הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 28, 2016-01-25 00:00

תמר זנדברג: בוקר טוב לכולם.

תמר זנדברג: אני פותחת את ישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול של הכנסת בנושא טיפול בקנאביס רפואי בקופות החולים.

תמר זנדברג: למעשה זו ישיבת המשך לשתי ישיבות שונות שקיימנו כאן בוועדה.

תמר זנדברג: ישיבה אחת לפני מספר חודשים, שבה דנו בהנחיה שיצאה מטעם מנהל מחוז בקופות חולים כללית, בה הוא מסר שהוא מסרב לקבל, למעשה מורה לרופאים לא להעניק טיפול בקנאביס רפואי.

תמר זנדברג: כינסנו את הוועדה, שמענו מנציג בכיר של קופת חולים כללית שהדבר מקורו בטעות ויוצאת הנחיה מתקנת.

תמר זנדברג: הנה, בשבוע שעבר שמענו מפיך דוקטור דור, ואתה תכף תפרט, שלא רק שמדובר בטעות אלא מדובר במדיניות, כמו שאנחנו נוהגים לומר, ואכן ישנה בעיה קשה מאוד בקבלת הטיפול בקנאביס רפואי לחולים הזקוקים לכך מטעם קופות החולים.

תמר זנדברג: ברשותך, אם תוכל אני אבקש בבקשה לפתוח בתיאור מה המצב כפי שאתה רואה אותו כלפי כל קופות החולים שתחת משרד הבריאות.

תמר זנדברג: בבקשה דוקטור דור.

<מיכאל דור: מפניות שמגיעות אלי, אני מקבל פניות מחולים, למשל חידוש רישיון, המשך טיפול, מגיעים לרופא והרופא אומר להם שקיבל לא לעסוק בתחום הקופה בנושא הקנאביס.

<מיכאל דור: הפניות האלה של עשרות ואפילו מאות פונים שהגיעו הם תמונה מכל הקופות.

<מיכאל דור: אני הבאתי את המכתב שקיבלתי מרופא פעיל בכללית הראיתי אותו.

<מיכאל דור: שם הייתה הנחיה שירדה מרמת ההנהלה לרמה של רופא בודד, שרופאי קופת החולים לא עוסקים בתחום הזה.

<מיכאל דור: בשיחות טלפון שהיו לי עם כמה עוסקים בנושא, בכל מיני קופות, הובהר לי שזו מדיניות של ההנהלות.

<מיכאל דור: אני רוצה לשבח רק רופאה אחת, דוקטור שכטר מ"מכבי" האחראית שם על תחום הכאב, אם אני מבין נכון, היא עושה את זה על אש קטנה ונדמה לי שבלי שהבוסים שלה יודעים מה היא עושה, אבל אני לא רוצה לפגוע בה.

<מיכאל דור: על כל פנים, לא חידוש, בוודאי לא התחלת טיפול.

<מיכאל דור: זהו.

<מיכאל דור: זה עלה, זה עלה במכתב ראשון בצפון שם.

<מיכאל דור: חשבנו שזה טופל, זה לא טופל אלא קיבל אפילו במידה מסוימת חיזוק נוסף, מזה שזה עלה על השולחן לא לעסוק בזה.

תמר זנדברג: קודם כל אני רוצה להקריא את אותו מייל שאתה מדבר עליו, בעצם אתה קיבלת אותו במקרה מכוון שאתה בעצמך רופא פעיל מטעם קופת חולים כללית.

תמר זנדברג: אני מקריאה את המכתב.

תמר זנדברג: "שלום.

תמר זנדברג: בהנחית ראש אגף רפואה, דוקטור ליברמן ומנהל המחוז מר יורם סגל, תופסקנה ההמלצות למתן קנאביס במרפאות כאב מחוז ירושלים".

תמר זנדברג: .

<מיכאל דור: זו אפילו הקצנה, כי כל רופאי המשפחה לא עשו את זה, אמרו שמרפאות כאב בשביל זה קיימות, בשביל זה הן קיימות, אם גם שם לא אז אין שום פתרון.

תמר זנדברג: החומרה של הדברים, אני לא חושבת שצריך לחזור עליהם.

תמר זנדברג: מדובר למעשה בהנחיה שלא להעניק את הטיפול הרפואי, שלא לקבל מטופלים על ידי רופאים שצריכים לקבל מטופל ולראות אותו.

תמר זנדברג: לרגע אני עוברת אליך, אין פה איך להפריז בחומרה של הדברים האלה.

תמר זנדברג: קופת חולים שצריכה לתת את השירות למטופלים למעשה מוציאה הנחיה שלא לעשות זאת.

תמר זנדברג: כרגע אני עוברת אליך מכובעך כרופא כמטפל לכובעך כמשרד הבריאות.

תמר זנדברג: איך משרד הבריאות רואה את הדברים האלה, יותר מזה, מה עשיתם ומה בכוונתכם לעשות?

תמר זנדברג: אני בגלל זה ביקשתי שאולי יהיה פה גם הייעוץ המשפטי, אני רואה שאיננו, אבל מהידיעה שלך, מה הסמכות שלכם על פי חוק?

<מיכאל דור: הייתי נזהר מלענות על נושא משפטי.

<מיכאל דור: מה שלי נאמר, שיש למשרד סמכות, זה בתמצית.

<מיכאל דור: פה בישיבה הקודמת איתך שרונה אז מצאה וטענה שיש לנו.

<מיכאל דור: נושא האכיפה הוא נושא מאוד מאוד לא פשוט, אבל יש לנו את הסמכות.

<מיכאל דור: מה שכן עשינו, ברגע שקיבלתי את זה העברתי את זה למנכ"ל ולראש מנהל רפואה.

<מיכאל דור: ראש מנהל רפואה הוציאה מכתב לקופות, אולי - - -

תמר זנדברג: אז אולי - - -

<מיכאל דור: רק "כללית".

<מיכאל דור: החומר שהיה על השולחן החתום רשמית היה של "כללית".

תמר זנדברג: אז בואו נשמע לרגע את ראש מנהל רפואה.

<איריס לייטרסדורף: אני לא ראש המנהל.

תמר זנדברג: סליחה.

תמר זנדברג: תציגי את עצמך.

<איריס לייטרסדורף: אני דוקטור איריס ליטרסדרוף מנהלת המחלקה לבקרה על קופות החולים.

<איריס לייטרסדורף: נתבקשתי לייצג כאן את המנהל.

<איריס לייטרסדורף: כאשר זה הובא לידיעתנו, באמת כשזה הובא לידיעת מנכ"ל משרד הבריאות הוא ראה את זה בחומרה.

<איריס לייטרסדורף: הוא נתן הנחיה לראש מנהל הרפואה בפועל דוקטור ורד עזרא, וגם לסמנכ"לית הגברת רויטל טופר, שהיא מבקרת את הקופות מבחינה כלכלית, להוציא הנחיה לקופות החולים שזה איננו עולה בקנה אחד עם הנחיות משרד הבריאות.

<איריס לייטרסדורף: דוקטור ורד עזרא, ראש מנהל רפואה בפועל, אכן הוציאה מכתב למנכ"ל הקופה מיכאל אורן שאומר.

<איריס לייטרסדורף: א', זו הנחיית משרד הבריאות, זה לא עולה בקנה אחד עם הנחיות משרד הבריאות.

<איריס לייטרסדורף: ב', שיקול רפואי צריך להינתן לכל החולים שפונים לשם.

<איריס לייטרסדורף: ג', נא לשרת את ההנחיה הזאת לאלתר.

<איריס לייטרסדורף: זה יצא ממש עכשיו, בתחילת ינואר.

<איריס לייטרסדורף: "הכללית, סמנכ"ל חטיבת הבריאות ב"כללית" שאחראי על הקהילה ענה, העביר את מכתבו אלינו והמכתב נמצא אצלך.

<איריס לייטרסדורף: זה מר מיכאל אורן, והוא אכן אמר שמבחינתם, ב"כללית", הם כמובן אמונים לתת את השירות הטוב ביותר לחולים, שירות רפואי מיטבי.

<איריס לייטרסדורף: קיימת כרגע הנחיה כזו מכוון שהרופאים, שאנחנו מביאים את המכתב שלהם, לא יודעים איך בדיוק לטפל בחולים האלה, מה לתת להם ונדרשת הכשרה ייעודית לכך, בעצם כדי שהרופאים ידעו מה לתת.

<איריס לייטרסדורף: מצד שני הם טוענים: "התרופה איננה בסל כך שקופת החולים איננה מחויבת" ואכן חוק ביטוח ממלכתי מחייב אותם לספק את כל התרופות שהן בסל, כאשר זה לא נחשב כתרופה ואיננו בסל אין פה חובה שלהם לספק.

<איריס לייטרסדורף: מבחינת השיקול הרפואי, את זה הם כן חייבים לספק והם מוכנים להיכנס איתנו לאיזו תכנית, לשבת במשותף כדי לראות איך אנחנו מעלים, כמו שהוא כותב שם: "את מספר הרופאים שיאשרו".

תמר זנדברג: אני לא יודעת, כמו שאמרת המכתב נמצא בפניי ואת כל מה שאמרת כרגע אני לא מוצאת בו.

תמר זנדברג: אני מוצאת משהו אחר ואני יכולה להקריא אותו.

תמר זנדברג: אני רואה את הדבר הבא: "הקנאביס אינו תרופה ועל כן רופאי המשפחה לא יעסקו בכך.

תמר זנדברג: רופאי המשפחה לא יעקבו אחרי חולים הנוטלים קנאביס".

תמר זנדברג: זה שהתרופה לא בסל זה לא רלוונטי כרגע, יש הרבה תרופות שהן לא בסל וזה לא קשור לשיקול הדעת הרפואי של הרופא בבואו לבחון את הטיפול שהמטופל צריך.

תמר זנדברג: אני רוצה לשאול אותך שני דברים: אחד, איך אתם רואים את ההנחיה הזאת, כלומר, הנחיה שניתנת מטעם הנהלת קופה שיורדת לרופאים שלא לעסוק בקנאביס, לא להעניק המלצות – איך אתם רואים את זה?

<איריס לייטרסדורף: כמו שדוקטור ורד עזרא כתבה, אנחנו, גם אני באופן אישי כמנהלת המחלקה לבקרה על הקופות, אני לא חושבת שאפשר לתת הנחיה של קופה שבעיקרון בעיקרה היא גם אדמיניסטרטיבית, לרופאים ולרופאי המשפחה, זאת אומרת לרדת עד אחרון המטפלים ולהגיד לו: 'אתה לא תראה חולה שמבקש ממך X'.

<איריס לייטרסדורף: אנחנו כולנו בשטח, לי הייתה גם מרפאה באחת הקופות, לא ב"כללית" בקופה אחרת, מרפאה מאוד גדולה וראיתי מגוון רחב של חולים ביניהם גם חולים שנזקקו לטיפול נגד כאב, טיפולים מאוד חזקים כמו מורפיום ואוקסידין ומתדון, גם כאלה שרק באו לבקש את המתדון כי זה מה שהם היו צריכים כרגע.

<איריס לייטרסדורף: את כולם רואים ומחליטים על פי שיקול הדעת הרפואי מקצועי שלנו אם אכן החולה עומד בהתוויות ואכן התרופה הזאת יכולה להועיל לו או לא, כן לרשום אותה או שהוא צריך טיפול חלופי אחר.

<איריס לייטרסדורף: כשהיו מגיעים אלי, גם חולים נרקומנים, שהיו ובקשים תרופות היה לי מנגנון בקופה שהייתי יכולה להמשיך ולהפנות אותם למסגרות המתאימות להם להמשיך את הטיפול.

<איריס לייטרסדורף: זאת אומרת, הנחיה שאומרת: 'אתה רופא לא תראה חולה שאמר את זה מלכתחילה', אנחנו לא חושבים שזה המקום וצריך לשנות את זה.

<איריס לייטרסדורף: אנחנו גם נוציא מכתב שאומר לקופה, אי אפשר להגיד לחולה: 'אתה לא מתקבל על ידי, שיבדוק את מצבך ויחליט אם אתה צריך את התרופה או לא'.

תמר זנדברג: האם יש תקדים כלשהו שאת מכירה אי פעם, שיש הנחיה כזאת באיזה תחום רפואי אחר מטעם קופות החולים?

<איריס לייטרסדורף: לא.

תמר זנדברג: מהי סמכותכם, את האגף בקרה על קופות החולים, מה סמכותכם על קופות החולים במצב שבו הקופות לא ממלאות את הנחיית משרד הבריאות?

<איריס לייטרסדורף: זאת שאלה מאוד מורכבת.

<איריס לייטרסדורף: משרד הבריאות הוא הרגולטור במערכת.

<איריס לייטרסדורף: נקודה.

<איריס לייטרסדורף: זו ההיררכיה כאן.

<איריס לייטרסדורף: משרד הבריאות הוא הרגולטור, יחד עם זאת, בניגוד לבתי החולים ששם נדרש רישוי כדי להפעיל אותם, הרישוי ניתן מטעם משרד הבריאות, קופות החולים לא זקוקות לרישוי ממשרד הבריאות, הן זקוקות להכרה על ידי השר, אבל לא לרישיון, אין שם רישיון הפעלה.

<איריס לייטרסדורף: זה החוק, זה "פקודת בריאות העם" שהיא עוד מימי המנדט, זה לא שונה וזו הפקודה שעל פיה כל המערכת מתנהלת.

תמר זנדברג: קופות החולים פועלות מתוקף "חוק בריאות ממלכתי" אני משערת.

<מיכאל דור: לא.

<מיכאל דור: לא.

<מיכאל דור: "פקודת בריאות העם".

<איריס לייטרסדורף: לא.

<איריס לייטרסדורף: "פקודת בריאות העם" משנת 1940.

<מיכאל דור: היא עוד לפני שהיה "חוק ביטוח רפואי ממלכתי".

<איריס לייטרסדורף: ה"כללית" היא בת 100 שנה כבר.

תמר זנדברג: אבל הרפורמה של "חוק בריאות ממלכתי" העבירה בעצם הרבה מאוד מהשירותים הרפואיים - -

<מיכאל דור: שם הוגדר הנושא הזה פעם נוספת כדי לחסוך את הצורך ברישיון.

<איריס לייטרסדורף: נכון.

תמר זנדברג: בואו נגיד ככה, גם כאשר מדובר על רישיון, ואנחנו מכירים את זה גם מנושאים אחרים, שלילת רישיון זה לא הדבר הראשון שפונים ולפעמים גם לא אחרון ולפעמים גם אף פעם לא מגיעים אליו.

תמר זנדברג: מנגד, זה לא אומר שלמשרד כרגולטור אין כלים וכוח וסמכות על קופות החולים, אחרת אוי ואבוי.

תמר זנדברג: כלומר, הרי יש כאן תקדים מאוד מאוד מסוכן.

תמר זנדברג: מחר קופת החולים יכולה להחליט שהיא לא מעניקה שירות רפואי אחר או אני לא יודעת מה, היא עושה לעצמה מה שהיא רוצה, אז מה עושים במקרה כזה?

<מיכאל דור: זה יותר מזה.

<מיכאל דור: מכוון שמשרד הבריאות הוציא חוזר מפורט מאוד לתהליך עם אינדיקציות, זה חוזר 106, בהתחלה בקופה ניסו להגיד 'המסגרת החוקית, החומר לא מוגדר כתרופה, יתכן שהוא מסוכן' וכדומה.

<מיכאל דור: יתכן שהתשובה היא חוזר רשמי של משרד הבריאות שמבהיר ועל ידי זה גם לוקח את האחריות המשפטית על זה.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי.

