ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 211, 2016-03-21 10:00

שולי מועלם-רפאלי: בוקר טוב, יום שני, י"א באדר ב', 21 במרץ.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו בדיון בהצעת החוק של חברת הכנסת רחל עזריה, חברת הכנסת נאוה בוקר, יפעת שאשא ביטון, טלי פלוסקוב, איילת נחמיאס ורבין וחבר הכנסת אורי מקלב בנושא חוק זכויות הוריות (תיקוני חקיקה).

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: החוק בא לעשות שני דברים, האחד, שינוי של השם חופשת לידה לתקופת לידה והורות.

רחל עזריה: זה נראה לי, כל מי שאי פעם יצאה לאותה תקופה חזרה ואמרה 'חופשה זה לא היה', אז הגיע הזמן לשנות את השם.

יגאל גואטה: לא, חופשה מהעבודה.

רחל עזריה: אז בואו נקרא לזה חופשת מילואים.

רחל עזריה: אם אתה רוצה, נחליף את זה לחופשת מילואים.

רחל עזריה: זה דבר אחד.

רחל עזריה: והדבר השני זה באמת לאפשר להורים לחלוק ביניהם את מה שהיה בעבר שעת הנקה ואנחנו גם משנים את השם לשעת הורות.

רחל עזריה: בעבר לשעת הנקה היה צריך להביא הוכחה מהרופא שאת אכן מניקה.

רחל עזריה: אחר כך זה השתנה ואמרו כל מי שילדה תינוק חוזרת מתקופת הלידה ומקבלת ארבעה חודשים של אותה שעת הנקה.

רחל עזריה: ולפני כמה שנים היה תיקון חקיקה ואמרו שגם האבא יכול לקחת וגם האמא, אבל אבות כמעט ולא לקחו את זה, כי מעטים האבות שיכולים להכריז מראש שהם יוצאים כל יום מוקדם, ומה שהרבה משפחות עושות, ואני חושבת שזה הטיב של שוק העבודה, זה בעצם שהורים יחלקו ביניהם את זמן השהייה עם הילדים ולכן יהיו ימים שהאמא תצא מוקדם ויהיו ימים שהאבא ייצא מוקדם.

רחל עזריה: זה חלק מעבודה ארוכה שאני חושבת שאנחנו, הרבה חברות כנסת, שותפות לה, של לראות איך אנחנו מקלים את השילוב של נשים בשוק העבודה.

רחל עזריה: לפי נתוני מחקר של ה-OECD בישראל נשים יולדות הכי הרבה מכל מדינות ה-OECD וזה מבורך, אנחנו עם שאוהב ילדים ומשפחה.

רחל עזריה: נשים עובדות, אחוז התעסוקה של נשים הוא אחד הגבוהים ב-OECD, אחוז התעסוקה של נשים במשרות חלקיות הוא לא מהגבוהים ב-OECD ופערי השכר בין גברים לנשים הוא אחד הגבוהים ב-OECD, זאת אומרת פערי השכר המגדרי.

רחל עזריה: לכן אנחנו מבינים שאחת הסיבות זה באמת עניין של גידול ילדים כיוון שבנושא הזה של גידול ילדים אנחנו כל כך חריגים משאר המדינות, לכן ככל שאנחנו נקל על אמהות וילדים קטנים וככל שאנחנו נאפשר שני דברים, האחד, יותר אחריות של המדינה בהוזלה, נניח, של מעונות יום, הקמת מעונות יום, זה מסלול אחד, ודבר שני, אפשרות לחלוקה בין שני בני הזוג באותם אפשרויות וזמן לטיפול בילדים,

רחל עזריה: לכן החוק הזה מצטרף לאופן החקיקה הזה, כשאנחנו אומרים שכל משפחה תקבל החלטה מתי כל אחד מבני הזוג יוצא מוקדם, ובתקווה שלא רק בתקופה של שעת ההורות או שעת ההנקה ייצאו מוקדם אלא גם בהמשך בני הזוג יחלקו ביניהם.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: כמו שאמרה חברתי, יש פה תפיסת עולם שאני חושבת שהיא מובלת בשנים האחרונות, לטוב ולשמחה, של מעורבות הורית, של הורות שוויונית.

שולי מועלם-רפאלי: אני מוסיפה או לוקחת את מה שרחל כבר אמרה וכבר נאמר ומוסיפה על זה באמת את הרצון האמיתי במשפחתיות שלמה יותר, בדיוק מהמקומות שלא נצטרך בעוד עשר שנים לדבר שוב על מי יותר נמצא עם ילד כשההורים שלו, לצערנו, מגיעים לפתח בתי הדין או בתי המשפט לענייני משפחה ומתחילים לשאול את עצמם, או הדיינים או השופטים שואלים את עצמם, אז מי היה ההורה המרכזי, אלא באמת השאיפה היא לסוג הורות שהיא יותר מותאמת לכל משפחה.

שולי מועלם-רפאלי: כידוע, קירות הבית הזה שמעו אותי אומרת את זה יותר מפעם אחת שפמיניזם אמיתי בעיניי זה יום אחד כשנגיע למקום שבאמת כל אישה ואיש יוכלו לבחור מה נכון להם.

שולי מועלם-רפאלי: פה אני חושבת שאנחנו עושים צעד גדול.

שולי מועלם-רפאלי: בל ייקל הדבר בעיניכם, לפעמים שינויים סמנטיים הם חלק מהותי.

שולי מועלם-רפאלי: הובאה למנוחות אתמול בתו של איתמר בן אב"י, בנו של מחייה השפה העברית אליעזר בן יהודה ומי לנו יותר ממנו שינוי תפיסה, שינוי בראיית העולם, שנבע מהשפה.

שולי מועלם-רפאלי: השינוי הזה בין חופשה לתקופת לידה באמת מכניס לתוך זה גם יותר נכון את מה שקורה שם בפועל, אבל גם באמת את האבא של הרך הנולד, או הרכה הנולדת.

שולי מועלם-רפאלי: זה הזמן לשלוח ברכות לחברנו רועי פולקמן על הרך הנולד החדש שהצטרף לביתם, בן שלישי בשעה טובה.

שולי מועלם-רפאלי: אני אבקש מעורכת הדין מיראל מחול מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה לתת את דעתכם על החוק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: בבקשה.

<מיראל מחול: האמת שביקשתי לדבר כי רציתי להגיד את דעתי, אבל כל מה שרציתי להגיד נאמר פה, במיוחד, ואני רוצה להדגיש את עניין פערי השכר הבולטים כיום.

<מיראל מחול: צעד כזה, תיקון החוק הזה הוא צעד מאוד חשוב גם לאפשרות שתינתן לנשים להתקדם ולהשתלב באופן ענייני ונכון בשוק העבודה, אבל גם לצמצום פערי השכר שאנחנו נמצאים במקום - - -

שולי מועלם-רפאלי: בלתי אפשרי.

<מיראל מחול: כן, הנציבות, כל העבודה שלה לצמצם את פערי השכר, אם זה לא ישתנה באמצעות הצעות חוק שיקדמו את הנשים זה לא יתאפשר בכלל.

<מיראל מחול: לכן הצעת החוק הזאת מבורכת בעיני נציבות השוויון בהזדמנויות בעבודה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: עורך הדין מרדכי עזרן מהתאחדות המלאכה והתעשייה.

<מרדכי עזרן: כן.

<מרדכי עזרן: אני מייצג את התאחדות המלאכה והתעשייה שהיא ארגון המעסיקים של העסקים היצרניים הקטנים, עד 20 עובדים.

<מרדכי עזרן: אנחנו קודם כל רוצים לברך על הצעת החוק, הורות שוויונית היא דבר מבורך.

שולי מועלם-רפאלי: אני יוצאת לרגע, חברת הכנסת עזריה מחליפה אותי.

שולי מועלם-רפאלי: ( היו"ר רחל עזריה)

<מרדכי עזרן: כמו שהתחלתי להגיד, אנחנו מייצגים את העסקים הקטנים, עד 20 עובדים, ואנחנו מברכים את הוועדה על עצם הצעת החוק.

