכור עובדות, זה מלחיץ.

<קטרינה אובצינקוב וינר: אני אומרת את זה בתור נערה.

<קטרינה אובצינקוב וינר: בתור חברים שלי שלמדו וניגשו לבגרות, כמו כולם.

<קטרינה אובצינקוב וינר: אני אומרת, הערכה חלופית היא תהליך ממש משמעותי.

<קטרינה אובצינקוב וינר: זה ממש עזר לי ללמוד.

<קטרינה אובצינקוב וינר: זה עזר לי לחקור.

<קטרינה אובצינקוב וינר: אני למדתי מיומנויות רבות.

<קטרינה אובצינקוב וינר: למדתי לפתח דיאלוג, שיחות, לחקור.

<קטרינה אובצינקוב וינר: אמנם היטלר היה מנהיג לא טוב, אבל לחקור את כל הנושא הזה, זה באמת ריגש אותי.

<קטרינה אובצינקוב וינר: עכשיו אני מבינה ממה הגיעה השואה.

<קטרינה אובצינקוב וינר: איך זה קרה בעצם.

יעקב מרגי: שורשיה.

<קטרינה אובצינקוב וינר: כן.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חן סמואלוב, בבקשה.

<חן סמואלוב: טוב, שלום, קוראים לי חן, אני גם תלמידה בריאלי.

<חן סמואלוב: בעצם, מה שאנחנו עושים בעבודות האלה, בעבודה בהיסטוריה, באים, נותנים לנו את המבוא כמו שכבר הזכירו פה.

<חן סמואלוב: סוג של רקע כללי על כל מה שקרה, עד כמה שאפשר לגעת, ואז כל אחד בוחר לעצמו את הנושא שמעניין אותו, והחופש הזה של הבחירה, זה משהו שאנחנו לא פוגשים ברוב המקצועות.

<חן סמואלוב: ופתאום כשיש את חופש הבחירה - - -

יעקב מרגי: אנחנו נקרא בסוף הדיון שתפגשו אותו בעוד הרבה מקצועות.

<חן סמואלוב: מצוין.

<חן סמואלוב: אנחנו נשמח.

<חן סמואלוב: אז אני בחרתי את הנושא שלי, כל אחד בחר את הנושא שלו.

<חן סמואלוב: חקרנו, העמקנו.

<חן סמואלוב: אין דבר שתשאלו אותי עכשיו על הנושא ואני לא אדע.

<אורנה כץ-אתר: מה הנושא שבחרת?

<חן סמואלוב: רומקובסקי.

<חן סמואלוב: כל הקשר של יודנראט בגטו לודז' ועצם אתה לומד כאילו רק נושא ממוקד מסוים, אבל כל כך הרבה של מסביב והבנה אמיתית אמיתית.

<חן סמואלוב: ואז בסוף השנה טסנו לפולין ומה שקרה זה שבעצם כל מקום שהגענו אליו, פגשנו נושא שמישהו מהכיתה עשה עליו וחקר אותו.

<חן סמואלוב: והיו רגעים שבאמת הרגשנו שאנחנו לא צריכים את המדריך.

<חן סמואלוב: כאילו פשוט הסתובבנו, הגענו למקום, כל אחד אמר אה, על זה אני עשיתי עבודה ופשוט התחיל לדבר.

<חן סמואלוב: וכשחברים שלך מלמדים אותך על דברים שאתה רואה עכשיו, זה פשוט כל כך הרבה יותר משמעותי.

יעקב מרגי: תודה.

<מגי כהן: אפשר להוסיף משהו?

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: תציגי את עצמך.

<מגי כהן: שמי מגי כהן, אני מרצה לענייני מלחמת העולם השנייה והשואה בהשתלמויות מורים.

<מגי כהן: אני גם חברה בעמותה הפרלמנטארית כאן, שמנהלת אריאלה מלכה, לזכר השואה ועזרה לניצוליה; ואני באה דווקא מהצד של – תתפלאו לשמוע – היהודים הספרדים, דוברי הלדינו במלחמת העולם השנייה וגורלם המר בשואה.

<מגי כהן: כמו כן אני בת למשפחה מרודוס, שכולם נספו בשואה, כל הקהילה, ואני קרויה על שם סבתי, די אמנטה מרקדה, שאני נושאת את שמה על כתפיה עד היום ובזכות זה אני, איך אומרים, רואה את עצמי כחובה וכזכות דווקא לדבר על הנושא הזה שהוא לא ממש ידוע ומושמע בכל מיני.

