הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 25, 2016-01-11 11:00

תמר זנדברג: בוקר טוב לכולם, ברוכות וברוכים הבאים.

תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת.

תמר זנדברג: הפעם הנושא שלנו הוא בתחום הקנאביס הרפואי, בתחום הטיפול בקנאביס רפואי לסובלים ולסובלות מפוסט טראומה, PTSD.

תמר זנדברג: זה נושא שמלווה אותנו, כל מי שעוסק ועוסקת בתחום הקנאביס הרפואי, במשך הרבה זמן.

תמר זנדברג: זה אחד התסמינים שידועים בציבור, נקרא לזה.

תמר זנדברג: תיכף נשמע, נרצה לפתוח דווקא עם משרד הבריאות, שידועים בציבור בתור אחת התופעות שהטיפול הרפואי בקנאביס יכול מאד מאד לעזור, להקל על הסימפטומים, בעצם לאפשר חיים מתפקדים וטובים ושיפור משמעותי בתפקוד.

תמר זנדברג: ולמרות זאת, אני חייבת להגיד כמו הרבה התוויות והבחנות של מטופלי או מסורבי טיפול או אנשים שזקוקים לטיפול רפואי בקנאביס, אבל באופן ספציפי הפוסט טראומה, יש לו, מהתרשמותי, איזה שהיא קטגוריה בפניה עצמה, מבחינת היחסים נקרא לזה עם הממסד הרפואי והבירוקראטי, מבחינת הקושי לקבל הכרה בטיפול הרפואי הזה, לקבל אותו באופן שוטף ומוכר.

תמר זנדברג: ובעצם בסוף כולנו נתכנסנו על מנת להביא מזור לאנשים שסובלים.

תמר זנדברג: אז ד"ר מיקי דור, אולי נתחיל איתך, נציג משרד הבריאות.

<מיכאל דור: ברצון.

תמר זנדברג: סקור לנו בבקשה את מעמדה של תסמונת הפוסט טראומה והטיפול בקנאביס רפואי.

<מיכאל דור: ברצון.

<מיכאל דור: ד"ר מיקי דור, יועץ רפואי ראשי של יחידת הקנאביס ורופא משפחה ביום יום, בתפקיד אחר.

<מיכאל דור: וזה חשוב לי להדגיש את הקשר שלי, את הממשק עם המטופלים והחולים כל הזמן, זה לא רק שולחן כמו שמנסים לפעמים להציג אותי.

<מיכאל דור: אז הנושא של פוסט טראומה היה בדיון שנים וההתנגדות הגדולה ביותר לטיפול בקנאביס בחולים בבריאות הנפש, באה מהפסיכיאטרים עקב תופעות לוואי מוכחות וידועות של קנאביס לאנשים עם בעיות נפשיות.

<מיכאל דור: מחקרים מדברים על בין 10% ל-20%.

<מיכאל דור: יש הרבה מחקרים שונים של אנשים עם אבחנות פסיכיאטריות, שמתן קנאביס החמיר את מצבם בצורה קשה מאד, עד אשפוזים, שאני יכול להביא דוגמאות, אבל זה לא המקום להציג דוגמאות.

<מיכאל דור: ובכל זאת, הלכנו על מהלך לפני כשנתיים וחצי, יובל לנדשפט, מנכ"ל היחידה ואני.

<מיכאל דור: הוקמה ועדה בראשותו של ד"ר משה קוטלר, מנהל בית חולים פסיכיאטרי ידוע, ובהשתתפות מספר פסיכיאטרים, ד"ר רושקה, מנהלת תחום ההתמכרויות – אני מדייק בתואר?

<פאולה רושקה: נכון.

<מיכאל דור: ד"ר יהודה ברוך שהוא בעל הניסיון הגדול בנושא הזה ועוד רופאים נוספים, ואחרי שנה שלמה של דיונים ושמיעה וספרות, הגישו המלצות שהועלו לוועדת ההתוויות, התקבלו על ידינו ובכך אושר שימוש PTSD.

<מיכאל דור: אם אני מדייק, זה היה לפני כשנתיים, קרוב לשנתיים.

<מיכאל דור: ומאז האבחנה הזאת התקבלה כהתוויה ואנחנו פועלים לפי ההנחיה.

<מיכאל דור: הוועדה קבעה נוהל מאד מאד מדויק, בעיני חכם, אבל זה כל אחד ודעתו.

<מיכאל דור: קנאביס אינה תרופת קו ראשון, לא ב-PTSD ולא בכאב ולא בשום-, אולי כמו שעלה כבר לדיון לא פעם, יש לי חברים שסבורים שצריך לתת קנאביס לפני אקמול.

<מיכאל דור: זו היא גישה שאני יכול להתווכח איתה.

<מיכאל דור: ב-PTSD הוגדרו התנאים להתחלת טיפול בקנאביס.

<מיכאל דור: התנאי הראשון היה דרגת חומרה מסוימת.

<מיכאל דור: גם אני דאגתי להכניס לשם סעיף שזה לא דווקא מוכרת, כי יש כאלה שלא ביקרו את ההקלה הרשמית, אלא פסיכיאטר יכל להגיד דרגת המצב שלו, הייתה מגבילה אילו הייתה מבקשת את זה וזה.

<מיכאל דור: שתיים, טיפולים נפשיים קודמים, שני טיפולים פסיכולוגים או אחרים מתועדים.

<מיכאל דור: שלוש, טיפול בצורות שנכשלו כמובן.

<מיכאל דור: שלוש, טיפול תרופתי כמקובל ואני לא נכנס לשיקולים של הפסיכיאטר, אם הוא בחר תרופה זו או זו כמובן, אלא הוא חייב לתת את הטיפולים המקובלים.

<מיכאל דור: כישלון, דרגת החומרה וטווח מעקב.

<מיכאל דור: PTSD – קבעו הפסיכיאטרים, לא החלטה מנהלית אלא החלטה מקצועית, שאין לגשת לנושא הזה לפני כשנה שלמה של ניסיונות טיפול.

<מיכאל דור: ואני אומר לך ואת מכירה אותי, שאני עשיתי איזה חיתוך של חודש-חודשיים במקרים מאד מאד חמורים שבא רופא ואמר עזוב, פה חודש-חודשיים נוספים לא יוסיפו לבריאות שלו.

<מיכאל דור: בסדר.

<מיכאל דור: מכבדים את החלטת הרופא.

<מיכאל דור: עד כמה אנחנו שומרים על ההנחיות האלה?

<מיכאל דור: אנחנו עושים כל מאמץ.

<מיכאל דור: בצוות שלנו יש גם פסיכיאטרים.

<מיכאל דור: ד"ר מלכה לזר היא פסיכיאטרית.

<מיכאל דור: הבקשות בספיקות נקרא לזה, כמו העברות לפרופסור קוטלר ולצוות שלו להחלטה מקצועית, מקצועית אני מדגיש, לא מנהלית, במהלך נכון לאתמול, כשלכבוד הישיבה כמובן עושים שיעורי בית, יש לנו 637 אנשים המקבלים קנאביס בהתוויה של פוסט טראומה.

<מיכאל דור: מספר לא מבוטל, כך שאם מישהו אומר שיש איזה שהוא חסם אצלנו לטיפול, בפירוש לא נכון.

תמר זנדברג: מתוך למעלה מ-22,000 רישיונות באופן כללי.

<מיכאל דור: אני חיפשתי את המספר.

<מיכאל דור: מתוך 23,000 מטופלים, כן.

<מיכאל דור: אבל לדעתי, את זוכרת כמובן שמעל ל-40% מהם הם אונקולוגיים.

תמר זנדברג: כן, אבל עדיין מדובר על פחות מ-1,000.

תמר זנדברג: אני לא רואה נציג או נציגה ממשרד הביטחון.

תמר זנדברג: יש כאן?

<עידו כץ: כן, כן.

תמר זנדברג: אוקיי, אז אתה תהיה הבא בתור.

תמר זנדברג: סליחה, פשוט בדרך כלל נציגי משרד הביטחון אצלנו הם לובשי מדים.

תמר זנדברג: בדרך כלל אצלנו בוועדה זה מה שאנחנו רגילים.

<תומר טל: באמריקה נותנים לכל בוגרי הצבא כבר.

<תומר טל: אצלכם אין אפילו רופא אחד שממליץ כבר 6 שנים.

תמר זנדברג: אוקיי, רגע, רגע, סליחה.

<מיכאל דור: בוא, אל תספר לי שבארצות הברית הם נותנים לכל יוצאי הצבא, כי אני בקשר איתם.

<מיכאל דור: קשה מאד - - -

תמר זנדברג: ד"ר דור.

תמר זנדברג: סליחה רגע, סליחה, חברים.

<תומר טל: הקשר שלך איתם - - -

<מיכאל דור: אני לא מדבר אליך.

<מיכאל דור: יושבת הראש קובעת.

תמר זנדברג: חברים, סליחה.

תמר זנדברג: אני קוראת אותך לסדר ובפעם הבאה שאתה פותח את הפה אתה יוצא מהדיון.

<תומר טל: בסדר - - -

<מיכאל דור: אני לא אוהב שמישהו מכנה אותי שקרן.

<שלומי סנדק: ד"ר דור, שלוש שנים, לא שנה.

תמר זנדברג: שלומי, שלומי - - -

<מיכאל דור: שלוש שנים?

<מיכאל דור: אמרתי שנתיים לפי זיכרוני.

<מיכאל דור: שלוש שנים, מתקן.

תמר זנדברג: רגע, אמרת שנה.

<מיכאל דור: - -

<שלומי סנדק: צריך להיות שרוט שלוש שנים בשביל - - -

תמר זנדברג: סליחה, גם אותך אני קוראת לסדר.

תמר זנדברג: אתה יכול להירשם לזכות דיבור, אני אשמח לשמוע מה שיש לכם לומר, אבל הדיון לא יתנהל בצורה כזאת.

תמר זנדברג: סליחה רגע ד"ר דור, ההבדל בין שנה לשלוש שנים הוא הבדל מאד מאד מהותי, זה פי שלושה, ומדובר באנשים חולים שסובלים.

<מיכאל דור: אני יודע שהם חולים, באמת לא צריך להזכיר.

תמר זנדברג: אני יודעת.

תמר זנדברג: זו טעות עם משמעות קרדינאלית לאותם הסובלים.

<מיכאל דור: אנחנו נותנים גם אחרי שנה, אם הרופא אומר חברה, זה דבר שצריך במיוחד.

תמר זנדברג: רגע, מה לשון ההתוויה?

תמר זנדברג: מה הכלל ומה היוצא מן הכלל?

<מיכאל דור: שלוש שנים.

תמר זנדברג: אוקיי, אז שלוש שנים של טיפול.

<מיכאל דור: טיפולים מקובלים, פסיכיאטרים - - -

<מלכה לזר: לא, לא, מיקי.

<מלכה לזר: שלוש שנים שחלפו מרגע הטראומה עצמה.

<מלכה לזר: PTSD לא תמיד מתפתחת כהפרעה מיידית אחרי החבלה.

<מלכה לזר: היא יכולה להתפתח אחרי שנים.

<שלומי סנדק: זאת אומרת שמצוק איתן הם לא מקבלים?

<מלכה לזר: הם מקבלים, יש כאלה שאחרי צוק איתן כבר מקבלים.

<מלכה לזר: זה פשוט לא מתפתח תמיד מיד עם הטראומה.

<מלכה לזר: למעשה אנחנו - - -

תמר זנדברג: רגע, רק שנייה.

תמר זנדברג: אם אני חס וחלילה קרתה לי טראומה, אני יכולה לפתח תסמונת פוסט טראומה ואני יכולה שלא.

תמר זנדברג: אם לא פיתחתי, אז אין בעיה, לא התעוררה הבעיה.

תמר זנדברג: הבעיה היא התסמונת הפוסט טראומתית, לא הטראומה.

תמר זנדברג: כבר זמן עבר - - -

<קריאה: זה דחק.

תמר זנדברג: כמה זמן עבר מהטראומה, מאירוע הטראומה, הוא לא רלבנטי.

תמר זנדברג: מה שרלבנטי זה כמה זמן מרגע האבחנה כתסמונת פוסט טראומתית, האם נכנס לטיפול.

תמר זנדברג: כמה זמן מהרגע הזה הוא יכול, ומאחר שכמו שאתה אומר, ההתוויה הזו מלפני שנתיים הוכרה כאחת התסמונות שטיפול רפואי בקאנביס יכול לעזור, כמה זמן אותו אדם יצטרך לעבור דרך טיפולים אחרים, עד ש - - -

<מיכאל דור: ככלל, הוועדה קבעה שלוש שנים, מתקן עצמי.

<מיכאל דור: כמו שד"ר לזר אמרה, עושים מאמץ גם בזמנים פחות, כשהמקרה מצדיק את זה במקרים מאד מיוחדים ועם המלצה פסיכיאטרית, בהחלט מאשרים תקופת זמן קצרה יותר.

<מיכאל דור: אנחנו בכוונה שומרים לעצמנו את האפשרות לעזור באותם המקרים המיוחדים שצריך.

<מיכאל דור: אין לי פה את המספר להגיד לך כמה סורבו.

תמר זנדברג: הצטרף אלינו חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם.

<מיכאל דור: אין לי פה את המספר.

תמר זנדברג: שהוא גר רופא במקצועו.

<מיכאל דור: אף אחד לא מושלם.

<מיכאל דור: אין לי את המספר המדויק לתת לך כמה סורבו.

<מיכאל דור: המספרים הם קטנים מאד.

<מיכאל דור: כשאני בפעם האחרונה בדקתי ככלל כמה סורבו, הסתבר שמעל 90% מאושרים.

<מיכאל דור: אני מפחד להגיד מספר יותר מדויק, כי אני לא יודע אותו במדויק.

<מיכאל דור: עכשיו, בדרך כלל הסירובים הם על רקע מה שמוגדר כאי מיצוי טיפול תרופתי.

<מיכאל דור: זאת אומרת אנשים שיש תקוות כאלה או ציפיות לקבל קנאביס ולדלג על הכימיקלים, זה המילה שאני שומע וזה לא מקובל מבחינה רפואית.

<מיכאל דור: ושוב - - -

תמר זנדברג: אגב, אתה יכול רגע לפתוח סוגריים ולהסביר לנו למה?

תמר זנדברג: זאת אומרת הדבר הזה ידוע ומוכר לנו, גם מטיפולים אחרים, מתסמונות כאב.

תמר זנדברג: אני באמת שואלת, אני לא רופאה, אבל אולי נעזר פה בחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף שהוא רופא במקצועו.

תמר זנדברג: אבל אני שואלת, האדם הסביר, אם יש תרופה או טיפול רפואי שיכול לסייע.

תמר זנדברג: אפשר לבדוק אם הוא יכול לסייע.

תמר זנדברג: אני עכשיו לא נכנסת לתכנית הטיפול בין הרופא המטפל לבין המטופל.

תמר זנדברג: אבל יש לנו כאן איזה שהוא סף שהוא לא נבדק על סמך היחסים, על סמך תכנית הטיפול עם אותו מטופל, אלא איזה שהוא סף, נקרא לו, על מנת לא לקרוא לו שרירותי, נקרא לו מנהלתי, שנקבע, אולי נקבע על ידי ועדה מקצועית - - -

<מיכאל דור: הוא נקבע באופן מקצועי.

תמר זנדברג: אבל הוא נקבע ככלל, הוא לא נקבע לגופו של אדם.

תמר זנדברג: אני לא יודעת, האם יש עוד תחום ברפואה שבו טיפול רפואי, יש איזה מתווה שאומר קודם כל תהיה מטופל כל וכך שנים או לא יודעת מה, שהוא לא מותווה פר מטופל - - -

<מיכאל דור: כמעט כל תרופה לא הולכים לכיוון של משהו לא מוגדר כתרופה בכלל.

<מיכאל דור: מוכרחים פה להפנים את ההבדל בין תרופה שנבדקה, אושרה מדעית, נחקרה וכו', לבין קנאביס, שאני כולי תקווה שבעוד 10-15 שנה נגיע למצב שיהיו לנו את ההוכחות המדעיות.

<מיכאל דור: המון רופאים.

<מיכאל דור: ההירתעות של הרופאים מלתת קנאביס, גם כתרופה ראשונה וגם יותר מאוחר, נובעת מהבסיס החלש של המחקר בנושא הזה.

תמר זנדברג: רגע, אבל אני לא שואלת על ההירתעות של הרופאים, אני שואלת על ההירתעות שלכם כמשרד ושל היחידה - - -

<מיכאל דור: אנחנו פועלים לפי קנה מידה מקצועי שאנחנו קובעים.

תמר זנדברג: בהנחה, נניח, ואני לא אומרת, הרי מטופל לא רושם לעצמו טיפול רפואי או תרופה על דעת עצמו.

תמר זנדברג: הוא בא לרופא המטפל והרופא המטפל, על סמך ניסיונו, מומחיותו, מן הסתם יש אסכולות שונות וכו', ממליץ על טיפול רפואי.

תמר זנדברג: עכשיו, זה כמעט, זה כבר Common knowledge, שתסמונת פוסט טראומתית, ואתם אומרים גם בעצמכם, אחרי בדיקה מקצועית הכנסתם אותה להתוויה.

תמר זנדברג: מדוע להוליך את האנשים, וזה נכון גם למחלות כאב, מדוע להוליך את האנשים דרך חתחתים של סבל, שבו הם ממשיכים לסבול, לפעמים מתמכרים לתרופות אחרות, התרופות לא עוזרות להם, אנחנו עוד מעט נשמע, ואנחנו החלטנו שאחרי שלוש שנים או שנה, הם יגיעו לתרופה שאולי תעזור להם.

תמר זנדברג: הרי על פניו זה נשמע לא סביר.

<מיכאל דור: השאלה מעידה על איזו גישה עקרונית שלא מכירה לא במדע, לא ברפואה ולא בניסיון של הרופאים.

<מיכאל דור: אין מצב פה שרופא הוא-.

<מיכאל דור: את מייחסת לנו איזו שהיא גישה של מנהלן שלא מקבל איזו שהיא תזה חדשה.

<מיכאל דור: יש תרופות, יש גם המון המון תוספי מזון שאנשים מאמינים שזה יותר טוב מאנטיביוטיקה.

<מיכאל דור: המילה כימיקלי, להכניס כימיקלים לגוף, היא מילה של בורות.

<מיכאל דור: ולכן הרופאים אומרים, אנחנו קודם נטפל בתרופות המוכחות, הנכונות.

<מיכאל דור: מה שאנחנו מקבלים זה קצה הקרחון.

<מיכאל דור: כל אלה שהצליח הטיפול המקובל, הרי לא רצים לקנאביס.

<מיכאל דור: אז לעקוף את כל הטיפול המקובל ולפי הרגש ללכת לקנאביס, לדעתי זו שגיאה מקצועית קשה שציבור הרופאים לא יקבל אותה.

תמר זנדברג: אתם ערכתם איזה שהוא מחקר מטעמכם, מטעם משרד הבריאות, מחקר קליני, ניסיוני, אמפירי?

<מיכאל דור: משרד הבריאות הוא לא גוף מחקר.

תמר זנדברג: שהוכיח.

תמר זנדברג: אגב, אפילו במטופלים האלה, באותם 23,000 שהצטברו במהלך השנים, הרי יש כבר ניסיון מצטבר.

תמר זנדברג: אותם אנשים, אפילו אותם 637 או אנשים אחרים עם תסמונות כאב וכו', הרי אפשר לבדוק במהלך אותה שנה או שלוש שנים, מה ההתקדמות, כמה מהם, איזה תרופות ואגב באיזה מחיר, באיזו התמכרות, האם מדובר בתרופות שיש להן תופעות לוואי, התמכרויות וכו'.

<מיכאל דור: שלא יהיו אי הבנות, גם לקנאביס יש התמכרויות.

תמר זנדברג: מאה אחזו.

<מיכאל דור: במספרים יותר קטנים, אבל יש התמכרות בפירוש.

תמר זנדברג: אוקיי, אז יפה, אז הנה, אנחנו מסכימים שמספרים יותר נמוכים.

תמר זנדברג: שמתם על כף המאזניים מבחינה רפואית קלינית, שמתם על כף המאזניים?

תמר זנדברג: אתה יודע, נתת את הדוגמא של תוספי מזון.

תמר זנדברג: אני סתם, שוב, כאדם הסביר, הרי הדעת נותנת, אפילו לא כרופא, אני הייתי מנסה תוספי מזון לפני שהייתי מנסה, אתה אומר כימיקלים ובורות.

תמר זנדברג: יכול להיות שיש תרופות מסוימות שהייתי מעדיפה.