<מרדכי עזרן: הורות שוויונית זה דבר מבורך מאוד, רק רצינו להעיר מספר נקודות שייחודיות לעסקים קטנים ולצורך יישום אמיתי של ההצעה אנחנו היינו שמחים אם הן היו מתקבלות.

<מרדכי עזרן: האחת היא הודעה קצת יותר מוקדמת למעסיקים, בייחוד של הגברים, שלא מודעים להריון, הלידה והתאריכים שקורים בדרך.

<מרדכי עזרן: המעסיק של האישה בדרך כלל מודע לכל התאריכים, מתי יצאה, מתי היא צריכה לחזור מחופשת לידה, מתי מתחילה תקופת ההורות שבה היא זכאית לשעת ההורות.

<מרדכי עזרן: למעסיק קטן, בטח של גבר, קשה מאוד לדעת מתי זה קורה והיערכות של שבועיים היא מעט קצרה מדי.

<מרדכי עזרן: הדבר השני, כידוע לכם יש בעיה מאוד קשה של כוח אדם מקצועי בענפי התעשייה, מה שגורם בעסקים קטנים למצוקה מאוד קשה.

<מרדכי עזרן: על כן ברגע שבעל תפקיד מסוים, נגר, צבעי, דפס, חרט, או כל גורם אחר בעסק קטן נעדר מהעבודה, אין לו מחליף.

<מרדכי עזרן: בעצם כל פס הייצור יכול להיעצר או להינזק ברגע ששינוי כזה קורה.

<מרדכי עזרן: לכן היינו מעוניינים, כדי שזה לא יפגע בעבודה השוטפת בעסק קטן, שבאמת אין ביניהם מחליפים, אין מישהו שיכול להיכנס בנעלי מישהו לשעה או לתקופה מסוימת, לתת מרווחים של תקופות יותר ארוכות.

<מרדכי עזרן: לא יום יום לסירוגין, אלא תקופות ארוכות.

<מרדכי עזרן: אנחנו היינו מעלים לחודש, שיחלקו את זה לחודשים, כך אפשר יהיה להיערך.

<מרדכי עזרן: מבחינת עסק קטן זה מאוד משמעותי, הוא לא יכול לייצר תכנון, אספקה, ברגע שמורידים לו עשרות שעות בחודש.

<מרדכי עזרן: זה משהו משמעותי לעסק קטן.

<מרדכי עזרן: עסקים גדולים יכולים להחליף אנשים בתפקידים מסוימים.

<מרדכי עזרן: לעסק קטן, שיש לו חרט אחד - - -

רחל עזריה: לא, אני מנסה לרדת לסוף דעתך.

רחל עזריה: ההערה הראשונה שלך על הזמן, אנחנו הגדרנו את זה כשבועיים כי לפי החוק אישה צריכה להודיע שהיא חוזרת מחופשת הלידה או מתקופת הלידה שלושה שבועות לפני.

רחל עזריה: אנחנו יכולים לעשות את זה יותר משלושה שבועות, אבל זה היה נראה לנו הגיוני שמודיעים על חזרה ואז גם מיד מטפלים בזה, כי ההודעה צריכה להיות כבר עם החלטה של בני הזוג ומכתבים לשני המעסיקים.

רחל עזריה: לכן אמרנו שהשבוע הזה הוא הגיוני.

רחל עזריה: האמירה שלך, אנחנו נחשוב אם יש מה לעשות עם זה, נקיים דיון על זה לקראת הקריאה השנייה שלישית.

רחל עזריה: אבל ההערה שלך לגבי זה שזה יהיה חודש חודש, קודם כל זה ממש פוגע במהות של החוק, אבל גם היום אישה שחוזרת מתקופת לידה ומגיעה לה שעת הנקה או שעת הורות, היא גם ככה יוצאת.

רחל עזריה: זאת אומרת התופעה הזו כבר קיימת, אנחנו לא מביאים תופעה חדשה, גם בעסקים קטנים.

רחל עזריה: אנחנו בעצם מחלקים את זה בצורה אחרת.

רחל עזריה: לכן אין פה שינוי.

רחל עזריה: מה שאתה אומר שהיית מעדיף שזה יהיה חודש חודש חודש, או שאתה אומר שקשה לעסקים קטנים, אין בעצם שינוי - - -

<מרדכי עזרן: נכון שאישה, כשהיא חוזרת מחופשת לידה, המעסיק שלה יכול להיערך לתקופה ארוכה, אבל לצערנו רוב בעלי המקצוע בתפקידים המקצועיים בענפי התעשייה הם גברים וחסרים - - -

רחל עזריה: את זה אנחנו רוצים לשנות.

<מרדכי עזרן: הלוואי שזה היה משתנה.

רחל עזריה: לא, אבל זה חלק מהתהליך.

<מרדכי עזרן: הלוואי שהיה מקום שאפשר להגיד ששני בני זוג חולקים את אותה עבודה ובסופו של יום גם מכסים באיזה שהיא צורה אחד על השני בענפי התעשייה, בענפים המקצועיים.

<מרדכי עזרן: אבל אם יש לך דפס אחד, אז זה הדפס שמחזיק את כל המפעל, בלעדיו 22 או 26 שעות בחודש.

רחל עזריה: כן, אבל גם היום הוא יכול לצאת.

<מרדכי עזרן: נכון, אני מסכים איתך, אבל לא לסירוגין יום יום.

<מרדכי עזרן: אם הוא יוצא ליום כן יום לא, זה משהו שקשה יהיה לתכנן איתו בעסק קטן, בייחוד בעסק קטן, קשה מאוד לתכנן איתו תהליכי ייצור, אספקה, אתה לא יכול להתחייב למשהו שאין לך מושג מה יקרה בשבוע שאחריו.

רחל עזריה: אבל יש לך, אתה יודע.

רחל עזריה: בסדר, לא משנה.

רחל עזריה: אתה יודע, נכון, זה יותר מורכב.

<מרדכי עזרן: אני יודע כשזה יום יום, כשזה שבוע שבוע, חודש חודש.

יגאל גואטה: זה סך הכול שעה ביום, זה לא שהוא נעדר לגמרי.

יגאל גואטה: שעה אחת מוקדם הוא יוצא, הוא לא יעבוד עד ארבע, הוא יעבוד עד שלוש.

<מרדכי עזרן: כן, תיקח חרט שעה אחת ביום ואתה מוציא את כל המפעל לשעות הורות בשעה הזו.

<מרדכי עזרן: זה לא עסק גדול שיש לו ארבעה בעלי תפקיד לכל אחד מה - - -

יגאל גואטה: אני חושב שאתה קצת נסחף.

רחל עזריה: אבל מה כשהוא חולה ומה כשהוא יוצא ל - - -

יגאל גואטה: זה לא קשור לחולה, אני חושב ששעה ביום זה לא כזה קריטי למפעל.

<מרדכי עזרן: אנחנו לא מבקשים גם לעשות את זה, להחריג עסקים קטנים בעניין הזה, להחריג עסקים קטנים ביישום ובהודעה מראש.

<מרדכי עזרן: (היו"ר שולי מועלם-רפאלי)

שולי מועלם-רפאלי: עורכת הדין סיגל סודאי מאיגוד לשכות המסחר.

<סיגל סודאי: גם אנחנו בעד החוק הזה.

<סיגל סודאי: כמובן שאנחנו כן חושבים שזה אמצעי נכון כדי לצמצם את הפערים.

<סיגל סודאי: מדברים על פער של 30% בערך בין גבר לאישה, כאשר כשמצמצמים ממה הפערים נובעים, הרבה פעמים זה בגלל שעות העסקה שהן - - - ובמקצועות מסוימים ולא בגלל איזה שהיא אפליה מכוונת.

רחל עזריה: מסכימה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מסכימות איתך.

רחל עזריה: נכון, לכן התיקונים הם גם כאלה, הם לא חקיקה שאסור לעשות אפליה, זה כבר יש, אבל - - -

<סיגל סודאי: בדיוק.

<סיגל סודאי: ואנחנו בעד חקיקות כאלה שמעודדות את השילוב גם של נשים וגם מבחינת איזה מקצועות.

<סיגל סודאי: אני אתן למיכל להשלים את התוספות שאנחנו רוצים.

