ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 337, 2016-03-30 09:30

משה גפני: לפני שאנחנו ממשיכים לסעיף הבא, אני ביקשתי ביום ראשון, לגבי הנושא של ניצולי השואה, אני אמרתי שאנחנו נבקש את הנושא הזה של החברה להשבה לגבי ניצולי השואה.

משה גפני: חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה הבמה לרשותך.

משה גפני: אנחנו לא נסכם את זה עכשיו, אנחנו נסכם את זה יותר מאוחר, אני ביקשתי מטמיר שיבקשו מעפרה רוס להגיע.

מרב מיכאלי: לעפרה רוס יש חדשות?

משה גפני: איזה חדשות יכול להיות אצל עפרה רוס?

מרב מיכאלי: לא יודעת, בדיון הקודם התגלה שיש לה כיסים קטנים עם כל מיני כספים שהיא יכולה לבדוק אם היא יכולה להעביר, פתאום.

מיקי רוזנטל: יש הרבה מאוד דברים שקורים, אני לא יכול להגיד אותם פה, אבל יש פתרון ארוך טווח שמתגבש בין משרד האוצר למשרד הרווחה, שנוגע לכל הניצולים.

משה גפני: כן, אמר לי חיים כץ.

מיקי רוזנטל: אני לא מוסמך למסור, אבל זה חשוב מאוד.

משה גפני: אני יודע על מה אתה מדבר, אנחנו - - -

מרב מיכאלי: זה נשמע כמו חוץ וביטחון.

מיקי רוזנטל: את יודעת למה אני לא אומר את זה, אני יכול להגיד לך את זה באוזן.

משה גפני: לא, מיותר, אני אגיד לך למה.

משה גפני: אנחנו עוסקים לא בתכניות, אנחנו עוסקים באנשים בני 90 ומעלה.

יצחק וקנין: שמחכים שהם ייגמרו לאט לאט.

מרב מיכאלי: אני קיוויתי שלאדוני יהיו בשורות.

מרב מיכאלי: אתה אמרת שביום רביעי אתה תבוא ותכופף להם את הידיים ותכריח אותם ואני לא יודעת מה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד לך, ממה שידוע לי מהימים האחרונים זה ככה, ההסתדרות הציונית העולמית עומדת בסירובה לאפשר את ההצעה של קרן קימת לקנות כאן ועכשיו את כל המניות במחיר יותר גבוה.

מרב מיכאלי: ממש מסרבת.

מרב מיכאלי: הם לא נתנו כאן תשובה למה, אני לא שמעתי מאז תשובה אחרת יותר טובה למה.

מרב מיכאלי: מצד שני, המכונה הפשרה, ההסכם הזה שכאילו אמור להיות בינם, בין ההסתדרות הציונית לבין החברה להשבה, זה גם לא קורה וזה לא עומד לקרות, משום שבשונה מהתמונה שהוצגה כאן על ידי ההסתדרות הציונית העולמית, לא משנה למה יגיעו ולאיזה הסכם ומה יאשר היועץ המשפטי לממשלה זה לא יכול לעבור בלי אישור של אוצר התיישבות היהודים בדירקטוריון שלו וזה לא הולך לעבור, למיטב הבנתי.

מרב מיכאלי: לא נעים לי להגיד שבזבזנו זמן על הסיפור הזה של הפשרה המדוברת, אבל כך או כך אני חושבת שצריך לחפש דרך ללחוץ על ההסתדרות הציונית לאפשר את מה שכן אפשר לאפשר.

משה גפני: ולכן?

מרב מיכאלי: ולכן אני לא יודעת.

מרב מיכאלי: אני פניתי אליך אתמול באיזה עניין, אני לא יודעת אם הספקת לעשות אותו או לא, היום יש עוד דיון בבית המשפט, שאני יודעת שאחד הארגונים של הניצולים והניצולות מבקש ליידע את בית המשפט לגבי האלטרנטיבה של קק"ל.

מרב מיכאלי: אם יש לאדוני איזה שהן מחשבות נוספות, אל תהסס לשתף.

מיקי רוזנטל: יש משהו אחד שאנחנו יכולים, אנחנו יכולים לפנות לבית המשפט ולבקש שבטרם הכרעת המחלוקת - - -

משה גפני: אני שואל אותה אם אנחנו באמת יכולים.

מרב מיכאלי: אנחנו יכולים לפנות לבית המשפט?

מיקי רוזנטל: אנחנו יכולים לפנות לבית משפט.

משה גפני: בתור מה?

מיקי רוזנטל: בתור נציגי ציבור שמטפלים בנושא ולבקש שבטרם ההכרעה של בית המשפט במחלוקת לגופה יורה בית המשפט על העברת 100 מיליון שקל על חשבון המניות.

מרב מיכאלי: זה קרן קימת מוכנים לעשות גם עכשיו.

מיקי רוזנטל: אבל הם לא מוכנים להסדר שקרן קימת יעבירו.

מרב מיכאלי: כן, זה פשוט לא ייאמן.

מיקי רוזנטל: זה לא ייאמן ולכן אנחנו יכולים לבקש מבית המשפט להורות לאלתר שיועבר לפחות חלק מהסכום.

מיקי רוזנטל: ברור שלא חשוב מחיר המניה שייקבע הסכום הזה יכיל את זה.

מיקי רוזנטל: ובא לציון גואל.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזאת דרך המלך.

יצחק וקנין: לא יודע מתי בא לציון גואל.

יצחק וקנין: שלא יישאר אף ניצול שואה, זה מה שמחכים.

יצחק וקנין: הם מחכים שכל הדור הזה ייגמר.

מיקי רוזנטל: אתה צודק, אבל אנחנו עומדים בפרץ.

מיקי רוזנטל: אנחנו כאן בשביל שזה לא יקרה.

משה גפני: אני מבקש סיכום ביניים, אני עומד במילתי.

משה גפני: אני אעמוד איתם בקשר, גם עם קרן קימת, היועץ המשפטי כנראה עומד לאשר את הסכם הפשרה, לשאלתך - - -

מרב מיכאלי: מאה אחוז.

מרב מיכאלי: הכול בסדר, אבל עדיין תלוי כמה - - -

משה גפני: אני בקשר, אתמול אני דיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה, לא רלוונטי לגבי העניין הזה, אני לא מוסמך להגיד בשמו שום דבר.

משה גפני: להערכתי, היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו עומדים לאשר את ההסכם הזה.

משה גפני: ההסתדרות הציונית טוענת שהיא מגבה את אוצר התיישבות היהודים בעניין הזה של הסכם הפשרה.

משה גפני: מבחינתי יום רביעי הוא היום האחרון ויום רביעי זה היום.

משה גפני: היום אמרתי בתפילה היום יום רביעי בשבת וקבענו שביום רביעי, אין יום חמישי מבחינת העניין הזה, אני הולך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולמבקר המדינה.

משה גפני: הסאגה הזאת תיפסק.

משה גפני: אבל במשך היום, עד השקיעה יש זמן.

יצחק וקנין: למה לא המשכת את מה שאומר המזמור הזה?

משה גפני: אל נקמות ה', אל נקמות הופיע.

יצחק וקנין: זה הכי חשוב.

משה גפני: על כל פנים, אני לא מתכוון לשחק עם העניין הזה.

משה גפני: פשוט היה עליי לזרא הדיון הזה.

משה גפני: זה כמו שחבר הכנסת וקנין אומר, הם מחכים שיעבור עוד יום ועוד יום, כל יום הולכים 40 ניצולים.

משה גפני: אני לא מתכוון לשחק עם הנושא הזה, מה שסיכמנו זה מה שיהיה.

משה גפני: אני אדבר עם הקק"ל, ההצעה שלך היא הצעה מצוינת.

משה גפני: תבוא הישועה מאיפה שתבוא, שאנשים יקבלו את הכסף הזה.

משה גפני: במקביל ביקשתי מטמיר שיקראו לעפרה רוס.

משה גפני: על כל פנים, הכסף הזה היום יצטרך לעבור לניצולים, היום זה צריך להיגמר.

משה גפני: עפרה רוס אמרה כאן, והתפקיד של עפרה רוס זה הרשות לרווחת ניצולי השואה, שעל זה יש לה כסף, אנחנו העברנו את הכספים לרשות הזאת, היא אמרה שהיא תוכל לתת את הכסף לניצולים ובתנאי שתהיה חתימה של אלה שחייבים לשלם את זה על פי החוק, שהם יחתמו שברגע שהבעיה נגמרת הם מחזירים את הכסף לרשות לניצולי השואה.

עודד פורר: הם אמרו פה, בפעם הקודמת, שהם לא מתנגדים, גם החברה להשבה ואפילו הצ"ע אמרו שעושים הסדר עד שנסיים את הסכסוך בינינו.

משה גפני: בסדר, אני אמרתי לא להגיד שום דבר עד יום רביעי.

משה גפני: במשך היום, כפי שאמרתי, אני אדבר איתם, אני אבקש מעפרה רוס שתאמר את זה כאן לגבי התשלומים.

משה גפני: אני אדבר גם עם קרן קימת ואני מבקש מהיועצת המשפטית, לבדוק האם אנחנו יכולים מה שהחברים הציעו כאן, לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, בגלל שאני רציתי לדבר עם השופטת, היא לא הסכימה.

משה גפני: זה היה דרך מנהל בתי המשפט.

משה גפני: אני מבקש שהיועץ המשפטי לממשלה יידע את העובדה הזאת באופן פורמלי,

משה גפני: שהוא יידע שאנחנו דנים בעניין הזה כבר זמן רב ואנחנו לא מגיעים לפתרון בגלל שזה נמצא בבית המשפט וועדת הכספים מבקשת ממנו לומר לבית המשפט שיאפשרו להם להעביר את הכסף הנדרש לניצולי השואה - - -

מיקי רוזנטל: לפחות את חלקו, רובו.

משה גפני: כן, להעביר את הכסף.

משה גפני: אין שם בעיה של כסף.

מיקי רוזנטל: אני יודע.

משה גפני: לכן אני מבקש לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, לומר לו שהוועדה מבקשת, דורשת, לא יכול להיות שזה ייתקע בהליכים משפטיים.

משה גפני: להם יש עורכי דין שם - - -

מיקי רוזנטל: ואורך רוח ולנו אין זמן.

משה גפני: כן, בדיוק.

משה גפני: זה מה שנעשה.

משה גפני: יכול להיות שבהמשך אנחנו נחזור לעניין הזה.

משה גפני: בשם ועדת הכספים אני מודה לך.

מרב מיכאלי: לא, אני מודה לך, אדוני, באמת.

משה גפני: לא, אל תעשי לי.

משה גפני: לך יש פריימריז, לי אין, אז תני לי להודות לך.