<מגי כהן: הייתי גם מורה להיסטוריה בבתי ספר בירושלים.

יעקב מרגי: השינוי מבורך מבחינתך?

<מגי כהן: השינוי, כמו שדיברה ד"ר אורנה, שיש אפשרות למקד את העבודה שניתנת לתלמידים בנושא מסוים שלא ניתן קודם, הוא מבורך.

<מגי כהן: וכמורה וכמרצה, בהתחלה נבהלתי כשאמרו לי מגי, אין יותר לימודי שואה כמו שהיו לבגרות, אלא זה נהיה 30% של עבודות ו-70%.

<מגי כהן: אני מדברת גם כמו כן עם הנכדים שלי, שעברו את הבגרות, אז אחד הנכדים למשל סיפר לי שהם באו לבגרות ושהייתה שם שאלה בתוך מבחן הבגרות, ויש לי את זה עד היום, ששם שאלו האם לדעתך יש להכניס את מה שקרה בטוניס בשואה.

<מגי כהן: התלמיד ענה לא, וזאת הייתה כל תשובתו בבחינת הבגרות, והוא לא אשם.

<מגי כהן: הוא חשב מה פתאום טוניס ושואה?

<מגי כהן: מה פתאום?

<מגי כהן: מה הקשר?

<מגי כהן: אבל אחר כך, כשהכניסו, כמו שדיברת על צפון אפריקה ועכשיו אני מדברת גם על בכלל יהדות הבלקן ודוברי הלדינו והספרדים שפשוט כמעט 80% מהם נספו עם המורשת שלהם.

<מגי כהן: ולכן אני רואה בזה כעת, אני באתי בכוונה כאילו להגיד – וואי, וואי, מה קרה ומה יהיה.

<מגי כהן: אבל אני רואה שיש בזה ברכה, אבל יחסית גם למה שקורה עם הילדים, שאני רואה שהם תפסו את העבודה הזאת, והם באמת, כמו שאמרה כאן התלמידה, הם יכולים לענות על כל שאלה ויותר מהמדריכים שקשורים לנושא הזה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אורן הרצמן, בבקשה.

<אורן הרצמן: שלום, שמי אורן הרצמן, אני מורה בבית הספר הריאלי.

<אורן הרצמן: אני רוצה להתמקד בעבודת המורה סביב הלימוד.

מירב בן ארי: אתה מורה להיסטוריה כיתה י"א?

<אורן הרצמן: כן, כן, מורה להיסטוריות, כיתות י'-י"א.

<אורן הרצמן: עבודת המורה עברה שינוי.

<אורן הרצמן: הפיקוח על המקצוע נתן לנו להתמקד במספר נושאים.

<אורן הרצמן: כל מורה, כל צוות להיסטוריה שמלמד 30% ובכלל, צריך לבחור נושא מחבר, נושא שיחבר בין כל הנושאים שנלמדים, והתוצאה היא שאנחנו יושבים מראש וקובעים את המיומנויות הנדרשות.

<אורן הרצמן: אנחנו צריכים להסביר לעצמנו קודם מה המיומנויות שנדרשות ובמה הן תסייענה לנו.

<אורן הרצמן: אני רק רוצה לתת דוגמא.

<אורן הרצמן: לפני שבועיים היה בבית הספר שלנו, חבל שחבר הכנסת פורר לא שומע, מבחן של 4 שעות.

<אורן הרצמן: היה מבחן, גם זה קורה.

<אורן הרצמן: מבחן של 4 שעות, שעתיים במבחן, הפסקה חצי שעה עם חומר פתוח, עם מירב המיומנויות שהתלמידים התכוננו אליהן, עם יצירתיות יוצאת מן הכלל, ואת המיומנויות הללו הם יישמו.

<אורן הרצמן: אני שמח לקריאתך, אדוני יושב הראש, שמכאן ייצא, מהוועדה אני מקווה שייצא קול קורא לשינוי כללי במערכת החינוך.

<אורן הרצמן: זו הדוגמא.

יעקב מרגי: תודה.

מירב בן ארי: רגע, שנייה, סיימת?

יעקב מרגי: סיימת?