תמר זנדברג: אז מה קורה במצב כזה, מה היכולת שלכם?

<מיכאל דור: שרונה אמרה שיש לנו את היכולת.

<מיכאל דור: אני חושב שבסוף התהליך הזה, אם לא הצלחנו כמו שאנחנו מקוים אז נעביר את הטיפול לאגף המשפטי.

<מיכאל דור: אני מאמין שאנחנו לא נגיע לזה.

תמר זנדברג: דוקטור לייטרסדורף, סברי את אוזננו, את המחלקה לבקרה על קופות החולים, איזה סוג של בקרה אתם עושים על קופות החולים בשוטף, באופן כללי?

תמר זנדברג: כלומר, איזה סוג דברים, מה הממשק היומיומי שלכם?

תמר זנדברג: אנחנו כבר 25 שנה - - -

<מיכאל דור: יש שני סוגים של בקרה.

<מיכאל דור: יש בקרה תקציבית- זה נושא אחד, זה לא התחום של הדיון, זה לא שלי.

<מיכאל דור: יש בקרה רפואית, בגאווה אני אומר שיסדתי לפני 16 שנה ומאז צוותים שבראשם עומדת, בזמנו אני עשיתי את זה, הולכים ממחוז למחוז וממרפאה למרפאה, בודקים תיקים ובודקים תהליכים ונכנסים לתוך הקרביים של הטיפול הרפואי וגם במידה מסוימת גם לזכויות החולה, כל הדברים האלה נעשים בצורה סדירה.

תמר זנדברג: ואם מוצאים משהו שהוא - - -

<מיכאל דור: מקבלים הערה ומקבלים אזהרה ודרישה לתיקונים, ואם צריך חוזרים ובודקים תיקוני ליקויים.

<מיכאל דור: הקופות מתייחסות מאוד ברצינות לבדיקה הזאת.

<איריס לייטרסדורף: ואנחנו מוציאים את זה לרמה של הנהלת מחוז, הנהלת קופה, הנהלת משרד הבריאות.

<איריס לייטרסדורף: כמובן בהתאם לחומרת הממצאים אנחנו דורשים או תיקון מידי ו'תדווחו לנו לא נעשה'.

<איריס לייטרסדורף: אנחנו גם עושים בקרות מעקב.

<איריס לייטרסדורף: כמובן אנחנו מגיעים עד לרמה שאנחנו קוראים לאנשים המתאימים מהנהלת הקופה לברור אצלנו במשרד הבריאות בדרג המתאים.

תמר זנדברג: ועד כה אתם נתקלים - - -

<איריס לייטרסדורף: בדרג המתאים.

<איריס לייטרסדורף: אם זה דרג שצריך להגיע למנכ"ל משרד הבריאות אז הוא מגיע, מנכ"ל קופה מול מנכ"ל משרד הבריאות.

<איריס לייטרסדורף: לפני שהגענו לחלק המשפטי יש לנו עוד את הכלים להגיע.

תמר זנדברג: אוקי, ועד כה נתקלתם, אם קרו מקרים כאלה אל מול הקופות, אני מניחה שכל קופה לאורך השנים היו לה את הליקויים שלה, עד כה נתקלתם בתיקון שהיה בסך הכול לשביעות רצונכם על פי החוק?

<מיכאל דור: אולי פה אני חייב להעיר.

<מיכאל דור: אני חייב התנצלות.

<מיכאל דור: לא התכוונתי.

<מיכאל דור: הקופה יודעת מה שהיא עושה והיא מגבה אותנו.

<מיכאל דור: אני לא רוצה לפגוע - - -

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: אנחנו תכף נשמע את דוקטור שכטר.

תמר זנדברג: אני רק חוזרת למהלך שלכם - - -

<מיכאל דור: הליקויים במהלך השנים היו על מקורות תקציביים, לא פעם משרד הבריאות אומר: 'אתם צריכים לעשות זה וזה', אומר מנכ"ל קופה: 'ברצון, אבל תתקצבו את זה'.

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: אבל מבחינת שיקול דעת רפואית נתקלתם במשהו מהסוג הזה?

תמר זנדברג: עד כמה ליקויים, אם היו, תוקנו?

תמר זנדברג: אני חוזרת על מה שאמרת, מעולם לא נתקלתם במצב כזה של הנחיה גורפת מדרג בכיר להימנע ממתן טיפול רפואי גורף מבלי לבדוק את החולה, בלי לבדוק שיש בעיה תקציבית, שום דבר כזה.

תמר זנדברג: וכוונתכם, אתם כרגע בעיצומו של התהליך הזה אל מול - - -

<איריס לייטרסדורף: כן.

<איריס לייטרסדורף: הגיעה תשובה ממר מיכאל אורן מ"הכללית" ואנחנו נוציא להם מכתב תשובה.

<איריס לייטרסדורף: גם, אני לא אקרא לזה תרופות, אבל חומרים כמו הומאופתיים שאנשים באים, מבחינתי זו לא תרופה נכון, אנחנו כרופאים זו לא תרופה, הם חומרים שמשתמשים בהם כמו ויטמינים ואי אפשר לבוא להגיד כך.

<איריס לייטרסדורף: אם בא חולה ואומר: אני בא כדי שתתני לי ויטמינים או שתתני משהו לחיזוק' וזה לאו דווקא תרופה, אני אגיד לו מיד: 'אתה לא יכול להיכנס אלי ואני לא אבדוק אותך ואני לא אמליץ בפנייך מה האפשרויות הרפואיות ואפנה אותך'.

<איריס לייטרסדורף: כמו שהקופה לא אומרת: 'אני נותנת רק תרופות ומי שבא לבקש משהו שהוא לא תרופה אזי אני לא שם בשבילו.

<איריס לייטרסדורף: זו אמירה שלא יכולה להיות אמירה גורפת.

<איריס לייטרסדורף: אנחנו נעביר שזה שיקול דעתו המקצועית של הרופא.

<איריס לייטרסדורף: אם הרופא חושב, לשאלתך האם יש לך הכשרה, לא אין לי הכשרה בתרופות הומאופתיות, יש לי הכשרה ברפואה וגם לא בכל התחומים ברפואה.

<איריס לייטרסדורף: נכון, היום הרפואה היא מאוד רחבה ומקצועית וההכשרה שלי היא כפנימאית ומנהל רפואי ואני ממשיכה להתעדכן, אבל כשתהייה איזו בעיה מאוד ספציפית בתחום שבו אני לא בקיאה, כמובן שאני אפנה גם את המטופל וגם את עצמי להתייעץ עם אותו רופא יותר מומחה ולחפש את הפתרונות.

<איריס לייטרסדורף: כך גם כאן, אם אני אקבל את ההכשרה הבסיסית ועדיין אראה שאני לא מסוגלת באמצעות הכלים שעומדים לרשותי אני כן אפנה אותו לגורמים האחרים שכן יכולים לטפל בו.

<איריס לייטרסדורף: אני צריכה לתת לו מענה, אני לא יכולה להשאיר אותו בלי מענה.

<איריס לייטרסדורף: בשביל זה אני הלכתי ללמוד רפואה וגם כדי לעזור לאנשים.

<איריס לייטרסדורף: בסופו של דבר, בשביל זה אנחנו שם, באמת לעזור לאנשים שצריכים את זה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: קופת חולים כללית.

תמר זנדברג: יש לנו נציג?

תמר זנדברג: אין לנו נציג מקופת חולים כללית.

<בת שבע פנחסוב: עכשיו הודיעו לי שיש צוואר תפוס - - -

תמר זנדברג: שילכו למרפאת כאב.

<בת שבע פנחסוב: גם לא הודיעו מי מגיע במקומו מטעמם.

<בת שבע פנחסוב: "רפואה שלמה בעזרת ה' ובריאות איתנה לכולם".

תמר זנדברג: מנהלת הוועדה, אני מבקשת לפנות למנכ"ל קופת חולים כללית ולהתריע בפניו שקופת חולים כללית ביזתה את וועדת הכנסת.

תמר זנדברג: פעם אחת כששיקרה לוועדה, שנציג שיקר לוועדה בתאריך 26.10.2015 כאשר נמסר לוועדה שאין הנחיה ואנחנו גילנו שיש הנחיה.

תמר זנדברג: פעם שנייה, כאשר נמנעה מלהגיע ולשלוח נציג, למעשה התחמקה מחובת הפיקוח הפרלמנטרי שחל עליה כמו על גוף ציבורי.

תמר זנדברג: הוועדה רואה את זה מאוד בחומרה ודורשת תשובה בכתב לשאלה: מדוע הקופה התחמקה מלהופיע בפני הוועדה.

תמר זנדברג: זה אחת.

תמר זנדברג: שתיים, מדוע היא נמנעת, אני אגיד את זה אחרת, מדוע היא מועלת בתפקידה לספק שירות רפואי למטופליה בניגוד למחויבות שלה קודם כל למבוטחים שלה ולבריאות הציבור.

תמר זנדברג: אני מבקשת העתק מהמכתב הזה לשר הבריאות ולמנכ"ל משרד הבריאות, בנוסף כמובן לנציגים הנאמנים כאן ממשרד הבריאות שיעבירו את המסר.

תמר זנדברג: אני ממש לא יכולה לתאר באיזו חומרה אני רואה את זה.

תמר זנדברג: זה לא מקרי, אנחנו מאחלים בריאות שלמה לכולם, דווקא הקופה שהנציגים שלה יכלו לכתוב בקבל עם ועדה שהם מבקשים להימנע מטיפול רפואי, דווקא הם נמנעו להגיע ולמסור על כך דין וחשבון.

תמר זנדברג: אנחנו נעבור לקופות האחרות ואחר כך נעבור למרפאות הכאב וניתן למוזמנים.

תמר זנדברג: קופת חולים מכבי, דוקטור שכטר, מה המצב אצלכם?

תמר זנדברג: רק שנייה, לפני שאת עונה, דוקטור דור, אני מבינה שאתה קיבלת את ההנחיה בכתב בהיותך רופא של "כללית", כאילו במקרה הגיע אליך.

תמר זנדברג: מה לגבי קופות חולים אחרות, אמרת שהגיעו אליך עשרות ומאות תלונות שהתלוננו על רופאים שקיבלו הנחיה.

<מיכאל דור: שטופלו ביחידות לקנאביס - - -

תמר זנדברג: מאילו קופות?

<מיכאל דור: מכל הקופות.

<מיכאל דור: כל הקופות ומחברים מ"מאוחדת" יש מהבוקר פנייה בנושא.

<מיכאל דור: לפני שבאתי מהמשרד קיבלתי.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי.

תמר זנדברג: אז בואו נשמע את הנציגים של הקופות האחרות.

תמר זנדברג: "מכבי", מה המצב אצלכם?

תמר זנדברג: רק אם את יכולה,שם ותפקיד לפרוטוקול.

<ליאורה שכטר: דוקטור ליאורה שכטר, מנהלת תחום כאב – מכבי שירותי בריאות.

<ליאורה שכטר: ב"מכבי" כמו שהקדים ואמר דוקטור דור, אין הנחיה לרופאים שלא לתת קנאביס.

<ליאורה שכטר: עם כל הקושי שלנו כרופאים להתנהל בכל הסבך הזה של הקנאביס שאתם כנראה מכירים אותו, אנחנו החלטנו בהחלטה מושכלת לא להשפיע על שיקול הדעת הרפואי מקצועי של הרופא.

<ליאורה שכטר: לפיכך, ניתנת לרופאים שלנו כל האפשרות לתת גם קנאביס רפואי.

<ליאורה שכטר: הראיה, יעיד דוקטור דור, שמבחינה מספר אישורי הקנאביס שניתנים ב"מכבי" מבחינת המשתתפים הפעילים, המספר גובה בהרבה מהחלק שלנו באוכלוסייה, כך שאצלנו קנאביס כן ניתן, וזאת למרות הקושי הרב של הרופאים להתנהל מול היק"ר (היחידה לקנאביס רפואי) ואל מול סבכי הבירוקרטיה.

תמר זנדברג: את יכולה רגע לסבר את אוזננו טיפה במספרים, כמה רישיונות ניתנו אצלכם.

<ליאורה שכטר: הנתונים שלי לקוחים מהנהלת היק"ר, זה נכון לתקופה שהיו 24 אלף משתמשים סך הכול בארץ, אולי זה כבר השתנה, אבל זה היה נכון לפני משהו כמו חודש - - -

תמר זנדברג: לפני שבוע היו 23, עכשיו 24 אלף, זה גידול - - -

<ליאורה שכטר: אז נולדו כמה.

<ליאורה שכטר: 24 אלף בסך הכול בארץ ומתוכם 5,000 משתמשים פעילים מ"מכבי".

<מיכאל דור: זה כנראה קצת פחות.

<מיכאל דור: לכם יש 25% מהאוכלוסייה.

< ליאורה שכטר: זה מבלי לדבר על האוכלוסייה של החולים האונקולוגים.

תמר זנדברג: כלומר, 5,000 רישיונות שרשומים ביק"ר, מקורם של מבוטחים של "מכבי"?

<ליאורה שכטר: זה 5,000 משתמשים פעילים, כנראה שיש יותר רישיונות מכך.

<קרן ברקת שיף: זה 5,000 מתוך 15 אלף, כי 7,000 בערך זה חולים אונקולוגים, הם לא נכללים בזה.

<קרן ברקת שיף: זה 5,000 מתוך 15 או 16 אלף.

<קרן ברקת שיף: זאת אומרת, זה הרבה יותר משליש, זה בערך שליש.

תמר זנדברג: ה-5,000 האלה, הם כולם כאב או רובם הגדול?

<ליאורה שכטר: רובם הגדול זה כאב.

<מיכאל דור: התפלגות המחלות ב"מכבי" לא שונה מאשר בקופות אחרות.

תמר זנדברג: אבל אתה מאשר שהנתח של "מכבי" יחסית מהרישיונות - - -

<מיכאל דור: אני לא זוכר את המספרים בעל פה, אבל אני סומך על ליאורה במאה אחוז - - -

<ליאורה שכטר: אלו מספרים שלך.

<מיכאל דור: אני סומך על ליאורה במאה אחוז, הלוואי שהיה לנו את האדם הזה בכל הקופות.

תמר זנדברג: דוקטור שכטר, יש לכם ידיעה כמה מגיעים עם בקשה או עם המלצה מהרופא ולא מאושרים?

תמר זנדברג: מה היחסים ביניכם לבין משרד הבריאות?

תמר זנדברג: את דיברת על קושי, הקושי הוא מה, הוא מול המטופלים, הוא מול משרד הבריאות, הוא מול היק"ר?

<ליאורה שכטר: אני חושבת שזה נושא מורכב וראוי לדיון בפני עצמו.

תמר זנדברג: אנחנו מנהלים פה דיונים כל הזמן, אנחנו מכירים היטב.

תמר זנדברג: תתארי.

תמר זנדברג: מכוון שהוועדה מצויה היטב בתחום - - -

<מיכאל דור: הוועדה מכירה את הצרות של היק"ר.

תמר זנדברג: גם של היק"ר וגם של כל המערכת.

תמר זנדברג: מה הקושי שאתם - - -

<ליאורה שכטר: נתחיל בזה שבראש המערכת עומד מיקי דוב ויובל שהם שני אנשים שיש לנו דיבור איתם, הם עונים לי תמיד לטלפון והם מאוד נחמדים ואדיבים וכיף לעבוד איתם.

<ליאורה שכטר: נתחיל עם זה.