מרב מיכאלי: לא, אתה יש לך פריימריז יפה מאוד.

מרב מיכאלי: היום הובא לידיעתי שבנושא אחר שאנחנו עסקנו בו הייתה ידיעה ב'יתד נאמן', שאתה הצלת את השבת מעוכרי ישראל שרצו לחלל אותה בחוק.

מרב מיכאלי: אז אני יודעת שהפריימריז של כולם הם בסדר.

משה גפני: אני לא ראיתי את זה ב'יתד נאמן'.

משה גפני: תודה, מרב.

מרב מיכאלי: תודה, משה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף 3 בסדר היום, קביעת סכום ההשתתפות המיוחד בהוצאות תקציב של המועצות הדתיות בהתאם לסעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודית (נוסח משולב), התשל"א-1971 – אמות המידה לשנת 2016.

משה גפני: גם בעניין הזה קיימנו כבר מספר דיונים.

משה גפני: אנחנו פשוט צריכים לנקות את השולחן ואין לי בשורות מרנינות בעניין.

משה גפני: אני דיברתי עם מעין ועם ערן ניצן, דיברתי איתו אתמול בלילה, מתברר שכל אמות המידה של המועצות הדתיות, אני גם אמרתי את זה אתמול בפגישה אקראית, מקורן באיש שמכניסים אותו לצינור וכל הזמן אומרים לו 'תזוז לפה' ו'תזוז לפה' ואיפה שהוא זז, פה כואב לו הגב ופה כואבת לו היד ופה כואב לו הזה.

משה גפני: איפה שלא מזיזים את הנושא של תקציב המועצות הדתיות אנחנו נתקלים בבעיה שאנחנו לא יכולים להתמודד איתה.

משה גפני: המציאות היא שהתקציב הוא תקציב שנשחק באופן דרמטי, לא היה בו גידול טבעי, לא היו בו הדברים הפשוטים, הטייס האוטומטי שיש בתקציב המדינה, במועצות הדתיות, בהשתתפות המדינה במועצות הדתיות לא היה.

משה גפני: היה 40-60, מדינת ישראל נותנת 40, אותם 40 שהיו לפני, לא רוצה להסתכן בכמה שנים, אבל אותם 40, תמיד מוסיפים, הם אמרו לי שהם מוסיפים 3 מיליון, אמרתי סיבוב באיצקוביץ, שבוע אני מביא את הסכום הזה.

משה גפני: באמת מה שנתנו - - -

<מעין נשר: 6.

<עודד פלוס: אז שבועיים הוא צריך.

משה גפני: לא שבוע, שבועיים.

משה גפני: על כל פנים אתם יודעים, אתם כלכלנים, אתם במשרד האוצר, הרי לא הייתם מתקבלים לעבודה במשרד האוצר אם לא הייתם מבינים היטב בכלכלה.

משה גפני: אתם מבינים שכאשר מדובר על מועצות דתיות בכל הארץ, מועצה דתית תל אביב, שצריכה לתת שירות, או מועצה דתית ירושלים, אתם מוסיפים לכל המועצות הדתיות 3 מיליון.

משה גפני: האם גם במשכורות שלנו הייתה כזאת תוספת?

משה גפני: בטייס האוטומטי?

משה גפני: במשכורות שלכם?

משה גפני: האם באיזה שהוא משרד ממשלתי, בטייס האוטומטי, היה דבר כזה?

משה גפני: ואז מה קורה?

משה גפני: אנחנו באים ב-2015 ואנחנו פתאום מקבלים שעשו שינוי, משרד האוצר באמת קיבל את ההצעה הזאת של לעשות שינוי, שהרשויות החזקות ישתתפו יותר והחלשות ישתתפו פחות.

משה גפני: אנחנו מתחילים להסתכל על הפחות ועל היותר.

משה גפני: אי אפשר להחזיק ככה שירותי דת במדינת ישראל ואני באמת בשיחת מסדרון אמרתי שצריך עוד כסף, כמו שמנכ"ל משרד הדתות אמר.

משה גפני: אז סיכמנו, יש מילה במשרד האוצר, כשמדברים עליי אומרים את המילה 'סיכמנו', אבל בסדר, אני בעד.

משה גפני: סיכמנו שיוסיפו 5 מיליון שקל.

<מעין נשר: לא רק עליך.

משה גפני: עליי זה בעיקר.

משה גפני: ה'סיכמנו' עליי.

משה גפני: מזל שלא השתכרתי בפורים הזה אחרת הייתי עושה מזה בכלל הצגה שלמה, עם הסיכמנו שלי עם משרד האוצר.

משה גפני: זה משהו מאוד מעניין, היינו בונים מדינה עם הסיכמנו הזה.

משה גפני: על כל פנים תוספת של 5 מיליון.

משה גפני: אני לא מצאתי שום יכולת לעשות משהו עם ה-5 מיליון, אלא אם כן מבקש מיקי זוהר שנעשה עוד איזה שהיא סימולציה.

משה גפני: אני ראיתי את הסימולציה בפעם הקודמת, המשמעות של העניין עשרות רשויות חלשות, עשרות, הולכות להיפגע, מוסיפות עוד 500,000 שקל, אני לא יודע מאיפה, יש להם תקציב לא מאוזן.

משה גפני: עם שמות, עברתי על הרשימות, פשוט לא להאמין.

משה גפני: אני לא הולך לאשר דבר כזה.

משה גפני: אם אתם יכולים להוסיף יותר, טוב, אני מבין שאי אפשר כבר להוסיף יותר, אז לא.

משה גפני: השאלה שלי, למה לא מגיע הסיכום של 2015, שזה לא שאלתי בשיחת המסדרון.

משה גפני: סיכמנו שאתם מביאים תוספת של כסף כדי לשלם לארבע הרשויות כדי שהן לא ייפגעו, אז למה זה לא בא?

משה גפני: אמרת שיש לכם כוונה.

משה גפני: תגידי לפרוטוקול.

<מעין נשר: אפשר להגיב לכל דבריך?

משה גפני: בטח.

משה גפני: שתדעי, אני מכבד את כל מה שאת אומרת.

משה גפני: ועדת הכספים זה הבית שלך.

משה גפני: משרד האוצר זה רק תחביב.

<מעין נשר: אנחנו יושבים פה יחד עם מנכ"ל המשרד לשירותי דת והיינו פה בוועדה כדי לאשר את הקריטריונים של 2015 לא מזמן והוועדה ביקשה שלקראת הקריטריונים של 2016 נעשה עבודה משותפת יחד עם הוועדה על הקריטריונים החדשים.

<מעין נשר: ישבנו מספר פעמים ביחד עם המשרדים, פנים, דתות, אנחנו, עם נציגי הוועדה - - -

משה גפני: הוועדה זה התנדבות, אנחנו לא חלק מהעניין הזה.

משה גפני: הדגשתי את זה מיליון פעם.

<מעין נשר: נכון, אבל אנחנו שמחנו לשתף אתכם בדיונים המקצועיים שלנו כי בסוף אנחנו באים לפה לאישור ואנחנו שקופים, אין לנו שום בעיה להראות מה מנחה אותנו.

<מעין נשר: הכול שיקולים מקצועיים ובאמת יש פה אוסף של קריטריונים שעשו אותם בעמל רב כדי לנסות לעשות איזה שהוא מודל דיפרנציאלי.

<מעין נשר: הנושא הזה של תקציב שירותי הדת בסוף הוא חשוב לכולנו.

<מעין נשר: יש פה עניין שמצד אחד חשוב שרשויות מקומיות גם יתמכו בשירותי הדת, שהמדינה תתמוך, ויש פה מודל באמת יפה שהמדינה שמה, הרשות על כל שקל שהמדינה שמה צריכה להוסיף את השקל וחצי שלה והצלחנו - - -

משה גפני: למה קיצצתם?

עודד פורר: זה היחס לכל הרשויות?

<מעין נשר: והצלחנו לעשות חוק - - -

עודד פורר: יש רשויות שהיחס הוא 1 ל-4.

<מעין נשר: אפשר לסיים?

משה גפני: כן, בטח.

<מעין נשר: והצלחנו לעשות חוק שהוא גם חברתי באופן הזה שיש אלכסון שזה לא אוטומט של 60-40 בכל הרשויות, אלא רשויות שלפי הקריטריונים הן חזקות יותר צריכות להשתתף ביותר.

<מעין נשר: זה האלכסון ואנחנו באמת פתחנו את הקריטריונים מול הוועדה ועשינו גם תיקון ובמקום להתחשב רק במענק האיזון אז שינינו ואנחנו עושים עכשיו מענק האיזון מתוך התקציב של הרשות כדי שזה יהיה יותר מדויק וישקף יותר מדויק את המצב שלה.

עודד פורר: איפה ההתייחסות לגירעון המצטבר של הרשות?

עודד פורר: יש לכם?

<מעין נשר: אנחנו חושבים שהקריטריונים שאנחנו מביאים לפה לאישור הם המקצועיים ביותר.

<מעין נשר: אמר יו"ר הוועדה שאיפה שאתה זז אז זה כמו בן אדם בצינוק.

<מעין נשר: אנחנו רואים את זה אחרת, אנחנו רואים את זה בצורה כזאת שהאלכסון הוא כזה שבסוף היחסים נשמרים.

<מעין נשר: אז אם אנחנו מוסיפים לעוגה והוספנו 6 מיליון לבסיס ביחס ל-2014 - - -

משה גפני: חבר הכנסת מוזס, ברוך הבא.

מנחם אליעזר מוזס: שמעתי שיש משהו על קצבאות ילדים?

משה גפני: הולך להיות פה יום מעניין היום.

מנחם אליעזר מוזס: זה המנכ"ל החדש של מירון.

משה גפני: עוד הפעם מירון?

משה גפני: אין כסף למירון, סוגרים את ההילולה.

<מעין נשר: דווקא יש.

<עודד פלוס: יש היום סיכום, אנחנו מגיעים לסיכומים.

משה גפני: אבל מאיפה יהיה כסף?

<מעין נשר: בוא לא - - -

משה גפני: אתם תביאו את זה לכאן לאישור?

<קריאה: ייקחו מהתקציב של המועצות הדתיות.

<קריאה: עכשיו הם הוסיפו, אז יכולים לקחת וייקחו, ייתנו למירון.

<מעין נשר: אז באמת הוספנו לעוגה והרשויות יוסיפו גם - - -

משה גפני: מה הוספתם לרשויות?

<מעין נשר: הוספנו לעוגה 6 מיליון שקלים בבסיס ביחס ל-2014 והמשמעות זה שגם הרשויות צריכות להוסיף.

משה גפני: זאת אומרת 3 מיליון, למה 6?