<סיגל סודאי: אנחנו בעד המהות, אין לנו בעיה עם המהות, רק השלמות כדי שהמימוש יהיה באמת מימוש אמיתי.

<סיגל סודאי: לצערי יכולים להיות מצבים של ניצול לרעה, אנחנו רוצים פשוט לצמצם את התופעה הזאת.

<סיגל סודאי: עוד משהו שהוא פרוצדוראלי, הזכות של העובד נובעת מהזכות של האישה, של העובדת.

<סיגל סודאי: זה לא כל כך ברור, לדעתי אפשר לפרש את זה שזו זכות שעומדת בפני עצמה.

<סיגל סודאי: למשל בחופשת לידה, הניסוח של החוק בחופשת לידה, שגבר יכול לקחת חופשת לידה, אחד התנאים הוא שהאישה זכאית לחופשת לידה.

<סיגל סודאי: הייתי רוצה שגם יהיה את הניסוח הזה כאן.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה, זאת אומרת שהזכאות פה נובעת ממשהו, שהיא לא מעצמה.

<ענת מימון: כלומר שאם האישה היא לא במשרה מלאה ולכן לפי חוק היא לא זכאית, אז גם בן הזוג, לדוגמה, אם הוא היה בפני עצמו זכאי - - - למרות שלדעתי היום לפי חוק הזדמנויות הוא כן יכול להיות זכאי מכוח זה שיש בחיקוק 'זכאית עובדת בהתאם לתנאי העבודה לזכות בקשר להורות, תהיה זכות זו נתונה גם לעובד'.

<ענת מימון: כלומר יש פה מקום שמקים את הזכות הזו באופן עצמאי גם לגבי עובדים בלי קשר לתלות שיש לגבי העובדת.

<סיגל סודאי: אז אותו דבר לגבי חופשת לידה אנחנו יכולים להגיד את זה.

<סיגל סודאי: בחוק עבודת נשים כן יש התייחסות שעובד זכאי לקחת חופשת לידה בהתקיים התנאים הבאים והתנאי הראשון זה שעובדת זכאית לחופשת לידה.

<סיגל סודאי: הייתי רוצה פשוט סעיף כזה גם כאן.

יגאל גואטה: השאלה, העובדת זכאית לחופשת לידה בגלל שהיא ילדה או בגלל שאחרי הלידה היא צריכה להיות עם הילד?

שולי מועלם-רפאלי: לא, אבל חשוב שתדע שגם מישהי שילדה לידה שקטה זכאית ל - - -

יגאל גואטה: כי אם זה רק בגלל הלידה, אז ודאי שזה לא קשור לבעל, אבל אם אנחנו מבינים שאחרי הלידה עיקר ההתעסקות היא באמת בתינוק, ואני רוצה להגיד לך שאחרי שאשתי ילדה תאומות אני טיפלתי גם בה וגם בתאומות.

שולי מועלם-רפאלי: מה שחשוב היה לי להגיד לך שתזכור שברוך ה' בכנסת עבר חוק שגם אישה שיולדת לידה שקטה זכאית.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת שיוצאת מבית החולים בלי תינוק זכאית לאותה זכות ורק ההיפך - - -

יגאל גואטה: טוב, גם שם יש לבעל לא מעט עבודה.

יגאל גואטה: לכן השאלה באמת אם החופשה היא בגלל הלידה או בגלל שיודעים את הצרכים לאחר הלידה.

<ענת מימון: זה שילוב גם וגם ולכן החוק אומר ששישה שבועות ראשונים - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה זה, הלידה זה הצרכים אחרי הלידה, אומרות פה כל הנשים מסביב לשולחן.

שולי מועלם-רפאלי: זה זה.

יגאל גואטה: טוב, על זה אני לא יכול להעיד.

שולי מועלם-רפאלי: מיכל, בבקשה, תשלימי.

<מיכל וקסמן-חילי: נשיאות התאחדות התעשיינים בירכה על הצעת החוק, ודאי לא התנגדה לו, וזה היה גם בפני ועדת השרים ולאורך כל הדרך.

<מיכל וקסמן-חילי: מה שאני רוצה להציף כאן זה בעיות יישומיות.

<מיכל וקסמן-חילי: הדבר הראשון נוגע לאותם עובדים ששעות העבודה שם הן נוקשות ולא גמישות כמו במשרדים ובכל מקום אחר, וזה בדרך כלל במפעלים.

<מיכל וקסמן-חילי: אני לא חשבתי על מקרים אחרים, יכול להיות שזה גם במקרים אחרים, אבל הדוגמה שניתנה פה של מפעלים היא בהחלט נכונה ואני אסביר איפה הבעיה.

<מיכל וקסמן-חילי: ברגע שיש עובד שיכול ביום אחד לעבוד - - - הרי מנעד האפשרויות פה הוא מאוד מאוד רחב, זה יכול להיות בחלוקה מיום ליום וזה יכול להיות עד חודשיים וזה יכול להיות בכלל לא, זה יכול להיות ארבע אפס.

<מיכל וקסמן-חילי: ברגע שאנחנו מחלקים את זה לפי ימים, המשמעות היא שהעובד שבא אחר כך במשמרת, צריך לסנכרן את זה איתו.

<מיכל וקסמן-חילי: הוא, אין לו את בת הזוג לסנכרן את זה איתה ואז נוצר מצב שעובדים אחרים באותו מקום עבודה מושפעים מזה בזמן שאין להם פתרון.

<מיכל וקסמן-חילי: לכן אם זה היה, לפחות, במינימום הפגיעה בהם.

<מיכל וקסמן-חילי: זאת הסיבה שצריך לעשות את זה בצורה שהיא יותר חותכת.

<מיכל וקסמן-חילי: פה אני לא בטוחה שהחוק הוא המקום, יכול להיות שהתקנות הן המקום מבחינת המהות של הדברים - - -

יגאל גואטה: אבל זה מאוד אינדיבידואלי, מה אנחנו יודעים מה טוב למעביד?

יגאל גואטה: יש מעביד שטוב לו, הוא יילך כל ארבעה חודשים, יש מעביד שאומר לו 'תשמע, שבוע שבוע'.

יגאל גואטה: זה מאוד אינדיבידואלי.

<מיכל וקסמן-חילי: אני מסכימה איתך לגבי כלל העובדים.

<מיכל וקסמן-חילי: ברוב המקומות אפשר לעשות את זה באופן גמיש.

<מיכל וקסמן-חילי: זה בכלל נכון לגבי שעות גמישות במקום עבודה שיכול להיות שאין עדיין.

<מיכל וקסמן-חילי: אפשר לעשות את זה ככה.

<מיכל וקסמן-חילי: לגבי מקומות ששעות העבודה שם הן נוקשות ולא גמישות, שם בהחלט יכולה להיות בעיה.

<מיכל וקסמן-חילי: אני יכולה להגיד לך - - -

יגאל גואטה: תני לי דוגמה לנוקשות ולא גמישות.

<מיכל וקסמן-חילי: משמרות.

<מיכל וקסמן-חילי: משמרות בתעשייה זה נוקשה ולא גמיש ואין אפשרות באמת להזיז את השעות - - -

שולי מועלם-רפאלי: אז מה קורה עם האישה שעובדת בתעשייה הזאת?

<מיכל וקסמן-חילי: אותו דבר.

שולי מועלם-רפאלי: אבל יש לה שעת הנקה, היא לא מקבלת אותה?

יגאל גואטה: לא, היא טוענת שהגברים יותר בתעשייה הזו.

<מיכל וקסמן-חילי: לא, הבעיה שלי היא לא עם האישה, גם לא עם הגבר, זאת אומרת שני בני הזוג ביחד, זה עוד יכול להסתדר.

<מיכל וקסמן-חילי: הבעיה היא שבגלל שהשעות הן נוקשות זה משפיע על המשמרת הבאה.

שולי מועלם-רפאלי: לא ענית לי על השאלה שלי.

שולי מועלם-רפאלי: השעות הן נוקשות לא משנה אם העובד הוא עובד או עובדת.

שולי מועלם-רפאלי: מה את עושה היום בשעות הנוקשות האלה עם העובדת שמגיעה לה שעת הנקה?

<מיכל וקסמן-חילי: המשמרת הבאה, העובד של המשמרת הבאה משלים אותה.

