הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 71, 2016-01-05 11:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום 5 בינואר 2016, כ"ד בטבת התשע"ו.

קארין אלהרר: אנחנו מציינים היום בכנסת את יום המודעות לבריאות, בחסותם של חבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת יעל גרמן.

קארין אלהרר: הנושא שנדון בו היום – חדרי מיון (מלרד"ים) של בי ה חולים הכלליים – היעדר תקינה סדורה – דו"ח מבקר המדינה 60 ב'.

קארין אלהרר: זה דיון שני.

קארין אלהרר: אני אומר, אני חושבת שהדיון, מעבר לעובדה שאנחנו דנים במסגרת יום מיוחד, הוא מאד אקטואלי.

קארין אלהרר: אנחנו נמצאים בעונת החורף, העונה שבה חדרי המיון הם מצרך נדרש.

קארין אלהרר: החשיבות של חדרי המיון היא גבוהה מאד במצבי חירום, ולאחרונה גם התבשרנו שהשפעת באה לבקר אותנו.

קארין אלהרר: היחס שנקבל בחדרי המיון, משך הזמן שנשהה שם, המקצועיות, הסבלנות, הטיפול – יכולים לעשות את ההבדל הגדול בין אירוע קטן, משני בחשיבותו, לבין עניין גדול שעשוי להסתיים אפילו בסוג של טראומה.

קארין אלהרר: ובאמת, גם לצערנו המצב הביטחוני שפוקד את מדינת ישראל, גם הוא מקבל, באמצעותו בעצם חדרי המיון מקבלים משנה חשיבות.

קארין אלהרר: הצורך לקלוט כמה שיותר מהר פצועים בדרגות שונות וטיפול מהיר ואינטנסיבי וטוב.

קארין אלהרר: והמוכנות היא נקודת המפתח.

קארין אלהרר: אנחנו ראינו, אני בטוחה שעוד כמובן נדון, לשם כך התכנסנו, המוכנות היא החשובה, ואם הכל יהיה מוכן ומסודר, אז נצא מורווחים כולנו מהסיפור.

קארין אלהרר: ואם זה יהיה פחות מסודר ופחות מוכן, אין ספק שהאזרחים והאזרחיות יינזקו.

קארין אלהרר: המטרה שלנו כאן היא לדאוג שהנזק יהיה מינימאלי, ויותר מזה, שיהיה שירות טוב, אדיב, מקצועי, כפי שראוי שכל אזרח ואזרחית יקבלו ממדינת ישראל.

קארין אלהרר: הזכות לבריאות, לצערי, עדיין לא הוכרה כזכות יסוד, אבל הייתי – אני אומרת את זה כמשאלת לב – הייתי שמחה שהדבר יקרה בקרוב, אבל אני רואה בה זכות חשובה מאין כמותה ואני בהחלט רואה חשיבות בדיון היום.

קארין אלהרר: אני רוצה בפתח הדברים, כמו שאני גם בוודאי אעשה גם בסוף הדברים, להודות למשרד מבקר המדינה, על דו"ח חשוב.

קארין אלהרר: שוב פעם אנחנו רואים דאגה בדו"חות לאחרון האזרחים, כמו גם לראשון שבהם ובאמת מדובר בדו"ח משמעותי.

קארין אלהרר: לפני שתיאורה תציג בכמה נקודות, אני אבקש לשמוע את חברת הכנסת יעל גרמן, יוזמת היום המיוחד.

קארין אלהרר: תרצי לומר כמה מילים?

יעל גרמן: כן, בהחלט ותודה רבה.

יעל גרמן: כן, היום יום הבריאות ביוזמת הר"י שהיה בדיון הקודם ואני בטוחה שיש פה נציגים.

יעל גרמן: אני פשוט מברכת, מברכת אותך על כל מה שאת עושה בנושא של ביקורת המדינה, אבל גם על כך שאת העלית את הנושא של המלר"דים.

יעל גרמן: ואני רוצה לומר שהמלר"דים – שזה ראשי תיבות של מרכזים לרפואה דחופה או כמו שאנחנו קוראים להם חדרי המיון – הם למעשה חוט השדרה של בתי החולים.

יעל גרמן: ואם אנחנו מדברים היום על רפואה ציבורית ועל רפואה פרטית, הרי שהמלר"דים הם הערך המוסף הגדול ביותר שיש לרפואה הציבורית.

יעל גרמן: אל המלר"דים מגיעים כ-3 מיליון, המספר האחרון שאני זוכרת הוא 2.9 מיליון, אבל אני משערת לעצמי שזה כבר עלה, אבל אנחנו מתקרבים ל-3 מיליון אנשים שמגיעים מדי שנה.

יעל גרמן: זאת הרפואה הציבורית.

יעל גרמן: כי המלר"ד קולט את כל הטראומות, האסונות, המחלות הקשות, הפציעות, פצועי המלחמות.

יעל גרמן: אין אף פצוע אחד ממלחמות ישראל שהגיע משדה הקרב לרפואה הפרטית.

יעל גרמן: כולם הגיעו אל המלר"ד ברפואה הציבורית.

יעל גרמן: גם התקפת לב, גם תאונות דרכים.

יעל גרמן: זאת אומרת שמדינת ישראל זקוקה לחדרי המיון, זקוקה למרכזים לרפואה דחופה.

יעל גרמן: אבל מה קורה?

יעל גרמן: כאשר מגיעים למרכזים לרפואה דחופה, אני יכולה לספר לך שאחד הדברים הראשונים שאני עשיתי כשנכנסתי לתפקיד, זה לעשות משמרת במלר"ד של רמב"ם.

יעל גרמן: הגעתי לשם נדמה לי בשלוש ויצאתי בשתים עשרה בלילה, כדי לראות מה זה.

יעל גרמן: ובעקבות באמת המשמרת ובעקבות העבודה, עבודת קודש שנעשית שם, גם נחשפתי למצוקות.

יעל גרמן: מצוקות שבראש ובראשונה באות, כמו שאנחנו יודעים, ממחסור בתקציבים.

יעל גרמן: ואנחנו הקמנו ועדה בראשותו של ראש המלר"ד בתל השומר, ג'קי אור, והוועדה בסיכום נקראת ועדת אור, אבל זאת הוועדה לקידום הרפואה הדחופה בישראל.

יעל גרמן: יש כאן דו"ח מסכם שאני אעביר לך.

יעל גרמן: לא צריך להמציא את הגלגל.

יעל גרמן: מה שצריך זה לקחת את הדו"ח וליישם אותו.

יעל גרמן: אני מאד מאד מודעת לכך גם בתפקידי הקודם וגם היום, שלא ניתן לקחת את הדו"ח וליישם אותו לא בחצי שנה, לא בשנה ואולי אפילו לא בשלוש או ארבע שנים.

יעל גרמן: מדובר פה על מיליארדים רבים, אם אנחנו רוצים באמת לקיים ולהביא ולהשלים את כל התקנים, אבל אין ספק שזה מורה דרך – מה צריך לעשות כדי שפעם הבאה שמבקר המדינה יערוך ביקורת, הוא יבוא ויאמר שאנחנו בדרך הנכונה.

יעל גרמן: אז אני מגישה לך ומקווה שמשרד הבריאות, שאני יודעת שמאד מודע לבעיות וגם מכיר את הדו"ח הזה, יקדיש את המשאבים הנדרשים וגם מדינת ישראל ומשרד האוצר, כדי ליישם אותו.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: הגברת ליאורה שמעוני, מנהלת החטיבה.

<ליאורה שמעוני: בוקר טוב.

<ליאורה שמעוני: נמשיך מהדברים של יושבת ראש הוועדה ושל חברת הכנסת יעל גרמן.

<ליאורה שמעוני: המלר"דים הם בעצם הביטוי המלא ביותר לרפואה הציבורית.

<ליאורה שמעוני: כמו שאמרה חברת הכנסת יעל גרמן, כל אזרח ואזרח שנזקק לרפואה דחופה, נזקק לטיפול המיידי מגיע לבית החולים, למערכת הציבורית ולא למערכת הפרטית.

<ליאורה שמעוני: אבל המלר"ד הוא גם השער בעצם לכניסה לתוך בית החולים, אם זה הטיפול המיידי ביותר שניתן לאותו פונה ואם זה ההפניה שלו אל המערכת המקצועית בתוך בית החולים.

<ליאורה שמעוני: לכן החשיבות שלו היא כל כך קריטית.

<ליאורה שמעוני: הקשר הוא קשר.

<ליאורה שמעוני: יש כאן שלוש מערכות.

<ליאורה שמעוני: המערכת של האזרח, החולה שצריך לקבל את הזכויות שלו ואת השירות שהוא צריך לקבל, הרופא והצוות הרפואי שנמצא מן הצד השני וצריך להעניק את אותם שירותים ופעם שלישית זה המרכז עצמו, שזה המערכת התשתיתית וכל המשאבים שכרוכים סביב אותה המערכת.

<ליאורה שמעוני: אנחנו בוחנים פעם אחר פעם את זכויות החולה.

<ליאורה שמעוני: עשינו לאחרונה, בשנת 2015, דו"ח אחד ספציפי שהתמקד בזכויות החולה, אבל למעשה, כשאנחנו מדברים על זכויות החולה אנחנו מדברים גם על טיפול במחלות, גם הטיפול במלר"דים, גם הטיפול ברפואת השיניים וגם הטיפול בקהילה וכו' וכו', טיפול של הקהילות.

<ליאורה שמעוני: מדי שנה אנחנו מתמקדים בעצם בראייה גם של המערכת וגם של החולים.

<ליאורה שמעוני: בדו"ח הזה כפי שאנחנו ראינו, אז באמת יש מצוקות שקיימות בשני הצדדים.

<ליאורה שמעוני: המצוקה פעם אחת של המשאבים, ופעם שנייה זה השירות, איזה שירות ניתן.

<ליאורה שמעוני: חשוב לציין, ואולי אנחנו נחזור טיפונת, בקצרה רק, על כמה ליקויים, אבל לפני שאנחנו נחזור על זה, אני רוצה להדגיש דבר אחד.

<ליאורה שמעוני: ברור שנדרשים משאבים, אין ספק.

<ליאורה שמעוני: ומשאבים הם תכנית עבודה רב שנתית, זה לא דברים שיכולים להיעשות מהיום למחר.

<ליאורה שמעוני: אבל יחד עם זאת, עוד לפני שאנחנו ניגשים לתכנית הגדולה, הרב שנתית, עם ההרבה הרבה מאד מיליארדים של שקלים, צריך להבין שכל מערכת יכולה לעשות גם בכוחות עצמה.

<ליאורה שמעוני: קודם כל צריך להסתכל פנימה ולראות האם התהליכים הם תהליכים יעילים, האם בתוך המסגרת הקיימת, עם המשאבים הקיימים, האם אפשר לעשות יותר ממה שנעשה.

<ליאורה שמעוני: איפה נמצאים אותם המקומות, אותם חסמים שאפשר כן לפצח אותם.

<ליאורה שמעוני: איפה נמצאים המקומות שאפשר כן להתייעל וזה השלב הראשון שצריך לעשות.

<ליאורה שמעוני: זה לא אומר, כמובן להיפך, אנחנו אומרים שכן צריך גם לפתח את כל יתר המשאבים, אבל זה צריך להיעשות במקביל – שני התהליכים צריכים להיעשות במקביל.

<ליאורה שמעוני: פעם אחת העבודה הפנימית, פעם שנייה באמצעות כל התוספות בטח בתוך הוועדה.

<ליאורה שמעוני: עכשיו, אני אבקש מהצוות שעשה, מדן, מנהל אגף הבריאות וחגי שעשה את דו"ח הביקורת, להציג כמה דברים בקיצור.

<ליאורה שמעוני: אנחנו נעשה את זה בקיצור, משום שזה בעצם מעקב על הדו"ח הקודם.

קארין אלהרר: כמובן שבמסגרת המעקב אנחנו נשמח לגלות שינויים שהתבצעו.

<ליאורה שמעוני: אז זהו, על חלק מהדברים באמת עקבנו אחריהם, משום שאנחנו עשינו את הדו"ח בשנת 2015 על זכויות החולה, ונגענו גם במלר"דים.

<חגי לדרר: בוקר טוב.

<חגי לדרר: כמו שאמרו כאן, עומס העבודה במלר"דים הוא גדול והוא גורם להרבה בעיות ובאמת ממצאי הביקורת שלנו בדו"ח דנו ונגעו הן בסיבות לעומס והן בתוצאות העומס.

<חגי לדרר: בין היתר העומס במחלקות האשפוז דווקא בבתי החולים, הוביל להשארת פונים במלר"דים במעין מחלקת השהייה לעתים אף למשך כמה ימים.

<חגי לדרר: מצאנו שמשרד הבריאות בזמנו לא קבע הנחיות בנושא המושהים במלר"ד, בין השאר בנוגע לצוות ולמכשור הנדרשים לטיפול בפונים אלה.

<חגי לדרר: הטיפול הלקוי שניתן לחולים המושהים במלר"ד הוא מסכן חיים ויש להסדיר את הנושא.

<חגי לדרר: גם בדו"ח בנושא זכויות החולה שפורסם כאמור לפני חצי שנה על ידי מבקר המדינה, עלה כי זכויותיהם של החולים נפגעות עקב שהייתם הממושכת במלר"דים.

<חגי לדרר: משרד הבריאות לא קבע פרקי זמן מרביים למתן שירות לפונים למלר"ד ומבקר המדינה שב והמליץ למשרד הבריאות ולבתי החולים לקבוע את משך השהייה הממוצעת המרבית של מטופל במלר"ד ולהקפיד לא לחרוג מפרק הזמן שנקבע.

<חגי לדרר: לגבי העומס ציין מבקר המדינה כי לא נעשה די במעקב אחרי העומס, בהנחיית בתי החולים לאסוף מידע עליו ובחקירת הגורמים לעומס, השפעתו והדרכים להקלתו.

<חגי לדרר: גם סקר שעשה המשרד בנושא פניות למלר"ד, שיש להן חלופה בקהילה, ופה עלה שיש פניות רבות ומיותרות למלר"ד.

<חגי לדרר: למשל למעלה מ-50% כאשר מדובר בחיילים, בעוד שיש חלופות טובות בקהילה הן אצל קשישים והן אצל ילדים, לא זכה לדיון במשרד.

<חגי לדרר: אחת החלופות המרכזיות בקהילה היא מוקדים.

<חגי לדרר: בהפעלת מוקדים בקהילה, צריך להבטיח שפנייה למוקד לא תסכן פונים בשל עיכוב שייגרם להם בפנייה למלר"ד.

<חגי לדרר: חשוב להגדיר ולקבוע סטנדרטים לאותם מוקדים.

<חגי לדרר: נמצא כי המשרד לא קיים עבודת מטה בנושא, לא קבע מדיניות בין היתר בתחום הכשרת הצוות הרפואי הדרוש באותם מוקדים, התנאים הפיזיים, המכשור והנגישות, ושהמשרד לא מקיים בקרה במוקדים הקיימים האלה ואין חובת רישוי לאותם מוקדים.

<חגי לדרר: קיימת אלימות נגד הצוות במלר"דים, כפי שכולנו שומעים מדי פעם.

<חגי לדרר: יש הלימה ברורה בין האלימות לעומס במלר"דים.

<חגי לדרר: המשרד מודע לבעיה, פרסם המלצות להתמודד עם תופעת האלימות במלר"ד, אך חלקן לא יושמו.

<חגי לדרר: לא שולבו שוטרים באבטחת המלרד"ים, לא נעשה דיון בשיתוף המשרד לביטחון פנים לצורך הענקת סמכויות אכיפה למאבטחים במלר"דים ולהעברת הסמכויות לטיפול במקרי אלימות.

<חגי לדרר: גם הדו"ח החדש משנת 2015 בנושא זכויות החולה, המליץ למשרד הבריאות לנתח את הגורמים והרקע לאירועים אלימים במלר"דים.

<חגי לדרר: לגבי כוח האדם הרפואי במלר"דים.

<חגי לדרר: התקן כמובן לא מעודכן.

<חגי לדרר: כמות כוח האדם במלר"דים ובכלל בבתי החולים נקבעה על פי מפתחות תקינה שנקבעו בשנות ה-70 של המאה הקודמת.

<חגי לדרר: הם עודכנו מדי פעם בפעם, אך לא עודכנו כנדרש, בהתאם להתפתחויות הטכנולוגיות, גיל האוכלוסייה, היקף הפעילות הרפואית והתפתחות של מקצועות רפואיים.

<חגי לדרר: העדר הסדרה לתמהיל מקצועות הרפואה, הרופאים שיש צורך להם במלר"דים.

<חגי לדרר: עוד בשנת 2000 הקים המשרד ועדה שדנה בארגון מחדש של המלר"ד ובחינת תמהיל צוות הרופאים שבו.

<חגי לדרר: בוועדה הסתמנה הסכמה שתמהיל המקצועות הרפואיים במלר"ד, שרופא המלר"ד יהיה מורכב משליש מומחים ברפואה דחופה, שליש מתמחים ברפואה דחופה ושליש רופאים ממקצועות רפואה שונים בשאר מחלקות בית החולים.

<חגי לדרר: הוועדה המליצה בין השאר לקיים פיילוט לאותו תמהיל בבית החולים קפלן, אולם הפיילוט לא התקיים וגם שאר המלצות הוועדה לא יושמו.

<חגי לדרר: המשרד לא קבע עד כמה צריך להיות המלר"ד מאויש במומחים לרפואה דחופה, לא קבע אלה תחומי מומחיות ברפואה יכלול המלר"ד, אילו הכשרות צריכים לעבוד הרופאים במלר"ד, שהתמחותם אינה בתחום הרפואה הדחופה.

<חגי לדרר: בדו"ח הביקורת ממאי 2015, הדו"ח האחרון של מבקר המדינה בנושא זכויות החולה, הוא העיר כי שיעור המומחים לרפואה דחופה במלר"דים השונים נע בין 12% ל-60% מרופאי המלר"ד, והם מאיישים בדרך כלל רק את משמרת הבוקר.

<חגי לדרר: מנהלי המלר"דים, ציין מבקר המדינה, מסרו כי לדעתם יש חולים שנפטרים או הופכים נכים בגלל אי זיהוי מיידי של הבעיה שממנה סבלו בשל היעדר רופאים מומחים במלר"דים.

<חגי לדרר: לא נקבעו גם כן הסדרים ראויים לתורנויות של המומחים לאחר שעות הפעילות הרגילות.

<חגי לדרר: בדרך כלל יש מתמחים רק, והרופאים שמבצעים את התורניות במלר"ד מטעם המחלקות הם לפעמים גם תורני חוץ, רופאים שהם בכלל לא חלק מסגל העובדים בבית החולים, וחלקם מאיישים מעט מאד משמרות ועקב כך נפגעת גם יכולתם להתעדכן במקצוע.