<עודד פלוס: 3 מיליון ב-15' ו-3 מיליון ב-16'.

עודד פורר: אז זה 3 מיליון בבסיס.

משה גפני: אתה למדת ליבה, אני לא.

עודד פורר: 3 מיליון ב-14' ו-3 מיליון ב-15' זה אומר 3 מיליון בשנה.

משה גפני: עודד, אני למדתי בחינוך העצמאי.

משה גפני: אמרו לי שאם נותנים בשנתיים 6 מיליון שקל, ככה אמרו לי, אני לא יודע אם זה נכון, אז זה 3 מיליון שקל לשנה.

מיקי רוזנטל: תלוי למה.

יצחק וקנין: משה, אם אני מבין את מעין, אם היא מוסיפה 3 אז היא הולכת על הבסיס של האחוזים וגם הרשויות צריכות להוסיף את אותו אחוז.

משה גפני: לא, היא לא אמרה את זה.

יצחק וקנין: חבר'ה, זה מה שהיא אומרת.

מיקי רוזנטל: תנו לה לסיים.

משה גפני: כן, בבקשה.

יצחק וקנין: מעין, זה מה שאת אומרת?

משה גפני: לא, מעין היא בסדר גמור.

<מעין נשר: כמו שאמרת פה, אנחנו חושבים שהדבר החשוב פה זה הנושא של היציבות.

<מעין נשר: ובאמת כדי שלא תהיה פגיעה בשירות הדת והרשויות לא יחליטו בגלל ששינו להם באופן דרסטי את מה שהן צריכות או לא צריכות לתת, שהם לא יחליטו כל מיני החלטות שפוגעות בשירותי הדת, בסופו של דבר העיקרון הזה של היציבות הוא מאוד חשוב ולכן אנחנו דבקים בקריטריונים.

<מעין נשר: לבקשת חברי הוועדה ויו"ר הוועדה אנחנו גם מסכימים להוסיף תוספת נוספת, חד פעמית, לעוגה, ל-2016 ואנחנו רוצים שהחוק יישמר ואנחנו רוצים שהתוספת הזאת תהיה לעוגה הכללית, כיוון שגם הרשויות יצטרכו להוסיף, ותהיה תוספת יפה לשירותי הדת בישראל.

<מעין נשר: אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את הקריטריונים, מוכנים באמת להוסיף את התוספת של ה-5 מיליון שקלים ל-2016 ואנחנו חושבים שמצב שבו לפני ה-31 כמעט הגענו לשם, מצב שבו אנחנו מגיעים ל-60-40 אנחנו חושבים שהוא לא רצוי לאף אחד מהיושבים סביב השולחן פה.

<מעין נשר: זו פגיעה מאוד קשה ביציבות ואנחנו חושבים שזה יפגע בשירותי הדת וזה משהו שכולנו לא רוצים שזה לא יקרה.

משה גפני: עודד, בבקשה.

<עודד פלוס: קודם כל אני רוצה להכניס את כולנו ללוחות הזמנים, כי זו נקודה מאוד קריטית.

<עודד פלוס: היום מבחינתנו זה היום האחרון שבו צריך לאשר את אמות המידה.

<עודד פלוס: אם עברנו את היום הזה ולא אישרנו את אמות המידה כמו שהן מונחות פה, בשינוי כזה ואחר, המשמעות היא, מה שמעין אמרה, 60-40.

<עודד פלוס: זאת אומרת אם יש רשויות היום שההשתתפות שלהן היא 25% הם יעלו ל-60.

<עודד פלוס: זו תוספת של מאות אלפים, אנחנו נמצאים כבר שלושה חודשים בתוך השנה.

<עודד פלוס: אנחנו עוד יומיים נכנסים לחודש הרביעי, יש לזה משמעות והתקציב שמועמד היום על ידי הרשויות המקומיות הוא על בסיס 2015, זאת אומרת הם יצטרכו להוסיף גם איזה שהוא החזר וגם להעלות את כל הסך הכול.

<עודד פלוס: מה שאנחנו הנחנו בפניכם, את אותה עבודה מקצועית שנערכה גם על ידינו, גם על ידי משרד האוצר וגם על ידי משרד הפנים, אנחנו חושבים שזו מתכונת טובה.

<עודד פלוס: תיכף אני אגע בשיפורים שהיושב ראש הציע, שאנחנו למעשה שכללנו את המודל משנת 2015 ושנת 2016 והכנסנו עוד את האלמנט של גובה מענק האיזון והבאנו בחשבון שרשות מקומית שמקבלת מענק איזון יותר גבוה, או החלק של מענק האיזון בתקציב שלה הוא יותר גבוה, היא תקבל איזה שהוא שדרוג, איזה שהיא הורדה בהשתתפות שלה.

<עודד פלוס: אנחנו ניסינו, לבקשת חברי הוועדה, לבדוק מדרגת ביניים לאותן ארבע רשויות שהוחרגו בשנת 2015, יצרנו מדרגת ביניים של 68% לאותן רשויות, אני מדבר על באר שבע, אשקלון, אילת ואשדוד.

<עודד פלוס: ראינו שברגע שאנחנו יוצרים את אותה מדרגת ביניים אנחנו עושים בלגן גדול ברשימה ואנחנו גורמים להרבה מאוד מועצות, להרבה מאוד רשויות כמו בני ברק וביתר עלית ובית שאן, להעלות פתאום את אחוז ההשתתפות שלהם, כי למעשה אם אנחנו יוצרים את אותה מדרגת ביניים אנחנו צריכים להשית 2.5 מיליון שקל על כל הרשויות האחרות.

עודד פורר: למה לא על תקציב המדינה?

<עודד פלוס: אני אגיע לזה תיכף.

<עודד פלוס: ישבנו אתמול עם חבר הכנסת מיקי זוהר ובחנו אפשרות לעשות עוד איזה שהוא שינוי ורשויות מקומיות שיש להן מעמד סוציו אקונומי 4 ו-5 יקבלו ניקוד נוסף.

<עודד פלוס: זאת אומרת אם עד היום נתנו את ההטבה הזאת ל-1, 2 ו-3, להוסיף גם את 4 ו-5, זה עשה לנו בלגן אדיר ברשימה,, 43 רשויות מקומיות זזו ויצטרכו לשפות.

<עודד פלוס: זו המשמעות כי למעשה בתוך 4 ו-5 נכנסות לא מעט רשויות שהן גדולות וחזקות, אבל הן עדיין סוציו אקונומי 5.

משה גפני: זה מוריד מהתקציב של אילת, של אשדוד, של אשקלון.

משה גפני: זה מוריד.

משה גפני: הסימולציה הזאת - - -

<עודד פלוס: נכון, אבל זה משית את ההוצאה על האחרים.

משה גפני: כן, העיריות האלה, שהן מצפות לזה שאנחנו לפחות לא נפגע בהן, הם יצטרכו לשלם עוד יותר כסף.

<עודד פלוס: אוקיי.

<עודד פלוס: עכשיו להצעה של היושב ראש ושמעין דיברה עליה, אותה תוספת של 5 מיליון שקל נוספים ל-2016.

<עודד פלוס: אני כמובן מסכים לזה, זאת אומרת מבחינתי המשמעות שאם יש 5 מיליון שקל שמתווספים על ידי משרד האוצר הרשויות המקומיות יצטרכו להוסיף עוד 7.5 מיליון שקל ובסך הכול העוגה תגדל ב-12.5 מיליון שקל.

<עודד פלוס: אני מאוד מאוד אשמח, אבל זה מהצד שלי.

<עודד פלוס: כמובן יש את הצד השני, של הרשויות המקומיות.

<עודד פלוס: אני מופקד על שירותי הדת, מבחינתי כל תוספת כזו היא תוספת מבורכת.

<עודד פלוס: מי שיעלה את הטיעונים בשם הרשויות המקומיות או פה, זה כבר לא ענייני, אני מאוד מאוד הייתי שמח - - -

משה גפני: אז בית שאן יצטרכו להוסיף עוד 350,000 שקל, ביתר עילית עוד 473,000 שקל.

<עודד פלוס: זה בסימולציית מיקי זוהר.

יצחק וקנין: אבל זה ירד.

משה גפני: אז איזה סימולציה הוא הביא?

<שגית אפיק: הוא הביא את מה שהוא הביא בפעם הקודמת.

<עודד פלוס: זה הסימולציה ל-68%.

<שגית אפיק: אבל זה לא מה שאתם מביאים.

<עודד פלוס: לא, אנחנו מביאים את זה.

עודד פורר: אבל גם בסימולציה הקיימת יש רשויות שצריכות להוסיף על 2015.

<עודד פלוס: עוד פעם, כי גדל בסיס התקציב.

<עודד פלוס: ברגע שגדל בסיס - - -

עודד פורר: בדיעבד הגדלתם לו את התקציב.

<עודד פלוס: לא, עוד פעם.

<עודד פלוס: אנחנו באנו - - -

עודד פורר: הוא צריך להוסיף עוד חצי מיליון שקל על 2015.

<עודד פלוס: אנחנו הוספנו על תקציב 2014 3 מיליון שקל ל-15' ו-6 מיליון של ל-16'.

<עודד פלוס: ברגע שאנחנו מוסיפים עוד 6 מיליון שקל בבסיס התקציב באופן אוטומטי הרשויות המקומיות נדרשות לשלם יותר.

<עודד פלוס: זה ברור.

משה גפני: אתה יכול לחיות עם הסימולציה הזאת?

משה גפני: עזוב את של מיקי זוהר, הסימולציה שלכם.

<עודד פלוס: אני אומר עוד פעם, הסימולציה על 68% היא בעייתית, כי היא מטילה עומס על הרשויות.

<עודד פלוס: אדוני היושב ראש - - -

מיקי רוזנטל: אבל התוספת של המדינה נועדה לזה שהרשויות ישלמו פחות.

מיקי רוזנטל: מה שאתם עושים, אתם גורמים לזה ש - - -

עודד פורר: במקום להוסיף את הכסף לאן שצריך, מה עשיתם?

עודד פורר: אמרתם 'נגדיל את תקציב המועצות הדתיות בדיעבד - - -

<עודד פלוס: חבר הכנסת פורר, סליחה, אני אחראי על המועצות הדתיות, לא על הרשויות המקומיות.

עודד פורר: אז אם אתה אחראי על המועצות הדתיות, תשלם את המועצות הדתיות, אל תבקש מהרשויות המקומיות לשלם את זה.

מיקי רוזנטל: ההיגיון אומר שאתם מביאים כסף מהמדינה בכדי שהרשויות יוציאו פחות כסף ואתם גורמים לרשויות להוציא יותר כסף.

<עודד פלוס: אבל זה מנגנון התקצוב, סליחה.

<עודד פלוס: זה החוק.