תמר זנדברג: אם תוספי מזון יעזרו, אולי לא צריך להגיע לאותן תרופות?

תמר זנדברג: אולי יש להן תופעות לוואי?

תמר זנדברג: אולי הן ממכרות?

תמר זנדברג: הן תרופות עם חומרים חזקים ומסוכנים.

תמר זנדברג: זאת אומרת גם המדרג - - -

<קריאה: גם תוספי מזון.

תמר זנדברג: אוקיי, מאה אחוז, אבל יש איזה שהוא מדרג או איזו שהיא כף מאזנים מה יותר חמור ממה, מה פחות מזיק ממה.

<מיכאל דור: חברי רוצה לענות.

תמר זנדברג: רגע, רגע, שנייה.

<מיכאל דור: תשובה יש.

<מיכאל דור: התשובה היא אנחנו עומדים על סמך מחקרים ומחקרים בידע מדעי ושום דבר לא יעזור, אנחנו נמשיך לעבוד לפי ידע מדעי מוכח.

<מיכאל דור: עכשיו, כמשרד בריאות, אנחנו לא גוף מחקר, אבל היום כל התוויה שאנחנו מאשרים, אני דורש ממי שהיה, ורופאים מציעים את ההתוויה, ללוות את זה במחקר ובמעקב ועושים את זה.

<מיכאל דור: גם אם את זוכרת את הסיפור עם אפילפסיה בילדים קטנים, שאישרתי את זה עם התניה מפורשת – מעקב ומחקר.

<מיכאל דור: נקודת התורפה שלנו היום במחקרים האלה, כיוון שהחומרים לא אחידים ובקרת האיכות שלנו לא טובה.

<מיכאל דור: הם משתנים כל כך שכשהם באים לועדת הלסינקי וצפויים להציג שם על איזה חומר יעשו את המחקר, אומרים לנו רגע, תביאו לנו GMP, בקרת איכות מדויקת של החומר הזה.

<מיכאל דור: מה, אין לכם?

<מיכאל דור: אין מחקר.

תמר זנדברג: רגע, אבל ד"ר דור, שנייה רגע - - -

<יניב פרץ: אבל - - - לא יציבה - - -

תמר זנדברג: יניב, יניב.

תמר זנדברג: אני בחוסר סבלנות בדיון הזה וסליחה.

תמר זנדברג: ד"ר דור, יש הבדל בין החומר ומוכר לנו המצב וכו', לבין הניסיון הקליני שלכם אל מול המטופלים.

תמר זנדברג: אנחנו עכשיו לא ביקשנו מכם להפוך לחברת תרופות ולעשות סטנדרטיזציה ולעשות קפסולות של חומר.

תמר זנדברג: אתם עובדים על זה, אני יודעת, מאה אחוז, עובדים על זה אל מול המגדלים.

תמר זנדברג: אני שמה את זה רגע בצד.

תמר זנדברג: אני שואלת משהו אחר.

תמר זנדברג: מה שאתם כבר כן מאשרים, הרי אתם הכרתם בטיפול הרפואי בקנאביס, ופשוט אתה יודע, כל ישיבה שאנחנו מנהלים כאן בנושא, זה מתחיל בזה שנותנים לי דיסקליימר של חצי שעה שזה לא מוכח וזה לא מדעי ואין מחקרים, אין כלום.

תמר זנדברג: ובכל זאת, גם אישרתם, יחידת הקנאביס הרפואי, אישרתם את הטיפול הרפואי בקנאביס, אישרתם את הטיפול הרפואי בקנאביס למטופלי PTSD, כל זה אושר.

<מיכאל דור: ולאחר טיפול תרופתי מקובל.

תמר זנדברג: רק שנייה.

תמר זנדברג: זאת החלטה שלכן, אבל אני שואלת.

תמר זנדברג: אני עכשיו לא ביקשתי מכם להפוך לחברת תרופות או למעבדה.

תמר זנדברג: אני שואלת על הניסיון הקליני שלכם.

תמר זנדברג: האם לאור מה שאתם רואים מול העיניים והמידע שאתם מקבלים ממטופלים ומרופאים ומה שאתם רואים מולכם, האם לא נכון שלא לצאת קצת מהמתווה המאד מאד נוקשה הזה, שהולך קודם לטיפול רפואי מוכר של שנה או שלוש שנים, לא חשוב מה אותו מטופל עובר במהלך השנה או שלוש השנים האלה, ושלוש שנים זה המון זמן.

תמר זנדברג: תיכף אנחנו נשמע.

תמר זנדברג: מדובר כאן על אנשים שלילה אחד זה הרבה זמן בשבילם.

<מיכאל דור: התשובה היא מאד ברורה.

<מיכאל דור: אין בשום רשות, יש לנו ועדת התוויות שיושבת כל חודש, חודש וחצי, תמיד עם מיטב המומחים בתחום הזה ובודקת כל התוויה ובודקת מחדש ואין שום מניעה אם יבוא רופא מכובד, סליחה רופא, כל רופא.

<מיכאל דור: את יודעת מה, גם מי שאיננו רופא ויגיד רבותי, אני מבקש, התחלנו את ההתוויה הזאת על סמך א', ב', ג', ד', זה יעלה לדיון בוועדת התוויות, אנחנו משנים התוויות כל הזמן, משפרים וגם מוציאים.

<מיכאל דור: אבל אני אומר, אין שום נוקשות פה מבחינת גישה.

<מיכאל דור: תהיה הצעה לשנות את תנאי הסף, אני אהיה הראשון להעלות את זה לדיון.

תמר זנדברג: מטעם מי אמורה לבוא בקשה?

<מיכאל דור: כל רופא שפשוט - - -

תמר זנדברג: מרופאים מטפלים, אוקיי.

<מיכאל דור: בוודאי.

תמר זנדברג: אוקיי, בסדר גמור.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אני עוברת למשרד הביטחון.

<מיכאל דור: אבל אולי ברשותך ד"ר רושקה.

תמר זנדברג: רגע, בהמשך.

<מיכאל דור: היא ממשרד הבריאות.

תמר זנדברג: כן, כן, אני יודעת.

תמר זנדברג: פאולה היא חברה של כבוד, מוזמנת קבועה אצלנו בוועדה, אבל אני רוצה דווקא להתחיל, שמענו את המעמד כרגע מבחינת משרד הבריאות, אני רוצה לעבור.

תמר זנדברג: רק אם תוכל להציג את שמך ואת תפקידך לפרוטוקול.

<עידו כץ: ד"ר עידו כץ, אני רופא ראשי של אגף השיקום במשרד הביטחון.

<עידו כץ: אני קודם כל רוצה להתייחס לשאלה ששאלת לגבי הנושא הזה אם יש ברפואה עוד לכאורה מגבלות אדמיניסטרטיביות ש - - -

תמר זנדברג: לא, לא, רגע, אני רוצה גם למקד אותך.

תמר זנדברג: אתה כאן כנציג משרד הביטחון וספציפית אגף השיקום, שהוא באמת מאד מאד רלבנטי לנושא.

תמר זנדברג: אני רוצה לשאול אותך קודם כל מה ההיכרות שלכם עם הטיפול בקאנביס.

תמר זנדברג: קודם כל אולי ממש במילה, אם אתה יכול להקדים באופן כללי עם תופעת הפוסט טראומה בקרב חיילים.

תמר זנדברג: דבר שני, עם הטיפול הרפואי בקנאביס בקרב חיילים שמטופלים אצלכם באגף השיקום ואיך אתם רואים את הטיפול הזה מהניסיון שלכם אם זה עם החיילים המשוקמים שאתם רואים וכו'.

<עידו כץ: אוקיי.

<עידו כץ: אז יש היום באגף השיקום בגדול, אני לא נותן מספרים מדויקים, כ-6,000 פגועי נפש, שמהם - - -

תמר זנדברג: מתוך כמה סך הכל מטופלים על ידי אגף השיקום?

<עידו כץ: סך הכל מטופלים על ידי אגף השיקום 57,000 נכי צה"ל, מהם כ-6,000 מוכרים כפגועי נפש, ומהם כ-3,500 מוכרים בגין PTSD.

<עידו כץ: אלה המספרים בגדול.

<עידו כץ: אנחנו מכירים את הטיפול בקאנביס.

<עידו כץ: זאת אומרת זה התחיל לפני שמשרד הבריאות שינה את ההתוויות, בעיקר בנכים בגלל כאב, תסמונות כאב שונות.

תמר זנדברג: אתה מדבר על הקנאביס הרפואי?

<עידו כץ: כן.

<עידו כץ: נכי צה"ל, לא חלק מה-3,500, חלק מה-57,000 נכי צה"ל שסבלו מתסמונות כאב ומטופלים ב - - -

תמר זנדברג: בלי קשר כרגע לפגועי הנפש.

<עידו כץ: בלי קשר ל-PTSD.

<עידו כץ: שאלת איך אנחנו מכירים את הקנאביס.

תמר זנדברג: כן, כן, כן, מאה אחוז.

<עידו כץ: אוקיי, אז נכי צה"ל שהיו מטופלים במרפאות כאב והמליצו להם על טיפול בקנאביס רפואי ומשרד הבריאות נתן להם רישיון לשימוש בקנאביס רפואי, אנחנו מממנים את זה.

<עידו כץ: אני אולי רוצה לציין שעל פי החוק - - -

תמר זנדברג: כמה כאלה יש?

<עידו כץ: אני לא יודע להגיד לך כמה כאלה יש, כי אין לנו, זאת אומרת נכים שאנחנו רושמים להם מרשם כתרופה, אני יכול לבדוק במחשב כמה כאלה נתתי.

<עידו כץ: קנאביס רפואי אינו תרופה שאנחנו רושמים אותה, אלא נכים משלמים והם מקבלים החזר כספי, ולא כולם מקבלים החזר כספי.

<עידו כץ: אין לי.

<עידו כץ: בקיצור, השורה התחתונה היא שאין לי נתון שאני יכול להגיד לך כמה כאלה מקבלים החזר כספים.

<יניב פרץ: למה לא כולם מקבלים החזר?

<קריאה: אין רופאים.

<קריאה: אתם לא נתתם.

תמר זנדברג: רגע, רגע, רגע.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, חברת הכנסת, זו שאלה בנושא של הדיון, החזר כספי או לא החזר כספי?

תמר זנדברג: לא, לא, אתה צודק.

עבדאללה אבו מערוף: זה הנושא של הדיון – החזר כספי או לא החזר כספי?

עבדאללה אבו מערוף: בואו נתמקד בדיון.

תמר זנדברג: לא, לא, בסדר, אבל הוא אומר שזו דרך מבחינתו לדעת את המספרים.

<עידו כץ: היות ואני לא רושם.

<עידו כץ: אם אני רושם אקמול, אני יכול לראות במחשב כמה אקמול נתתי או לכמה נכים.

<עידו כץ: במקרה הזה זה לא הולך.

<עידו כץ: אנחנו מאשרים את ההחזר וזה הולך-.

<עידו כץ: בקיצור, אין לי את הנתון הזה – כמה נכי צה"ל מקבלים החזר כספי עבור קנאביס.

<עידו כץ: אני יכול לדבר בגדול.

<עידו כץ: עכשיו, מאז שנכנסה ההתוויה של PTSD, אז יש גם נכי צה"ל, שוב, ומשרד הבריאות נותן רישיון לשימוש בקנאביס.

<עידו כץ: כל מי שיש לו רישיון לשימוש בקנאביס, בגין הנכות המוכרת שלו, מקבל ממשרד הביטחון החזר כספי.

<עידו כץ: לגבי הנושא של צמצום מנהלות, אני יכול להגיד שלמשל לגבי חולים מאושפזים, במצב צוק איתן למשל היו חיילים שהיו מאושפזים למשל במחלקות שיקום, קטועים וכאלה עם כאבים מאד קשים.

<עידו כץ: שם היה קיצור הליכים מאד מאד משמעותי.

<עידו כץ: זאת אומרת אנשים שהרושם של הרופאים הקליניים של החולים המאושפזים במחלקה, שקנאביס יכול לעזור להם, קיבלו קנאביס בקיצור הליכים מאד משמעותי.

<מיכאל דור: אני סיכמתי עם מנהלי מחלקות השיקום תהליך ישיר, שכשהם מבקשים זה עובר אישור ממש בזמן אפס.

<עידו כץ: אוקיי.

<עידו כץ: זאת אומרת - - -

תמר זנדברג: ואלה הם תוך ה-6,000 ש - - -

<עידו כץ: לא, אלה עדיין לא בהכרח מוכרים כנכי צה"ל.

תמר זנדברג: הבנתי.

<עידו כץ: רק אני אומר, מטבע הדברים הם יהיו נכי צה"ל, אבל זה עוד אפילו טרום היותם נכי צה"ל.

<עידו כץ: ברגע שהוא הגיע משדה הקרב והוא קטוע ויש לו כאבים קשים וכו' וכו' - - -

<איליה רזניק: זה טיפול אחד שאף אחד מהרופאים לא ידע את זה.

<איליה רזניק: זה נשאר בין אגף השיקום למשרד הביטחון - - -

<עידו כץ: אני לא יודע מי האדון, אבל אם למשל תשאל את ד"ר זילנר, מנהל של שיקום אורתופדי בתל השומר, אז הוא יספר לך שכל הרופאים במחלקה לא רק ידעו את זה, הם גם טיפלו ככה.

<תומר טל: האדון כן נותן למאות נכי צה"ל - - -

<עידו כץ: מי זה האדון, אני לא הבנתי?

<תומר טל: הוא רופא שכן נותן למאות נכי צה"ל.

<עידו כץ: מה שמו?

תמר זנדברג: שמו ד"ר איליה רזניק.

<איליה רזניק: אני רק אומר שמה שקיים, איזה שהוא הסכם קיצור התהליכים ביניכם לבין היק"ר, לא ידוע לרופאים שממליצים על הקנאביס.

<איליה רזניק: הוא לא ידוע לאף אחד.

<איליה רזניק: לא הודיעו על זה - - -

תמר זנדברג: אוקיי, רגע, ד"ר רזניק.

<עידו כץ: שנייה, אנחנו מדברים על חולים מאושפזים אקוטיים, ואתה מדבר על קנאביס בקהילה.

<איליה רזניק: לא נכון.

<עידו כץ: זה שתי סוגיות שונות.

<איליה רזניק: בבית רעות, בבית החולים השיקומי רעות לא מאשרים לאף אחד, גם אם הוא נכה צה"ל, גם אם הוא לא נכה צה"ל.

<מיכאל דור: זה לא בגלל תקשורת איתנו.

<מיכאל דור: יש החלטות שלהם שאולי אני לא יודע, זו החלטה קלינית של רופא.

<איליה רזניק: אם יש החלטות של אגף השיקום במשרד הביטחון זו החלטה של אגף השיקום.

<עידו כץ: סליחה, זאת החלטה מקצועית של רופאים קליניים - - -

<איליה רזניק: אבל הם לא יודעים על השיקול הזה.

<איליה רזניק: על קיצור ההליכים - - -

<עידו כץ: מי לא יודע?

<איליה רזניק: יש נוהל 106 - - -

<עידו כץ: אתה עובד במחלקת שיקום?

<איליה רזניק: אני עובד בבית חולים רעות.

<איליה רזניק: כשעבדתי בבית החולים רעות, ברגע ש - - -

<מיכאל דור: אז אתה ראית מדיניות שלא נותנים שם?

<איליה רזניק: אני רק אומר שההסכמים ביניכם לא שקופים.

<עידו כץ: סליחה, אתם מערבבים פה, סליחה.

<איליה רזניק: אני רק אומר שמה שאתה מספר כאן, הוא לא - - -

<עידו כץ: מה שאני מספר - - -

<מיכאל דור: אתה אומר שאף רופא לא יודע - - -

<עידו כץ: שנייה מיקי, סליחה רגע.

<עידו כץ: מה שאני מספר זה דבר מאד פשוט.

<עידו כץ: עלתה פה סוגיה של לכאורה איזה שהוא חסם בירוקראטי.

<עידו כץ: מה שאני אומר שברגע האמת אין חסמים בירוקראטיים למיטב הבנתי.

<עידו כץ: ההסכם הוא לא ביני לבין משרד הבריאות ולא בין זה.

<עידו כץ: עלתה סוגיה של רופאים קליניים במחלקות השיקום, שאמרו אנחנו רוצים לתת קנאביס רפואי לנכים אקוטיים, מאושפזים - - -

<איליה רזניק: מבלי לחכות.

<עידו כץ: רגע, מבלי לחכות שנה.

<איליה רזניק: היק"ר לא שינה שום דבר מזה.

<עידו כץ: בית חולים שיבא-.

<עידו כץ: למה?

<עידו כץ: אתה לא יודע.

<מיכאל דור: גם ב - - - שלנו - - -

<איליה רזניק: אין, אין, אין.

<מיכאל דור: הוכחנו לך ולא - - -

<עידו כץ: שנייה, אז אני יכול להגיד לך - - -

<איליה רזניק: נוהל 106 - - -

תמר זנדברג: רגע, ד"ר רזניק, אני אתן לך להשלים.

<עידו כץ: דוקטור, לא רק שיש דבר כזה, אם היו מביאים את מי שנתן וטיפל וקיבל, אז היית רואה שיש דבר כזה והיה דבר כזה.

<איליה רזניק: הרבה רופאים לא ידעו על זה.

<עידו כץ: לך לא ידוע, אוקיי, אז מה לעשות?

<מיכאל דור: אבל אמרת שברעות יש מדיניות נגד - - -

<איליה רזניק: לא, לא.

<איליה רזניק: ברעות עומדים בבתי החולים ובמקומות איפה שמכבדים נוהל 106.

<איליה רזניק: כתוב שנה לפחות במרפאה מוכרת.

<עידו כץ: אתה מדבר על אקוטיים, על כרוניים, על - - -

<איליה רזניק: על אקוטיים בכלל לא מדובר.

<איליה רזניק: הקנאביס לא בתחום האקוטי.

<איליה רזניק: ה-106 לא - - -

<עידו כץ: סליחה, זה הזמן שלי?

תמר זנדברג: כן, בבקשה.

תמר זנדברג: ד"ר רזניק, אני אתן לך אחר כך.

<עידו כץ: אוקיי, אז הוא התפרץ באמצע הדברים.

<איליה רזניק: כי הדברים לא נכונים.

תמר זנדברג: בבקשה.

<עידו כץ: אתה יודע מה?

<עידו כץ: מה שאתה אומר לא נכון.

<מיכאל דור: כמו שבוועדה הקודמת דיברת לא אמת.

תמר זנדברג: סליחה, ד"ר דור, ד"ר רזניק, אנא מכם.

תמר זנדברג: תיכף ד"ר דור ידבר, ד"ר רזניק עוד מעט ידבר.

תמר זנדברג: בבקשה אדוני, אתה ברשות דיבור.

<עידו כץ: כן, אוקיי.

<עידו כץ: אז לגבי הנושא הזה, אני אומר שוב, אנחנו, הראייה שלנו היא ראייה שיקומית.

<עידו כץ: זאת אומרת המטרה של אגף השיקום בסופו של דבר היא לשקם את הנכים ולהחזיר אותם חזרה למה שהם יכולים לחזור לחלומות שהיו להם לפני הפציעה.

<עידו כץ: למשפחה, לחברה, לעבודה.

<עידו כץ: זה הייעוד של אגף השיקום, ואנחנו משתדלים לעשות את זה בדרך הכי מקצועית שניתן לעשות.

<עידו כץ: אני כן רוצה לציין בקשר למה שדובר פה - - -

תמר זנדברג: רגע, רק לגבי מה שאמרת כרגע.

תמר זנדברג: בוא ניקח את צוק איתן כדוגמא, שאמרתם שזה עכשיו.

תמר זנדברג: יש לך איזה שהוא מספר כמה מצוק איתן נמצאים כרגע, בין אם כסימפטומים של כאב ובין אם פוסט טראומה, מטופלים בקנאביס רפואי?

<עידו כץ: אני לא יודע להגיד.

<עידו כץ: אמרתי לך, אני לא יודע בכלל להגיד לך לגבי נכי צה"ל.

<עידו כץ: אולי למיקי יש.

<מיכאל דור: הם מגיעים אלי כולם, כי לא רק לחיילים יש פוסט טראומה מהמלחמה, גם לאזרחים.

<מיכאל דור: אני אומר מראש, המספרים הם בודדים, ממש בודדים.

תמר זנדברג: מצוק איתן בודדים.

<מיכאל דור: בין 10 ל-20.