<ליאורה שכטר: עכשיו נמשיך ונתאר שהטפסים עצמם הם מאוד בעיתיים, מאוד.

<ליאורה שכטר: זו תוכנה ממוחשבת שהיא עם הרב בגים, קשה מאוד להתחיל אותה ולסיים אותה.

<ליאורה שכטר: זה אחת.

<ליאורה שכטר: אני אקצר פה.

<ליאורה שכטר: שתיים, אני לא יודעת אם אתם מודעים, אבל אחרי שממלאים אותה במחשב אנחנו צריכים להדפיס אותה והיא עוברת בפקס.

<ליאורה שכטר: זאת אומרת, במאה ה-21 מתקבלים במשרדי היק"ר ניירות.

<ליאורה שכטר: הניירות האלה מתפזרות על רצפת המשרד, נאספים על ידי בנות שהן מאוד מסורות - - -

<ניר אלישע: מה זה פקס?

<ליאורה שכטר: יש לכם ארבעה קרטונים של שוק כאלה גדולים עם מלא, מלא, מלא, מלא, ואז כשאני מתקשרת ושואלת", 'תשמעו, יש לי חולה אונקולוגי דחוף'.

<ליאורה שכטר: אם לא היו לי יחסים, בזכות היחסים שלי עם דוקטור דור, אז באמת בקשות חריגות מתמלאות תמיד, אבל זה על בסיס אישי.

<ליאורה שכטר: על בסיס מערכתי אין אפשרות בגלל שהטפסים נאגרים בתוך הקרטונים האלה וייקח משהו כמו: 'תתקשרי בעוד שבועיים, כשיגמרו להקליד אותם אז נגיד לך מה המצב'.

<ליאורה שכטר: חלק מהטפסים איפשהו הולכים לאיבוד, לא כל כך ברור לי לאן, אבל הייתי מעריכה שכ-60% מהטפסים שאני בערב שולחת לא מגיעים ליעדם מסיבות שונות – זו בעיה, כי אז החולה אומר לי, עכשיו, החולה ידע מזה שרק אחרי חודשיים כי ייקח חודשים.

<ליאורה שכטר: חודשיים החולה חיכה והוא אומר לי: 'אומרים לי במשרד שלא שלחת את הטופס'.

<ליאורה שכטר: אני אומרת לו: 'בחיי ששלחתי, אני נשבעת לך ששלחתי'.

<ליאורה שכטר: אז יש פה גם בעיית אמון.

<ליאורה שכטר: הגעתי למצב שאני מוסרת את הטפסים לחולה עצמו כדי שהוא יישלח ואז הוא יודע שזה יצא.

<ליאורה שכטר: נמשיך הלאה, הגיעו הטפסים, אני ממש מתנצלת דוקטור דור - - -

<מיכאל דור: את לא צריכה להתנצל.

<ליאורה שכטר: אני ממש מתנצלת.

<מיכאל דור: אני עומד מאחורי זה - - -

<ליאורה שכטר: תודה, אין לי כוונה - - -

<מיכאל דור: אני עומד מאחורי זה, אבל העולם שלנו הוא מה שנקרא 'עולם זמין'.

<ליאורה שכטר: אין לי כוונה, אני יודעת שיש להם המון רצון טוב, אבל תבינו את הסיטואציה שאנחנו כרופאים, ואז תבינו את אלה שלא רוצים לרשום.

<ליאורה שכטר: אני עוד לא הגעתי בכלל לעיקר, תיארתי את הבסיס שהוא אומנם מהמאה ה-17, אבל הוא מתקיים היום בירושלים, בימים אלה בירושלים.

<ליאורה שכטר: או.

<ליאורה שכטר: קיי, שלחנו, הגיע, הטפסים הגיעו בפעם שנייה ולפעמים בפעם השלישית, הגיעו הטפסים.

<ליאורה שכטר: לפעמים החולה מקבל אישור בטלפון ולפעמים לא.

<ליאורה שכטר: או.

<ליאורה שכטר: קיי.

<ליאורה שכטר: עכשיו, מה קורה בהמשך אחרי חודשיים, אחרי חודשיים ואני לא מגזימה, חודשיים ימים עברו, או שאני, אני כרגע מדברת על עצמי כרופא, או שהרופא לא ישמע בכלל שום דבר בנושא, שום דבר ואז אני לא יודעת, או שהם הלכו לאיבוד, או שהחולה קיבל אישור, או שהוא לא קיבל אישור, אני לא יודעת.

<ליאורה שכטר: יהיו מקרים שבהם אקבל, וצילמתי ואם תרצי אני אעביר לך, ביום אחד מספר המעטפות שמגיעות אלינו מהיק"ר שמבקשים: 'על החולה הזה בבקשה תוסיפי חוות דעת פסיכיאטרית, על החולה הזה תוספי בבקשה רשימת תרופות שנראה שהוא אכן רכש תרופות שהמלצת לו בעבר לפני שמסרת כאן קנאביס.

<ליאורה שכטר: החולה השלישי, 'לא נראה לנו שמתאים להעלות לו את המינון, תשלחו שוב'.

<ליאורה שכטר: ככה זה.

<ליאורה שכטר: תבינו, לי אישית ועכשיו אני אדבר על עצמי, יש לי 10 שעות שבועיות.

<ליאורה שכטר: ההמתנה אלי היא 5 חודשים, אין לי זמן.

<ליאורה שכטר: זה או להתעסק באישורים של קנאביס בהתכתבות עם היק"ר או לקבל חולים כאובים.

<ליאורה שכטר: לברך את דוקטור דור, מרפאות הכאב לא הוקמו אך ורק לספק מענה למבקשי הקנאביס, יש לנו גם חולים.

<ליאורה שכטר: האוכלוסייה שלנו היא אוכלוסייה קשה.

<ליאורה שכטר: אנחנו רואים חולה בין חצי שעה לשעה, שזה הרבה, ואין לנו את הזמן להתעסק עם הניירת.

<ליאורה שכטר: אני עומדת עם המעטפות האלה, רואה את האנשים – זו התנהלות בלתי אפשרית.

<ליאורה שכטר: אם החולה קיבל קנאביס אני לעולם לא אדע כי אני לא בלופ.

<ליאורה שכטר: אם את שואלת, לכן אני לא יודעת אישית כמה מהחולים שלי מקבלים קנאביס, אני צריכה לשאול ביק"ר.

<ליאורה שכטר: ההתנהלות היא מאוד, היא כמעט בלתי אפשרית.

<ליאורה שכטר: אני יכולה להבין, אני יכולה להבין רופאים שמחליטים לא להיכנס לתסבוכת הזאת.

תמר זנדברג: תודה רבה דוקטור שכטר.

תמר זנדברג: אכן, אני חייבת להגיד, מצמררת.

תמר זנדברג: מצמררת באמת בגלל הבירוקרטיה הקפקאית, אני חושבת שבשביל זה המציאו את המילה 'קפקאית'.

תמר זנדברג: כמו שאמרתי לך קודם, אנחנו מודעים היטב, אנחנו באמת שומעים כאן כל שבוע מרופאים, ממטופלים, ממשרד הבריאות כך שבאמת הדברים ידועים לנו, אבל אין כמו לשמוע אותם מעדות ראשונה.

תמר זנדברג: אני רק רוצה לשאול אותך שאלה, גם קופת חולים כללית לצורך העניין, אבל גם מרפאות כאב אחרות, ואנחנו תכף נעבור גם למרפאות שבבתי החולים הממשלתיים, הרבה פעמים הטיעון שנשמע בפנינו הוא שהרופאים במרפאות הכאב לא מעוניינים, או רוצים לגלגל מעליהם את תפוח האדמה הלוהט הזה, לא בגלל הבירוקרטיה ובגלל מה שאת מתארת, אלא בגלל החשש שלהם מהחולים, מהמטופלים, בגלל החשש מאלימות, בגלל החשש מלחצים ודברים מהסוג הזה.

תמר זנדברג: האם את נתקלת אצלך בתחום הכאב בדבר הזה?

<ליאורה שכטר: התשובה היא, כמובן שגם החלק הזה קיים.

<ליאורה שכטר: ב"מכבי" התקנו לחצני מצוקה לרופאי הכאב, אנחנו לא משתמשים בהם כי בהידברות וברוח טובה עם החולים, זה החלק הקל.

<ליאורה שכטר: עם זה כן מצליחים ברוח טובה להתמודד.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי.

תמר זנדברג: אני מאוד מאוד מודה לך.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: קופת חולים מאוחדת.

<נתן לדרמן: אני אתחיל קודם כל במחאה /

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי, רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

<נתן לדרמן: דוקטור לדרמן, מנהל רפואי של מרכזי האישורים, "מאוחדת".

<נתן לדרמן: ב"מאוחדת", ברגע שמגיעה הנחיה בשימוש בקנאביס רפואי, זו הנחיה של היק"ר מספר 106, מפיצים אותה לידיעת הרופאים.

<נתן לדרמן: יש בעיה בהפעלת הטופס המקוון בגלל הסיפור של foyer-wall שהוא תקלה והוא בעייתי, אחרי זה הוא הופך לבעייתי כאשר צריך למלא את הטופס.

<נתן לדרמן: - - -

תמר זנדברג: אני רק רוצה להבין משהו לגבי הטופס המקוון הזה.

תמר זנדברג: דוקטור דור, כמה פעמים כאן בוועדה, האמת שגם אנחנו בלשכה נכנסו לאתר שלכם וראינו את הטופס המקוון, האם נכון מה שהתרשמתי שאי אפשר את הטופס המקוון למלא מקוון ובלחיצת כפתור לשלוח אותו אליכם?

תמר זנדברג: נאמר פה שצריך להדפיס אותו ולשלוח בפקס.

תמר זנדברג: האומנם?

<מיכאל דור: 23 אלף רישיונות מוכחים שאפשר.

<מיכאל דור: אני רק רוצה לומר, אנחנו נלחמים כל הזמן - - -

תמר זנדברג: רק שנייה, אני שואלת טכנית, אחרי שממלאים את הטופס המקוון, האם צריך להדפיס אותו ולשלוח אליכם בפקס?

<ליאורה שכטר: כן.

<מיכאל דור: כן, בגלל שעד היום - - -

תמר זנדברג: כן, הוא גם אומר את זה בעצמו.

תמר זנדברג: אתה מבין שזה הזוי.

<מיכאל דור: בוודאי שאני מבין.

<מיכאל דור: מה את חושבת, מי צועק הכי הרבה, איפה תוקעים אותנו, זה 'ממשל זמין'.

תמר זנדברג: הרי הוא טופס מקוון, כשמו כן הוא, מקוון עם ק' מהמילה קו line.

תמר זנדברג: זה online.

תמר זנדברג: טופס ופקס "וטרררר".

<מיכאל דור: במרפאה שלי כרופא משפחה, אני עובד עם חתימה דיגיטלית.

<מיכאל דור: מה שקורה פה, פה 'ממשל זמין' לא מאפשר לנו הכניס פסיק בלי שזה עובר את משרד ראש הממשלה וכל זה.

<מיכאל דור: שנתיים אנחנו נלחמים על זה.

<מיכאל דור: יובל מוציא את נשמתו.

<מיכאל דור: באחת יש לנו עוד ישיבה איתם.

<מיכאל דור: החלק ששם הכי תקוע, כי אם על הטופס צריך לעשות enter, זאת לא הייתה הבעיה, צריכה להיות חתימה ידנית של המטופל ואת הדבר הנפלא הזה לא הצליחו עד היום לפתור ב'ממשל זמין'.

<מיכאל דור: היום בשעה אחת יש לנו בפגישה אתם, אולי סוף סוף.

<מיכאל דור: שנתיים אנחנו - - -

תמר זנדברג: אולי נגיע לשנת 2016 היום בשעה אחת.

<מיכאל דור: אני לא יושב פה להשמיץ את משרד הבריאות, אבל זה לא משרד הבריאות.

<מיכאל דור: זה 'ממשל זמין' שלא בשליטה.

<מיכאל דור: כשאני יושב עם מנהלת מחשוב של משרד הבריאות ואני אומר לה: 'מוציאים אותנו מדעתנו, ואת כל הרופאים'.

<מיכאל דור: מה שדוקטור שכטר אמרה הוא נכון, חוץ מהחודשיים וזה לא חשוב, זה עניין טכני.

<מיכאל דור: זה נכון, ואנחנו הראשונים לצעוק, אבל להזיז ב'ממשל זמין' טופס צריך אישור - - -

תמר זנדברג: הבנתי, אז אתם צריכים פרוטקציה עכשיו במשרד ראש הממשלה - - -

<מיכאל דור: יש לך?

תמר זנדברג: אנחנו נסדר לכם.

תמר זנדברג: אנחנו גם נפנה למשרד ראש הממשלה, 'ממשל זמין'.

<מיכאל דור: דרך אגב, הם הבטיחו לנו, רצנו 8 פעמים" '16 בינואר' הכול יעבוד'.

<מיכאל דור: היום יש לנו ישיבה לשמוע למה זה לא עבד.

תמר זנדברג: אני מבקשת שבפנייה לאותו 'ממשל זמין' לצרף את הקטע מהפרוטוקול של דוקטור שכטר שכרגע תיארה באמת בצורה הכי ברורה, גם את המצב וגם את הנזק הפוטנציאלי שזה גורם.

תמר זנדברג: כלומר, האם יעלה על הדעת מצב שבגלל, באמת אנחנו כאן בבירוקרטיה הזאת מדשדשים חודשים ושנים.

תמר זנדברג: האם יעלה על הדעת מצב שבו ארגזי הניירות האלה נערמים, 60% מהפקסים לא מתקבלים - - -

<מיכאל דור: זה לא מדויק, אבל - - -

<ליאורה שכטר: זה מאוד מדויק.

<מיכאל דור: 20%.

<ליאורה שכטר: 60%, אני עומדת על דעתי.

תמר זנדברג: תראה, יושבת כאן במקרה דוקטור שכטר.

תמר זנדברג: בישיבה הקודמת הייתה כאן אחות מרמב"ם שמלווה, היא אמרה שהיא שולחת כל פקס שלוש פעמים.

תמר זנדברג: אני כבר לא מדברת על החולים, שתכף ידברו, ועל הרופאים שכבר צועקים את הצעקה הזו.

תמר זנדברג: זה מגיע מיותר מדי מקומות בשביל שיהיה אפשר לפתור את זה ב'לא מדויק' וזה.

תמר זנדברג: גם אתה בעצמך יודע את זה, אנחנו רוצים לעזור לך בהקשר הזה.

תמר זנדברג: זה 'ממשל זמין'.

תמר זנדברג: סליחה שהפסקתי אותך.

תמר זנדברג: פשוט הייתי חייבת לברר את הנקודה הזו עם הטופס המקוון.

<נתן לדרמן: הנחיה 106, היא לא רק מגדירה את המחלות, היא מגדירה גם את המקצועות.

<נתן לדרמן: ממילא רוב הממליצים הם מהתחומים הרלוונטיים בין אם זה: כאב, המטולוגיה, אורתופדיה, גסטרולוגיה, נוירולוגיה, פסיכיאטריה ואונקולוגיה ועל פי האינדיקציות שהתקבלו.

<נתן לדרמן: בהנחיה נאמר במפורשות שזה אינו מתפקידם של רופאי המשפחה, אלא אם כן יש להם במסגרת רפואת המשפחה התמחות נוספת בכאב או סכרת אז יש להם לכאורה התמחות נוספת, שהם לא יכולים להמליץ על הטיפול.

<נתן לדרמן: הם כן יכולים לדווח על החולה ועל מצבו הרפואי לפני ואחרי הטיפול.

