ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 102, 2016-01-18 16:00

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: נסיים עד ההצבעות ויכול להיות שגם אחר-כך, אם יהיה צורך.

רויטל סויד: יש הצבעות היום?

ניסן סלומינסקי: לא, אבל נסיים את כל ההסתייגויות היום, יש עכשיו את הזמן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקציבים 5 דקות או אולי קצת יותר לכל מסתייג.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, הכוונה הייתה היום בוועדת הכנסת שנקבל יותר זמן, שכל חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט יוכלו להשתתף, לשמוע ולנסות לדבר ולשכנע את חברי הוועדה בהסתייגויות שלנו.

אוסאמה סעדי: אבל, אדוני היושב-ראש, נראה לי שאנחנו עושים פלסתר מהחלטות ועדת הכנסת שהודיעה שיהיה דיון כביכול ארוך יותר.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל שאני מפסיק אותך.

ניסן סלומינסקי: מבדיקה נוספת שעשינו, אין שום סמכות לוועדת הכנסת או ליושב-ראש ועדת הכנסת להתערב בניהולה של אף ועדה והסעיף שהוא ציטט לא רלוונטי בכלל.

<סיגל קוגוט: באמת אין לו סמכות.

<סיגל קוגוט: זה במסגרת הסכמה חברית.

ניסן סלומינסקי: אין לו סמכות, אך אני עושה חלק מן הדברים רק מתוך ג'סטה.

ניסן סלומינסקי: גם לא רציתי לדבר בוועדת הכנסת לפני כולם.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש והיועצת המשפטית הנכבדה והיועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, כאשר יש מליאה והצעות אי-אמון וחברים שלנו מעלים נושאים חשובים במליאה שאנחנו נבוא לכאן?

אוסאמה סעדי: אני באמת, אדוני היושב-ראש, לא מבין על מה כל הדחיפות בהצעת החוק הזאת, לקבל היתר לדיון אחרי שעה 16:00.

אוסאמה סעדי: לא ראיתי שהמשטרה קמה והזדעקה מאז אוקטובר כשהתחילו האירועים ואמרה: "הידיים שלנו כבולות, אנא תנו לנו יותר סמכויות".

אוסאמה סעדי: לא שמעתי דבר כזה.

אוסאמה סעדי: הביאו את חוק המישוש הזה, שבאמת ובתמים נועד במקור להילחם בעבריינות ובאלימות של צעירים בפאבים ובדיסקוטקים ובכל הדברים האלה, ואז כשהתחילה כל החגיגה התקשורתית וקם קול זעקה סביב הנושא חזרנו אחורה כביכול, אבל אז "התלבשנו" על הנושא הביטחוני, ואז פתאום רוצים לתת יותר סמכויות למשטרה ואומרים שהידיים של השוטרים כבולות במאבק בטרור.

אוסאמה סעדי: לא שמעתי את זה.

אוסאמה סעדי: זה לא האירוע הביטחוני הראשון, זה לא האירועים החמורים ביותר שקרו במדינת ישראל.

אוסאמה סעדי: לכן כל העניין הזה, שכביכול אנחנו מגיעים עכשיו לחוק ביטחוני, שחשוב מאוד להילחם בימים אלה וצריך לתת סמכויות לשוטרים?

אוסאמה סעדי: איפה המשרד לביטחון פנים היה לפני חודשיים?

אוסאמה סעדי: האם הוא אמר: יש לנו בעיה עם החיפוש?

אוסאמה סעדי: זה המקרה הראשון של הסכינאות?

אוסאמה סעדי: לא היו לפני שנים מקרי סכינאות?

אוסאמה סעדי: למה אז לא קמו והזדעקו ואמרו שהחוק הקיים כובל את ידי השוטרים?

אוסאמה סעדי: למה עכשיו מלחיצים את כל המערכת, מלחיצים את ועדת החוקה, חוק ומשפט, את הכנסת, אותנו כחברי הכנסת ועכשיו צריכים לסיים היום, ואפילו לא להיות במליאה ולוותר על דברים אחרים ולא להשתתף בוועדות אחרות ולנמק הסתייגויות עד שעה מסוימת.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: אני שואל באמת למה.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו מדברים על החלק הראשון של הצעת החוק אז מדברים על שנים, כמעט 4-5 שנים הצעת החוק הזאת מתגלגלת: מישוש, לא מישוש.

אוסאמה סעדי: אנחנו אופוזיציה ולפעמים כשאתם מביאים הצעות חוק כמו זאת שהביאו היום על הנחות בתעריפי תחבורה ציבורית, לא אמרנו שאנחנו אופוזיציה ולכן אנחנו מצביעים נגד אלא תמכנו ואנחנו תומכים.

אוסאמה סעדי: כשבאתם לפה ואמרתם שיש בעיה ולכן נרחיב את זה לחשד לעבירות אלימות, אמרנו: בסדר, נזרום אתכם.

אוסאמה סעדי: אנחנו דואגים לשלום הציבור ואכפת לנו משלום הציבור, ואם באמת יש חשד לעבירות אלימות אז ניתן סמכויות לשוטרים לחפש נשק.

אוסאמה סעדי: אבל תמיד אתם לוקחים את זה ומנסים להרחיב עוד ועוד, כאשר אנחנו חושבים שלא צריך.

אוסאמה סעדי: בחלק הראשון אין שום צורך ואין שום חשיבות לשלב את שני הנושאים, את החלק הראשון ואת החלק השני ביחד.

אוסאמה סעדי: צריך להפריד את זה, לחכות עם החלק הראשון לחוק הכללי על החיפוש ואז נעשה מערכת קוהרנטית שתשלב הכול ביחד.

אוסאמה סעדי: לא צריך לשלב את שני החוקים.

אוסאמה סעדי: הגשנו הסתייגויות לסעיף הראשון.

אוסאמה סעדי: הצענו שאחרי המילים "נושא עמו שלא כדין נשק" תבוא נקודה ואז תימחק כל הסיפה של פסקה (ב1)(1), וגם למחוק את סעיף 2 לחלוטין.

אוסאמה סעדי: ברגע שמרחיבים את עניין החשד הסביר לבצע עבירת אלימות – והסכמנו אתך – חמורה כקלה, אז גם עבירת האלימות הקלה ביותר אנחנו מוכנים שתיכנס.

אוסאמה סעדי: ברגע שמתחילים לפרט, ואז אומרים "מתנהג באופן בריוני" – מה זה "בריוני"?

אוסאמה סעדי: אז בתי-המשפט יתחילו לפרש ואז זה יגיע לבית-המשפט העליון עד שהוא יפרש מה זה "בריוני", וכך יקרה.

אוסאמה סעדי: "נוקט אלימות מילולית" – מה זה "אלימות מילולית"?

אוסאמה סעדי: מה זה "איומים"?

אוסאמה סעדי: וכל העניין הזה של "אנשים שחברו יחד" – לא צריך.

אוסאמה סעדי: מספיק שנשאיר את סעיף 1, מספיקה ההרחבה הזאת, ובואו ננסה ונראה.

אוסאמה סעדי: לעניין סעיף 6ב, אם אנחנו רוצים באמת מלחמה בטרור, יש לנו את חוק המאבק בטרור, אפשר להכניס את הסעיפים האלה לשם.

אוסאמה סעדי: אם כל-כך חשוב למשרד לביטחון פנים, למשטרה ולרשויות, אם חושבים שהסעיף הזה ייתן סמכויות בידי השוטרים אז אני חוזר לפתיח שאמרתי, למה לא באו קודם?

אוסאמה סעדי: אני חושב שלא צריך לתת סמכויות למפקד מחוז להכריז על אזורים.

אוסאמה סעדי: סיגל קוגוט וכבוד היושב-ראש והיועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים, עד עכשיו לא קיבלתי תשובה לשאלה שלנו מה זה "אזור".

אוסאמה סעדי: פעם אומרים: מקום, פעם אומרים: משהו מוגדר.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד, אני לא רוצה לתת למפקד מחוז סמכויות כל-כך רחבות בעניינים שהם חשובים מאוד, זכויות-יסוד, לאפשר להשעות את כל הזכויות ואז לתת לשוטרים סמכויות באזורים האלה, סמכויות נרחבות ביותר של חיפוש בלי חשד סביר, בלי חשש סביר, בלי שום דבר.

אוסאמה סעדי: לכן צריך שנקבל תשובה על העניין הזה, מה זה "אזור".

אוסאמה סעדי: דבר שני חשוב מאוד, גם העלינו את זה בהסתייגויות, בסעיף קטן (ד) נכתב "המפקח הכללי של המשטרה יקבע בנוהל הוראות בדבר אופן ביצוע החיפוש".

אוסאמה סעדי: מה הוא הנוהל הזה?

אוסאמה סעדי: ביקשנו שכאשר המפכ"ל יקבע נוהל ישלח לנו לוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי שנראה מה הנוהל הזה.

אוסאמה סעדי: אולי זה נוהל שעומד בניגוד לחוקי-יסוד?

אוסאמה סעדי: אולי לא נאשר את הנוהל הזה?

אוסאמה סעדי: אולי הנוהל הזה מחמיר מדי?

אוסאמה סעדי: אולי הוא מקל מדי לפי דעת חברי הכנסת?

אוסאמה סעדי: אי אפשר לתת סמכויות כל-כך רחבות.

אוסאמה סעדי: לעניין הדיווח, ביקשנו שהדיווח לא יהיה שנתי אלא לפחות פעמיים בשנה, ויהיה דיווח מהותי, גם על האזורים ועל השיקולים.

אוסאמה סעדי: אנחנו גם חושבים שהסמכות צריכה להיות למפכ"ל ולא למפקד מחוז, וכל הארכה נוספת מחייבת אישור של השר ושל הממשלה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים פה על תקופות של 21 ימים ועוד 21 ימים ועל אזורים נרחבים ביותר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: מאחר ועכשיו יושבים כאן חברי הוועדה אני רוצה להגיד את התחושות שלי, כי שאלת.

ניסן סלומינסקי: מן הבחינה שלי אין דחיפוּת מעבר לדבר רגיל.

אוסאמה סעדי: אנחנו מכירים אותך, כשאתה רוצה לקדם חוק – למשל את חוק החטיבה להתיישבות – אתה פועל ב"פוּל גז".

מיכל רוזין: אם לא, על כל סעיף נערך דיון של שעתיים.

אוסאמה סעדי: אני מבין שלפעמים יש לך דחיפות, אבל בואו ננהל את זה כשורה.

ניסן סלומינסקי: לא נתת לי לסיים, חבל.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, באמת הקדשנו לזה כמה ישיבות וראיתם שבישיבות עשינו מהפך גדול.

ניסן סלומינסקי: ההצעה שמדובר עליה היום שונה- - -

מיכל רוזין: מאחורי הקלעים.

מיכל רוזין: לא בישיבות הוועדה.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אבל הבאנו הצעה על סמך הדיבורים שהיו פה, הרי כך זה מתנהל.

ניסן סלומינסקי: הבאנו הצעה שונה שזכתה לשבחים של כולם, כולל שזה יהיה הוראת שעה לבדיקה.

ניסן סלומינסקי: הבאנו את זה והצלחנו אחרי עבודה קשה גם לשכנע את השר ואת המפכ"ל שיאמצו את זה.

ניסן סלומינסקי: כלומר יש תועלת בכל הדיונים שנערכים פה, אנחנו שומעים.

ניסן סלומינסקי: לא צריך לחזור על זה עשר פעמים כדי שנשמע ולגבי מה שנשמע סביר אנחנו משתדלים לעשות את המאמצים.