<עידו כץ: לא בהכרח מישהו קיבל קנאביס בזמן שהוא היה מאושפז במצב האקוטי עם כאבים קשים וכו' וכו', גם ממשיך לצרוך את זה כל החיים, אלא הוא משתחרר - - -

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: אנחנו מקווים שאנשים יהיו בריאים ולא ישתמשו בזה - - -

<עידו כץ: לא, לא, לא, עברו את המצב - - -

תמר זנדברג: וימשיכו את חייהם ללא כאבים, ללא פגיעות, ללא טראומות.

<עידו כץ: לא, לא, עם כאבים.

<עידו כץ: הם לומדים לחיות עם הכאבים, אבל לאו דווקא בוא נגיד בעזרת טיפולים יותר או עם פחות תופעות לוואי.

<עידו כץ: אם מישהו מסתדר עם אקמול לצורך העניין, אז הוא לא צריך קנאביס.

<עידו כץ: אז זה האנלוגיה.

<יניב פרץ: כן, אבל פוסט טראומה זה - - -

תמר זנדברג: רגע, רגע, לא.

<יניב פרץ: זה לא - - -

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: אבל אני מבקשת לא להתפרץ באמצע הדיון.

<יניב פרץ: לא מחפשים את - - -

תמר זנדברג: צא החוצה בבקשה.

תמר זנדברג: צא החוצה.

תמר זנדברג: עורך דין פרץ, צא בבקשה החוצה, תחזור עוד חמש דקות בשקט.

תמר זנדברג: תודה.

<יניב פרץ: אני לא חוזר לשבת בשולחן שממנו הוצאתי.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: זו בחירתך.

תמר זנדברג: כן, בבקשה.

<עידו כץ: טוב.

<עידו כץ: אז זה פחות או יותר מה שהיה לי להגיד לגבי הנושא של נכי צה"ל.

<עידו כץ: אם יש עוד שאלות.

תמר זנדברג: כן, כן, בוודאי.

תמר זנדברג: לדיון התכנסנו לנושא הפוסט טראומה.

תמר זנדברג: אז אמרת לנו באופן כללי לגבי נכי צה"ל מה מספר פגועי הנפש מכלל נכי צה"ל לאורך השנים.

תמר זנדברג: מה לגבי סוגיית הטיפול הרפואי בקנאביס, למטופלי פוסט טראומה כפי שהוא מוכר לכם.

תמר זנדברג: שמענו שזה הוכר על ידי משרד הבריאות בשנתיים האחרונות.

תמר זנדברג: לכם יש ניסיון, לצערנו הרב, רב שנים, אולי אפילו עשרות שנים עם התופעה הזו.

<עידו כץ: של פוסט טראומה.

<עידו כץ: כן.

תמר זנדברג: נכון.

<עידו כץ: בוא נגיד ככה, לפני שמשרד הבריאות הכניס את הפוסט טראומה כהתוויה שבגינה ניתן אישור לטיפול בפוסט טראומה, חלק מהנכים שסבלו מכאבים קשים והיה להם גם פוסט טראומה, קיבלו קנאביס באמצעות מרפאות כאב או בגלל תלונות על כאבים, וחלק מהם דיווחו שזה עוזר להם גם לסימפטומים של הפוסט טראומה.

<עידו כץ: נכון להיום, ברגע שיש התוויה, נכה שהוא אפילו רק פוסט טראומה ומשרד הבריאות אישר לתת לו טיפול בקנאביס רפואי, אנחנו נותנים.

<עידו כץ: חלק מהנכים נהנים מאד מהתרופה הזאת - - -

תמר זנדברג: כמה שנים אתה בתפקידך?

<עידו כץ: חמש ומשהו.

תמר זנדברג: אוקיי, האם מוכר לך מצב שבו משרד הביטחון, אגף השיקום, בעבר היו מטופלים, היום אנחנו מבינים.

תמר זנדברג: אתה יודע כמה מתוך אותם 6,000 פגועי נפש הם פוסט טראומתיים?

<עידו כץ: בערך 3,500, אמרתי.

תמר זנדברג: 3,500, ומהם כמה מטופלים היום בקנאביס רפואי?

<עידו כץ: לא יודע.

<עידו כץ: לא יודע להגיד לך את המספר.

<עידו כץ: לא יודע בכלל להגיד לך כמה נכי צה"ל מקבלים ולא יודע מבין הפוסט טראומה להגיד לך את המספר.

תמר זנדברג: האם אתה מכיר מצב מהעבר שבו עוד לפני ההכרה בהתוויה הזו, סובלים מפוסט טראומה ממשרד הביטחון קיבלו קנאביס רפואי?

<עידו כץ: היה בזמנו עבודה שעשה יהודה ברוך עם נכי פוסט טראומה מאד מאד קשים, למעשה - - -

<שלומי סנדק: 40 חולים בשנת - - -

<עידו כץ: 43 חולים.

<עידו כץ: זה היה לפני שנכנסתי לתפקיד.

<עידו כץ: הטענה שלו הייתה שלחולים האלה הטיפול הזה עזר.

<עידו כץ: מהם דרך אגב לא כולם היו נכי צה"ל.

<עידו כץ: הרוב היו נכי צה"ל, אבל לא כולם.

<עידו כץ: זה אני יודע עבודה אחת שעשו.

<עידו כץ: אולי קצת כן להתחבר למה שד"ר מיקי דור אמר, אנחנו כן משתדלים לעבוד על פי מה שנקרא Evidence -Based Medicine - רפואה מבוססת ראיות, ומשתדלים כן לתת טיפולים שהם הוכחו כיעילים.

<עידו כץ: בדרך כלל כשיוצאים מחקרים על תרופות או על, מי שרוצה לקרוא לזה כימיקלים, גם קנאביס זה כימיקל, גם תוספי מזון זה כימיקלים.

<עידו כץ: ויש הרבה כימיקלים שאנחנו קוראים להם בכל מיני שמות.

תמר זנדברג: אז אנחנו כולנו היינו משתדלים להתאים את הכימיקל שעוזר להפרעה שלה הוא עוזר.

<עידו כץ: נכון, נכון.

<עידו כץ: ולכן המחקר הרפואי עוסק במה שנקרא ובודק למעשה את התועלות מול הסיכונים, בכל טיפול רפואי, דרך אגב, לאו דווקא בתרופות, בכל טיפול רפואי.

<עידו כץ: ואם שאלת אם יש סדר של טיפול, בדרך כלל קובעים יש טיפול קו ראשון, אם הוא לא עוזר יש טיפול קו שני וכו' וכו'.

<עידו כץ: כמו שנאמר פה קודם, קנאביס זה לא טיפול קו ראשון ב-PTSD וגם לא בכאב דרך אגב.

תמר זנדברג: אוקיי, טוב.

תמר זנדברג: בואו נשמע קצת.

תמר זנדברג: אני כבר אתן לכם, שנייה.

<שלומי סנדק: רק לתקן.

תמר זנדברג: רגע, רגע.

<שלומי סנדק: שלוש שנים לעומת שנה זה חשוב.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: אני אתן לך זכות דיבור ואתה תדבר.

תמר זנדברג: בבקשה, נשמע קצת מטופלים, אחר כך רופאים, נציגים.

תמר זנדברג: אחר כך אני ארצה לשמוע אותך, ליאת, כדי שלא נישאר רק בצבא, כי יש לנו עוד פוסט טראומות שהן לא רק צבאיות ואחר כך נפתח את הדיון לגורמים נוספים.

תמר זנדברג: בבקשה.

<עידו גל רזון: עידו גל רזון, נכה צה"ל.

<עידו גל רזון: מתמודד עם PTSD מאז השירות הצבאי שלי.

תמר זנדברג: שהיה מתי?

<עידו גל רזון: התגייסתי בשנת 2005, השתחררתי בשנת 2008.

<עידו גל רזון: אם אתם יודעים, מלחמת לבנון, החטיפה של גלעד שליט, מלחמת לבנון השנייה, עבודה בעזה במשך תשעה חודשים, פעילות מבצעית של מבצעים שקטים, חיסולים ממוקדים.

<עידו גל רזון: ירי תלוי מסלול.

<עידו גל רזון: עשינו שם עבודה טובה.

<עידו גל רזון: היום אני חי עם סימפטומים.

<עידו גל רזון: ההפרעה הפוסט טראומתית שאתם מדברים עליה, אני חי אותה.

<עידו גל רזון: הנה, יש לכם פה דוגמא.

<עידו גל רזון: הטון שלי זה הפוסט טראומה שלי.

<עידו גל רזון: גם לחדרים ולטיפולים שאתם מכניסים אותי עם בן אדם, הוא לא יכול לשמוע.

<עידו גל רזון: למה?

<עידו גל רזון: אתם יודעים מה קורה לי עכשיו?

<עידו גל רזון: ההתפרצות, האדרנלין, אני חוזר לקרב.

<עידו גל רזון: אני מתחיל להזיע, מתחיל לרעוד.

<עידו גל רזון: המוח שלי פה משדר לי רפלקסים של מצוקה וסכנה.

<עידו גל רזון: רפלקסים שאני לא מתמודד איתם והתרופות שהבאתם לי החמירו את המצב שלי.

<עידו גל רזון: התרופות שלנו גרמו לי לשרוף את המיטה שלי לאמא שלי בחוץ.

<עידו גל רזון: שרפתי את המיטה.

<עידו גל רזון: הגעתי למסקנה שאני לא אשן יותר בחיים.

<עידו גל רזון: למה אנחנו צריכים להגיע למצב כזה?

<עידו גל רזון: עכשיו אתם מצאתם לנו לכל סימפטום מהמחלה הנוראית הזאת, כמה סימפטומים יש?

<עידו גל רזון: עשרות סימפטומים ומחמירים ומחמירים ומחמירים.

<עידו גל רזון: הגוף שלי הגיע למצב של קריסה.

<עידו גל רזון: הוא לא ישן, הוא לא אוכל, אין לו תאבון.

<עידו גל רזון: הוא חלש.

<עידו גל רזון: כל התרופות, הכימיקלים שאתה אמרת, הכימיקלים, הם מה שבסופו של דבר גמרו אותי.

<עידו גל רזון: עייפו אותי.

<עידו גל רזון: התכווצויות של שרירים, התכווצויות, דפיקות לב שעוד שנייה אתה הולך למות, ואתה גם ככה בפוסט טראומה.

<עידו גל רזון: אז התרופות לא עוזרות לך.

<עידו גל רזון: עכשיו, לכל סימפטום, אם אתה רוצה לאכול – קח את זה, אם אתה רוצה לישון – קח את זה.

<עידו גל רזון: תרופות שינה.

<עידו גל רזון: אתם נותנים לנו תרופות נגד חרדה, כי הם נותנים סימפטום של הגברת סרוטונין במוח.

<עידו גל רזון: הגברת סרוטונין במוח, יש ל-NBNA לאקסטזי, זה סמים.

<עידו גל רזון: מי שפה בוועדה לרשות למלחמה בסמים, מבחינתי זה סמים.

<עידו גל רזון: אתם שיתקתם אותי.

<עידו גל רזון: היום תראו אותי עם קנאביס רפואי, אני יכול לישון לפחות 3 שעות בלילה.

<עידו גל רזון: זה דברים שלא יכולתי.

<עידו גל רזון: לקום כל יום ולהחליף את המצעים שלך שלוש פעמים בלילה, ושש פעמים, ולהגיע למצב שאתה לא ישן שמונה חודשים, אז בטח שאני אתפוצץ עליכם פה.

<עידו גל רזון: ובטח שאני אתנהג ככה.

<עידו גל רזון: ובטח שאני אצעק.

<עידו גל רזון: על מי עוד אני יכול לצעוק?

<עידו גל רזון: - - - משטרה - - - .

<עידו גל רזון: אני לא יכול לעשות כלום.

<עידו גל רזון: אני מנטרל את עצמי.

<עידו גל רזון: תראו אותי, אתם מסתכלים עלי כאילו אני מוזר לכם.

<עידו גל רזון: אני עוף מוזר.

<עידו גל רזון: נכון?

<עידו גל רזון: למה אני עוף מוזר?

<עידו גל רזון: כי כל הטיפול שלנו הוא כושל.

<עידו גל רזון: אתם לא נותנים לנו טיפול פסיכולוגי.

<עידו גל רזון: זה לא טיפול בכלל.

<עידו גל רזון: אין גוף אחד שמטפל בנו בכלל ועוזר לנו, שמגיע בכלל לרמה שהטיפול בקנאביס - - - אין דבר כזה.

<עידו גל רזון: מה אתם עושים לנו?

<עידו גל רזון: אתם נותנים לנו עשרות תרופות, הנה התרופות שלכם.

<עידו גל רזון: הנה, תראו.

<עידו גל רזון: כל דבר ודבר אתם נותנים לנו תרופה, לכל סימפטום, מאשר צמח אחד שעוזר לי להירגע, שנותן לי קצת חיוך, נותן לי מצב רוח, נותן לי לישון שלוש שעות בלילה וגם עושה לי תיאבון.

<עידו גל רזון: נותן לי תיאבון.

<עידו גל רזון: ההורים שלי הגיעו למצב שהם שונאים אותי, בגלל שנלחמתי בהצעות שלכם.

<עידו גל רזון: אני לא יכול להתמודד עם זה שאתם מונעים מאחים שלי, אחים שלי, שאני סוחב אותם על אלונקה עכשיו.

<עידו גל רזון: איך יכול להיות שאני פוסט טראומה, בא לפה להילחם בשביל אחים שלי?

<עידו גל רזון: סוחב אותם, כי הם מדממים, כי הם במחלקות פסיכיאטריות, כי אתם נותנים להם זריקות ואוי ואבוי אם תצעק.

<עידו גל רזון: אם אני הייתי צועק ככה בטיפול, אתה תהיה קשור למיטה במחלקות שאתם עובדים בהן, ואתם תתנו לי זריקה שתשתק אותי ל-48 שעות, ואיזה נזק זה עושה למוח?

<עידו גל רזון: איזה קצרים?

<עידו גל רזון: בואו תראו את החברים שלי, לא יכולים להוציא משפט מהפה, הכל קצרים.

<עידו גל רזון: כל המוח שלהם קצרים.

<עידו גל רזון: כל התרופות האלה זה חומרים פסיכוטיים מאשר צמח אחד.

<קריאה: שלוש שנים.

<עידו גל רזון: שלוש שנים אתם נותנים, הנה.

<עידו גל רזון: שלוש שנים, צמח אחד.

<קריאה: לא יאומן.

<עידו גל רזון: מה עם אלה?

<עידו גל רזון: מה עם קצין המשטרה שאסף את כל תאונות הדרכים שלכם, שהציל את הילדים שלכם, הוא לא יכול לשמוע את הקולות יותר בראש, אז הוא התאבד.

<עידו גל רזון: שלושה חיילי צוק איתן, מהם קצין גם מתו.

<עידו גל רזון: אפשר להציל אותם.

<עידו גל רזון: אני פה כדי להציל את הבאים.

<עידו גל רזון: אני פה כדי שאתם ומשרד הביטחון תטפלו.

<עידו גל רזון: ואם עכשיו העברתם אותי רופא, כי אתם לא מכבדים את סגל.

<עידו גל רזון: משרד הבריאות, אתם מכבדים את סגל?

<עידו גל רזון: למה אתם לא מכבדים את סגל?

<עידו גל רזון: למה אתם לא נותנים הסברים?

<עידו גל רזון: למה כל דבר קשה איתכם?

<עידו גל רזון: אין טיפול באמת.

<עידו גל רזון: אין טיפול.

<עידו גל רזון: סגרתם את ה - - - , סגרתם כבר הכל.

<עידו גל רזון: אין כלום.

<עידו גל רזון: מה שנשאר לכם זה להכניס אותנו למחלקות פסיכיאטריות ולדפוק לנו זריקות.

<עידו גל רזון: זריקות.

<עידו גל רזון: אתם רוצים להרוג אותנו, כי אנחנו, המטופלים, והנה תראו, יש לי מחלות עור כבר, בגלל הלחץ הנפשי.

<עידו גל רזון: תראו, סטרסים, כל הגוף שלי משדר חומות.

<עידו גל רזון: סטרסים לכל הגוף מפסוריאזיס ומחלות עור שונות.

<עידו גל רזון: אז זה משחות, זה כדורים נגד כאבים ותרופות פסיכיאטריות, שבסופו של דבר יגרמו שנהיה חולי סרטן.

<עידו גל רזון: אל תגידו לי איזה הסכמים יש לכם עם חברות תרופות.

<עידו גל רזון: תגיד לי.

<מיכאל דור: אין.

<עידו גל רזון: יש.

<מיכאל דור: אין.

תמר זנדברג: סליחה, צא החוצה בבקשה.

<עידו גל רזון: יש.

<עידו גל רזון: אתם עובדים בשביל חברות התרופות.

<עידו גל רזון: בשביל זה אתם עובדים של חברות התרופות - - - תרופות.

<עידו גל רזון: תראה כמה הוא טוב, תראה כמה מחלות הוא עושה.

<עידו גל רזון: אתם לא תעשו לי את הנוסחות ותקברו אותנו.

<עידו גל רזון: אנחנו רוצים לחיות.

<עידו גל רזון: אנחנו רוצים שיקום.

<עידו גל רזון: אני רוצה לחזור לעבוד בחברה.

<עידו גל רזון: אני לא רוצה שהחברה תסתכל עלי בתור משוגע.

<עידו גל רזון: שאתם תדביקו עלי סטיקר של חולה נפש.

<עידו גל רזון: אני לא חולה נפש.

<עידו גל רזון: אני יותר חכם מכולכם.

<עידו גל רזון: מכולכם אני יותר חכם.

תמר זנדברג: תודה עידו, תודה רבה.

<עידו גל רזון: ככה - - - גם - - כמו בן אדם.

<עידו גל רזון: יש הוכחה שזה עוזר לי, אחד.

<עידו גל רזון: שתיים, לכו לתיקים שלכם, לכו תוציאו הכל.

<עידו גל רזון: לא צריך מחקרים שזה עוזר, זה עוזר.

<עידו גל רזון: תראו אותנו.

תמר זנדברג: עידו, תודה.

תמר זנדברג: ד"ר סגל, ברשותך, לפני שנשמע אותך, אני רוצה לשמוע את ליאת מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

תמר זנדברג: בינתיים ד"ר סגל, תכין את המצגת שלך.

תמר זנדברג: עידו, תודה רבה על השיתוף.

תמר זנדברג: אני בטוחה שזה לא קל.

תמר זנדברג: אתה מוזמן להישאר איתנו ולשמוע גם את הבאים בתור.

תמר זנדברג: בבקשה, עורכת הדין ליאת קליין, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

<ליאת קליין: אני אתחיל קודם כל בלהגיד לך פשוט תודה ואני רוצה להגיד שהנושא הזה של השימוש בקנאביס רפואי במצבים של פוסט טראומה ו-PTSD Complex הוא לא דובר מספיק, אפילו לא אצלנו.

<ליאת קליין: אני חושבת שמאז השבוע כשהעוזרת שלך פנתה אלינו והציפה את הנושא הזה, דיברתי עם הרבה מאד פסיכיאטריות ועם מטפלות שמתמחות בנושא של פגיעה מינית וגם עם הרבה מאד מטופלות, ואני יכולה להגיד לך שאין לי מילים כדי להסביר כמה הטיפול והשימוש בקנאביס רפואי הוא חשוב והוא דרמטי לאוכלוסייה של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

<ליאת קליין: לא לכולם, אבל מה ששמענו, חלק מהדברים ששמענו כאן עכשיו ובעיקר הדבר הזה של היכולת לישון בלילה.

<ליאת קליין: אני לא יודעת אפילו להסביר איך, אבל קנאביס רפואי עוזר להתמודד עם פלאשבקים, אולי משהו בהנמכה הסימפטומטית, אני לא יודעת, זה עוזר עם סיוטי לילה, עם ביעותי לילה.

<ליאת קליין: יש לי מטופלות שהדבר היחיד שמאפשר להן לישון בצורה סבירה, לא לישון, אבל לישון בצורה סבירה בלילה זה השימוש בקנאביס רפואי.

<ליאת קליין: דיברתי אתמול בערב עם פונה,

<ליאת קליין: מטופלת בקנאביס רפואי, שאחרי 5 שנים של טיפול – וזה חשוב לי לומר את זה אם אנחנו מדברים על מיצוי טיפול תרופתי מקובל – לפני השימוש היא 5 שנים עברה טיפול.

<ליאת קליין: בשבעה חודשים האחרונים היא מקבלת קנאביס רפואי, פעם ראשונה שהיא חווה פריצת דרך בטיפול שלה.

<ליאת קליין: זה קשור ליכולת שלה לישון בצורה סבירה בלילה.

<ליאת קליין: השעות הכי קשות, עם הרגרסיה הכי קשה זה שעות הלילה, לפונות, למטופלות שלנו.