תמר זנדברג: שוב סליחה שאני מפסיקה אותך פה.

תמר זנדברג: תשמע, אני יודעת, אני יש לי עכשיו בעיה רפואית קטנה מסוימת, אני לא יודע לאיזה רופא ללכת, לא יודעת.

תמר זנדברג: אני מכירה את עצמי ואני יודעת שיש לי בעיה, כואב לי וזה.

תמר זנדברג: אני הולכת לרופא, לא מכירה נוהל ולא 106 ואין לי מושג.

תמר זנדברג: אני הולכת לרופא.

תמר זנדברג: הרופא צריך לדעת - - -

<נתן לדרמן: הרופא יפנה אותך לרופא הרלוונטי, זה לא קשור.

תמר זנדברג: כן, אבל אם הרופא קיבל הנחיה מהקופה שהוא עובד בא, - - -

<נתן לדרמן: את יוצאת מנקודת הנחה.

<נתן לדרמן: רופא המשפחה שמע אותך, הגיע להבנה שיש לך בעיה שמקורה בכאב והוא מפנה אותך למרפאת כאב.

<נתן לדרמן: במרפאת יש יותר מחלופה אחת טיפולית.

<נתן לדרמן: לא חייבים להגיע לשם כדי לקבל קנאביס.

<נתן לדרמן: לכן, הוא זכאי וחייב להפנות אותו אם הוא לא מסוגל להתמודד עם הבעיה עם האמצעים שיש לו.

<נתן לדרמן: אני גם לא מכיר את ההנחיה של "הכללית" שאומרת 'אל תפנה כי יש לו כאב'.

<נתן לדרמן: אתה מפנה אותו למרפאת כאב על מנת למצות את הטיפול.

<נתן לדרמן: בואי תביני - - -

תמר זנדברג: כן, אבל זאת קצת טיפה היתממות, לא שלך, של ה"כללית" שנחשפה כאן.

תמר זנדברג: אני אסביר למה - - -

<נתן לדרמן: אני לא מייצג את "הכללית".

תמר זנדברג: אני לא אמרתי שאתה מייצג.

תמר זנדברג: אני אומרת, יש פה לישיבה גם פרוטוקול ואני רוצה להסביר למה הדברים בעינינו הם חמורים.

תמר זנדברג: אחר כך אתה תדווח מה קורה אצלכם בקופה.

תמר זנדברג: שוב, חולה שבא, הוא מגיע עם כל מיני סוגים של תלונות.

תמר זנדברג: הוא יכול להגיע עם תלונה 'כואב לי', והוא יכול להגיע עם תלונה: 'כואב לי ושמעתי שנותנים קנאביס'.

תמר זנדברג: כמו שהוא יכול להגיע עם תלונה: 'אני לא מצליח ללמוד למבחן ושמעתי, אני רוצה ריטלין'.

תמר זנדברג: עכשיו, לא המטופל מאבחן את עצמו ורושם לעצמו את הטיפול.

תמר זנדברג: מי שעושה את זה רופא.

תמר זנדברג: הרופא, כפי שתיארה במדויק דוקטור לייטרסדורף, גם אם הוא שומע מהחולה: 'אני רוצה ריטלין', חזקה שהוא יעשה, שהוא ישלח אותו לאבחון נוירולוגי, שהוא יעשה כל מה שצריך ובסוף הדרך יחליטו שהוא לא צריך ריטלין למרות שהמטופל חשב כך מלכתחילה.

תמר זנדברג: כאשר יש הנחיה לרופאים, 'אתם לא תטפלו בקנאביס' ומגיע חולה ששמע שאולי קנאביס יכול לעזור לו ויגיד: 'אני רוצה קנאביס'.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם ההנחיה הזאת תפקידה לשלוח את המטופל הזה, לגלגל אותו למקום אחר, או שתפקידה לעשות את תפקידה הרפואי גם אם היא טיפה יותר קשה, לברר, כמו בכל תחום אחר, ממה בדיוק המטופל הזה סובל ולשלוח אותו לטיפול, למצות לפי החוק והנהלים את השיקול הדעת.

<נתן לדרמן: לכן האמירה שלא תטפל בקנאביס היא לא יכולה להכיל שום דבר.

<נתן לדרמן: מגיע חולה עם מחלה שדורשת טיפול, חובתו של הרופא לאבחן, לבחון את החלופות ולהשתמש ביועצים.

<מיכאל דור: נתי, כמה מרפאות כאב שיכולות לרשום קנאביס יש ל"מאוחדת" בכל הארץ?

<נתן לדרמן: אחת

<קרן ברקת שיף: והיא רושמת?

<נתן לדרמן: רושמת, רושמת.

<ליאורה שכטר: אז למה הם מגיעים אלינו אחר כך?

<נתן לדרמן: אבל לא הכול כאב.

<נתן לדרמן: בואו, רדו מהעניין הזה, לא כל החולים מקבלים קנאביס בגלל שכואב להם.

<נתן לדרמן: יש תסמונת טורט, PTSD, יש מחלת קרוהן, - - -

<מיכאל דור: יש מרפאה אחת בכל הארץ?

<מיכאל דור: יש לי על השולחן שכולל ב"מאוחדת" לא - -

<נתן לדרמן: יכול להיות, יש מחסור ויש להם אישור לפנות ולהפנות את החולים למרפאות הכאב הציבוריות.

<נתן לדרמן: הציבוריות זה של הדסה" של "שיבא "של "איכילוב" - - -

<מיכאל דור: זו בעיה קהילתית, למה - - -

תמר זנדברג: רגע, רגע, מה זאת אומרת?

<נתן לדרמן: זה לא התחום היחיד - - -

תמר זנדברג: רגע, רק שנייה.

תמר זנדברג: קופת חולים "מאוחדת", מה הנתח שלה בכללי מקופות החולים?

<נתן לדרמן: 12%.

תמר זנדברג: 12%.

תמר זנדברג: יש לכם מרפאת כאב אחת שלכם.

תמר זנדברג: איפה היא נמצאת?

<נתן לדרמן: הנושא של כאב בקופת חולים מאוחדת מטופל היסטורית' במה שנקרא' רפואה אלטרנטיבית.

<נתן לדרמן: רוב רפואת כאב של "מאוחדת" ניתנת על ידי רופאים שעוסקים ברפואה אלטרנטיבית ולא בעלי הכשרה של רפואת כאב.

תמר זנדברג: מה?! מה זאת אומרת?

<מיכאל דור: זה מקצועית מקומם.

<דנה בר-און: אוי, אני בשוק.

<קריאה: איזה רופאים.

תמר זנדברג: רגע, רגע, בבקשה.

תמר זנדברג: אם אני - - -

<איריס לייטרסדורף: אי אפשר לבוא ולהגיד קנאביס זה יהיה לא.

<קריאה: הוא לא אמר את זה.

<קריאה: להפך.

תמר זנדברג: רק שנייה.

תמר זנדברג: אם אני מבוטחת שלכם, אני בחרתי את קופת החולים שאני מבוטחת בה לפי כל מיני שיקולים, או שהתרשמתי מהפרסומת, או שההורים שלי, או זמינות השירותים או אינני יודעת מה, אני מבוטחת בקופת חולים כי בחרתי בה.

תמר זנדברג: אני לא חולת כאב, אני לא חולה בשביל רפואה אלטרנטיבית ב"מאוחדת" ובשביל בדיקות דם ב"כללית", אני מבוטחת בקופה אחת.

תמר זנדברג: אני יודעת שאני באה לקבל טיפול רפואי החל מבדיקות היריון ודרך שפעת ועד רפואת כאב אם חס וחלילה אני נזקקת, אז אני מקבלת שירות מאותה קופת חולים.

תמר זנדברג: אם אני במקרה מבוטחת בקופת חולים "מאוחדת" וחס וחלילה תקפה אותי מחלת כאב אני אופנה לטיפול אלטרנטיבי?

<נתן לדרמן: זה לא מה שאמרתי.

<נתן לדרמן: לא לשים לי מילים בפה.

תמר זנדברג: תקן אותי.

<נתן לדרמן: אני אומר: 'יש לך כאב, יתנו לך את האופציה לרופא כאב והם יטפלו בך'.

<קריאה: זה מה שאמרת.

<נתן לדרמן: זה לא מה שאני אמרתי ואל תגיד מה שאמרתי.

<נתן לדרמן: אמרתי יפנו אותו למרפאת כאב ציבורית.

<דנה בר-און: האם במרפאות של "מאוחדת" יש רופאי כאב בהסמכתם?

<דנה בר-און: זאת השאלה.

<נתן לדרמן: אם תרימי את הקול לא תפתרי את העניין.

תמר זנדברג: דנה, יניב ודנה, בבקשה.

תמר זנדברג: אני לא זקוקה לעזרה שלכם.

<מיכאל דור: בתל אביב?

<נתן לדרמן: בירושלים.

<מיכאל דור: זה טוב שהתל אביבים יגיעו לירושלים סוף סוף.

<נתן לדרמן: יפנו אותם למרפאת כאב לפי העניין.

<נתן לדרמן: אם המרפאה בקופת חולים לא מסוגלת לתת את המענה היא תפנה אותם למרפאה המקצועית ב"הדסה", ב"שיבא", "בשערי צדק", "באסף הרופא", "באיכילוב", ב"רמב"ם" - - -

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי, יש לכם מרפאת כאב אחת שלכם שנמצאת בירושלים ושם יש רופא כאב?

<נתן לדרמן: נכון.

<נתן לדרמן: והוא מעניק טיפולים.

תמר זנדברג: רופא אחד?

<נתן לדרמן: כן.

תמר זנדברג: האם אתם בהנהלת הקופה מודעים למחסור שיש לכם ברפואת כאב?

<נתן לדרמן: לפי מיטב הבנתי כן.

תמר זנדברג: ואתם כדרך קבע מפנים את כלל מטופלי הכאב למרפאות מקצועיות.

<נתן לדרמן: מי שנדרש לזה.

תמר זנדברג: למרפאה ממשלתית?

<נתן לדרמן: כן.

תמר זנדברג: דוקטור איריס לייטרסדורף, האם זה, אני שואלת באופן כללי, לצורך העניין יכולות קופות החולים להגיד שהן מצמצמות מתן כל מיני שירותים והן מפנות19 מי שלא יכול לקבל מענה- - - <קריאה:> הן לא מצמצמות.

תמר זנדברג: אני אומרת שזה לכאורה' זאת אפשרות בתחום הבקרה?

תמר זנדברג: הרי מערכת היחסים בין משרד הבריאות לבין קופות החולים, כל הזמן יש בעיות של מימון ויש בעיות של סל.

תמר זנדברג: הרי כולנו יודעים, הרופא רושם תרופה, הקופה לא מממנת, לא מקבלת.

תמר זנדברג: קופות החולים, לא בכדי, אני הייתי שייכת, לא אני כי אז לא הייתי שייכת, אבל בגדול כשעבר רוב המשקל לקופות החולים היו שטענו שמדובר כאן בסוג של הפרטה כי לקופות החולים יש להן גם עניין לחסוך.

תמר זנדברג: אני לא מחדשת.

תמר זנדברג: כאן התפקיד שלכם כרגולטור.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה, האם אתם עם היד על הדופק לשיטה, אפשרית פוטנציאלית, שבמסגרתה קופות החולים תנסנה לצמצם או לנסות ככה לא להרחיב או לא לענות על הצורך כמו שצריך בתחומים מסוימים ולהפנות אותם למרפאות הממשלתיות?

תמר זנדברג: אנחנו בעוד כמה דקות נעבור לנושא של המרפאות הממשלתיות.

תמר זנדברג: יכול להיות שנגלה שיש תחומים, כמו התחום הזה של כאב, שכולם בורחים ממנו, כולם נסים ממנו, אף אחד לא רוצה.

תמר זנדברג: בקופות החולים יש מחסור כרוני שלא מטופל, הכדור עובר למרפאות הממשלתיות, שם נוצר עומס בלתי סביר ואז אנחנו מגיעים לשלטים שעוד רגע נגיע אליהם.

תמר זנדברג: זה מצב שמוכר לכם?

<איריס לייטרסדורף: אנחנו באופן מתמיד ושוטף, 24/7, נושא של פריסת השירותים וזמינות השירותים הוא נושא שהוא על השולחן שלנו כל הזמן במרבית התחומים.

<איריס לייטרסדורף: זה נושא שאנחנו דנים בו ואנחנו מקבלים אותו.

<איריס לייטרסדורף: גם מלמעלה אנחנו יודעים אותו וגם מפניות הציבור שמגיעות אלינו וגם אם זה באזורים נקודתיים שיש בעיה כמו שסוגרים מרפאה זו אחרת משיקולים כאלה ואחרים.

<איריס לייטרסדורף: אנחנו נכנסים ובודקים מה הסבירות שם ומה החלופות הניתנות לחולים.

<איריס לייטרסדורף: זה נושא שבאופן כללי אנחנו מתעסקים בו כל הזמן.

<איריס לייטרסדורף: זה גם נושא שנבדק בבקרות.

<איריס לייטרסדורף: לעניין מרפאות הכאב, אנחנו יודעים שישנה בעיה בזמינות עוד לפני הקנאביס.

<איריס לייטרסדורף: בזמינות של שירותי מרפאות הכאב במדינת ישראל יש בעיות בזה, התורים אורכים חודשים.

<איריס לייטרסדורף: הם יכולים להגיע למצב של חודשים ועוד לפני הקנאביס בכלל.

<איריס לייטרסדורף: זה נושא שהוא כואב תרתי משמע לכולם.

<איריס לייטרסדורף: יחד עם זאת, ישנם גם העבודות שעושה גם השר ליצמן וגם אנחנו בהנהלת המשרד, זה משהו שהמנכ"לים לאורך כל השנים התעסקו בו.

<איריס לייטרסדורף: כשאנחנו רואים שיש בעיות נקודתיות אנחנו מציפים אותן למעלה ומנסים למצוא פתרונות.

<איריס לייטרסדורף: נושאים שידענו, למשל כל הנושא של מוקדים בפריפריה, שמנו לב שיש בעיה ואין מוקדים ובשעות הלילה המאוחרות כשאין שירותים של הקופות, אין שם מענה רפואי בכלל.

<איריס לייטרסדורף: לא רק בזה, אלא אין שם בכלל מענה רפואי.

<איריס לייטרסדורף: זה נושא שעלה לפתחו של שר הבריאות וזה במהלך של מספר שנים, אנחנו בנינו תכנית יחד עם הקופות, יחד עם הרשויות המקומיות ומשרד הבריאות, כמובן בתמיכה של האוצר יצרנו מוקדים.

<איריס לייטרסדורף: ישנם כ-13 מוקדים בפריפריה שהם פזורים כדי לתת מענה.

תמר זנדברג: ומה לגבי הנושא של מרפאות כאב?

<איריס לייטרסדורף: הנושא הזה, יש לנו פעילויות שאנחנו עושים.

<איריס לייטרסדורף: הנושא של מרפאות הכאב, בואו נגיד, עדיין לא זכה לאותה התייחסות.

<איריס לייטרסדורף: יש לנו שלל נושאים שאנחנו מטפלים בהם מבחינה של הזמינות.

<איריס לייטרסדורף: כשמגיעה תלונה כזאת שיש רק מרפאה אחת אז אנחנו שואלים את הקופה.

<איריס לייטרסדורף: אנחנו מתחילים את אותו דיון עם הקופה, 'איך זה נראה לך סביר שאתם קופה שפרוסה בכל הארץ ויש לה רק מרפאה אחת שממוקמת', במקרה של "מאוחדת 'רק בירושלים'.