ניסן סלומינסקי: אם הכול היה באמת הולך ישר וטוב היינו "זורמים", היינו צריכים לגמור את זה היום, לא היה צריך לטעון טענת נושא חדש, שאתה יודע שאין לה יד ורגל, זה באמת לא נושא חדש, והכול היה יכול להתנהל על מי מנוחות, לא ב"אטרף" ולא בלחץ ולא בכלום.

ניסן סלומינסקי: אבל ברגע שמנסים להתחכם ולמרות הכול להגיד שהדיונים פה הם פארסה, שאין דיונים – אני מתפלא על מי שאמרה את זה, שמודעת לעומק הדיונים ורואה אפילו את התוצאות שלהם, למרות שהיא מן האופוזיציה היא רואה את הדברים – ואחר-כך מתחילים לעשות תרגילים של האופוזיציה כדי למשוך זמן, ולך-תבוא, ומגיעים אנשים שלא היו אף פעם רק כדי למשוך את הזמן.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר את זה, הרי עברנו את זה.

ניסן סלומינסקי: זה דווקא דוחף אותי להגיד: אם כך אז בואו נעשה גם אנחנו את התרגילים שלנו.

ניסן סלומינסקי: אבל לא זו הייתה המטרה.

ניסן סלומינסקי: המטרה הייתה יפה, מכובדת וראית שגם בלי לחץ.

מיכל רוזין: תחזור בך בבקשה.

מיכל רוזין: דיברת עלי ואתה מדבר על זה שאני ניסיתי לעשות תרגילים ולמשוך זמן.

ניסן סלומינסקי: לא, מה פתאום, ממש לא עליך.

מיכל רוזין: אבל כללת אותי בין חברי האופוזיציה ש"ניסו לעשות תרגילים".

ניסן סלומינסקי: אל תכניסי את עצמך לְמה שאני לא הכנסתי אותך.

ניסן סלומינסקי: את יודעת שאני מעריך אותך.

מיכל רוזין: אני שומעת היטב מה אתה אומר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי רק על דבר אחד, שאני מעריך אותך מאוד, ואת יודעת איך הוועדה הזאת מתנהלת, את יודעת שהדיונים פה אמיתיים ורציניים, אבל פעמיים כשזה הגיע לנושא שאת מתנגדת לו בנפשך אז פתאום אמרת ש"הדיונים לא רציניים".

מיכל רוזין: גם בחוק הטרור אני מזכירה לך שלא פעם אין לנו סיכוי לשאול שאלות ולקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: יש בלי סוף זמן.

ניסן סלומינסקי: רק תבואו.

ניסן סלומינסקי: לפעמים אני יושב פה לבד.

מיכל רוזין: בחוק הטרור אתה לא יושב לבד.

מיכל רוזין: אבל מה לעשות, אנחנו חברים בוועדות נוספות.

ניסן סלומינסקי: אין לי בעיה, אבל אתם לא מבינים, זה לא יכול להיות כך.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות שמישהו מגיע ופתאום באותו זמן מתחיל הכול מהתחלה.

ניסן סלומינסקי: לכן כשמתחילים תרגילים יש גם תרגילים מן הצד השני.

ניסן סלומינסקי: זה לא היה צריך להיות כך.

ניסן סלומינסקי: אתם שמים לב, יהיו ויכוחים אבל רואים שכן יש אוזן קשבת וכן עושים שינויים וכן משתדלים וגם לא רוצים לדחוף נושא בכוח.

ניסן סלומינסקי: אתם רואים שזו ישיבה שלישית, כלומר לא בישיבה הראשונה כבר "סגרתי" את העניין.

ניסן סלומינסקי: בואו נסתכל על הדברים בצורה הזאת.

ניסן סלומינסקי: תבינו גם אותי.

ניסן סלומינסקי: רויטל סויד, 5 דקות לרשותך, בבקשה.

רויטל סויד: שקלתי היום לשלוח לך את כל האס-אם-אסים שאני מקבלת מאזרחים שמבקשים מאתנו להתנגד בכל תוקף לחוק המישוש.

רויטל סויד: התחלתי לקבל את האס-אם-אסים האלה היום ואתמול.

רויטל סויד: אתה יודע שההתנגדות שלנו היא התנגדות קודמת ולא קשורה.

רויטל סויד: הציבור לא יכול להכיל את החוק הזה.

רויטל סויד: כשאני מדברת על חוק המישוש, אני מדברת אך ורק על החלק הראשון שלו.

רויטל סויד: אני לא מדברת על החלק השני, כל מה שקשור לעבירות הביטחון.

רויטל סויד: לגבי זה יש לי הסתייגויות מאוד-מאוד ברורות ואתייחס אליהן.

רויטל סויד: אני מדברת על החלק הראשון.

רויטל סויד: אי אפשר, באמת.

רויטל סויד: הציבור בכלל לא יכול להעלות בדעתו שבאיזו דרך אנחנו נעביר את הסעיף הזה, שמאפשר את ה"פרופיילינג", שמאפשר פגיעה בבני מיעוטים, שמאפשר לפגוע ביוצאי העדה האתיופית.

ניסן סלומינסקי: מה?

רויטל סויד: כן, אין מה לעשות, הם יהיו הראשונים שימששו אותם, הראשונים שיחפשו אותם, הראשונים שיבדקו אותם.

רויטל סויד: אני מדברת על זה על סמך הניסיון שלי גם כעורכת-דין.

רויטל סויד: אנחנו מדברים פה גם בעקבות מה שראינו והתוודענו ושמענו עליו ואנחנו מדברים גם על רחשי הציבור.

ניסן סלומינסקי: כל זה כשהחוק לא קיים עדיין.

רויטל סויד: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, וגם לסיגל קוגוט, נכון, נעשו פה שינויים מאוד-מאוד מהותיים בהצעת החוק, וכל הכבוד על זה.

רויטל סויד: אז מה?

רויטל סויד: אז מה אם נעשו שינויים מהותיים בהצעת החוק?

רויטל סויד: זה אומר שהחוק כפי שהוא עכשיו בסדר?

רויטל סויד: זה אומר שאנחנו צריכים לעשות את התיקון לסעיף החיפוש היום ועכשיו?

רויטל סויד: הצבענו במליאה בעד הצעת החוק הזאת כאשר גלעד ארדן הציג אותה אך ורק בשל הידיעה שזה חוק שנועד להגן על ביטחון המדינה.

רויטל סויד: אחרת לא היינו מצביעים בעדה בקריאה הראשונה.

רויטל סויד: אנחנו מגיעים לפה ואנחנו מקבלים גם את זה וגם את זה.

רויטל סויד: אל תאפשר לזה לעבור מתחת לרדאר, אני אומרת לך.

רויטל סויד: זה חוק שהציבור לא יכול להכיל אותו, וזה לא קשור לימין או לשמאל.

רויטל סויד: מי שהייתה פה, גל גבאי, היא בטח ובטח לא חשודה כאשת ימין והיא הגיעה לפה וזעקה פה זעקה כואבת.

רויטל סויד: אנחנו לא אומרים: נניח לזה.

רויטל סויד: אנחנו אומרים: נעשה את זה בזמן, נעשה את זה בעת, נעשה את זה עם חוק חיפוש מסודר, נעשה את זה כפי שמחוקקים מודרניים צריכים לעשות חקיקה ולא כששוזרים את זה, אחד בחוק הזה ואחד בחוק הזה ואחד בחוק אחר.

רויטל סויד: דרך אגב, אני חושבת שחשד סביר לנשיאת נשק הוא בהחלט דבר שצריך לבחון אותו, צריך לשקול אותו.

רויטל סויד: אני בהחלט חושבת שצריך לאפשר לשוטר לערוך חיפוש כשיש לו חשד סביר לכך שמישהו נושא נשק, אני לא חושבת שלא.

רויטל סויד: אני רק אומרת שאי אפשר להוסיף את ההתנהגות הבריונית – וטוב שמחקנו "גידופים" – נקיטה באלימות מילולית, איומים.

רויטל סויד: מי שמתנהג באופן מרתיע או מפחיד – אולי את זה אפשר לכלול.

רויטל סויד: אבל את כל נושא האלימות המילולית אי אפשר לכלול פה.

רויטל סויד: אנחנו יודעים שלרוב מי שנושא נשק בכלל לא מדבר, הוא שולף, הוא בכלל לא מגדף, הוא לא מקלל, הוא בכלל לא עושה את כל הדברים האלה.

רויטל סויד: אז למה אנחנו מאפשרים לסעיף הזה לעבור כאן?

רויטל סויד: אני באמת אומרת את זה.

רויטל סויד: הכול יגיע לוועדה שלנו ואנחנו נדון בזה.

רויטל סויד: אני גם אומרת לך שחשד סביר לנשיאת נשק הוא דבר שצריך לתקן אותו, אבל לא באופן הזה ולא בדרך הזו.

רויטל סויד: לכן בוודאי שבמסגרת ההסתייגויות אני בעד מחיקת כל הסעיף, ובטח ובטח בעד מחיקת הסיפה שלו, איך אדם מתנהג: "בין היתר, אם במקום ציבורי האדם מתנהג באופן בריוני, ובכלל זה נוקט אלימות מילולית או איומים או מתנהג באופן מרתיע או מפחיד אחר".

רויטל סויד: ההכללה וההרחבה הזו בסעיף 2, גם עם התיקון, שהוא תיקון מבורך ביחס למה שהיה אבל אנחנו לא מתקנים רע מאוד ברע פחות, אנחנו רוצים שיהיה טוב.

רויטל סויד: ההכללה הזאת, של "אנשים שחברו יחד" – מי יודע מה זה "חברו יחד"?

רויטל סויד: "חברו יחד" זה בסופו של דבר אקט שיש לו ערך משפטי.

רויטל סויד: ומי יודע מי חָבַר יחד?

רויטל סויד: אם אני יושבת עכשיו ליד מיכל רוזין, חבַרתי יחד איתה?

רויטל סויד: כששוטר מגיע הוא יכול לדעת מי חָבַר ומי לא חָבַר ביחד?

רויטל סויד: כשנמצאת חבורה ביחד אפשר לדעת את זה?

רויטל סויד: ניסן סלומינסקי, אפשר עוד לעצור את זה, אפשר עוד לתקן את זה, אפשר עוד להגיד: את החוק הזה נחוקק בצורה מסודרת בקרוב מאוד, בחוק מוסדר שיעגן פה את כל החיפוש, בין חיפוש בהסכמה, בין חיפוש לא בהסכמה, בין חיפוש עם חשד לנשיאת נשק, בין חיפוש עם חשד שאדם מתכונן לבצע עבירת אלימות, את הכול ביחד בצורה מסודרת.

מיכל רוזין: ניסן סלומינסקי, אין לך כל-כך הרבה דרישה פה.

מיכל רוזין: בבקשה תעצור את השעון.

רויטל סויד: אין עליך הרבה קופצים היום.

רויטל סויד: תמיד יש עליך הרבה קופצות אבל היום אין הרבה.

ניסן סלומינסקי: אם ייגמר הזמן שנקבע לכל דובר ויהיה עוד זמן תקבלו אפילו סיבוב שני.

רויטל סויד: לגבי הסעיף השני, אנחנו מבינים שיש תקופות שבהן צריך לחוקק סעיפים ספציפיים שכל מטרתם נועדה לשמור על ביטחון המדינה ועל ביטחון הציבור מפני תקיפות חבלניות.

רויטל סויד: אבל למה לאפשר, במקום שנחוקק את זה פה בוועדה ונעשה את זה בצורה מסודרת, מה אנחנו עושים?

רויטל סויד: אנחנו מעבירים לידי המפכ"ל את היכולת לקבוע נוהל?

רויטל סויד: הרי הנוהל שהוא יקבע יכול לאיין לחלוטין את כל הדיונים שערכנו פה בוועדה.