<ליאת קליין: מה שקורה לאן בלילה, אז הן לוקחות כדורים פסיכיאטרים עם אלכוהול ועם ניסיונות אובדניים והן מציפות לנו את הקווים, כשיש משהו שיכול לעזור להן באמת להירדם ואנחנו רואים את זה.

<ליאת קליין: זה לא מתאים תמיד.

<ליאת קליין: אני יודעת שדווקא עם פונות שמגיעות עם רקע של התמכרויות ונשים שהגיעו ממעגל הזנות, זה לא הדבר הראשון שיוצע להן, אבל יש פונות שלנו עם PTSD, עם Complex PTSD שבאמת ניסו הרבה מאד דרכים, ואני יכולה לומר, אני לא יודעת למה, אבל כל התופעה הזאת של ביעותי לילה וסיוטי לילה מקבלים מענה מאד מאד הולם, וזה משהו שצריך להיות גם בפני הוועדה.

<ליאת קליין: אני חושבת שלא רק רופאים, גם ארגונים, חשוב לשמוע אנשים שפוגעים פוסט טראומה כל הזמן, אין לי מילים לומר כמה שזה חשוב בנושא הזה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: ד"ר דור, הנושא הזה של גורמי רקע כמו פגיעה מינית, כמו שירות צבאי שהוא שירות צבאי מורכב, טראומתי, מהווה אצלכם איזו שהיא נורה, נקרא לזה, שמדליקה, שאם מגיע אדם עם הפניה ועם רקע כזה, יתכן שיש איזה שהוא זירוז בהליכים?

<מיכאל דור: בוודאי, בוודאי.

<מיכאל דור: אבל אני רוצה לדייק, זה חלק מהשיקולים של ד"ר סגל, ד"ר רזניק, או כל פסיכיאטר אחר.

<מיכאל דור: זה חלק מהשיקולים שלו.

<מיכאל דור: בוודאי שכן.

תמר זנדברג: אבל אם השיקולים של הרופא היו הדבר היחיד שעומד בפני משרד הבריאות והיק"ר, הרי לא היינו שלושת רבעי מהדיונים שאנחנו מקיימים כאן בוועדה ובוועדות האחרות, מקיימים.

<מיכאל דור: אני מתעקש שהשיקול העיקרי הוא השיקול של הרופא.

<מיכאל דור: אנחנו לא בקטע הזה בפירוש-.

<מיכאל דור: יותר מזה, בטפסים שאנחנו מתעקשים לקבל לפני אישור, חייבים הדברים האלה להיות כתובים.

<מיכאל דור: אם תשאלי את החברים שמעורבים בינינו לא פעם, הדברים האלה דורשים מהם לכתוב אותם.

<מיכאל דור: בפירוש כן.

תמר זנדברג: אוקיי, הבנתי.

תמר זנדברג: בבקשה, ד"ר סגל, תציג את עצמך, ניסיונך בתחום.

<מיכאל סגל: כן, תודה.

<מיכאל סגל: קודם כל תודה על ההזמנה.

<מיכאל דור: תרשה לי להגיד עליך מילה אחת טובה.

<מיכאל דור: לא הרבה, אבל אחת.

תמר זנדברג: למה רק אחת?

<מיכאל סגל: לפני שנתיים, כשהיה דיון ובאנו הרבה אנשים מאד מאד עם ספקנות על PTSD, הזמנתי את ד"ר סגל להופיע בפני ועדת ההתוויות, בפורום מאד מורחב.

<מיכאל סגל: הוא הציג מצגת ששכנעה אותנו להדפיס את זה כהתוויה.

<מיכאל סגל: אנחנו רבים ואנחנו נמשיך לריב, פה לא השאלה, אבל הקרדיט הזה מגיע לו מהתחלה.

תמר זנדברג: אוקיי, אז בוא תשתמש בקרדיט הזה - - -

<מיכאל סגל: תודה רבה.

<מיכאל סגל: טוב, חברים, קודם כל אני מתנצל על האיחור.

<מיכאל סגל: ישבתי בוועדה מאד מעניינת על קנאביס, אבל זה לא הנכונה, לא ידעתי - - -

תמר זנדברג: יש במקביל - - -

<מיכאל סגל: אבל זה לא המקום הנכון והבנתי באיזה שהוא שלב ואז באתי.

<מיכאל דור: אין ספק.

תמר זנדברג: אני שמחה שנושא הטיפול בקנאביס הרפואי התקדם בכנסת.

<מיכאל סגל: יש לי כמה דקות שאני רוצה להציג דברים שהם לטעמי מעניינים.

<מיכאל סגל: קודם כל, ה-DSM5, ספר האבחון הפסיכיאטרי החדש בשנת 2013, עשה סוג של מהפך לגבי פוסט טראומה, הוציא אותה ממכלול הפרעות החרדה, כי אכן זה לא שייך.

<מיכאל סגל: כל מה שאנחנו יודעים לגבי פוביות או פאניקות, חרדות, דיכאונות וכיוצא, פוסט טראומה זה אופרה אחת.

<מיכאל סגל: OCD.

<מיכאל סגל: ואז הכניסו את זה לסיווג נפרד שנקרא Trauma and stress - - - disorders.

<מיכאל סגל: וזה משמעותי, כי זה מתייחס לכל מה שדיבר בכאב עידו לגבי השפעת הטיפול.

<מיכאל סגל: ולכנס הגדול שלנו שהיה במאי, בפסיכיאטריה, עשיתי מצגת וכאן אפשר לראות - - -

עבדאללה אבו מערוף: סליחה דוקטור, זה אבחנה כבר, זאת אומרת זה לא הסימפטומים, זו אבחנה.

<מיכאל סגל: לא, האבחנה היא קיימת אבל הוציאו אותה מהמכלול.

עבדאללה אבו מערוף: אבל בכל זאת זה אבחנה, זאת אומרת זה עם קוד אבחנה במשרד הבריאות.

<מיכאל סגל: כן, ברור.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר.

<מיכאל סגל: זה בסיווג האבחנות החדש.

עבדאללה אבו מערוף: אם אפשר לענות, יש קוד לאבחנה - - -

<מיכאל סגל: יש, בוודאי.

<מיכאל סגל: 43.1 - - - פוסט טראומה.

עבדאללה אבו מערוף: שנדע שיש קוד והכל.

<מיכאל סגל: בוודאי.

<מיכאל סגל: עכשיו תסתכלו כאן, מה לא ניסינו?

<מיכאל סגל: כל התרופות הנוגדות דיכאון בצד שמאל, אחר כך תרופות אנטי פסיכוטיות ומייצבי מצב רוח להרגעה ופסיכותרפיות, ותרופות מסוג אחר – מה שסימנתי באדום זה תרופות דווקא מזן אחר, שעוזרות בצורה זאת או אחרת, שהן לא שייכות למה שנקרא נוגדי דיכאון וחרדה וכל התרופות שמבקשים להשתמש בהם כתנאי בל יעבור לקבלת טיפול בקנאביס.

<מיכאל סגל: עכשיו, יכול מאד להיות שאנחנו מחפשים את המטבע מתחת לפנס, כלומר משפיעים כמו שהוזכר על כל קולטנים ועל חומרים כמו סרוטונין, אדרנלין וכיוצא, במקום ללכת לדופמין, שזה כנראה נרו-הורמון שהוא מושפע מאד בפוסט טראומה וכנראה שזה מה שגורם לעיכוב טיפול וכיוצא.

<מיכאל סגל: כמו שהוזכר, הפוסט טראומה נכנסה גם כן לטיפול אחרי שההשפעה הטיפולית של הקנאביס הוכחה בכל מיני צרות ומחלות אחרות.

<מיכאל סגל: עכשיו, לצורך ההגינות, אני קבעתי שכל מה שאני אציג לכם זה מקליניקה פרטית, זה לא ממסגרת ציבורית.

<מיכאל סגל: אין כיום במדינת ישראל מסגרת ציבורית שתומכת באופן גלוי בטיפול הזה, גם כשאני מוכר למחלקה ואני בקשר מצוין עם מנהל בית החולים שלי, אני לא יכול לתת את הטיפול הזה והוא באף מקום לא ניתן, אלא במקרים נדירים, לא בצורה מאסיבית, גורפת.

<מיכאל סגל: נתוני מעקב – 387 אנשים עברו דרכי, זה מספר עצום במשך 8 שנים שקיבלו אישור לקנאביס רפואי.

<מיכאל סגל: לזכותו של ד"ר דור ייאמר שרובם, מתוכם - - -

<מיכאל דור: נכון להבוקר 637.

תמר זנדברג: לא, לא, הוא אומר רק אלה שעברו דרכו.

תמר זנדברג: יש לנו כאן אימפריה.

תמר זנדברג: זה חצי מכל הרישיונות, יותר מחצי עברו דרכך.

<מיכאל סגל: 89% הם במעקב השוטף שלי, חלקם כמעט 8 שנים.

<מיכאל סגל: לא במעקב, אתם רואים, יש כאלה שעשו עבירות למיניהן או שעברו לאופיאטים אחרים או למרפאות כאב וכיוצא, אבל רובם, כמעט 90% הם ממשיכים במעקב שלי למיטב הכרתי.

<שלומי סנדק: אחד חוסר יעילות.

<מיכאל סגל: כן.

<שלומי סנדק: מדהים.

<מיכאל סגל: תראו, כשמטופל מתקשר אלי, אני בממוצע בטלפונים מדי יום ואני מניח שאם נפתח את זה אחרי הצהריים אני אמצא עוד כמה וכמה.

<מיכאל סגל: אני עושה סיור טלפוני מאד קיצוני, ובין 60% ל-70% מהפונים נדחים בעיקר מכמה סיבות.

<מיכאל סגל: או שהם לא פוסט טראומתיים ומחפשים את מזלם, או שלצערי לא עברו את הסינון של הטיפולים הקודמים, הרגילים, או שלא סובלים שלוש שנים כמינימום ואז נדחים על הסף, או שאני צריך להגיד להם תיגשו ליחידה לתגובות קרב בתל השומר, כאשר מדובר בחיילים.

<מיכאל סגל: תעשו את הטיפול שם, אם הטיפול ייכשל אז אתם יכולים לנסות את הטיפול האלטרנטיבי.

<מיכאל סגל: אז כטיפול חמלה, מה שהזכיר ד"ר כץ, בבית חולים אברבנאל, דרך ד"ר יהודה ברוך, היו לי 76 מטופלים עד שההתוויה הזאת הופסקה ומאז שעבר ליק"ר ויחדת הקנאביס הרפואית בהנהלתו של ד"ר דור, אז התווספו 311, לפחות זה המספר שנכון לאחד בינואר.

<מיכאל סגל: עכשיו, תהליך האבחון אצלי עובר כמה וכמה שלבים, טיפול קליני, זה לפי DSM5, שאלות של הקאפס ועוד כהנה וכהנה, חלק לצורך מחקר, חלק לא, לצערנו לא יכולנו להרים את זה עד היום, אבל מסמכים נלווים, כל מטופל מגיע עם מכתבים מפסיכיאטרים, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, רופאים אחרים, עם סיכומי מחלה, חוות דעת רפואיות מוועדות, פרוטוקולים של ועדות ממשרד הביטחון, מביטוח לאומי ועוד ועוד ועוד.

<מיכאל סגל: לא שאני לא מסוגל לאבחן, אני כבר 25 שנה עוסק בטיפול, אבל שיהיה ביטחון שמה שאני רואה ומה שאני כותב מגובה במסמכים, באישורים, ואני - - -

עבדאללה אבו מערוף: אישור נכות רפואי, מה זה קשור?

<מיכאל סגל: בנכות בכלל, בביטוח לאומי יש סעיף של פוסט טראומה ובפרוטוקול - - -

עבדאללה אבו מערוף: כן, אני יודע, אבל מה זה יעזור לך, אישור נכות?

<מיכאל סגל: אישור נכות - - -

<מיכאל דור: זה קריטריון.

<מיכאל דור: הוועדה קבעה שרק לחולים האמורים.

<מיכאל סגל: יש טופס שהוא נלווה לפנייה לקבלת טיפול בקנאביס רפואי וטופס ל-PTSD, פוסט טראומה, ששם יש סימון האם האדם מוכר במשרד הביטחון, בביטוח לאומי או בצורה אחרת, ואז החומרה של הפוסט טראומה - - -

עבדאללה אבו מערוף: כן, שאלה בהמשך, סליחה.

עבדאללה אבו מערוף: העניין של ההתוויה ואתה נותן לו את הקנאביס - - -

<מיכאל סגל: אני ממליץ.

עבדאללה אבו מערוף: נכון, ממליץ, בסדר, מובן.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא מעלה לו את אחוז הנכות?

<מיכאל סגל: אין קשר.

עבדאללה אבו מערוף: אני שואל שאלה.

עבדאללה אבו מערוף: זה מאד חשוב.

<מיכאל סגל: לא.

<מיכאל סגל: אני אגיד לכם ואתם תדעו גם למה.

<מיכאל סגל: קודם כל מבחינת ההתפלגות, יש מאז 13 אזרחים ורובם נכי משרד הביטחון, כוחות הביטחון.

<מיכאל סגל: זה הפוך ממה שקורה בעולם הנאור והשקט וזה לא שוויץ ורוב המטופלים מוכרים כפוסט טראומתיים ממלחמות ישראל וכיוצא.

<מיכאל סגל: אגב, תסתכלו לגבי ההתפלגות לגבי סוג הפגיעה.

תמר זנדברג: רגע, סליחה רגע, פספסתי.

<ליאת קליין: הפער בין נשים וגברים בין האוכלוסייה של - - - שמקבלת - - -

תמר זנדברג: כן, כלומר הפער בין נשים לגברים, לא.

תמר זנדברג: הלאה, הפער בין נשים לגברים - - -

<ליאת קליין: וגם בין כוחות הביטחון לאוכלוסייה האזרחית.

תמר זנדברג: הוא נובע מה - - -

<מיכאל סגל: הוא נובע מהמציאות הישראלית.

תמר זנדברג: מהמציאות הישראלית, מהשקף הקודם שמדובר בהרבה חיילים.

תמר זנדברג: אמרת בעולם שמדובר הפוך?

<מיכאל סגל: לא, לא אמרתי, שרוב הנשים שהן סובלות מפגיעות מיניות ופגיעות פיזיות ואחרות, כן, המצב הוא באזורים ללא קונפליקט, נקרא לזה ככה, אז ההתפלגות היא שונה.

<מיכאל סגל: אין ספק.

תמר זנדברג: היא שונה - - -

<ליאת קליין: אני לא בטוחה שיש הבדל - - - בין נשים וגברים באוכלוסייה הפוסט טראומתית בישראל, אבל - - - נתון בעניין הזה.

<מיכאל סגל: נכון.

<מיכאל סגל: עכשיו תסתכלו לגבי ההתפלגות לגבי סוג הפגיעה, יש קרב, פיגוע, תאונות, תקיפה מינית, כלומר רובם הם נכי משרד הביטחון, פגיעות צבאיות וכיוצא.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, יש שם נכבה?

<מיכאל סגל: סליחה?

<מיכאל סגל: לא, אין נכבה.

<מיכאל סגל: אני מטפל בכל אחד, אין נכבות ואין שום דבר.

<מיכאל סגל: זה רק סוגים שאני קיבלתי לטיפול.

<קריאה: זו התעללות אחרת.

<מיכאל סגל: עוד פעם, אף פעם לא הייתה לי איזו שהיא נטייה ל - - -

תמר זנדברג: לא, לא נטייה.

תמר זנדברג: השאלה אם פונים.

<מיכאל סגל: לא.

תמר זנדברג: אוקיי.

<מיכאל סגל: תראו, ארץ קטנה, כולם מכירים את כולם.

<מיכאל סגל: יש למשל עמותה שגם עידו רזון שייך לה, אחים בחיים, של פוסט טראומתיים צה"לים וזה מפה לאוזן, אנשים שהם מגיעים לא במקרה.

<מיכאל סגל: תראו את ההתפלגות לגבי מתי האנשים האלה נפגעו.

<מיכאל סגל: זה מתחיל בקטן מששת הימים, מלחמת ההתשה, והופך להיות עוצמתי לגבי ההמשך.

<מיכאל סגל: מלבנון בכל הצורות יש 100 מטופלים, אינתיפאדה השנייה גם כן מספר גדול, ואפרופו צוק איתן, אצלי יש 15 חברה עם פציעות פיזיות ונפשיות, שהם אושרו לטיפול, למרות שלא עברו שלוש שנים של סבל.

<מיכאל סגל: אלה הנתונים.

<מיכאל סגל: עכשיו טווח הגילאים.

<מיכאל סגל: יש כמה שהיו 4 ניצולי שואה ושניים כבר לא בחיים, לא בגללי.

<מיכאל סגל: הוותק בפוסט טראומה הוא עצום, זה כמעט 20 שנה בממוצע.

<מיכאל סגל: הטווח, הוותק, אז זה היה עשרה חודשים, היום זה הרבה יותר.

<מיכאל סגל: משהו מעניין, עם הזמן, אחוז אלה שנפגעים גם פיזית ולא רק נפשית, עלה, זה היה אחוז רק.

<מיכאל סגל: היה חצי חצי, אבל עכשיו זה עם נטייה ברורה ליותר נפגעים גם פיזיים.

<מיכאל סגל: זה היה נכון למאי.

<מיכאל סגל: כרגע זה עלה.

<מיכאל סגל: זה המינונים שאנחנו קיבלנו אישור, ליותר מ-30-40 גרם לחודש.

<מיכאל סגל: לחלק מהאנשים זה לא מספיק, אבל זה המצב.

<מיכאל סגל: עכשיו זה דבר שאני הכי גאה ואני משתף אתכם.

<מיכאל סגל: כאילו לפני הטיפול בקנאביס, עבדו או למדו 60 חברה מתוך 205.

<מיכאל סגל: זה לא מעודכן, כפי שהסברתי, אבל זה מאד רלבנטי שזה 29% - לא עבדו ולא למדו מ-45, תסתכלו מה שקרה עם הטיפול.

<מיכאל סגל: הגעתי לשני שלישים, 66.8% - 137 איש, שבינתיים התווספו עוד.

<מיכאל סגל: הנתונים הם נכונים לאחד באוגוסט.

<מיכאל סגל: זה הדבר הכי דרמטי בעיני, חברה שבאופן פרדוקסאלי, כי אי אפשר, הקנאביס פוגע בזיכרון, בריכוז, אפילו ב-IQ .

<מיכאל סגל: כאן זה עובד כמו ריטלין, חברה חוזרים ללמוד, מסיימים תארים אקדמאים והם מרגישים מצוין וחוזרים לעבוד, חברה צעירים, כולל נכי צה"ל.

<ירון לוי: באיזה שלב?

<ירון לוי: מחילה, דוקטור, אני יכולה לשאול?

<ירון לוי: הערת ביניים.

<ירון לוי: זה נחמד לשמוע שאנשים חוזרים לעבוד וללמוד, השאלה באיזה שלב זה?

<ירון לוי: זאת אומרת אם עברו שלוש שנים - - -

<מיכאל סגל: יש כאלה שחוזרים לעבוד אחרי שנים.

<ירון לוי: השאלה אם עברו שנים של נטילת כדורים נרקוטיים, או 10 שנים, או שהם פוסט טראומתיים, מה שנקרא חדשים.

<מיכאל סגל: לא, לא, לא, יש גם ותיקים, יש גם מאד ותיקים.

<מיכאל סגל: יש חברה שחוזרים.

<מיכאל סגל: לפעמים יש לי חוויה יותר - - - עד שהם משתפרים.

<מיכאל סגל: אנשים שבאים למעקב שלושה חודשים למשל, עד שהם מקבלים אישור, פתאום נראים אחרת לגמרי.

<מיכאל סגל: פשוט הם מחייכים, רגועים.

<מיכאל סגל: החוויה של רופא, אין משהו יותר טוב מזה.

<עידו כץ: אפשר לשאול שאלה?

<עידו כץ: היו לך מקרים של סיבוכים קשים?

<עידו כץ: פסיכוזות, דברים כאלה?

<מיכאל סגל: לא, לא, לא.

<מיכאל סגל: לא היו כאלה.

<מיכאל סגל: לא כאלה, כי הסינון אצלי הוא מאד מאד קפדני.

<מיכאל סגל: אני גם רוצה לידע כללי, אני אם הייתי בא רק עם הכובע של מנהל מחלקה בבית חולים שערי מנשה, שאני רואה שם פסיכוטיים וסיבוכים של הפסיכוזות וסיבוך של סמים ואלכוהול, הייתי יכול להיות מאד מסויג.