<אורן הרצמן: כן, כן.

יעקב מרגי: ניצן אשבל.

<ניצן אשבל: כן, שמי ניצן אשבל, מנהל בית הספר ברנקו וייס מקריית שמונה.

<ניצן אשבל: אני חושב ששמענו היום - - -

מירב בן ארי: חבל גם שלא שמענו אותך במסעות לפולין, נראה לי גם שם היה לך מה לומר.

<ניצן אשבל: גם שם היה לי מה להגיד, אבל אני המתנתי מחוץ לדלת.

<ניצן אשבל: אני הבנתי שהיה בו דיון סוער.

יעקב מרגי: יכולת להיכנס.

<ניצן אשבל: לא ידעתי שזה אפשרי.

מירב בן ארי: דווקא זה מעניין גם על המסעות לפולין.

<ניצן אשבל: אז אנחנו באמת בשנה שעברה הוצאנו מסע ראשון של בית הספר לפולין, שהיה מסע מורכב אבל מאד מאד משמעותי.

<ניצן אשבל: אני חושב ששמענו היום מהתלמידים דוגמאות שנוגעות בצורה מדויקת במשמעות של המונח למידה משמעותית.

<ניצן אשבל: הרבה מדברים על המונח הזה ולא כל מי שמדבר עליו מבין מה עומד מאחוריו, מה המשמעות, ומבחינתנו למידה משמעותית היא למידה מתוך עניין, מתוך בחירה, מתוך סקרנות; והחיבור הרגשי פה, שהתלמידים דיברו עליו, לא סתם קטי בחרה לציין את הסיפור המשפחתי שלה והתלמידה מהריאלי בחרה לדבר על החיבור שלה למסע לפולין.

<ניצן אשבל: החיבור הרגשי פה הוא חיבור מאד מאד משמעותי.

<ניצן אשבל: בסוף לקרוא על או להוציא אינפורמציה על פלישת צבא גרמניה לפולין, בשנייה כל אחד יכול, בלחיצת כפתור, להשיג את המידע הזה.

<ניצן אשבל: כבר אין ערך משמעותי לזה שהמידע נמצא בראש.

<ניצן אשבל: להבין את המשמעות של הכניסה של צבא גרמניה לפולין ואת הרבדים היותר עמוקים של המהלך הזה, את זה אפשר לעשות באמצעות למידה משמעותית והערכה חלופית ואנחנו מאד מאד מברכים ומחזקים את משרד החינוך על המהלך הזה.

<ניצן אשבל: ואני רוצה להגיד לכל מי שחושש - - -

מירב בן ארי: זו השנה הראשונה שאתה עושה את הלמידה המשמעותית בשואה?

<ניצן אשבל: לא.

<ניצן אשבל: אנחנו נמצאים בפיילוט של משרד החינוך, שזה כבר שנה שלישית.

<ניצן אשבל: בעצם אנחנו היינו חלוצי ההערכה, הבית ספר, אחד מתוך כמה בתי ספר בודדים שנכנסו לתכנית הזאת ראשונים לפני שלוש שנים.

<ניצן אשבל: זו השנה השלישית.

<ניצן אשבל: ואני רוצה להגיד לכל מי שחושש שבעצם יש פה איזו שהיא הקלה, נהפוך הוא.

<ניצן אשבל: יש פה הכבדה.

<ניצן אשבל: יש פה העמסה.

<ניצן אשבל: לא סתם נשמעים קולות ממערכת החינוך שאומרים שיש עכשיו קושי להתמודד בעקבות התכנית הזאת.

<ניצן אשבל: התכנית הזאת לא באה להקל, אין שום עניין של לתת לתלמידים איזה שהוא פרס, אלא להיפך, להעמיק, לעבוד יותר קשה.

<ניצן אשבל: גם המורים וגם התלמידים נדרשים להתאמץ פה בצורה יותר משמעותית.

יעקב מרגי: לעבד את המוח, את התאים במוח.

<מגי כהן: לכן זה נקרא משמעותי.

<מגי כהן: לא למידה לשם למדתי.

יעקב מרגי: כן, באמת תודה.

יעקב מרגי: סליחה, יש עוד מישהו סביב השולחן שרוצה לדבר לפני שאני אסכם?

יעקב מרגי: זאב גולדבלט, בבקשה.