<מעין נשר: זה החוק.

מיקי רוזנטל: אבל יש רציו.

מיקי רוזנטל: יש איזה היגיון מאחורי כוונה של מחוקק.

<עודד פלוס: הכוונה של המחוקק, שהרשויות המקומיות ייתנו את שירותי הדת כחלק מהשירותים שהם נותנים.

עודד פורר: הכוונה של המחוקק שמועצה אזורית גזר תשתתף רק ב-60% כשהיא נמצאת באותו מקום, סמוך לרחובות, שמשתתפת ב-75%?

עודד פורר: המחוקק התכוון לזה שאתה תבוא בשנת 2016 ותגיד לעיריית רחובות 'עכשיו תשלמו עוד חצי מיליון ל-2015' אחרי שכבר סגרתם את תקציב 2015?

<עודד פלוס: לא 15', אנחנו מדברים על 16'.

מיקי רוזנטל: זה לא חשוב, אנחנו מדברים על העיקרון.

<עודד פלוס: לא נכון, 15' מאחורינו.

<עודד פלוס: את 15' אישרנו, אנחנו ב-16'.

מיקי רוזנטל: תביאו כסף, נו די.

<עודד פלוס: הבאנו כסף.

מיקי רוזנטל: הבאתם כל כך מעט כסף שהרשויות צריכות לתת הרבה יותר כסף.

מיקי רוזנטל: זה חסר היגיון.

<עודד פלוס: אולי לא הצלחתי להסביר את ההיגיון.

מיקי רוזנטל: אולי זו בעיית ההבנה שלי, אבל אני מסתכל במספרים והתוצאה היא - - -

<עודד פלוס: שהרשויות יצטרכו להוסיף יותר, נכון.

מיקי רוזנטל: הרשויות צריכות לשלם יותר, כשאתה אומר 'אני רוצה להוסיף כדי שהרשויות יישאו - - -

<עודד פלוס: אני אחראי על המועצות הדתיות, אני לא אחראי על הרשויות.

<מעין נשר: רגע, שנייה.

<מעין נשר: כולנו אחראים על - - - בסוף יש פה מסגרת חוקית והמסגרת החוקית קובעת שכשהמדינה מוסיפה תקציב הרשות צריכה גם להוסיף.

<מעין נשר: זה החקיקה קבעה.

<מעין נשר: אין אפשרות - - -

עודד פורר: אבל איפה החקיקה קבעה שרשות מסוימת צריכה להשתתף ב-75% ורשות מסוימת ב-25%?

עודד פורר: אתם קובעים את הקריטריונים.

<מעין נשר: רגע, חבר הכנסת פורר, הקריטריונים שאנחנו קובעים מובאים לאישורכם.

עודד פורר: לכן אני לא רוצה לאשר את הקריטריונים.

<מעין נשר: בסדר גמור, אבל הקריטריונים האלה אושרו פעם אחר פעם והמחוקק כבר אישר שרשויות מסוימות ישלמו 75% ורשויות אחרות - - -

עודד פורר: אבל אנחנו כבר אומרים פה בשלושה דיונים שהקריטריונים לא טובים ומחזירים לנו את אותם הקריטריונים.

<עודד פלוס: לא נכון, הקריטריונים האלה משופרים.

<עודד פלוס: קודם כל הקריטריונים האלה מאושרים מ-2011, אנחנו שיפרנו את הקריטריונים ו - - -

עודד פורר: דיברתי איתך בפעם הקודמת ואמרתי לך שאתם לא לוקחים בחשבון רשויות שנושאות על הגב שלהן גירעונות מצטברים.

עודד פורר: עכשיו אתה לוקח רשות שמקבלת מענק איזון שכאילו מאזן אותה ברמה השנתית כל הזמן בשוטף ואתה אומר לרשות שעוד משלמת החזרים על גירעונות מצטברים 'אתם תשלמו עוד יותר מהרשות הסמוכה', שהיא הרבה יותר חזקה עניינית לאותה שנה מאותה רשות.

עודד פורר: והם משתתפים ב-60% ופה אתם רוצים ממנה 75% וזו טעות שהקריטריונים לא לוקחים בחשבון.

<עודד פלוס: מענק האיזון מביא בחשבון גם את המצב של הרשות וגם את הגירעונות שעומדים עליה.

מיקי רוזנטל: גם את הגירעונות השוטפים - - -

עודד פורר: פה אתה יוצר מצב אבסורדי, שעיר אחת משלמת פחות מעיר אחרת שנמצאת במצב יותר קשה, אפילו שהיא לא מקבלת מענק איזון.

<מעין נשר: החוק קובע שכל שנה אמות המידה יובאו לאישור.

<מעין נשר: זאת המסגרת החוקית ואנחנו פועלים בתוך המסגרת החוקית.

עודד פורר: אבל נס ציונה לא מקבלת תקצוב יותר גבוה מרחובות בגלל זה.

עודד פורר: היא לא מקבלת תקצוב פר ילד יותר גבוה מרחובות.

עודד פורר: אתה לא לוקח שתי רשויות ואתה אומר 'אתה תקבל תקצוב לחינוך יותר גבוה מעיר אחרת'.

עודד פורר: מקבלים לפי מספר תלמידים.

<פיני קבלו: הוא אומר שהוא מייצג את המועצות הדתיות ולא מעניין אותו ש - - -

משה גפני: רגע, פיני.

משה גפני: אתה יודע שצריך לבקש רשות דיבור.

משה גפני: אנחנו באמת באווירה של סוף מושב - - -

<פיני קבלו: זהו?

משה גפני: היום זה היום האחרון של המושב.

משה גפני: אגב, אני רוצה להגיד לכם ואני רוצה גם להגיד לפרוטוקול, אני אמרתי את זה גם במליאה, ועדת הכספים במושב החורף, 22 שבועות, הביאה 53 חוקים לאישור לקריאה שנייה ושלישית, ביניהם גם חוק התקציב, בתוך זה גם חוק ההסדרים על כל היבטיו, הטבות מס ליישובים, שכר הבכירים, שישינסקי.

משה גפני: חוקים מורכבים.

משה גפני: אני לא זוכר שאי פעם היה דבר כזה, זה מלבד - - -

מיקי רוזנטל: זה בגלל שיש חברי ועדה מצוינים.

משה גפני: רגע, אני הולך לדבר על חברי הוועדה.

משה גפני: מלבד דיוני מעקב - - -

מיקי רוזנטל: היום אי אפשר לצחוק איתו.

מיקי רוזנטל: משהו קרה פה, התקלקל, אולי סוף העונה, לא יודע.

מיקי רוזנטל: הוא התקלקל.

מיקי רוזנטל: פעם היה כיף לבוא, עכשיו זה הכול כזה - - -

משה גפני: תקנות והצעות לסדר.

מנחם אליעזר מוזס: אתמול את חוק ביטול הירושה, מס שבח ועל הירושה.

משה גפני: הרוב המוחלט של החוקים נעשו בהסכמה עם כולם, אופוזיציה וקואליציה.

משה גפני: אני מציין לטובה את חברי הוועדה.

משה גפני: חוק הירושה, האופוזיציה הוציאה, אנחנו הסכמנו איתם.

מנחם אליעזר מוזס: אני באתי במיוחד להפוך את השולחן.

משה גפני: אתה באת לוועדה ולא הפכת את השולחן.

מיקי רוזנטל: אתה מהקואליציה.

מנחם אליעזר מוזס: אה, שכחתי.

מנחם אליעזר מוזס: רציתי לעלות ולהודות לך על זה והיושב ראש - - -

משה גפני: אתה יכול לעשות את זה היום.

משה גפני: לגבי הנושא של אמות המידה.

משה גפני: עודד, אני רוצה את ההקשבה שלכם.

משה גפני: צחוק צחוק, צריך לקבל החלטה.

משה גפני: תמונת המצב היא כזאת, האוצר לא נותן כסף, הוא נותן את ה-5 מיליון שקל.

משה גפני: הדיון לגבי המועצות הדתיות - - -

מיקי רוזנטל: זה 5 או 6?

<מעין נשר: בנוסף ל-6 שכבר נתנו.

<מעין נשר: 6 לבסיס.

מיקי רוזנטל: חוץ מה-3 ב-2015 ו-ה-6 ב-2016 יש עוד 5 מיליון?

<מעין נשר: באופן חד פעמי.

מיקי רוזנטל: חד פעמי, לא לבסיס התקציב?

<קריאה: נכון.

משה גפני: צריך לקבל החלטה בעניין הזה.

משה גפני: הוסיף משרד האוצר, כדי שתהיה תמונה כוללת, 3 - - -

מיקי רוזנטל: 3, 6 ועוד 5.

משה גפני: 3, 3 וב-2015 - - -

<שגית אפיק: 5.9 לארבע רשויות - - -

מיקי רוזנטל: זה לבסיס התקציב ועוד 5 מיליון - - -

משה גפני: תמונת המצב היא כזאת, בכל הסימולציות שראינו אנחנו הולכים לפגוע ברשויות המקומיות, אנחנו לא רוצים לעשות את זה.

משה גפני: כדי לשנות את זה צריך לשנות את החוק.

משה גפני: כדי לעשות פעולה אמיתית צריך לשנות את החוק, או שמוסיפים כסף או שמשנים את הקריטריון של 40-60 ל-50-50.

משה גפני: לא יכול להיות המצב הזה שהשלטון המקומי יישא בהוצאות, בעיקר אני מדבר על הרשויות החלשות, צריך לשנות את החוק.

משה גפני: לשנות את החוק אפשר לעשות כאשר מגיע התקציב, עכשיו לא נוכל לעשות את זה, זה סתם דיבורי סרק.

משה גפני: כאשר יהיו דיוני תקציב אנחנו נצטרך לדון על העניין הזה, כמה העיריות והרשויות המקומיות, בעיקר החלשות, צריכות להשתתף וכמה המדינה צריכה להשתתף.

משה גפני: כשיש תקציב נוכל גם לעשות השוואות מול משרדים אחרים, כמה משרד התחבורה נותן וכמה הרשות המקומית נותנת, כמה משרד החינוך נותן וכמה הרשות המקומית נותנת.

משה גפני: נוכל לעשות השוואות, הרי ה-60-40 זו המצאה, אתם יודעים איפה זה נולד, היה ויכוח בתוך שתי סיעות במפד"ל.

עודד פורר: זה לא היה עם קבלת לוחות הברית.

משה גפני: לא, אתה צודק.

מנחם אליעזר מוזס: בימי שפירא.

משה גפני: זה היה עוד לפני זה.

משה גפני: לא חשוב, זה דבר שהוא מגוחך, אבל הוא מציאות.

משה גפני: המציאות הזו לא קיימת במשרדים אחרים ולכן נצטרך לעשות שינוי.