שולי מועלם-רפאלי: אז למה עם הגבר אי אפשר לעשות את זה?

<מיכל וקסמן-חילי: משום שהשלמה לסירוגין היא בעייתית יותר מבחינת הסנכרון עם העובד במשמרת השנייה.

<מיכל וקסמן-חילי: ברגע שיום אחד ככה ויום אחד אחרת והוא לא יכול להיערך, הוא הרי אין לו את בת הזוג, אין לו את הזכות הזאת לסנכרן את זה עם כל המעסיקים במשק.

<מיכל וקסמן-חילי: זאת אומרת ברגע שזה ככה צריך לתת מענה ספציפי רק - - - אני לא מתנגדת - - -

שולי מועלם-רפאלי: הבנתי, אנחנו מבינים לגמרי.

<מיכל וקסמן-חילי: יכול להיות שהמקום הנכון של זה הוא בתקנות ואז זה אומר שצריך להתנות את החוק בכניסה לתוקף של התקנות, שאני מבינה שלזה יש התנגדות, אבל אפשרות אחרת זה באמת לסכם עכשיו, עד לקריאה שנייה ושלישית את התקנות האלה כדי שזה יבוא יחד עם הקריאה השנייה והשלישית ולטפל בעניין הספציפי הזה.

שולי מועלם-רפאלי: תיכף אנשי משרד הכלכלה ידברו.

<ענת מימון: מיכל, מה הפתרון שאת מציעה בדוגמה הזו של המשמרות?

<מיכל וקסמן-חילי: אני מציעה פתרון, אני לא בטוחה שזה הפתרון היחיד ולכן אני לא רוצה לומר את זה.

<מיכל וקסמן-חילי: למשל חודשיים חודשיים זו אפשרות, או למשל מה ש - - -

יגאל גואטה: לא, לפי דעתי ההצעה שצריך להציע זה שבמקרה של הגבר בתעשייה הנוקשה, שהיא מדברת עליה, שזה יבוא בהסכמה עם המעביד.

רחל עזריה: לא, בהסכמה זה משהו ש - - -

שולי מועלם-רפאלי: הסכמה עם המעביד אנחנו הולכים למקום בעייתי מאוד.

רחל עזריה: בזכויות לא הולכים על הסכמה.

רחל עזריה: אז הסכמת המעביד לצאת לחופשת לידה?

יגאל גואטה: אז מה, את מעדיפה שהוא יגיד שזה לא נוח לו והוא יפטר אותו בסוף?

רחל עזריה: אבל זה לא עובד ככה.

יגאל גואטה: אבל זה מה שיקרה, אם הוא דופק לו משמרת, אז הוא יגיד לו 'אין בעיה, בסדר גמור, עכשיו אתה בחופשת לידה ואחרי חופשת הלידה אל תחזור לפה'.

רחל עזריה: אבל אני מנסה להבין.

רחל עזריה: קודם כל הדברים האלה קורים ועם זה אנחנו באים להתמודד.

רחל עזריה: המקרים האלה קורים ואחת הדרכים להתמודד עם זה היא להרחיב את המעגל של האנשים שמשתמשים בזכויות האלה, שזה לא רק נשים, ולכן נשים פחות ייפגעו.

רחל עזריה: אבל מה קורה אם אדם צריך לצאת לבדיקה, אם אדם חולה, כשעובדים במשמרות, מה קורה היום?

יגאל גואטה: לא, זה חד פעמי.

יגאל גואטה: זה לא ארבעה חודשים.

<מיכל וקסמן-חילי: זאת התשובה.

<מיכל וקסמן-חילי: כשזה חד פעמי אז אפשר למצוא פתרון בגלל טיב העניין.

<מיכל וקסמן-חילי: זה חד פעמי ומוצאים פתרון.

<מיכל וקסמן-חילי: ברגע שזה משהו שמתמשך לארבעה חודשים - - -

רחל עזריה: אבל אדם חולה שבועיים.

רחל עזריה: אני אומרת, יש מקרים, זו לא הפעם הראשונה בהיסטוריה שיש איזה שהוא מקרה שאדם צריך לצאת מוקדם גם באופן - - -

יגאל גואטה: אני חולק עלייך, אני חושב שזו כן פעם ראשונה בהיסטוריה.

יגאל גואטה: תני לי דוגמה שגבר יוצא ארבעה חודשים איך שבא לו לחופשה.

רחל עזריה: הדפס, הרפד, לא משנה, שבר את הרגל.

רחל עזריה: הוא מקורקע במשך שבועיים.

רחל עזריה: אז מה קורה?

<מרדכי עזרן: אז אני יכול לדעת איך אני מתכנן את הייצור שלו.

יגאל גואטה: אני יודע מראש שהוא שבועיים לא בא.

רחל עזריה: אבל יש לך 14 יום היערכות, יש לך אפילו יותר.

<מרדכי עזרן: הוא יבוא ויגיד לי שראשון, שלישי וחמישי הוא לא מגיע, אז אני לא יכול לעשות שום תכנון.

יגאל גואטה: כשעובד לא מגיע לעבודה בחופשת מחלה אנחנו יודעים מראש שהוא לא מגיע, אבל פה זה מאוד פלקסבילי, היום הוא יבוא, יום כן ויום לא, מחר הוא יבוא שבוע כן שבוע לא.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אבל יש פה את המנגנון של ההודעה מראש.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא היום הוא בא או היום הוא לא בא.

רחל עזריה: מודיעים מראש איזה ימים.

יגאל גואטה: אז גם את אומרת בעצם שבסופו של יום זה בא בהסכמה, כביכול הוא מודיע מראש איזה היעדרות.

יגאל גואטה: יופי, אז זה אמור לפתור את הבעיה.

<מיכל וקסמן-חילי: ההודעה מראש פותרת עניין אחר.

<מיכל וקסמן-חילי: ההודעה מראש פותרת את העניין שאני יכולה להיערך באותם מקרים שאני יכולה להיערך, שיש לי שם גמישות ואז אני יודעת איפה אני נמצאת.

<מיכל וקסמן-חילי: אני המנהלת של העובדת הזאת אז אני יודעת שביום ראשון, שלישי וחמישי היא עובדת עד שלוש, בימים שני ורביעי היא תעבוד עד ארבע, זה בסדר, אבל היא לא נותנת לי פתרון במקרה של העסקה נוקשה.

<מיכל וקסמן-חילי: זה שמודיעים לי מראש אני עדיין צריכה לסנכרן את זה.

יגאל גואטה: אני חושב שצריך להודיע מראש על כל תקופת ההיעדרות.

<מיכל וקסמן-חילי: זה בטוח, זה גם כתוב כאן.

יגאל גואטה: לא השבוע אני אודיע לו לשבוע הבא, אם אני בא יום כן יום לא או כל השבוע לא, אלא מראש שתהיה הסכמה על כל תקופת ההיעדרות.

יגאל גואטה: הוא יודיע למעביד שלו, כל הארבעה חודשים האלה אני הולך להיעדר שעה ביום או חודש כן חודש לא.

יגאל גואטה: שזה לא מופיע פה.

<מיכל וקסמן-חילי: זה באמת גם כתוב כאן, ההודעה מראש לא נותנת פתרון לאותה העסקה נוקשה.

יגאל גואטה: אם זה על כל התקופה זה כן נותן.

<מיכל וקסמן-חילי: עדיין, אתה צריך - - -

יגאל גואטה: טוב אין מאה אחוז.

שולי מועלם-רפאלי: רגע, אם את אומרת לי גם זה לא, אחרי שהוא אומר לך על כל התקופה מראש, אז איפה התמיכה בדיוק בחוק?

שולי מועלם-רפאלי: או שלא הבנתי את המשפט הראשון שלך או שלא הבנתי את האחרון.

יגאל גואטה: המשפט האחרון.

<מיכל וקסמן-חילי: נשיאות הארגונים תומכת בזה חד משמעית.

<מיכל וקסמן-חילי: זה נאמר ואני עומדת מאחורי זה.

<מיכל וקסמן-חילי: אנחנו מתעסקים עם הרבה סוגים של מעסיקים ויש העסקות מסוגים שונים, צריך לתת מענה איפה שצריך לתת מענה ויכול להיות שפה, אם לא רוצים לחכות לתקנות, צריך לכתוב את זה בחוק.