<מיכאל סגל: אבל יש לי שני כובעים, לכן אני-.

<מיכאל סגל: אבל אנשים שמעשנים הרבה כמו סיגריות בגיל צעיר, עם גנטיקה, עם תורשה של מחלות נפש במשפחה, הסבירות שיחלו בפסיכוזות על רקע קנאביס, עולה בצורה ניכרת.

<מיכאל סגל: מי שמעשן ג'וינט בסוף שבוע ואין לו במשפחה רקע, או לא משתמש בחומרים במקביל – אלכוהול או סמים - - -

<מיכאל דור: היו מספר מקרים שאושפזו, אבל בודדים.

<מיכאל סגל: היו שני מקרים שהסתבכו קצת, אחד תוך כדי טיפול פסיכולוגי, איזו שהיא התערבות שהעלתה את כל הזוועות מן העבר; ועוד אחד שתוך כדי צוק איתן צפה בזוועות והייתה איזו שהיא תגובה דיסוציאטיבית, אבל עדיין - - - קלה.

<מיכאל סגל: מה שקורה עם הטיפול, תראו, יש שיפור קודם כל בשינה, כמו שסיפר עידו רזון.

<מיכאל סגל: ישנים רצוף ללא סיוטים, שזה דבר אחר.

<מיכאל סגל: אי אפשר להשוות, שבא ואומר לי מיום כיפור לא ישנתי כמו שאני ישן היום, שזה משהו, ולא משנה כמה זמן הבן אדם חלה בפוסט טראומה.

<מיכאל סגל: יש שיפור במצב הרוח, יש הפחתת - - - אי היכולת להרגיש רגשות, הנאה.

<מיכאל סגל: אנשים אומרים החיים עוברים לידי, פתאום הכל נפתח.

<מיכאל סגל: יש שיפור בקשב וריכוז, אמרתי, לגבי היכולת לראות סרט, לקרוא ספר, ללמוד, זה מדהים.

<מיכאל סגל: יש שיפור בתפקוד המיני של נפגע גם מפוסט טראומה בחוסר הנאה וגם מהתרופות הרגילות.

<מיכאל סגל: ויש מחיקה, זה דבר דרמטי, מחיקה של זכירה טראומתית, אבל זה עובד בטשטוש או אפילו הפחתה ניכרת של הזכירה הטראומתית.

<מיכאל סגל: אוקיי, השפעה בלי קשר, יש הפחתה של הפסקת התמכרויות.

<מיכאל סגל: בניגוד למה שאנחנו יודעים לגבי הקנאביס, החברה שמקבלים את הטיפול מפסיקים לשתות, מפסיקים לעשן סיגריות.

<מיכאל סגל: יש גמילה מסיגריות.

<מיכאל סגל: זה לא אחד שניים, זה-.

<מיכאל סגל: יתכן בתחרות על סרוטונין ספציפי במוח, זה מה שקורה.

<מיכאל דור: תן לי להסביר את זה.

<מיכאל דור: שילוב שלהם פוגע ביעילות של הקנאביס.

<מיכאל דור: אם מערבבים עם ניקוטין, זה פוגע, והם לומדים את זה מהר ולפי זה הם פועלים.

<מיכאל סגל: יש הפסקת טיפול בתרופות פסיכיאטריות עד אפס.

<מיכאל סגל: יש הפסקה וירידה ניכרת בטיפולי כאב.

<מיכאל סגל: הזכרת, ד"ר דור, לגבי נפגעי צוק איתן, יש בחורצ'יק שהיה DNI ו-60% כוויות, הפסיק את התרופות נגד כאבים והפסיק את הטיפול הפסיכיאטרי.

<מיכאל סגל: זה משהו שבהחלט טוב.

<מיכאל סגל: אני לא רוצה כרגע להיכנס לדברים מדעיים, זה לא העניין.

<מיכאל סגל: רציתי רק להראות לכם סיפור של מטופל, יניב א', הוא הגיע אלי וזה נכון למאי, לוחם גולני שנפצע קשה בקרב במלחמת לבנון השנייה.

<מיכאל סגל: חמישה חודשים טיפול בקנאביס רפואי.

<מיכאל סגל: מה קרה שיפור בשינה רצופה, ארוכה, בלי סיוטים.

<מיכאל סגל: שיפור בריכוז, קשב וזיכרון.

<מיכאל סגל: מעוניין לחזור לעבודה בעקבות זה, בינתיים חזר והתחיל ללמוד וגם לעבוד.

<מיכאל סגל: הפסיק לעשן סיגריות, הפסיק לשתות אלכוהול, הפסיק תרופות נגד כאבים והפסיק כל טיפול תרופתי פסיכיאטרי והוא עומד להתחתן.

<מיכאל סגל: אני לא יודע אם להתחתן זה שיפור, אבל הוא יתחתן גם.

<מיכאל סגל: אני מודה לפרופסור חיים קלובנר, שלא נמצא כיום, והוא זה שנתן לי את הרעיון לפני 8 שנים, לגבי הקנאביס ונפלאותיו.

<מיכאל סגל: תודה רבה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: תודה רבה.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, יש מחקרים אחרים, יש באיזה שהוא מקום, מישהו עשה מחקר אחר?

<מיכאל סגל: תראו, אני דווקא שותף למחקר של ד"ר יהודה ברוך.

<מיכאל סגל: יש בעיה, אני גם איש מחקר, איש - - - , מהרגע שאתה עושה מה שנקרא מחקר פתוח, ברגע שאתה – ד"ר סגל רואה את הפציינט, רושם את סקאלות האבחון לפני ואחרי, זה משהו מאד סובייקטיבי.

<מיכאל סגל: האבחון, המחקר שהוא בעל ערך, הוא מחקר ללא יד אדם מה שנקרא, בין אם זה קוגניטיבי, בין אם זה פונקציות - - -

<מיכאל דור: או דאבל בלנט - - -

<מיכאל סגל: יש שיטות ולצערי כיום אנחנו לא שם.

<מיכאל סגל: גם שינה אפשר לשאול ועוד דברים אפשר לבדוק, בלי יד אדם מה שנקרא, אבל בהחלט, אם יהיו אנשים שיעזרו, זה יבורך.

<מיכאל סגל: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: כן.

<שלומי סנדק: כמה מתוך הבקשות שלך מאושרות בפעם הראשונה?

<מיכאל סגל: 90%.

<שלומי סנדק: 90% מהבקשות מאושרות?

<מיכאל סגל: כן.

תמר זנדברג: טוב, בואו ניתן רגע לד"ר רזניק להגיד כמה מילים.

תמר זנדברג: אחריו שלומי סנדק.

תמר זנדברג: בבקשה.

<איליה רזניק: שלום רב, אני שוב מודה לחברת הכנסת זנדברג על ההתעקשות ללכת ולהכיר בכל מה שקורה עם החולים שרוצים לקבל טיפול בקנאביס.

<איליה רזניק: אני חושב שהדרך היא טובה ואני ברכתי את אנשי משרד הבריאות כמה וכמה פעמים בישיבות, על אומץ הלב, על הפתיחות, על האפשרות להקים רשות לקנאביס רפואי, על האפשרות לתת את זה לחולים בצורה חוקית.

<איליה רזניק: אני חושב שאנחנו אחת מהמדינות המובילות בתחום ובאים אלינו ללמוד.

<איליה רזניק: אנחנו בתחום הזה, כמו שאמרתי, אור לגויים.

<איליה רזניק: אנחנו מגישים את הידע שנצבר בארץ.

<איליה רזניק: כמו שד"ר סגל הציג, אני גם התחלתי בתחום פוסט טראומה בקנאביס וצברתי ניסיון בתחום הזה.

<איליה רזניק: הנתונים שלי הם דומים מאד, פרט לדבר אחד, שמ-380 בקשות, אני בטוח שהוא הגיש בערך 1,000 בקשות ומתוכן ה-300 האלה שנותרו בטיפול, זה כנראה התוצאה.

<איליה רזניק: אז לפחות אצלי זה הנתון.

<איליה רזניק: על רוב הבקשות שלי, אני בהתחלה קיבלתי סירוב - - -

<מיכאל דור: בישיבה הקודמת הצגת נתון שהסתבר אחר כך שהוא איננו אמת.

<מיכאל דור: אז תיזהר הפעם.

<איליה רזניק: אני לא רוצה להתווכח.

תמר זנדברג: כל אחד אחראי על הדברים שלו.

<איליה רזניק: כן, אני לא רוצה להתווכח, אני רק אומר ש - - -

תמר זנדברג: כבודה, אני ביקשתי שיכתוב לך את זה - - -

תמר זנדברג: מודה ועוזב ירוחם.

<איליה רזניק: אני גם לא מקבל את הנימה שלך כמאיימת.

<איליה רזניק: אני ממש דוחה את זה.

<קריאה: אם לא הייתי חושב שאתה במצב - - -

<מיכאל דור: לא, לא, אתה, סליחה, אני איתך אין לי דו שיח.

<מיכאל דור: חברת הכנסת, את יודעת למה.

<מיכאל דור: אני אסביר לך.

תמר זנדברג: לא, סליחה, רגע, רגע.

תמר זנדברג: ד"ר רזניק, בבקשה.

<איליה רזניק: אז שוב אני אומר, משרד הבריאות הקים את היק"ר ונתן לנו את נוהל 106 על מנת לאפשר לחולים פוסט טראומתיים לטפל.

<איליה רזניק: החולים האלה נכנסו לנוהל 106 תחת מגבלות קשות ביותר, דרקוניות ביותר.

<איליה רזניק: ואנחנו, יחד עם ד"ר סגל ועוד מספר מאד מצומצם של פסיכיאטרים בארץ, מנסים לתת את זה לחולים.

<איליה רזניק: סך הכל לחולים בארץ יש בחירה מאד מאד מצומצמת.

<איליה רזניק: כמו שד"ר סגל אמר, מרפאות ציבוריות לא רוצות להתעסק עם זה מכל מיני סיבות, אז זה נופל על רופאים פרטיים.

<איליה רזניק: אז אנחנו עובדים בתחום מאד מאד מצומצם, בערך בין ארבעה לחמישה רופאים סך הכל בארץ עוסקים.

<איליה רזניק: אולי אתה תגיד, אולי יש כמות גדולה יותר, אני לא מכיר.

<איליה רזניק: אנחנו צברנו ניסיון בפוסט טראומה ובקנאביס.

<איליה רזניק: הנתונים האמפיריים שלי, מה שנקרא, אובז'רביישן סטדי שלי, תואם לנתונים של ד"ר סגל ואנחנו באמת רואים שיפור ברוב החולים שמקבלים קנאביס, שיפור בין מצוין לטוב מאד.

<איליה רזניק: מה שחסר לדעתי זה שיפור דרסטי בכל מה שקשור לביצוע נוהל 106 מטעם היק"ר, כי אני חושב שהכיוון שמשרד הבריאות נתן הוא נכון יחסית, כי משרד הבריאות נתן אפשרות לתת את זה לחולים בצורה מבוקרת.

<איליה רזניק: מה שחסר לי זה ארבעה דברים.

<איליה רזניק: אחד, הכשרת רופאים נוספים על מנת לתת להם אפשרות לעבוד בתחום הזה.

<מיכאל דור: דיברנו עם הר"י שאנחנו מתחילים לעשות את זה בשבועות הקרובים.

<איליה רזניק: אבל אנחנו לא שמענו על זה.

<איליה רזניק: מאז הישיבה הקודמת לא - - -

<מיכאל דור: הר"י יפרסם את זה.

<איליה רזניק: תראה, סליחה, מכאן יצאה איזו שהיא בשורה כרגע, שהר"י יהיה שותף.

<איליה רזניק: אנחנו, אני לפחות בישיבה הקודמת התנגדתי מאד ואני אמשיך להתנגד לזה, כי אני חושב שזה דבר הכי לא נכון.

<איליה רזניק: זה כיוון לעשות מהעבודה, מהעוגה הטובה שבישלנו – קווץ'.

<איליה רזניק: אתה לא יכול לתת לגוף - - -

<מיכאל דור: צריך - - - את העוגה - - -

<איליה רזניק: לא, פשוט לא.

<איליה רזניק: פשוט לתת לגוף שהוא התנגד במשך שנים.

<מיכאל דור: הם משתפים פעולה היום.

<איליה רזניק: הם לא משתפים פעולה.

<איליה רזניק: אני יודע מה הגישה שלהם.

<איליה רזניק: ד"ר אידלמן עומד כנגד ואני לא חושב שאפשר לתת למישהו שהתנגד באופן שיטתי, ועדיין אותו חוזר של איגוד הרופאים נגד התמכרויות עומד בעינו והם ממשיכים עם זה.

<איליה רזניק: אי אפשר לתת לגוף כזה לעשות הכשרות.

<איליה רזניק: אני חושב שזה יהיה דיסקרדיטציה של כל הרעיון וחזרה לתחומים שהקנאביס יכול להיחשב שוב כסם מסוכם.

<איליה רזניק: אני מבקש לשים דגש על זה, שזה לא יקרה.

<איליה רזניק: שאנחנו פורום הקנאביס נהיה שותפים בנושא של ההכשרה, רק ככה אפשר יהיה לקדם את זה.

<איליה רזניק: כי אנחנו הגענו למצב שבמשך 8 שנים רופאים בישראל הפסיקו לפחד מהמריחואנה.

<איליה רזניק: הפסיקו לצעוק שמי שמקבל קנאביס הוא נרקומן ממוצע.

<איליה רזניק: התחילו להפנים שיש אפשרות גם לטפל בקנאביס, זה הישג עצום ולתת את זה עכשיו הכשרות להר"י, שבאופן שיטתי מתנגדת לקנאביס, בעיני זה לעשות דיסקרדיטציה בדרך חזרה, ואני מבקש מהכנסת לעשות כל מאמץ לא לקדם את זה ולא ללכת בכיוון הזה.

<מיכאל דור: לא לקדם הכשרת רופאים?

<איליה רזניק: לקדם הכשרה, אבל לא דרך הר"י.

<איליה רזניק: הר"י זה גוף מאד מאד מסורבל, שבאופן שיטתי מתנגד לטיפול הזה.

<איליה רזניק: אני שמעתי הדרכות שנציגי הר"י מעבירים.

<איליה רזניק: אני חושב שזה בין להפחיד חולה ומשפחה,

<איליה רזניק: לעשות דיסקרדיטציה לטיפול, וכאן אני מקבל תמיכה מהמטופלים.

<איליה רזניק: איך אתם יכולים לדעת איך לעשות הכשרה, כי אתם לא משתפים - - -

<מיכאל דור: אנחנו הכנו את התכנית.

<איליה רזניק: אנחנו לא ראינו תכנית, לא שמענו על התכנית הזאת.

<איליה רזניק: התכנית הזאת - - -

<מיכאל דור: אתה ביקשת להשתתף בהכשרה, אז איך לא שמעת על זה?

<איליה רזניק: איפה?

<מיכאל דור: אתה משקר.

תמר זנדברג: איזה הכשרה?

תמר זנדברג: רגע, רגע, רגע - - -

<איליה רזניק: לא שמעתי על שום הכשרה.

תמר זנדברג: שנייה דוקטור רזניק, סליחה שאני מפסיקה אותך.

תמר זנדברג: ד"ר דור ממשרד הבריאות, אנחנו בכנסת ובאופן כללי בדברים מן הסוג הזה, יש לנו ניסיון לא רק בתחום הקנאביס הרפואי, בכל תחום.

תמר זנדברג: הרי אנחנו מכירים את זה, יש גוף ממשלתי, אולי קצת מסורבל, קצת מקובע, מקובע בתפיסות מסוימות, אולי קצת קשה לגייס אותו להתניע.

תמר זנדברג: לגייס את הגופים האלה – זה דבר חשוב ודבר מבורך, ואני הייתי רוצה לראות את ההסתדרות הרפואית ממליצה לרופאים שלה, או מאפשרת להם או פותחת בפניהם את האופצייה של להשתתף בהכשרות.

תמר זנדברג: אבל, או לא אבל, בצד זה, ההכשרות עצמן, הרי כמו שאנחנו כבר יודעים, הידע לא מרוכז כולו במקום אחד.

תמר זנדברג: להיפך, לפעמים הוא מאד מבוזר, ויש כאן, מלווים את הוועדה ד"ר סגל, ד"ר רזניק, אתם מכירים את הרופאים האלה הרבה שנים, למרות חילופי הדברים שביניכם - - -

<איליה רזניק: יש רופאים אחרים בתחומים אחרים - - -

תמר זנדברג: ורופאים אחרים ונוספים - - -

<איליה רזניק: שלא נמצאים פה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אז נשאלת השאלה מה, והאמת שזה נושא שחוזר על עצמו כאן בוועדה ואני חייבת להגיד שאני רואה קצת בדאגה את העובדה שכל פעם אתם מדווחים לנו על עוד איזה טיפה התקדמות, אבל זה נראה כאילו זה שני קווים מקבילים.

תמר זנדברג: בצד אחד אתם עושים את שלכם, בצד השני יש אנשים בעולם האזרחי והרפואי, עם המון המון ידע, שאתה יודע, אני תמיד אומרת יש את הדרך הקצרה, הארוכה והארוכה קצרה.

תמר זנדברג: אתה רוצה שההכשרה שלך תהיה ההכשרה הטוב ביותר שאפשר להשיג עבור החולים.

תמר זנדברג: למה לא – ובאמת אני שואלת אותך – למה לא להשתמש בידע הקיים - - -

<מיכאל דור: מי אמר שלא?

תמר זנדברג: כי פעם אחר פעם יושבים כאן רופאים שצברו הרבה מאד ידע בהכשרה.

תמר זנדברג: ד"ר סגל משולב בהדרכות?

<מיכאל דור: עם - - - מקבלים - - - תכנית הקורס ויש שם מכל התחומים אנשים ולא בכולם אפשר להשתמש, והאמת גם לא בכולם צריך להשתמש.

<מיכאל דור: יש הכשרה, היא תוכננה, הכל מוכן.

<מיכאל דור: הר"י משתף פעולה וישבנו ישיבה עם הנהלת ההסתדרות ועם המועצה המדעית, עם הנציגים שלה, והכל מתקדם.

<מיכאל דור: עכשיו, זה שזה יחלק את העוגה לכל מי שירצה והעוגה לא תישאר אצל רופא מסוים, זה גם אמת.

תמר זנדברג: לא, לא, לא, שנייה רגע, ד"ר דור, סליחה.

תמר זנדברג: כאן בוועדה לפחות, באופן עקבי, יש קריאה שעולה מכל המקומות.

תמר זנדברג: מהמטופלים, מהרופאים, מכל מקום, להיפך, להרחיב את ה - - -

<מיכאל דור: אבל בצורה - - -

תמר זנדברג: כן, אבל שנייה רגע.

<מיכאל דור: עם ההסתדרות הרפואית - - -

תמר זנדברג: בוא, אני עכשיו שואלת אות, כי זו לא פעם ראשונה שזה עולה כאן בוועדה.

תמר זנדברג: ההכשרה היא דבר מבורך, אנחנו רוצים בסופו של דבר את הרחבת הידע של הרופאים, כי אנחנו יודעים שמה שרופאים יצאו איתו מבית הספר לרפואה הוא נעצר במקום מסוים, ואחר כך במהלך חייהם הרפואיים יש המון המון ידע חדש שמצטבר, ובין היתר התפקיד של ההכשרות זה להעשיר בידע הזה.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה, או נאמרת האמירה, שיש גורמים שכבר יש להם את הידע הזה.

תמר זנדברג: הם במשך השנים צברו אותו בצורה פיראטית, בצורה עצמאית - - -

<איליה רזניק: למה פיראטית?

תמר זנדברג: לא פיראטית, הכוונה, חלקם פיראטית, חלקם בצורה עצמאית.

תמר זנדברג: תראה, יש לך פה את ד"ר סגל כרגע הציג לנו מצגת שמבוססת כל כולה על הנעשה במרפאה הפרטית שלו.

תמר זנדברג: זה ידע יקר ערך.

תמר זנדברג: השאלה, האם הידע הזה משולב בהכשרות האלה?

<מיכאל דור: סיפרתי לפני רגע שהזמנו אותו ושמענו אותו ונשמע אותו גם בעתיד.

תמר זנדברג: הוא ידבר?

תמר זנדברג: הוא ירצה בהכשרות האלה לרופאים?

<מיכאל דור: אני לא יודע אם הוא מתוכנן בהרצאות.

<מיכאל דור: אני יכול לבדוק את זה, אבל בואי לעניין עצמו.

תמר זנדברג: פשוט זו לא פעם ראשונה שזה עולה ואנחנו כבר באחד הדיונים הקודמים לפני מספר חודשים סיכמנו - - -

<מיכאל דור: ישבו - - -

תמר זנדברג: שנייה.