<זאב גולדבלט: ראשית אני רוצה לברך עקרונית.

יעקב מרגי: תציג את עצמך.

יעקב מרגי: זה שאני מכיר אותך אני רק סובל, אבל - - -

מירב בן ארי: כולנו.

מירב בן ארי: לא, לא סובלים, כולנו מכירים.

מירב בן ארי: חלילה.

יעקב מרגי: לא כולם.

יעקב מרגי: אני בחרתי במילה סובל.

יעקב מרגי: אני לא צריכה לקלקל את זה.

יעקב מרגי: בבקשה, זאב.

יעקב מרגי: תציג את עצמך.

<זאב גולדבלט: זאב גולדבלט, מרכז פורום ועדי ההורים היישובים בישראל.

<אורן הרצמן: בוגר הריאלי.

<זאב גולדבלט: כן.

<זאב גולדבלט: אבל אני בוגר ריאלי למרות ציוני, כי אני פשוט בוגר של הפנימייה הצבאית ושם סבלו אותי, בריאלי, למרות הציונים הירודים שהיו לי.

<זאב גולדבלט: נחזור חזרה לנושא.

<זאב גולדבלט: עקרונית אני מברך ומוקיר מאד את המגמה של משרד החינוך, של צמצום מספר הנושאים שבהם נבחנים תלמידי התיכון לבגרות, ולמתן משקל יתר לעבודות חקר ולימוד מעמיק.

<זאב גולדבלט: אני חושב שהמגמה הזאת טוב יהיה אם תונחל או תאומץ גם בתחומים רבים ונוספים, ולא רק בנושא השואה או בנושא ההיסטוריה בכלל, אלא גם בתחומים הרבה יותר רחבים.

<זאב גולדבלט: לצערי, מי שנמצא כאן, אני מדבר גם על ברנקו וייס מקריית שמונה וגם על הריאלי העברי בחיפה, שהוא בכלל בית ספר מאד מאד ייחודי בנוף החינוך של מדינת ישראל, הם בתי ספר מאד אליטיסטיים במובן החיובי של המילה.

<זאב גולדבלט: אני אומר אליטיסטיים מבחינת האיכויות גם של התלמידים וגם של צוותי ההורה, ובוודאי מבחינת הנבחרים שהם מוציאים.

<זאב גולדבלט: חלק לא קטן מבתי הספר בישראל עדיין מידת החשיבות שנלמדים בהם הנושאים השונים, היא נגזרת של עצם היותם חלק ממבחני הבגרות.

<זאב גולדבלט: ולכן, איפה שיש מבחן בגרות בנושא, הדברים נלמדים בצורה הרבה יותר, או מקדישים לזה הרבה יותר זמן.

<זאב גולדבלט: לא נגיד לומדים בצורה יותר רצינית, כמו שחברתי אומרת, אבל מקדישים לזה יותר זמן.

<זאב גולדבלט: אני חושב שחשוב מאד שאחד מבסיסי קיומה או מבסיסי תקומתה של המדינה ועצם קיומה, באמת יושקעו בו מידת הרצינות וההתעמקות, כפי שלפחות הופיעו כאן על ידי תלמידי הריאלי וברנקו וייס.

<זאב גולדבלט: ככה צריכים לאמץ את זה בכל בתי הספר ואני מקווה באמת שיצליחו לעשות את זה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מישהו רוצה להוסיף?

יעקב מרגי: כן, בבקשה.

<הילה חורי: שמי הילה חורי, רכזת פדגוגית בברנקו וייס, מובילת הערכה חלופית ומעבר למה שאמרו כאן חברי, חשוב לי לציין שבעקבות הערכה חלופית אנחנו בחרנו לחיות היסטוריה.

<הילה חורי: וכשאני אומרת לחיות היסטוריה, אז היסטוריה הפך להיות מקצוע מוביל בבית הספר, בעל שפה ייחודית, שממנה אנחנו כצוות עושים היקשים לשאר המקצועות.

<הילה חורי: זה לא נשאר רק בנישה הזאת.

<הילה חורי: הערכה חלופית מקבלת משמעות של מיומנויות, של דיאלוג, של לתת לתלמיד מקום.

<הילה חורי: ומעבר לתת לתלמיד מקום, הפכנו את ההורים להיות שותפים וההורים מגיעים לבית הספר וחווים את מה שהילדים עברו ושותפים לרעיונות ולעבודות שלהם בבית, שזה ערך נוסף.