משה גפני: בפנינו עומדות שתי ברירות, בא משרד האוצר ומוסיף 5 מיליון שקל נוסף ל-3 מיליון שקל.

משה גפני: זה בסדר, מוסיפים כדי לכסות על המחדל החמור הזה של אי העברת הגידול הטבעי והטייס האוטומטי.

משה גפני: מביאים 3 מיליון שקל.

משה גפני: בשנה שעברה, זה לא שנה שעברה, זה רק לפני כמה חודשים, ב-2015, אמרנו שיש ארבע רשויות, שהם באו אלינו בטענות שהן עומדות להיפגע באופן דרמטי, ממש בסוף השנה.

משה גפני: אחרי סוף השנה.

משה גפני: ואז בא האוצר, אנחנו ביקשנו מהאוצר, הוא נתן 5.9 מיליון שקל כדי להשלים, עד היום הכסף לא הגיע, כדי להשלים את הפער הזה והשארנו את זה בלי לעשות שום שינוי.

משה גפני: עכשיו בפנינו יש שתי ברירות.

משה גפני: בא משרד האוצר ואומר 'אני נותן 5 מיליון שקל', יש לנו ברירה אחת לבוא ולהגיד שאנחנו עומדים לקראת תקציב, זה כנראה יהיה תקציב דו שנתי, בחודשים הבאים, בקיץ, נתחיל לדבר על התקציב ואז אנחנו נבוא ונגיד, לגבי שירותי הדת, מה שבאמת לא נתנו את דעתנו בתקציב האחרון שאישרנו, בגלל שהיו הרבה בעיות קודם, היו אלף ואחד נושאים.

משה גפני: היום אנחנו יודעים, זה נושא שכבר עמד אצלנו לדיון, אנחנו במבוכה מהדיונים האלה.

משה גפני: ואז נצטרך לקבל החלטה.

משה גפני: אם תהיה החלטה אז יש פגיעה בשירות הדת או אין פגיעה בשירות הדת, כן הולכים על הראש של הרשויות המקומיות, לא הולכים, יהיה דיון אמיתי.

משה גפני: עד שיהיה דיון אמיתי בא משרד האוצר ואומר 'אני מוסיף 5 מיליון'.

משה גפני: בפנינו עומדות שלוש ברירות, שתי ברירות קונבנציונלית ואחת לא.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אתה אומר שאת ה-6 האוצר עוד לא העביר.

משה גפני: לא, את ה-5.9 הוא לא העביר.

מנחם אליעזר מוזס: עוד לא העביר, אז בשביל מה הדיון על המענק המיוחד אם גם זה הוא לא יעביר?

<מעין נשר: האוצר התחייב, הוא יעביר.

משה גפני: אני אמרתי לה שמחשבה טובה מצרפה למעשה.

מיקי רוזנטל: הוא יעביר, הוא לא אומר מתי.

מיקי רוזנטל: הוא לא התחייב מתי יעביר.

<מעין נשר: התחייבנו.

מכלוף מיקי זוהר: אני בעזרת ה' מבקש מאדוני עוד שעתיים-שלוש - - -

משה גפני: רגע, שנייה.

מכלוף מיקי זוהר: אתה כבר נמצא פה - - - נכון, מיקי?

מיקי רוזנטל: כל פתרון שלא יפגע ברשויות המקומיות אני מוכן ל - - -

משה גפני: מיקי, בפנינו עומדות שלוש ברירות, שתיים קונבנציונליות ואחת לא.

משה גפני: הראשונה היא לקחת את ה-5 מיליון שקל, תיכף נדבר אם זה באמת 5 מיליון - - -

מנחם אליעזר מוזס: לקחת?

מנחם אליעזר מוזס: הם לא נותנים לך.

משה גפני: הם מתחייבים.

משה גפני: ואז את ה-5 מיליון שקל אנחנו מפזרים על פני כל הרשויות.

משה גפני: לפי הערכה שלי, אפילו בלי לבדוק, וזה גם נבדק כבר, זה לא נותן שום דבר, פשוט לעג לרש.

משה גפני: אבל בלעג לרש הזה הולכת להיות בעיה מבחינתנו כחברי הוועדה, למה?

משה גפני: מכיוון שיבואו ארבע הרשויות שהן קיבלו בשנה שעברה וקיבלו בשנים ה - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא, צריכים לתת להם את ה - - -

משה גפני: אני מציג בפני חברי הוועדה את תמונת המצב לפי מה שמונח על השולחן.

משה גפני: המשמעות של העניין, מישהו היה בא והיה אומר 'בואו נפזר את זה, מה לעשות?

משה גפני: זה המצב'.

משה גפני: אם אנחנו מפזרים אנחנו פוגעים במישרין באותן ארבע רשויות כשאנחנו אומרים 'מה שקיבלתם עד עכשיו קיבלתם ועכשיו תשלמו יותר'.

מכלוף מיקי זוהר: מי ארבע הרשויות?

מכלוף מיקי זוהר: אילת, אשקלון, אשדוד ו-?

משה גפני: באר שבע.

מכלוף מיקי זוהר: אבל מה עם רחובות?

משה גפני: אתה ברחובות?

משה גפני: אני עדיין באשדוד.

מכלוף מיקי זוהר: לא, אבל רחובות גם רוצים רטרואקטיבית.

משה גפני: בסדר, בשנה שעברה הם לא קיבלו.

משה גפני: אני אומר מה מונח על השולחן, מיקי.

משה גפני: מעין אומרת בשם משרד האוצר שהם מוכנים להוסיף 5 מיליון.

מכלוף מיקי זוהר: עודד פורר לא רוצה את רחובות, אני פשוט - - -

עודד פורר: הבעיה שהגעת באיחור.

משה גפני: מיקי, אם אנחנו מפזרים את זה אצל כולם התוצאה היא שאנחנו פוגעים באותן ארבע רשויות שבשנים האחרונות קיבלו באופן שונה.

משה גפני: יש אפשרות נוספות.

משה גפני: אפשרות נוספת זה להגיד שאנחנו צריכים לשנות את החוק, זו מיטת סדום שאי אפשר לחיות איתה.

משה גפני: בואו נעשה את מה שעשינו ב-2015, נאמר לאוצר שיביאו 5.9 מיליון שקל, ניתן לארבע הרשויות האלה, כמו שהיה ב-2015, כמו שהיה ב-2014, כמו שהיה ב-2013, ולקראת התקציב הבא אנחנו הולכים לשנות את הקריטריונים, או שמעבירים את זה ל-50-50 ולא 60-40, שהמשמעות שהמדינה נותנת יותר כסף - - -

מכלוף מיקי זוהר: אני איתך.

משה גפני: אבל עד הסוף, לא לעצור באמצע.

מכלוף מיקי זוהר: אני פעם עצרתי ב - - -

משה גפני: לא, סתם, הבעיה שאני אעצור באמצע.

משה גפני: נהייתי חלש לאחרונה.

מכלוף מיקי זוהר: אתה נהיית חלש?

עודד פורר: לפחות יש את דודי אמסלם ונגוסה שהולכים עד הסוף.

משה גפני: זה רעיון.

משה גפני: במקום שיעסקו באתיופים, שיעסקו במועצות הדתיות.

משה גפני: על כל פנים, זאת אפשרות שנייה קונבנציונלית.

משה גפני: יש אפשרות שלישית, האפשרות השלישית היא להגיד שאנחנו בסוף נצביע, בעוד שעתיים, שלוש, ארבע, חמש, לפני השקיעה, הרבה דברים אנחנו צריכים לעשות היום לפני השקיעה וניתן למיקי זוהר ליצור איזה שהיא סימולציה שלא תפגע ברשויות, להיפך, תיתן להם עוד.

משה גפני: רחובות, קרית גת, כל מיני כאלה.

משה גפני: אני לא יודע איך עושים את הקוסמות הזו, יש לי רק דרך אחת, כמו שעשינו בהטבות המס ליישובים, אז אפשר לעשות את הקוסמות הזאת.

משה גפני: היה 800 מיליון שקל, הוספנו עוד רשויות, הוספנו עוד 400 מיליון שקל.

משה גפני: אין קוסמות.

משה גפני: בשביל זה לא צריך ללמוד ליבה.

מכלוף מיקי זוהר: אני יכול להגיד לך משהו, אדוני היושב ראש.

מכלוף מיקי זוהר: ישבתי על זה קצת - - -

עודד פורר: אני אתן לך גם פתרון, אדוני.

משה גפני: אני יודע, אבל עוד לפני זה.

מכלוף מיקי זוהר: ישבתי עם מעין נשר ועם עודד ויש בעיה מסוימת, למה?

מכלוף מיקי זוהר: כי גם אם אנחנו נוסיף כסף ונעשה גם שינויים בקריטריונים אנחנו צריכים לזכור שבסוף ההשתתפות חייבת להיות, לא משנה מה, 60-40, ואז כשאתה מוסיף כסף אתה גם מעמיס על הרשות הוצאה נוספת.

מכלוף מיקי זוהר: לכן הפתרון מורכב מפעמיים, גם שינוי השיטה ל-50-50 וגם מהגדלת התקציב וגם משינוי הקריטריונים.

משה גפני: נכון.

מכלוף מיקי זוהר: ואני רוצה ללכת איתך עד הסוף בעניין הזה.

משה גפני: לכן ההצעה שלי, מה שאני חושב - - -

<עודד פלוס: אבל זה קשה לשנות עכשיו, זה רק בשנה הבאה.

מכלוף מיקי זוהר: באמת נראה לי שנגמור את זה עכשיו ב-16' בצורה הכי טובה בשן ועין ולא נסכים שזה יעבור בתקציב 2017-18 - - -

משה גפני: רגע, אני מציע לחברי הוועדה - - -

עודד פורר: יש לי פתרון, אם אדוני ייתן לי שנייה.

משה גפני: בבקשה, עודד.

עודד פורר: בגדול, עוד שני משפטים על הקריטריונים עצמם שעושים, עם העניין הזה של הטייס האוטומטי.

עודד פורר: שוב, ניקח אולי את רחובות כדוגמה.

עודד פורר: מ-2011 עד 2015 רחובות גדלה בהיקף התושבים בערך בעוד 15%, אפילו יותר, 20,000 תושבים הצטרפו לעיר הזו בארבע השנים האלה, זה אומר שהשירותים שניתנים ניתנים להרבה יותר אנשים.

עודד פורר: מצד שני בקריטריונים לוקחים מעל 50,000 תושבים, גמרנו, זה אותו ניקוד, נגמר הסיפור.

עודד פורר: אין השוואה בהיבט הזה לנושאים אחרים.

עודד פורר: לעניין הקריטריונים, הבעיות כולן נמצאות ברשויות שאחוז ההשתתפות שלהן הוא 75%.