תמר זנדברג: אנחנו סיכמנו כאן באחד הסיכומים בישיבות הקודמות, סיכמנו וביקשנו מכם לשלב את הידע הזה בתוך ההכשרות.

תמר זנדברג: פעם קודמת אמרת שזה עדיין בתכנון ואתה תשקול.

תמר זנדברג: הפעם אתה אומר שזה מוכן ואתה לא יודע, אני מניחה שלא, כי אחרת היית אומר שכן.

<מיכאל דור: אם את רוצה אני אעביר אותה אליך בשמחה.

תמר זנדברג: דבר ראשון.

תמר זנדברג: דבר שני - - -

<מיכאל דור: דבר שני, אנחנו לא נקבל התערבות של הוועדה בתכנים של התכנית.

תמר זנדברג: סליחה רגע, מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: גם אתם נתונים לפיקוח פרלמנטארי.

<מיכאל דור: למה?

תמר זנדברג: ככה עובדת הדמוקרטיה הישראלית.

תמר זנדברג: כל משרד, סליחה, כל משרד, גם משרד הבריאות - - -

<מיכאל דור: השיקולים שלנו יהיו מקצועיים בלבד.

תמר זנדברג: אין שום בעיה.

תמר זנדברג: אני שואלת והשיקולים שלכם גם הם עומדים לבחינה ולביקורת ולפיקוח פרלמנטארי, ככה זה בכל - - -

<מיכאל דור: בשיקול המקצועי?

<מיכאל דור: תעשו כך גם אם אני אתן מוקסיפן או אוגמנטין?

תמר זנדברג: ד"ר דור, סליחה, אבל אתה מרדד את זה לכדי אבסורד ואתה לא מכבד את עצמך בדבר הזה.

תמר זנדברג: אני אומרת דבר פשוט.

תמר זנדברג: יש ידע, הצטבר ידע.

תמר זנדברג: עד שאתם החלטתם והבנתם ונפל לכם האסימון שהטיפול בקנאביס רפואי עוזר, בינתיים מטופלים טופלו ורופאים טיפלו ונתנו ונצבר ניסיון.

תמר זנדברג: האם אתה אומר לי שאין לך מה ללמוד מהניסיון הזה?

תמר זנדברג: אני מודיעה לך שגם לך יש מה ללמוד מהניסיון הזה.

<מיכאל דור: אף לא ברמז לא אמרתי את זה.

תמר זנדברג: אז בבקשה.

<מיכאל דור: מה שאמרתי שהשיקולים למי ילמד ב - - - יהיו מקצועיים.

<מיכאל דור: נקודה.

תמר זנדברג: אף אחד לא טען שהשיקולים לא מקצועיים.

תמר זנדברג: אני חוששת מדבר הפוך, שיש לנו כאן אנשי מקצוע הטובים ביותר והם לא יילקחו בחשבון, בגלל ונדטה כזו או אחרת.

<מיכאל דור: שום ונדטות וכל המילים האלה הן מילים מיותרות לחלוטין.

תמר זנדברג: אז אני מבקש.

<מיכאל דור: עוד שני משפטים.

<מיכאל דור: אני הולך שבוע אחרי שבוע בכל המועצות הלאומיות, בתי חולים, קופות, לתת, להגדיל את הידע.

<מיכאל דור: יש לי בחודש הבא מתוכננת פגישה עם כל מנהלי בתי החולים הפסיכיאטרים, כדי לרתום אותם, כי יש לי נקודת תורפה בבתי החולים הפסיכיאטריים.

<מיכאל דור: הוא אומר בצדק, למעט מדי רופאים כותבים את זה.

<מיכאל דור: ואנחנו נמשיך - - -

<איליה רזניק: אנחנו לא רוצים את העוגה אצלנו, אנחנו יודעים לחלק אותה.

<איליה רזניק: קשה לי, אני מקבל 8 הפניות ליום.

<איליה רזניק: 8.

<איליה רזניק: אני לא מצליח איתם.

<איליה רזניק: אני רוצה לראות - - -

<מיכאל דור: אנחנו עובדים עם הר"י ועם המועצה המדעית ואיתם גובשה תכנית ואנחנו נמשיך ל - - -

<איליה רזניק: זה בושה וחרפה שלא מצאתם לנכון לשתף אף אחד מאיתנו, מפורום הקנאביס הרפואי בישראל, שאנחנו צברנו ניסיון קליני במשך 8 שנים, עם אלפי חולים שלנו ואתם לא מצאתם לנכון לשתף אותנו.

<איליה רזניק: מה זאת אומרת?

<איליה רזניק: אתם הלכתם לגוף שהכי התנגד לקנאביס ואתם עושים איתו - - -

תמר זנדברג: רגע, רגע, רגע.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים לרתום את הר"י, השאלה האם - - -

<איליה רזניק: עושים במחשכים.

תמר זנדברג: ד"ר סגל, אתה שולבת בתכנית?

תמר זנדברג: לא, אני לא - - -

<איליה רזניק: פה מדובר על הטיב של הנושא, כי מי שידריך את הרופאים הוא יקבע את הדרך.

תמר זנדברג: אנחנו מנסים להתרשם האם הידע הקיים שקיים והצטבר, שולב במסגרת התכנית הזאת או שמדובר בשני עולמות נפרדים לחלוטין.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה, אני חושב שהגישה של הקולגה, ד"ר רזניק, לא מקובלת עלי לא רק כפרלמנט, גם כרופא, ושל ד"ר דור חסר פה שאכן צריך לשתף אותם מבחינה מקצועית.

עבדאללה אבו מערוף: זה כל העניין.

עבדאללה אבו מערוף: אני חולק על זה שהוא שולל את העניין ההסתדרות הרפואית.

עבדאללה אבו מערוף: זה בכלל לא מקובל, גם כפרלמנט, כפוליטיקאי שמחוקק חוקים וגם כאיש מקצועי.

עבדאללה אבו מערוף: ולכן אנחנו מדברים על שיתוף פעולה, גם מקצועי, מה שאמר, מחקרי וגם על הידע והמקצועיות והגוף המכריע במשרד הבריאות ועם משרד הבריאות זה הר"י, המקצועיות והמועצה המדעית.

עבדאללה אבו מערוף: כך צריכה להיות העבודה.

עבדאללה אבו מערוף: לא לשלול, סליחה ד"ר רזניק, עם כל הכבוד.

עבדאללה אבו מערוף: אתה כאן גלשת.

עבדאללה אבו מערוף: לא מדובר כאן על עוגה או לא עוגה.

עבדאללה אבו מערוף: מה זה לחלק עוגה?

עבדאללה אבו מערוף: אני בטוח שד"ר רזניק מתכוון אכן לשתף, אבל לשתף אותם גם מבחינה מקצועית.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שזה מובן, זה מכובד וכך צריך.

עבדאללה אבו מערוף: מי שיש לו ניסיון וידע ומחקרים, זה הרפואה.

עבדאללה אבו מערוף: ולכן מקומכם מכובד ואני חושב שמשרד הבריאות והמועצה המדעית תגיד לכם תבואו, נראה את הניסיון שלכם, נלמד ממנו ונציג את המסקנות הנכונות, המקצועיות והטובות ביותר.

<מיכאל סגל: טוב, אין ספק שאנחנו בודדים שבבודדים לא במקרה.

<מיכאל סגל: די נדה

<מיכאל סגל: מתי שמסתבר שמעל 50% מהאישורים לקנאביס ופוסט טראומה הם דרכי.

<מיכאל סגל: אני מזכיר לכם שאני עושה את זה בקליניקה, כשהעיסוק העיקרי שלי זה בבתי חולים פסיכיאטרי, בתחום אחר לגמרי, שאגב, אחד הדברים המאד מאד דרמטיים שאני יכולה לספר לכם לגבי הקנאביס ופוסט טראומה.

<מיכאל סגל: לא משנה, כמו שתיארתי, שהבן אדם נפגע בקרב, בפיגוע, בתאונת דרכים, או אונס, התגובה היא תגובה אחידה.

<מיכאל סגל: הפחד הספציפי הוא קשור לנסיבות הפגיעה.

<מיכאל סגל: להבדיל ממה שקורה במחלקה שלי, בטיפול בחולי נפש, שאני מטפל במקרים, להתאים טיפול למגוון הרחב שיש לי.

<מיכאל סגל: כאן לא משנה מה עבר הבן אדם, התגובה היא תגובה הומוגנית.

<מיכאל סגל: לגבי ההכשרה, היא מבורכת.

<מיכאל סגל: גם כן נשמע קצת אנקדוטי, במאי, בכנס השנתי שלנו בפסיכיאטריה בתל אביב, הצגתי נתונים דומים למה שאני סיפרתי לכם היום ובתקווה שהאולם שהיה גדוש, זה היה מאד אטרקטיבי, - - - הסיפור לקנאביס, היה מלא.

<מיכאל סגל: יהיו עוד רופאים שיפנו אולי לטיפול הזה.

<מיכאל סגל: עכשיו הם יודעים שהם יכולים לפנות לסגל ואז יש יותר ויותר פניות אלי, כי יש פחד, כי יש חוסר ידע, כי יש את הניסיון המעוות ממחלקות פסיכיאטריות, שרואים רק את הנזקים של הקנאביס וסמים אחרים.

<מיכאל סגל: ועל כן המספר הוא מצומצם, חוץ מאיליה וממני, ויש עוד מספר קטן של רופאים, אולי יש קצת יותר שאני לא מודע להם, יכול להיות שיש יותר, אבל עדיין המספר מאד מאד מוגבל ולכן הפניות הן - - -

<מיכאל דור: אחרי הפגישה שלי עם מנהל בתי החולים הפסיכיאטרים, אולי משהו יזוז.

<מיכאל דור: אני אופטימי.

<איליה רזניק: אני רוצה לסכם.

תמר זנדברג: משפט אחרון.

<איליה רזניק: אני חושב שבתחום של הקנאביס ובפוסט טראומה, מובילים בעולם.

<איליה רזניק: חלק מהקבוצה הבינלאומית שעושה מחקרים מולטי סנטר סטדי, מחקרים אבסורבצ'ים, נותנים קנאביס, רואים מה קורה.

<איליה רזניק: אנחנו לא צריכים לעשות Based Evidence So called, הוא פשט רגל המונח הזה, פשט רגל.

<מיכאל דור: אתה רופא?

<איליה רזניק: לא, ה- Based Evidenceפשט רגל.

<איליה רזניק: יש לי את כל ההוכחות ש- Based Evidenceהוא קיים לגבי הרבה מקרים.

<איליה רזניק: ברגע שמביאים אלפי מקרים, אתה לא יכול לומר שזה מקרי אנקדוטות.

<איליה רזניק: אי אפשר לומר כשיש לנו מקרים, גם אלפי חולים אפילפטיים, גם אלפי חולים פוסט טראומתיים שקיבלו קנאביס.

<איליה רזניק: אי אפשר להתכחש לזה, רוצים או לא רוצים, צריך לדעת שצריך לקבל את זה.

<איליה רזניק: וכעבודה, תקרא בבקשה את המגזין The new - - - of medicine, שרופאה שהכניסה את המורפיום לפירסט ליין, היום מודה בטעות, אומרת אני עכשיו אחראית אשמה בזה שהאופיאטיים עומדים בקו הראשון ואחר כך אנחנו נכה על חטא במה שגרמנו, אבל נעשה את זה קודם.

<איליה רזניק: לכן האחריות שלנו כרופאים לאפשר קנאביס כקו ראשון, שני ולא שלישי רביעי.

<איליה רזניק: זה אני חושב שצריך להיות המסר שיוצא מהוועדה הזאת, על שינוי מהותי ביחס לקנאביס - - -

<מיכאל דור: מאיזו ועדה?

<מיכאל דור: מהוועדה פה?

<מיכאל דור: סליחה, זו החלטה מקצועית.

<עידו כץ: דוקטור, אתה מכיר את השיטה המדעית לעשות מחקרים?

<איליה רזניק: אני הייתי מנהל יחידת מחקר, אני יודע איך לעשות מחקרים.

<איליה רזניק: עשרות מחקרים קליניים.

<איליה רזניק: עשרות מחקרים קליניים.

<מיכאל דור: לא צריך לעשות מחקר?

<איליה רזניק: צריך לעשות מחקר.

<איליה רזניק: אי אפשר להתכחש לניסיון.

<איליה רזניק: אי אפשר להגיד שזה לא - - -

<מיכאל דור: עם ניסיון - - -

<איליה רזניק: בבקשה, ד"ר דור, הבקשה שלנו לשנות את המיקום שלנו את המיקום של הקנאביס מהקו השלישי רביעי, לקו ראשון שני.

<איליה רזניק: תודה.

<מיכאל דור: תגיש בקשה, אני מענה אותה בחודש הבא לוועדת - - -

<איליה רזניק: ולגבי הוועדה, יש לי עוד מילה לגבי ועדת ההתוויות.

<איליה רזניק: אני וד"ר סגל מדי פעם מוזמנים לוועדת ההתוויות בנושא פוסט טראומה.

<איליה רזניק: לגבי ועדת היגוי, יש גוף שנקרא ועדת היגוי.

<איליה רזניק: ועדת ההיגוי - - -

<מיכאל דור: לא נכון.

<מיכאל דור: אתה מבלבל.

<איליה רזניק: לא, אני לא מבלבל.

<מיכאל דור: ועדת היגוי זה גוף בין משרדי עם משטרה ועם משרד החקלאות.

<מיכאל דור: מה לך ולזה?

<איליה רזניק: טוב.

<מיכאל דור: אתה מבלבל.

<איליה רזניק: לא, לא - - -

תמר זנדברג: לא הבנתי, סליחה, על מה אתה מדבר?

<מיכאל דור: הוא אמר שהוא רוצה לבוא לוועדת היגוי.

<מיכאל דור: זה גוף בין משרדי של משרד החוץ, משרד הפנים, משטרה - - -

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: אנחנו עכשיו ספציפית בנושא של פוסט טראומה.

תמר זנדברג: משפט אחרון.

<איליה רזניק: כן, אני שמעתי מחברי סגל את ה-Breaking News, אז אני גם רוצה לסכם את זה עם ה-Breaking News שאני הבאתי היום לוועדה, אני הבאתי הודעה דרמטית, של מדינה גדולה מאד באירופה, הכי גדולה והכי חזקה, היא הכריזה על הקמת תכנית קנאביס בגרמניה, כולל אישור לכל הרופאים לרשום קנאביס, החל מהשנה הזאת ולהכניס - - -

<מיכאל דור: אנחנו נפגשנו איתם - - -

<איליה רזניק: הנה ההודעה שלהם.

<איליה רזניק: ולהכניס קנאביס להחזר מלא על הטיפול בכל מוצרי הקנאביס בגרמניה.

<איליה רזניק: זה אני חושב הודעה דרמטית.

<איליה רזניק: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות בדיוק - - -

עבדאללה אבו מערוף: בסל התרופות.

<איליה רזניק: דרך הביטוחים המשלימים, דרך כל מיני דרכים.

<איליה רזניק: כמו שמשרד הביטחון מחזיר כסף, אז למה מכונים אחרים לא?

תמר זנדברג: אוקיי.

<איליה רזניק: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

<מיכאל סגל: יש עוד ועכשיו ברמה המקצועית, אני מסכים מאה אחוז עם ד"ר דור שיש לנו לעיתים ויכוחים לא פשוטים, אבל זה ברמה מקצועית.

<מיכאל סגל: ואני רציתי להודות לך על טיפול חמלה שאישרת למספר מטופלים אוטיסטים, עם אחוז גבוה של קרבידיול, של אחד החומרים הפעילים של הקנאביס וזה דרמטי וזה מרגש.

<מיכאל סגל: זה ילדים צעירים שפוצעים את עצמם, שהורסים, שהם פתאום רגועים, ישנים, זה עולם אחר לגמרי.

<מיכאל סגל: זה יכול להיות פתח לעתיד - - -

<מיכאל דור: ביקשתי להעלות את זה לוועדת התוויות.

<מיכאל סגל: זה מרגש.

<מיכאל סגל: אני ראיתי מולי חברה אוטיסטים קשים עם הטיפול הזה, וספציפית עם אחוזים גבוהים של קרבידיול ונמוכים של TSE, זה עשה פלאים.

<מיכאל סגל: זה פשוט משהו ששווה לחשוב עליו.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: שלומי סנדק, בבקשה.

<שלומי סנדק: אני רק רציתי לברר כמה פרטים, ד"ר דור.

<שלומי סנדק: אתה אמרת בהרצאה שאני מניח שכולם כאן ראו בשערי צדק, שאתה מקבל כל יום בין 200 ל-300 פניות, מתוכן כשני שלישים פניות חדשות לקנאביס.

<מיכאל דור: לא, לא.

<מיכאל דור: שני שליש זה חוזרות, שליש חדשות.

<שלומי סנדק: שליש חדשות, אז נגיד 100 פניות חדשות ביום, כפול 20 יום זה 2,000, כפול שנה זה 24,000, איפה הם החולים האלה?

תמר זנדברג: כמה מהם אגב פוסט טראומתיים?

<שלומי סנדק: איך לפני שנה היו 18,000 חולים והשנה יש 24,000?

תמר זנדברג: כמה מהפונים החדשים - - -

<מיכאל דור: אני לא בדקתי את המספר הזה, אבל בסדר גודל אני יכול לענות.

<מיכאל דור: אם יש לנו 637 שאושרו ואחוז האישור אצלנו לא בפעם הראשונה, כי לפעמים יש לנו ויכוח על מסמכים וכו', אז האחוז נע בין 85% ל-95%, אז 800, 900 בשנה.

תמר זנדברג: בין 85% ל-95% אישורים ממה?

תמר זנדברג: מהפונים?

<מיכאל דור: אישורים, כן.

<שלומי סנדק: אז איפה הם?

<מיכאל דור: מההמלצות של רופאים.

תמר זנדברג: ברור, ברור שהמלצות של רופאים.

תמר זנדברג: אנחנו עובדים על לפי המלצות של רופאים.

<מיכאל דור: בוודאי.

<מיכאל דור: אבל אני מוכרח לסייג פה, כי עשינו את המחקר של הכנסת בשנה שעברה ושם טעו באיזו שהיא הבנה אבל תיקנו את זה אחר כך.

<מיכאל דור: הבקשה הראשונה, אחוז האישור יכול להיות סדר גודל של 60%-70%, כשחסרים מסמכים.

<מיכאל דור: למשל, אחד הויכוחים הגדולים שיש לנו, אני דורש, אנחנו, זה לא מיכאל דור, זה ההנחיות, הוכחה של מיצוי טיפול קודם ואז הרופא צריך לפרט.

<מיכאל דור: ולמדנו בדרך הקשה, שלא מספיק מה שהרופא כותב, כי עם כל הכבוד, ד"ר רזניק ואני כרופא נותנים מרשם, זה עוד לא אומר שהחולה רכש את זה.

<מיכאל דור: אז אנחנו בודקים בבית מרקחת.

<מיכאל דור: בודקים רק ניפוק.

<מיכאל דור: דו"ח מבית מרקחת שאכן התרופה נופקה.

<מיכאל דור: עוד לא הגעתי למי היא נופקה ואם הוא בלע אותה.

<מיכאל דור: ומסתבר שהרופא נתתי לו א', ב', ג', ד', ה', ו' – ובדו"ח ניפוק בבית המרקחת כתוב אקמול.

<מיכאל דור: יש פה הרבה דברים שאנחנו מתווכחים עליהם.

<מיכאל דור: אבל בסוף התהליך, מעל 90% מאושרים.

<איליה רזניק: איפה זה משרת את האינטרס של החולה?

<מיכאל סגל: ד"ר איליה, יש הבדל שהטיפול הקונבנציונאלי עוזר יותר או עוזר פחות להפיק - - - בפוסט טראומה, הטיפול לא הועיל, לבין הסוגיה הזאת של התרופות, היא אכן קיימת, כולם עברו את החלק הזה והלוואי.

<מיכאל סגל: אם היה, וכל הרשימה שהראיתי לכם, תרופה אחת יעילה, לא היינו נפגשים היום.

<מיכאל דור: לא, לא - - -

תמר זנדברג: רגע, רגע, רק שנייה.

<מיכאל דור: אבל אין לי שום בעיה שהחברים שלי המכובדים יגישו לוועדת ההתוויות ויגידו בואו נקל על ההנחיות.

<מיכאל דור: אני עובד לפי הנחיות מקצועיות שלא אני קבעתי.

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: בבקשה, שלומי.