רויטל סויד: הוא יכול לקבוע דברים שאנחנו דנים עליהם פה ימים על גבי ימים, שעות על גבי שעות, והוא יעשה מה שנקרא "חוק עוקף ועדת חוקה, חוק ומשפט בראשות ניסן סלומינסקי".

רויטל סויד: אתה מוכן לזה?

רויטל סויד: ראית היום מה כמעט קרה בוועדה למינוי דיינים, איך כמעט עשו לנו חוק עוקף ועדה למינוי דיינים ככה בשקט.

רויטל סויד: אל תאפשר את זה.

רויטל סויד: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: שמעתי את ההערה הזאת.

רויטל סויד: אתה יודע לְמה אני מתכוונת.

רויטל סויד: דבר שני, מה זה "אזור"?

רויטל סויד: אנחנו מוכנים לקרוא לאזור אזור.

רויטל סויד: אנחנו רוצים רק הגדרה של "אזור".

רויטל סויד: "אזור" יכול להיות חצי מדינה.

רויטל סויד: אז בואו נקבע מה זה "אזור", בואו נגדיר את הדברים האלה.

רויטל סויד: זה חוק שאנחנו בהחלט בעדו ומקובל עלינו, כשהוא יהיה בהסתייגויות המתאימות.

ניסן סלומינסקי: מיכל רוזין, לרשותך 5 דקות נוספות על מה שהיה כבר, בבקשה.

מיכל רוזין: אני רוצה לחזור על שני סעיפים שכבר דובר עליהם ואשמח לקבל תשובות מהיועצת המשפטית.

מיכל רוזין: אני חושבת שהחוק הזה, מכיוון שהוא מרחיב בכל זאת, עם כל מה שצמצמנו, קודם כול אני חייבת לומר שאני לא בעד הרחבות ענישה או החמרה בחוק.

מיכל רוזין: כאשר אני עושה את זה – וגם אני עושה את זה, יש לי אפילו הצעת חוק כזאת שעולה היום – אני בוחנת היטב מה החוק של היום חסר, מה ההשפעות של מה שחסר, לטוב ולרע, וגם מה התוספת תשפיע, לטוב ולרע.

מיכל רוזין: הסתפקנו באמירת השר בעניין הזה ולא באמת קיימנו דיון עומק.

מיכל רוזין: מהר מאוד צללנו לסעיפי הצעת החוק.

מיכל רוזין: דיון עומק על מה שיקרה אחרי שיאושר החוק, על ההשלכות ואיך מתנהגת המשטרה וכדומה היה צריך להיות לב ומהות הדיונים שלנו, ולא עשינו את זה.

מיכל רוזין: אני חושבת שבכך אנחנו חוטאים.

מיכל רוזין: אין זה חוכמה רק לשבת – ויסלחו לי המשפטנים מסביבי – כל היום רק לבדוק סעיף כזה ואחר, לומר מילה כזאת ומילה אחרת בלי להתייחס להשלכות החברתיות שיש מהחוק, לטוב ולרע.

מיכל רוזין: אני אומרת: לטוב ולרע.

מיכל רוזין: יכול להיות שהיו משכנעים אותנו, דרך אגב, עם הדוגמאות שהיו מביאים.

מיכל רוזין: אפילו לא היה דיון כזה.

מיכל רוזין: בדיון הראשון השר אמר מה שהוא אמר, הוא אמר אמירות בומבסטיות ובזה נגמר העניין.

מיכל רוזין: צר לי שכך זה מתנהל.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה לא נכון.

מיכל רוזין: אני חוזרת על כך שמכיוון שבכל זאת החוק מרחיב את המצב היום, יש בו דברים מדאיגים מאוד.

מיכל רוזין: חלק מהם זה האם העניין של "אנשים שחברו יחדיו" לא ישליך על מחאות אזרחיות חברתיות.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים היום שמחאות כאלה, גם כשהן באישור משטרה, נגמרות לא פעם במהומה או בבריונות משטרתית.

מיכל רוזין: אני לא אומרת אלימות אלא בריונות משטרתית.

מיכל רוזין: דיברתי על העובדה שלא ציינו, כאשר אנחנו מתירים יותר חופש לבדוק אנשים גופנית אנחנו צריכים גם להחמיר את הפיקוח, ובאשר לחיפוש על גופה של אישה שרק אישה תהיה רשאית ולא להתיר שום מרווח בעניין הזה, כי תמיד לא יהיו מספיק שוטרות ותמיד לא יהיו מספיק תקנים ואף אחד לא יחכה שתבוא שוטרת ותמיד גבר יבדוק.

אורי מקלב: גם שוטרות לא צריכות לבדוק גברים.

אורי מקלב: בהפגנות שמתקיימות היום שיש בהם רק גברים מביאים שוטרות.

מיכל רוזין: יש סעיף בעניין הזה אבל הוא מאפשר.

מיכל רוזין: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: יש חוק.

ניסן סלומינסקי: אז נצטרך לבחון למה לא מממשים את החוק, אבל אם מישהו לא מממש את החוק לכן לא נחוקק חוקים?

מיכל רוזין: החוק מתיר.

אוסאמה סעדי: לחוקק חוקים, אבל להכניס את ההסתייגות הזאת כאן באופן ברור.

ניסן סלומינסקי: זה מופיע כסעיף בחוק.

מיכל רוזין: אין את זה.

מיכל רוזין: סיגל קוגוט קראה את זה בישיבה הקודמת.

מיכל רוזין: במקרים שלא ניתן להביא שוטרת החוק מתיר לשוטר לערוך חיפוש גופני, וזה 99% מן המקרים.

<סיגל קוגוט: תקראי את זה עוד פעם, לא נכון.

<סיגל קוגוט: החוק אומר: "חיפוש על גופו של אדם ייערך על-ידי בן מינו של האדם, אלא אם כן בנסיבות העניין לא ניתן לעשות כן".

<סיגל קוגוט: לא סתם לא ניתן לעשות כן: "ויש בדחיית החיפוש סיכון בלתי סביר לשלום הציבור, לרבות שלומו של אדם".

<סיגל קוגוט: כלומר, לא סתם אי אפשר לעשות את זה.

<סיגל קוגוט: צריך שזה ימנע מצב שיסכן מישהו.

ניסן סלומינסקי: שוטר שרואה אישה מחזיקה סכין יגיד: את זה אי אפשר לבדוק כי אין שוטרת?

<סיגל קוגוט: לזה לא צריך חיפוש.

ניסן סלומינסקי: או אם הוא חושד בה.

ניסן סלומינסקי: על זה אמר שלמה המלך: "אל תהיה צדיק הרבה ... למה תשוֹמֵם".

ניסן סלומינסקי: הגמרא מביאה ראיה, אם בחורה עומדת לטבוע הוא יגיד: חס ושלום, אסור לי לגעת בבחורה והיא תטבע.

ניסן סלומינסקי: "אל תהיה צדיק הרבה למה תשוֹמֵם".

ניסן סלומינסקי: אם יש פיקוח נפש זה דוחה את כל הדברים.

מיכל רוזין: לצערי הרב זה לא רק פיקוח נפש.

מיכל רוזין: ברגע שאומרים "אלא אם כן", יגיד השוטר: מה לעשות, הייתי צריך לחכות עד מחרת בבוקר כדי שתגיע שוטרת.

מיכל רוזין: אני מזכירה לכם את מה שהיה פה בכנסת, שלא הייתה סדרנית להוציא החוצה את אחת מחברות הכנסת והזעיקו סדרנית מן הבית.

מיכל רוזין: ברוב המקרים יצדיקו את החיפוש על-ידי השוטר, יאמרו שבאותו רגע הוא היה צריך לערוך חיפוש כי אין אפשרות להביא שוטרת, לצערנו הרב, וההשלכות קשות.

מיכל רוזין: חדשות לבקרים אנחנו נתקלות בדברים האלה בכל מיני הפגנות ובכל מיני אירועים.

מיכל רוזין: הובלתי מאבק עם מיכאל בן-ארי – אני לא מתגאה בזה שהובלתי אתו אבל אני מתגאה על הנושא עצמו – על העובדה שהיו הטרדות מיניות במעצרים במאחזים בלתי חוקיים לנערות הגבעות.

מיכל רוזין: הנושא הזה רגיש מאוד וראיתי את המציאות בשטח, אני מכירה אותה והעובדות מדברות בעד עצמן.

מיכל רוזין: אז אי אפשר להגיד: טוב, את זה נבחן אחר-כך.

מיכל רוזין: המציאות קשה.

מיכל רוזין: מה שאנחנו עושים היום, אנחנו מאפשרים עוד יותר למציאות להיות קשה.

<אלעזר כהנא: הנושא של פינויים והפגנות הוא לא הצעת החוק הזאת.

<אלעזר כהנא: צריך פשוט לדייק.

<אלעזר כהנא: כאשר מדברים על פינוי ממקום – אין את החוק שמדבר על זה.

<אלעזר כהנא: את דיברת על פינוי מן השטח ועל הפגנות.

<אלעזר כהנא: אלה סיטואציות שהצעת החוק הזאת לא עוסקת בהן.

<אלעזר כהנא: אני רק רוצה שיהיה ברור.

מיכל רוזין: למה?

<אלעזר כהנא: שוטר יכול לחפש במסגרת הפגנה אבל גם חבר הכנסת מקלב וגם את דיברתם על פינוי, לקחת אנשים ולפנות אותם ממקום.

מיכל רוזין: לא, אני לא מדברת על פינוי.

<אלעזר כהנא: זה לא אותו דבר.

מיכל רוזין: עניין מכשיר צילום או הקלטה – כפי שאמרתי, גם היום לא מאפשרים, לא לחשוּד ולא לסביבתו, לתעד.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה לא ראוי ולא נכון.

מיכל רוזין: אם הכול חוקי והכול בסדר אז אין סיבה שלא יאפשרו לתעד.

מיכל רוזין: להיפך, בעבר ניסינו לקדם גם מצלמות על שוטרים כדי שהם בעצמם יוכלו להגן על עצמם ולהגיד שלא הייתה אלימות.

מיכל רוזין: לצערי הרב המשטרה מתנגדת לכך.

<יואל הדר: היא מתנגדת להצעת החוק אבל לא לעיקרון.

מיכל רוזין: אבל גם זה מתעכב כבר כמה שנים.

מיכל רוזין: אני 3 שנים בכנסת ודיברו על עניין המצלמות עוד לפני הכנסת הקודמת.

מיכל רוזין: גם על תחילת הפיילוט של מצלמות לשוטרי תנועה אני שומעת כבר שנתיים.

מיכל רוזין: חבר'ה, אני יודעת על מה אני מדברת.

מיכל רוזין: שנתיים אנחנו שומעים על הפיילוט.

מיכל רוזין: נושא נוסף שעליו רציתי לשאול הוא לגבי חפצים או חומרים שאינם מוגדרים ככלי נשק שנמצאים במהלך חיפוש.

מיכל רוזין: (השעון מצלצל.

מיכל רוזין: ) ניסן, באמת, אני לא יכולה כבר להתרכז.

מיכל רוזין: בשעה 16:30 כמה שאני לא אשתה קפה, די, אני לא יכולה להתרכז.

ניסן סלומינסקי: מה נעשה, את מדברת כבר 7 דקות בנוסף למה שהיה קודם.

מיכל רוזין: אבל מה בוער לך?

מיכל רוזין: יש לנו עד שעה 17:30.

ניסן סלומינסקי: לא בוער.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאתן לך אחר-כך לדבר בסיבוב שני אם לא יבואו אחרים, נשב כאן כמה שצריך.

מיכל רוזין: אבל אי אפשר.

מיכל רוזין: אני מנסה.

מיכל רוזין: כבר קטעת אותי קודם.

ניסן סלומינסקי: אני לא קטעתי.