<איריס לייטרסדורף: כלומר, מה הזמינות פה לאחרים, 'בוא תראה לי מה החלופות שאתה מציע לחולה שנמצא בצפון או בדרום או בתל אביב'.

<איריס לייטרסדורף: מהן החלופות - - -

תמר זנדברג: הוא אומר לך, החלופות הן ללכת למרפאות הממשלתיות.

<נתן לדרמן: זה לא השירות הרפואי היחיד שאנחנו מפנים.

<נתן לדרמן: אנחנו רוכשים - - -

<איריס לייטרסדורף: הקופה יכולה להחליט, ב "חוק ביטוח ממלכתי" אפשר, או שהיא רוכשת שירותים פרטיים עצמאיים שיש סביבה או שהיא מפעילה את השירותים in- house וזה שירותים שלה.

<איריס לייטרסדורף: כלומר, הקופה היא סוברנית להחליט, חלק מזה זה נושא של התייעלות והם יתנו את השירות בצורה הטובה ביותר כשיש גם תחרות בין הקופות.

<איריס לייטרסדורף: כל אחת עם מבנה השירותים שלה והמבנה הניהולי שלה, הוא שונה בין הקופות.

<איריס לייטרסדורף: זה שונה וזה בסדר גמור כי אנחנו רוצים לאפשר תחרות, אנחנו לא רוצים למנוע תחרות.

<איריס לייטרסדורף: אנחנו רוצים כי אנחנו חושבים שבסופו של דבר מי שמרוויח מזה זה החולה המבוטח שנמצא שם בקצה.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה אם אין פה, אני מתחילה להתרשם שיכול להיות שאנחנו ירדנו עכשיו קצת יותר לעומק של אחת הבעיות הכאובות שאנחנו מטפלים פה בנושא הקנאביס.

תמר זנדברג: יכול להיות שיש פה כשל בנושא של מרפאות הכאב ושל רפואת הכאב.

<מיכאל דור: זה כבר כמה שנים.

תמר זנדברג: אנחנו כבר כמה שנים מנסים לרדת לעומק.

תמר זנדברג: אני באמת לא הבנתי למה דווקא מרפאות כאב סוגרות שעריהן, למה דווקא בכאב כל הדברים האלה ולמה - - -

<איריס לייטרסדורף: הן עמוסות.

תמר זנדברג: אז למה הן עמוסות.

<דנה בר-און: זה גם זולג החוצה למרפאות הכאב הפרטיות שגם הן עמוסות.

<מיכאל דור: רופאים לא הולכים למקצוע הזה.

<מיכאל דור: אין מספיק רופאים.

<מיכאל דור: כמה שניסנו להגדיר אותו כמקצוע נדרש, אבל רופאים לא הולכים.

<מיכאל דור: קודם כל המחסור הוא מחסור נוראי של רופאים קודם ולכן גם הפתרונות, נגיע לזה כשתרצי את נושא הפתרונות או לפחות ההצעות שלנו לפתרון שיכלול אולי רופאים שיהיו תחת המרפאה של הכאב, אבל לא בהכרח רופאי כאב מומחים.

<נתן לדרמן: עלה עוד איזה עניין - - -

תמר זנדברג: אני מקבלת בברכה את חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף שהוא רופא במקצועו ומסייע לנו רבות בוועדה בתחום הזה.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה על האיחור.

<מיכאל דור: חסרים רופאים, הם הולכים לכנסת.

עבדאללה אבו מערוף: זו הסיבה העיקרית.

<נתן לדרמן: עלה מהתיאור של דוקטור שכטר גם העניין של דרישות לכאורה והמלצות לכל מיני דברים.

<נתן לדרמן: אז עם עסקינן באישורים, אנחנו עוסקים באישור של תרופות ואנחנו רוצים להתייחס לקנאביס בצורה כזאת או אחרת כדין תרופות, אז כאשר מגישים בקשה לאישור טיפול צריך שהבקשה תכלול את כל מה שהחוזר דורש, מבקש, מרמז שצריך להופיע בבקשה.

<מיכאל דור: מידע מקצועי.

<נתן לדרמן: אם המידע לא מגיע, אז כמו שאנחנו מחזירים בקשות לטיפול בולמי TNF לחולים שמקבלים תרופות ביולוגיות, לחולים שסובלים ממחלות ראומטיות או מחלות דרכי העיכול, כי המכתב הרפואי חסר, זה יקרה גם אם אנחנו נגיש בקשות.

<נתן לדרמן: אני הגשתי בקשה לפני שבועיים לאישור טיפול בקנאביס לחולת מעי שלי והחזירו לי כי היה חסר.

<נתן לדרמן: או.

<נתן לדרמן: קיי, מותר לי לרטון מתחת לזה, הייתי צריך לשים לב לזה ולחסוך לחולה את הלוך ושוב.

<נתן לדרמן: אם אנחנו עושים את העבודה כמו שצריך ומבקשים העלאה של מינון אז צריך להסביר למה מבקשים העלאה של מינון.

<נתן לדרמן: אם החוזר כותב: 'אם אה מבקש העלאה של מינון תביא דוח צריכה, תביא דוח הדרכה', אם אלה יגיעו עם הבקשה המקורית יש להניח שזה לא יהיה בלך ושוב וצריך ללכת 4,6,8 פעמים בפקס.

תמר זנדברג: בסדר, תמיד אפשר להניח.

תמר זנדברג: אני מניחה שתנאי הקבלה לרפואה הם מהגבוהים מהכול, אני מניחה שאם רופאים כל כך בכירים, כל כך מקצועיים, כל כך משכילים מתקשים במילוי טופס כל כך פשוט, כנראה שהבעיה היא בטופס.

<נתן לדרמן: לא דיברתי על הטופס.

<נתן לדרמן: על הטופס הסברתי בדיוק את מה שאני חושב על הטופס.

<נתן לדרמן: הטופס הוא טופס נוראי, לנסות להתניע אותו בתוך המערכות של הקופות הוא בלתי אפשרי.

<נתן לדרמן: אם ירצו, הדרך הנכונה זה להתניע את הטופס בתוך המערכות של הקופה כדי שהרופא של הקופה או הרופא של בית החולים, כשהוא רואה את החולה ימלא אותו מתוך הנתונים שיש ברשומה הרפואית ולא יצטרך לכתוב אותם כמו פקיד, שיכול למשוך אותם.

<נתן לדרמן: זה יקרה, אני לא יודע אם בעשור הזה או בעשור הבא, אבל זה יקרה.

<נתן לדרמן: הדברים האלה והטמעה של שינויים בתוך מערכות הרפואיות אורכות זמן.

<נתן לדרמן: ההתעסקות בקנאביס רפואי ובבקשה לאישור קנאביס רפואי היא מסובכת והיא בעייתית, אבל ones אתה לומד להתעסק עם זה.

<נתן לדרמן: התהליך הוא הרבה יותר פשוט ויותר מהיר.

<נתן לדרמן: "מאוחדת" דואגת לוודא שהרופאים שלה יהיו בתוך הלופ הזה, למרות שאני לא, ובמערכות שלנו אין לי ואין לי מושג מי מהחולים שלי מטופל בקנאביס רפואי, למי אושר ולמי לא ברמה של קופה.

<נתן לדרמן: לכל חולה יש את הרישיון שלו והוא מטפל אל מול הספק.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: דנה בראון.

<דנה בר-און: קודם כל אני רוצה לפתוח ולומר המון תודה לדוקטור שכטר שכרגע זעקת את זעקת המטופלים.

<דנה בר-און: את זעקת כרגע את זעקת 20 פניות ביום שאני מקבלת מחולים שיש להם רישיון כבר שנים וכרגע הטיפול שלהם מופסק הלכה למעשה, כיוון שהם נדחים מלקבל המשך טיפול במרפאות בהן הם טופלו עד כה, מתוקף אותו עומס, מתוקף אותה הנחיה שנתנה למשל בקופת חולים כללית.

<דנה בר-און: המצב הזה הוא באמת מצב בלתי נסבל שמביא כרגע לסכנת חיים למטופלים מסוימים.

<דנה בר-און: כמו שהיטב לומר הדוקטור מה"מאוחדת" כאן

<דנה בר-און: רוב החולים או חלק ניכר מהחולים מקבלים את התרופה עבור מחלה שהיא לא מחלת כאב, אלא מחלה שהיא נזקקת לטיפול.

<דנה בר-און: החמרת הכאב הוא החמרת המחלה והחמרת המצב הבריאותי.

<דנה בר-און: מצב שבו במהלך טיפול מופסק לו הטיפול מסיבה בירוקרטית הוא מצב של סכנה לבריאותו של החולה ואולי גם לחייו.

<דנה בר-און: כרגע יש במדינה, אלי מגיעים עשרות ביום וזה מצב שהוא לא נכון, יש לי מקרים מילדים ועד מבוגרים שכרגע נדחים מהמשך קבלת טיפול בפועל.

<דנה בר-און: אני רוצה להתייחס לעוד היבט נוסף, של העומס שנוצר שלא התייחסו אליו עד כה.

<דנה בר-און: אם נלך אחורה בזמן, אנחנו נגלה איזו נקודה בזמן שהעומס הזה התחיל להיות גלוי, נוכח ולגרום לתוצאות האלה.

<דנה בר-און: הנקודה התחילה די סמוך להוצאתה של הפיברומיאלגיה מההתוויות.

<דנה בר-און: התוצאה של זה הייתה לא שחולים בפיברומיאלגיה לא מקבלים טיפול בקנאביס, התוצאה הייתה שהוצאתה של הפיברומיאלגיה מהתוויות חייבה אותם לקבל קנאביס אך ורק דרך מרפאות הכאב.

<דנה בר-און: נוצר מצב שראומטולוג שהוא האחראי על טיפול פיברומיאלגיה לא יכול לטפל- - -

<מיכאל דור: זה לא נכון דנה, זה פשוט לא נכון.

<קרן ברקת שיף: דנה, הפיברומיאלגיה מעולם לא הייתה בהתוויות.

<דנה בר-און: גם אם היא מעולם לא הייתה בהתוויות עובדתית כרגע, אני יודעת בוודאות מוחלטת, סליחה אני לא הפרעתי לך, אנא אל תפריע לי.

<דנה בר-און: אנא, תקן אותי אחר דבריי, בבקשה ממך.

<מיכאל דור: מתי שיושבת הראש תגיד לי.

תמר זנדברג: יאללה דנה, סיימי את דברייך אחר כך נשמע תיקונים והערות.

<דנה בר-און: עובדתית, נכון כרגע, במידה וראומטולוג רושם המלצה לטיפול בקנאביס, שלא נדבר על כמה זה נדיר למצוא ראומטולוג.

<דנה בר-און: כרגע, כיוון שאתה אומר שיש הצהרה מלפני שנתיים חתומה על ידי איגוד הכאב ואיגוד הראומטולוגים שבה הם מצהירים על התנגדות בטיפול בפיברומיאלגיה בקנאביס.

<דנה בר-און: נכון לרגע, הפיברומיאלגיה מקבלת התעלומות מוחלטת הן במערכת הבריאות והן בטיפול בקנאביס.

<דנה בר-און: התוצאה היא שחולים שמגיעים למצב שהם זקוקים לטיפול בקנאביס בעקבות כישלון בטיפול בכאב בפיברומיאלגיה, בטיפול קונבנציונלי, הם נאלצים לעבור את השלב במרפאת כאב על פי הנחיות נוהל 106.

<דנה בר-און: גם אם המלצת ראומטולוג, קרה והם הצליחו להשיג, עדיין נדרשת מהם אותה שנה במרפאת כאב.

<דנה בר-און: בפועל, מאות של חולי פיברומיאלגיה מטופלים כרגע על פי התוויה של כאב כרוני.

<דנה בר-און: אני יכולה גם להגיד בוודאות שחולי פיברומיאלגיה נדרשים לביקור והמלצה של פסיכיאטר גם אם אין להם שום רקע פסיכיאטרי.

<דנה בר-און: עובדתית, כרגע יש העמסה מטורפת על מרפאות הכאב והפיברומיאלגיה היא רק הדוגמה, עקב העדרן של התוויות מתאימות לטיפול בקנאביס.

<דנה בר-און: כאב כרוני הוא כאילו מטרייה שתחתיה שמים את כל מי שלא נופל תחת אחת ההתוויות שכן קיימות, והתוצאה היא שמרפאות הכאב נמצאות ב-back look של 6-10 חודשים בלקבל מטופלים.

תמר זנדברג: דוקטור שכטר, מוכר לך המצב הזה?

<ליאורה שכטר: איזה מהם?

תמר זנדברג: מה שדנה תיארה כרגע.

<ליאורה שכטר: דנה התייחסה לכמה נקודות.

<ליאורה שכטר: אחת מהן זה התורים במרפאת כאב.

<ליאורה שכטר: שתיים, זעקת החולים.

<ליאורה שכטר: שלוש, זה הנושא הספציפי של פיברומיאלגיה.

<ליאורה שכטר: אלו שלושת הנושאים - - -

תמר זנדברג: בואי ניקח פיברומיאלגיה כדוגמה, לא פיברומיאלגיה כ- - -

<ליאורה שכטר: פיברומיאלגיה היא לא דוגמה, פיברומיאלגיה הוא נושא בפני עצמו - - -

תמר זנדברג: שנמצא תחת רפואת כאב.

<ליאורה שכטר: הוא לא נמצא תחת רפואת כאב - -

תמר זנדברג: לא?

<ליאורה שכטר: לא תחת רפואת כאב.

<ליאורה שכטר: חולי פיברומיאלגיה הם בהגדרה חולים ראומטולוגים, אפשר להתווכח על זה - - -

תמר זנדברג: ראומטולוגים זה לא כאב?

<ליאורה שכטר: לא.

<ליאורה שכטר: חולי פיברומיאלגיה כהגדרה מטופלים על ידי רופאים ראומטולוגים בדרך ככלל, אפשר להתווכח אם זה נכון.

<ליאורה שכטר: דוקטור לייטרסדרוף, בעצם כל מחלה יש בה מרכיב כאב, גם קרוהן אפשר להגיד.

<ליאורה שכטר: מגיעים אלי חולי "קרהון" שאומרים לי: אני בא לקבל "תרניס" בשביל הכאב ולא בשביל קרוהן זה עניין של הגדרות.

<ליאורה שכטר: הנושא של פיברומיאלגיה הוא באמת נושא כאוב תרתי משמע, באמת הוא נושא בעייתי ובאמת אין לו אבא.

<ליאורה שכטר: הראיה, בסל התרופות שקבע משרד הבריאות, רק עכשיו בוועדה האחרונה יש תרופה אחת שהיא מוכרת לפיברומיאלגיה.

<ליאורה שכטר: פיברומיאלגיה זו מחלה, אפשר לקרוא לה 'מחלה יתומה', בעייתית, בעייתית.

תמר זנדברג: דוקטור דור.

<מיכאל דור: פיברומיאלגיה, אנחנו מאוד רצינו להכניס אותה לרשימת ההתוויות.

<מיכאל דור: התהליך שאנחנו עושים, אנחנו אוספים כל חודש-חודשיים, יושבים מיטב הבכירים באותו תחום מקצועי, מתבקשים לעשות שיעורי בית ואז חושבים וכתובים המלצה ואפילו מה להכניס בטופס 106.

<מיכאל דור: עשיתי את התהליך הזה עם פיברומיאלגיה והרופאים שישבו איתנו בוועדה תמכו בזה, אז זה עלה לאיגוד הראומטולוגים הארצי.