עודד פורר: גם הרשויות שאתם הצגתם, ופנו והיו ויש פה עוד כאלה שמסביב, זה 75%.

עודד פורר: יכול להיות שכדאי לקחת, כדי לעשות פתרון ביניים כי אנחנו לא רוצים להשאיר את הרשויות ולא לאשר את הקריטריונים ולהגיד תמות נפשי עם פלשתים, אף אחד לא רוצה להגיע לסיטואציה הזו, ולהגיד 'את ה-6 מיליון שקל האלה, בבקשה, תשפכו אותם כמענק לכל מי שמשתתף ב-75%'.

עודד פורר: הרי זה הזוי - - -

משה גפני: לא, לא טוב.

<עודד פלוס: לא כדאי.

<עודד פלוס: אני רוצה רק לשפר את ההצעה שלך, אולי אלה שמשתתפים ב-75% והסוציו אקונומי שלהם הוא עד 5.

עודד פורר: למה?

<עודד פלוס: כי אז אתה מפזר את זה ברשויות החלשות.

<עודד פלוס: אתה עוזר לחלשות יותר.

עודד פורר: אבל זה לא בהכרח החלשות.

עודד פורר: כי רחובות - - -

<עודד פלוס: אני לא אתן לתל אביב, אני אתן לתל אביב?

עודד פורר: אבל אני חושב שרשות שגדלה בהיקפים מסוימים כן צריכה לקבל את הביטוי הזה אפילו שהיא לא במצב סוציו אקונומי 5.

<עודד פלוס: מה המצב של רחובות?

עודד פורר: רחובות היא לא 5, היא 7, לדעתי.

<קריאה: רחובות היא במצב סוציו אקונומי גבוה.

<קריאה: רחובות היא 6.

עודד פורר: תן מענק למי שהוא 75%, למי שמשתתף ב-75%, זו השתתפות מאוד מאוד גבוהה למצ'ינג - - -

משה גפני: אתה יודע מה היישובים האלה שמשתתפים ב-75%?

משה גפני: אתה מבין מה המשמעות של העניין.

משה גפני: למשל תל אביב, אתה יודע מה המשמעות של העניין?

משה גפני: אתה מבין?

משה גפני: או חיפה?

משה גפני: או רעננה?

<עודד פלוס: אומרים לי, אגב, שרחובות יורדת.

עודד פורר: אחרי שהורדתם להם רטרואקטיבית חצי מיליון, קצצתם את הקיצוץ ל -250 - - -

משה גפני: תודה, עודד.

משה גפני: חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: אני לא יודע איך האפשרות הזאת יכולה להתבצע, אבל אני חושב שצריך בכל מקרה לאשר את ההצעה שמונחת פה, כי זה דד ליין, ברור שאנחנו לא יכולים להשאיר את המערכת בלי כיוון לאן היא הולכת.

יצחק וקנין: לקחת את ה-5 מיליון האלה, לתת את ההשתתפות לאותן ארבע רשויות - - -

משה גפני: 5.9.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: להוסיף את זה - - -

<מעין נשר: אנחנו הסכמנו לתת 5.

משה גפני: סבדר, אנחנו דורשים 5.9.

משה גפני: אתם לא לבד בעולם.

משה גפני: אתם תיתנו 5.9 תמורת 150 מיליון שלא נתתם מ-2011.

<קריאה: יש פה גם את חדרה שבמקרה היום לא הגיעו.

<קריאה: יש פה עוד רשויות, לא רק ארבע האלה.

משה גפני: אין לי טענות, זה יהיה 5.9.

<קריאה: זה 5.5.

משה גפני: מה שהיה בשנה שעברה.

משה גפני: אם זה היה 5 זה יהיה 5, אם זה היה 5.9 יהיה - - -

יצחק וקנין: זה הפתרון שיכול להיות ישים כרגע כלפי אותן ארבע רשויות, אילת, אשקלון, באר שבע - - -

עודד פורר: זאת אומרת שאתה נותן לכל רשות כזו מיליון ומשהו שקל?

מיקי רוזנטל: אלה מוציאות גם סכומים - - -

יצחק וקנין: הן גם מוציאות את הסכומים - - -

משה גפני: עודד, אני פתוח לכל הצעה.

משה גפני: תציע.

משה גפני: אני לא רוצה לצאת מזה בשן ועין.

יצחק וקנין: אם רוצים לצאת מפה - - -

מיקי רוזנטל: אבל באיזה חלוקה, ברבע רבע רבע?

מיקי רוזנטל: לא.

<עודד פלוס: לא, עלייה מ-60 ל-75.

<שגית אפיק: מה שקרה לגבי הרשויות האלה - - -

מיקי רוזנטל: החלק היחסי, הבנתי.

<שגית אפיק: הם ירדו חזרה ל-60-40.

<עודד פלוס: אנחנו יודעים ממש את הסכומים, יש מקום שזה מיליון, יש מקום שזה 900.

<שגית אפיק: יש הבדל ארבע הרשויות האלה - - -

עודד פורר: אדוני, אני רוצה לייעל, כדי שנענה גם על הרשויות האחרות, שגם יקפצו ויצעקו.

עודד פורר: תוסיף יותר, תן בקריטריונים יותר למי שעלה מ-60 ל-75 מתוך ה-5.9.

משה גפני: אבל תסתכל על מה אנחנו מדברים, את הכול אתה תבזבז על תל אביב ורעננה.

עודד פורר: לא, מי שעלה מ-60 - - - רעננה ותל אביב לא עלו מ-60 ל-75.

משה גפני: עולים.

עודד פורר: רק הארבע האלה הם אלה שעלו מ-60 ל-75.

עודד פורר: קח מתוך ה-5.9 את רוב הכסף, נניח, תחלק מ-60 ל-75 ואת השאר תחלק לכל השאר שיש להם 75, כאיזה שהוא פיצוי.

עודד פורר: ואז אתה מגיע למצב שאתה נותן להם פיצויים של ה-200,000, 300,000 שקל שהם זקוקים לו ולאחרים נתת את הפיצוי המשמעותי הגדול.

<שגית אפיק: יש הבדל בין ארבע הרשויות האלה שבמשך מספר שנים הוועדה נותנת להם את התוספת הזאת.

עודד פורר: הבנתי, לכן אני נותן להם יותר.

עודד פורר: אני אומר, מתוך ה-5.9 - - -

<שגית אפיק: כן, אבל לתת לאלה שנמצאות ב-75% האחרות אי אפשר למעשה, מבחינה משפטית, איך שהחוק כרגע מנוסח.

משה גפני: למה?

<שגית אפיק: אל"ף, כי על כל שקל שנותנים הרשות המקומית צריכה לתת שקל וחצי תמורתו ולכן אי אפשר לעשות את זה.

עודד פורר: איך את עושה את זה עם ארבע האחרות?

<שגית אפיק: כי הארבע האחרות לאורך השנים קיבלו את התוספת הזאת.

<שגית אפיק: בשנה האחרונה, שנת 2015, שבעצם זה תקציב דו שנתי ביחד עם שנת 2016, אמרנו שכיוון שכבר הסתיימה שנת התקציב 2015 ואנחנו נמצאים עכשיו ב-2016 במצב דומה, למרות שלא נגמרה שנת התקציב, אבל אנחנו חיינו בתקציב דו שנתי.

<שגית אפיק: כיוון שהם ירדו חזרה ל-60-40 יש היגיון משפטי ועובדתי להמשיך לתת להם את זה, אבל לפתוח את זה מעבר לזה זה כבר לא מתיישב עם החוק - - -

יצחק וקנין: הפתיחה בעצם מרוקנת את הכול מתוכן.

<שגית אפיק: בכל זאת יש לנו קושי משפטי, אנחנו רוצים ל - - -

משה גפני: כן, אני אאפשר.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד לחברי הוועדה וגם לכם מה אני מציע כהצעת החלטה.

משה גפני: המציאות היא שאם אנחנו לא מקבלים החלטה היום היישובים החלשים הולכים להיפגע באופן דרמטי.

משה גפני: אם על פי הקריטריונים האלה הם צריכים להשתתף ב-25% הם אמורים להשתתף ב-60%.

משה גפני: אם אנחנו לא עושים כלום זה מה שקורה - - -

עודד פורר: מי אמור להשתתף ב-60%?

משה גפני: הרשויות הכי חלשות, כולם.

משה גפני: רשימה ענקית.

משה גפני: זו ההחלטה.

עודד פורר: זה מזכיר לי את משרד הרווחה שבא לפה באישור התקציב.

משה גפני: לא, זה לא מה שאני אומר.

משה גפני: מבחינתי גם זה יכול לקרות, לא יקרה שום דבר.

משה גפני: אני השלמתי עם הכול, אני רק אומר, שנדע, הצעת ההחלטה שאני מציע, מכיוון שאנחנו נמצאים, כמו ששגית אומרת, עדיין בתקציב דו שנתי, אין לנו את היכולת לשנות את התקציב אני מציע שנקבל החלטה שלקראת תקציב 2017, בעזרת ה', אנחנו הולכים לשנות את אמות המידה עכשיו.

משה גפני: אנחנו מקבלים החלטה עכשיו, אנחנו משנים את אמות המידה ל-50-50 - - -

<שגית אפיק: את החוק.

משה גפני: את החוק, אני מתכוון.

משה גפני: ובמסגרת העניין הזה אנחנו נשנה את התקציב של מדינת ישראל למתן שירותי דת.

משה גפני: יירד 10% מהרשויות המקומיות, יעלה 10% מתקציב משרד הדתות.

עודד פורר: אני הגשתי הצעת חקיקה שמי שמשתתף מעל 50% - - - אז אוטומטית המדינה ישלמו.

משה גפני: אנחנו מחליטים עכשיו שאנחנו משנים לתקציב 2017, ואם הוא תקציב דו שנתי ל-2017 ו-2018, ואנחנו נשנה את החוק ונקיים את הדיון על כמה כסף המדינה צריכה לשים בבסיס התקציב.

מכלוף מיקי זוהר: אבל לפני שאנחנו מאשרים את זה אני רוצה עוד - - -

משה גפני: רגע, תן לי רק לסיים.

משה גפני: ואז אני אומר כך, אנחנו עדיין תקציב דו שנתי, אנחנו לא יכולים לחיות עם הדבר הזה, אנחנו אומרים, במקום לריב עם האנשים ובמקום להתחיל לשנות סדרי עולם, שאין לנו גם את הכוח לזה מכיוון שאנחנו לא בתקציב, אני מציע שנעשה כמו ב-2015.