מיכל רוזין: באמת אני מציגה את ההסתייגויות בצורה מסודרת, אני עוברת עליהן, אני מדלגת על דברים שהם לא מהותיים.

ניסן סלומינסקי: אני לא קטעתי אותך.

ניסן סלומינסקי: אני משתדל.

מיכל רוזין: אבל הצלצולים האלה לא עוזרים לנו בהפרעות הקשב והריכוז שלנו.

מיכל רוזין: מילא אם היית משמיע לנו איזו מנגינה נעימה, ניגון שבת.

מיכל רוזין: אני חוזרת שוב.

מיכל רוזין: פשוט כל פעם אתה גורם לי לחזור שוב כי אני לא מצליחה להיות עקבית עם עצמי.

מיכל רוזין: סיגל קוגוט, השאלה מופנית אליך.

מיכל רוזין: כאשר חפץ או חומר שאינו מוגדר ככלי נשק נמצא במהלך החיפוש, היום על-פי החוק, עד כמה שאני מבינה, הוא משמש עילה למעצר או ראיה משפטית.

מיכל רוזין: כלומר, אם מצאו על אדם כזה, שלכאורה חשדו שיש עליו סכין וזה היה צרור מפתחות, מצאו עליו קנביס, מייד יגישו נגדו כתב אישום על קנביס.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שיש ריבוי רב של תלונות על צעירים שלא בדיוק חושדים בהם שיש להם כלי נשק אבל כן חושדים בהם כי יש להם שיער ארוך והם הולכים יחפים ברחוב, חושדים על פי פרופיל – לאו דווקא שחור, אישה וכדומה אבל עצם זה שאתה יכול להיראות היפי, ביטניק או אני לא יודעת אפילו איך מגדירים את זה היום.

מיכל רוזין: השאלה האם החוק הזה, שיש לו מטרה מסוימת מאוד של חיפוש נשק ומציאת נשק, האם לא צריך לסייג אותו, כי אחרת הוא ישמש עילה לחיפוש קנביס וחומרים אחרים.

מיכל רוזין: עוד דבר אחד שחשוב לי להעלות, ברשותך, מכיוון שאתם לא רוצים להחריג עוד יותר בחוק את העניין של שוטר או שוטרת בחיפוש, לצערי, אני חושבת שראוי שמלבד דיווח לוועדה באופן כללי צריך להיות דיווח של הרשות לקידום מעמד האישה – גם זו הסתייגות שהדגשתי, והרשות לקידום מעמד האישה תומכת בהסתייגות שלי – על ההשפעה המגדרית.

מיכל רוזין: דרך אגב, זה קיים בחוק, חייבים לדווח על ההשפעה המגדרית של החוק על הביטחון האישי במרחב הציבורי.

מיכל רוזין: אנחנו לא עושים את זה, אנחנו לא מקיימים דיונים כאלה בוועדת החוקה, חוק ומשפט: כיצד החוק הזה השפיע וישפיע על מעמד האישה והביטחון האישי שלה במרחב הציבורי.

מיכל רוזין: אני חושבת שאי אפשר להתחמק מזה.

מיכל רוזין: דבר נוסף שחייב להיות נלווה לחוק הזה הוא הכשרות לכל השוטרים, לכל משטרת ישראל בנוגע למניעת הטרדות מיניות.

מיכל רוזין: לצערי אנחנו רואים מה קורה בשנתיים האחרונות.

מיכל רוזין: אני לא רוצה לפתוח את הנושא הזה.

מיכל רוזין: יש לי המון מה להגיד על המשטרה בשנתיים האחרונות ויותר מזה, כולל מה שהמפכ"ל החדש עשה לאחרונה, איך הוא הכשיר והלבין כמה מטרידים והחזיר אותם לשירות.

מיכל רוזין: אני שמה את זה בצד.

מיכל רוזין: מן הראוי לעשות הכשרות והדרכות וניקוי השטח גם במשטרה בנושא הטרדות מיניות.

מיכל רוזין: זה מתחיל בניצבים ויורד למטה, אנחנו רואים את זה, ומגיע בסוף לשוטרי הסיור ולשוטרי התנועה.

מיכל רוזין: אני לא רוצה להכפיש את כולם, יש אנשים טובים וראויים, אבל אין מה לעשות, זה תופעה, היא קורית בכנסת, היא קורית בממשלה, היא קורית בכל מקום, אף אחד לא נקי ממנה, ובטח ובטח כשאנחנו נותנים סמכויות כאלה אנחנו צריכים לדאוג שיהיו הכשרות.

מיכל רוזין: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אורי מקלב, רצית להתייחס?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

אורי מקלב: אני באמצע דבר מה.

ניסן סלומינסקי: אז ניתן קודם את רשות הדיבור למייקל אורן.

מיכאל אורן: הערה קצרה.

מיכאל אורן: נשארתי עם מה שאמרתם בישיבות קודמות.

מיכאל אורן: האם נערך מחקר השוואתי לחוקים דומים שקיימים במדינות דמוקרטיות אחרות או לא?

<אלעזר כהנא: נערך מחקר.

<סיגל קוגוט: בהחלט נערך.

<סיגל קוגוט: אנחנו תיקנו את החוק על מנת שהוא יהיה אפילו יותר מהודק מאשר מקובל במדינות אחרות בעולם.

מיכאל אורן: אתה יכול לתת דוגמה?

<אלעזר כהנא: נתנו הרבה דוגמאות בדיון הראשון לפני שאתה נכנסת.

<אלעזר כהנא: יש מדינות שהחוק שלהן דומה מאוד לוורסיה הקודמת שהצענו ובוודאי לנוסח הנוכחי.

<אלעזר כהנא: אין לי כרגע לפניי את כל הדוגמאות, זה נידון בישיבה הראשונה.

<סיגל קוגוט: שינינו את הנוסח.

<סיגל קוגוט: הדבר המרכזי שהיה בהצעת החוק המקורית, שאפשר לחפש על אנשים ללא חשד רק בגלל שהם מסתובבים במקום מסוים, במישור הפלילי, פשוט מחקנו את זה.

<סיגל קוגוט: עכשיו הצעת החוק אומרת שאפשר לחפש אצל אדם במישור הפלילי רק סכין ורק אם חושדים בו שהוא עומד לבצע עבירת אלימות או שהוא מתנהג בצורה אלימה.

<סיגל קוגוט: זה כל ההבדל, האם אתה מאפשר חיפוש רק כי אדם נמצא במקום בילוי מסוים בשעה מסוימת, או שאתה מנסה לאפיין בחוק התנהגות בעייתית, שהיא שמצדיקה את החשד.

<סיגל קוגוט: במובן הזה החוק הזה בהחלט עומד בסטנדרטים בינלאומיים.

<סיגל קוגוט: החלק השני של הצעת החוק, שמאפשר חיפוש בלי חשד בעילה של פעילות חבלנית עוינת, גם כמוהו יש במדינות אחרות אבל כאן הידקנו אותו בצורה אחרת.

<סיגל קוגוט: גם קבענו שזה צריך להיות על סמך חשש שיש לגורם בכיר מאוד במשטרה בשביל לעשות את זה; התקופה קצובה; אחרי תקופה מסוימת רק המפכ"ל עצמו יכול לאשר דבר כזה; יהיה דיווח לוועדת החוקה, חוק ומשפט על ההפעלה של הסמכות הזאת; ויהיה נוהל שיסדיר את עריכת החיפוש.

<סיגל קוגוט: כלומר, נתנו ערובות אחרות.

<סיגל קוגוט: אבל בהחלט עשינו את זה מתוך הסתכלות על חקיקה בינלאומית וגם על הליכים וערכאות בינלאומיים.

<סיגל קוגוט: לפי מיטב הבנתנו הצעת החוק הזאת בגרסתה הנוכחית עומדת בסטנדרטים בינלאומיים.

מיכאל אורן: מתנהל עכשיו ויכוח דומה מאוד בגרמניה לאור מה שקרה בסילבסטר.

ניסן סלומינסקי: שם עשו הדרה, שגברים מקרב הפליטים לא יוכלו לגשת לבריכות השחייה הציבוריות, אבל נשים כן יוכלו.

מיכאל אורן: תודה, קיבלתי תשובה.

ניסן סלומינסקי: מיכל רוזין, מה שאלת?

ניסן סלומינסקי: אם רשמו את ההסתייגויות שלך?

מיכל רוזין: ההסתייגויות רשומות.

מיכל רוזין: הגשתי אותן.

מיכל רוזין: עלו פה שאלות ששאלתי.

מיכל רוזין: האם נקבל תשובות?

ניסן סלומינסקי: את זה תיכף נראה.

ניסן סלומינסקי: אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: קודם כול, אני רוצה להגן עליך ולומר שמבחינת ניהול הדיון נתת באמת אפשרות לשאלות רבות, אולי אפילו יותר מדי.

אורי מקלב: הדיונים היו ארוכים מאוד וניתנה עוד אפשרות ועוד אפשרות.

אורי מקלב: אני לא חושב שמישהו הלין על האפשרויות להתבטא.

אורי מקלב: באמת נתת לכולם בסבלנות רבה מאוד לדבר באריכות.

ניסן סלומינסקי: את רושמת את זה בפרוטוקול?

אורי מקלב: את זה צריך לכתוב בהדגשה רבה.

אורי מקלב: באמת אני רוצה לציין, אני לא יודע מאין יש לך את הסבלנות הזאת.

אורי מקלב: בהצעת החוק הזאת באה לידי ביטוי באופן בולט לא רק מהות הצעת החוק עצמה.

אורי מקלב: נכנסים פה לסעיפים איך צריך לפעול.

אורי מקלב: אנחנו מדברים כאן על אווירה ועל ההתנהלות של המשטרה באופן כללי ואי אפשר להפריד בין הדברים.

אורי מקלב: יש פער גדול מאוד בין החוקים שאנחנו מחוקקים כאן ומאשרים והאנשים ההגונים מאוד שנמצאים פה סביב השולחן ואנחנו נפגשים איתם ובין מה שקורה בשטח.

אורי מקלב: זה פער גדול, תהום פעורה ביניהם.

אורי מקלב: זה לא רק שוטרים זוטרים, אמנם בשטח המפקדים הגבוהים לא נמצאים בכל אירוע כזה, אבל דווקא רוב התנהלות המשטרה – לפעמים גם בקרב קצינים אבל אולי לא בדרג בכיר – שם יש התנהלות אחרת לגמרי.

אורי מקלב: אני מדבר עכשיו לא כלפי עבריינים.

אורי מקלב: כלפי העבריינים אני נותן את כל הגיבוי למשטרה לעשות מה שהיא צריכה לעשות, ואולי צריך לתת לה עוד משאבים.

אורי מקלב: דווקא כלפי חפים מפשע, דווקא כלפי אזרחים ואנשים ישרי דרך.

אורי מקלב: מי כמונו יודע שרוב השיחות עם שוטר הן בגלל שאתה נמצא במרחב והוא מדבר אתך בלי שתרצה, ואין מרחק רב בין זה ובין הפרעה לשוטר במילוי תפקידו או תקיפת שוטר, וזהו, ואתה מואשם בזה.

אורי מקלב: ותנסה לבקש ממנו להזדהות כאשר זה שוטר סמוי, תנסה.

אורי מקלב: מכות רצח תקבל.

אורי מקלב: מי אתה?

אורי מקלב: בכל שבוע פונים אלי אנשים עם הדברים האלה.

אורי מקלב: זה תרבות של התנהגות.

אורי מקלב: זה מה שמפריע לי בעניין הזה.

אורי מקלב: דרך אגב, זה לא שדווקא אני אומר את זה.

אורי מקלב: אני שומע את זה בכל השנים שאני נמצא בכנסת מכל הסקטורים במדינה, משמאל ומימין, חרדים, ערבים, דתיים, דתיים-לאומיים, לא משנה מי, וגם מאזרחים רגילים.