<מיכל וקסמן-חילי: אני מבינה שלא מסכימים על המהות ואני מוצאת בזה בעיה.

<מיכל וקסמן-חילי: ההודעה מראש עדיין לא עוזרת לי במקרה שאני צריכה לסנכרן את זה עם עובד ג'.

שולי מועלם-רפאלי: למה?

שולי מועלם-רפאלי: אבל גם היום את צריכה לסנכרן את זה עם עובד ג'.

רחל עזריה: בשביל מה יש מנהל חברה?

יגאל גואטה: זה כבר מוגזם.

יגאל גואטה: אם הוא בא ונותן תכנית מראש על כל ארבעה החודשים זה מעל ומעבר.

<מיכל וקסמן-חילי: כי גם הוא יום אחד ייצא בשלוש ויום אחד ייצא בארבע וגם הוא צריך את בת הזוג כדי לסנכרן איתה והוא לא יכול לעשות את זה.

רחל עזריה: אבל יש לכם מנהל של חברה שתפקידו לטפל בנושאים האלה ולסדר את המשמרות ולמצוא פתרונות.

רחל עזריה: כמו שמוצאים פתרונות למקרים אחרים, המנהל יתכבד וימצא פתרון גם לזה.

רחל עזריה: הרי אנחנו לא רובוטים, הוא לא בא לוחץ על כפתור והכול מתקתק.

רחל עזריה: לאנשים יש חיים וזה גם חלק מהחקיקה, זה בעצם הבנה שאנחנו מנסים למצוא את הממשק הטוב ביותר בין שוק העבודה לבין החיים של האנשים.

רחל עזריה: הממשק הוא לפעמים טיפה מורכב, אבל אנחנו יצרנו משהו שהוא - - - זה שמודיעים מראש, זה שאי אפשר שכל יום - - - הרי מה היה אפשר לומר?

רחל עזריה: וזה עלה לדיון עם משרד הכלכלה.

רחל עזריה: אפשר היה לומר שכל שבוע הורים יודיעו מראש איזה ימים הם יוצאים מוקדם השבוע.

רחל עזריה: אמרנו, אין דבר כזה, מודיעים בתחילת התקופה לכל התקופה.

רחל עזריה: זה בדיוק בשביל המעסיק כדי שהוא יוכל להסתדר, מודיעים שבועיים מראש.

רחל עזריה: אם רוצים לשנות באופן קבוע גם צריך להודיע שבועיים מראש.

רחל עזריה: זאת אומרת הכול מאוד מסודר.

רחל עזריה: כמובן שהורים היו מעדיפים שכל יום, אם יש לי ישיבה, אם יש לי זה, הילד חולה, הסבתא לא יכולה לאסוף, הרי כולנו מג'נגלים את זה, אז ברגע האחרון נודיע.

רחל עזריה: אבל זה לא הוגן כלפי המעסיק.

רחל עזריה: לכן מצאנו את דרך המלך, שביל הזהב, שלוקחת בחשבון את הצרכים של כולם.

רחל עזריה: אם את אומרת שאי אפשר בכלל להתמודד עם זה שאדם יוצא מוקדם, אי אפשר בכלל להתמודד עם זה שאין עובד, אז אין דיון.

<מיכל וקסמן-חילי: נשאיר את זה ככה, אבל יש לי הערות נוספות.

<מיכל וקסמן-חילי: סנכרון בין שני מעסיקים.

<מיכל וקסמן-חילי: מה שצריך לדאוג כאן, שהזכות הזאת לא תוליד שתי זכאויות נוספות.

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

שולי מועלם-רפאלי: על זה אין שאלה בכלל.

<מיכל וקסמן-חילי: לדעתנו האופן שצריך לעשות את זה, שתהיה הצהרה של המעסיק, לא רק של העובד.

<מיכל וקסמן-חילי: קודם כל צריך לחייב שתהיה הודעה של שני בני הזוג למעסיקים שלהם.

<מיכל וקסמן-חילי: בכל מקרה, בין אם נלקח ארבע אפס, בין אם שתיים שתיים.

<מיכל וקסמן-חילי: זה תמיד צריך להיות בין שני המעסיקים.

שולי מועלם-רפאלי: זה ברור.

<מיכל וקסמן-חילי: בנוסף לזה צריכה להיות הצהרה של המעסיק בעצמו של הצד השני.

<מיכל וקסמן-חילי: זאת אומרת העובד חותם, יש טפסים כאלה דומים גם בחוקים אחרים, העובד חותם שזה מה שהוא לוקח והמעסיק חותם.

<ענת מימון: אגב, במחלת ילד המעסיק לא מצהיר.

<ענת מימון: אתה מצהיר שמסרת את זה למעסיק של בן הזוג.

<ענת מימון: אתה מטיל על העובדת את החובה, לא על המעסיק.

<מיכל וקסמן-חילי: אני אגיד לך מה ההבדל.

<מיכל וקסמן-חילי: פה יש לזה משמעויות.

<מיכל וקסמן-חילי: אל"ף, זה פתח לבעיות.

<מיכל וקסמן-חילי: זאת אומרת זה שיש את זה במקום אחר זה עדיין לא אומר שזה בסדר.

<מיכל וקסמן-חילי: זה פתח לבעיות.

<מיכל וקסמן-חילי: אני חושבת שהתוספת הזאת היא תוספת מינימלית שרק אומרת חתימה של המעסיק.

<ענת מימון: כדי שלא יהיה מצב שהוא לא מסר באמת את הטופס?

רחל עזריה: אבל אם המעסיק לא חותם?

<מיכל וקסמן-חילי: למה שהוא לא יחתום?

רחל עזריה: לא יודעת, לא חתם.

שולי מועלם-רפאלי: מה זאת אומרת?

שולי מועלם-רפאלי: אם הוא לא חותם אז הוא לא נותן לו גם את השעות האלה.

רחל עזריה: אבל הוא חייב לתת.

שולי מועלם-רפאלי: כן, אני מסכימה איתך, אבל בעניין הזה - - -

יגאל גואטה: סליחה, יש לו אינטרס לתת כי הוא ירצה גם לקבל מהשני.

יגאל גואטה: אין דבר כזה.

רחל עזריה: אבל לגבר יהיה היתרון - - -

שולי מועלם-רפאלי: המעסיק חותם על זה שהוא מקבל את ההודעה מבן הזוג.

יגאל גואטה: יש לשניהם אינטרס.

יגאל גואטה: זה בסדר.

<קריאה: נכון, לשני המעסיקים יש אינטרס.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא תלוי ברצונו הטוב.

יגאל גואטה: הרי אף מעסיק לא רוצה שהשני ירמה אותו.

יגאל גואטה: זה בסדר גמור.

<מיכל וקסמן-חילי: הדבר השלישי, זה נשמע פה, אבל שווה - - -

רחל עזריה: אחת הסיבות שעשינו את זה בלי חתימה של המעסיק זה שאנחנו רוצים כמה שיותר מוקדם להודיע.

רחל עזריה: כי אם צריך שבועיים לפני שחוזרים מתקופת הלידה להספיק גם לחתום, גם להחתים את המעסיק וגם להעביר את הטפסים אז - - -

<קריאה: בפקס.

שולי מועלם-רפאלי: אצלנו, ברוך ה', מדינת ישראל עברה למיילים.

רחל עזריה: אבל את צריכה שהמעסיק יחתום לך - - - אז צריך לשנות את זה וזה לא תנאי של השבועיים לפני.

שולי מועלם-רפאלי: אבל השבועיים - - -

<מיכל וקסמן-חילי: אוקיי, אין בעיה.

<מיכל וקסמן-חילי: אבל שזה יהיה מותנה בחתימה של - - -

רחל עזריה: בסדר, אבל זה לא - - -

<מיכל וקסמן-חילי: תהיה חתימה של העובד שהיא לאו דווקא חייבת להגיע ממש ב - - -

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

<מיכל וקסמן-חילי: ודבר אחד נוסף, הנושא של הודעה מראש.

<מיכל וקסמן-חילי: 14 ימים זה לא מספיק.