<שלומי סנדק: שוב, 100 בקשות חדשות ביום כפול 20 יום כפול 24 חודש, זה 24,000 בקשות חדשות.

<שלומי סנדק: אם 90% מהבקשות החדשות מאושרות, איפה הן?

<שלומי סנדק: איך אנחנו עומדים על אותו מספר – 22,000, 24,000 מטופלים כבר שנה?

<מיכאל דור: המספרים נבדקו גם על ידי מחלקת מחקר של הכנסת - - -

<איליה רזניק: זה לא מסתדר.

<שלומי סנדק: זה לא מסתדר מתמטית.

<שלומי סנדק: 100 כפול 20 ימי עבודה כפול 12 חודשים.

תמר זנדברג: אתה מקבל 100 בקשות חדשות ביום מרופאים?

<שלומי סנדק: זה מה שהוא אמר.

תמר זנדברג: ביום?

<שלומי סנדק: איך אתה יכול להסביר את זה?

<שלומי סנדק: אז או שעובדים עלינו, או ש - - -

תמר זנדברג: רגע, רגע.

תמר זנדברג: יש פה באמת, אם אתה מקבל 100 המלצות חדשות ביום שהופנו על ידי רופאים, לא סתם ככה בן אדם שבא לו, ויש לא יודעת, לפני שנה 22,000, היום 23,000.

<שלומי סנדק: איפה כל החולים?

תמר זנדברג: אז באמת, 100 ביום כפול כמה ימי עבודה יש, להוריד שבת, זה יוצא 250 - - -

<מיכאל דור: אם את רוצה אני אוציא לך את המספרים.

תמר זנדברג: 25,000 בקשות חדשות בשנה ורק 1,000 מהן נוספו מהשנה שעברה להשנה?

תמר זנדברג: משהו פה לא בסדר.

<שלומי סנדק: משהו לא מסתדר.

<מיכאל דור: ה-90% בדוק.

<מיכאל דור: המספרים האלה, את רוצה לבדוק - - -

תמר זנדברג: אוקי, אנחנו נשמח.

תמר זנדברג: הלאה.

תמר זנדברג: עוד משהו שלומי?

<מיכאל סגל: אמנם אני לא - - - אבל חדשות אני רואה, ולצערנו כל יום כמעט יש לנו מצטרפים חדשים עתידיים - - -

תמר זנדברג: פוסט טראומתיים חדשים.

<מיכאל סגל: פוסט טראומתיים חדשים ויש מודעות עולה וכמובן שהפניות הן - - -

תמר זנדברג: אז זאת הייתה השאלה שלי.

תמר זנדברג: מבין הבקשות החדשות או הבקשות בכלל שראיתם, אמרת שכ-40% אונקולוגי מהרישיונות.

תמר זנדברג: כמה מהבקשות הן בקשות פוסט טראומה?

<מיכאל דור: אני לא יודע לענות על זה.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה, ויש לי שאלה לכולכם, לכל הרופאים סביב השולחן שמכירים את התחום.

תמר זנדברג: העובדה ש-40% מהרישיונות הם אונקולוגיים, היא לא מקרית.

תמר זנדברג: היא לא כי יש כל כך הרבה חולי סרטן, אלא כי ההקלה לחולי אונקולוגיה הוכרה על ידיכם לאורך השנים והמסלול הוא קל יותר.

תמר זנדברג: אנחנו מכירים את זה.

תמר זנדברג: אני מכירה את זה בלשכה שלי אפילו.

תמר זנדברג: אתה יודע, פונים אלי אנשים.

תמר זנדברג: הצוות שלי, שהרבה כאן מהעוזרות שלי , המתנדבים והמתמחים, יושבים כאן ומטפלים בפיניות האלה ומפנים אליכם, אתה מכיר.

תמר זנדברג: אנחנו כבר יודעים לייעץ להם.

תמר זנדברג: אנחנו אומרים להם – אונקולוגי – יהיה לך יותר קל.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: כי זה מוכר.

תמר זנדברג: זה יותר - - -

<מיכאל דור: האונקולוגים קצת יותר פתוחים מהפסיכיאטרים, זה העניין.

תמר זנדברג: אז זאת השאלה.

תמר זנדברג: אני שואלת.

תמר זנדברג: אני מעלה כשאלה – האם יכול להיות שאנחנו נמצאים כאן באיזה שהוא תהליך שבו הפגיעה הנפשית, כתוצאה מפוסט טראומה או אבחנה של פוסט טראומה, היא בעצם בדרך להפוך להיות באיזה שהוא מסלול בכל זאת יותר קל מבחינה בירוקרטית, מכיוון שההכרה הרפואית שלה, היא תהיה יותר ברורה.

<איליה רזניק: מנגנונים בבירוקטריה.

תמר זנדברג: נכון, בדיוק.

<מיכאל דור: התהליך הוא לכיוון הזה, בפירוש.

<מיכאל דור: עובדה שהמספרים הולכים ועולים בצורה שאיננה בשום ארץ אחרת בעולם.

<מיכאל דור: אנחנו עוברים דברים, הכשרה של רופאים, זה המפתח להכל, מכיוון שמי שמעכב את זה עכשיו, זה העובדה שיש גבולות של - - - 12 פסיכיאטרים וזה לא מספיק, בגלל שבקופת חולים כללית, שאיתה יש לי את המלחמה הכי גדולה, לא משתפת פעולה ואוסרת על אנשים לחתום על - - -, אם אפשר לקבל עזרה מהוועדה, זה לחץ על קופות החולים.

תמר זנדברג: על קופות החולים למה?

תמר זנדברג: להפנות את ה - - -

<מיכאל דור: שיפסיקו את האיסור להמליץ על קנאביס.

<איליה רזניק: למה הפסיכיאטר של הקופה לא נמצא פה?

<מיכאל דור: אסרו.

<איליה רזניק: למה?

<מיכאל דור: קופות החולים אסרו על רופאים, לרבות פסיכיאטריה, להמליץ על קנאביס.

<איליה רזניק: אני דיווחתי לך על זה בישיבה הקודמת.

תמר זנדברג: מה זה דיווחת?

תמר זנדברג: אנחנו קיימנו על זה דיון, סליחה, זה היה דיון משודר.

תמר זנדברג: בדיון המשודר למצלמה, לפרוטוקול, נאמר על ידי, אחד אחרי השני מנכ"לי קופות החולים, שאם הייתה הנחיה כזו על ידי מנהל מחוז כזה או אחר זו הייתה טעות, וההנחיה הזאת מבוטלת.

תמר זנדברג: עכשיו אתה אומר לי כמשרד הבריאות, שיש הנחיה של מנכ"לי קופות החולים שלא לספק קנאביס רפואי לפסיכיאטרים שלהם, שעובדים בקופה?

<מיכאל דור: במסגרת החלטה לא להמליץ על קנאביס.

<מיכאל דור: לא במרפאות כאב, לא ב - - -

<איליה רזניק: אז - - -

<מיכאל דור: הם אומרים שמשרד הבריאות ימליץ ושבתי החולים של משרד הבריאות ימליצו.

<מיכאל דור: אפילו בתי החולים של הקופה לא משתפים פעולה.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: אבל משרד הבריאות, אתם הגורם המפקח על קופות החולים.

<מיכאל דור: אז כשראיתי את ההוראה הזאת, ההוראה הזאת לפחות בכללית, הופיעה לפני כשלושה שבועות, אמרתי שאני רופא משפחה פעיל - - -

<איליה רזניק: היא הופיעה לפני 7 שנים.

<מיכאל דור: תודה.

<מיכאל דור: אז כרופא משפחה קיבלתי את ההנחיה שוב וקפצתי.

<מיכאל דור: הכנתי למנכ"ל, העברתי את זה למנכ"ל, הכנו לו מכתב.

<מיכאל דור: יצא לפני כשבוע מכתב של מנכ"ל משרד הבריאות לראשי קופות החולים, שדורש מהם לבטל את ההוראה הזאת.

<מיכאל דור: נכון לעכשיו, אם אני חוזר למרפאתי, או לרופא כאב, הוא לא יכול דרך הזה של הקופה.

תמר זנדברג: בכלל?

תמר זנדברג: בשום אבחנה?

תמר זנדברג: לא פסיכיאטרית - - -

<איליה רזניק: נכון.

<איליה רזניק: בכלל.

תמר זנדברג: לא כאב - - -

<מיכאל דור: שום דבר.

<איליה רזניק: לא לשתף פעולה.

<מיכאל דור: זו הבעיה הכי גדולה שיש לנו.

<מיכאל דור: זו הבעיה הכי גדולה, שאפילו אלה שהצליחו לקבל רישיון, הם באים רק לחדש, שלכאורה זה צריך להיות ממש מהיר, גם מונעים מהרופאים לחדש.

<מיכאל דור: אז הרופאים עושים ביי פס, בין אם דרכי או לא דרכי.

<מיכאל דור: ואמרתי חברה, אני אקבל המלצה להארכה גם מרופא משפחה, שכזכור בינתיים לא במשחק, התנגדו לתת - - -

תמר זנדברג: אתה אומר לי שקופות החולים, בניגוד להנחיה שלכם, הברורה כמשרד הבריאות, לא מאפשרים לחולים שלהם לרשום טיפול רפואי למטופלים שלהם?

<איליה רזניק: וגם לא לחדש.

<מיכאל דור: הזמנתי את עצמי להנהלת כללית בחודש הבא, לתת הרצאה לכל הנהלת כללית.

תמר זנדברג: רגע, מה זאת אומרת הרצאה?

תמר זנדברג: אין לכם סנקציות במצב כזה?

תמר זנדברג: אני באמת שואלת.

<מיכאל דור: זה לא מקצועי.

תמר זנדברג: אם הייתם שומעים, סליחה, רגע, רגע - - -

<איליה רזניק: הוא העביר את זה למנכ"ל.

<איליה רזניק: נראה מה המנכ"ל יעשה.

תמר זנדברג: רגע, סליחה רגע, אם משרד הבריאות היה שומע שקופת חולים מסרבת לרשום תרופה לסוכרת?

תמר זנדברג: או ל - - -, מה היה קורה?

<מיכאל דור: התשובה שלהם, תואילו לתקן חקיקה שזה לא יהיה חומר מסוכן ויוגדר כתרופה, נעשה את זה.

תמר זנדברג: סליחה.

תמר זנדברג: סליחה רגע, לא, לא, זה לא מקובל עלינו.

תמר זנדברג: יש לנו היום מצב שהטיפול הרפואי מוכר על ידי משרד הבריאות, יש תרופות אחרות שנמצאות בפקודת הסמים, שהן תרופות וקיימנו כאן דיון עם הרוקחים על אחוזי הזליגה של תרופות מרשם מסוכנות, ממכרות, חזקות וקשות לאוכלוסייה ולציבור.

תמר זנדברג: האם יעלה על הדעת שקופת חולים תסרב לרשום טיפול רפואי לחולה ולמבוטח?

<מיכאל דור: זו עובדה.

<מיכאל דור: אני נלחם איתם וזו עובדה.

<דוד פפו: קופת חולים זו קופה שיש לה מדינה.

<מיכאל דור: אבל כל קופה - - -

תמר זנדברג: סליחה רגע, ברצינות אני שואלת עכשיו.

תמר זנדברג: מה מידת הפיקוח של משרד הבריאות על קופות החולים?

תמר זנדברג: הרי יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, נכון?

תמר זנדברג: מתוקף זה קופות החולים פועלות.

<מיכאל דור: אני לא הגן על הקופות.

תמר זנדברג: לא, להיפך, אני רוצה להעצים אותך כמשרד הבריאות, איזה סמכות יש לך.

תמר זנדברג: הרי יש לך סמכות.

תמר זנדברג: הרי אנחנו כל הזמן במשיכת חבל קבועה.

תמר זנדברג: דרך אגב, אנחנו מלווים וליווינו בוועדת אחרות את הנושא הזה של ההפרטה הזוחלת לקופות החולים, שהן מנסות לחסוך כסף ולרשום תרופות יותר זולות כל הזמן והחליף וכל מיני דברים כאלה.

תמר זנדברג: ומשרד הבריאות הוא הרגולטור.

תמר זנדברג: מה הסמכות שלכם אל מול קופת חולים שמסרבת לרשום טיפול רפואי?

<מיכאל דור: אני מתקשה לענות.

תמר זנדברג: למה?

<מיכאל דור: שרונה, את תרצי לעזור לי?

<שרונה עבר-הדני: הבעיה היא שחוק ביטוח בריאות ממלכתי מדבר על סנקציות בכיוון אחר לגמרי, כגון עם חשב מלווה וכן הלאה או החזר הוצאות למטופל פרטני שלא אושר.

<שרונה עבר-הדני: צריך לראות מה הדרך הנכונה להתמודד עם זה.

<שרונה עבר-הדני: אני מודה, לא יכולה לתת תשובה בשלוף.

<שרונה עבר-הדני: וודאי שאנחנו לא נפרק קופת חולים, שזה נשק יום הדין של חוק בריאות ממלכתי.

תמר זנדברג: רגע, אבל אם היית שומעת שקופת חולים X או Y או כל קופות החולים יחד, מסרבות לרשום, סתם לדוגמא, הרי אני מניחה שיש מחלות מסוימות שהטיפול בהן הוא יקר יותר וקשה יותר ואינני יודעת מה.

תמר זנדברג: נניח, מצב היפותטי, שקופת חולים מסוימת הייתה מסרבת להעניק טיפול רפואי בגלל שהוא יקר לה מדי.

תמר זנדברג: טיפול רפואי אחר, לסרטן, לסוכרת, אינני יודעת למה.

תמר זנדברג: מה הכלי שנמצא בידי משרד הבריאות?

<מיכאל דור: אם זה בסל, יש לנו כלים.

<דוד פפו: אם זה בסל הם חייבים לתת.

<מיכאל דור: ברגע שזה לא בסל, גם היום, גם תרופות שלא בסל הם מסרבים לתת.

<דוד פפו: ואם הם לא ממלאים את החיוב הזה?

<דוד פפו: מה אפשר לעשות?

<דוד פפו: כולם מגלגלים עיניים למעלה.

<שרונה עבר-הדני: כאשר מדובר בשירות בסל, יש מענה מאד ברור ומובהק.

<דוד פפו: כמו?

<שרונה עבר-הדני: כמו לאשר החזר הוצאות, החזר תשלום למטופל, אם הכסף יורד מהקופות.

<שרונה עבר-הדני: זה לגבי הסל.

תמר זנדברג: רגע, רק שנייה, הסל היא סוגיה כלכלית או מימונית.

תמר זנדברג: אני שואלת אותך על הסוגיה הרפואית.

תמר זנדברג: משרד הבריאות הוא הרגולטור גם המקצועי.

תמר זנדברג: האם יעלה על הדעת שקופת חולים תאסור, לא תגיד שהיא לא מממנת.

תמר זנדברג: הרי אנחנו מכירים את זה.

תמר זנדברג: נגיד רופא רשם משהו, המטופל הולך לקופת חולים, אומרים לו זה הקופה לא מממנת, האי מממנת תחליף.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אני שמה את המצב הזה רגע בצד.

תמר זנדברג: האם יעלה על הדעת שקופה תוציא הנחיה מקצועית רפואית לרופאיה, שהיא אוסרת עליהם לפעול לפי שיקול דעתם המקצועי ולרשום טיפול רפואי?

תמר זנדברג: אני לא מדברת על הסל.

תמר זנדברג: הסל זה שאלה של מימון התרופה.

<איליה רזניק: היא אומרת שלקופה יש שני נימוקים.

<איליה רזניק: אחד, קופה, כמו שכאן אמרו, עד שהחומר הזה מופיע בפקודת הסמים המסוכנים, היא לא רוצה להיתבע.

<איליה רזניק: היא אומרת אני לא יודעת מה יקרה הלאה.

<איליה רזניק: אם יתבעו אותי בתור קופה, אני לא אוכל להתמודד עם זה משפטית, בתביעת רשלנות למשל, בנזיקין.

תמר זנדברג: אבל יש את היק"ר.

תמר זנדברג: כל ההמלצות האלה עוברות בסופו של דבר ליק"ר והוא מאשר, אני לא מבינה.

<איליה רזניק: הם לא רוצים להיות בכלל חלק בתהליך הזה, כמו שהם לא רוצים להיות חלק בתהליך אימוץ בינלאומי.

<איליה רזניק: למשל בתהליך אימוץ בינלאומי יש חוזר מנכ"ל של כל הקופות לא לקחת את זה, כי אנחנו לא יודעים למה מביאים את הילד הזה.

<איליה רזניק: הם לא רוצים להיתבע על משהו שלא אצלם.

<איליה רזניק: דבר שני - - -

תמר זנדברג: אבל הקופה היא לא זו, יש את היחידה במשרד הבריאות שכל המלצה של-, ובגלל זה הוא אמר לך.

תמר זנדברג: אתה אמרת לו רושם, הוא אמר לך אני ממליץ.

תמר זנדברג: למה הוא אמר אני ממליץ?

תמר זנדברג: כי הוא לא רושם.

תמר זנדברג: זה הולך ליק"ר והיק"ר מאשר, כך שאפילו מבחינת האחריות, האחריות היא לא על הקופות.

תמר זנדברג: איך יתכן, אני לא מצליחה להבין, איך יתכן שקופת חולים מסרבת כהוראה גורפת ומורה לרופאים שלה שלא לפעול לפי שיקול דעתם הרפואי המקצועי.

<דוד פפו: זה לא המקרה הראשון ולא המקרה היחיד.

תמר זנדברג: ומה עושים במצב כזה?

<קרנית ידיד: דבר ראשון, שבוע שעבר היה כנס שקופת חולים כללית באה וציינה, אנחנו לא - - -

תמר זנדברג: אנחנו בדיוק על זה.

תמר זנדברג: שרונה?

<שרונה עבר-הדני: שוב, אני יכולה לתת לך את מה שהמחוקק נתן למשרד הבריאות בעניין סמכויות מול קופות חולים.

<שרונה עבר-הדני: סעיף 37 לחוק בריאות ממלכתי מתייחס לנקיטת אמצעים נגד קופה.

<שרונה עבר-הדני: כמו שאני אומרת, כשהחוק הזה עבר, חשבו על בעיות אחרות ולא בדיוק זה, אבל זה מה שהחוק מאז.

<שרונה עבר-הדני: סבר המנהל – כלומר מנכ"ל משרד הבריאות – כי קופת חולים אינה מקיימת הוראה לפי חוק זה או שאינה מתנהלת כראוי או קיים חשש שלא תוכל לתת לחבריה את שירותי הבריאות על פי חוק זה, רשאי לשלוח הודעה בכתב שבה יתרה בה כי עליה למלא הוראות או לתקן את הליקויים תוך תקופה שיקבע.

<שרונה עבר-הדני: לא מילאה קופת החולים אחרי ההוראה, יודיע על כך ליושב ראש הדירקטוריון ומבקר הפנים של הקופה.

<שרונה עבר-הדני: יושב ראש הדירקטוריון יכנס את הדירקטוריון לדיון בהתראה של המנהל בתוך 21 ימים מתוך קבלתה.

<שרונה עבר-הדני: לא כונס הדירקטוריון, רשאי המנהל להורות על כינוסו במועד ובמקום שייקבע בדירקטוריון, יודיעו בהתראה של המנהל ויודיע למנהל החלטתו.

<שרונה עבר-הדני: ראה המנהל כי לא כונס הדירקטוריון, או לא מילאה הקופה אחר ההתראה כאמור, יודיע על כך לשר הבריאות שיהיה רשאי למנות ועדה שתבדוק את העניין, (להלן הוועדה הבודקת) ותגיש לו המלצותיה.

<שרונה עבר-הדני: מספר חברי הוועדה כך וכך.

תמר זנדברג: אוקיי.

<שרונה עבר-הדני: שר האוצר רשאי למנות חשב מלווה לתקופת עבודתה של הוועדה הבודקת, אם ראו בכך צורך לאחר התייעצות.

<שרונה עבר-הדני: הוועדה תקבע את ממצאיה בתוך תקופה שיקבע לה המנהל ולא פחות מ - - -

תמר זנדברג: אוקיי, הבנו.

תמר זנדברג: אנחנו מבינות ש - - - קודם כל אני מבינה שקיימת סמכות.

תמר זנדברג: קיימת סמכות למנכ"ל, קיימת סמכות לאחר מכן לשר, אני מניחה שבמסגרת מערכת היחסים בין קופת החולים למשרד הבריאות, לא הייתה רוצה בהכרח קופת חולים להגיע למצב שהיא על המוקד של המנכ"ל ושל השר ובודקים אותה וכו'.