אורי מקלב: נפגשתי ביום שישי האחרון עם מנהל סניף בנק גדול, מלח הארץ.

אורי מקלב: הוא ביקש לדבר אתי.

אורי מקלב: הוא אמר: אני כאוב מאוד כאזרח הגון בישראל.

אורי מקלב: מה כל-כך זעזע אותו?

אורי מקלב: הוא אמר לי: אני מזועזע מדבר אחד.

אורי מקלב: נסעתי בכביש 431 ועצרה אותי משטרת התנועה.

אורי מקלב: אמרו לי שנסעתי במהירות 129 קמ"ש.

אורי מקלב: הוא אמר: אני לא יודע.

אורי מקלב: אני אזרח שומר חוק, יש לי עבר נקי, זו הפעם השנייה בסך הכול שאני נוסע בכביש הזה, יכול להיות שהתפתחה כאן מהירות, אתה יודע, כביש 431 הוא כביש רחב מאוד, יכול להיות שלא שמתי לב, אני לא יודע.

אורי מקלב: במהלך הדברים הוא שאל את השוטר: איך אתה יודע?

אורי מקלב: אולי זה לא אני?

אורי מקלב: אולי זה מישהו אחר?

אורי מקלב: אמרו לו כמובן: תביא את הרישיונות ונתנו לו דוח.

אורי מקלב: השוטר אמר לו ביהירות: הייתי יכול להסתפק רק באזהרה בגלל העבר שלך אבל בגלל ששאלת נכתב לך דוח.

אורי מקלב: זה המקרה הקטן.

אורי מקלב: בשבוע שעבר התקשר אלי יהודי, אדם בן 50 שחיכה לאשתו ב"יש" בגבעת שאול.

אורי מקלב: ראה אזרחים רצים עם נשק וחשב שיש איזה פיגוע.

אורי מקלב: מכיוון שגם לו היה נשק גם הוא רץ לראות אולי הוא יוכל לעזור.

אורי מקלב: התברר שהייתה איזו הפגנה של נוער הגבעות, שהוא לא קשור לזה, הוא בכלל לא בעניין.

אורי מקלב: הוא שאל מה יש שם.

אורי מקלב: אמרו לו: מי אתה?

אורי מקלב: תזדהה.

אורי מקלב: הוא קיבל מכות רצח.

אורי מקלב: אפילו שופט לא הבין מדוע היכו אותו.

אורי מקלב: שברו לו את המשקפיים והיכו אותו בניידת.

אורי מקלב: על מה?

אורי מקלב: מה הוא עשה?

אורי מקלב: מה אתם רוצים מכל האזרחים האלה?

אורי מקלב: תבינו למה קשה לנו בעניין הזה, למה קשה לתת לכם סמכות.

אורי מקלב: אומרים: יש לכם סמכות.

אורי מקלב: זה כל החוק: תעשה כאן דיון בכל שבוע, תבדוק את המשטרה.

אורי מקלב: כל זמן שהמשטרה לא מתקנת את עצמה איך אני יכול לתת לה עוד סמכויות?

אורי מקלב: קודם כול תתקנו את עצמכם, קודם נראה שאתם יודעים להשתמש בכוח.

אורי מקלב: אתם אומרים שניתן לכם כלים.

אורי מקלב: אתם צריכים בכלל כלים?

אורי מקלב: תשאל כל שוטר, השוטרים היום משתמשים במה שמותר להם?

אורי מקלב: התרבות אחרת, במיוחד במרחב הציבורי.

אורי מקלב: אני לא מדבר על החקירות, אני לא מדבר על מקום שמתועד אלא דווקא במפגש של האזרח עם השוטר.

אורי מקלב: אמרתי מילה אחת שלי, שאני חושב שגם יזדהו אתי בעניין הזה, בהצעה בוורסיה הראשונה, אמרתי "האזרחים הרגילים".

אורי מקלב: אמרתי: "אתם שוללים ממני את חזקת החפות".

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: אמרתי גם למה.

אורי מקלב: אני לא הולך למקום שאני צריך שיהיה לי בו אולי איזה ממשק עם המשטרה, אני לא רוצה, אני יודע איך זה ייגמר.

אורי מקלב: אני מחנך את כל הסביבה שלי: תברחו מהם.

אורי מקלב: היהירות הזאת, השחצנות הזאת.

אורי מקלב: יש עדויות שקר של שוטרים, מעצרי שווא של אנשים תמימי דרך שיוצאים ממוסד החינוך שלהם, בחורים צעירים יוצאים ממוסד החינוך לפנימייה, עוצרים אותם בטענות שהם זרקו אבן ושרפו פח אשפה, למרות שהם לא היו שם.

אורי מקלב: הקצין שאל: מה הוא עשה שם?

אורי מקלב: שם זה מקום הלימוד שלו, משם הוא הולך 200 מטרים לפנימייה שלו.

אורי מקלב: זה גם לא היה במקום ההפגנה.

אורי מקלב: אבל איך אני יודע?

אורי מקלב: אני יודע שאידיאולוגית הוא לא נמצא באותה הפגנה, באידיאולוגיה הוא דוגל בגישה הפוכה בדיוק.

אורי מקלב: אזרח בלגי ישב עכשיו שבוע ימים, בחור מסכן, סתם, בשל עדויות שקר, עם ענישה קולקטיבית, עם תיאום עדויות.

אורי מקלב: אני יכול לספר לכם על מקרים מסמרי שיער.

אורי מקלב: מילא אם זה היה עבריין, אבל הם תמימי דרך, הם אזרחים ישרים, אני לא מדבר אתכם על משהו אחר.

אורי מקלב: אתם לא יודעים מה הדימוי שלכם.

אורי מקלב: אולי אתם כן יודעים אבל אתם לא עושים מספיק.

אורי מקלב: אין בכם אמון.

אורי מקלב: עכשיו כשאנחנו באים לאשר את החיפוש מייד אנשים מבינים מה יוצא מזה.

אורי מקלב: אני לא מדבר על כך שאזרחים רואים איך מכים אנשים, איך הם רצים לקחת את הילדים הקטנים משם לא פעם כשרואים איך שכבר מכים, איזו טראומה זו לא רק למי שמוכה, איזו טראומה נגרמת למי שבסביבה רואה את מכות הרצח, כשאנשים מתערבים ואז מה קורה למי שרק צועק או רק אומר שהוא לא יכול לראות את הדברים האלה, את הפעלת האלימות הקשה הזאת.

אורי מקלב: כאן הבעיה ואני מרגיש עם זה מאוד לא נוח.

אורי מקלב: גם אם היום החוק אומר שזה תלוי במבחן הסבירוּת, היה צריך להפריד בין החוק הביטחוני לחוק הפלילי והמרחב הציבורי.

אורי מקלב: אם המשטרה תדע שאנחנו מאשרים את הסמכויות בתחום הביטחוני, זה לא יספיק, אנחנו מדברים על הפלילי.

אורי מקלב: מה הביאו לנו כראיות בנימוקים של המשטרה, של ראש מדור סיור ואחרים?

אורי מקלב: דיברו על כל מיני תופעות של בעיות ביטחוניות בעיר העתיקה, בשער שכם, בשער יפו.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על דבר אחד ומביאים לנו דוגמאות לדבר אחר.

מיכל רוזין: קורע לב לשמוע על זה.

אורי מקלב: הדוגמאות רבות, המציאות היא זאת, אני לא ממציא מציאות, אני משקף לכם מציאות.

אורי מקלב: אנשי הציבור יודעים את זה.

אורי מקלב: זה לאו דווקא אנשים שבאו להפגנות, זה לאו דווקא אנשים שהיו שם.

אורי מקלב: לכן יש לנו כאן בעיה.

אורי מקלב: להגיד לנו: נחוקק חוק ואחרי כן נערוך מעקב – אנחנו יודעים שהמרחק רב.

אורי מקלב: כל הסמכויות שרוצים עכשיו להוסיף כאשר הם לא מתקנים את דרכם – ואני יודע שרוב השוטרים עושים עבודה טובה, אני לא מדבר על הקצונה ועל כלל השוטרים, אבל יש פער גדול מאוד לעומת מה שקורה במציאות.

ניסן סלומינסקי: מה שאמרת חשוב מאוד וגם מה שאמרו אחרים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי גם בישיבה הקודמת, וחזרתי על כך גם היום, שבהחלט נזמן ישיבה עם המפכ"ל ועם הקצינים בשטח כדי לדבר על הפער בין החוק לבין מה שאנחנו שומעים על המימוש שלו על-ידי השוטרים.

ניסן סלומינסקי: זה נושא שקשור גם לחינוך.

מיכל רוזין: אתה לא רואה שיש כאן רצף הגיוני?

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, המשמעות היא כאילו שאנחנו נעצור מלחוקק חוקים כי הרי בכל חוק, לא רק בחוק הזה, גם בחוקים אחרים שקשורים לזה, בכל החוקים כולם, אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכל חוק שאנחנו נחוקק הם יעברו עליו ויעשו אחרת.

מיכל רוזין: הם לא אוכפים אותו כפי שצריך.

ניסן סלומינסקי: אזי למעשה אנחנו אמורים להפסיק לחוקק.

ניסן סלומינסקי: הגישה שלנו צריכה להיות, אנחנו מצד אחד חייבים לחוקק את החוק, מתוך הנחה שמי שאמון על החוק בטח ישמור על החוק, ולחוקק חוק טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהרוב הגדול של השוטרים אכן עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: זה שיש כאלה שאולי "מאבדים את הצפון", או אני-לא-יודע-מה, לצורך זה נערוך ישיבה, נשמע את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שכל אחד יביא מניסיוני, ממה שהוא שומע מאחרים, כולל הבחור האתיופי שדיבר כאן, אספה פנטהון, כולל מה שגל גבאי עשתה.

ניסן סלומינסקי: נציג את כל זה בפני המפכ"ל והקצינים: תשמעו, תראו איך אתם מטפלים בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: לא רק לגבי החוק הזה, זה בטח קורה לגבי כל חוק אחר גם, כשהם באים למעצר, כשהם באים על גנבה או על רצח, לגבי כל דבר להכניס את זה.

ניסן סלומינסקי: בבסיס שהשוטרים יידעו שמאחר והם אמונים על החוק הם צריכים לשמש דוגמה ראשונה למימוש החוק.

ניסן סלומינסקי: בכל חוק נותנים להם תמיד את האופציה אם קורית קטסטרופה והם צריכים לחרוג, אבל בבסיס הם צריכים ללכת על-פי החוק.

ניסן סלומינסקי: אבל אסור שזה ימנע מאתנו לחוקק את החוק כפי שאנחנו מבינים.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, בשביל 90% מן השוטרים שאני מקווה שהם בסדר, ובי"ת, כדי שיידעו מה הנורמה: רבותי, עכשיו אסור לכם.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, בהחלט מי שנמצא פה שומע את הדברים.

<אלעזר כהנא: אשמח, אדוני, להגיב בשני משפטים.

<אלעזר כהנא: אני לא מתכוון להיכנס לפרטים ולאירועים שאני לא מכיר וכולי.

<אלעזר כהנא: אומר שני משפטים.

<אלעזר כהנא: לא אגיד מספר מדויק.

<אלעזר כהנא: לדעתי אנחנו מדברים על 2-3 מיליון מפגשי אזרח-שוטר בשנה, זה סדר הגודל.

<אלעזר כהנא: יש 9 מיליון קריאות למוקד "100" בשנה, בחלק מהן יוצאת ניידת, בחלק מן המקרים יש מפגשי אזרח-שוטר בלי קריאת מוקד.

<אלעזר כהנא: 99% מהאירועים האלה עוברים לא רק בלי תקלות אלא גם פעמים רבות עם תודה לשוטר.