משה גפני: אין לי אגב שום דבר עם הרשויות פה, אני אדיש לכל העניין הזה, אבל ארבע הרשויות האלה, כמו שהיה ב-2015 יהיה ב-2016, לקראת 2017 זה מה שאנחנו מציעים.

<איגי פז: ב-2015 היו לנו נסיבות מיוחדות שלא מתקיימות ב-2016 ולכן אנחנו לא יכולים לאשר מבחינה משפטית, לצבוע את הכסף הזה לרשות מקומית כזאת ולא לרשות מקומית אחרת, כיוון שיש לנו גם את העיקרון של עיקרון השוויון.

<איגי פז: ויש אמות מידה, אמות מידה שוויוניות, יש 130, אתם רוצים לשנות את החוק זה בסדר, אפשר לשנות את החוק, אבל כרגע אנחנו עובדים במסגרת המגבלות ובמסגרת המגבלות של החוק זה לא אפשרי.

<איגי פז: ב-2015 היו לנו נסיבות מאוד מאוד מיוחדות, של תקציב שעבר - - -

מיקי רוזנטל: מה היו הנסיבות שזה אפשר ב-2015?

<איגי פז: ב-2015 התקציב אושר בשלב מאוד מאוד מאוחר, בזמן מאוד מאוחר - - -

מיקי רוזנטל: לא היה תקציב, היה 1 חלקי 12.

<איגי פז: ובשנה קודמת אותן רשויות היו על 60-40.

<איגי פז: עכשיו ב-2016 אין לנו את הנסיבות האלה, התקציב אושר מראש, ולכן יש לנו קושי משפטי מאוד מאוד גדול ועד כדי כך שאנחנו אומרים שזה בלתי אפשרי להעביר את זה.

מיקי רוזנטל: אבל יש פה קריטריון מובהק שאומר, הרי ארבע הרשויות האלה לא נבחרו בגלל שהם קרובים אליי בשירותי הדת - - -

משה גפני: נכון, ולא אליי.

מיקי רוזנטל: וגם אפילו לא לגפני, הם נקבעו בגלל שיש בהם פגיעה לא מידתית ביחס ליתר.

מיקי רוזנטל: זה קריטריון מובהק.

מיקי רוזנטל: אם היו חמש אז היו חמש, אם היו שבע אז היו שבע, יצא ארבע לא בגלל שאנחנו החלטנו ש - - -

<איגי פז: אבל אתה לא יכול לקבוע את זה, אתה צריך להכניס את זה לתוך - - -

משה גפני: כן, בסדר, הבנו.

מיקי רוזנטל: לא רגע, בעיניך זה לא - - - יש פה גם עניין של חוכמת המונים.

מיקי רוזנטל: אתה יודע, אני לא משתמש גדול בשירותי דת, יש גם את השלטון המקומי שתומך פחות או יותר בהצעה הזאת והשאלה היא, אתה לא באת מאיזה עמדה משפטית עקרונית, שאני מבין אותה, כי בסך הכול יש פה איזה קריטריון.

<איגי פז: חבר הכנסת רוזנטל, היה לנו - - -

משה גפני: שנייה, עורך דין פז, מבחינה משפטית אתה פשוט לא מודע לזה, לא לימדו אתכם את זה במשפטים, מבחינה משפטית אתה לא יכול לדבר בלי אישור מיושב ראש הוועדה.

משה גפני: וקנין ואחרי זה פורר.

יצחק וקנין: אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

יצחק וקנין: אתה יכול להשתמש במילים של אמות מידה ולא אמות מידה, איך אני רוצה לעשות, אנחנו בינתיים, הוועדה, צריכים לקבל פה החלטה הגיונית ומסודרת.

יצחק וקנין: עובדה, ארבע שנים לא שמענו אתכם, בארבע שנים הנוהל הזה מתקיים, מה שאנחנו עושים פה עכשיו, כרגע.

יצחק וקנין: איפה הייתם?

<איגי פז: אתה רוצה שנחזור אחורה?

יצחק וקנין: איפה היית ארבע שנים?

מיקי רוזנטל: לא, אני שאלתי אותך מה רב מרבו?

מיקי רוזנטל: זאת אומרת למה זה היה בסדר בשנים קודמות?

<איגי פז: אני לא אמרתי שזה היה בסדר בשנים קודמות.

מיקי רוזנטל: אבל זה אושר פה והנציג של משרד המשפטים לא - - -

יצחק וקנין: אתה יודע מה אני מצפה מיועץ משפטי?

יצחק וקנין: שינסה לראות את כל הדילמות שאנחנו בארבעה דיונים פה יושבים ומדברים, טוחנים את 2015, זה לא הדיון הראשון.

<איגי פז: אז אפשר להגיב?

יצחק וקנין: שמעתי אותך, שמעתי אותך גם בדיונים הקודמים, לכן אני לא מקבל את הדעה שלך, עם כל הכבוד.

משה גפני: תודה, אתה צודק.

יצחק וקנין: ואני לא נבהל גם מהדבר הזה שאני לא יודע מה, לא נופל מהכיסא בכלל.

עודד פורר: אדוני יושב הראש, המפתח פה בסוף הכסף וכמה כסף האוצר יביא.

עודד פורר: אני חושב שאפשר לקבוע קריטריונים של שיעור ההשתתפות, עד 3 נקודות לא יהיה 75%, יהיה 70% ולכולם ייפתרו הבעיות ויצרת איזה שהוא איזון לכולם.

משה גפני: על מה אתה מדבר?

משה גפני: שמי ייתן 70%?

עודד פורר: השתתפות הרשות המרבית - - -

משה גפני: אתה מבין מה המשמעות של העניין שאתה אומר לגבי עיריית תל אביב?

מיקי רוזנטל: מי יקצה?

עודד פורר: משרד האוצר.

משה גפני: אה, אין בעיה.

מיקי רוזנטל: אין בעיה, אם הוא היה מביא עוד כסף אז לא היית - - -

משה גפני: תאמין לי, כל הכבוד לך.

משה גפני: אתה היית במשרד ממשלתי, אתה היית בא לאוצר והיית אומר להם שאתה חושב שצריך להפחית את זה ככה וצריך להוסיף כסף מהאוצר, אתה יודע מה הם היו עונים.

עודד פורר: אני יודע מה הם היו עונים, אבל אני גם יודע שהסכומים האלה הם סכומים שהם יודעים להתמודד איתם, ואתה יודע שבשבילם ל - - -

משה גפני: אני יודע, הם לא הולכים - - -

עודד פורר: זאת התמודדות הכי קטנה שיש.

עודד פורר: גם עכשיו, על ה-3 מיליון שקל - - -

משה גפני: רגע, רגע, רגע.

עודד פורר: הלוואי שהם היו נלחמים על המיליארד שקל כמו שהם נלחמים על ה-3 מיליון שקל.

יצחק וקנין: אדוני, עוד מילה אחת אני רוצה.

יצחק וקנין: דווקא כשאנחנו מסתכלים על הרשויות שמדובר עליהן, כולנו יודעים איפה הן נמצאות, כל אחת במקום אחר ואני חושב שזה צריך לתת לנו גם את שיקול הדעת שלנו כחברי כנסת שיושבים פה ורואים את התמונה כולה.

יצחק וקנין: וזה לא דיון ראשון, לכן אני חושב שאת זה אתה צריך להגיד כיועץ משפטי ולא לבוא בדיוק בטענה ההפוכה.

משה גפני: מיקי, לפני שאני נותן ליגאל, מה שאני אעשה, אני אבקש לאשר את זה ככה, אני אגיש רביזיה על ההחלטה, אני אתן לך שעתיים, אל תעשה את זה, זה כבר לא מכובד, אני אתן לך שעתיים, אם תגיע לפתרון שהפתרון הזה מצוין אנחנו נכנס את הוועדה חזרה, נצביע בעד הרביזיה ונצביע על ה - - -

מיקי רוזנטל: בוא ניתן לו לנמק.

משה גפני: במידה שלא, אנחנו חייבים להישאר במה שהוועדה הזו - - -

יצחק וקנין: מקובל, אדוני.

מיקי רוזנטל: לא, לא מאשרים את זה ככה.

עודד פורר: לא, זה מה שהוא אומר, הוא מאשר את זה ככה, עושה רביזיה.

מיקי רוזנטל: לא, אבל עם המענק ל - - -

משה גפני: עם ה-5.9 מיליון.

מיקי רוזנטל: הוא רצה לנמק, תן לו לנמק.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אגב, שתדע, שנייה, אני הרי לא למדתי משפטים - - -

מכלוף מיקי זוהר: גפני, אני רוצה להבין מה שהצעת.

משה גפני: אני מציע שמה שהיה ב-2015 יהיה ב-2016, ארבע הרשויות יקבלו 5.9 מיליון - - -

מכלוף מיקי זוהר: פעמיים, גם ב-15' וגם ב-16'?

משה גפני: בוודאי, ב-15' הם קיבלו כבר.

משה גפני: ב-16' הם לא קיבלו בגלל שלא הגיעה הבהרה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל הוא אומר לך עכשיו שהוא לא - - -

משה גפני: רגע, שנייה.

משה גפני: בשביל מה למדתי בישיבה?

משה גפני: מיקי זוהר, עם כל הכבוד, תיכף נשמע את יגאל.

משה גפני: אני למדתי בישיבה, הוא למד באוניברסיטה, בסדר, אז מה?

משה גפני: הייתה החלטה שאת אותם 5.9 מיליון שקל הרשויות האלה יקבלו, הן לא חייבות לקבל תחת השם של מועצות דתיות, הן יכולות לקבל את זה בכל שם שנעשה, ארבע שנים.

יצחק וקנין: קיבלו את זה.

משה גפני: קיבלו את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אז עוד שנתיים אנחנו רוצים.

משה גפני: לא, עד התקציב אנחנו מקבלים עכשיו החלטה 50-50.

<שגית אפיק: שנה אחת, זהו.

משה גפני: זה סוף התקציב הדו שנתי.

מכלוף מיקי זוהר: ואז ב-17' כבר נעשה את השינוי?

משה גפני: כן.

יצחק וקנין: נשנה פה את כל הקריטריונים.

משה גפני: אני מגיש רביזיה, אני נותן את כל האופציה לכל אחד מחברי הוועדה ובעיקר לך לחפש פתרון.

מכלוף מיקי זוהר: על מה?

משה גפני: מה שתגיד.

מכלוף מיקי זוהר: ל-16'?

משה גפני: יגאל, בבקשה.

<איגי פז: דיברו על שנים קודמות ומה היה בשנים קודמות.

<איגי פז: אני רק אגיד שהעניין הזה הובא בפנינו לגבי 2014 כאשר עיריית - - -

משה גפני: שימוטטו את שירותי הדת, גם כן משרד האוצר.

<איגי פז: אפשר לדבר?