<הילה חורי: כיום הילד מגיע לבית הספר ובקושי יש לך זמן לשאול אותו מה הוא למד ואתה בכלל לא שותף לתהליך החינוכי.

<הילה חורי: ודרך הלמידה המשמעותית, הפכנו גם את ההורים לשותפים פעילים.

<הילה חורי: והתוצרים מרהיבים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי.

<אתי מירון: אתי מירון, מייצגת את הפיקוח הפדגוגי במשרד הכלכלה.

<אתי מירון: יש לנו 60 בתי ספר תעשייתיים לנוער, כ-13,000 תלמידים.

<אתי מירון: נכון לעכשיו ה-30%-570% לא מוחל על תלמידנו, וזה הרגע להגיד אורנה, מה שאמרתם פה, מה שאת אמרת, הוא בדיוק מתאים לתלמידי משרד הכלכלה.

יעקב מרגי: אתם יודעים לדבר ביניכם אחרי הקלעים?

<אורנה כץ-אתר: זה לא, זה בדרג שרים.

<אורנה כץ-אתר: כל העניין הזה - - -

יעקב מרגי: סליחה, לא, לא, שאני אבין, רגע, רגע.

יעקב מרגי: תעודת הבגרות במדינת ישראל היא אחת.

<אורנה כץ-אתר: נכון, אבל יש כאן שני סוגים של בתי ספר ואני הבנתי שבין השרים, בין הכלכלה והחינוך, יש כרגע איזו שהיא התדיינות.

<אורנה כץ-אתר: הנושא של 30-70 הוא רק פסיק קטן מכל התהליך הזה, לכן זה לא בסמכותי להכניס אותו, אלא משהו אחר.

יעקב מרגי: אוקיי, אנחנו נקרא בסוף הדיון.

יעקב מרגי: אוקיי, העלית את זה.

<אורנה כץ-אתר: יש פה עניין של שכר של מורים.

יעקב מרגי: אוקיי.

<אתי מירון: אני פשוט ראיתי את הצורך להעלות.

<אורנה כץ-אתר: לא, לא, בסדר גמור.

יעקב מרגי: אז אני אתן לך עצה פרקטית כמי שהיה שר פעם.

יעקב מרגי: לא יקרא כלום, אני לא יודע אם את באותה קומה של השר.

יעקב מרגי: את לא באותה קומה של השר?

<אתי מירון: לא.

יעקב מרגי: אז תעלי או תרדי אליו, תשימי לו את זה כתוב.

יעקב מרגי: אל תקישי בדלת.

יעקב מרגי: אני לא מאמין בשיחות בעל פה.

יעקב מרגי: שיחות פרוזדור עפות, מתנדפות.

יעקב מרגי: שימי לו את העמדה שלך כגורם מקצועי להוביל את זה ותשתפי אותו בחוויה של הדיון הזה.

<אורנה כץ-אתר: מי זה שר הכלכלה?

יעקב מרגי: ראש הממשלה.

יעקב מרגי: לכן לא אמרתי לה לדפוק לו בדלת.

מירב בן ארי: אני כבר לא עוקבת.

יעקב מרגי: לכן לא אמרתי לדפוק בדלת, אבל יש לו שם ראש מטה מאד מקצועי.

מירב בן ארי: עדיף נראה לי ישר למנכ"ל.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: ואני לימד אותי פעם ראש עיריית באר שבע המנוח דאז, איז'ו רדלר, שהייתי בא על כל דבר קטן מטריד אותו בתפקידי הראשונים, והוא היה אומר לי – אני אתן לך עצה – למרות הידידות בינינו, מה שתקבל מפקיד האשראי הוא יותר מאשר מנהל הבנק.

יעקב מרגי: תלך לפקיד האשראי, יותר טוב מאשר תבוא למנהל הבנק.

מירב בן ארי: אני אפנה אליו גם.

<אורנה כץ-אתר: רק משפט אחד אם אפשר להוסיף.

יעקב מרגי: משפט.

<אורנה כץ-אתר: משפט אחד.

<אורנה כץ-אתר: אנחנו דיברנו הרבה על ה-30%.