<מיכל וקסמן-חילי: קודם כל זה באמת לא מסונכרן עם הוראות אחרות של שלושה שבועות מראש - - -

שולי מועלם-רפאלי: נכון, זה כבר שמענו.

<מיכל וקסמן-חילי: אבל יש פה גם בעיה פרקטית, זה קשור לסידור עבודה.

<מיכל וקסמן-חילי: סידור עבודה נעשה חודש מראש בהרבה מהמקומות.

<מיכל וקסמן-חילי: אז צריך לקחת בחשבון שיש פה בעיה פרקטית שצריך לתת לה מענה.

שולי מועלם-רפאלי: אני אציע לחברתי להיצמד ל-21 יום שמקובלים בשאר המקומות.

שולי מועלם-רפאלי: תיכף נשמע ממשרד הכלכלה.

שולי מועלם-רפאלי: אם למשרד הכלכלה יש הצעות דרמטיות יותר נשמע גם אתכם.

שולי מועלם-רפאלי: גברתי עורכת הדין עדי חן, מלשכת עורכי הדין.

<עדי חן: נציגת הפורום הארצי למשפחה בראשות ד"ר רונן דליהו, עורך דין.

<עדי חן: ראשית אנחנו מברכים על ההצעה, המטרות בהחלט הן מטרות ראויות ואנחנו מבקשים לקדם, יחד עם זאת יש לנו מספר הערות קטנות כדי לאפשר להוציא את המטרות האלה לפועל.

<עדי חן: אנחנו, מבחינת פורום משפחה, רואים לנגד עינינו שתי מטרות שצריך לברך עליהן, אל"ף, להגביר את מעורבות האבא בטיפול בילדים, במשפחה, שוויון בין שני ההורים.

<עדי חן: דבר נוסף הוא לעודד נשים לחזור שוב לשוק העבודה ולהעצים אותן, לקדם אותן, לא לפגוע בתנאי השכר.

<עדי חן: ברור שהמטרות הן מטרות מעולות.

<עדי חן: יחד עם זאת אם אנחנו נבדוק את המחקרים שנעשו במדינות רבות שנתנו את הזכות הזו גם לנשים וגם לגברים אנחנו נראה שבפועל דפוס ההתנהגות המסורתי, כשיש זכות כזו שניתנה במשותף בלי שום הסתייגות, נשים לרוב ניצלו את הזכות הזו.

<עדי חן: כדי להתגבר על התופעה הזכות הפכה להיות, במדינות מסוימות, זכות אינדיבידואלית שלא ניתנת להעברה.

<עדי חן: אל"ף, זה מביא לנו לתוצאה מאוד רצויה, תוצאת הוודאות.

<עדי חן: זאת אומרת, אתם נציגי לשכות המסחר ונציגי מעסיקים, יכולים לדעת מראש אם הגבר לא רצה לממש את הזכות שלו, אז אין את המשחקים, אין דברים שהם לוטים בערפל, אתם לא נמצאים בחלל ריק, אתם יודעים אם הוא מנצל, כן או לא, ומתי.

<עדי חן: ואני חושבת שזה הדבר הכי נכון לעשות אותו בשלב הזה.

<עדי חן: הזכות היא זכות אישית לאבא, ירצה לממש בבקשה, לא ירצה לממש – לא.

<עדי חן: נכון שזה קצת נשמע בהתחלה קשה, אבל זה יכפה מעורבות של הגברים בגידול המשפחה וזה יכפה על הנשים לחזור שוב לשוק העבודה ולא יפגע בתנאי השכר שלהם.

<עדי חן: בדרך הזו שתי המטרות יושגו.

<עדי חן: בדגם הזה כשהזכות היא זכות אינדיבידואלית התשלום לאבא הוא תשלום מלא, זה יתמרץ אותו לנצל את הזכות.

<עדי חן: אם אנחנו באמת בהצעת החוק הזה מבקשים להעצים את הנשים ולעודד גברים לטפל בילדים זאת התשובה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, גברתי.

שולי מועלם-רפאלי: משרד הכלכלה.

שולי מועלם-רפאלי: רק תציגי את עצמך לפרוטוקול.

<מאיה טאוסיג: מאיה טאוסיג מהלשכה המשפטית במשרד הכלכלה.

<מאיה טאוסיג: אנחנו תמכנו בהצעת החוק, באמת המטרה ראויה, לצמצם פערים בשוק העבודה.

<מאיה טאוסיג: מה שניסינו לעשות בדיונים זה לאזן מצד אחד את הזכות של העובדים ולאפשר להם כמה שיותר גמישות.

<מאיה טאוסיג: אם נותנים עכשיו גם לבן הזוג את הזכות אז באמת שהעובדים לא יהיו מוגבלים לקחת אותה.

יגאל גואטה: סליחה, זה מוגדר שנותנים לבן הזוג את הזכות או את החובה?

רחל עזריה: מי בעד החובה?

יגאל גואטה: לא הבנתי את זה, כי זו חובה, זו לא זכות.

<מאיה טאוסיג: אז באמת המתח כל הזמן היה בין איזה שהיא גמישות שאנחנו מאפשרים לעובדים ושלא תלויה בהסכמה של המעסיק, לבין הוודאות שעולה פה מהנציגים של המעסיקים, שיש להם צורך בוודאות ואפשר להבין את זה.

<מאיה טאוסיג: אני חושבת שמה שכאן בסופו של דבר מאזן, יש עדיין הערות למעסיקים, באמת לגבי משך ההודעה מראש.

<מאיה טאוסיג: זה משהו שכן חשוב לי להתעכב עליו.

<מאיה טאוסיג: יש סט של תקנות שכבר הרבה זמן אנחנו מחכים להעביר אותו, בגלל חילופי הממשלות זה התעכב.

<מאיה טאוסיג: אלה תקנות שנוגעות להודעות שונות שעובד צריך לתת מכוח חוק עבודת נשים, למשל אם העובדת מחליטה לפצל את חופשת הלידה ובן הזוג לוקח במקומה, אז בתקנות האלה, וזה נעשה לאחר משא ומתן עם הארגונים, מעסיקים, ארגוני עובדים וכו' וההסכמות שהתקבלו שם זה 15 ימים.

<מאיה טאוסיג: זה הסט של התקנות, זה מפעם לפעם פעם, אולי אתן כבר לא זוכרות, אבל זה מה שרשום שם.

<מיכל וקסמן-חילי: זה כרגע לא עבר וזה לאו דווקא נוגע ל - - - אני לא יודע למה זה מתייחס.

<מיכל וקסמן-חילי: פה צריך את זה, אין ספק.

<מיכל וקסמן-חילי: לא יודעת למה התקנות האלה מתייחסות.

יגאל גואטה: אבל אני חושב שיש על זה הסכמה, פחות או יותר, אז בואו נתקדם.

<מיכל וקסמן-חילי: כן, להיפך, כבר נתנו את זה.

<מאיה טאוסיג: את מה?

<מאיה טאוסיג: אולי אני לא יודעת.

<מיכל וקסמן-חילי: 21 ימים.

<מיכל וקסמן-חילי: כבר הבנתי שמדברים על 21 ימים, אני טועה?

יגאל גואטה: יש הסכמה שמדובר פחות או יותר על 21 יום, לדברי היושבת ראש.

רחל עזריה: אנחנו נבחן את זה לשנייה שלישית.

<מאיה טאוסיג: לנו אין בעיה אם רוצים לבחון - - -

יגאל גואטה: בסדר, בואו נעלה דברים חדשים.

<מאיה טאוסיג: זה בסדר גמור, אפשר לבחון את זה.

<מאיה טאוסיג: לעניין של משמרות, עולה פה בעיה שאם רוצים לבדוק אותה לקראת תקנות בנושא הזה, אז השארנו פתח למקומות עבודה מיוחדים ואפשר לבדוק את זה, אפשר לשמוע את הצורך, לקבל דוגמאות ספציפיות במקום שזה באמת בעייתי ואנחנו פתוחים לשמוע.

<מאיה טאוסיג: אין לנו התנגדות כמובן.