<חגי לדרר: בחלק מבתי החולים שנבדקו הסמכות לאשר את כשירות התורנים מטעם המחלקות אינה נתונה בידי מנהל המלר"ד, אלא רק בידי מנהלי מחלקות האשפוז, כך שבעצם בשעות הערב והלילה בסופי שבוע, מנהל המלר"ד הינו אחראי בפועל על עבודת התורנים במלר"ד.

<חגי לדרר: לגבי כוח האדם הסיעודי במלר"ד, לא הובאו בחשבון שינויים שחלו במערכת הבריאות שמצריכים שינוי בתקינה של כוח האדם הסיעודי במלר"ד.

<חגי לדרר: משרד הבריאות קבע שאחראית משמרת במלר"ד תהיה בוגרת קורס על בסיסי ברפואה דחופה, אך לא ביצע בקרות על קיום הנוהל והביקורת מצאה בזמנו שאין הקפדה על הנוהל.

<חגי לדרר: לגבי רף ההכשרה הנדרשת לצורך הסמכה לשחרר פונה אל המלר"ד.

<חגי לדרר: בעבר הנחה המשרד כי יוכלו לשחרר חולים רק רופא מומחה או מתמחה בשנתיים האחרונות להתמחותו.

<חגי לדרר: במשך השנים הפיץ המשרד למלר"דים סדרה של הנחיות ובהן הלך והוריד את הדרישות האלה.

<חגי לדרר: במועד סיום הביקורת הראשונה, שעליה אנחנו מדברים, גם רופא שזה עתה סיים את לימודיו ואין לו כל ניסיון, יכול לשחרר פונים מהמלר"ד, במידה ויש לו אישורים כפי שנקבע.

<חגי לדרר: בשנים 2004-2006 שוחררו פונים רבים מהמלר"ד על ידי רופאים שאינם עומדים אפילו בדרישות המקלות של המשרד עצמו.

<חגי לדרר: לגבי מכתבי שחרור וסיכומי מחלה מהמלר"דים.

<חגי לדרר: למכתב השחרור מהמלר"ד יש חשיבות גדולה, במיוחד כדי לשמור על הרצף הטיפולי.

<חגי לדרר: חשוב שהמסמך יהיה קריא, כך שגם הרופא בקהילה יוכל להבין את מה שנעשה למטופל שלו במלר"ד והאם יש הוראות טיפול שניתנו על ידי רופא במלר"ד.

<חגי לדרר: בשנת 2001 החל משרד הבריאות בהכנת נוהל שיחייב הוצאת סיכומי מחלה מודפסים.

<חגי לדרר: בסופו של דבר הטיפול בנוהל הזה הופסק.

<חגי לדרר: במועד סיום הביקורת כל המלר"דים שביקרנו בהם הפיקו גיליונות רישום רפואי בכתב יד ולא מודפסים וגם בדו"ח האחרון לפני חצי שנה שפרסם מבקר המדינה בנושא זכויות החולה, הוא העלה כי לעתים נכתבת הרשומה הרפואית בכתב יד והיא אינה ממוחשבת.

קארין אלהרר: שיהיה בהצלחה עם הכתב של רופאים.

<חגי לדרר: כן.

<חגי לדרר: לסיכום, אנחנו מצאנו שתמונת המצב לגבי המלר"דים בישראל היא לא משביעת רצון.

<חגי לדרר: משרד הבריאות היה מודע לרוב הבעיות במלר"דים ולעתים ניסה למצוא פתרונות למצב, אולם ברוב המקרים העבודה לא הושלמה וההנחיות לא בוצעו במלואן.

<חגי לדרר: במעקב על תיקון הליקויים משנת 2010 שפרסם מבקר המדינה במאי 2015, מאי האחרון, נמצא כי ליקויים משמעותיים עדיין לא תוקנו.

<חגי לדרר: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

יעל גרמן: אני רוצה להעיר הערה, ברשותך, לגבי המחשוב.

קארין אלהרר: בבקשה.

יעל גרמן: בסוף שנת 2013 הועברו 20 מיליון שקלים למשרד הבריאות לצורך מחשוב כל המלר"דים.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: עד עכשיו שמענו - - -

יעל גרמן: צריך לדעת מה נעשה איתם אבל.

קארין אלהרר: אנחנו מיד נברר את זה, חברת הכנסת גרמן.

קארין אלהרר: עד עכשיו שמענו בשורות מעציבות.

קארין אלהרר: עכשיו, פרופסור ארנון אפק, נרצה לשמוע כמה דברים משמחים.

<ארנון אפק: בהחלט.

קארין אלהרר: אבל אולי נעבור ככה עניין עניין לפי הסדר שלי, כי אחר כך אני מתבלבלת.

קארין אלהרר: לעניין ניתוח של העומס.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה הדבר המשמעותי.

קארין אלהרר: וניתוח העומס הוא גם תוצאה של הקמת מוקדים בפריפריה בסופו של דבר, אז אולי נתחיל מהדבר הזה, שכמובן זה גם מתקשר למצוקת המקום בחדרי המיון.

קארין אלהרר: יש איזו שהיא תכנית אב לדבר הזה?

קארין אלהרר: תקציבים שהופנו?

<ארנון אפק: אז קודם כל תודה רבה על הדיון ותודה רבה כמובן למבקר המדינה, שתמיד מאיר את עינינו ומסייע לנו, אני מקווה, בשיפור המערכת, בקבלת ההחלטות הנכונות.

<ארנון אפק: מנכ"ל משרד הבריאות משה בר סימן טוב ושר הבריאות הרב ליצמן, רואים בקידום נושא המלר"דים ערך עליון ובתכנית העבודה של משרד הבריאות, לרבות הנושא שמכונה עמודי האש, כפי שבוודאי את יודעת, אתם יודעים, נושא המלר"דים הוא יעד מרכזי לקראת שנת 2016, ובעזרת משרד האוצר, שראיתי את שלמה כאן, הוא יתוקצב החל משנת 2016 ב-70 מיליון שקלים, ומשנת 2017 ב-105 מיליון שקלים לבסיס של המערכת, שזה מאד מאד חשוב - - -

יעל גרמן: יפה מאד.

<ארנון אפק: שזה דבר שיביא, אנחנו מאמינים, לשיפור אדיר.

יעל גרמן: כמה זה יוסיף?

יעל גרמן: כמה רופאים ואחיות?

<ארנון אפק: אז זהו, אז אני מיד אכנס לפרטים.

<ארנון אפק: אני אדבר על זה מאד מאד בקצרה ברשותך, ואז אני אעמיק על פי כל נושא שתבקשו לענות.

<ארנון אפק: אני אתחיל דווקא בנושא כוח האדם.

<ארנון אפק: אנחנו הפצנו, ראשת מינהל הרפואה ורד עזרא, הפיצה למערכת הנחיות לגבי תוספת כוח האדם הכלולות בתכנית הזאת וכוללות לשנת 2016 - 60 תקנים לעוזרי רופא, שאת הכשרתם נתחיל באפריל.

<ארנון אפק: מדובר בתפקיד חדש בתוך המערכת, הוא הוסדר בחוזר מנכ"ל ובעצם הכוונה היא לקחת פרמדיקים ולאפשר להם לעבוד במערכת.

<ארנון אפק: גם ד"ר אור שנמצא כאן, בהחלט המליץ על זה כחלק מאותן המלצות הוועדה.

<ארנון אפק: אנחנו מדברים על תקנים ל-60 רופאים בשנת 2016 וכאן אני חייב להגיד שכן נעשה שינוי לגבי המומחים במלר"ד, שמבקר המדינה הצביע עליו.

<ארנון אפק: נעשו מספר דברים בעזרת ד"ר אור, שהיה גם בכובע של האיגוד המקצועי והיום ההתמחות ברפואה דחופה היא כבר התמחות יסוד.

<ארנון אפק: אתה לא צריך להיות מומחה ולעשות התמחות על, התמחות יסוד.

<ארנון אפק: גם היא נכללה בתכנית המענקים שלנו, כולל 2015, כך שאני יכול להגיד לכם שאם בשנת 2010, לפני ההסכם עם ההסתדרות הרפואית, עם הר"י, היו 12 מתמחים, היום אנחנו נעים בין 33 בשנת 2012, 25 בשנת 2014, ובשנת 2015 עד כה 27 מתמחים, וזה לעומת 12, כאמור, בשנת 2010, אז זה שינוי מהותי.

<ארנון אפק: נכון שבוודאי חברי יגידו שזה לא מספיק, אבל זה כבר מהפך.

<ארנון אפק: אנחנו מדברים על תוספת של 70 אחיות טריאז למערכת.

<ארנון אפק: טריאז, הכוונה לאחיות שיקבלו את הפונים ויווסתו אותם למקומות השונים.

<ארנון אפק: ונושא נוסף שלמדנו אותו בביקור בכללית, בבית חולים הכרמל, זה מנהלנים רפואיים.

<ארנון אפק: הכוונה, הם לקחו מהנדסי תעשייה וניהול שימצאו במערכת ובדקו שאנשים מקבלים את הייעוצים בזמן והם מייעלים את העבודה שלנו, הרופאים, בתוך המערכת.

<ארנון אפק: התקנים האלה יסייעו לוויסותי כוח האדם ולשפר את המענה למטופלים.

<ארנון אפק: זה בצד של כוח אדם.

קארין אלהרר: מה ההכשרה הנדרשת לאחיות טריאז?

<ארנון אפק: אחיות טריאז?

<ארנון אפק: זה אחיות בוגרות הקורס הבסיסי.

<ערן טל-אור: אני ד"ר טל-אור, אני יושב ראש האיגוד לרופאה דחופה.

<ערן טל-אור: האחיות של הטריאז שזה אחיות שיהיו על בסיסי, שגם מתוך זה אנחנו לא ניתן את החדשות שיתקבלו כדי לשים אותן בטריאז, אלא ניקח דווקא את הוותיקות יותר, שהן תעשנה את הטריאז, וננצל את התקנים כדי להכשיר עוד אחיות לעבוד במלר"ד.

<יעקב ג'קי אור: אני ג'קי משיבא.

<ארנון אפק: ד"ר אור.

<יעקב ג'קי אור: ישנם קורסים ייעודיים לאחיות טריאז.

<יעקב ג'קי אור: עשינו בעבר כמה קורסים כאלה שיש להם תוכן מובנה.

<יעקב ג'קי אור: יש כמה שיטות טריאז.

<יעקב ג'קי אור: אנחנו חשבנו להציג, האיגוד חשב שהמדינה צריכה לאמץ טכניקת טריאז אחת כחלק מהיכולת של המדינה להשוות יעילות.

<יעקב ג'קי אור: אנחנו עדיין לא הגענו לסיכום בנושא הזה, לא בתוך האיגוד שלנו ולא-.

<יעקב ג'קי אור: אבל זה הכיוון.

<יעקב ג'קי אור: זאת אומרת אחיות בוגרות, מנוסות, עם הכשרה נוספת, עם שיטת טריאז אחידה, כדי שאפשר יהיה להשוות את היעילות - - -

קארין אלהרר: שטרם סוכמה שיטת הטריאז האחידה?

<ערן טל-אור: עוד לא הוחלט.

<יעקב ג'קי אור: לא הוחלט האם לאמץ את אחת השיטות שקיימות בספרות הרפואית, לבין לבנות שיטה שתתאים יותר לכל המלר"דים בארץ ולכן זה העיכוב שקיים כרגע.

קארין אלהרר: אוקיי.

<ארנון אפק: אני יכול להגיד לכם שאנחנו גם עוסקים באיכות ובחלק מסקרי האיכות שגם פרסמנו אותם בצורה פומבית ומזוהה לפי בתי חולים בשנת 2015, אנחנו בחלק מהמדדים, כמו זמן מעגל המיון ועד ביצוע צנתור לחולים עם חשד לאוטם חריף בשריר הלב, כבר מבוצעים וגם יש לנו עכשיו תכנית חדשה שמובילה ד"ר ענת עקה זוהר, בנושא מדדי איכות ספציפיים, ייחודיים למיונים.

קארין אלהרר: סליחה שאני מתעכבת.

קארין אלהרר: מתי צפוי להיות סיכום לגבי שיטת העבודה וההכשרה הדרושה לגבי אחיות טריאז?

<ערן טל-אור: זה בחודש הקרוב אנחנו יוצאים.

<ערן טל-אור: יש לנו ישיבה בעוד שבועיים שזה עיקר הדיון בה, ואכן נקווה.

קארין אלהרר: אני אבקש רק לעדכן את הוועדה מה סוכם.

<ערן טל-אור: בסדר גמור.

<ארנון אפק: זה בנושא איכות עם מדדי איכות, שכבר פורסמו בצורה מזוהה לפי בתי חולים וגם הייעודיים, גם למיונים יפורסמו בצורה מזוהה כמובן.

<ארנון אפק: ואני יכול להגיד לכם שעשינו גם סקר שירות במיונים, שלצערנו, כפי שאתם גם אמרתם את זה כאן כולכם ובצדק, שביעות הרצון של הציבור מהמיונים איננה טובה, אנחנו מודעים לזה.

<ארנון אפק: אנחנו מדברים על ארצית 56%.

<ארנון אפק: באשפוז אגב, הסקר שלנו מדבר על 76%.

<ארנון אפק: אנחנו מנתחים את זה, כבר נשלחו למנהלי בתי החולים שכל אחד ילמד את עצמו בהשוואה לאחרים וישתפר.

<ארנון אפק: וכמובן אנחנו נפרסם את זה בצורה מזוהה לציבור, כנהוג וכמקובל במשרד הבריאות, וזה גם אחד מעמודי האש שלנו, שקיפות ציבורית.

<ארנון אפק: נושא נוסף שאנחנו עוסקים בו זה מודל תמרוץ למלרד"ים.

<ארנון אפק: כאן קבענו קריטריונים, זה נעשה בעבר כבר בתחום הפגיות, וכאן יהיה מודל תמרוץ למלרד"ים, והכוונה היא להעביר סכומי כסף כדי לראות שהם משפרים גם את התשתיות.

<ארנון אפק: זה גם יעזור, אני בטוח, להנהלות בתי החולים להשקיע יותר במלר"דים, שזה דבר מאד חשוב.

<ארנון אפק: כמובן גם בממשק בין המיונים לבין המחלקות הפנימיות, יש לנו פיילוט שעסק בנושא הזה בבית החולים וולפסון.

<ארנון אפק: פיילוט מאד מאד חשוב, כי צריך לשפר קצת את נהלי העבודה ואת הממשקים ביניהם.

<ארנון אפק: זה לא מספיק, וזה יענה למה שאמר מבקר המדינה ונציגיו כאן, בנושא העובדה שחולים שוהים הרבה מאד זמן במיונים ואנחנו אכן בודקים; וזו גם תשובה לשאלתך, חברת הכנסת אלהרר.

<ארנון אפק: משרד הבריאות מבצע תהליך שלם של תכונות של מידע, איסוף מידע.

<ארנון אפק: יש כאן שתי חוברות שפורסמו באוקטובר 2015, שכולן מוקדשות לעולם המלר"ד ולאיסוף הנתונים וזה על בסיס הנתונים הקיים, ועוד מעט אני אגע במה אנחנו עושים בנושא הזה.

<ארנון אפק: אנחנו גם מאמינים בסוגית המוקדים בפריפריה, וכן, אנחנו כבר מבצעים בקרות למוקדים בפריפריה.

קארין אלהרר: וכמה מוקדים יש?

<ארנון אפק: 11, נכון?

<ארנון אפק: ה-12 נפתח?

<ארנון אפק: המוקדים בפריפריה שנפתחו.

<ארנון אפק: זה תכנית המוקדים בפריפריה.

<ארנון אפק: אנחנו מיד נגיד לכם.

<ארנון אפק: אני חושב שנפתחו, גם בסכנין נפתח עכשיו.

קארין אלהרר: אני אשמח לדעת.

<ארנון אפק: 12.

קארין אלהרר: והפרישה שלהם, איפה הם נמצאים.

<ארנון אפק: בסדר גמור.

<ארנון אפק: אבל אנחנו גם מתכוונים לעודד מוקדים גם באזורים העירוניים.

<ארנון אפק: הפריפריה מאד חשוב גם ערכית, בוודאי, אבל גם בערים עצמן, כדי לתת מענה על מה שאתם דיברתם, על יכולת לחולים היותר קלים לא להגיע למיונים ולהעמיס עליהם.

<ארנון אפק: כמו שלמשל אגף קיים בירושלים.

<ארנון אפק: אנחנו למדנו את המצב בירושלים.

<ארנון אפק: בירושלים יש את טר"ם ובזכות טר"ם למעשה החולים שמגיעים למיונים בירושלים, למלר"דים בירושלים, הם חולים יחסית יותר קשים לפיכך.

<ארנון אפק: זאת אומרת יש טריאז לפני ואנחנו רוצים גם לעודד הקמתם במקומות נוספים.

<ארנון אפק: בתל אביב כבר התחלנו ואנחנו מתכווננים לאזור חיפה, שהוא אזור מאד מאד עמוס, ושם במחקר שלנו מצאנו שהשהות הכי ארוכה היא במיונים בחיפה, בעיקר רמב"ם.

<ארנון אפק: אז דיברתי גם על נושא מוקדים.

<ארנון אפק: פרויקט מחשוב שהתייחסת אליו.

<ארנון אפק: פרויקט המחשוב כבר נמצא בדרך.

<ארנון אפק: אני חושב שראינו יחד בפורייה, שהייתה בוא נאמר הסנונית הראשונה, גם שם יש מערכת שלמה.

<ארנון אפק: אני מקווה שד"ר טל-אור יוכל להסביר לכם אחר כך בדיוק איך התהליך הזה של הבקרה, אבל אנחנו גם מסתכלים על האזרח.

קארין אלהרר: אני רק אשמח להתייחסות לעובדה שציינה חברת הכנסת גרמן, שהועברו 30 מיליון שקלים לעניין המחשוב, כאשר 20 מהם אמורים להיות ספציפית למחשוב ו-10 מיליון שקלים להצטיידות.

קארין אלהרר: האם נוצל הכסף לעניין שלשמו הוא הועבר.

<ארנון אפק: 10 מיליון שקלים הועברו להצטיידות, נכון, אייל?

<איל יעקבסון: כן, כן.

<ארנון אפק: ד"ר יעקבסון הוא אחראי על פרויקט המלר"דים במשרד הבריאות, סגן ראש מינהל רפואה.

<איל יעקבסון: כמו שנאמר, הועברו הכספים – 10 מיליון שקלים להצטיידות נוצלו, למעשה למיטב ידיעתי במלואם.

<איל יעקבסון: אנחנו הנחנו את בתי החולים לאיזה סטנדרט מינימאלי של הצטיידות, של מכשירים תומכי חיים, מכשירי החייאה, אולטרא-סאונד, דברים שחשובים, שנקבע על ידי גורמי המקצוע שהם חשובים, ומעבר לזה באישור שלנו.