<אורנה כץ-אתר: חשוב לזכור שגם בחינת הבגרות של ה-70% עוברת שינויים מופלגים, שזה הכנסת שאלות חשיבה, הכנסת שאלות הבעת עמדה, הכנסת ניתוח קטעי מקור חזותיים ובהיסטוריה מורחב אפילו ניתוח סרטים תוך כדי הבחינה.

<אורנה כץ-אתר: זהו.

יעקב מרגי: לפני שאני אתן לחברת הכנסת מירב בן ארי, זה היה כמה משפטים, אבל לא משנה.

יעקב מרגי: לכן כשאומרים מילה אחת, או משפט, אל תתחייבו.

יעקב מרגי: זה לא יהיה.

יעקב מרגי: קיבלת רשות דיבור, קחי, אני אפסיק אותך אם אני ארצה.

יעקב מרגי: השר הנוכחי – נפתלי בנט – בפתיחת שנת הלימודים החגיגית בשיתוף ועדת החינוך, בבניין היפה, בניין הקשתות, איך קוראים לו במשרד החינוך?

<יהודית גידלי: החדר הביזנטי.

<אורנה כץ-אתר: בית החולים האיטלקי.

יעקב מרגי: בניין יפיפה.

יעקב מרגי: אקוסטיקה גרועה.

יעקב מרגי: אבל תקשיבו, הוא אמר באני מאמין שלו והוא חזר והדגיש, שכל מה שהוא הגדיר כלימוד חוויתי, מה שהוא היה צריך לחקור, להגיש עבודות, זכור לו.

יעקב מרגי: כל מה שהוא שמע ושתה בהוראה הפרונטאלית, בהקראה ובקריאה הרגילה, לא נשאר מזה כלום.

יעקב מרגי: וזה חוזר כחוט השני מתלמידים, מורים ומפקחים ומבעלי תארים כאלה ואחרים.

יעקב מרגי: לכן אין ספק שאנחנו נקרא לחזק זאת כחלק מהשינוי שמתבקש.

יעקב מרגי: המורה ממזמן הוא לא מקור הידע הבלעדי של התלמיד ותמיד אני מביא דוגמא ואני אומר שלא יתכן שאותם תלמידים, שאחרי שמסיימים את מערכת החינוך, במרחק של חודשיים-שלושה אנחנו סומכים עליהם ומפקידים בידיהם גורלות של חיי אדם, טכנולוגיות עתירות ממון ובעלויות יקרות ואנחנו סומכים עליהם.

יעקב מרגי: רק חודשיים שלושה מאז שהם עוזבים את מערכת החינוך, אנחנו סומכים עליהם.

יעקב מרגי: ללמוד – כשאין סכנה לחיי אדם, ואתם יודעים מה, גם יש דברים הפיכים בלימוד עצמי.

יעקב מרגי: גם אם הוא שגה יש הנחיה בכיתה ואפשר לכוון אותו, אנחנו לא סומכים עליהם.

יעקב מרגי: אנחנו עומדים ומקריאים.

יעקב מרגי: אני החטיאר, הזקן במערכת החינוך, והבן שלי הקטן היום בכיתה י' במערכת החינוך, במקיף ממלכתי, מערכת השעות שלי ומערכת השעות שלו במרחק של 40 ומשהו שנים, זהות אחד על אחד כמעט.

יעקב מרגי: מה זה?

יעקב מרגי: זה כשלעצמו, בלי להיות איש מחקר ואיש חינוך, אומר שדרוש שינוי.

יעקב מרגי: דרוש שינוי.

יעקב מרגי: חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

יעקב מרגי: יוזמת הדיון.

מירב בן ארי: תודה.

יעקב מרגי: ואנחנו לאחריה נסכם, עם כל הרצון להמשיך לפתח את הדיון.

מירב בן ארי: קודם כל אני רוצה באמת להגיד תודה לכל מי שהגיע לדיון החשוב הזה ואני בהחלט מצטרפת לקריאה הזאת של לבוא ולדבר על זה גם במקצועות אחרים כמו ספרות לצורך העניין או אזרחות, או הרבה מקומות שבהם תלמידים יכולים להיות מעורבים יותר.

מירב בן ארי: אני שמחה שניהלנו את הדיון במליאה כבר שם, כשהחל הדיון ופה שבעצם הסתיים.