שולי מועלם-רפאלי: בסוף זה ברור לגמרי ששוק העבודה במדינת ישראל חשוב פה לכל יושבי השולחן הזהף, מניע כמובן את קיומנו, אין צורך להכביר על זה במילים ובטח אין פה איזה עניין לפגוע ב - - -

יגאל גואטה: באף אחד.

שולי מועלם-רפאלי: באושיה הזאת של קיומנו, שזה שוק העבודה.

<מאיה טאוסיג: אז אם רוצים לבדוק את זה, לנו אין - - -

שולי מועלם-רפאלי: אז אנחנו נבדוק כל מיני דברים לקראת שנייה ושלישית, כמו שאמרתי קודם, גם את העניין הזה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, מאיה.

<מאירה בסוק: כמובן אנחנו מברכים על החוק הזה, אבל פה הדבר שאני רוצה להעלות אותו, וזה למה זה גורם לכאלה בעיות כשזה מגיע לגבר, משום שלדעתי, וגם מהשטח, במשרדי הממשלה, חברות גדולות, חופשת הנקה לנשים אין ספק מתקיימת, אני בטוחה שבמקומות קטנים שעת הנקה לנשים לא מתקיימת.

<קריאות: זה לא נכון.

<מאירה בסוק: חברות גדולות, מעסיקים גדולים, אבל בעלי מלאכה וכו', אישה לא תצא קודם - - -

שולי מועלם-רפאלי: חברתי, שלכולנו עבודה משותפת רבת שנים, אנחנו שומעים את המחאה המאוד מאוד חריפה של כל מייצגי המעסיקים פה.

<מאירה בסוק: החוק הזה כל כך חשוב, אם זה מה שיכריח, כי כשזה מגיע לגברים פתאום כולם נעמדים, זה מה שיכול להביא את השוויון.

שולי מועלם-רפאלי: תמיד טוב לנו לשנות דברים לחיוב ואם הם כבר קיימים אין לנו אלא להודות על כך אדרבא ואדרבא.

<מאירה בסוק: אז אולי באמת נשים תיקחנה חלק מה - - -

יגאל גואטה: וזהו, זה יביא לשוויון?

יגאל גואטה: וזהו, אתם תירגעו, בטוח?

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת גואטה, אנחנו נראות לך לא רגועות?

שולי מועלם-רפאלי: אני מתפלאת עליך.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהלא רגוע הראשון צריך להיות אתה, האינטרס של קידום נשים הוא קודם כל של גברים.

יגאל גואטה: אני רגוע לגמרי, אני עובד בחוץ ואני עובד בבית ואני מגדל את הילדים וזה פנטסטי ואני גם נהנה מזה.

רחל עזריה: כמה יש לך?

יגאל גואטה: שלושה, תתפללי עליי.

יגאל גואטה: גם אלה עלו לי 200,000 דולר.

שולי מועלם-רפאלי: טוב.

שולי מועלם-רפאלי: גברתי, להקראה בבקשה.

<ענת מימון: הנוסח שמונח בפניכם זה נוסח שגובש בתיאום עם המשרדים והוא שונה מהנוסח שעבר בטרומית כי הרחבנו אותו מבחינת ההסדר בצורה יותר משמעותית.

<ענת מימון: דבר נוסף, אני רק אומרת שביחס לנוסח יש את הסעיף שמתן הודעה, חברת הכנסת עזריה, שזה סעיף שהיה בטרומית והוא גם ירד בעקבות הסכמות, שהמוסד לביטוח לאומי ימסור הודעה ליידוע בזכויות.

רחל עזריה: בנושא ביטוח לאומי, רק שיגידו את זה לפרוטוקול.

שולי מועלם-רפאלי: ביטוח לאומי, תציגי את עצמך לפרוטוקול.

<מיכל מזוז: הצעת החוק המקורית ביקשה, מעבר לשינוי בטרמינולוגיה, גם לקבוע שתהיה למוסד לביטוח לאומי החובה ליידע בנוגע לזכויות שקשורות ליחסי עובד מעסיק, שכמובן בתחום הזה איננו בתחום אחריותו של המוסד.

<מיכל מזוז: בכל הנוגע לזכויות של נשים, בנוגע לחופשת הלידה, דמי הלידה וכו', הדבר הזה מפורסם גם באתר האינטרנט של המוסד, גם מבוטחות מקבלות את המידע הזה במסגרת הפוליסה שנשלחת אליהן, זאת אומרת שאישה שיש לה זכאות לחופשת לידה מלאה מיודעת על כך שבעלה, בן הזוג שלה, יכול להחליף אותה בחופשת הלידה.

<מיכל מזוז: לפיכך הגענו להבנה שלקבוע שהמוסד לביטוח לאומי יהיה חייב ליידע בזכויות האלה היא כמובן לא במקומה.

<מיכל מזוז: מעבר לזה אנחנו כמובן תומכים בשינוי המוצע.

רחל עזריה: אבל אתם עשיתם את המהלך בעצמכם.

<מיכל מזוז: נכון, אנחנו תיקנו בעקבות הישיבות שהיו לנו.

רחל עזריה: בדיוק, חשוב לי שזה יהיה לפרוטוקול.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין, תודה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא יכולים יותר, כי יש לנו תשע דקות לסוף הדיון, יש פה רצף של דיונים חשובים מאוד.

יגאל גואטה: ואני מבקש להתחיל להתרגל להפסיק עם המילים 'חופשת לידה'.

שולי מועלם-רפאלי: יפה לך, הנה התחלנו.

יגאל גואטה: כל הנציגים של המדינה, תקופת לידה והורות.

<ענת מימון: (מקריאה): הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מספר ***) (זכויות הוריות), התשע"ו-2016 החלפת מונח.

<ענת מימון: 1.

<ענת מימון: בחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954 (להלן – החוק העיקרי), בכל מקום, במקום "חופשת לידה" יבוא "תקופת לידה והורות".

<ענת מימון: תיקון סעיף 7.

<ענת מימון: 2.

<ענת מימון: בסעיף 7(ג)(3) לחוק העיקרי, אחרי "שעה אחת ביום" יבוא "שתיקרא שעת הורות" ובסופו יבוא "לעניין סעיף זה, עובד במשרה מלאה יהיה רשאי לממש את הזכות לשעת ההורות לבד או לסירוגין עם בת זוגו, בהתקיים התנאים כאמור בסעיף 7ב": הוספת סעיף 7ב.

<ענת מימון: 3.

<ענת מימון: אחרי סעיף 7א יבוא: "התנאים למימוש שעת הורות על ידי בן זוג.

<ענת מימון: 7ב.

<ענת מימון: עובד רשאי לממש את הזכות לשעת הורות לבד או לסירוגין עם בת זוגו, כאמור בסעיף 7(ג)(3), בהתקיים התנאים הבאים: בת הזוג נתנה את הסכמתה למימוש שעת ההורות לסירוגין עם בן זוגה או על ידי בן זוגה; כל אחד מבני הזוג מסר למעסיקו, לא יאוחר מ-14 יום לפני תום חופשת הלידה, הודעה בכתב בה הוא מודיע על הבחירה לממש את הזכות לשעת הורות עם בן זוגו; מסרו בני הזוג הודעה כאמור במועד מאוחר יותר – יהיה העובד רשאי לממש את זכותו 14 יום לאחר מסירת ההודעה;

יגאל גואטה: סליחה, בסעיף קטן (1) בת הזוג נתנה את הסכמתה למימוש שעת ההורות לסירוגין עם בן זוגה, זה צריך לבוא ביחד?

יגאל גואטה: או על ידי בן זוגה?

<ענת מימון: או על ידי בן זוגה.

יגאל גואטה: אז זה לא טוב, זה היה בן זוגה לבד.

<ענת מימון: כי יש מצב שההורים שאבא הוא זה שיקבל את שעת ההורות בכל ימות השבוע.

<ענת מימון: זה מה שזה אומר.

יגאל גואטה: בת הזוג נתנה את הסכמתה, היא צריכה לתת את ההסכמה למימוש שעת ההורות לסירוגין, 'נתנה את הסכמתה לשעת ההורות לסירוגין עם בן זוגה או על ידי בן זוגה'.

יגאל גואטה: צריך לבוא פה איזה שהוא פסיק, כי זה משתמע שההסכמה תהיה לסירוגין עם בן זוגה או על ידי בן זוגה.