<איל יעקבסון: ההצטיידות הזאת – כל בתי החולים ניצלו אותה.

<איל יעקבסון: לגבי פרויקט המחשוב, הפרויקט הגדול, עלותו היא יותר מ-20 מיליון שקלים, ו - - -

קארין אלהרר: מה העלות שלו?

<איל יעקבסון: אני לא זוכר את המספר המדויק, אבל נבדוק ונגיד.

קארין אלהרר: אבל תראו, אני מתנצלת.

קארין אלהרר: הוועדה היא ועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: הוועדה תפקידה לבדוק נתונים.

קארין אלהרר: להגיע לדיון בוועדה ולא לדעת את הנתונים זה טיפה בעיה.

קארין אלהרר: אז מה שאני מבקשת זה לברר את הנתונים ועד סוף הדיון לתת לי אותם.

קארין אלהרר: אני גם רוצה לדעת אלף מה עלות הפרויקט הזה.

קארין אלהרר: ב', אם באמת 20 מיליון, אז איך קורה שעדיין ברוב בתי החולים אנחנו מוצאים ניירות וכתב יד, ואתם מתחום הרפואה, אני לא צריכה ללמד אתכם.

קארין אלהרר: זה קשה מאד לפענח.

קארין אלהרר: כתב רופאים יצא שמו לפניו וזה מאד סבוך לקרוא את זה, ואדם מן היישוב, שעסוק בבריאותו, לא צריך לפענח או למנות יועץ לענייני כתב.

יעל גרמן: וזה גם לא נשמר.

<קריאה: זהו, שלא לדבר על הרצף.

יעל גרמן: במקרה שהוא בא בפעם הבאה.

קארין אלהרר: שזו הבעיה היותר משמעותית.

יעל גרמן: יש לזה חשיבות קריטית.

קארין אלהרר: אני ממש מבקשת לקבל את הנתון עד סוף הישיבה, בסדר?

<ארנון אפק: אנחנו נעביר את הנתון גם לגבי סך הכל עלות פרויקט המחשוב.

<ארנון אפק: אני מציין, מבחינת נתונים שאת ביקשת – מודל התמרוץ זה בין 20 ל-30 מיליון שקלים; הצטיידות, כפי שנאמר כאן גם זה 10 מיליון שקלים; ואת המחשוב, מה שהוא כולל הפרויקט, מעבר למה שדיברנו על המחשוב הכללי, יש חלקים שהם נכנסים לתוך עולם המחשוב הכללי של בתי החולים ואתם צודקים.

<ארנון אפק: מכתב שחרור ממלר"ד חייב להיות ממוחשב וזה חד משמעית.

<ארנון אפק: אבל אנחנו עושים גם מעבר לזה.

<ארנון אפק: למה הכוונה?

<ארנון אפק: אפליקציה.

<ארנון אפק: אפליקציה שתאפשר לאזרחים לדעת, במקרים לא דחופים.

<ארנון אפק: מי שדחוף צריך ללכת למיון הכי קרוב אליו, אבל אפליקציה שתאפשר לאזרחים גם לדעת באיזה מיונים כרגע העומס הוא קצת יותר נמוך בהם.

<ארנון אפק: וגם היא תתחבר לאפליקציה כמו ווייז, ותראה גם את פקקי התנועה בדרך.

<ארנון אפק: זאת אומרת הכוונה שלנו היא גם לשקף את המצב לציבור ולשפר, וגם בתוך המלר"ד, כשאזרחים ממתינים, חלק גדול מהתחושות הקשות שלהם, שגם דיברתם עליהן, נובעות מהעובדה שהם לא יודעים מה קורה.

<ארנון אפק: אבל אם הם יודעים שהם ממתינים ליועץ לבדיקות מעבדה, אנחנו מקווים שאלף הם יגלו הבנה, כי גם אנחנו, ובעיקר יעידו על כך ד"ר אור וד"ר טל-אור, שאנשים באמת משקיעים במלרד"ים.

קארין אלהרר: אני בוודאי מברכת על פרויקט מחשוב שהוא גדול ומקיף ואנחנו חיים בעולם טכנולוגי וזה מבורך, אבל אני חושבת שאפשר להתחיל בקטן בעניין הזה.

קארין אלהרר: הדבר האלמנטארי בנסיבות העניין הוא לצאת עם דו"ח ממוחשב.

קארין אלהרר: אתם יודעים מה, בשביל הזיכרון הארגוני.

<ארנון אפק: אנחנו מיד נבדוק וניתן לכם דו"ח איפה ממוחשב ואיפה לא.

קארין אלהרר: אוקיי, וגם אני מבקשת, אם כבר אתם אוספים נתונים, את הפרישה של המרכזים בקהילה, המוקדים בקהילה.

<ארנון אפק: אנחנו מיד נעביר לך.

<ארנון אפק: הבאנו את המסמך איתנו, אתם מיד תוכלו לקבל אותו.

<ארנון אפק: אני רק רוצה לסיים, כי בטח יש עוד אנשים.

<ארנון אפק: בסוגית הבינוי של המיונים, אנחנו נמצאים, אנחנו עשינו שינוי מאד מאד מהותי בשנים האחרונות.

<ארנון אפק: זה פרויקטים שלוקחים הרבה מאד זמן, ואני יכול להגיד לכם שהרבה מאד מהמיונים במדינת ישראל סיימנו תהליך של בינוי, או נמצאים כרגע בתוך תהליך של בינוי, ביניהם בלינסון, פורייה, נהרייה, כרמל, קפלן, שערי צדק.

<ארנון אפק: מחלקות בתכנון או בביצוע זה שיבא, סוראסקי בתכנון, וולפסון - - -

יעל גרמן: שיבא עד היום לא התחילו?

<ארנון אפק: התחילו, התחילו.

<ארנון אפק: שיבא בביצוע, סוראסקי בתכנון.

<ארנון אפק: שיבא התחילו.

<ארנון אפק: תכנון נוסף זה בני ציון, לניאדו ומאיר, וברזילי גם בביצוע ובהדסה הר הצופים אנחנו מתכננים הרחבה, כך שרוב המיונים בארץ הם מתוכננים.

<ארנון אפק: היחיד שכרגע אין לגביו תכנית זה בית החולים הלל יפה, אבל אני בטוח שגם שם נוכל להוסיף אותו.

<ארנון אפק: האחרון חביב, כמובן אחר כך אני אוכל לענות לשאלות, זה פיילוט הצבת שוטרים.

<ארנון אפק: התייחס מבקר המדינה לסוגיה הזאת ויש לנו פיילוט שהתחלנו בחלק מבתי החולים – הצבת שוטרים בבתי החולים, יש לנו את הרשימה ומיד נוכל לומר לכם.

<ארנון אפק: אז אלי דברי.

<ארנון אפק: כמובן אני אעמיק בכל נושא.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני אשמח לעוד מספר שאלות.

קארין אלהרר: לגבי אחת הטענות או הליקויים שנמצאו על ידי מבקר המדינה, זה נושא של הסדרים לא ראויים לתורנויות מומחים לאחר שעות הפעילות הרגילות, שהסמכות לאישור רופאים מומחים כתורני מיון, היא ברוב המקרים של מנהלי מחלקות האשפוז ולא של מנהלי המיון, המלר"דים, וזה מחליש אותם.

קארין אלהרר: אתם לא חושבים שכדאי שזה יהיה באחריות מנהלי המיון?

<ארנון אפק: אני אתייחס בהתחלה למתווה.

<ארנון אפק: לגבי רופאים מומחים הכוונה היא ברוב המקרים הרופאים שעושים תורנות במיון, ויתקנו אותי חברי, זה בדרך כלל רופאים שעושים התמחות על והם כבר מומחים ולכן לא כאן הבעיה.

<ארנון אפק: הסוגיה שנדרש אליה מבקר המדינה, ובצדק אני הייתי אומר, זה לנושא המתמחים.

<ארנון אפק: איזה מתמחה יכול לשחרר ממיון.

<ארנון אפק: וזו שאלה טובה מאד ובאמת היו נוהלים של משרד הבריאות לאורך השנים, שכמו שציין המבקר, הלכו והידלדלו ברמתם ובסוף בדרישה והפכו, אבל בסופו של דבר התבססו על אלמנטים פרוצדוראליים.

<ארנון אפק: למה הכוונה?

<ארנון אפק: כמה זמן אדם מתמחה, ואני יכול להגיד לכם גם כרופא וגם שהייתי אחראי על הנושא הזה בבית החולים תל השומר – זה לא הקריטריון.

<ארנון אפק: יש רופאים שגם אחרי שלוש וארבע שנים אולי לא היית רוצה שהם ישחררו, כי אתה חושב, או ליתר דיוק מנהלי בתי החולים ומנהלי המלר"דים, ויש כאלה שיכולים בזמן קצר מאד.

<ארנון אפק: ולכן כרגע אנחנו עובדים על מודל חדש, שבעצם בדיוק מה שאמרת, יעביר את האחריות למנהל בית חולים, מנהל המחלקה ומנהל המלר"ד, שיצטרכו לסכם מי הרופא שיכול לשחרר ממיון, אבל לא מספיק לסכם.

<ארנון אפק: אנחנו גם נרצה ונדרוש ונעקוב אחר כך בבקרות, שיתבצע תהליך הכשרה, הדרכה לרופא הזה, שיעברו איתו על התיקים שהוא שחרר ערב קודם, כדי שהוא גם ילמד וישתפר ואז נבסס את תהליך השחרור ממיון על קריטריונים מקצועיים.

קארין אלהרר: אני לא מדברת דווקא על שחרור, פרופסור אפק, אני מדברת על הנושא של הטיפול.

קארין אלהרר: האם יש מספיק רופאים מומחים לתחומים מסוימים, שנמצאים בתקופת הזמן, למשל משמרת.

קארין אלהרר: האם אין חסר ברופאים מומחים במהלך המשמרת בגלל שמי שמנהל את זה זה לא מנהל המיון?

<ארנון אפק: לא.

<ארנון אפק: שוב, קשה לי קצת להבין את השאלה.

<ארנון אפק: מי שמנהל - - - זה מנהל המיון.

<ארנון אפק: מנהל בית חולים, אני יכול להגיד לכם גם מניסיון, וד"ר שמיס כאן ויוכל גם הוא להעמיד, זה אחד המקומות שהוא נמצא בהם הכי הרבה זמן.

<ארנון אפק: עכשיו, הממשק המקצועי הוא לעולם בין מנהל המיון שהוא האחראי, למנהלי המחלקות ולמנהל בית החולים.

<ארנון אפק: הם האוכלוסייה שצריכה להחליט לגבי הקיום.

<ארנון אפק: זה שחסרים במערכת רופאים ותקנים, זה ברור לכולנו, זה לא סוד גדול, אבל אני חושב שבזה שהוספנו עכשיו הרבה מאד תקנים למערכת, דווקא למלר"דים, כי אמרתי לכם גם השר וגם המנכ"ל חשבו שזה יעד, אני מקווה שזה יביא לשיפור גדול מאד במצב.

קארין אלהרר: אוקיי.

<ערן טל-אור: בנושא הזה אני חייב להגיד שאנחנו סובלים, בעצם אנחנו כן סובלים ממחסור ומחסור גדול, כי היום אני, שאני מנהל מלר"ד בפורייה, לא אחראי בעצם מי יעשה את התורנות אצלי במלר"ד בערב.

<ערן טל-אור: זאת אומרת מי שקובע - מנהל המחלקה הפנימית א' או פנימית ב' כתורן באותו יום – הוא התורן.

<ערן טל-אור: אם זה מוצא חן בעיני, אם זה לא מוצא חן בעיני, זה מה שנקבע לי.

<ערן טל-אור: מה שאנחנו מנסים כאיגוד להביא, זה להגיע למצב שיהיו לנו מספיק רופאי מלר"ד, כדי שאנחנו נבצע גם את התורניות במלר"ד, כדי שלא יהיה מצב שמי שבבוקר בארבע סוגר את העניינים, כל רופאי הרפואה הדחופה הולכים הביתה ונשארים התורנים של הפנימית, כירורגיה, אורטופדיה.

<ערן טל-אור: אנחנו לא רוצים את המצב הזה.

<ערן טל-אור: אנחנו לא אוהבים אותו.

<ערן טל-אור: כרגע אין לנו ברירה.

<ערן טל-אור: ואותו דבר קורה גם - - -

קארין אלהרר: מה צריך לעשות כדי שהמצב הזה ישתנה?

<ערן טל-אור: אני אתן לך דוגמא פשוטה מאד, יש נושא של כוננויות.

<ערן טל-אור: זאת אומרת יש לכל מחלקה רופא שלא נמצא אמנם פיזית, אבל בקריאה יכול להגיע תוך 20 דקות למחלקה לעזרה.

<ערן טל-אור: לי אין.

<ערן טל-אור: לי אין טור שלי.

<ערן טל-אור: אני בעצם מסתמך על הטורים של אחרים.

<ערן טל-אור: אם היה טור שהיה שלי, שאני הייתי מקבל כוננויות לרופאים שלי, אז הרופא שלי היה בא לעזור בלילה ולא איזה פנימאי נוסף, שההבנה שלו היא לא תמיד הבנת הצרכים הנכונה של המלר"ד.

קארין אלהרר: הוא הסביר את זה יותר טוב ממני.

קארין אלהרר: פרופסור אפק.

<ארנון אפק: קודם כל אנחנו חייבים לך תשובה, אז יש לנו את המסמך וסך הכל 29.9 מיליון שקלים זה פרויקט מחשוב המלר"דים שהוקצה בשנת 2015.

<ארנון אפק: אנחנו מסכמים - - -

יעל גרמן: כמה נוצל עד היום, ארנון?

<ארנון אפק: אני לא יודע לענות לך כרגע, אנחנו רק מסכמים את זה כרגע.

יעל גרמן: בהתחשב שזה משנת 2014.

<ערן טל-אור: בנושא של המחשוב, צריך להבין שיש שני גורמים שונים.

<ערן טל-אור: אחד זה הנמ"ר.

<ערן טל-אור: הנמ"ר זה התוכנה שרוב בתי החולים הממשלתיים עובדים איתה, חלק עברו עכשיו לאחרים, הגדולים עברו עכשיו לאיך זה נקרא, ג'קי?

<יעקב ג'קי אור: קמיליון.

<ערן טל-אור: קמיליון, חלק עברו לקמיליון, שזו התוכנה שבעצם מוציאה את מכתבי הסיכום שעליהם כולם דיברו.

<ערן טל-אור: עכשיו, לי לפתח, כיוון שאני בית חולים פריפרי ואני לא עובר לקמיליון, כי הסכומים לעבור לקמיליון זה סכומי עתק מבחינת בית חולים פריפרי, אז אני עובד עם הנמ"ר - - -

<ארי שמיס: זה ממש לא נכון.

<ארי שמיס: בסכום שציינה חברת הכנסת גרמן, אפשר לעסוק קמיליון בכל בתי החולים בארץ.

<ערן טל-אור: כיוון שזה לא מה שמנהל בית החולים שלי אמר לי.

קארין אלהרר: מי אדוני?

<ארי שמיס: אני ארי שמיס, מנהל בית החולים הכללי בשיבא.

<ארי שמיס: אני אשמח להגיד כמה מילים על הנושא הזה.

קארין אלהרר: אנחנו מיד ניתן לך.

<ערן טל-אור: בכל אופן, הנושא של מכתבי השחרור וכמו שאמרנו גם ההיסטוריה, שהזיכרון הארגוני יזכור את כל המכתבים האלה, זה חלק מהנמ"ר או הקמיליון, תלוי באיזה בתי חולים עובדים, וחלק מהנמ"ר זה פיתוח של כל הארץ.

<ערן טל-אור: זאת אומרת זה HB וזה פשוט דברים שלוקחים המון המון זמן עד שזה מגיע בעצם לביצוע.

<ארנון אפק: זה יסתיים עד סוף השנה הזאת, ואפילו לקראת אמצע השנה וזה מבוצע במסגרת התוספת, ה-29 מיליון לשנה שעברה.

<ארנון אפק: שנה הבאה זה 38 מיליון שקלים.

<ארנון אפק: אז אנחנו מוסיפים כסף גם לנושא הזה בתוך המערכת.

<ארנון אפק: והדבר האחרון שאני חייב לכם, זה בתי החולים עם השוטרים, שהוצבו בפיילוט שוטרים, וזה נהרייה, רמב"ם, הלל יפה, איכילוב, וולפסון ואסף הרופא.

<ארנון אפק: אלה בתי החולים.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה רבה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

<יעקב ג'קי אור: ד"ר ג'קי אור משיבא, מנהל המלר"ד.

<יעקב ג'קי אור: היה לי את הכבוד או לא הכבוד להיות לנוכח בוועדת הביקורת לפני חמש שנים, שישבה לאחר דו"ח מבקר המדינה הקודם והיה לי כבוד לשבת גם בצוות שכתב את דו"ח ועדת אור, שהקימה חברת הכנסת גרמן.

<יעקב ג'קי אור: אני מבקש להוריד את הנוכחים פה אל הרצפה קצת, כי הנושאים הם לא כל כך מסובכים.

<יעקב ג'קי אור: נושא של קשר בין תמותה ותחלואה במחלקות לרפואה דחופה לבין מי ניצב שם, מי הצוות שנמצא שם ומה כמות כוח האדם שצריכים לטפל באנשים האלה, זה נושא שנחקר עשרות שנים ויש קשר ברור בין שני נושאים.

<יעקב ג'קי אור: קשר ברור אחד זה בין מי מטפל, ובמדינות מתקדמות, בעולם המערבי, מי שמטפל באנשים במחלקה לרפואה דחופה זה רופאים מומחים לרפואה דחופה ומתמחים לרפואה דחופה.

<יעקב ג'קי אור: ואצלנו במדינת ישראל לצערי, למרות שאני עוסק ברפואה דחופה כבר למעלה מ-20 שנה, במרבית חדרי המיון, רוב החולים במחלקות לרופאה דחופה מטופלים על יד אנשים שיורדים ועושים את התורנויות האלו – תחשבו, זה 16 שעות ביממה – שישי שבת, חגים.

<יעקב ג'קי אור: זאת אומרת רוב החולים מטופלים על ידי אנשים שאין להם שום קשר לרפואה דחופה.

<יעקב ג'קי אור: זה פנימאים שמטפלים באנשים עם חום, אורטופדים שמטפלים באנשים עם נקע בקרסול וכירורגים שמטפלים בחולים עם כאבי בטן.

<יעקב ג'קי אור: המודל אומר שאיש רפואה דחופה מומחה או מתמחה בכיר, יכול לטפל במרבית האנשים האלה ולקרוא לעזרה לאותם אנשים שעושים דברים אחרים, מנתחים במרפאות ודברים כאלה.

<יעקב ג'קי אור: מבקר המדינה, בשנת 2010, זיהה את הבעיה, כתב את זה בדו"ח שלו.