תמר זנדברג: עכשיו נשאלת השאלה שלי, אני מבינה שד"ר דור, אתה פנית למנכ"ל כדי בעצם להפעיל סוג של הסמכות הזאת, אז אני מבקשת, לאור גם מה שנחשף פה בוועדה, אנחנו גם נפנה למנכ"ל, לחזק את הפנייה שלך.

תמר זנדברג: אנחנו בשיתוף פעולה פה ואנחנו בעצם מבקשים ממשרד הבריאות, מהמנכ"ל ומהשר, להפעיל את סמכותם אל מול כל קופת חולים שמנחה את רופאיה שלא לפעול לפי שיקול דעתם המקצועי.

תמר זנדברג: בכלל, אנחנו עוד לא באישור, אנחנו עוד לא בהכשרה, אנחנו עוד לא בכלום.

תמר זנדברג: אנחנו בחסם שקופות החולים שמות, בניגוד לדעת משרד הבריאות, בניגוד למגמה שמשרד הבריאות פועל בה, בניגוד לטובת החולים, חד משמעית ולא זו אף זו, אלא אנחנו דנו בנושא הזה בוועדה הזו ושמענו מהנציגים של כל קופות החולים, כולל כללית, שישבו בדיון והכחישו והתנערו מאיזה מנהל, כביכול סגן מנהל אגף כלשהו, זוטר, וכאן אנחנו שומעים שהוועדה הזו, מה שנאמר לה זה לא אמת.

תמר זנדברג: אני רואה את זה מאד בחומרה ואנחנו בהחלט נבקש מהמנכ"ל ומהשר להפעיל את סמכותם לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי בנושא הזה.

תמר זנדברג: אני ממש חייבת וסליחה על הסטייה מהדיון, אני חייבת להגיד שכיוון שעמדנו על הנושא הזה וטיפלנו בו, אני ממש באמת מזועזעת מהמצב הזה.

תמר זנדברג: ירון לוי, מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים, אני רגע חוזרת לאלה שביקשו רשות דיבור.

תמר זנדברג: אנחנו לקראת סיום, אז.

<ירון לוי: ירון לוי, אני גם מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים, אני גם מטופל ואתם יכולים לראות את שלל הכדורים שאין מקום כבר.

<ירון לוי: אני קודם כל אתחיל בנושא של קופת החולים, במיוחד הכללית.

<ירון לוי: זה תמוה בעיני.

<ירון לוי: כי מה הטענות, נניח הם מחזירים את ה-370 שקלים?

<ירון לוי: הם לא נותנים החזר.

<ירון לוי: מכבי נותנים החזר.

<ירון לוי: אז יש פה - - -

<מיכאל דור: מכבי גם לא.

<קריאה: לא באופן גורף.

<מיכאל דור: לא, לא, לא.

<מיכאל דור: הקופה על פי החוק לא יכולה לתת החזר.

<ירון לוי: מכבי נותן.

<איליה רזניק: הוא נותן.

<איליה רזניק: אני אומר לך.

<איליה רזניק: דרך קרן רווחה לחברי מכבי.

<מיכאל דור: אה, זה לא פורמאלי.

<ירון לוי: בסדר, פורמאלי, לא פורמאלי, נותנים.

<ירון לוי: קופת חולים לא נותנת, זאת אומרת שיש פה איזה קטש, משהו בין היק"ר.

<ירון לוי: אני כארגון, יש לי לא מעט - - - בנושא.

<ירון לוי: אני שמח לשמוע את פרופסור סגל, שישנה איזו שהיא התקדמות, אבל זה עדיין רחוק רחוק, - - - פוסט טראומה.

<ירון לוי: ומפועל יוצא, להשלים הכל, אם זה כאב.

<ירון לוי: למה?

<ירון לוי: אני רוצה לשאול את ד"ר דור, למה ירון צריך לקחת 6-7 שנים כדורים או 3 שנים, ולהיות נרקומן, ואני עם רמות כאב, אולי אני לא נראה, אבל אני עם רמות כאב מטורפות.

<ירון לוי: למה ד"ר גרין סילביו, ממרפאת כאב איכילוב, שהייתי אצלו שבוע שעבר, אני מחודש יוני בלי חידוש.

<ירון לוי: סליחה, בלי חידוש של הרישיון.

<ירון לוי: ד"ר גרין נמאס לו, הוא אומר לי, מהיק"ר.

<ירון לוי: למה אני צריך להגיע לנרקוטיקה הזאת, כשאני התחלתי ב-150 מיליגרם של אוקסיקונטין עד לטרג'יקס, ירדתי ל-60 במכה אחרי הקנאביס והשתלת האלקטרודה.

<ירון לוי: זה אחד.

<ירון לוי: אני רוצה להתחבר פה, בעצם אני לא יודע מי בעל הבית.

<ירון לוי: הוועדה, אף אחד לא יודע מי הוועדה - - - לקנאביס, והסיבה פשוטה.

<ירון לוי: כשאנחנו מגיעים לבין 45 ל-50 מיליגרם, 50 גרם לחודש, אז היק"ר מפנה את האנשים למכון הרפואי לתאונות דרכים, שהם יחליטו מה לעשות איתו.

<ירון לוי: נכון או לא?

<מיכאל דור: לא.

תמר זנדברג: על מה אתה מדבר עכשיו?

תמר זנדברג: על רישיונות הנהיגה?

<מיכאל דור: על פי החוק - - -

<ירון לוי: סליחה, סליחה - - -

תמר זנדברג: רגע, ירון, סליחה שאני מפסיקה אותך.

תמר זנדברג: אני רגע שמה הכל, מספיק.

תמר זנדברג: עלו כאן נושאים - - -

<ירון לוי: לא, אבל רק משפט.

תמר זנדברג: כן, אבל אנחנו כזכור לך קיימנו דיון מיוחד על הנושא של רישיונות נהיגה.

תמר זנדברג: אנחנו עוקבים אחרי הנושא בשבוע הבא או בעוד שבועיים שלושה, אז בוא לא נערבב שמחה בשמחה.

תמר זנדברג: לא, לא, אני מזמינה אותך לדיון הזה.

תמר זנדברג: אתה תדבר.

<ירון לוי: אבל אני רוצה לגבי המכתב - - -

תמר זנדברג: אבל זה לא.

תמר זנדברג: אתה יודע כמה מכתבים הוא מקבל בכמה נושאים?

תמר זנדברג: סליחה.

תמר זנדברג: אני מתנצלת.

תמר זנדברג: ירון, תודה על הדברים.

<ירון לוי: בסדר, בסדר.

תמר זנדברג: אנחנו נעקוב.

תמר זנדברג: אתה יודע, הוועדה הזו ועדה פעילה, מתכנסת כל שבוע, יש לה המון נושאים על השולחן וכל אחד מהם, בוא נטפל בו כמו שצריך.

<ירון לוי: בסדר גמור.

<ירון לוי: בסדר גמור.

תמר זנדברג: פלג בן צבי?

<ירון לוי: אני רק אסיים בנושא לא של הפוסט טראומה.

<ירון לוי: כל הנושאים, גם מחלות פרקים, זאת אומרת מחלות פרקים, יש שני אנשים שאחד מקבל, זאת אומרת לוקחים אותו לקרן.

<ירון לוי: לא מתייחסים למחלת הפרקים עצמה, מתייחסים לרמת הקרן או עושים לו איזה מבחן, לא יודע מה.

<ירון לוי: ואז, בגלל זה הרבה אנשים נותרים בחוץ ולא מקבלים.

תמר זנדברג: אוקי.

תמר זנדברג: יחזקאל?

תמר זנדברג: ויתרת.

תמר זנדברג: אוקי, מאה אחוז.

תמר זנדברג: מתן וענונו?

<מתן וענונו: רק רציתי לציין לגבי קופות החולים.

<מתן וענונו: יש תחקיר שבזמנו עשינו במרפאות הכאב ושבוע לאחר מכן עשינו אותו שוב.

<מתן וענונו: כל מרפאות הכאב עדיין חוסמות את שעריהן, עשינו את זה שבועיים לאחר מכן, ושום דבר לא השתנה.

<מתן וענונו: אז מה שהמנכ"לים ישבו ואמרו, זה רק היה כסת"ח.

<מתן וענונו: לא קרה עם זה שום דבר מעבר לזה.

<איליה רזניק: מאז שהוא אמר שהוא מבקש לפתוח את זה, הוא אמר את זה בישיבה הקודמת, מאז זה לא קרה.

<איליה רזניק: הוא עזב את המשרד והמרפאות ממשיכות לא - - -

<קרנית ידיד: לצערנו אנחנו עובדים על בג"ץ והוא בדרך.

תמר זנדברג: אוקיי, מאה אחוז.

תמר זנדברג: קרנית, את רוצה להוסיף משהו בנושא פוסט טראומה?

תמר זנדברג: אז בואי תצטרפי לשולחן, תגידי רק שם ותפקיד לפרוטוקול ואז אנחנו נסכם.

<קרנית ידיד: קרנית ידיד.

<קרנית ידיד: אנחנו מהאגודה לטיפול בקנאביס רפואי.

<קרנית ידיד: אני רוצה להעלות בקצרה נושא של אי קבלה של חולים פסיכיאטרים המחזיקים ברישיון לקנאביס רפואי מטעם משרד הבריאות, למוסדות אשפוז פסיכיאטריים.

<קרנית ידיד: התוודעתי לנושא הזה דרך בחורה שפנתה אלי.

<קרנית ידיד: היא ביקשה להיכנס לאשפוז יום בבית החולים רמב"ם.

<קרנית ידיד: בדרך עקיפה היא הבינה שמכיוון שהיא מחזיקה ברישיון לקנאביס רפואי היא לא יכולה להתאשפז.

<קרנית ידיד: המצב שלה התדרדר - - -

<מיכאל דור: תעבירי את זה אלי.

<מיכאל דור: זה לא ידוע לי.

<קרנית ידיד: אז אני רוצה להעלות את זה.

<קרנית ידיד: היא פנתה לאיתנים - - -

<מיכאל דור: אם אתם רוצים עזרה, תעבירו את זה וזה יטופל מיד.

<קרנית ידיד: היא פנתה לאיתנים.

<קרנית ידיד: אותה רופאה שמטפלת בה, שהמליצה לה על הקנאביס הרפואי שאתם אישרתם, אמרה לה במפורש שהיא לא יכולה להיכנס עם הקנאביס הרפואי לאיתנים, להתאשפז.

<קרנית ידיד: זאת אומרת הייתה לה בחירה, או שהיא נשארת עם כאב והולכת לטפל בכאב הנפשי עם הכאב הפיזי.

<קרנית ידיד: או שהיא נשארת מחוץ לאשפוז.

<קרנית ידיד: הרופאה שלה איימה עליה שאם היא תספר שלא נותנים לה להיכנס עם הקנאביס הרפואי, היא תשלח מכתב למשרד הבריאות ותעשה רק ותאמר שהקנאביס כלל לא עוזר.

<שרונה עבר-הדני: אנחנו לא יכולים לבדוק.

<שרונה עבר-הדני: כדי לקבל את התלונה - - -

<מיכאל דור: חבל להיכנס לפרטים שאין לי מושג.

<מיכאל דור: תעבירו לנו את הדו"ח.

<קרנית ידיד: בבתי אבות שלא רוצים, שמנסים להימנע מזליגה, מחזיקים את הקנאביס בכנסת.

<קרנית ידיד: אותו דבר יכולים לעשות במרכזי אשפוז.

<קרנית ידיד: אני בדקתי שהסיפור הזה, כדי לא לצאת, אתה יודע, בדרך כלל יש לי סימוכין לכל דבר.

<קרנית ידיד: עברתי, עשינו איזה שהוא תחקיר, עברנו מרפאה-מרפאה בבתי החולים.

<קרנית ידיד: עברנו באברבנאל, התשובה של מרכזי האשפוז – קנאביס קצת בעייתי, בדרך כלל לא מקבלים מטופלים עם קנאביס רפואי.

<קרנית ידיד: באיכילוב – לא ניתן להמשיך טיפול בקנאביס רפואי, לא לוקחים פה חומרים ממכרים.

<קרנית ידיד: באיתנים ממש ממש לא מתעסקים עם זה.

<קרנית ידיד: מי שמקבל קנאביס לא יכול להיות פה.

<קרנית ידיד: לא מקבלים מטופלים עם תחלואה כפולה.

<קרנית ידיד: זאת אומרת, רק מטופלים שהבעיה היא נפשית, לא מטופלים, במפורש, אנחנו לא מטפלים במכורים.

<מיכאל דור: זה תחלואה כפולה - - -

תמר זנדברג: אוקיי, אנחנו יודעים שזה משהו אחר.

תמר זנדברג: השאלה אם בתי החולים הפסיכיאטרים יודעים את זה.

<קרנית ידיד: שיבא אמרו לא ניתן לקבל קנאביס רפואי במהלך האשפוז, היא יכולה לעשן בבית.

<קרנית ידיד: העניין שוב, הם דבקים בזה שזו תחלואה כפולה.

<קרנית ידיד: אתם מסוממים, אתם לא יכולים להיכנס לפה ברגע שיש לכם איזו בעיה נפשית.

<מתן וענונו: במילים האלה, במילים האלה.

<קרנית ידיד: זו התשובה.

תמר זנדברג: מדוברת על מטופלים עם - - -

<קרנית ידיד: עם רישיון לקנאביס רפואי.

תמר זנדברג: פוסט טראומתיים?

<קרנית ידיד: פוסט טראומתיים.

<מתן וענונו: חברת הכנסת תמר, סליחה רגע.

<מתן וענונו: מדובר על נשים שעשו בשבילנו תחקיר, שהן מציגות את עצמן כמישהי עם רישיון.

<מתן וענונו: פוסלים את זה על הסף.

<מתן וענונו: יש לנו מספר הקלטות.

<מתן וענונו: פשוט פוסלים על הסף.

<מתן וענונו: לא, לא, לא, לא, אין פה סמים.

<מתן וענונו: במילים האלה.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה רבה קרנית.

תמר זנדברג: טוב, אני רוצה לסכם את הדיון.

תמר זנדברג: קודם כל אני מודה לכולם על ההשתתפות.

תמר זנדברג: אני רוצה לחלק את הסיכום לשניים.

תמר זנדברג: אחד בנושא הראשון שלשמו התכנסנו, שזה נושא הטיפול ב-PTSD – בתסמונת פוסט טראומתית, והשני בנושא קופות החולים.

תמר זנדברג: בנושא הראשון, אני חושבת שאני יכולה לסכם שבסך הכל, גם מהדברים של משרד הבריאות וגם מהדברים של שאר הגורמים, בסך הכל התרשמנו שיש איזה כיוון חיובי.

תמר זנדברג: התרשמנו שפוסט טראומה קודם כל הוכרה כהתוויה ונעשה ניסיון להקל ולהבין יותר לעומק את השימוש בה.

תמר זנדברג: אני כרגע אפילו לא נכנסת לנושא הלימוד בדיוק וקו ראשון, קו שני.

תמר זנדברג: אני כן רוצה לשים דגש וזה פה על דעת שני חברי הכנסת בוועדה, על הנושא של שלוש השנים.

תמר זנדברג: אנחנו, אני לא יודעת אם התרשמנו שהקביעה הדי שרירותית הזו של שלוש שנים היא באמת, גם לפי הדברים שלך, שיש מזה הרבה חריגות ואתם מקבלים את שיקול הדעת הרפואי.

תמר זנדברג: אנחנו מבקשים מכם לשקול את הפחתת הרף המנהלתי הזה משלוש שנים לרף קצר יותר, של שנה, של חצי שנה, אינני יודעת, ככלל.

תמר זנדברג: כמובן שאנחנו מעודדים אתכם להמשיך לשקול כל מקרה לגופו, להמשיך להסתמך על חוות הדעת הרפואיות, להמשיך להסתמך על הניסיון המצטבר גם שלכם, שאנחנו מבינים שהולך ומשתכלל בתחום הזה, וגם של הרופאים המקצועיים, אבל אנחנו התרשמנו שאותן שלוש שנים הן רף גבוה מדי וספק אם סביר בנסיבות האלה.

<ירון לוי: גם הכמות.

<ירון לוי: מחילה.

תמר זנדברג: הדבר השני - - -

עבדאללה אבו מערוף: הכמות זה מקצועי.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא אנחנו פה.

<ירון לוי: לא, אתה מבקש ממני להגיע למעלה, למעלה, לאוקסיקונטין שאני אקח 200, ומשם תגיד לי - - -

תמר זנדברג: שנייה רגע, ירון.

תמר זנדברג: הדבר השני, אני חוזרת על זה שוב בנושא ההכשרות.

תמר זנדברג: באמת, אנחנו עוד בשלב של לפני שהתחלנו את ההכשרות.

תמר זנדברג: אנחנו עוד בשלב שלפני שהתחלנו את ההכשרות.

תמר זנדברג: לא היינו רוצים לקיים כאן ובוועדת הבריאות ואצל שר הבריאות ואצל המנכ"ל ובמקומות אחרים, דיונים חוזרים ונשנים והכשרות שלא ממצות את כל הידע המצטבר שאפשר למצות.

תמר זנדברג: זה מדאיג אותנו שיושבים כאן רופאים, באמת מהמעט, ושמענו שהם קיימים, לא יודעת – שניים, שלושה, ארבעה, חמישה.

<איליה רזניק: יש לפחות ארבעה רופאים בכירים וגם אף אחד מהם לא הוזמן.

תמר זנדברג: שישה רופאים סך הכל.

<מיכאל דור: יהיה בצוות רופא בכיר בתחום שלך.

<איליה רזניק: רופא בכיר שיש לו ניסיון פרקטי בטיפול בקנאביס.

תמר זנדברג: ד"ר דור, שנייה רגע.

תמר זנדברג: בכוונה אני מנסה פה, אני יודעת, יש לכם הרבה פוליטיקה מחוץ לחדר הזה וגם בבית הזה יש הרבה פוליטיקה ואני בעצמי פוליטיקאית ואני מכירה.

תמר זנדברג: אנחנו לא רוצים שבגלל פוליטיקה, ואני אגיד את זה בעדינות – בגלל, לא יודעת איך לקרוא לזה – בגלל אולי דברים שהם לא ממן העניין ולא ענייניים, ההכשרה עצמה תיפגע.

<מיכאל דור: היא לא תיפגע.

תמר זנדברג: אנחנו מפצירים בכם להשתמש בכל הידע הקיים, הגם שהושג לאורך השנים אולי בצורה לא פורמאלית, אולי בצורה שלא דרך הצינורות המקובלים, אנחנו יודעים איך זה.

תמר זנדברג: ידע מתקדם וצובר ונצבר.

תמר זנדברג: אתה יודע, אני לא רופאה, אני סוציולוגית בהכשרה שלי.

תמר זנדברג: אתה מכיר את שינוי הפרדיגמות של תומס קון, דברים קורים לבד לפעמים.

<מיכאל דור: לא הייתי בשיעור הזה.

תמר זנדברג: אז תיכף אני אספר לך.

תמר זנדברג: עוד מעט.

תמר זנדברג: אני ממש מפצירה בכם, תשמשו בידע הזה, הוא זמין לכם, הוא קיים.

תמר זנדברג: יש כאן רופאים שמעמידים את עצמם לרשותכם, על מנת שההכשרה הזו באמת תשיג את מטרתה ולא תהיה איזה עלה תאנה או איזה סימון V, שבסוף לא ישיג את המטרה המקצועית שהוא אמור להשיג.

תמר זנדברג: ועכשיו לגבי קופות החולים.

תמר זנדברג: הוועדה רואה בחומרה רבה אלף את המידע הלא אמיתי שנמסר לה על ידי נציגי קופות החולים בישיבה הקודמת, על פיו לא קיימת הנחיה להימנע מטיפול בקנאביס רפואי ואנחנו שומעים כאן, מכל הנציגים – מנציגי מטופלים, מנציגי רופאים ומנציגי משרד הבריאות עצמו – שאכן קיימת הנחיה כזו, בניגוד לעמדת משרד הבריאות.

תמר זנדברג: אנחנו רואים את זה, הוועדה רואה את זה בחומרה רבה.

תמר זנדברג: הוועדה מצטרפת לדרישה של משרד הבריאות מהמנכ"ל ומהשר, להפעיל את סמכותם לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולפעול בצעדים, כולל סנקציות נגד קופות חולים שמסרבות למלא את תפקידן כלפי המבוטחים והחולים שלהם.

תמר זנדברג: הוועדה תעקוב אחרי הנושא הזה ותשקול כל צעד, גם פרלמנטארי ומשפטי ואחר, כדי להבטיח שקופות החולים ממלאות את חובתן כלפי המבוטחים שלהם.

תמר זנדברג: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.