<מיכאל דור: כשאנחנו הגענו לישיבה, ואני הגעתי עם נוסח ממש מוכן ועם רצון להכניס את זה, קבע איגוד הראומטולוגים הארצי שאין הוכחה מקצועית ושמבחינה מקצועית זו שגיאה קשה מאוד.

<מיכאל דור: פרופסור אלקיים שהיא יושבת ראש האיגוד באה לישיבה ואמרה בצורה מאוד חריפה: 'בשום פנים ואופן לא'.

<מיכאל דור: מכיוון שזו הייתה עמדת האיגוד המקצועי הבכיר בתחום לא יכולנו לעשות בניגוד לעמדת האיגוד.

<מיכאל דור: אז אמרתי בואו נעשה את Bypass כמו שנאמר כאן נכון, דרך כאב.

<מיכאל דור: לאנשים יש כאב, אז בואו נעשה את זה דרך של כאב.

<מיכאל דור: הדרישה לחוות דעת פסיכיאטרית באה מאנשי מקצוע שסבורים שיש פה משמעות לחוות דעת פסיכיאטרית.

<מיכאל דור: במקרה של המחלה הזאת זה לא בא מאיתנו.

<מיכאל דור: אז באו מרפאות הכאב ואמרו, 'חבר'ה אנחנו כל כך עמוסים, אל תפילו עלינו גם את הפיברומיאלגיה'.

<מיכאל דור: היום אם יש המלצה מדיסציפלינה אחרת גם אם זו דיסציפלינה של כאב וגם אם מרופא מומחה מנושא אחר, מי שעבר את כל התהליך של הטיפולים ועבר את השנה לא מבקשים ממנו להתחיל עוד שנה במרפאת כאב אלא על סמך זה מקבלים.

<מיכאל דור: העובדה שיש היום כמה מאות חולי פיברומיאלגיה שבדרך הלא הישרה הזאת, אני הייתי מעדיף את דרך המלך, אבל ברגע שזו הייתה עמדת האיגוד המקצועי זאת הייתה הדרך היחידה לעזור לאנשים.

תמר זנדברג: אם אני מבינה אותך נכון, לא רק שאין ויכוח בינך לבין דנה בר-און, אלא הדברים עולים בקנה אחד.

תמר זנדברג: בעצם, מה שאתה אומר- - -

<מיכאל דור: בנושא הזה נאמר כבר - - -

תמר זנדברג: מה שמשתמע מדברייך הוא אכן כפי שדנה העידה, שנוצר עומס מיותר על מרפאות הכאב בנושא של טיפול בקנאביס רפואי בפיברומיאלגיה.

תמר זנדברג: בעוד שאתה כאמון על התחום הייתה מעוניין, ובגלל קשיים ומכשולים מקצועיים כאלה אלה ואחרים, אתה הפנית בלית בררה, וזה בסדר אתה רוצה לעזור, בעצם הפנית את התחום לרפואת הכאב שזה לא כדרך המלך ואז נוצר עומס על מרפאות הכאב.

<מיכאל דור: רציתי לעשות את זה, אבל יש איגוד.

<מיכאל דור: איגוד רופאי הכאב הודיע שפיברומיאלגיה לא בבית ספרנו.

תמר זנדברג: יש פה בכנסת, תכף נברר מתי זה, יש יום מיוחד פיברומיאלגיה.

תמר זנדברג: פילגיין היה היוזם.

<דנה בר-און: העוזר שלי חולה פיברומיאלגיה עם רישיון, אפשר לתת לו דקה להעיד על התהליך שהוא היה נזקק לעבור.

<ניר אלישע: תודה על רשות הדיבור.

<ניר אלישע: יושבת הראש, חבר הכנסת.

<ניר אלישע: אני אגיד שהתהליך שאני עברתי הוא תהליך של לקיחת חמש תרופות שונות ועוד שנה במרפאת כאב.

<ניר אלישע: לאחר מכן נאצלתי ללכת ולפגוש פסיכיאטר, פעם ראשונה בחיים שלי, שיגיד שהכול בסדר איתי למרות שלא היה ספק בכך.

<ניר אלישע: יש עשרות חולים במצב שלי שפשוט נזרקים ממרפאה למרפאה ובכל מרפאה אחרי שהם חיכו לה 8 חודשים הם רואים פתאום שלא מטפלים בקנאביס ואין מוצא.

<ניר אלישע: עשו מחקר בעולם וגילו שקנאביס רפואי עוזר בפיברומיאלגיה ב-86% מהמקרים.

<ניר אלישע: אני לא יודע מה המניעים של דוקטור אלקיים הנכבדה שקבעה כמו שהיא קבעה.

<ניר אלישע: אבל עובדתית בשטח אני יכול להגיד שהמצב עלי באופן אישי הוא שונה, עובדתית.

<ניר אלישע: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: בבקשה דוקטור שיף.

<קרן ברקת שיף: אני פונה לדבר הרבה יותר מרכזי בכל הנושא הזה של טיפול בקנאביס.

<קרן ברקת שיף: טיפול בקנאביס הוא טיפול שהוא מוקצה בעיני הרופאים.

<קרן ברקת שיף: אף אחד מהדור שלי והרבה דורות אחרי, לא יודע על קנאביס כי לא למדו על קנאביס.

<קרן ברקת שיף: בשנות ה-30 הקנאביס הוצא מהאפשרות הטיפולית בארה"ב ובעקבות זה בארצות אחרות.

<קרן ברקת שיף: הוא נעשה אסור רק בשנות ה-70.

<קרן ברקת שיף: הסיבות היו סיבות כלכליות, כלל, הן לא היו קשורות לתרופות.

<קרן ברקת שיף: בשנת 1937 - - -

עבדאללה אבו מערוף: לא רק כלכליות.

<קרן ברקת שיף: בשנת 1937 פרסם ארגון הרופאים הנוירולוגיים בארה"ב בקשה להמשיך להשתמש בקנאביס כי זאת הייתה תרופת הבחירה לכאבי ראש בפרמקולוגיה האמריקאית.

<קרן ברקת שיף: 1937, אני אתן לך מאמרים.

עבדאללה אבו מערוף: לא רק כלכליות היו הסיבות.

<קרן ברקת שיף: כל עוד לא נמשיך עם זה, לצערי אף אחד מאיתנו לא למד על קנאביס ועל המערכת הקנבינואידית בבית ספר לרפואה.

<קרן ברקת שיף: עד היום לא מלמדים על קנאביס ועל המערכת הקנבידואידית בית ספר לרפואה.

<קרן ברקת שיף: יש היום רופאים שמתעסקים בזה מתוך הידע של החולים, כי החולים המשיכו להשתמש בזה, הם למדו את זה והאנשים האלה משמרים את הידע הזה.

<קרן ברקת שיף: הידע הזה לאט –לאט הולך ומחלחל.

<קרן ברקת שיף: הסטודנטים לרפואה שישבו לידי, כשהייתי במרפאת כאב באיכילוב, שמעו על קנאביס, למדו קנאביס, קראו על קנאביס מתוך מה שיש.

<קרן ברקת שיף: יש הרבה מאוד מאמרים, אני אראה לך הרבה מאוד מאמרים, הם לא עומדים בקנה המידה של GCP כי בשביל לעמוד בקנה המידה של GCPצריך חברות תרופות גדולות טובות וזה לא אפשרי, אבל יש הרבה ידע.

<קרן ברקת שיף: מכוון שהרופאים לא יודעים על זה הם מפחדים לגעת בזה.

<קרן ברקת שיף: הם מפחדים לגעת בזה, הם גם מפחדים לרשום את זה.

<קרן ברקת שיף: מכוון שכך, אני מציעה שאנשים כמוני, אנשים שיש להם כבר ניסיון קליני של 15 שנים בטיפול בקנאביס, ידריכו רופאים אחרים.

<קרן ברקת שיף: או.קיי.

<קרן ברקת שיף: בנוסף לזה בנושא מרפאות הכאב, יש שני מקומות של ארגונים שאני שייכת אליהם או הייתי שייכת אליהם, מרפאת הכאב של בית חולים איכילוב, כל עוד אני הייתי שם נרשם שם קנאביס.

<קרן ברקת שיף: מאז ספטמבר יצאתי לפנסיה, אני זקנת הרופאים שמטפלים בקנאביס במדינת ישראל.

<קרן ברקת שיף: לידיעתכם, ברגע שיצאתי לפנסיה הפסיקו לרשום קנאביס.

<קרן ברקת שיף: אומרים: 'החולים של שיף יחזרו לדוקטור שיף'.

<קרן ברקת שיף: לפי דעתי, זה מאוד לא תקין.

<קרן ברקת שיף: אני ביקשתי מהחולים שכולם יתלוננו לגמזו.

<קרן ברקת שיף: זה דבר אחד.

<קרן ברקת שיף: דבר שני, ב"מכבי, נכון, "מכבי" נותנת עכשיו קנאביס, אבל מי שהוביל את המהלך הזה זאת הייתי אני.

<קרן ברקת שיף: אני חושבת שדוקטור דור בתוקף היותו רופא במרפאת בקופת חולים כללית, אתה בהחלט יכול להוביל גם את המהלך הזה בקופת חולים כללית כי זה עניין של תפיסה - - -

<מיכאל דור: אני מוביל את המהלך הזה, אבל ברמה ארצית לא רק בקופה אחת.

<קרן ברקת שיף: אבל מעבר לזה, גם בקופה שלך.

תמר זנדברג: תודה דוקטור שיף.

תמר זנדברג: אני לרגע עוברת מהדברים האלה וממה שככה קצת נחשף, אבל ירדנו לעומק בדברים - - -

<מיכאל דור: מקופת חולים לאומית לא נמצאים?

<בת שבע פנחסוב: לא.

<מיכאל דור: אז יש עוד קופה חסרה פה.

עבדאללה אבו מערוף: אולי הם - - -

תמר זנדברג: לא בהכרח, כי כמו שאנחנו רואים כנראה שלא במקרה הקופה שבה נחשפו הבעיות היא לא הגיעה - - -

<דנה בר-און: גם ב"לאומית" אנחנו נתקלים בבעיות רבות בעיקר במחוז ירושלים.

תמר זנדברג: אותו דבר לקופת חולים לאומית.

תמר זנדברג: דוקטור דור, בואו נקדיש לרגע את הדקות האחרות של הישיבה לנושא מרפאות הכאב הממשלתיות.

תמר זנדברג: זה לא פעם ולא פעמיים שנחשפנו גם כאן בוועדה לאותם שלטים מפורסמים.

תמר זנדברג: אותם שלטים שכתוב עליהם: 'כאן לא מחלקים קנאביס', במרפאות.

תמר זנדברג: אנחנו מבחינתנו, אותם דברים שנכונים לקופות החולים נכונים למרפאות הממשלתיות.

תמר זנדברג: כלומר, לא יתכן מראש איסור או מניעה או הימנעות מקבלת החולה, טיפול בו, אבחונו והפנייתו לטיפול הרפואי המתאים גם אם מדובר בקנאביס.

תמר זנדברג: כמו שאנחנו יודעים זה לא כזה פשוט, זה לא שבאים מקבלים, יש תהליך.

תמר זנדברג: יש לנו כאן איזו פסילה אפריורי של מרפאות מלקבל אל שעריהן מטופלים.

תמר זנדברג: איך אתם רואים את התופעה הזו ומה בכוונת

תמר זנדברג: כם לעשות כדי להתמודד איתה?

<מיכאל דור: כשהתופעה התחילה, זה התחיל בבית החולים שיבא ואיכילוב, אני לא יודע אם בו זמנית.

<מיכאל דור: הייתה גם ישיבה, שאנחנו לא השתתפנו בה, של מנהלי מרפאות הכאב שהם הגיעו לעמדה משותפת על הבסיס הזה.

<מיכאל דור: הציטוט שלהם היה, אני יכול לצטט פה את הטיעון שלהם.

<מיכאל דור: אני רוצה להגיד שזה לא בהכרח שאני מגבה אותם ולא בהכרח שאני מסכים איתם, בהמשך לשיחה הקודמת.

<מיכאל דור: הטיעון שלהם היה: 'מי שיבוא אנחנו נשקול את כל האפשרויות, יקבל את כל הטיפולים כולל קנאביס אם אנחנו חושבים שמגיע לו'.

<מיכאל דור: בעקבות כמה מקרי אלימות קשים מאוד הם רצו למצוא דרך למנוע מאנשים שלא באים לקבל טיפול בכאב אלא שבאים לקבל אישור לקנאביס.

<מיכאל דור: הדרך שלהם, שוב, אני יכול להסתייג ממנה או לא, אבל הדרך שלהם הייתה לשים את השלטים האלה.

<מיכאל דור: בינתיים זה הלך והחמיר.

<מיכאל דור: מבחינתי, שיורידו את השלטים.

<מיכאל דור: אנחנו לא נלחמו בשלטים האלה כיוון שהאיום שריחף עלינו, ומרחף עדיין, היה שעקב האלימות הרופאים לא יסכימו לשבת במרפאות כשבאים אליהם רק כדי לקבל קנאביס.

<מיכאל דור: זו הנקודה, קודם אני לא הבהרתי אותה כל כך נכון.

<מיכאל דור: שורה תחתונה, אני חושב שאנחנו צריכים לתת פתרון, לא של הורדת שלט, זה לא הפתרון ובוודאי לא סגירה מפני חולים, זה לא הפתרון.

<מיכאל דור: הפתרון שעבדנו עליו, ואני התחלתי להציג אותו בישיבה הקודמת, ישבנו עם הנהלת ההסתדרות הרפואית, עם הכי גבוה, עם אידלמן ובהמשך עם הנהלת המועצה המדעית.

<מיכאל דור: ראש המועצה המדעית פרופסור חוה טבנקין שהיא גם איש קהילה שישבה איתנו, גיבשנו תכנית הדרכה לרופאים.

<מיכאל דור: לכן דוקטור שיף צודקת.

<מיכאל דור: המחסום העיקרי היום, המחסום מעבר לכל הדעות הקדומות שלכולנו יש, זה חוסר ידע.

<מיכאל דור: מה שאני עושה בשנתיים האחרונות, הולך מכינוס לכינוס ובחלקם יחד עם דוקטור שיף ונותן הרצאות על הנושא הזה.

<מיכאל דור: בינינו תכנית הדרכה שאנחנו רוצים להעביר.

<מיכאל דור: אני מקווה שבחודשים הקרובים נתחיל איגוד.

<מיכאל דור: זה חלק ממהלך קצת יותר מרחיק לכת.

<מיכאל דור: ברגע שיהיה לנו, אני משתמש פה במילים 'תקדים ריטלין' כי בזמנו ישבנו כנסת כן חקיקה לא חקיקה לריטלין.

<מיכאל דור: אנחנו נעשה קורסים בהם האדם יקבל הסמכה ולאחר שיסתיים התהליך החוקי וכו' הוא יוכל לא רק להמליץ.

<מיכאל דור: היום הרופאים ממליצים והצוות שלנו בהנהלת המשרד או האונקולוגים מאשרים המלצה וזה מתקדם לרישיון.

<מיכאל דור: אנחנו רוצים לדלג על השלב הזה.

<מיכאל דור: זאת אומרת, אנחנו פועלים כדי שהיחידה שלנו לא תתקיים, אני מצהיר את זה בקול רם - - -

תמר זנדברג: היא תתקיים, היא פשוט לא תאשר רישיונות.