<יעקב ג'קי אור: הוא גם כתב שחובה, גם לזה יש קשר ומדדים ידועים ונתונים ברורים, שחייבים להיות רופאים בכירים – לא מתמחים, לא מפנימית, לא מכירורגיה, לא מאורטופדיה, רופאים בכירים, עדיף מרפואה דחופה בשעות התורנות ובסופי שבוע.

<יעקב ג'קי אור: ובעקבות זה ישבה ועדת ביקורת המדינה והנחתה אז בשנת 2010 את משרד האוצר ואת משרד הבריאות, לבצע את הפיילוט המפורסם שנקטע באיבו, לא משנה למה.

<יעקב ג'קי אור: אז ההנחיות ניתנו כבר אז, רק לא ביצעו אותן.

<יעקב ג'קי אור: התיאור העצוב שמתאר אותו ד"ר טל-אור הוא קיים.

<יעקב ג'קי אור: הוא קיים בהרבה בתי חולים ויש בתי חולים שזה פחות עצוב, אבל הוא לא פחות עצוב בגלל שהמדינה – משרד הבריאות, משרד האוצר – החליטו לעשות אותו פחות עצוב.

<יעקב ג'קי אור: זה פשוט כי באותו בית חולים, לדוגמא בית החולים שלי, יש לי פרופסור שמיס לידי, שמבחינת פילוסופיה ותפיסת חיים, חושב שככה לעשות את זה.

<יעקב ג'קי אור: כנ"ל בנושא מחשוב.

<יעקב ג'קי אור: אנחנו בית חולים שלא חיכה למשרד הבריאות למחשב את בית החולים, הוא עשה את זה לפני 10 שנים והמחלקה שלי ממוחשבת לחלוטין.

<יעקב ג'קי אור: ומה שאומר פרופסור שמיס זו אמירה מאד מאד פשוטה.

<יעקב ג'קי אור: ב-300 מיליון שקלים האלה אפשר לקחת ולהפוך את כל המיונים בארץ לקמיליון ולשייך אותם למחלקה.

<יעקב ג'קי אור: זה בר ביצוע.

קארין אלהרר: תודה.

<ארי שמיס: 20 מיליון, סליחה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: פרופסור אפק, אני קוראת - - -

<ארי שמיס: אני רק רוצה להוסיף דבר אחד.

קארין אלהרר: רק שנייה, לעניין הזה.

קארין אלהרר: אני קוראת את סיכום הדיון הקודם שהתקיים בוועדה ביום 30 ביוני 2010, ובאמת בסיכום הדיון קרא יושב ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת יואל חסון, לקיים תהליך הידברות כדי למצוא מנגנון שיאפשר העסקת מספר רק יותר של רופאים מומחים במלר"דים.

קארין אלהרר: זה נושא שממשיך להיות מדובר, אני מבינה; וגם לצאת לדרך ולהפעיל את הפיילוט בשני חדרי מיון עליהם הוחלט עוד אי אז בשנת 2000.

קארין אלהרר: אז הפיילוטים עובדים?

<ארנון אפק: אז אני אענה כמה דברים.

<ארנון אפק: אלף, נעשו הרבה מאד דברים.

<ארנון אפק: דיברתי על ההתמחות, דיברתי על תוספת התקנים ועל עלייה מ-12 ל-30 תקנים או אפילו יותר מכך, שהם מתמחים במלר"ד.

<ארנון אפק: דיברתי על תוספת של 60 תקנים לטובת רופאי מלר"ד, כך שהתהליך עצמו מתקדם.

<ארנון אפק: לגבי הסוגיה האם מי שצריך לעבוד במלר"דים הם אך ורק רופאי מלר"ד או בשילוב גם עם רופאים פנימיים בבית החולים, כאן יש חילוקי דעות מקצועיים, שאני מאד מכבד את חברי רופאי המלר"דים, קרוב לוודאי שמדובר באיזה שילוב ויש גם את הנהלות בתי החולים שתפקידן לייצר את הוויסותים.

<ארנון אפק: כדי להקל על כך ביחד עם משרד האוצר, קבענו, הקטנו את מספר שעות העבודה של רופאי המלר"ד מ-41.5 מה שחל על כולנו, ל-36 שעות וזאת במטרה לאפשר להם, אל מול ההתחייבות שלהם, לייצר גמישות, שאנשים יעבדו גם בשעות אחר הצהריים, גם בימי שישי.

<ארנון אפק: זה נעשה יחד עם ההסתדרות הרפואית.

<ארנון אפק: אני רואה שדוקטור ג'סאן הצטרף אלינו, כדי באמת לאפשר את הגמישות ולראות שיש יותר מומחים גם בשעות הערב וגם ביום שישי.

<ארנון אפק: אני יכול להגיד לכם שבאחריות, זה עוד כלי ניהולי שניתן למנהלי בתי החולים, יש גם את תורניות חצי ותורניות שליש.

<ארנון אפק: הכל נועד באמת להעלות את מספר המומחים שנמצאים במלר"ד.

<ארנון אפק: יש גם חוזר מינהל רפואה שאני עוד הוצאתי בזמנו, שבאמת מחייב את המלר"דים שיהיו שם רופאים מומחים.

<ארנון אפק: כך שאני חושב שיש גם כלים וגם ניסיון במלר"דים.

קארין אלהרר: אבל יש בחוזר המינהל שאתה הוצאת איזו שהיא התייחסות לתמהיל?

<ארנון אפק: לא.

קארין אלהרר: אוקיי, מה מבחינת

קארין אלהרר: כם, כי אני מבינה שיש חוסר הסכמה בעניין, אבל מה מבחינת משרד הבריאות נראה כמו תמהיל נכון?

<ארנון אפק: אני חושב שזה נכון יהיה שיהיו יותר ויותר רופאים מומחים במלר"ד, שיחזיקו את המערכת ויהיו בכל תורנות, אבל גם לתהליך הזה לוקח זמן.

<ארנון אפק: ועד אז, אני חושב שגם נוכחות רופא מומחה בפנימית ובוודאי רופאים מומחים בילדים, הם דבר שיכול לשפר את המענה.

<ארנון אפק: והתהליך הזה, שעליו ד"ר אור מדבר, והוא נכון וצודק, ייקח פשוט שנים.

<ארנון אפק: אני חושב שברגע שיש תקנים, ברגע שהמקצוע הזה קיבל תעדוף גם במענקים - - -

קארין אלהרר: שוב, אני רק שואלת מה מבחינת החזון של משרד הבריאות.

קארין אלהרר: אני בטוחה הרי שאתם עובדים עם איזו שהיא תכנית עבודה לחזון שהייתם רוצים לראות בהתממשותו.

קארין אלהרר: רק בחזון שלכם, מה אתם רואים לנגד עיניכם?

<ארנון אפק: תראי, אם נוכל, אני בחזון וחזון הוא כשמו – חזון – להגיע למצב שכל רופאי המלר"ד הם מומחים במלר"ד - - -

קארין אלהרר: בסדר, חזון, אבל במציאות שלנו.

<ארנון אפק: זה יהיה בחזון.

<ארנון אפק: תראו, זה עניין, אני חושב שככל שיהיו יותר רופאי מלר"ד, ולזה התקנים נועדו, אפשר יהיה לשבץ יותר.

<ארנון אפק: בסופו של דבר, ברגע שנראה שכל ה-60 תקנים מלאים, ויש המון לשמחתי לפחות בחלק מבתי החולים תורים להתמחות במלר"דים.

<ארנון אפק: זה לא מה שהיה בעבר.

<ארנון אפק: בארצות הברית אגב, זה אחד המקצועות הכי נדרשים שיש, בגלל הגמישות הרבה בעבודה והעניין הרב.

<קריאה: והכסף הרב.

<ארנון אפק: והעניין הרב.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, רצית.

<ארי שמיס: אני רק רוצה להסביר דבר מאד פשוט.

<ארי שמיס: רפואה דחופה זה מקצוע מדהים, באמת, לדעתי הכי יפה שקיים ברפואה, הכי מעניין.

<ארי שמיס: אני שם נמצא עשרות שנים ואני עדיין שם - - -

קארין אלהרר: עניין לא חסר לך.

<ארי שמיס: אבל יש ברפואה דחופה תופעה שקיימת גם בשאר המקצועות, אבל במיוחד ברפואה דחופה, והיא מה שנקרא grinding, שחיקה של הרופאים הקיימים.

<ארי שמיס: זה נובע מדבר פשוט, כי תחשבו שאנשים שעובדים בסט-אפ של הרפואה הדחופה, לא מצליחים להחזיק זמן ומעמד לאורך שנים.

<ארי שמיס: הדרישה של משרד הבריאות הגיונית בעיני שמי שיעבוד ביום שבת בלילה ובשישי בלילה וביום ראשון בלילה, זה רופא בכיר, רופא לרפואה דחופה שהוא באמת יכול להשפיע על גורל החולה ולמנוע את המוות שלו בשעה הראשונה, ואותו איש הוא בן 63.

<ארי שמיס: הדרישה הזאת אין לה שום סיכוי שהיא תתבטא תכלס בביצוע.

<ארי שמיס: כי אותו בן 63 לא יבצע את זה.

<ארי שמיס: אין דבר כזה.

<ארי שמיס: זה לא דומה לשום מקצוע, כי המקצוע הזה דורש ממך להיות בפרונט ליין כל הזמן.

<ארי שמיס: אין לך שום מערכת גיבוי של רופא צעיר, רופא מומחה צעיר ממך.

<ארי שמיס: אתה והחולה כל הזמן במשך40 שנה.

קארין אלהרר: ברור.

<ארי שמיס: הדרך היחידה לעשות את זה, זה ליצור מערכת תגמול שהיא, אני לא רוצה להגיד מנותקת, כי אנחנו שייכים לאוכלוסייה מאד גדולה, שתשמור את אותם אנשים בעלי יכולת בתוך המערכת ושלא ילכו למקומות אחרים.

קארין אלהרר: אבל אני שואלת עם יד על הלב, התגמול באמת נותן מענה לשחיקה?

<ארי שמיס: לדעתי, בתוך המחלקה שלי מרבית המומחים, אם היו נותנים להם עכשיו להתכנס לפרויקט מה שאנחנו קוראים הפול-טיימר, שמאפשר להם לעבוד בבית חולים בלי לעבוד בחוץ, חצי מהם לפחות היו נשארים רק בבית חולים ולא הולכים החוצה.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: מירב גפטר, קואליציה למחלות אוטואימוניות, בבקשה.

<מירב גפטר: אני רוצה בבקשה להפנות את תשומת הלב לכיוון אחר, לקהל שהוא לא מקבל מענה, אפשר להגיד מקופח.

<מירב גפטר: אנחנו מדברים על הורדת העומס מחדרי המיון, כשחלק מהאנשים שפונים לחדרי המיון הם חולים כרוניים, כמוני.

<מירב גפטר: אני מייצגת את הקואליציה למחלות אוטואימוניות ואני מנכ"לית העמותה לדלקות מפרקים, אנשים צעירים עם דלקות מפרקים.

<מירב גפטר: וכשאנחנו מגיעים לחדרי המיון מספר פעמים בשנה, המסלול שלנו ידוע מראש.

<מירב גפטר: הצרכים שלנו הם קבועים ואנחנו לא בהכרח נדרשים לחדר המיון שנותן מענה לטראומה.

<מירב גפטר: בעיניים שלנו, החולה הצעיר, הטכנולוגיה כבר שמה את העתיד פה ואם אנחנו לא נפעל לשינוי, הילדים שלנו צעירים מדי בשביל לעשות את זה עבורנו.

<מירב גפטר: הראייה שלנו היא כמו שעלה בדו"ח המבקר, להפנות משאבים לחדרי טיפול - - -

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: אתה חוזר?

<שלמה פשקוב: הודעתי למנהלת שאני חייב לצאת לדיון.

קארין אלהרר: בסדר, אבל אתה זמין?

<שלמה פשקוב: אני זמין, אבל אין לי מה להתייחס.

קארין אלהרר: כשתהיה לי שאלה לקבל את התייחסותך, אני בטוחה שנפנה אליך.

קארין אלהרר: אתה רוצה לומר משהו?

קארין אלהרר: יש לך לומר משהו?

<שלמה פשקוב: אני מסוגל להתייחס, אם אפשר.

קארין אלהרר: אוקי, אז בוא ניתן לה לסיים את המשפט ואתה אחריה.

<מירב גפטר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב להפניית משאבים לחדרי טיפול אחוריים, ממוקדים, כמו מיון יולדות.

<מירב גפטר: כשבא אדם עם מחלה אוטואימונית, יודעים פחות או יותר מה הצרכים שלו ושם אפשר לשים את המומחה.

<מירב גפטר: סכרת, מחלות לב.

<מירב גפטר: החולה הכרוני העתידי הוא אדם צעיר, בן 35 עד 55, שלא צריך לעבור בנבכי חדר המיון ולהמתין בין 8 ל-10 שעות.

<מירב גפטר: אדם כזה, כדאי למנוע ממנו גם את החשיפה לזיהומים וגם לפנות את אותם רופאים מומחים לטפל בחירום האמיתי ולהוריד את העומס.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: התייחסות משרד הבריאות לעניין.

<ארנון אפק: תראו - - -

קארין אלהרר: יש משהו בדבריה.

<ארנון אפק: תראו, הרעיון הוא שלמיון יגיע רק מי שחייב טיפול דחוף.

<ארנון אפק: הטיפול באנשים שהם לא דחופים, חייב להתבצע מחוץ למיון, מכל הסיבות שגם נאמרו כאן.

<ארנון אפק: ולכן צריך גם לשפר את המענה בקהילה ובקרב המרפאות, כדי שאנשים לא יצטרכו להגיע למיון וזה אחד מהיעדים שלנו ואחד מאותם המודלים שעליהם דיברתי, זה בטיפול בכל סוגית רצף הטיפול, באמת כדי למנוע את האשפוזים.

<ארנון אפק: העבודה בתוך המלר"דים מוכוונת בעיות חריפות.

<ארנון אפק: לכן בעיות הרקע הן לעולם נמצאות ושוב, המומחים כאן יוכלו להגיד את זה יותר טוב ממני, אבל היא בעיקר מוכוונת להחמרה החריפה שבעטייה הגיע החולה למיון.

<ארנון אפק: ולכן כמובן מתייחסים גם לבעיות הרקע, אבל לפרק את המיון לאתר שיוכל לטפל בחולים השונים לפי מחלות הרקע שלהם, אין - - -

קארין אלהרר: לא, אני לא חושבת שיש איזו שהיא - - -

<מירב גפטר: זו גם לא הכוונה.

קארין אלהרר: אני אומר, אני לא חושבת שבאמת צריך לעשות הפרדה של כל סוגי המחלות ולכל אחת לייחד איזה חדר אחורי.

קארין אלהרר: לא זה העניין.

קארין אלהרר: אבל מדובר, כמו שאוכלוסיית נשים הרות היא אוכלוסייה מועדת לפורענות במובן הזה שלא היינו רוצים ורוצות שהם ידבקו במחלות מיותרות, גם כשמדובר במחלה אוטואימונית, שמראש המערכת החיסונית היא לא בשמיים, אני חושבת שזה אפילו אינטרס, כי בסופו של דבר רק בהמתנה, שאני עדיין מקווה מאד שתלך ותתקצר, אבל שוב, בהמתנה בתור אפשר להידבק בעוד 1,000 דברים שלא היו קודם.

קארין אלהרר: עכשיו, כל עוד אנחנו נמצאים במקום שבו למרבה הצער השירותים שניתנים בקהילה, קופת חולים סוגרת את שעריה בשעה שבע, יש עוד את הביקור רופא הזה, שאני לא אגיד מה אני חושבת על טיב השירות הניתן שם, ואני אומרת את זה במילים עדינות.

קארין אלהרר: אז מה הציפייה מהאזרח הממוצע?

קארין אלהרר: מה הוא אמור לעשות?

<ארנון אפק: אז אולי בצד המקצועי יענה ד"ר טל-אור, כי זו סוגיה בתפעול המלר"דים ובדגשים שלהם.

<ארנון אפק: אני אומר עוד פעם, מקומם של החולים במלר"ד הם החולים הקשים בהחמרה החריפה ולא בטיפול - - -

אורן אסף חזן: אני אפשט לך.

אורן אסף חזן: חולה שמגיע עם חשד לדלקת בסינוסים או באוזן יושב ארבע שעות במיון כדי שרופא במיון יגיד לו אתה צריך ללכת לאף אוזן.

אורן אסף חזן: וזו עובדה.

<ארנון אפק: זה אחיות טריאז, אני מקווה יתנו מענה.

אורן אסף חזן: זה לא.

אורן אסף חזן: זה מצב נתון.

<ארנון אפק: שצריך לשפר אותו.

<ערן טל-אור: אני חייב לציין שהכותרת של חדר מיון אחורי למחלה כזאת או מחלה אחרת, בסופו של דבר - - -

קארין אלהרר: לא, לא מחלה כזאת או מחלה אחרת.

קארין אלהרר: מחלות אוטואימוניות כרוניות.

<ערן טל-אור: מחלות אוטואימוניות בדרך כלל, גם לפי כללי משרד הבריאות, בכל מלר"ד חייב להיות חדר בידוד ואנחנו בסך הכל משתדלים לבודד את האוכלוסייה הזאת.

<ערן טל-אור: כשאנחנו יודעים שמישהו אוטואימוני - - -

קארין אלהרר: אבל עד הניתוב שלה היא כבר חטפה שני דברים.

<ערן טל-אור: לא, הניתוב שלה הוא מיידי.

<ערן טל-אור: ברגע שאנחנו יודעים את זה הוא מיידי לאזור שהוא מבודד, לא ליד כל שאר החולים.

<ערן טל-אור: משתדלים מאד מאד, לא תמיד מצליחים, זה נכון, אבל משתדלים בהחלט להפריד בין החולים החשופים יותר למחלות אחרות ובין החולים הרגילים.

<ערן טל-אור: אני חושב שזו תהיה טעות להפריד את זה לגמרי, כי אני חושב שברגע שאנחנו לא נראה את החולה כחולה שלם ולא נחפש דברים אחרים אלא נתמקד, אז - - -

קארין אלהרר: צודק, בסדר.

קארין אלהרר: אז למה הפרדתם נשים הרות?

<ערן טל-אור: נשים הרות, דרך אגב, זה לא מדויק שזה מופרד לחלוטין.

<ערן טל-אור: יש - - -

קארין אלהרר: זה לא מחלה, בסדר.

<ערן טל-אור: זה לא מחלה.

קארין אלהרר: בסדר, אבל היא לא הגיעה למיון כי לא נעים לה, היא הגיעה כי קרה משהו.

<ערן טל-אור: זה לא מדויק, כיוון שהיא נבדקת על ידי רופא נשים אלף, ואם הוא צריך ייעוץ של רופא אחר, אז היא הולכת למיון הגדול.

<ערן טל-אור: היא כן מגיעה למיון.

<מירב גפטר: סליחה, אפשר לחדד בבקשה?