מיקי רוזנטל: אני רוצה להקשיב לו.

<איגי פז: כאשר עיריית נתניה פנתה אלינו למשרד המשפטים ואיימה בקדם עתירה שהיא רצתה להגיש באותה תקופה, היא אמרה למה דווקא לאותן ארבע רשויות ולמה עיריית נתניה לא מקבלת 'כאשר יש לנו נסיבות אחרות', עירייה קולטת עלייה והיה לנו קשה, לא מהבחינה המהותית, אלא מהבחינה הפרוצדוראלית שאנחנו פשוט גילינו שזה היה הליך שהוא היה הליך לא תקין.

<איגי פז: לגבי 2015 אנחנו הסכמנו, בגלל הנסיבות המיוחדות, אין לנו נסיבות כאלה ב-2016 ותבוא חדרה ותבוא נתניה ותגיד 'למה אילת ובאר שבע כן ואנחנו לא?' ואנחנו לא נדע מה לענות לכזה דבר ולא נדע מה להשיב בעתירה כזאת.

<איגי פז: לכן אנחנו לא יכולים לאשר את זה מבחינה משפטית, אני מצטער מאוד.

<איגי פז: אתם רוצים, אפשר לתקן את החוק, אבל כרגע במסגרת החוק הנוכחית זה פשוט לא אפשרי.

מיקי רוזנטל: הבנו את הטענה.

<שגית אפיק: אני מסכימה איתך, איגי, שהנסיבות המיוחדות של שנת 2015 שהיו כאלה כשהסתיימה השנה ואז הגענו לכאן הן היו אכן מיוחדות בפני עצמן ואנחנו חשבנו שאפשר יהיה לשנות את הקריטריונים ל-2016 ולא להגיע למצב הזה.

<שגית אפיק: יחד עם זאת יש שני דברים, יש מחיר לתקציב דו שנתי.

<שגית אפיק: היה פה תקציב דו שנתי.

<שגית אפיק: אם במשך מספר שנים אנחנו עושים דבר מסוים ונותנים סכום מסוים ואנחנו נמצאים עכשיו בתקציב דו שנתי ול-15' אנחנו נותנים את הסכום הזה זה נכון יהיה לתת אותו גם ל-2016.

<שגית אפיק: זה נכון גם, ואתה צודק, שזה יוצר בעיה מול הרשויות האחרות, אבל יש לבעיה הזו הסבר וההסבר הוא שבמשך מספר שנים הדבר הזה נעשה.

<שגית אפיק: לכן אני חושבת ואומרת כאן הוועדה שפעם אחרונה - - -

משה גפני: שאנחנו משנים את זה בתקציב.

<איגי פז: אמר המשנה ליועץ לעיריית נתניה שזה לא תקין והוא אמר לה שאנחנו לא נעשה את זה שוב ועכשיו אנחנו עושים את זה שוב.

<איגי פז: אנחנו לא יכולים להגן על זה, אני מצטער.

מיקי רוזנטל: בסדר, זכותו לעתור לבג"צ, אבל זכותנו - - -

<איגי פז: בסוף אנחנו אלה שנצטרך להגן על - - -

מיקי רוזנטל: זכותו לעתור לבג"צ, בנוסף לנימוקים שאמרה שגית שהם כבדי משקל, של התקציב הדו שנתי וכו' וכו', המהות היא שאנחנו בהחלטה הזאת שלנו, אם נקבל אותה, כמו שהציע היושב ראש, אנחנו לא מייצרים תקדים, התקדים לא נוצר עכשיו, את הבג"צ הוא יכול להגיש גם על מה שהיה בשנה שעברה, החבר מנתניה.

משה גפני: או לפני שנתיים.

מיקי רוזנטל: או לפני שנתיים.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מייצרים פה עכשיו את התקדים ולכן זו לא החלטה מהותית.

מיקי רוזנטל: ההחלטה המהותית כבר נפלה, ידידי ממשרד המשפטים.

מיקי רוזנטל: אם נקבל את ההחלטה הזאת וזה עניין מהותי משפטי.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מייצרים את התקדים עכשיו, התקדים כבר נוצר ואפשר להגיש בג"צ על התקדים שנוצר בשנים הקודמות שמייצר אפליה לדעת מאן דהו.

מיקי רוזנטל: לכן ההחלטה הזאת היא לא מה שמייצרת את השוני, השוני כבר נוצר.

מיקי רוזנטל: גם אם הנסיבות היו כמו שתיארת, נכון, היה - - - וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: אבל אנחנו עכשיו בעצם מקבלים החלטת המשך להחלטות שהתקבלו.

<קריאה: אולי שמשרד המשפטים יתנגד לתקציב דו שנתי.

<קריאה: זה סיבה ש - - -

<מעין נשר: רציתי להגיד בנושא שהתחלתי איתו.

<מעין נשר: אנחנו מביאים לכם קריטריונים לאישור ואתם - - - בסופו של דבר נאמר פה שיש כוונה לשנות את החוק.

<מעין נשר: אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא חוק בסופו של דבר מאוזן, הוא נותן מענה - - -

משה גפני: כן, בסדר, אתם תצביעו על זה במשרד האוצר.

<מעין נשר: מענה דיפרנציאלי שהוא חברתי וטוב.

<מעין נשר: ונכון שיש רשויות שצריכות להשתתף ב-75% ויש רשויות שצריכות להשתתף ב-35%, אבל זה נקבע לפי קריטריונים מקצועיים שמשקפים את מצבה של הרשות.

<מעין נשר: לכן אנחנו לא שותפים לדעת הוועדה שיש צורך בתיקון חקיקה.

עודד פורר: תיקון החוק זה לגבי ה - - -

מיקי רוזנטל: כשנגיע לחקיקה נידרש ל - - -

<מעין נשר: אבל זה חשוב ל - - -

משה גפני: מעין, תקשיבי לי, את מדברת מאוד יפה.

משה גפני: אנחנו, חברי הכנסת, שנמצאים כאן כשהצהרנו אמונים כשנבחרנו הצהרנו אמונים למדינת ישראל, לא לחוקיה, בניגוד לשרים.

משה גפני: למה לא הצהרנו לחוקיה?

משה גפני: בגלל שהתפקיד שלנו כשאנחנו רואים שאתם עושים עבודה, שהעבודה הזאת יוצרת בעיות מאוד קשות, אנחנו צריכים לשנות את החוק.

משה גפני: החלטנו על פי הצהרת האמונים שלנו, כולנו, שלקראת תקציב 2017 אנחנו הולכים לשנות את החוק.

משה גפני: אם אתם חושבים שהחוק הזה הוא טוב והוא צריך להישאר תצביעו על זה במשרד האוצר, אנחנו נצביע כאן.

מיקי רוזנטל: בלהט הדברים אני גם רוצה לומר שאנחנו בהחלט נקשיב לנימוקים שלהם.

מיקי רוזנטל: כשנבוא לחוקק נשמע, אולי אתם צודקים.

משה גפני: כן.

משה גפני: זה יהיה בתקציב 2017.

משה גפני: מעין, יש לי בקשה ממך ומערן ניצן, הבקשה היא, אם אכן הוועדה תאשר את זה, נאשר את אמות המידה, בגלל שאתם אומרים שאלה אמות מידה טובות בנסיבות הקיימות, נאשר את זה, אנחנו לא רוצים ליצור מהפכה שהמהפכה הזאת תשנה באמת את היציבות שעליה דיברת, אנחנו לא רוצים שזה יקרה, אנחנו מבקשים שמה שהיה בשנה שעברה, מה שאתם מביאים לכאן, ההעברה, אתם תביאו העברה כפולה.

משה גפני: ה-5 מיליון שעליהם דיברנו, אם זה 5 מיליון אז זה 5, אבל אם זה יהיה 5.5 זה יהיה 5.5, אם זה יהיה 5.9 אז 5.9, ואז לגבי תקציב 2017 אנחנו מקבלים את ההחלטה הזאת.

משה גפני: אבל צריך להביא את זה בחוק ובחוק אתם תהיו שותפים איתנו בדיונים.

משה גפני: מיקי, אם אתה רוצה אני מגיש את הרביזיה לשעתיים.

<עודד פלוס: לא צריך.

מיקי רוזנטל: מה אכפת לך?

מיקי רוזנטל: אם הוא לא משתמש בזה אז זה נקבע.

<עודד פלוס: אוקיי, אני רוצה לדעת שזהו - - -

מיקי רוזנטל: לא, זה עניין כזה שאם רוצים לשנות יש אפשרות, אם הוא לא - - - אז אין גם אפשרות לשנות.

משה גפני: אני מביא להצבעה את אמות המידה כפי שהוגשו על ידי הממשלה, על ידי מנכ"ל משרד הדתות ומשרד האוצר.

משה גפני: זה יחד, איך זה הולך?

<עודד פלוס: כן, משרד האוצר ומשרד הפנים.

משה גפני: משרד הדתות, משרד האוצר ומשרד הפנים, כאשר אנחנו לארבע הרשויות שקיבלו בשנים האחרונות, גם ב-2015, היות שאנחנו בתקציב דו שנתי, אנחנו ממשיכים להעביר להם את מה שהתחייבו לשנת 2015, אותה התחייבות תהיה לשנת 2016, אנחנו לא משנים שום דבר מכל הדבר הזה.

משה גפני: לקראת תקציב 2017, עמדת ועדת הכספים לשנות את הקריטריון, במקום 60-40 ל-50-50, להוריד את הנטל מהרשויות המקומיות ושהממשלה תשתתף יותר בתקציב הזה וכאשר יגיע הדיון של 2017 מה התקציב שעומד לרשות העניין אנחנו נקיים את הדיון במשותף, ביחד עם משרד האוצר, ביחד עם משרד הדתות.

משה גפני: מי בעד אישור ההצעה הזאת?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: אין.

משה גפני: האישור התקבל.

משה גפני: בעד – רוב

משה גפני: נמנעים – 0 ההצעה אושרה פה אחד.

משה גפני: אני מודה למשרד האוצר על התוספת שהוא הסכים לתת, 5.9 מיליון שקל.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

מיקי רוזנטל: מה עם הרביזיה?

מיקי רוזנטל: אתה רוצה שאני אגיד?

משה גפני: לא, אני מגיש רביזיה.

<שגית אפיק: אתה רוצה רביזיה?

משה גפני: כן, אני רוצה.

משה גפני: אני מבקש מכל אחד מחברי הוועדה, אם אכן יתברר שיש הצעה טובה יותר אני אחזיר את זה לכאן ואז אני אקבל את הרביזיה ונאשר את ההצעה הטובה יותר.

משה גפני: אם לא תהיה הצעה יותר טובה, אני מבטל את ההצעה שלי.

משה גפני: תודה רבה.