מיכל רוזין: ב-99% מן המקרים?

<אלעזר כהנא: לא ספרתי.

<אלעזר כהנא: בסדר, אז 98%.

<אלעזר כהנא: הבוקר התפרסם שמישהי קראה לניידת, הייתה על הכביש, הגיעה ניידת עם כבלים ועזרה לה.

<אלעזר כהנא: אני לא נכנס לסיפורים כאלה.

<אלעזר כהנא: על כל סיפור רע אני יכול להביא כמה סיפורים טובים.

<אלעזר כהנא: הדברים היו קשים לשמיעה, וצריך לשמוע גם דברים קשים, אני לא אומר שלא צריך לשמוע דברים קשים, וצריך לתקן, ויש מה לתקן, ואנחנו עובדים לתקן, כולל מול העדה האתיופית.

<אלעזר כהנא: יש עבודה משמעותית מאוד שנעשית במשטרה בחודשים האחרונים.

<אלעזר כהנא: מי שמכיר מכיר, זה גם הוצג פה בכנסת.

ניסן סלומינסקי: נרצה לערוך על כך ישיבה ולשמוע.

<אלעזר כהנא: צריך לדעת שעבודת המשטרה ברובה המוחלט היא לא כפי שנשמע פה.

<אלעזר כהנא: יש תלונות, יש טענות, יש תקלות, יש הרבה דברים, אבל לומר שאזרחים במדינת ישראל מפחדים לצאת לרחוב או ללכת למקומות שיש בהם שוטר כי הם חוששים להיפגש עם השוטר – לעניות דעתי זו לא המציאות שלנו.

<אלעזר כהנא: אני לא מרגיש כך, לא שומע כך מחברים שלי ולא מהמון אנשים.

<אלעזר כהנא: גם אני אזרח במדינה הזאת וגם אני מדבר עם המון חברים, ודווקא בגלל שאני עובד במשטרה אז אנשים טורחים לבוא ולספר לי סיפורים ולהתלונן.

<אלעזר כהנא: אני לא חושב שזאת המציאות.

<אלעזר כהנא: אני חושב שהמציאות שונה לחלוטין, בלי לשכוח לומר שצריך לתקן כמה דברים.

<אלעזר כהנא: תמיד צריך לתקן ויש מה להשתפר.

ניסן סלומינסקי: גבי פיסמן, מאחר וקודם דיברת ולא היו חברי כנסת אז תנסי שוב לחזור על הנושא בהקשר של חוק החיפוש הכולל.

<סיגל קוגוט: אני התייחסתי לזה, אבל הייתי רוצה שגם משרד המשפטים יתייחס לנושא של קבילוּת ראיות בעניינים אחרים שנתפסים אגב החיפוש.

מיכל רוזין: גם לגבי מכשיר הצילום וגם לגבי החיפוש על גופם של אנשים, ההכשרות וכדומה.

מיכל רוזין: עלו פה שלושה נושאים מהותיים.

<גבריאלה פיסמן: אתחיל מן הסמים כי זה הפשוט ביותר.

<גבריאלה פיסמן: בפקודת הסמים יש הוראה מפורשת לעניין סמכות חיפוש על גופו של אדם וסמכות חיפוש ברכב.

<גבריאלה פיסמן: הסעיף הזה מאפשר סמכות חיפוש לשוטר ללא צו שיפוטי במקרה של חשד להחזקת סמים.

<גבריאלה פיסמן: לכן עניין הסמים ממילא יש לו מענה במקום אחר והתיקון הזה לחלוטין לא רלוונטי אליו.

מיכל רוזין: סליחה, אבל לא ענית לי, או שאני לא מבינה משהו משפטי אבל כהדיוטית תרשי לי בכל זאת.

מיכל רוזין: אם מגיע שוטר ואומר: אני מחפש עליך כי אני חושד, או מדווח שזה על-פי עבירה של חשש להחזקת נשק, ומוצא סמים.

מיכל רוזין: הוא לא חשד בו שיש לו סמים.

<גבריאלה פיסמן: זאת סיטואציה אפשרית.

<גבריאלה פיסמן: אגב, היא אפשרית גם באירועים פליליים אחרים.

אורי מקלב: גם הפוך, הוא מחפש סמים ומוצא נשק.

<גבריאלה פיסמן: זה יכול לקרות.

<גבריאלה פיסמן: זה יכול לקרות גם אגב שהגיעה רשות המסים לחפש ראיות כלשהן ביחס לעבירת מסים ומצאה סמים.

<גבריאלה פיסמן: במקרה כזה בוודאי המשטרה תיקרא לשטח.

<גבריאלה פיסמן: עבירות פליליות יש לאכוף אותן ויש לטפל בהן והן דורשות מענה.

<גבריאלה פיסמן: המטרה של כולנו היא לאפשר טיפול בפשיעה.

<גבריאלה פיסמן: בהקשר הזה סמכות החיפוש נועדה לתכלית של מציאת נשק.

<גבריאלה פיסמן: המניפולציה שתיארת, ששוטרים יעשו שימוש בסעיף הזה כדי לגלות דברים אחרים, זה פשוט שימוש שלא כדין בסמכות.

אורי מקלב: יכולים גם בלי סיבה לבקש.

אורי מקלב: אם אני מבין את מה שאת אומרת, אם זה רק היה בשביל נשק אז לא היינו צריכים את החוק הזה.

<אלעזר כהנא: לגבי סמים אפשר לערוך חיפוש היום אם יש חשד סביר.

<אלעזר כהנא: זה קיים כבר היום, בלי צו.

<אלעזר כהנא: לגבי פקודת הסמים יש הוראה ספציפית.

אורי מקלב: לגבי סמים זה קיים כבר היום, בשביל זה לא צריך את החוק הזה.

<גבריאלה פיסמן: נכון.

<גבריאלה פיסמן: האופציה כאן היא באמת לאפשר חיפוש באותם מקרים שהנשק לא קופץ מן הכיס אלא שההתנהגות הבריונית כשלעצמה משקפת איזו מסוכנוּת לציבור, שאם אכן אותו אדם נושא נשק הרי שהסכנה לשלום הציבור וביטחונו תהיה כזו שאנחנו לא נרצה לאפשר למשטרה לעבור ליד בלי לתת לה כלים לטיפול.

מיכל רוזין: יש עוד שני דברים.

מיכל רוזין: האחד הוא בעניין מכשיר צילום או הקלטה, והשני הוא בעניין חיפוש על-ידי אישה.

<גבריאלה פיסמן: לעניין סמכות חיפוש על-ידי בן מינו של אדם, היועצת המשפטית לוועדה קראה את הסעיף הרלוונטי.

<גבריאלה פיסמן: זו המדיניות המשטרתית וזו חייבת להיות המדיניות המשטרתית.

מיכל רוזין: למה?

<גבריאלה פיסמן: זו המדיניות המשטרתית, שהחיפוש נעשה ככלל על-ידי בן מינו של האדם כדי למנוע את אותן חששות שדיברת עליהן, של הטרדות מיניות וכולי.

<גבריאלה פיסמן: עם זאת, יש סיטואציות חריגות.

<גבריאלה פיסמן: החוק לא מגדיר בדיוק את הסיטואציות אבל הוא כן מגדיר שמדובר בנסיבות מיוחדות.

מיכל רוזין: מה מגדיר את הנסיבות המיוחדות?

מיכל רוזין: לא החוק.

מיכל רוזין: מה מגדיר בתוך המשטרה אילו נהלים יש, איזו הדרכה יש לשוטרים שאומרת מתי כן ומתי לא?

<גבריאלה פיסמן: למשטרה יש היום נהלים.

<גבריאלה פיסמן: אנחנו נעבור גם על הנהלים שייכתבו בעקבות תיקון החקיקה הספציפי הזה.

<גבריאלה פיסמן: הנהלים האלה יעברו דרכנו ואנחנו נאשר אותם.

<גבריאלה פיסמן: באופן קבוע אנחנו עובדים עם המשטרה ועוברים על דברים.

מיכל רוזין: זה לא מרגיע אותי כי המצב בשטח רע.

מיכל רוזין: את אומרת לי: יש נהלים, יש חוק, הכול תקין.

מיכל רוזין: אני אומרת לך: המצב קטסטרופלי.

<אלעזר כהנא: לא בעניין הזה.

<אלעזר כהנא: אני אומר שוב, ללא קשר לחיפושים, אני לא שמעתי למרות שיכול להיות בוודאי שיש תלונות.

אורי מקלב: בפיזור הפגנות.

<אלעזר כהנא: הפגנה ופינוי זה פשוט סיטואציה אחרת.

מיכל רוזין: אני מדברת על חיפוש.

אורי מקלב: כדי לעזור לחברת הכנסת מיכל רוזין, האם יש דוגמה מתי מותר חיפוש על מישהו על-ידי מי שאינו בן מינו כדי למנוע סכנה לשלום הציבור?

אורי מקלב: איזה מקרה יכול להיות?

מיכל רוזין: אם למשל יודעים שיש לו סכין.

<אלעזר כהנא: בדרך כלל זה לא משהו מגדרי.

<אלעזר כהנא: למה זה פחות בעייתי?

<אלעזר כהנא: חיפושים מן הסוג הזה בדרך כלל יש פחות על נשים.

<אלעזר כהנא: זה לא מסוג הדברים כמו פינוי או הפגנה, שם יש גברים ונשים.

<אלעזר כהנא: בהתנהגות עבריינית מן הסוג הזה בדרך כלל החיפוש הוא פחות על נשים.

<אלעזר כהנא: באירועים שמחפשים על אדם כדי למצוא סכין ומוצאים סכין בדרך כלל נתקלים יותר בבנים מאשר בבנות, הם בדרך כלל מייצרים יותר את החשד לנשיאת נשק.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שגברים יותר אלימים מנשים באופן כללי.

<אלעזר כהנא: רואים רק מעט מקרים של נשים ברחוב שמסתובבות עם נשק.

מיכל רוזין: עדיין היררכיית האלימות בעולם, וגם בישראל, היא שגברים פוגעים בגברים נשים וילדים, נשים פוגעות בנשים ובילדים, וילדים פוגעים בילדים.

<אלעזר כהנא: החיפוש על גופה של אישה פחות מתקיים, ובדרך כלל הוא כן יהיה על-ידי שוטרת.

<אלעזר כהנא: אם יש אירוע אלים – הרי מה הסיטואציה?

<אלעזר כהנא: מתחילה קטטה, מתחילות צעקות, מזעיקים את המשטרה לגן ציבורי או למקום כלשהו, מגיעה ניידת.

<אלעזר כהנא: בשלב הזה יכולה להיות כבר קטטה אלימה, יכולה להיות כבר התחלה של אירוע.

מיכל רוזין: אבל גם שם יש נשים, וגם בחבורת אנשים בוודאי שפעמים רבות יש נשים.

מיכל רוזין: גם בדקירות מחוץ למועדונים היו מעורבות החברות של המתקוטטים ונשים.

<אלעזר כהנא: בדרך כלל מחפשים יותר על הבנים.

<אלעזר כהנא: ודבר שני, בניידות בדרך כלל יש גם שוטר וגם שוטרת, בדרך כלל, לא תמיד, אבל פעמים רבות יש שוטרות בניידות.

<אלעזר כהנא: אני לא מכיר תלונות על חיפושים כאלה.

<אלעזר כהנא: אני לא אומר שאין.

מיכל רוזין: אתחיל לאסוף לך תלונות.

<אלעזר כהנא: טוב מאוד.

אורי מקלב: כשאתם מרחיבים את החיפושים – יכול להיות.

אורי מקלב: היום אין בגלל שהיקף החיפושים מצומצם מאוד.