<ארנון אפק: מיון נשים ביולדות עוסק בסוגיות המיילדותיות, ועם שאר הדברים, כולל טראומה, כולל הכל, היא מגיעה לשם ואז היא מטופלת.

<מירב גפטר: אני מבקשת לחדד.

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לשחרר את נציג האוצר, הוא רוצה לומר כמה דברים.

<שלמה פשקוב: אני אשמח להתייחס לכל הנושאים שנאמרו, כולל כמה טענות שהועלו, אבל אני אתחיל קודם - - -

<קריאה: יש עוד.

<שלמה פשקוב: כמו שפרופסור אפק יודע, אנחנו מתנהלים באופן שוטף, בשיתוף פעולה מלא.

<שלמה פשקוב: לפרוטוקול: שלמה פשקוב, רפרנט בריאות, אגף תקציבים במשרד האוצר.

<שלמה פשקוב: קודם כל אני מברך הן את השרה לשעבר גרמן והן את השר הנוכחי, הרב ליצמן, ששמו את הנושא בראש סדר העדיפויות.

<שלמה פשקוב: אנחנו נענינו לנושא בנפש חפצה, מתוך גם תפיסה שהמיון זה בדרך כלל המפגש הראשון של החולה עם מערכת הבריאות ואם החוויה הזאת היא חוויה טראומתית, אז זה משפיע על התפיסה שלו את כל המערכת ואת כל המערכת הציבורית וזה מייצר שחיקה משמעותית בתפיסה של המערכת הציבורית, אם השירות שם הוא חוויה טראומתית, ולכן אנחנו חושבים שצריך לשים את זה באמת בראש סדר העדיפויות ואנחנו מקבלים בברכה את המדיניות של השרים בנושא הזה.

<שלמה פשקוב: דיברו הרבה על המשאבים שהושקו ויושקעו.

<שלמה פשקוב: בסדר, אני רק רוצה לציין עוד כמה דברים קטנים שלא צוינו.

<שלמה פשקוב: אחד, דיברו על זה וגם דו"ח המבקר התייחס לזה, שיש קשר ישיר בעיקר במחלקות הפנימיות והמיטות הפנימיות למיון ולסנכרון ביניהם.

<שלמה פשקוב: גם כחלק מתכנית המיטות של 2011-2016 ניתן תעדוף מלא לפנימיות, נתח מאד מאד גדול.

<שלמה פשקוב: אם אני לא טועה, פרופסור אפק יתקן אותי, כשליש מהמיטות - - -

<ארנון אפק: רבע מהמיטות.

<שלמה פשקוב: לא, רבע במקור והגדלנו לדעתי, אבל יכול להיות שאני טועה.

<שלמה פשקוב: רבע זה היה בהחלטת הממשלה ולדעתי בסוף נתנו קצת יותר.

<שלמה פשקוב: דגש על הפנימיות ועל הטיפול הנמרץ, שהוא גם משהו שיש לו קשר ישיר למיון וזה גם צעד שנעשה ואני מניח שגם התכנית הבאה, ככל שמשרד הבריאות יתעדף את זה, אז ראוי לתעדף את זה.

<שלמה פשקוב: תמרצנו אחיות הן בחורף ספציפית והן בכל השנה, לעשות משמרות נוספות במיון.

<שלמה פשקוב: זה גם חלק מפנייה ורצון של יושבת ראש הסתדרות האחיות, אילנה כהן, לתת ריכוז מאמץ על המיונים וגם לזה ניתן מענה.

<שלמה פשקוב: בנוסף אנחנו, מתוך תפיסה שוב שצריך לשים דגש משמעותי על חווית השירות, גם לזה משרד הבריאות, יחד איתנו, עובד בשיתוף פעולה מלא.

<שלמה פשקוב: הקצנו לזה משאבים כמו אותם 30 מיליון שקלים למערכת המחשוב, שעוד היה בתקופה של השרה גרמן; וכמו לפרסם סקרים, שזה אפילו לא עולה המון כסף, פשוט מתמרץ את כולם.

<שלמה פשקוב: אין מה לעשות, כשמפרסמים - - -

קארין אלהרר: לשמוע את משרד האוצר מדבר ככה, כנראה שאני ביום טוב.

<שלמה פשקוב: אני מושפע מהנוכחים.

<שלמה פשקוב: כמה דברים כן לגבי מה שנאמר פה.

<שלמה פשקוב: לגבי תקינה – קודם כל לא ביום אחד נבנתה רומי ואם רוצים ומגדילים את התחום הזה, אי אפשר לעשות את זה במכה אחת.

<שלמה פשקוב: שתיים, אני לא נכנס בכלל לוויכוח המקצועי האם צריך להיות רק תורני מלר"ד, או לא רק תורני מלר"ד.

<שלמה פשקוב: במסגרת פסיקה של בית המשפט הוספה כמות משמעותית של תקנים כדי לאפשר למתמחים לנוח יותר במהלך המשמרת.

<שלמה פשקוב: זה נכון שחלק מהתקנים יועדו גם למחלקות פנימיות, למחלקות כירורגיות, למחלקות ילדים - - -

יעל גרמן: טל-אור, זה לא נכון?

אורן אסף חזן: מתי ביקרת פעם אחרונה ב - - - אין קשר בין הדברים שאתה אומר לבין המציאות בשטח.

<שלמה פשקוב: הייתי בבית חולים פסיכיאטרי ביום חמישי שעבר.

קארין אלהרר: סליחה, כן.

<שלמה פשקוב: משפט אחרון לגבי כמה טענות שהועלו.

<שלמה פשקוב: ברור, חבר הכנסת חזן, שלא הכל מושלם ואף רחוק מלהיות מושלם.

<שלמה פשקוב: אני רק רוצה לציין שבחורף הזה, שנה שעברה עוד היינו עדים לכתבות בעיתונים על מחלקות המיונים, בחורף הזה אני לא ראיתי אף כ ותרת בעיתון, למיטב זיכרוני - - -

<ערן טל-אור: כי יש לתקשורת דברים אחרים לדבר עליהם.

<ערן טל-אור: יש דקירות, יש - - -

<שלמה פשקוב: יכול להיות.

<שלמה פשקוב: אני רק אסיים.

<שלמה פשקוב: הועלתה טענה לגבי - - -

אורן אסף חזן: אני בקלות מסדר לך כותרת בעיתון אם זה יפתור את הבעיה.

<שלמה פשקוב: לגבי השכר הדיפרנציאלי לרופאים במיון, הועלתה טענה בהסכם הרופאים, ד"ר היללמן דחף לזה שיהיה שכר דיפרנציאלי – מקצועות במצוקה – פריפריה.

<שלמה פשקוב: הדבר הזה נתון לסדרי עדיפויות, בין היתר של הסתדרות הרופאים ושל משרד הבריאות והם צריכים להחליט איזה מקצועות הם מתעדפים.

<שלמה פשקוב: במענקים כן הם נכנסו בתעדוף.

<שלמה פשקוב: אני לא זוכר, הד"ר היללמן, אם הם הוגדרו כמקצועות מצוקה גם לשכר דיפרנציאלי - - -

<קריאה: כן, כן.

<שלמה פשקוב: גם לשכר דיפרנציאלי.

<שלמה פשקוב: אז עושים את הצעדים האלה.

<שלמה פשקוב: אם זה לא מספק, יכול להיות שהר"י ומשרד הבריאות יפנו וננסה לראות מה אפשר לעשות.

<ערן טל-אור: לקיים את ההסכמים.

<ערן טל-אור: חלק מההסכמים היה 36 שעות עבודה למלר"ד.

<ערן טל-אור: כשאנחנו באים לממש היום את ה-36 שעות עבודה האלה למלר"ד, מתחילים להגביל לנו כן, אבל זה עדיין צריך להיות חמישה ימים בשבוע, וכן, אבל זה צריך להיות ככה וזה מגיע ממשרד האוצר, וברגע שאני צריך להעסיק מישהו חמישה ימים בשבוע, אז כמו שדוקטור אור אמר ה-grinding רף מהר מאד, ורק אם אני אוכל להעסיק אותם את ה-36 שעות האלה בתנאים שהרופאים האלה גם יוכלו לנוח מפעם לפעם, אז אני אוכל להחזיק אותם לאורך שנים.

<שלמה פשקוב: הקדמת אותי בדיוק לנושא הזה, כי בנושא הזה דווקא יש לי טענה כנגד הר"י, בסדר?

<שלמה פשקוב: אני חושב שאתה טועה בהצגה של הדברים.

<שלמה פשקוב: חלק מההסכמה באופן מובהק של ההפחתה ל-36 שעות, היה שמומחים יעבדו בשעות אחר הצהריים במיונים.

<שלמה פשקוב: זה היה זה תמורת זה.

<שלמה פשקוב: אנחנו מרצון טוב לא הגדרנו בדיוק כמה שעות ובאיזה ימים.

<שלמה פשקוב: אמרנו זו פררוגטיבה של מנהל בית החולים, הוא מקבל את ההפחתה ל-36 והוא ידאג שהרופאים המומחים יהיו אחר הצהריים.

<שלמה פשקוב: עשינו בדיקה לפני כשנה או כחצי שנה, לא זוכר בדיוק, והתברר שברוב בתי החולים לא מנצלים את הדבר הזה והרופאים המומחים לא נשארים אחר הצהריים.

<שלמה פשקוב: זה לא בסדר.

<שלמה פשקוב: זה צריך לדאוג שזה יהיה, כי בתמורה הייתה הפחתה במשך השעות של הרופאים המומחים במלר"ד.

<שלמה פשקוב: ועשינו את הבדיקה והממונה על השכר שאמון על ביצוע של הסכמי עבודה, אז זה בסדר, הוא לא הגורם המקצועי, גם הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות חושבים שזה נכון, והוא אמון על ביצוע של הסכמי העבודה, והוא העביר ביקורת ובצדק גמור, על זה שלא ממשים את הדבר הזה.

<ערן טל-אור: זה לא מדויק.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: נירית זידר, האגודה לזכויות החולה, בבקשה.

<שלמה פשקוב: אני מתנצל בפני הוועדה, אבל אני חייב לצאת.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

קארין אלהרר: נקווה שלא נקפיץ אותך.

<נירית זידר: אני אדבר מאד בקצרה.

<נירית זידר: מהדו"ח בולט שהחולה, זכויותיו נפגעות.

<נירית זידר: אני אתייחס לכמה דברים.

<נירית זידר: אין ספק שכשאדם מודע לזה שיש תורים ארוכים הוא נמנע מלהגיע לחדר המיון.

<נירית זידר: יתכן שמצבו יחמיר.

<נירית זידר: אין ספק שכשהוא מגיע ובזמן ההמתנה נדבק בכל מיני מחלות זיהומיות, מצבו מחמיר.

<נירית זידר: הפרטיות של החולים נפגעת בחדרי המיון.

<נירית זידר: אני אתייחס לכמה סעיפים מתוך הדו"ח.

<נירית זידר: בעמוד 34 כתוב שיש עלייה במשך השהייה משנת 2010 ועד היום, תהליך מתמשך.

<נירית זידר: יש בתי חולים שהשהייה בהם גבוהה במיוחד, זה בעמוד 38.

<נירית זידר: בעמוד 40 – יש בתי חולים שמעל 10% מהפונים למיון ממתינים מעל 9 שעות, זה מטורף.

<מירב גפטר: תרשי לי לחזק אותך.

<מירב גפטר: חשוב להבחין.

<מירב גפטר: ההמתנה היא לא לבדיקת המעבדה או לטריאז, ההמתנה היא לרופא המקצועי.

<מירב גפטר: 10 שעות לרופא המקצועי.

קארין אלהרר: ברור.

<מירב גפטר: וזה מה שלוקה בחסר.

קארין אלהרר: תיכף אנחנו נברר את הפרטים האלה.

<נירית זידר: יש עלייה באחוז הפונים עם הפנייה, זה בעמוד 58 והשיעור הזה עומד על 68% מהפונים.

<נירית זידר: כלומר, אלה אנשים שאין להניח שהפנייה שלהם מיותרת.

<נירית זידר: 68% באו עם הפנייה.

<נירית זידר: כלומר זה לא מתחזים, כמו שדובר קודם על חיילים שאולי-, אלא אלה הם אנשים שרופא הפנה אותם ועדיין הם ממתינים שעות על גבי שעות.

קארין אלהרר: נבדוק.

<נירית זידר: עד כאן.

קארין אלהרר: אוקיי, תגובת משרד הבריאות לעניין.

קארין אלהרר: מה זמן ההמתנה המקסימאלי היום על פי המידע שבידיכם?

<ארנון אפק: ממוצע.

<ארנון אפק: אני לא יכול להגיד מקסימאלי, אני יכול להגיד ממוצע.

<ארנון אפק: זה גם משתנה בהתאם גם לעונות ולעומס בבתי החולים, ובאמת גם למצב של הפנימיות.

<ארנון אפק: סך הכל החציון הוא בערך 3 שעות בשנת 2014, שמי ששוחרר הרבה 2.5 ומי שהועבר לאשפוז – 3.4.

<ארנון אפק: אבל זה חציון ותמיד יש מקרים, וגם צריך לזכור שהחולים נהיים יותר קשים גם והבירורים יותר מורכבים; אבל כל מה שנאמר לגבי החולים הוא נכון.

<ארנון אפק: לכן כל התכנית הגדולה מאד שהצגתי כאן ונאמרה והוזכרה גם בעבר, כולל בוועדת אור, נועדה בדיוק לשפר את הדבר הזה ולשים את המלר"דים במרכז.

<ארנון אפק: עכשיו, זה ייקח זמן.

<ארנון אפק: אחת הבעיות ברפואה שלוקח זמן.

<ארנון אפק: הכשרה של מתמחה זה 4-5 שנים.

<ארנון אפק: 4.5 שנים.

<ארנון אפק: שוב, זה ייקח זמן, אבל כבר ברגע שיש משאבים, ברגע שיש את הפוקוס הניהולי - - -

קארין אלהרר: מה היעד שלכם לזמן מקסימאלי?

<ארנון אפק: עד ארבע שעות.

קארין אלהרר: עד ארבע שעות?

<ארנון אפק: עד ארבע שעות.

יעל גרמן: זה נקבע כבר כתקן?

<ארנון אפק: זה גם מה שמקובל בעולם.

<ארנון אפק: מה?

יעל גרמן: זה נקבע כבר כתקן?

<ערן טל-אור: לא, וזה גם לא יהיה.

<ערן טל-אור: אנחנו כאיגוד מתנגדים מאד לנושא של התקנה שאחרי 4 שעות במיון יענישו אותנו.

<ערן טל-אור: זה לא מקובל עלינו כרפואה.

<ערן טל-אור: אנחנו כן רוצים שתהיה התקנה של זמן מרגע שהחלטנו עד הזמן שהחולה עוזב את המלר"ד.

<ערן טל-אור: זאת אומרת מהרגע שיש החלטה על אשפוז עד הזמן שהחולה עובר למחלקה, בזה אנחנו בהחלט בעד זמן תקינה.

קארין אלהרר: יש את זה?

<ערן טל-אור: אנחנו משתדלים לעשות את זה בארבע שעות.

<ערן טל-אור: זה לא תמיד עומד.

<ערן טל-אור: כמו שאת יודעת, אני - - -

קארין אלהרר: לא, אבל אני שואלת מה המניעה שיהיה תקן?

<ערן טל-אור: לא, בזה אין לנו מניעה.

קארין אלהרר: לא, מה המניעה שיהיה תקן - - -

<מירב גפטר: סליחה, בשנה שעברה, בשנת 2014 - - -

קארין אלהרר: סליחה גברתי, את לא ברשות דיבור.

קארין אלהרר: סליחה.

קארין אלהרר: אני רק שואלת מה המניעה שיהיה תקן?

<ערן טל-אור: אני אתן לך דוגמא פשוטה מאד.

<ערן טל-אור: חולה שמגיע עם כאבי בטן נבדק נניח אחרי שעה על ידי רופא.

<ערן טל-אור: הוחלט על CT בטן, שזה שלוש שעות שתייה, כבר גמרנו את הארבע שעות.

<ערן טל-אור: זאת אומרת - - -

קארין אלהרר: לא, אבל כשמדברים על תקן אז זה לא מצב שבו יש בדיקות שצריך לעשות.

קארין אלהרר: כשמדברים על תקן זה מצב שבו הוא צריך לראות רופא והוא לא רואה את הרופא בתוך הארבע שעות.

קארין אלהרר: זה מצב שהוא בעייתי בעיני.

<ערן טל-אור: אז את מדברת על זמן מההגעה למלר"ד ועד ראיית רופא.

קארין אלהרר: כן.

<ערן טל-אור: על זה אין לנו בעיה לעשות מדד איכות.

קארין אלהרר: על זה יש תקן?

קארין אלהרר: זו שאלתי.

<ערן טל-אור: יש מדד איכות שהולך להיכנס בשנת 2016.

קארין אלהרר: מה אומר מדד האיכות?

<ערן טל-אור: מדד האיכות בשנה הראשונה יהיה מדד סקירה בלבד, כי אנחנו עוד לא יודעים איפה אנחנו עומדים אפילו.

קארין אלהרר: אין לכם סקרים על מה קורה?

<ערן טל-אור: יש לנו ספרות, אבל הספרות זה נורא משתנה ממקום למקום.

קארין אלהרר: מה ספרות?

קארין אלהרר: בית חולים, סליחה.

אורן אסף חזן: אתה לא יודע להגיד תוך כמה זמן?

<ערן טל-אור: אני לא דוגמא, אני - - - שעתיים וחצי.

קארין אלהרר: סליחה, אדוני, אני שואלת אותך שאלה.

קארין אלהרר: היום, בחדר המיון שאותו אתה מנהל, אתה לא יודע לומר מה הזמן הממוצע - - -

<ערן טל-אור: שעתיים וחצי.

קארין אלהרר: אוקיי, אז אתה יודע, אז למה אתה צריך עוד שנה סקר?

<ערן טל-אור: אני לא צריך סקר.

<ערן טל-אור: באם אנחנו רוצים לבנות מדד איכות במדינת ישראל, זה לא רק בית חולים פורייה וזה לא רק בית החולים תל השומר - - -

קארין אלהרר: אבל כל אחד יודע מה המדד שלו, אז מה?

<ערן טל-אור: אנחנו צריכים להגיע למדד קבוע לכל בתי החולים.

קארין אלהרר: בסדר גמור, אז תיקחו את הממוצעים, יחליט משרד הבריאות, שהוא הרגולטור, מה המדד, וקדימה.

קארין אלהרר: בואו נצא לדרך.

קארין אלהרר: חבר הכנסת חזן.

אורן אסף חזן: טוב, גילוי נאות.

אורן אסף חזן: אני חב חוב אישי עמוק וארוך שנים למערכת הרפואה הציבורית.