תמר זנדברג: אני אפתיע אותך, אנחנו לא סוגרים אתכם, אתם יחידה ויש לכם תפקיד בהתוויית המדיניות, בהכשרות ובהרבה מאוד דברים וגם בבקרה ולא רק בהנפקת הרישיונות.

<מיכאל דור: מסכים.

<קרן ברקת שיף: מה הידע, מה מכשיר את ה-30 הרופאים, או ה-23 רופאים שיושבים אצלכם, לתת רישיונות?

<מיכאל דור: 18 מהם אונקולוגים, אני מקווה שעל זה את לא חולקת ש- - -

<קרן ברקת שיף: 18?

<קרן ברקת שיף: אני לא ידעתי ש-18.

<קרן ברקת שיף: אני יודעת שבאיכילוב יש אחד, זה בית חולים ענק.

<מיכאל דור: אני רוצה להגיד לך, יש בעולם ובארץ חוץ מאיכילוב, שמעת על זה?

<קרן ברקת שיף: נכון.

<קרן ברקת שיף: אבל אם בבית חולים איכילוב יש אחד, אז - - -

<מיכאל דור: את צודקת.

<מיכאל דור: אני מחפש להרחיב את המסגרת.

<מיכאל דור: לא כל קל לשכנע אותם לקבל זכות חתימה, יש לי מלחמת עולם לשכנע אותם.

<קרן ברקת שיף: אני מכירה 3 מהם.

<קרן ברקת שיף: מה הם יודעים יותר ממני, אני שואלת על שלושת הרופאים האלה שאני יודעת בפירוש שחותמים, מה הם יודעים יותר טוב ממני בקשר לקנאביס?

<מיכאל דור: אני לא אמרתי שהם יודעים יותר ממך - - -

<קרן ברקת שיף: אז למה הם נותנים רישיונות על מה שאני מבקשת?

<מיכאל דור: מכוון, את רוצה שאני אענה בפורום הזה כי אני עלול לפקפק במשהו, אז בואי לא נעלה את זה בפורום הזה.

<מיכאל דור: הדרכה שתהייה תכשיר את האנשים, יקבלו את הזכות לחתום חתימה מלאה.

<מיכאל דור: אנחנו מדברים בשלב הראשון, אלו תכניות שאת מכירה הרבה זמן, רוצים להגיע במהלך השנה ל-100 בעלי זכות חתימה במקביל לתהליך האישור.

<מיכאל דור: את יודעת כשהסטנדרטיזציה של התרופה תגיע לשלב המתאים, אנחנו נפעל שכל העניין של הרישיונות אצלנו יפסק.

תמר זנדברג: יש לנו הצהרה מהשר, בשבוע שעבר בישיבה הקודמת, הוא דיבר על חצי שנה.

<מיכאל דור: אני מקווה מאוד שנעמוד בלוח הזמנים.

עבדאללה אבו מערוף: אז שמונה חודשים.

תמר זנדברג: אנחנו כמובן נעקוב.

תמר זנדברג: רגע אני רוצה לחזור למרפאות.

תמר זנדברג: תראה, נוצר פה מצב ותבין שמבחינת החולים והמטופלים, שאנחנו מלווים אותם כל הזמן, נוצר פה מצב, סליחה, אני יודעת שזאת הגדרה קשה, אבל ממש מין כלוב שנסגר מכל הכיוונים.

תמר זנדברג: קופות החולים, ראינו את המצב.

תמר זנדברג: קופת חולים כללית זו הקופה הגדולה, אולי "מכבי" יוצאת פה דופן על פי העדות שלך.

תמר זנדברג: שוב תודה לכן שבאתן והצגתן את המצב.

תמר זנדברג: מרפאות הכאב הממשלתיות, אני חולקת עליך.

תמר זנדברג: אני רואה את השלטים האלה מאוד מאוד בחומרה ואני אגיד לך למה.

תמר זנדברג: קודם כל, כי אנחנו יודעים שזה לא רק שלטים, זה גם תשובות שמטופלים מקבלים בטלפון ובדרכים אחרות ופנים אל פנים.

תמר זנדברג: אחת.

תמר זנדברג: שתיים, מדובר פה הרבה פעמים במצבים של חידוש רישיון.

תמר זנדברג: כלומר, אין פה סכנה של אלימות, זה לא איזה נרקומן, אם קיים דבר כזה נרקומן של קנאביס, אני שמה את זה בצד.

תמר זנדברג: זה לא מצב של בנאדם שמגיע בשביל זה, זה אדם שהוכר על ידי משרד הבריאות, שקיבל רישיון ומבקש לחדש אותו או לעלות מינון לפי המלצת רופא, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, אבל בעצם בפועל נמנעת ממנו הנגישות הראשונית אל אותה מרפאה.

תמר זנדברג: שלוש, מכוון שהרבה פעמים, קח בחשבון, שאותם אלה שרוצים להפעיל אלימות ואותם אלה שמנסים להשיג רישיון במרמה ואותם אלה וכו', יכול להיות כשהם יקבלו את ההדרכה מאותם אנשים שכבר בקיאים בתחום הם כבר ידלגו על השלט, הם ישבו בחדר ההמתנה למרות השלט והם יגיעו לרופא, הם יגידו מה שצריך ואולי גם יפעילו את הלחץ הדרוש.

תמר זנדברג: אבל אותו אדם מבוגר או אותו אדם סובל כאב שיושב בחדר ההמתנה והוא תמים ורואה את השלט, הוא זה שיפגע, כי הוא זה שילך הביתה בלי הטיפול הרפואי שהוא זקוק לו.

תמר זנדברג: מדיניות השלטים ממש לא ברורה לי, היא פסולה.

תמר זנדברג: שמענו מראש שתחום הכאב ב"מכבי" לא זאת הבעיה, אני מצטטת את דבריך.

תמר זנדברג: ההתמודדות עם המטופלים היא לא הבעיה בתחום הכאב.

תמר זנדברג: יתר על כן, הנושא של אלימות כלפי צוות רפואי עלה לכותרות לא בהקשר של הקנאביס.

תמר זנדברג: צוות רפואי קיבל מכות - - -

<מיכאל דור: היו מקרים כאלה.

תמר זנדברג: לא יודעת.

תמר זנדברג: אני שמעתי - - - <קריאה:> וההוא שהכניס את הסכין בגב.

תמר זנדברג: אנחנו שמענו צוותים רפואיים במדינת ישראל ששבתו במחאה על אלימות, וזה לא היה בגלל קנאביס.

תמר זנדברג: האם נסגרו בתי חולים, האם נסגרו מרפאות?

<מיכאל דור: לא לטשטש עובדות.

תמר זנדברג: זה במקביל - - -

<מיכאל דור: לפחות שני מקומות שעסקו בקנאביס, היו מקרים רבים וצריך להתמודד עם זה.

תמר זנדברג: אני לא אמרתי שלא היו, להפך, אני אומרת על אחת כמה וכמה.

תמר זנדברג: אני אומרת שהיו מקרים של אלימות קשה יותר במקומות אחרים.

תמר זנדברג: היו ימים של שביתות, הכנסת כאן כולה עמדה על הרגליים כהגנה על הצוותים הרופאים.

תמר זנדברג: משרד הבריאות מעולם לא גיבה סגירה של שירות רפואי, לא של חדר מיון ולא של פלסטיקה ולא של שום מרפאה אחרת ולא של בית חולים בגלל זה.

תמר זנדברג: אנחנו נגן בגופנו על הצוות הרפואי.

תמר זנדברג: לא יכול להיות שהיקף אלימות כזה או אחר, בלי לפקק לרגע לא בהיקף ולא שהוא קיים ולא על האיום שבו, למרות הדברים ששמענו כאן שזה אולי לא הגורם המוביל.

תמר זנדברג: לא יעלה על הדעת שזה יהווה חסם מפני קבלה של מטופל לרופא.

תמר זנדברג: אני ממש מבקשת ממך לבחון שוב את הנושא של ההנחיה, קודם כל הנחיה להוריד את השלטים.

תמר זנדברג: זה מבזה, זה לא מכבד את המטופלים, זה לא מכבד את המקצוע - - -

עבדאללה אבו מערוף: עדיין קיימים שלטים,?

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שלא.

עבדאללה אבו מערוף: יש עדיין?

<מיכאל דור: לפחות בשני מקומות שאני יודע זה עוד קיים למרות שדיברתי איתם הרבה.

<מיכאל דור: שוב, הצוות היה מאוד בלחץ - - -

<דנה בר-און: אני אגיד שממש השבוע אנחנו קיבלנו עדות לכך שמרפאת כאב באשקלון, תור של חולה שנקבע עוד חודשיים אחורה, החולה קיבלה השבוע את הזימון אליה הביתה כשלמעלה כתוב בכתב יד בגדול וממורקר על זה: 'אין להגיע לתור, במרפאה לא ניתן שירות קנאביס'.

<דנה בר-און: אחרי חודש וחצי שהיא חיכתה לתור הזה כתוב בכתב יד ממורקר, מרפאת כאב באשקלון.

תמר זנדברג: מה זה, זו מרפאת כאב ממשלתית, בית חולים ממשלתי?

<מיכאל דור: כן, זה בית חולים ממשלתי.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי.

<מיכאל דור: שלא תהייה אי הבנה - - -

<דנה בר-און: זה מה שקורה, מקבלים את הזימון חזרה הביתה.

<מיכאל דור: לא בכולם יש שלטים תודה לאל.

תמר זנדברג: אני אומרת, השלטים זה הביטוי החיצוני, זו החוליה האחרונה בשרשרת.

תמר זנדברג: זה דבר שאין לו מקום, אין מקום לשלט שמגרש מטופל ואומר: 'כאן לא תקבל טיפול גם אם'.

תמר זנדברג: מקובל עלינו, המטופל לא יודע מה הטיפול שהוא זקוק לו.

תמר זנדברג: זה שהמטופל דורש קנאביס לא אומר עדיין מה יהיה שיקול הדעת של הרופא, אנחנו כאן לא מתערבים בשיקול הדעת של הרופא.

תמר זנדברג: גם למטופל שבא ומבקש ריטלין אנחנו לא יודעים אם הוא יקבל בסוף התהליך או לא.

תמר זנדברג: הוא מבקש כי הוא שמע שזה עוזר, הוא שמע מחבר שלו שלומד איתו למבחנים.

תמר זנדברג: מה זה אומר, שהרופא לא יקבל אותו ואחרי שיקבל אותו לא ישלח אתו לאבחון נוירולוגי, לא ישלח אותו לכל שרשרת הבדיקות?

תמר זנדברג: אני לא רופאה, אבל אני יודעת שמבחינה ציבורית זה לא סביר ולא יתכן ושזה מבזה כשחולה יגיע למקום כשיראה שלט: 'כאן לא תקבל את מבוקשך', לא משנה מה יהיה מבוקשך ומה יהיה המענה הרפואי מהצד הרפואי.

<מיכאל דור: יכול להיות שזה משנה משהו.

תמר זנדברג: לא משנה, לא משנה.

תמר זנדברג: שוב, מטופל יכול לבקש כל מיני דברים, זה לא אומר שהוא יקבל, אבל זה לא אומר שהוא לא יתקבל לטיפול.

תמר זנדברג: זה דבר ראשון.

תמר זנדברג: דבר שני, זה לא רק השלט, זה לא משנה מה אותו מטופל מבקש.

תמר זנדברג: יש לנו עדויות רבות וגם שמענו כרגע מאשקלון ושמענו במיוחד הרבה מאיכילוב.

תמר זנדברג: שוב, בנושא של רישיונות קיימים, כל מיני מקרים שלא מתקבלים מטופלים.

תמר זנדברג: באמת, אני לא מצליחה להבין איך יתכן שמרפאה תסגור את שעריה בפני מטופלים וזה מגמתי.

תמר זנדברג: פה לא מדובר במקרה כזה או אחר.

<מיכאל דור: כשרופא מגיע למסקנה שזה לא מטופל שבא לקבל טיפול, אלא אדם שבא לדרוש קנאביס.

<מיכאל דור: פה הקטע הבעייתי.

<מיכאל דור: על טיפול אין ויכוח - - -

תמר זנדברג: דוקטור דור, אנחנו שמענו כרגע גם מדוקטור שכטר וגם מדוקטור לייטרסדרוף, אני בטוחה שגם אתה מהניסיון הקליני שלך, מטופלים בהרבה פעמים הם אוכלוסייה, יש אוכלוסייה קשה, יש אוכלוסייה כואבת, יש אוכלוסייה מתוסכלת, יש כל מיני דברים.

תמר זנדברג: אתם בחרתם במקצוע קשה מאוד.

תמר זנדברג: אני הרבה פעמים מצדיעה לאנשים שבחרו באמת להתעסק עם מכאובים של אנשים, עם הגוף שלהם, דברים שהרבה אנשים נרתעים מהם.

תמר זנדברג: יש לכם מחויבות, מחויבות למטופלים לבדוק וקודם כל לקבל את המטופל, לבדוק אותו, להפעיל שיקול דעת רפואי.

תמר זנדברג: הרי אנחנו שמענו שיש רופאים שלא מאמינים בקנאביס ולא נותנים ויש איגוד, הכול מוכר לנו.

תמר זנדברג: אתם הולכים ועושים הכשרות והכול בסדר, אבל לא יעלה על הדעת שיהיה חסם ראשוני מפני הקבלה לטיפול.

תמר זנדברג: מהדיון שעלה כאן אני מתרשמת שמאוד יכול להיות שהעומס על מרפאות הכאב, ויכול להיות שהכשל בנושא מרפאות הכאב גורם לזה.

תמר זנדברג: אז אומרים: 'יש לנו נורא נורא עומס ואנחנו יודעים שאם יתקבלו החולים האלה תפתח לנו פה תיבת פנדורה של טפסים' ושל אינני יודעת מה.

תמר זנדברג: בסופו של דבר התוצאה היא שטיפול רפואי נמנע מחולים, זה לא יתכן.

תמר זנדברג: אני פונה גם אליך דוקטור לייטרסדרוף, יכול להיות שאתם צריכים להיכנס לתחום הזה של מרפאות הכאב.

תמר זנדברג: את שומעת כאן מציאות, אני בטוחה שאת כרופאה מתקשה להשלים איתה ומתקשה לחיות איתה בשלום.

תמר זנדברג: זה רק בתחום הזה, אני לא שמעתי על תחום רפואי אחר, אני לא מומחית בנושא ואני מקבלת את העדות שלכם.

תמר זנדברג: לא שמענו על תחום רפואי אחר שבו יש מניעה אפריורית מקבלה לטיפול.

<איריס לייטרסדורף: יתרה מזאת, אני יושבת וחושבת.

<איריס לייטרסדורף: סליחה, יש כאלה שצורכים קנאביס לא בגלל סיבות רפואיות, גם להם מגיע שניתן מענה?

<איריס לייטרסדורף: זאת אומרת, הבנאדם הזה כבר פנה למרפאה, איך אני משדכת אותו לאפשרויות של גמילה ולתת דרכים אחרות.

<איריס לייטרסדורף: לבוא ולהגיד שלכולם, אנחנו צריכים לתת שיקול דעת רפואי וכל מי שפונה אלינו צריך לקבל את זה?

<איריס לייטרסדורף: צריך לתת לרופאים את האפשרות להפעיל את שיקול הדעת הרפואי שלהם ולתת להם כלים כדי להמשיך.

<איריס לייטרסדורף: אנחנו יודעים לתת להם כלים.

<איריס לייטרסדורף: אני הייתי רק לפני שבועיים בוועדה אחרת בנושא של מעמד האישה ורפואה מגדרית.

<איריס לייטרסדורף: אנחנו התחלנו את הפעילות של לתת כלים לרופאים.