אורי מקלב: כשאתה מרחיב את האפשרות אז גם יכולה להתעורר תופעה.

<גבריאלה פיסמן: החוק היום מתייחס בעיקר למצבים של חיפוש שגרתי.

<גבריאלה פיסמן: בחיפוש שגרתי שנעשה על-ידי שוטר או על-ידי מאבטח בכניסה למקום קל מאוד להיערך מראש לחיפוש על-ידי בן מינו של אדם.

<גבריאלה פיסמן: מה גם שבדרך כלל החיפושים השגרתיים האלה לא נעשים בכלל במגע גופני ולכן הסיטואציות לא מעוררות מראש בעייתיות.

<גבריאלה פיסמן: בחיפוש הזה, על בסיס חשד, אנחנו מצפים שהמשטרה תיערך מראש לסיטואציה של חיפוש על גופו של גבר וחיפוש על גופה של אישה.

מיכל רוזין: שבכל ניידת יהיו שוטרת ושוטר?

<גבריאלה פיסמן: זאת אומרת שהמשטרה ככלל תצטרך להיערך.

אורי מקלב: במקומות שאולי אנחנו מכריזים עליהם או אירועים שמכריזים עליהם.

מיכל רוזין: אם מראש הם יוצאים מהנחה שהרוב הם גברים- - -

<יואל הדר: כמו שעושים באירועים חד-פעמיים.

אורי מקלב: זו הכוונה.

מיכל רוזין: אני צריכה להגיד לך מה קורה במשטרה?

מיכל רוזין: באמת, חבר'ה, אנחנו עוצמים עיניים ואוטמים אוזניים.

מיכל רוזין: מה עוד?

<שבתאי גרברציק: הדברים חריגים.

מיכל רוזין: לא, הדברים לא חריגים.

מיכל רוזין: הם הפסיקו להיות חריגים כשהם הופכים להיות 8 ניצבים ומטה.

מיכל רוזין: תפסיקו להגיד "חריגים".

מיכל רוזין: אני נורא מצטערת, הם לא חריגים.

ניסן סלומינסקי: הדברים שמיכל רוזין אומרת והדברים שאורי מקלב אמר והדברים ששמענו צריכים להילקח לתשומת לב.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אנחנו ניזום ישיבה, שאני מבקש מאוד שהמפכ"ל יגיע אליה עם קציני שטח.

מיכל רוזין: שייתן הסבר למה הוא החזיר את ריטמן לתפקיד.

ניסן סלומינסקי: ושישמעו את הדברים שלכם.

ניסן סלומינסקי: תנסו לגבש גם הכשרה.

מיכל רוזין: מפכ"ל שאומר שהערות שוביניסטיות וסקסיסטיות מקובלות במקום עבודה.

מיכל רוזין: איך לא מתבייש מפכ"ל שנכנס לתפקיד שלו לומר זאת אחרי שניסו לנקות את כל נושא ההטרדות המיניות?

מיכל רוזין: אדם שאומר בחקירה שלו שהוא חושב שזה לגיטימי במקום עבודה הערות שוביניסטיות וסקסיסטיות, והחזירו אותו לפקד על אלה שהעידו נגדו.

מיכל רוזין: תבינו על מה אנחנו מדברים.

מיכל רוזין: אז מה יחשוב שוטר הסיור?

ניסן סלומינסקי: לא נמצא כאן מי שאת מדברת עליו.

מיכל רוזין: מה זה קשור?

מיכל רוזין: לא נדבר על סילבן שלום כי הוא לא נמצא פה?

מיכל רוזין: איזו מין אמירה זאת?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם מה שאת אומרת הוא נכון.

ניסן סלומינסקי: היה לו את כל חומר החקירות, את כל הדברים.

מיכל רוזין: זה ציטוט מדויק מחומר החקירה, מדויק.

ניסן סלומינסקי: תלוי מי אמר את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא עושים בסדר שאנחנו מדברים כך.

ניסן סלומינסקי: הוא עבר על הכול ואני סומך עליו.

מיכל רוזין: סמכנו על המשטרה הרבה זמן ואז גילינו את המציאות.

<גבריאלה פיסמן: רק עוד התייחסות אחת.

<גבריאלה פיסמן: המשטרה תתייחס לעניין התיעוד.

<גבריאלה פיסמן: גם אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המשטרה בכלל על שקיפות כלפי האזרח ושקיפות של המשטרה בתוך עצמה.

<גבריאלה פיסמן: זה נושא קריטי מבחינתנו.

<גבריאלה פיסמן: גם אצלי התקיימו ישיבות בעניין הזה וגם אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

מיכל רוזין: האם יש הוראה מפורשת לשוטרים שכאשר שולף החשוד או מי שעומד לצדו טלפון הם לא פועלים להעיף לו את הטלפון ולשבור לו או לקחת לו?

<אלעזר כהנא: המציאות היום היא ששוטר שמתחיל לטפל באירוע, תוך דקה יש לו 3 פלאפונים מול העיניים: "אדוני, אני מצלם אותך", וכך הוא צריך לתפקד.

מיכל רוזין: נכון, מה לעשות, זה העולם המודרני החדש של שנת 2016.

<אלעזר כהנא: זה נעשה מתוך התגרות, זה נעשה תוך אמירה "אני אפרסם אותך", ו-10 דקות אחר-כך השם שלו עם התמונה שלו מופיעים בפייסבוק ומופצים לכל העולם.

מיכל רוזין: אז מה הנוהל?

<אלעזר כהנא: לא משנה אם הוא היה הכי מקצועי בעולם או לא הכי מקצועי בעולם – הילדים שלו רואים את זה, המשפחה שלו רואה את זה.

<אלעזר כהנא: משפילים אותו סתם, גם אם הוא פעל הכי טוב שבעולם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים את זה גם כלפי חיילי צה"ל במקומות מסוימים.

מיכל רוזין: מה הנוהל?

מיכל רוזין: אז צריך להדריך שוטרים איך להתמודד עם זה.

מיכל רוזין: כל העולם מתמודד עם זה, לא רק ישראל.

מיכל רוזין: גם אנחנו מצלמים את הבית שלנו, את החתולים שלנו, את הילדים שלנו.

מיכל רוזין: מה לעשות?

מיכל רוזין: אנשי ציבור, עובדי ציבור חשופים.

<אלעזר כהנא: לצערי במדינת ישראל – ואני כרגע לא נכנס לנסיבות למה וכמה – יכול להיות שיש מדינות שבהן יש קצת יותר "רספקט" לשוטר שמבצע את תפקידו, שבהנחה שהוא לא חורג מתפקידו, וכפי שאמרתי קודם ברוב רובם המוחלט של המקרים הוא לא חורג, הוא עושה את תפקידו נאמנה יום ולילה.

מיכל רוזין: אם הוא לא חורג אז אין שום בעיה שיצלמו אותו.

<אלעזר כהנא: היום כאשר הוא נכנס לאירוע אז זה ספורט להכניס לו את המצלמה לפנים ולא לאפשר לו לפעול, ואז כשהוא יזיז את המצלמה יגידו: אה, סתם בגלל שצילמתי אותך אתה אומר שאני מפריע לך במילוי תפקידך.

<אלעזר כהנא: השוטר יגיד: לא, הפרעת לי באמת.

<אלעזר כהנא: אבל זה כבר לא יעזור לו.

מיכל רוזין: יש את הצד השני של התמונה, שבה בזכות המצלמות האלה אנחנו רואים דברים שלא אמורים לקרות.

מיכל רוזין: לכם יש דרך כן לתקן את דרככם וכן לתקן את ההתנהגות של השוטרים.

מיכל רוזין: מה לעשות, אנחנו חיים בעולם אחר.

מיכל רוזין: גם אנחנו כולנו כל הזמן חשופים.

מיכל רוזין: זה חלק מן העולם החדש.

מיכל רוזין: זה נושא שצריך להתייחס אליו.

ניסן סלומינסקי: מקובל על כולנו שצריך לעשות הרבה עבודה.

מיכל רוזין: אני מבינה את הקושי להתמודד.

ניסן סלומינסקי: אני לא אומר 100% אבל להערכתי 90% מן השוטרים עושים עבודת קודש לפי החוק.

ניסן סלומינסקי: גם ה-10% האחרים אולי חושבים שהם עושים עבודת קודש, כשהם פועלים הם חושבים שהם מחמיר או מהדרין או מהדרין מן המהדרין ולא מבינים שבזה הם פוגעים בעניין עצמו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נערוך את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה על דעתכם שההנחיות של המפכ"ל יונחו בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: נוסיף את זה.

<אלעזר כהנא: אנחנו נעדכן.

<אלעזר כהנא: נעביר את זה למשרד המשפטים, נאשר.

<אלעזר כהנא: זה לא תנאי לאישור.

ניסן סלומינסקי: זה לא תנאי.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שנדרש אישור הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהמפכ"ל יוציא הנחיות והן יונחו בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט.

<אלעזר כהנא: בסדר גמור.

מיכל רוזין: גם לגבי הכשרות שוטרים.

מיכל רוזין: על כל זה ידווחו לוועדה.

<אלעזר כהנא: זה לא נכנס לנוהל הזה.

<אלעזר כהנא: המשטרה תדווח.

ניסן סלומינסקי: זה שייך להערכתי לכל החוקים, גם בנוגע למעצר וגם להרבה מאוד דברים שלא קשורים לחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לטפל בשורש.

מיכל רוזין: אפליה מגדרית היא עניין חשוב ותמיד אומרים "זה לא פה עכשיו".

ניסן סלומינסקי: תראי שנעשה את זה, בעזרת השם.

ניסן סלומינסקי: רבותי, תמו הדוברים.

ניסן סלומינסקי: האם עוד מישהו רוצה להוסיף?

<יואל הדר: לא הבנתי מה אדוני רוצה בנוהל.

ניסן סלומינסקי: ההנחיות שיוציא המפכ"ל אני מבקש שיונחו בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט.

<סיגל קוגוט: אתה רוצה שיהיה כתוב בחוק שהם יעבירו את ההנחיות לוועדה?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכן, אבל שלא יידרש אישור שלנו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שאנחנו נדע מה הן ההנחיות.

<אלעזר כהנא: זה נאמר לפרוטוקול.

<אלעזר כהנא: אנחנו נביא את זה לוועדה.

<יואל הדר: יש הבדל ברמת החקיקה, שנהלים לא מביאים בחוק.

<סיגל קוגוט: לפעמים כותבים.

<סיגל קוגוט: אפשר.

<סיגל קוגוט: זה עניין של שיקול דעת.

<סיגל קוגוט: לפעמים יש אמירה, גם בחוק, שדברים מסוימים מונחים על שולחנה של ועדה.

<סיגל קוגוט: זה לא לאישור אלא לידיעה.

ניסן סלומינסקי: שיהיה לידיעה.

<יואל הדר: איפה זה כתוב?

<יואל הדר: אני לא מכיר.

<סיגל קוגוט: אני מכירה.

<אלעזר כהנא: הרי הוועדה יכולה לקיים דיון על זה, היא יכולה להגיד לנו אם זה טוב או לא טוב.

<סיגל קוגוט: אתה צריך להחליט האם זה יהיה כתוב בחוק או אתה מסתפק בהבטחה שלהם שזה יוגש לוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שזה יונח, לא תלוי באישור שלנו, כדי שאהיה בטוח שזה מונח, שנוכל להסתכל על זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מתנה את הגשת הנחיות המפכ"ל באישור של הוועדה, לא עד כדי כך.

מיכל רוזין: האם אין בחקיקה מעין זאת הרבה מאוד עניין של דיווח לוועדה?

<יואל הדר: יש חובות דיווח אבל לא לגבי הנחיות שמונחות.

<יואל הדר: את זה אנחנו נעביר.