אורן אסף חזן: אני "מבלה" במיון מספר לא מבוטל פעמים של ביקורים בשנה, שמרביתם גם אני ממשיך לאשפוז.

אורן אסף חזן: אני אשאל שאלה – יש רופא באולם?

אורן אסף חזן: אבל לא כבדיחה - רופא מיון מתמחה או מומחה שדיבר, כי אני פשוט איחרתי.

אורן אסף חזן: יש פה מישהו שדיבר לפני?

<ערן טל-אור: אני ד"ר ערן טל-אור.

אורן אסף חזן: לא, אני לא מדבר על המנהלים.

<ערן טל-אור: אנחנו מנהלים עובדים.

<ערן טל-אור: כולנו מנהלים וגם עובדים.

אורן אסף חזן: אז אני רוצה להגיד שני דברים בקצרה.

אורן אסף חזן: קודם כל אני אשמיע את קולם של אותם הרופאים.

אורן אסף חזן: פעם אחר פעם שאני מגיע למיון - הפעם האחרונה שביקרתי במיון הייתה לפני מספר ימים - שעות של המתנה, שעות של טיפול, שבסופו של תהליך גם לרוב לא עוברים את כל הבדיקות המקיפות, מכיוון שבפערים, ובדרך כלל זה קורה בשעות אחר הפעילות, זאת אומרת הצהריים, לילה, שבין הרופא הראשוני שמקבל אותך ומקבל מה צריך לעשות, עד שאתה באמת מטופל בפועל כבר יש החלפת משמרת והרופא שבא אחריו.

אורן אסף חזן: כדוגמא, הייתי במיון עם חברה טובה לפני מספר ימים.

אורן אסף חזן: הגענו למיון באחד מבתי החולים, אני לא אכפיש פה אף בית חולים, אז אנחנו נשאיר את זה ככה.

אורן אסף חזן: היא כשהיא התקבלה ראה אותה רופא אחרי שעתיים ארבעים וחמש - ראה אותה לראשונה רופא.

<קריאה: אחרי שעתיים ארבעים?

אורן אסף חזן: ארבעים וחמש.

אורן אסף חזן: שעתיים ארבעים וחמש דקות, ראה אותה לראשונה רופא.

אורן אסף חזן: ורק אחרי, ואני אהיה בוטה ואני אגיד – כששמו לב שאני קשור אליה, אז גם ניגש רופא.

אורן אסף חזן: אני אומר את זה בצורה חדה.

אורן אסף חזן: אם לא היו רואים שאני קשור אליה, היא הייתה מחכה גם עוד שעה וחצי לפחות, כי עובדה שהמיטה שלידנו חיכתה מעל 4 שעות לרופא.

אורן אסף חזן: הגיע הרופא, קבע שצריך לקבוע מספר בדיקות שצריך לערוך – CT ראש, צילומים, בדיקת הריון, בדיקה אולי אולטרא-סאונד, בדיקות דם.

אורן אסף חזן: מתוך חמש או שש פעולות שהוא קבע, בוצע רק ה-CT, שאחריו גם היא שוחררה.

אורן אסף חזן: למה?

אורן אסף חזן: כי בשעה שתיים לפנות בוקר, כשאנחנו שאלנו מה קורה, כי לפני שעתיים ראה אותה רופא ומחכים ל-CT, אז כבר היה רופא חדש, הוא שלח אותה ל-CT וכשחזרנו והם לא ידעו לתת הסברים איך אפשר לעשות ובסופו של תהליך היא לא קיבלה את הבדיקה המלאה.

אורן אסף חזן: למחרת היא הגיעה לבית חולים אחר ואושפזה.

אורן אסף חזן: זה סיפור מהימים האחרונים, נקודה.

אורן אסף חזן: עכשיו למה אני מספר?

אורן אסף חזן: אני לא רוצה לתת דוגמאות אישיות שלי.

אורן אסף חזן: אני לא רוצה לספר על סבתא שלי שכבר שלוש וחצי שנים נמצאת בקומה במרכז גריאטרי בצפון, מכיוון שהיא הגיעה לבית חולים במכרז ואחות ראתה אותה כי רופא לא ראה אותה ומכשיר לחץ הדם הראה לחץ דם של 30/10 והאחות אמרה – כנראה שהמכשיר מקולקל.

אורן אסף חזן: ועד שהגיע רופא, אחרי שלוש שעות, היא עברה קריסת מערכות ועד היום היא בקומה.

אורן אסף חזן: אני שומע אתכם מדברים ומספרים עד כמה שהעתיד הוא אוטופי.

אורן אסף חזן: שומע את נציג האוצר שמספר איך הם עמדו בהסדרים.

אורן אסף חזן: דה פקטו, בפועל יש כישלון בחדרי המיון בארץ, נקודה.

אורן אסף חזן: ומי שאשם זה לא הרופאים.

אורן אסף חזן: אבל אם אין אף אחד שיודע לקחת אחריות ולמצוא פתרון היום, לא בעוד חמש שנים, לא אחרי סקר, אז בשביל מה כל הדיונים האלה מתקיימים?

קארין אלהרר: תודה.

אורן אסף חזן: שנייה, משפט אחרון, ברשותך.

אורן אסף חזן: דבר נוסף, אני רוצה לחזק את הדברים גם מהצד של החולה וגם מהצד של הרופא.

אורן אסף חזן: יש היום הזדמנות אמיתית לעשות שינוי כזה, מכיוון שאם ניקח את המשפטים שאמרו נציגי האוצר ואנחנו נכפה עליהם להפוך אותם לפרקטיקה, אולי באמת נצליח לעשות את זה.

אורן אסף חזן: אבל כדי שזה יקרה, גם אתם, המנהלים הבכירים, צריכים לרדת למטה ולהבין באמת מה הצרכים של הרופאים המתמחים שלכם.

אורן אסף חזן: כי הפער בין מה שאני שומע אתכם אומרים למה שאומרים לי הרופאים בבתי החולים, הוא שמיים וארץ.

אורן אסף חזן: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: פרופסור רחמילביץ.

<אליעזר רחמילביץ: טוב, אני יושב פה, עובד עם ד"ר אידלמן מההסתדרות הרפואית.

<אליעזר רחמילביץ: אני מאד הצטערתי לשמוע את מה שאמרת.

<אליעזר רחמילביץ: אני רופא בארץ 50 שנה, אולי יותר ואני אומר לך שהמצב בחדרי המיון היום, ושמעת פה מכולם, יושבים פה אנשים מצוינים, הוא לאין ערוך יותר טוב ממה שהיה בעבר.

<אליעזר רחמילביץ: יש פה התקדמות בלתי רגילה.

<אליעזר רחמילביץ: אני שמח שאמרת שאין לך טענות לרופאים.

<אליעזר רחמילביץ: אני שמח שאמרת את זה ואני חושב שזה נכון.

<אליעזר רחמילביץ: אני חושב שמה שאמרו פה אנשי המקצוע, שצריך לעשות מזה מקצוע, עם כל מה שנאמר מסביב, 100% נכון, כמה שיותר מהר וצדק ד"ר אפק שאמר אין ברירה, זה לוקח זמן.

קארין אלהרר: פרופסור.

<אליעזר רחמילביץ: אני שמחתי לשמוע ואני גם יודע שגם בציוד יש היום.

<אליעזר רחמילביץ: הכל במגמת שיפור.

<אליעזר רחמילביץ: הכל במגמת שיפור, אבל אל תשכח, האוכלוסייה גדלה, העומס הולך וגדל וזה לא קל.

<אליעזר רחמילביץ: אני חושב, שמעתי את הדיון היום, אני חושב שהם הולכים בדרך הנכונה.

<אליעזר רחמילביץ: עכשיו, נקודות חשובות מאד.

<אליעזר רחמילביץ: אמרתם את זה ,להדגיש עוד יותר.

<אליעזר רחמילביץ: למנוע מאנשים להגיע למיון – מי שלא צריך.

<אליעזר רחמילביץ: אתם עשיתם פעם מחקר כמה אנשים באו למיון, שלא היו צריכים להגיע לשם?

<יעקב ג'קי אור: אני יכול לדווח לך.

<יעקב ג'קי אור: 70% מהאנשים שמגיעים למיון הולכים הביתה אחרי שלוש שעות.

<אליעזר רחמילביץ: בבקשה.

<אליעזר רחמילביץ: בבקשה.

<אליעזר רחמילביץ: בבקשה.

<אליעזר רחמילביץ: סליחה, אחד הפתרונות שזה נאמר פה, לשפר את פעילות המוקדים.

קארין אלהרר: רגע, רגע, אני מנסה להבין את הנתון הזה.

קארין אלהרר: מה זה אומר 70% הולכים הביתה?

<יעקב ג'קי אור: זה אומר שבכל מיון בארץ, אבל גם בעולם, 70% מהחולים שמגיעים למיון הולכים הביתה אחרי בירור של שלוש וחצי שעות.

אורן אסף חזן: לא, אבל זה ל - - -

קארין אלהרר: רגע, רגע, סליחה, תנו לו להשלים את התשובה.

<יעקב ג'קי אור: רגע, רגע, זה לא נתון שאני המצאתי.

<יעקב ג'קי אור: ה-70% האלה מכילים גם את אותו מספר של 50% עם הפנייה של רופא מה שנקרא - - -

<אליעזר רחמילביץ: שהיא מיותרת.

<יעקב ג'קי אור: מיותרת, למרות שהוא הופנה על ידי רופא.

<יעקב ג'קי אור: מה לעשות?

<יעקב ג'קי אור: מגיע פציינט אל רופא בקהילה שהוא מתלונן על כאבי ראש וקשה לו להשיג CT מוח.

<יעקב ג'קי אור: מה הוא עושה?

<יעקב ג'קי אור: הוא מפנה אותו למיון, שם יעשו לו CT מוח.

<יעקב ג'קי אור: החולה הזה לא צריך זימון דחוף לא בקהילה, לא במיון.

<יעקב ג'קי אור: יש מעט מאד מקרים, ואני לא מדבר על מקרי החירום, מישהו שמשאית עלתה עליו.

קארין אלהרר: כמה כאלה יש?

קארין אלהרר: לא כל ה-70% הרי רוצים CT מוח.

<יעקב ג'קי אור: תורידי 50% מהם, נישאר עדיין עם 35% שהם אנשים שבאים בגלל כאבי גב למיון, שכל רופא משפחה צריך לדעת לטפל בהם.

<יעקב ג'קי אור: או נקע בקרסול, או הצטננות, או כאב בגרון או דלקת ריאות.

<יעקב ג'קי אור: זה תפקיד רופא המשפחה, זה לא תפקיד חדר המיון שמיועד לטפל במקרים כאלה.

קארין אלהרר: פרופסור אפק, אתם מכירים את הנתונים האלה?

קארין אלהרר: מי גברתי?

<רות רלבג: אני משערי צדק.

<רות רלבג: 50% מהפונים בבוקר - - -

קארין אלהרר: מה התפקיד?

<רות רלבג: אני סמנכ"לית כספים בבית החולים.

<רות רלבג: אני רציתי את רשות הדיבור.

קארין אלהרר: תיכף.

<רות רלבג: אז אני אענה על הדבר הזה.

<רות רלבג: 50% מהפונים בבוקר מופנים על ידי רופאי הקהילה מהקופה, בזמן שכל מרפאות הקופה פתוחות, וזה נובע מ - - -

קארין אלהרר: בסדר, אולי יש מענים שרופאי הקהילה לא יודעים לתת.

<רות רלבג: שזה - - - - - - במפורש.

קארין אלהרר: סליחה, רק שנייה.

אורן אסף חזן: אתם יודעים שהמשמעות של מה שאתם אומרים זה ביקורת על רופאי הקהילה.

אורן אסף חזן: על העמיתים שלכם.

<יעקב ג'קי אור: לא, זה לא על הרופא, זה על המערכת.

<רות רלבג: הבירור של החולה הזה בקהילה ייקח המון זמן כי אין זמינות של התשתיות בקהילה ומפנים אותו למיון.

קארין אלהרר: תראו, בסוף, בעיני אחד הליקויים הקשים ביותר שיש עליהם עוד ליקויים, זה הנושא של עומס במלר"דים.

קארין אלהרר: זה הדבר שהוא בעיני מוביל ללא מעט כשלים שעליהם הצביע דו"ח מבקר המדינה.

קארין אלהרר: עכשיו, אם באמת הנתון הזה הוא נכון, אז זה פתיר ממש, אפילו בלי תקציבים ובלי שום דבר, רק בהנחיות לרופאים.

קארין אלהרר: אני טועה?

<ערן טל-אור: זה ממש לא פתיר.

<ערן טל-אור: אני חייב להגיד שלגבי המספר של 25-30 פניות מ - - - המלר"ד הוא מספר נכון.

<ערן טל-אור: אנחנו רואים את זה ביום יום.

<ערן טל-אור: חלק מהדברים זה מזה שהחולה בא לרופא אומר אני רוצה להגיע למיון, אם אני אגיע למיון אז יעשו לי גם בדיקת גם, גם יעשו לי CT וגם יעשו לי צילום, מה שלא יעשו לי בקופה באותו יום.

<ערן טל-אור: ועכשיו, חלק מהרופאים ובשיטה של מדינת ישראל, כשיש מרפאות בבתים מעבירים כרטיסים, הוא אומר לו אם אתה לא תשלח אותי למיון בתור פציינט שלך, אני אלך לרופא ממול והוא כן ישלח אותי למיון.

קארין אלהרר: סליחה, אבל משרד הבריאות הוא הרגולטור בעניין הזה, פרופסור אפק.

<ערן טל-אור: אז אני אומר שאני לא בא להגן כרגע על משרד הבריאות.

<ערן טל-אור: אני מגן על המקצוע.

<ערן טל-אור: אני אומר שזה חלק מ - - -

קארין אלהרר: מה שאמרת זה לא הגנה על המקצוע.

<ערן טל-אור: לא, אני מגן על המקצוע של רפואה דחופה, על המלר"דים, כשאני אומר שאכן 25 - - -

אורן אסף חזן: אתה פשוט מכפיש את הרופאים בקהילה.

אורן אסף חזן: זה מה שאני מבין מהדברים שלך.

קארין אלהרר: כי זה אומר דברים לא טובים על מקצוע הרפואה באופן כללי.

<אליעזר רחמילביץ: לא, לא, סליחה, סליחה.

קארין אלהרר: רק שנייה, אני מבקשת לקבל את תגובתו של פרופסור אפק.

<אליעזר רחמילביץ: אני הייתי באמצע.

קארין אלהרר: אני יודעת.

קארין אלהרר: אני אחזור אליך.

קארין אלהרר: הדברים שאתה אמרת הובילו לגילוי נתון מאד משמעותי.

<ערן טל-אור: נכון.

קארין אלהרר: ואני מבקשת לברר אותם עד תום.

קארין אלהרר: אני בטוחה שזה מה שרצית מלכתחילה.

<ערן טל-אור: נכון.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, פרופסור אפק.

<ארנון אפק: אז אני אענה.

<ארנון אפק: קודם כל אנחנו אכן ביצענו בדיקה מעמיקה של הפניות לחדרי המיון ואכן יש פיק, שני פיקים.

<ארנון אפק: אנחנו רואים שני פיקים בפניות.

<ארנון אפק: אני מדבר כרגע לא על הימים בשבוע אלא על השעות.

<ארנון אפק: אחד זה בסביבות הצהריים, בין 11 ל-12 והשני הוא בשעות הערב.

<ארנון אפק: הפניות אחרי הצהריים, אנחנו באמת מייחסים אותן למצב שבו אנשים הגיעו לרפואת המשפחה, לרופאים ברפואת המשפחה והופנו למיון והם באמת אלה שמגיעים עם הפניה.

<ארנון אפק: אני חושב שצריך להתייחס לזה בשני אלמנטים.

<ארנון אפק: אחד, לקדם את איכות הרפואה ואת הטיפול הרפואי בקהילה, שהוא דבר חשוב בפני עצמו ואנחנו עוסקים בו ואחד היעדים שלנו בשנה הבאה זה באמת קידום הקהילה.

<ארנון אפק: בלי קשר, אני חושב שגם נכון היה לא לחסום את זה.

<ארנון אפק: כי תראו, בסופו של דבר מה שחשוב לנו זה הטיפול באדם, ואם חושב רופא המשפחה או הרופא הראשוני שלו בקהילה שנכון להפנות אותו למיון, צריך לאפשר לו לעשות את זה.

<ארנון אפק: זה נכון, אנחנו לא רוצים גם שאנשים ייפגעו לכן אנחנו לא רוצים להגביל את הדבר הזה.

<ארנון אפק: והפיק הנוסף של שעות הערב, כאן כן דיברתי עליו, אלף על ידי פתיחת מוקדים כמו המוקד של בטרם או מוקדים אחרים, כמו שיש בירושלים, ככה לפתוח גם בחיפה וכמובן גם בפריפריה, וזה נועד להקל על שעות הערב, ושוב, להפנות את החולים היותר קשים למיונים.

<ארנון אפק: כי צודקים חברי מהמלרד"ים שטוענים שהחולים היותר קשים, נכון שיגיעו אליהם.

<ארנון אפק: גם המלר"דים מתחלקים לשני חלקים וגם את זה צריך לזכור.

<ארנון אפק: יש מיון, אנחנו קוראים לו מיון מהלכים או מיון למקרים יותר קלים, ששם גם כירורגי וגם אורטופדי, ששם נוהגים לראות את החולים שיותר קלים ואת מיון החולים הקשים יותר, וגם ההפרדה הזו נכונה.

<ארנון אפק: עכשיו, אחיות הטריאז, אני מאד מקווה שאחד מהתפקידים שלהן יהיה באמת לוודא שאנשים מגיעים למיון הנכון ולא מתעכבים.

קארין אלהרר: פרופסור אפק, הנתון שהטריד אותי שאמר האחראי על המלר"ד בפורייה, בסוף אם שיקול הדעת המקצועי של הרופא הוא מושפע משיקולים של – אם לא תפנה אותי למיון אני אעביר את הכרטיס אצל הרופא ממול – אני חייבת לומר, לאו שיקול הוא, ואני מאד מקווה שלא כל כך מתנהלים הדברים, כי בסופו של דבר, הדבר מעמיס שלא לצורך על חדרי המיון ואני הראשונה שבוודאי ארצה שאנשים יקבלו את הטיפול הרפואי המיטבי בזמן הקצר ביותר.

קארין אלהרר: זה אינטרס של מערכת הבריאות בוודאי.

קארין אלהרר: יחד עם זאת, להעמיס שלא לצורך רק כי איזה מישהו אמר לי שאני רוצה ללכת למיון ויהי מה, זה גם לא דבר שהוא ראוי וצריך לעמוד על כך שהוא לא יקרה.

אורן אסף חזן: לא, אבל גם אם יהיה 25% פחות מאנשים שמגיעים למיון, אם רופא עומד על הרגליים 16-17 או 18 שעות ואין לו רופא מקביל שזז, הטיפול יהיה אותו טיפול ותישאר אותה מערכת.