<ענת מימון: שההסכמה עצמה?

<ענת מימון: זה יעבור את הנסחות, אבל ברור שהכוונה היא למימוש על ידי בן זוגה.

<ענת מימון: בסדר.

<ענת מימון: (מקריאה): בהודעה כאמור בפסקה (2) יפרט כל אחד מבני הזוג את מספר הימים השבועי וכן את הימים המסוימים בשבוע העבודה בהם הוא יממש את שעת ההורות; להודעה כאמור יצרף כל אחד מבני הזוג את ההודעה החתומה שמסר בן זוגו למעסיקו; (4) (א) מימוש הזכות לשעת הורות ייעשה על פי הודעת העובדת ובן זוכה למעסיקיהם, ואולם רשאית העובדת ומעסיקה ובן זוגה ומעסיקו, לפי העניין, להסכים ביניהם לפי הצורך ובאופן חד פעמי על ניצול שעות הורות בימים שונים; (ב) שינוי באופן קבוע במכסת הימים שינצל כל הורה לסירוגין לאחר שנמסרה הודעה כאמור בסעיף זה, ייעשה בהודעה שתינתן 14 ימים מראש בהתאם להוראות סעיף זה, בשינויים המחויבים; מימוש שעות ההורות בידי שני בני הזוג לא יעלה על מכסת שעות מימוש מלאה של שעת הורות בידי העובדת; שר הכלכלה והתעשייה רשאי לקבוע, בין היתר, כללים: לעניין חלוקה אחרת של שעת ההורות בין בני הזוג, לרבות זכותו של עובד לשינוי חלוקת מכסת השעות במהלך תקופת הזכות לפי סעיף זה; בדבר חלוקת שעת ההורות לסוגי עובדים שונים וסוגי מקומות עבודה שונים; לעניין אופן וצורת הדיווח למעסיק על ידי שני בני הזוג בנוגע למימוש הזכות לשעת הורות.

<ענת מימון: תיקון חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה).

<ענת מימון: 4.

<ענת מימון: בחוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה), התש"ט-1949, בסעיף 4(ב) במקום "חופשת לידה" יבוא "תקופת לידה והורות"'.

<ענת מימון: פה אנחנו בעצם עושים שינוי בחקיקה של כל דברי החקיקה הראשית שיש בהם את המונח 'חופשת לידה'.

<ענת מימון: (מקריאה): 5.

<ענת מימון: בחוק חופשה שנתית, התשי"א-1951, בסעיף 5(א)(3) במקום "חופשת לידה" יבוא "תקופת לידה והורות".

<ענת מימון: 6.

<ענת מימון: בחוק החשמל, התשי"ד-1954, בסעיף 3ד(ג) במקום "חופשת לידה" יבוא "תקופת לידה והורות".

<ענת מימון: 7.

<ענת מימון: בחוק ביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, בכל מקום במקום "חופשת לידה" יבוא "תקופת לידה והורות".

<ענת מימון: 8.

<ענת מימון: בחוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי), התשס"ה-2007, בסעיף 1 בהגדרה "חודש עבודה בפועל" המובאת בו, במקום "תקופת חופשת לידה" יבוא "תקופת לידה והורות".

<ענת מימון: 9.

<ענת מימון: בחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה התשע"ב-2011, בתוספת השנייה בכל מקום במקום "חופשת לידה" יבוא "תקופת לידה והורות".

<ענת מימון: 10.

<ענת מימון: בחוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התשע"ג-2012, בסעיף 6(ג) במקום "חופשת לידה" יבוא "תקופת לידה והורות".

<ענת מימון: תחולה.

<ענת מימון: 11.

<ענת מימון: חוק זה יחול גם על עובד ועובדת שזכאים לשעת הורות לפי סעיף 7ב לחוק העיקרי ערב תחילתו של חוק זה, ובלבד שמסרו הודעה על בחירתם לממש את זכותם לפי הסעיף האמור, כנוסחו בחוק זה.

<מיכל וקסמן-חילי: אין סעיף 7ב רבתי בחוק.

<ענת מימון: הכוונה למסירת ההודעה, נכון.

<ענת מימון: 7ב זה הסעיף שהוספנו לחוק העיקרי, יש אותו, זה הנוסח של הסעיף שנוסף עם התנאים, אבל הכוונה היא באמת שגם אם החוק הזה ייכנס לתוקף עם יום פרסומו בעוד כמה חודשים עובד שכבר נמצא בעבודה ואשתו לדוגמה חזרה מחופשת הלידה לפני שבוע יוכלו למסור את ההודעה שוב בהתראה מראש שקבענו ולהתחיל לממש את הזכות החל מאותו מועד.

<ענת מימון: אני רוצה להעיר כמה הערות לעניין הקריאה השנייה והשלישית, דברים שעלו פה ושבכוונתנו לשבת ולדון בהם.

<ענת מימון: קודם כל הנושא הזה של חתימת המעסיק, שזה משהו שאנחנו נוסיף להודעה, שיצטרכו גם את החתימה של המעסיק לגבי ההודעות האלה.

<ענת מימון: דבר נוסף זה הגדלת מספר הימים שנותנים את ההודעה מראש, מ-14 ימים למועד אחר שאנחנו נקבע.

<ענת מימון: דבר נוסף זה נבחן לגבי מפעלים מיוחדים או מקומות עבודה מיוחדים, שמצריכים הסדר אולי שונה, אם וככל שיהיה הסדר כזה שיוצא או שנגיע להסכמה, אולי נשלב אותו בחקיקה הראשית, וגם כמובן ככל שיהיה הסדר של תקנות, שיוכל להתקדם במקביל עד לכנס הבא, זה יהיה מבורך.

<ענת מימון: דבר נוסף, אנחנו נבחן האם מדובר פה על זכות עצמאית של האישה שממנה צומחת הזכות של הגבר, או שיש פה זכות עצמאית לגבר בפני עצמו, אם הוא במשרה מלאה ואשתו ילדה, אנחנו צריכים לבדוק אם אנחנו באמת עושים את התלות הזאת, או לתת את זה לגבר גם אם האישה לא זכאית.

<מיכל וקסמן-חילי: זה משהו אחר לגמרי עכשיו.

<ענת מימון: כרגע הנוסח, לדעתי, דווקא יחד עם הפרשנות שלכם, אני מבינה את זה.

<ענת מימון: אבל אנחנו נבדוק את זה, זו סוגיה שצריך ללבן ולראות שבאמת הנוסח אומר את מה שאנחנו מתכוונים להגיד.

<ענת מימון: ודבר אחרון שאני רוצה להעיר גם, זה משהו שעלה בפסיקה לגבי הנוסח.

<ענת מימון: היום לאישה יש את האפשרות להמיר את הזכות הזאת בכסף וזו לא הכוונה לאפשר לגבר להמיר את הזכות הזאת בכסף.

<סיגל סודאי: אין זכות כזאת.

<ענת מימון: למורות לדוגמה.

<סיגל סודאי: זה זכות שאם את לא מממשת אותה - - -

<ענת מימון: זה מה שאני אומרת, הכוונה היא לא להקנות לגבר את הזכות לפדות את - - -

שולי מועלם-רפאלי: כולנו בעצם שומרים על היסוד המוסד של הצעת החוק הזאת, שהורים יהיו מעורבים.

שולי מועלם-רפאלי: אין לנו פה עניין למשהו אחר.

<ענת מימון: רק הבהרתי את זה לפרוטוקול, שלא הכוונה לתת לאפשר לפדות את השעה הזאת בכסף.

רחל עזריה: נכון, מימוש בפועל.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, גברתי.

שולי מועלם-רפאלי: לחבריי, אנחנו מצביעים.

שולי מועלם-רפאלי: מי בעד הצעת החוק לקראת קריאה ראשונה?

שולי מועלם-רפאלי: פה אחד.

שולי מועלם-רפאלי: אין מתנגדים ואין נמנעים.

שולי מועלם-רפאלי: בעד – רוב

שולי מועלם-רפאלי: נמנעים – 0 ההצעה אושרה פה אחד.

שולי מועלם-רפאלי: ההצעה אושרה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.