<איריס לייטרסדורף: זה גם נושא, כמו דוקטור שיף הזכירה, שלא הוכשרנו אליו.

<איריס לייטרסדורף: אני רופאה כבר 20 שנה, לא הוכשרנו לנושא הזה באופן ממוקד.

<איריס לייטרסדורף: היום אנחנו יודעים, אנחנו נותנים כלים לרופאים כדי לעלות להם את המודעות ולהכיר להם את הנושאים ולהגיד איך לטפל.

<איריס לייטרסדורף: אותו דבר יחד עם היק"ר ותכנית ההכשרות, אנחנו נעבוד יחד עם קופות החולים כדי לראות איך אנחנו מעלים את המודעות ומאפשרים באמת לעלות את הזמינות של השירותים הרפואיים כדי לאפשר את הטיפול הזה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

<דנה בר-און: אנחנו נשמח ל שיתוף הפעולה של עמותת המטופלים על מנת לאפשר גם את העלאת רמת המודעות של הצוות הרפואי לצרכים שלנו.

עבדאללה אבו מערוף: שני משפטים.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו התכנסנו היום בבוקר באמת לראות אם קופות החולים חוסמות, זה העניין.

עבדאללה אבו מערוף: צריך להגיד שטוב שהתכנסנו לבדוק, לראות.

עבדאללה אבו מערוף: דבר שלא יתקבל על הדעת, אסור שחולה שכבר מקבל קנאביס, יש אישורים ויש הכול והתהליך ממשיך.

עבדאללה אבו מערוף: מבחינה מקצועית בכל דיון אנחנו מתקדמים הלאה, מתקדמים הלאה, מחלות אחרות והתוויות.

עבדאללה אבו מערוף: זה טוב שיש דיון, אני חושב שהדיונים שלנו ימשיכו ושנדע יותר אילו חולים ואיזה מחלות, אבל העניין האדמיניסטרטיבי לחסום חולה שהוא כבר מקבל, לא יתכן – זו העמדה שלי.

עבדאללה אבו מערוף: לתת הנחיות מכל הקופות להפסיק, אני חושב שזה דבר פסול מבחינה רפואית ומבחינה מקצועית.

עבדאללה אבו מערוף: חשוב מאוד שהדיון עלה.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושבת שתמר תסכם בהתאם, קופות החולים תנהגנה בצורה המקצועית, הרפואית והאנושית הנכונה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

<יניב פרץ: תמר, אפשר מילה.

<יניב פרץ: כעורך דין יחיד בשולחן, אני יושב ושומע ואני מתחיל לחשוד שאולי לא סתם נעדרו מכאן היועצים המשפטיים של הקופות.

<יניב פרץ: אני אסביר לך למה יושבת הראש.

<יניב פרץ: מה שקורה כאן זה עבירה רבתי על "חוק זכויות החולה".

<יניב פרץ: מה שקורה כאן זה לא אולי שזה נראה לך לא תקין.

<יניב פרץ: יש לזה שם משפטי, זה הפליה.

<יניב פרץ: זה להפלות קבוצה מסוימת בגלל משהו שקושר את אותה קבוצה.

<יניב פרץ: זה כמו שאני אפלה אנשים על סמך גזע, לאום או כל הפליה פסולה אחרת.

<יניב פרץ: בגלל קנאביס הרי זו שטות גמורה, שטות גמורה ואיזו אלטרנטיבה?

<יניב פרץ: זה לא רק זה, זה עוד עבירות נוספות בכל "חוק זכויות החולה", בכך שיש הבטחת המשך לטיפול נאות.

<יניב פרץ: גם אדם שיש לו רישיון ורוצה לחדש רישיון, חייבים בין אם הוא עובר באותו מוסד.

<יניב פרץ: קל וחומר אם הוא רק רוצה להמשיך את אותו טיפול.

<יניב פרץ: אני מפנה לסעיף 8 ל"חוק זכויות החולה", סעיף 4 לאיסור הפליה ואיסור גורף.

<יניב פרץ: אסור להם להתנהג בצורה כזאת.

<יניב פרץ: המזל של קופות החולים שהמטופלים כל כך מפולגים שעל כל 3 מטופלים יש 2 גופים שמייצגים אותם, לדעתי, בגלל העדר שיתוף הפעולה.

<יניב פרץ: אם היו פועלים כאן בצורה משפטית ממזמן היו מביאים את העניין הזה לבית המשפט וזה לא היה עובר בשום דרך.

<יניב פרץ: היה ניתן כאן צו לאסור את האיסור בשימוש.

<יניב פרץ: הרי כבר שנים טוענים לאיזה קשר בין חברות התרופות לשאר הטיפולים.

<יניב פרץ: כשאתה פוסל את הקנאביס - - -

<ליאורה שכטר: נו באמת, אל תוציא דיבה - - -

<יניב פרץ: רגע, רגע.

<יניב פרץ: אני הקשבתי לך כל הרבה, לא התפרצתי לדברייך.

<יניב פרץ: כשאת מונעת קנאביס ונותנת להם אפשרויות רק של תרופות מישהו אחר עושה מזה רווח?

<יניב פרץ: לי מותר לחשוד בזה, לא מותר לחשוד בזה שאת מונעת טיפול יעיל שיותר בטוח ממים ונותנת להם "אוקסידין" או כל דבר אחר שהורג במדינות אחרות, אני צרך להיות אדיש לגבי זה?

<קריאה: אתה עורך דין.

<קריאה: זו הוצאת דיבה.

<קריאה: בושה.

<יניב פרץ: רבותיי, זה לא הוצאת דיבה, יש על זה כתבות והנה עובדה, לפי "חוק זכויות החולה" אתם יודעים שאתם חייבים לפרוס בפני הרופא, ואני מתפלא עליכם כרופאים, זה כמו עורכי דין, אתם צריכים לצאת ולחפש את הידע.

<יניב פרץ: חלה עליכם שבועת הרופא, אתם חייבים ללכת ולחפש את הידע הקיים.

<יניב פרץ: אם האירו את עיניכם כרגע לגבי צמח מרפא, ספציפית אתם צריכים לצאת וללמוד אותו ולדעת כיצד הוא יכול לעזור לכם ולא לחסום בחסמים.

תמר זנדברג: תודה רבה דוקטור פרץ, סליחה עורך דין פרץ - -

<מיכאל דור: הוא רצה, לא הלך לו.

תמר זנדברג: בעזרת ה', אני מאחלת לך.

תמר זנדברג: בבקשה.

<יניב פרץ: גם מטופל, גם פעיל, גם עורך דין.

תמר זנדברג: עורך דין פרץ, תודה רבה על דברייך.

תמר זנדברג: בבקשה.

<סוזן בן עזרא: באמת עמדת הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול תמיד הייתה בתמיכה לקידום וסיוע בכל נושא של קבלת המריחואנה לצרכים רפואיים.

<סוזן בן עזרא: בהחלט אנחנו מאמינים שברגע שהדברים יסגרו דרך משרד הבריאות אנחנו נתמוך בכל החלטה של משרד הבריאות בנושא.

<סוזן בן עזרא: אם מותר לי אנקדוטה.

<סוזן בן עזרא: בתקופה שאני שהייתי בארצות הברית חקרתי את הנושא של מריחואנה לצרכים רפואיים, זו הייתה תקופה לא קצרה, יותר משנה.

<סוזן בן עזרא: נתקלתי בשתי קצוות, האחת מהן בלימודיי בוירג'יניה נתקלתי בזה שמצאתי חוק של מחוקק משנת 1967 לאשר את המריחואנה לצרכים רפואיים עם מספר התוויות.

<סוזן בן עזרא: אני רוצה להגיד שגם המחוקקים בוירג'יניה לא ידעו על ההחלטה הזאת משנת 1967, היא הייתה קבורה שם בניירת.

<סוזן בן עזרא: מכוון שחיפשתי אותה הגעתי לשם.

<סוזן בן עזרא: מעולם ועד היום לא נותנים מריחואנה לצרכים רפואיים בוירג'יניה.

<סוזן בן עזרא: מהצד השני, ככה זה עלה סביב השולחן, קיים כל הנושא שבעיר לוס אנג'לס בקליפורניה שהיא מיוחדת בזה שמה שצריך לעשות זה כולה להגיד לרופא שם: 'כן השתמשתי במריחואנה וזה עוזר לכל בעיה שיש לי', כקידום קבלת הרישיון.

<סוזן בן עזרא: אם אנחנו חיים על שתי הקצוות האלה, ואני מסתכלת על מדינת ישראל שאני בהחלט חושבת שהיא מדינה נאורה ואני חושבת שהיא פועלת מאוד יפה בנושא הזה של מריחואנה לצרכים רפואיים, אני רואה את הפיקוח, אני רואה את ההסדרה ואני רואה את המעורבות של הוועדה הזאת.

<סוזן בן עזרא: זאת הוועדה השנייה שאנחנו יושבים בנושא הזה, אני בהחלט רואה אותה בחיוב וגם את הרשות למלחמה בסמים.

<ניר אלישע: אפשר שאלה לרשות למלחמה בסמים, שאלה קטנה.

תמר זנדברג: זה קשור לנושא הדיון?

<ניר אלישע: בוודאי.

<ניר אלישע: האם נתקלת באיזו אלימות סביב אותם אנשים שהשתמשו במריחואנה שדיברת עליה בארה"ב.

<סוזן בן עזרא: אני לא עובדת מול - - -

<יניב פרץ: אנה אענה לך, אני בחיים שלי לא נתקלתי וגם ב- - -

תמר זנדברג: תודה רבה.

<סוזן בן עזרא: אני לא מהתחום הזה.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: קיי.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אני מסכמת את הדיון.

תמר זנדברג: קודם כל, כבר אמרנו בתחילת הישיבה: הוועדה רואה מאוד בחומרה את ההיעדרות של קופת חולים כללית שעמדה במוקד הבעייתיות אל מול קופות החולים.

תמר זנדברג: אנחנו נפנה אליהם וגם למשרד הבריאות גם את מורת רוחנו, אבל יותר מזה את התביעה שלנו לספק תשובות וגם כמובן להיענות והעניק את הטיפול הרפואי.

תמר זנדברג: אנחנו פונים גם למשרד הבריאות, במיוחד לאגף הבקרה על קופות החולים, לבחון פעילות אל מול ונגד הקופות בנושא הזה.

תמר זנדברג: בנוסף, הנושא של מרפאות הכאב, אנחנו פונים אליכם על מנת לבחון כשל שקיים במרפאות הכאב, באופן כללי בתחום רפואת הכאב, בעצם גורם לעומסים בלתי נסבלים ועולים עד כדי התרשמותנו בפגיעה באיכות הטיפול.

תמר זנדברג: זה באופן כללי, והקנאביס באופן פרטי של זה.

תמר זנדברג: ככל הנראה אנחנו מתרשמים כאן מבעיה כללית של רפואת הכאב.

תמר זנדברג: הדבר האחרון, לגבי המרפאות הממשלתיות.

תמר זנדברג: אנחנו פונים אליכם בכל לשון של בקשה קודם כל לסלק את השלטים - -

<מיכאל דור: לא הממשלתיים, כל בתי החולים.

תמר זנדברג: כן, כל מרפאות הכאב.

תמר זנדברג: התרשמנו שיש כאן איזו שיטת תפוח אדמה לוהט כזה, קופות החולים מגלגלות למרפאות הממשלתיות, מרפאות ממשלתיות קורסות וככה המעגל ממשיך.

תמר זנדברג: אתה יודע, גם אותן תלונות על אלימות ועל דברים כאלה, אני נוטה לחשוב שהאלימות היא לא בגלל הקנאביס.

תמר זנדברג: האלימות בגלל העומס ובגלל התסכול.

תמר זנדברג: כאשר מגיע מטופל והוא מתקבל לתור והוא שומע שזה עוד 4 חודשים, ובעוד 4-5 חודשים הוא מגלה שחסר ובתוך כל זה הוא סובל מכאב - -

<מיכאל דור: בוודאי שזה רק במרפאות של הממשלה, במרפאות האחרות יש את אותו עומס ואין שם אלימות.

<מיכאל דור: אי אפשר להתעלם מהמציאות.

<מיכאל דור: רק תוכלי לא לשכוח את "לאומית" גם.

תמר זנדברג: כן, כן, עניין "לאומית", אין בעיה.

<נתן לדרמן: אני מבקש אם אפשר לא לפעול נגד הקופות אלא לפעול עם הקופות.

<ליאורה שכטר: לעזור לנו.

תמר זנדברג: איפה שצריך.

<נתן לדרמן: זו בחירה אומללה של מילה, אני מציע לפעול עם הקופות ולא נגדן.

תמר זנדברג: אני מודה לך על חלוקת הציונים.

תמר זנדברג: אני עומדת על כך שקופה שהעבירה לרופאיה הוראה שלא להעניק טיפול רפואי, מבחינתנו מועלת בתפקידה.

תמר זנדברג: לכן מצופה ממשרד הבריאות, כשצריך לפעול, לפעול נגד וכשצריך לפעול עם אז לפעול עם.

תמר זנדברג: לגבי המרפאות, דבר ראשון, אנחנו לא רוצים לראות את השלטים האלה.

תמר זנדברג: באמת זה מבזה את החולים ומבזה אותנו לראות שלט: 'כאן לא יתקבל שירות רפואי'.

תמר זנדברג: דבר שני, אנחנו מבקשים מכם לפעול עם מרפאות הכאב מכל הסוגים.

תמר זנדברג: אתה יודע, יכול להיות למשל שמטופלים חוזרים, כאלה של הארכת רישיון, אני לא יודעת, יכול להיות שאצלכם אפשר להעביר נוהל מהיר שלא יצטרכו לעבור שום פעם דרך.

תמר זנדברג: אני לא יודעת, תחשבו מה אתם צריכים לעשות - - -

<מיכאל דור: יש.

<מיכאל דור: אני לא רציתי להדגיש את זה, כי - - -דרך מלך.

תמר זנדברג: מה זה דרך המלך, זה חידוש.

תמר זנדברג: <קריאה:> אבל אתה אמרת שאתה מעודד את דרך המלך.

תמר זנדברג: חידוש רישיון, למה שלא יהיה דרך המלך.

<מיכאל דור: הצד המקוצר יהפוך לדרך המלך.

תמר זנדברג: אבל אם הוא כבר קיבל.

תמר זנדברג: כלומר, הוא עלה על דרך המלך.

<מיכאל דור: אני מוכן להסביר - - -

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: אנחנו לא נפתח פה את הדיון מחדש.

תמר זנדברג: בשורה התחתונה, המצב שנחשפנו אליו הוא מצב אבסורדי שרק מחמיר.

תמר זנדברג: אנחנו מבקשים שינוי כיוון.

תמר זנדברג: אנחנו מבקשים שיפור בתחום הזה, אנחנו מבקשים שתכנסו לעומק בנושא של מרפאות הכאב, מה הבעיה שם, למה על המטופלים להמתין כל כך הרבה זמן ולעבור דרך בירוקרטית כל כך קשה שמגיעה, שוב, עולה עד כדי מניעת טיפול ופגיעה בטיפול רפואי שהקופות והמשרד מעניקים למטופלים – שזה דבר חמור ביותר.

תמר זנדברג: אנחנו נעשה על זה ישיבת המשך, אנחנו נקבע מתי.

תמר זנדברג: בעוד מספר חודשים נעקוב אחרי הנושא הזה, זו תהייה כבר ישיבת המשך שלישית, אבל עד שהנושא ייפתר.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.