<אליעזר רחמילביץ: טוב, תראה, רגע אחד.

אורן אסף חזן: אי אפשר להתעלם מהדבר הזה.

<אליעזר רחמילביץ: רגע, אבל פה, סליחה, אני אמרתי ואני שמעתי את הדיון ומה שאמר ג'קי אור ומה שאמרו כולם.

<אליעזר רחמילביץ: הנושא הזה נמצא בדרך הנכונה.

<אליעזר רחמילביץ: זה לוקח זמן.

<אליעזר רחמילביץ: אין מנוס, אבל לפחות זה בדרך הנכונה.

<אליעזר רחמילביץ: את זה אתה צריך לדעת ולהבין.

<אליעזר רחמילביץ: הנקודה שפתחתי את הדיון הזה או הרחבתי אותה, אני חושב שכל נושא המוקדים צריך לקבל התייחסות, צריך ללמד את הרופאים מה כן, מה לא, להרחיב אותם כמה שיותר כדי להקטין את העומס על חדרי המיון.

<אליעזר רחמילביץ: זה חשוב ביותר.

<אליעזר רחמילביץ: נושא נוסף.

<אליעזר רחמילביץ: הוזכר פה, הוא דיבר על זה קצת, נציג האוצר.

<אליעזר רחמילביץ: אתה יודע בין היתר, כמו שאתם אמרתם, איפה עוד בלוק עצום?

<אליעזר רחמילביץ: ברגע שהוא גמר עם המיון הוא צריך מיטה בפנימית, הוא צריך להתאשפז.

<אליעזר רחמילביץ: כמה שעות מחכים?

<אליעזר רחמילביץ: זה אני יודע מהניסיון שלי.

<אליעזר רחמילביץ: חמש, לפעמים 10.

<אליעזר רחמילביץ: מה אם הוא צריך ניתוח והמנתח נמצא?

<אליעזר רחמילביץ: זה גם כן לא קל.

<אליעזר רחמילביץ: ארנון, זה אחד הבלוקים שאותם צריך לשפר.

<אליעזר רחמילביץ: אתם צריכים.

<אליעזר רחמילביץ: אתם יודעים איך.

<אליעזר רחמילביץ: אז אם הפנימיות מלאות, אפילו אפשר לאשפז אותם במחלקה אחרת למשך לילה.

<אליעזר רחמילביץ: זה עניין שצריך- לשפר כי זה בלוק עצום גם כן, שמשפיע מאד לרעה.

<אליעזר רחמילביץ: דבר אחרון, אני מאד שמחתי על הנושא של טריאז.

<אליעזר רחמילביץ: במלחמת יום כיפור הגעתי לרפידים בתור קצין שאחראי על אב"כ.

<אליעזר רחמילביץ: ברוך השם אב"כ לא היה.

<אליעזר רחמילביץ: ואז התחילו לבוא גלי הפצועים.

<אליעזר רחמילביץ: היו שלושה כירורגים בכירים, שניים כבר לא איתנו.

<אליעזר רחמילביץ: היה רוני רוזין מאיכלוב והיה ראובן טפרמן, אז הוא היה בקפלן, ואריה דורסט, ייבדל לחיים ארוכים.

<אליעזר רחמילביץ: מיד שלושה פצועים הכי קשים אליהם ונוצר חלל בשטח.

<אליעזר רחמילביץ: אז הפכתי להיות מקצין אב"כ לקצין טריאז.

<אליעזר רחמילביץ: ואני מודיע לכם, זה אחד הדברים החשובים ביותר.

<אליעזר רחמילביץ: ואם הם יעשו את זה כמו שהתכנית שלהם, שיבורכו.

<אליעזר רחמילביץ: זה גם כן יכול לחסוך המון זמן.

<אליעזר רחמילביץ: ונקודה אחרונה, עוד בעיה אחת.

<אליעזר רחמילביץ: דיברתם על מומחים.

<אליעזר רחמילביץ: מה עם התת מומחיויות?

<אליעזר רחמילביץ: אם אתה צריך למשל המטולוג?

<אליעזר רחמילביץ: אם אתה צריך רופא עיניים?

<אליעזר רחמילביץ: כמה שעות לפעמים מחכים עד שהמטולוג יגיע?

<אליעזר רחמילביץ: זה נכון או לא?

<יעקב ג'קי אור: פרופסור רחמילביץ, הרעיון של רפואה דחופה הוא שהפלח של החולים שזקוקים למומחים האלה, יהיה כל כך קטן, שהוא לא יפגע בתמהיל הגדול של החולים.

<יעקב ג'קי אור: כי ההכשרה של המומחה לרפואה דחופה והידע והניסיון שהוא צבר, יהיה כזה שיהיה מסוגל לתת פתרון לבארטו של החולים, ל-80% של החולים.

<אליעזר רחמילביץ: אבל אתה מסכים איתי שבתת מומחיויות, למשל צריך רופא אף אוזן גרון או רופא עיניים.

<אליעזר רחמילביץ: עיניים זה מקצוע שיש הרבה מאד בעיות.

<אליעזר רחמילביץ: אתם יודעים כמה שעות לפעמים צריך לחכות עד שרופאי עיניים יבואו?

<אליעזר רחמילביץ: ויש כמובן נקודה אחרונה, זה הנקודה המדיקוליגאלית.

<אליעזר רחמילביץ: הרי כל אחד אלוהים ישמור, חלילה תלונות וזה, וזה עוד יותר זמן ועוד יותר.

<אליעזר רחמילביץ: אני חס וחלילה, אני צריך לעשות רפואה נכונה, אבל זה גם כן גורם.

<אליעזר רחמילביץ: ואם תכשירו את הרופאים, כמו שאמרת קודם – מי כן יכול לשחרר, מי לא יכול לשחרר – הדברים האלה גם כן.

<אליעזר רחמילביץ: זאת אומרת יש עוד הרבה מה לעשות ואפשר לשפר את זה עוד יותר, וכמו שאמר נציג האוצר, כרטיס הביקור של המערכת זה הפנייה לחדר המיון.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אדוני כן, שם ותפקיד.

<אברהם ויסמן: ד"ר אבי ויסמן, אני מנהלת בית החולים רמב"ם.

<אברהם ויסמן: רציתי לייצג עוד פן פה, הוא הוזכר פה בכמה מקומות, ואני פוחד שייצא פה מסר להגביל את כניסת החולים למיון.

<אברהם ויסמן: אני מסכים עם פרופסור אפק, אנחנו לא רוצים שייצא מפה מסר שלא יבואו חולים או שכל אחד יתחיל לחשוש אם לבוא או לא לבוא למיון, גם אם אין לו הפנית רופא.

<אברהם ויסמן: ואפשר לדון על זה הרבה, המערכת יכולה לעשות הרבה להפחית את זה, אבל זה לא המסר.

<אברהם ויסמן: הבעיה העיקרית שלנו היום היא בהאוט-פוט, לא באימפוט.

<אברהם ויסמן: אנחנו יודעים לטפל בחולים שנכנסים למיון ונכון מה שתואר פה על ידי הקבוצות השונות, זה נכון.

<אברהם ויסמן: יש המתנה מרובה ופרופסור אפק ענה – תפקיד המיון הוא לטפל קודם כל בדברים הדחופים.

<אברהם ויסמן: אם הגברת תבוא עם התקף אסטמה חריף, תטופל הרבה יותר מהר מאשר אם תבוא עם החמרה של הבעיה הכרונית שלה, וזו עובדה, זו האמת.

<אברהם ויסמן: הבעיה הקשה שלנו היא שחולה, ואנחנו עומדים בזה ברוב המקרים.

<אברהם ויסמן: יעידו פה רופאי המלר"ד.

<אברהם ויסמן: תוך 6 שעות – למעל 90% מהחולים יש החלטה מה לעשות איתם.

<אברהם ויסמן: החלטה סופית.

<אברהם ויסמן: קבלה, המשך - - -

קארין אלהרר: שש שעות?

<אברהם ויסמן: שש שעות החלטה סופית.

קארין אלהרר: זה נצח בספירה של החולה.

<אברהם ויסמן: לא, אחרי כל הבדיקות, אחרי CT, אחרי כל הבירורים שנעשו, כל בדיקות הדם שכבר חזרו.

<אברהם ויסמן: זה לא לבדיקת רופא ראשונית.

<אברהם ויסמן: החלטה סופית לאיפה הולך החולה – הוא הולך הביתה, הוא הולך למחלקה פנימית, הולך לניתוח.

<אברהם ויסמן: זה זמן לא רב.

<אברהם ויסמן: הרוב זה הרבה פחות, אני אומר שזה עד שש שעות.

<אברהם ויסמן: עומדים בזה.

<אברהם ויסמן: מה קורה אחרי זה?

<אברהם ויסמן: החולים נשארים באותו מקום.

<אברהם ויסמן: שוכבים באותו מקום יממה, לפעמים יומיים, לפעמים אפילו יותר.

<אברהם ויסמן: עכשיו, זה לא שהמחלקות לא רוצות לקבל, אין מקום.

<אברהם ויסמן: ולמה אין מקום במחלקות?

<אברהם ויסמן: וכאן אני מגיע ללב הבעיה במדינת ישראל, לא בבתי החולים.

<אברהם ויסמן: האשפוז ההמשכי, במיוחד באזור הצפון, אני מייצג אותו כעת, חסרות המון מיטות לאשפוז המשכי.

<אברהם ויסמן: היום יש לנו רופאי טיפול נמרץ נפלאים, אנחנו יודעים להנשים חולים לנצח.

<אברהם ויסמן: הם נשארים מונשמים חודשים.

<אברהם ויסמן: פעם הם היו מתים תוך שבוע.

<אברהם ויסמן: הם לא מתים היום.

<אברהם ויסמן: אנשים נשארים מונשמים - - -

קארין אלהרר: לא הבנתי.

קארין אלהרר: זה - - -

<אברהם ויסמן: לא, זה שיפור אדיר ברפואה ברמת הטיפול.

<אברהם ויסמן: שיפור אדיר ברמת הרפואה.

<אברהם ויסמן: אנחנו מצליחים היום להחיות ולטפל בחולים שלא הצלחנו בעבר, מה לעשות?

<אברהם ויסמן: זו הסיבה.

<אברהם ויסמן: והתשתיות לא השתנו באותה רמה.

<אברהם ויסמן: אני מחזיר את הכדור אליך: תן לנו את התשתיות האלה, תן לנו.

<אברהם ויסמן: זה בידיים שלך.

<אברהם ויסמן: אתה היום בממשלה, חבר בקואליציה.

<אברהם ויסמן: 7.4% מהתמ"ג בישראל הולך לבריאות באופן קבוע ,לאורך שנים.

<אברהם ויסמן: בכל העולם המערבי, שציינת אותו, זה כבר הגיע ל-9% ול-10%, זה האזור הנורמאלי.

<אברהם ויסמן: המעט הזה לבניית תשתיות.

<אברהם ויסמן: לא לציין שמרבית המבנים שנבנים אצלנו הם מתרומות, מעט מאד הם מתרומת הממשלה בתוספת תשתיות, תשתיות בלבד.

<אברהם ויסמן: ואני מדבר לא רק על בתי חולים.

<אברהם ויסמן: בית חולים המשכי, מוסדות כרוניים ברמה גבוהה.

<אברהם ויסמן: באמת, שיהיה נעים לאנשים לסיים את חייהם במקום מכובד ויפה ונעים.

<אברהם ויסמן: לבנות את המוסדות האלה – השקעה הרבה יותר נמוכה, רמה מקצועית הרב היותר נמוכה - - -

קארין אלהרר: רגע, אנחנו עוד עוסקים בחיים, שנייה, אל תהרוג אותם.

<אברהם ויסמן: לא.

<אברהם ויסמן: אם יתפנה המיון אנחנו נוכל מהר מאד לטפל ורופאי המיון האלה יודעים מה לעשות.

<אברהם ויסמן: באמת.

<אברהם ויסמן: הם יודעים מה לעשות.

קארין אלהרר: אני מצרפת לאמירות שלך, לא בעניין התמותה, אלא בעניין שחרור חולים, יש איזה מנהג במחלקות לשחרר רק בצהריים, כמעט לא משחררים בבוקר.

קארין אלהרר: אולי שווה לטפל - - -

<קריאה: מדינת ישראל משחררת הכי מהר יחסית בעולם.

קארין אלהרר: בסדר, אני רק מניחה את זה כאן, מה שנקרא.

קארין אלהרר: כן, אדוני, שם ותפקיד.

<עדי ניב-יגודה: עדי ניב-יגודה, אוניברסיטת תל אביב, בית ספר לרפואה.

<עדי ניב-יגודה: הייתה לי גם הזכות להיות חבר בוועדה שהקימה חברת הכנסת יעל גרמן, ועדת גרמן.

<עדי ניב-יגודה: אני רוצה לומר שכל הבעיות, או הרבה מהבעיות שאנחנו רואים במיון הם למעשה סימפטומים של המערכת כולה, החל בתוך בית החולים ודרך מה שקורה מחוץ לבית החולים.

<עדי ניב-יגודה: לפניות המיותרות האלה יש שם, זה קיצור תורים, זה אנשים שיש להם תור לעוד שלושה, ארבעה, חמישה ושבעה חודשים להדמיה, ואז הם מוציאים את הדרך לקצר את התור דרך חדר המיון.

<עדי ניב-יגודה: אני רוצה אבל כן ל - - -

קארין אלהרר: רגע, אני רוצה לשאול בעניין הזה, פרופסור אפק, זה קורה באמת?

קארין אלהרר: זאת אומרת הם באים?

קארין אלהרר: כי זה נשמע לי כמו איזה מיתוס.

<ארנון אפק: לא, לא, זה לא מיתוס.

<ארנון אפק: זה לא מיתוס.

<קריאה: זה קורה, אבל זה לא הרוב.

<ארנון אפק: זה קורה בתוך המערכת.

<ארנון אפק: אכן יש מצוקת משאבים בתוך המערכת ואנשים מנסים למצוא את דרכם ולהביא לקיצור.

<ארנון אפק: אני חושב שהדרך - - -

קארין אלהרר: דרך מיון?

<קריאה: כן.

<ארנון אפק: בטח.

<ארנון אפק: ובאמת גם משרד הבריאות והרב ליצמן התייחסו לזה, ולמשל תכנית קישור, תכנית ה-MRI שמדברת על תוספת אדירה של מכשירים, על עמידה בשבועיים – כל התהליכים האלה נועדו בדיוק למנוע את הדבר הזה, ולהביא למצב שבו אנשים יקבלו את הבדיקות שהם צריכים.

אורן אסף חזן: אני רוצה להחזיר את הכדור לרופאים דווקא.

אורן אסף חזן: יש פה משהו שלא ברור לי.

אורן אסף חזן: אתם באים בטענה לכאורה לרופאים במרפאות שממהרים לשלוח כדי לקצר תורים.

אורן אסף חזן: אם משהו לא דחוף, מה הבעיה להחזיר חזרה לטיפול במרפאה?

<ערן טל-אור: מי אמר שזו בעיה?

אורן אסף חזן: לא, אני אומר זו לא טענה שאפשר לקבל אותה כאן, כי בסופו של יום אם משהו לא דחוף - - -

<ערן טל-אור: זה לא הרופאים שעושים תורים.

<ערן טל-אור: הרופאים לא עושים - - -

אורן אסף חזן: אז זו בדיוק הנקודה, כי אני שומע שאנשים באים - - -

<ערן טל-אור: אבל עדיין את החולה הזה צריך לבדוק.

<ערן טל-אור: צריך לקבל אותו.

<ערן טל-אור: צריך לשחרר אותו.

<ערן טל-אור: גם אם אתה לא עושה לו את הבדיקות שהרופא שלו רשם.

אורן אסף חזן: אני בוחר לצאת מנקודת הנחה שמי שמגיע למיון לא עושה את זה כי הוא רוצה לצאת לבלות.

אורן אסף חזן: אני רוצה לבלות, יש - - -

קארין אלהרר: כן, אדוני, בבקשה.

<עדי ניב-יגודה: אני אשמח רק לסיים את דבריי בעוד שתי נקודות.

<עדי ניב-יגודה: יש היום בישראל בעיה אמיתית שאין תכנון לאומי ארוך טווח של התמחויות.

<עדי ניב-יגודה: זה בא לידי ביטוי בנושא של מומחים ברפואה דחופה, זה יבוא לידי ביטוי בהמשך גם ברפואת משפחה ובעוד הרבה התמחויות אחרות, וראינו את זה גם בהמטולוגיה, ברפואת ילדים וכן הלאה.

<עדי ניב-יגודה: משרד הבריאות חייב להוביל מערכת של תמריצים גם כלכליים, גם מקצועיים וגם חברתיים ולנהל את ההתמחויות לטווח ארוך, לפי הצרכים של המדינה ולא לתת לשוק הזה להתנהל כמערב פרוע.

<עדי ניב-יגודה: ודווקא לזכות משרד הבריאות ייאמר, ופה גם יש לי הזכות להיות חבר בוועדה שהקימה גברת איילת גרינבאום ממשרד הבריאות, מנהלת אגף שירות.

<עדי ניב-יגודה: ועדה שהיא מתוקצבת, תקציב של 10 מיליון שקלים, שכל המטרה שלה זה שיפור חווית המטופל בחדרי המיון.

<עדי ניב-יגודה: לאור הנתון של 56% של שביעות הרצון, מה שמלמד אותנו שיש בעיה אמיתית בחוויה של המטופלים, משרד הבריאות ראה לנכון להקים ועדה שתגיש את המלצותיה כבר בזמן הקרוב – איך ואיפה צריך להשקיע את הכסף כדי שהחוויה של המטופל במלר"ד תהיה הרבה יותר טובה מהמצב הקיים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: כן, גברתי.

<מירב גפטר: אני רוצה להחזיר את המיקוד לאמירה ברורה בקול צלול.

<מירב גפטר: שנה שעברה חמישה אשפוזים, 10 שעות המתנה, 8 בממוצע, כשלא הייתי צריכה בכלל להגיע למיון.

<מירב גפטר: תשמעו את הקול שלנו, החולים.

<מירב גפטר: אנחנו לא רוצים לבוא למיון – החולים הכרוניים.

<מירב גפטר: תנו לנו מענה אחר, בחדר אחורי כזה ואחר, בטרם וכדומה.

קארין אלהרר: תודה.

<מירב גפטר: ורק עוד דבר אחד.

<מירב גפטר: קחו את האתגר.

<מירב גפטר: אנחנו פה על שולחן אחד, אין מה להילחם.

<מירב גפטר: תנו לחולה להשמיע את קולו.

<מירב גפטר: קחו למשרד הבריאות נציג שיבוא וידבר בצורה שקולה ובוטחת ויגיד לכם מה החולה צריך.

<מירב גפטר: החולה הצעיר.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: תודה גברתי.

קארין אלהרר: יש פה נציג של קופות החולים?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: חבל.