מירב בן ארי: אני רוצה בכלל לומר לכם שמבחינתנו, כשיש נושאים כאלה שמגיעים לוועדת החינוך, אם לא היינו בעצם מגיעים מהמקום ההפוך, לא היינו מגיעים לדיון הזה ולא היינו מכירים כוועדה את הסגולות של הלמידה המשמעותית.

מירב בן ארי: זאת אומרת מה שנקרא מהלאו אתה לומד את ההן.

מירב בן ארי: באנו ממקום שחשבנו שלימודי השואה עברו תהליך, הזדעקנו.

מירב בן ארי: כבר במליאה כבר הבנתי את העניין, אבל כן התעקשתי על הדיון כדי לבוא ולצאת והנה אנחנו יוצאים מפה עם כמה החלטות.

מירב בן ארי: כשיושב הראש ידבר בסיכום, אני אקח על עצמי להתעסק עם בתי הספר הטכנולוגיים ויושב הראש בטח ידבר בכלל על העניין הזה מול השר על נושאים אחרים.

מירב בן ארי: אני ישבתי שם גם באותה ועדת חינוך ראשונה של שנת הלימודים ובה ראינו שהלמידה המשמעותית היא כחוט כזה שאמור להיות במשך שאר המקצועות ובכלל בשנת הלימודים הזאת, אז אני שמחה שזה קורה.

מירב בן ארי: וגם הדברים שאת אמרת, באמת על העניין של המבוא, שזה מאד מאד חשוב בעיני, כי בסופו של דבר המבוא הוא נותן את הבסיס בכלל של הלמידה; ואמנם בסוף את יושבת ועושה עבודה מצוינת – כמו התלמידות שדיברו כאן – אבל המבוא של כל הנושא חייב להיות וממנו כמובן לעסוק בנושא ספציפי.

מירב בן ארי: אז תודה, ויישר כוח באמת לכל מי שעוסק במלאכה החשובה הזאת.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: תוך כדי שהיא דיברה אני כתבתי לי את דברי הסיכום, שלא היה קשה לכתוב אותם.

יעקב מרגי: קודם כל הוועדה מודה לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון, לחברת הכנסת המציעה והמתמידה – מירב בן ארי, על הנושא המרתק.

יעקב מרגי: הוועדה שמחה לשמוע שההיפך הוא הנכון.

יעקב מרגי: אם היה חשש להורדת לימודי השואה ממקצוע ההיסטוריה, הוועדה שמחה לשמוע שההיפך הוא הנכון, ישנה דווקא העצמה.

יעקב מרגי: הוועדה לשמוח ששיטת ההערכה החלופית מוכיחה את עצמה הן בהקניית מיומנויות למידה, התעניינות ושיפור הערכה למקצוע ההיסטוריה, ואף בכך שלא יגעו אף בציוני הבגרות.

יעקב מרגי: לכן לא נותר לוועדה אלא לקרוא למשרד החינוך לבחון ולהרחיב את השיטה הזו גם למקצועות אחרים, ועל ידי זה נשפר הן את אהבתם של תלמידי ישראל ללימודים, והן שיפור הציון ובאמת כואב.

יעקב מרגי: אני שומע את המינוח הזה והוא נכון – של הקאה.

יעקב מרגי: כמו שבאכילה, כשמקיאים ולא נשאר שום ערך ממה שאכלת, ערך תזונתי, גם כאן.

יעקב מרגי: ואני קיבלתי את זה ואני סיפרתי את זה בדיונים אחרים, ליהודית נמאס לשמוע.

יעקב מרגי: אני אירחתי אצלי ארבעה תלמידי ישיבה תיכונית מנתיבות והם נחשבים החנונים של השכבה.

יעקב מרגי: שאוהבים ללמוד וזה.

יעקב מרגי: שאלתי אותם מושג בסיסי והם הסתכלו עלי ככה אמרתי רגע, אתם לא יודעים מה זה?

יעקב מרגי: דיברתי על כבשת הרש.

יעקב מרגי: אז אמר לי אחד יעקב, אל תתפלא.

יעקב מרגי: אנחנו ניבחן על זה, נקבל ציון גבוה, אבל יום אחרי שאנחנו ניבחן לא נזכור כלום.

יעקב מרגי: זו השיטה.

יעקב מרגי: ולכן אין ספק שצריך להעצים, לחזק ולהרחיב את הלימוד החווייתי.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.