קארין אלהרר: תראו, אני יודעת ש - - -

אורן אסף חזן: אם היה כבר היינו שמים לב.

קארין אלהרר: תראו, אני יודעת שיש, דרך אגב הם הוזמנו, נכון?

<חנה פריידין: הוזמנו כולן.

קארין אלהרר: טוב, אז זה מאד מצער.

קארין אלהרר: אני יודעת שכן יש יוזמות של מי מקופות החולים לעשות מעין בית חולים קדמי כזה.

קארין אלהרר: נשאלת השאלה מה עמדתו של משרד הבריאות בנושא.

קארין אלהרר: האם מתמרץ אותם בעניין, האם לאו.

קארין אלהרר: ואם לאו, בוודאי נרצה הסבר.

<ארנון אפק: אז אני אענה.

<ארנון אפק: קודם כל, מה שאנחנו פועלים למול קופות החולים, זה במסגרת, שוב, מה שהגדרתי, היעד, עמוד האש של משרד הבריאות לחיזוק הרפואה הציבורית, זה באמת קודם כל להקטין אשפוזים מיותרים, וזה יוריד כמובן גם את העומס על המיונים.

<ארנון אפק: זה לוודא כשאדם משתחרר - ומדובר על החולים היותר קשים - יהיה מי שיקבל אותו בקהילה, רופא המשפחה שלו יקבל אותו וזה במטרה באמת שייתן לו מיד מענה, שיהיה לו טיפול תרופתי-המשכי.

<ארנון אפק: שוב,

<ארנון אפק: לוודא שמי שמשת

<ארנון אפק: חרר מבית החולים וזקוק לבדיקות, שיתואמו הבדיקות.

<ארנון אפק: ככה גם נמנע אשפוזים מיותרים ונקל גם על הפנימיות, כי כמו שנאמר כאן ובצדק, זו מערכת קשורה זו בזו.

<ארנון אפק: וזה אחד היעדים שלנו לשנה הבאה ואני מאד מקווה שנצליח להקטין.

<ארנון אפק: אנחנו כרגע עובדים על תקנות רצף האשפוז, שגם הן יביאו למצב שבעצם יהיה רצף טיפול, סליחה, רצף הטיפול בין הטיפול בקהילה והטיפול בבית חולים כדי לתת לזה מענה.

<ארנון אפק: לקופות החולים, מה ששאלת - - -

קארין אלהרר: מתי אנחנו צפויים לראות את התקנות?

<ארנון אפק: בעזרת השם בזמן הקרוב.

<ארנון אפק: אני מזכיר לכולם שקצת נעצרנו כי לא הייתה כנסת ולא הייתה ממשלה ו - - -

קארין אלהרר: במדינת ישראל זה חלק מההווי, אבל האזרחים עדיין צריכים לקבל שירות.

<ארנון אפק: מניסיון אישי, זה היה תקופה די טראומטית.

<ארנון אפק: אז אנחנו משלימים את העבודה בימים אלה.

<ארנון אפק: שוב, זה חלק מתכניות העבודה.

<ארנון אפק: אנחנו נערכים במלוא המרץ תחת הנהגתו של המנכ"ל לשנת 2016 וגם קיבלנו תקציב, כך שהדברים האלה יבוצעו.

<ארנון אפק: לגבי קופות החולים, מה שהן בונות זה בעצם מה שאנחנו קוראים יחידות למתן טיפולי בית.

<ארנון אפק: עכשיו שוב, הרעיון הוא שהאזרחים לא יצאו החוצה מביתם ויצטרכו ללכת לבתי החולים בהחמרות והם יקבלו מענה בבית.

<ארנון אפק: ויש כמה וכמה פרויקטים, גם לכללית וגם למכבי – למכבי יש פרויקט, שוב, אני מקווה שאני לא פוגע באחרים, מדהים, שנקרא מומה, ושם יש מרכז שבו עוקבים אחרי החולים עם כל התשתיות בבית ושולחים אליהם טיפולים, רופאים, נותנים להם מענה.

<ארנון אפק: אנחנו מתכוונים לתמרץ, להגדיל את הטיפולים האלה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<יעקב ג'קי אור: סליחה שאני מרגיש אי נוחות, אבל הכותרת של הישיבה פה, כפי שתוארה לפחות, היה העדר תקינה תואמת של המלר"דים במדינת ישראל.

קארין אלהרר: נכון.

<יעקב ג'קי אור: וכל מה שדובר פה, דרך אגב, זה דברים מאד מאד חשובים, אבל יש לי תחושה שיש כאן איזה נינוחות בגלל מה שנציגי משרד הבריאות אמרו על ה-60 תקנים שהועברו, על 60 עוזרי רופא - - -

קארין אלהרר: תסתכל עלי.

קארין אלהרר: אני נראית לך נינוחה?

<יעקב ג'קי אור: אני מבקש שלא תהיה פה שום נינוחות.

<יעקב ג'קי אור: תיקחו את ה-60 תקנים שהמשרד נתן, שאני שמח עליהם, תחלקו אותם ב-23 בתי חולים כלליים בארץ, זה יוצא 2.5 בממוצע תקנים לבית חולים.

<יעקב ג'קי אור: קחו את ה-60 עוזרי רופא, תחלקו אותם ל-23, זה יוצא בין 1 ל-2 עוזרי רופא.

<יעקב ג'קי אור: זאת טיפה בים.

<יעקב ג'קי אור: חסרים במערכת מאות רופאים ברפואה דחופה.

<יעקב ג'קי אור: עכשיו, אתם שואלים האם יש בכלל בארץ רופאים כאלה?

<יעקב ג'קי אור: יש.

<יעקב ג'קי אור: יש בארץ השנה נדמה לי, או אני לא זוכר, ארנון יתקן אותי, כ-1,300 בוגרי רפואה שיכולים להתחיל את ההתמחות שלהם.

<יעקב ג'קי אור: 300 אינם מוסבים באף התמחות.

<יעקב ג'קי אור: הם מחכים.

<יעקב ג'קי אור: אני לא אומר שכולם יבואו לרופאה דחופה, יש כאלה שאולי רוצים להיות מנתחי עיניים, זה יותר קל להיות מנתח עיניים.

<יעקב ג'קי אור: אבל החלטה או החלטה של ועדת הביקורת, עם לחץ על משרד האוצר ועל משרד הבריאות, יכולה לקחת פלח של בואי נגיד 100 ולהביא חלק מהפתרון האמיתי.

<יעקב ג'קי אור: רבותי, אנשים מפסידים את החיים שלהם, הם הופכים להיות נכים, הם הופכים להיות עם נזק בלתי הפיך למוח, נזק בלתי הפיך ללב.

<יעקב ג'קי אור: אנחנו - - - למשפחות שלנו.

<יעקב ג'קי אור: אתם הייתם בחדרי המיון כולכם.

<יעקב ג'קי אור: ראיתם איש ששוכב מספר 8 באלונקה של מד"א, כי אנחנו לא יכולים לפנות לו מיטה.

<יעקב ג'קי אור: למה?

<יעקב ג'קי אור: כי אצלי במחלקה שיש בה 36 אלונקות, יש 20 חולים מאושפזים ממתינים לאשפוז לעלות.

קארין אלהרר: אני לגמרי מבינה את המקום הזה ואני חייבת לומר אמירה שאולי לא פופולארית, אבל אנחנו גם מבינים שיש את השמיכה התקציבית הרעה, שבאמת, זה לא משנה לאן מושכים אותה, חסר באיזה שהוא מקום.

קארין אלהרר: והמטרה של הדיון, ולמעשה אתה צודק שהרחבנו אותו, היא לנסות ולהקטין את מספר האנשים שמגיעים לחדרי המיון לא במובן של לא יגיעו לחדרי המיון מי שצריך, אלא להיפך.

קארין אלהרר: לרדד ופשוט לזקק את מספר האנשים שמגיע, לכאלה שבאמת צריכים, על מנת שהתקציבים יופנו באמת לאן שצריך.

קארין אלהרר: אני לא רואה אזרח או אזרחית במדינת ישראל, שיפיקו איזה עונג מלהגיע לחדר המיון אם אין להם צורך ממשי בנושא הזה.

קארין אלהרר: וככה אני גם חושבת שחדרי המיון יוכלו לעשות את העבודה שלהם בצורה טובה פי כמה.

<יעקב ג'קי אור: את מוזמנת לבלות איתי איזה משמרת לילה.

<יעקב ג'קי אור: בימי ראשון בדרך כלל אני עושה משמרות.

<יעקב ג'קי אור: אני מנהל מחלקה ואני עושה עדיין משמרות לילה בשביל לשמור על הניחוח.

<יעקב ג'קי אור: אני מזמין אותך.

<יעקב ג'קי אור: נראה ביחד את החולים ונראה - - -

קארין אלהרר: אלף אני נעתרת בשמחה לבקשתך, דרך אגב.

קארין אלהרר: אני אגיע.

<יעקב ג'קי אור: אוקיי.

קארין אלהרר: כי זה באמת מעניין.

קארין אלהרר: אבל מה שאני רוצה לבוא ולומר, תראה, אתה בעצמך, אני חושבת שאתה הצפת כאן את הנתון הזה שיש למעלה מ-50% פניות שהן פניות שהן בסופו של דבר, אתה אומר חדרי המיון יכולים לחיות בלעדיהם וגם החולים, בעיקר החולים שעליהם אנחנו דנים כאן הבוקר, יכלו לחיות ברווחה, אם היו מקבלים את הטיפול שלהם שלא בחדר המיון, אלא במקום אחר שהוא בקהילה.

קארין אלהרר: השאיפה שלנו צריכה להיות, בהתייחס לעובדה שיש שמיכה תקציבית בעייתית, ואני אומרת את זה בלשון המעטה של היובל; ובהינתן העובדה שמדובר במקום שאתה יודע, בסוף להיות בחדר המיון זה גם להיות חשוף לעוד דברים שלא באת איתם.

קארין אלהרר: שוב, יכול להיות שאני טועה, אני לא רופאה, אין לי שום הכשרה מקצועית לעניין הזה.

קארין אלהרר: אני מפעילה בסך הכל איזה שהוא common sense.

קארין אלהרר: אני רוצה שאתה תידרש, אתה והצוות שלך, תידרשו לאנשים שבאמת באמת באמת אין מנוס ואין דרך אחרת לטפל בהם אלה בהגיעם לחדרי המיון ואז תהיה לי גם הפריבילגיה לפנות למשרד הבריאות ולמשרד האוצר ולדרוש מהם דרישה שהם לא יוכלו לסרב לה, להגדיל את המשאבים.

קארין אלהרר: פרופסור אפק צוחק, אבל אז הוא גם לא יוכל לבוא ולהגיד תשמעי, יכולות להיות מציאויות אחרות ויכולים להיות פתרונות אחרים.

קארין אלהרר: אני חושבת שקודם כל התפקיד המשמעותי ביותר שמשרד הבריאות כרגולטור צריך לעסוק בהם, מעבר להגדלה של מצבת כוח האדם, שהיא חשובה וברור לכל שגם אם נוריד את ה-50% או למעלה מ-50%, עדיין חסרים אנשים במערכת; אבל בעת ובעונה אחת זה לא מפחית מהצורך שלכם כרגולטור לייעל ולנתב את זה בצורה בריאה יותר.

קארין אלהרר: כרגע, ממה שאני שומעת כאן, אנחנו לא נמצאים במקום הזה.

<יעקב ג'קי אור: נכון.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, אדוני.

קארין אלהרר: שם ותפקיד לפרוטוקול.

<ספורי ג'סאן: אני ד"ר ספורי ג'סאן, חבר הר"י, ועד מרכזי, רופא בכיר במרפאת פורייה בחצי תקן.

<ספורי ג'סאן: אני עובד חצי תקן גם בקהילה, אז אני מדבר בשני הצדדים.

<ספורי ג'סאן: רציתי לדבר על שלושה דברים.

<ספורי ג'סאן: דבר אחד על קיצור זמן ההמתנה לרופא.

<ספורי ג'סאן: רציך תקנים של משרד הבריאות, שיהיו יותר תקנים ליותר רופאים ואז החולה יקבל מענה מהר, לא יחכה שעות לבדיקת רופא.

<ספורי ג'סאן: אני עובד בפורייה.

<ספורי ג'סאן: יש לנו מהלכים בטריאז ויש לנו גם בשוכבים.

<ספורי ג'סאן: אם יש חולה קשה שבא לחדר הלם, לוקח לי שעה-שעתיים לטפל בו ובמהלכים מחכים הרבה שעות.

<ספורי ג'סאן: אם היו תקנים, יש רופא אחר שהולך לשם, רופא בכיר אחר שישחרר מהטריאז מהר.

<ספורי ג'סאן: מי שלא צריך בדיקות – שילך הביתה.

<ספורי ג'סאן: אז חוסר תקנים.

<ספורי ג'סאן: אני מסכים עם ד"ר ויסמן מרמב"ם שאמר שצריך גם כן מיטות יתר למחלקות פנימיות וכירורגיות.

<ספורי ג'סאן: החולים מחכים במיון לאשפוז במחלקות ובמחלקות אין מיטה פנויה.

<ספורי ג'סאן: מחכים שעה, שעתיים, שלוש, ארבע, חמש, עד שיתפנה מקום, עד שישחררו.

<ספורי ג'סאן: שם המשחק: כסף.

<ספורי ג'סאן: יתנו תקנים – הרופאים יראו את החולים מהר.

<ספורי ג'סאן: דבר אחרון, מה שד"ר טל-אור אמר, אני לא מסכים איתו.

<ספורי ג'סאן: אני בקהילה נותן שירות - - - לחולים שלי.

<ספורי ג'סאן: השליחה למיון אפסית.

<ספורי ג'סאן: מי שהולך למיון מבחינתי הולך לחדר ניתוח או לאשפוז מהיר, אבל לא כולם ככה.

<ספורי ג'סאן: החולים גם מתלוננים – למה אתה לא שולח אותי למיון?

<ספורי ג'סאן: אני שולח אותך אלי, אני נותן לך טיפול של מיון פה במרפאה.

<ספורי ג'סאן: אז בגלל זה שם המשחק כסף ותקנים.

<ספורי ג'סאן: משרד האוצר, משרד הבריאות.

<ספורי ג'סאן: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: תראו, באמת מדובר בנושא שהוא חשוב מאד לא כאיזו אמירה, אלא מדובר גם בחיי אדם וגם באיכות חיים, שאפשר לומר שאנחנו מדברים על הרמה הכי בסיסית.

קארין אלהרר: זה לא הרווחה, אלא זה ממש לפעמים חיים ומוות.

קארין אלהרר: אני כאזרחית, ואני חושבת שכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל, רוצים לדעת שכשמגיעים לחדר המיון אז אלף יוצאים מהר ובריאים, או לפחות בכיוון הזה; ובאמת שהטיפול יהיה יעיל, שגם הרופאים שמקבלים את הפונים יהיו במצבת שמאפשרת להם לתת את הטיפול, כי זה יהיה לא הגיוני לדרוש טיפול מהיר, יעיל, מקצועי, אבל באפס כוח אדם.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לחברי הכנסת יעל גרמן ודב חנין על קיומו של הדיון החשוב הזה, שהם בעצם הציפו אותו.

קארין אלהרר: אני מאד שמחה שגם שר הבריאות הנוכחי, כמו גם השרה לשעבר, שמו את נושא המלר"דים בקדמה והם נתנו להם את המשקל הראוי.

קארין אלהרר: אני רואה שנעשית עבודה משמעותית בעניין ואני מברכת, אם כי, ופה, אתם יודעים, בסוף לא רק מברכים.

קארין אלהרר: אני חושבת שבחלוף חמש שנים מהוצאתו ופרסומו של דו"ח מבקר המדינה, עדיין לצערי נשארו עוד הרבה דברים שצריך לעשות.

קארין אלהרר: נכון, היו בחירות.

קארין אלהרר: נכון, אנחנו חיים במציאות פוליטית בעייתית.

קארין אלהרר: ועדיין, אני סבורה שאפשר, בזמן שכן יש ממשלות עובדות, לעבוד במלוא המרץ.

קארין אלהרר: תקציבים אני מבינה, כך שמענו ממשרד האוצר, יש לעניין.

קארין אלהרר: נכון, לא כמו תקציב החלומות שהיינו רוצים, אבל הם משחררים טיפה יותר ממה שהם נהגו לעשות.

קארין אלהרר: אז הייתי מצפה באמת לשים גז על העניין הזה.

קארין אלהרר: אני מבקשת ממשרד הבריאות להעביר את דו"ח תיקון הליקויים המלא לדו"ח הספציפי הזה.

קארין אלהרר: דו"ח תיקון הליקויים כבר היה אמור להיות כתוב, זה דו"ח משנת 2010, ולכן אני אבקש, וגם סטאטוס של איפה הדברים עומדים היום, כי אם אני מבינה, דו"ח תיקון הליקויים הוא כבר די ישן.

קארין אלהרר: מאז התקדמו דברים, אז אני רוצה לראות איפה הדברים עומדים מבחינת

קארין אלהרר: כם היום.

קארין אלהרר: רשימה בכתב של המוקדים שנפתחו בפריפריה, כולל מיקום, תאריך פתיחה, מספר רופאים פעילים בהם.

קארין אלהרר: פירוט של פרויקט מחשוב.

קארין אלהרר: מה הם היעדים השונים.

קארין אלהרר: למשל, מחשוב מכתבי הסיכום, אפליקציה על עומסים – את כל תכנית העבודה בנושא של המחשוב.

קארין אלהרר: בנושא אלימות בחדרי המיון – נתונים על האלימות בחמש השנים האחרונות, לפי כמות המקרים, חלוקה לבתי החולים ולרמת הקושי של המקרים.

קארין אלהרר: אני דרך אגב חושבת שאתמול עבר בקריאה ראשונה בכנסת חוק שאמור לסייע לכם בנושא של אלימות כנגד צוות מטפל, אז אני מקווה שנעביר אותו מהר בקריאה שנייה ושלישית.

קארין אלהרר: פירוט תכניות משרד הבריאות למניעת האלימות – מתי יסתיים הפיילוט, מתי יהיו שוטרים בכל המלרד"ים.

קארין אלהרר: אני מבקשת את כל הנתונים האלה בתוך חודשיים.

קארין אלהרר: תראו, אני באמת מברכת אתכם.

קארין אלהרר: אני יודעת עוד מהממשלה הקודמת, פרופסור אפק מאד מחויב לנושא ואני יודעת שגם המנכ"ל הנוכחי, שהיה כאן בדיון שבוע שעבר, רואה חשיבות עליונה בנושא.

קארין אלהרר: ואני באמת מבקשת שכל הגורמים ישלבו ידיים.

קארין אלהרר: בסוף גם אנשי המקצוע הם אזרחים ואזרחיות ואני בטוחה שגם הם רוצים שהשירות יהיה הטוב ביותר.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכולם על הדיון.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.