<סיגל קוגוט: זה תלוי בכם.

<סיגל קוגוט: אפשר להסתפק בהבטחה שזה יונח ואפשר לכתוב בחוק שזה יונח.

<סיגל קוגוט: זה לא משנה.

<יואל הדר: האם יש אילו הנחיות שאתם מבקשים מאתנו שלא מועברות לוועדה?

<יואל הדר: האם קרה פעם שביקשו מאתנו הנחיות ולא העברנו לוועדה?

ניסן סלומינסקי: אסכם אתכם שההנחיות של המפכ"ל לא יופעלו לפני שהן יונחו בוועדה.

ניסן סלומינסקי: בסדר?

ניסן סלומינסקי: לא נכתוב את זה בחוק.

ניסן סלומינסקי: רציתי רק לחזק את זה.

ניסן סלומינסקי: אם תמו הדוברים והמשיבים וההתנגדויות אז אנחנו נועלים את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: דב חנין, אתה רוצה להסתייג?

ניסן סלומינסקי: רציתי כבר לסגור את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אתן לך לדבר ואחרי כן אסגור את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: נתתי להתבטא ודיברנו והייתה כבר שיחת רעים אפילו להפגת מתחים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, דב חנין.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני אמנם מצטער שאנחנו עורכים את הדיון הזה במקביל למליאה אבל אני באמת ברוח מאוד עניינית ולא קנטרנית רוצה קודם כול לפנות אליך.

דב חנין: הסוגיה הזאת עוד תחזור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני יודע שהיית יושב-ראש ועדת הכספים ועשית שם עבודה רבה, אבל צורת העבודה בשתי הוועדות שונה מאוד.

דב חנין: אני פונה אליך כחבר כנסת ופרלמנטר ותיק עם הרבה מאוד ניסיון והרבה ידע, לא להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט שיטות שאין ברירה אלא לעבוד בהן בוועדת הכספים.

דב חנין: ועדת הכספים היא ועדה שעובדת עם עומס גדול מאוד של החלטות, שהן בסופו של דבר החלטות כספיות כאלה או אחרות, כסף לכאן או לכאן.

ניסן סלומינסקי: העומס פה גדול יותר, האמן לי.

דב חנין: העומס פה גדול אבל הקושי הגדול הוא שאנחנו עוסקים פה בזכויות.

דב חנין: אנחנו לא עוסקים רק בשאלות של כסף אלא אנחנו עוסקים בשאלות של זכויות, שהן רגישות מאוד, ובמיוחד כשמדובר בחקיקה.

דב חנין: לכן הפנייה אליך – אנחנו לא בדיון משודר.

ניסן סלומינסקי: הוא משודר.

דב חנין: הוא משודר בפורטל של הוועדה.

דב חנין: הפנייה שלי אליך היא לקחת את המקרה הזה כמקרה שדרכו אנחנו צריכים לחשוב ביחד כחברי כנסת איך אנחנו רוצים לנהל את החקיקה בכנסת.

דב חנין: נראה לי שדיוני החקיקה חייבים להיות יותר סבלניים.

דב חנין: אני למשל בדיון הקודם, בדיון הראשון העליתי כמה שאלות שרציתי לשאול אותן בצורה עניינית מאוד.

דב חנין: לא הייתה לי שום מגמה לעשות פיליבסטר וגם לא באתי לעשות את הפיליבסטר הזה כרגע כאן.

דב חנין: רציתי לשאול כמה שאלות את האורחים שהגיעו לוועדה ואת היועצת המשפטית.

דב חנין: אתה ניהלת את הדיון בצורה מאוד חפוזה, כך זה נראה מהזווית שלי, כאילו שאם לא נצליח השבוע לסיים את החוק הזה יקרה משהו מאוד-מאוד רע וזה יהיה על מצפוננו.

דב חנין: זה חוק מורכב ומסובך שמעורר ויכוח.

דב חנין: דווקא בחוק כזה צריך לדון בסבלנות.

דב חנין: זה נכון לגבי תכנון העבודה של הוועדה.

דב חנין: לא כל החוקים שמגיעים לוועדה הזאת הם חוקים מאותם סוגים, אבל כשאנחנו מגיעים לחוקים מן הסוג הזה, של פגיעה בזכויות האזרח, של שינוי יחסי הכוח שבין הרשויות – במקרה הזה המשטרה – ובין האזרחים אני חושב שצריך לערוך את הדיון בצורה מאוד-מאוד סובלנית ובאופן שמנסה לעודד ולהכיל את הדיאלוג בין חברי הכנסת.

דב חנין: יש לפעמים חוקים שבהם הוויכוח הוא פוליטי.

דב חנין: אני לא בטוח שזה המצב בחוק הזה.

דב חנין: אני חושב שבחוק הזה אנחנו יכולים לייצר דיאלוג מעבר לקשת הפוליטית כי באמת הגנה על אזרחים מפני שימוש-יתר בכוח או שיטור-יתר היא לא נחלתו של השמאל בלבד.

דב חנין: בוודאי אנשים מן הימין צריכים, וגם בפועל מוטרדים מן הבעיות האלה.

דב חנין: לגופם של דברים, אני מניח שחבריי מן הרשימה המשותפת כבר נימקו את ההסתייגויות.

דב חנין: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כבר כאשר לא הייתי כאן.

דב חנין: שלושת הדגשים העיקריים שלי הם הדגשים הבאים.

דב חנין: אחד, אני חושב שיש מקום לשקול את פיצול המהלך הזה לשני מהלכים.

דב חנין: יש את הצד הביטחוני עם הספציפיות שלו, ואגיד עליו כמה מילים, ויש את הצד האזרחי עם הספציפיות שלו.

דב חנין: הערבוב של הדברים לא מועיל לעניין.

דב חנין: על כל אחד משני הנושאים האלה אומר כמה מילים בקיצור.

דב חנין: לגבי הצד האזרחי, אני ער למאמץ הגדול שנעשה, גם על ידך, אדוני היושב-ראש, וגם על-ידי הצוות המשפטי של הוועדה, לשפר את הצעת החוק בהקשר הזה ואני מברך על העשייה שלכם.

דב חנין: אני חושב שהתוצאה לא מספקת כי נקודת המוצא הייתה בעייתית מדי.

דב חנין: לכן אני מציע לשקול באופן ספציפי – ואני אומר את זה מתוך שלל ההסתייגויות העצום שהגשנו אבל אני רוצה למקד את הדברים – לתקן את סעיף קטן (ב1)(1) באופן שבסיפה ייאמר: "האדם מתנהג באופן בריוני, מרתיע ומפחיד, המעורר חשד סביר שהוא עומד לבצע עבירת אלימות".

דב חנין: אני חושב שאם נאמץ את הנוסח הזה נגיע לאיזו פשרה שהיא קצת יותר סבירה מבחינת ההרחבה שאנחנו עושים.

דב חנין: כבר כך נעשית הרחבה עצומה בסעיף הזה, כאשר העברנו את עצמנו מעולם החשד הסביר של נשיאת נשק לחשד סביר שאדם עומד לבצע עבירת אלימות.

דב חנין: אני חושב שהפשרה שאני מציע בהקשר הזה ראויה.

דב חנין: אני מציע להוריד את העניין של "אנשים שחברו יחד".

דב חנין: ברמה המשפטית כמובן זה טוב יותר מ"חבורת אנשים", אני לא רוצה לחזור ל"חבורת אנשים", אבל אני חושב שזה מעורר המון קשיים ברמה המעשית: איך הם חברו או לא חברו?

דב חנין: בסופו של דבר החוק הזה אמור להיות מין מדריך לשוטר שנמצא בשטח, מה מותר לו ומה לא מותר לו.

דב חנין: איך יידע השוטר אם האנשים חברו יחד או לא חברו יחד?

דב חנין: מאוד-מאוד קשה.

דב חנין: הדבר הזה מייצר סמכויות ומול הסמכויות האלה יש חובות של אנשים להיענות לסמכויות האלה.

דב חנין: אני חושב שפסקה (2) לגמרי מיותרת ואין בה צורך.

דב חנין: לגבי הסעיף הביטחוני, הדגש שאני מציע הוא שבמקום "אזור" יהיה כתוב "מקום".

דב חנין: "אזור" הוא דבר רחב מאוד שהגבולות שלו לא ברורים.

דב חנין: כשמדובר על "מקום" – יכולים להיות הרבה מקומות שהם רלוונטיים לעניין, אבל "מקום" הוא הרבה יותר מתוחם מאשר "אזור".

דב חנין: אני חושב שצריך וראוי לתחם את ההוראה הזאת.

דב חנין: ברמה המעשית אני מציע כן לאפשר לכולנו קצת חשיבה.

דב חנין: נדמה לי שגם המדינה, גם נציגי הממשלה שיושבים מולי יכול להיות שיש להם מקום לחשוב מחדש על כמה מן הדברים.

דב חנין: אם ניתן כדוגמה את חבר האנשים, את האנשים שהתאגדו יחד, איך המשטרה מתכוונת לצאת מן הפלונטר שאנחנו מייצרים פה בחקיקה?

<אלעזר כהנא: הדגמנו והסברנו את זה בצהרים.

דב חנין: מאה אחוז, אני מתנצל, לא הייתי בכל הדיונים.

דב חנין: אני אומר לכם, אני בטוח שעניתם תשובות.

דב חנין: מבלי לשמוע את התשובות שלכם אני אומר לכם מראש, אנחנו עוד נתראה פה בטח בדיוני המשך, אם לא בחוק הזה אז בעתיד.

דב חנין: הדבר הזה מכניס המון מקום לצרות – כן חברו יחד, לא חברו יחד.

דב חנין: איך תוכיח את זה?

דב חנין: איך לא תוכיח את זה?

דב חנין: מה השוטר ידע בפועל ומה הוא לא ידע בפועל בזמן הרלוונטי לביצוע הסמכות שלו?

דב חנין: אנחנו מייצרים פה תסבוכת ואני חושב שאתם לא צריכים אותה כי לדעתי ברמה המעשית אם יש חשד וכמה אנשים נמצאים ביחד אז יכול להיות שהחשד הזה דבק באותם אנשים שנמצאים באותה קבוצה.

דב חנין: אתם לא צריכים את הסעיף הזה.

דב חנין: אנחנו שוב מדברים על מנגנון שמייצר איזה שסתום של היגיון.

דב חנין: נוצר חשד סביר.

דב חנין: האם החשד הסביר הזה בתוך הסיטואציה מוגבל דווקא לאדם שעומד מולי, או אם יש אתו עוד אדם אז סביר לגמרי שאחשוד שהם ביחד?

דב חנין: למה אתם צריכים את העניין הזה של "אנשים שחברו יחד"?

<גבריאלה פיסמן: כי התפיסה של החשד לא השתנתה.

<גבריאלה פיסמן: התפיסה של החשד היא עדיין לגבי חשד קונקרטי כלפי אדם.

דב חנין: גברתי, את צודקת, חשד קונקרטי כלפי אדם יכול להיות גם חשד קונקרטי כלפי כמה בני אדם כאשר יש משהו שמייצר את החשד הקונקרטי הזה כלפי כמה בני האדם האלה, כגון העובדה שהם אולי נמצאים ביחד וכדומה.

דב חנין: אבל למה לנו לכתוב את זה בחקיקה?

דב חנין: למה עלינו לסבך את עצמנו בתוך מין פרזומציה כזאת שלדעתי קשה לחיות איתה וקשה יהיה להוכיח אותה וקשה יהיה להראות שהשוטר ידע את זה בזמן אמת?

דב חנין: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שאתה רואה שאני באמת לא מנסה לבזבז את זמנה של הוועדה לריק.

דב חנין: אגב, אני חושב שאתה יכול לבדוק את הפרוטוקולים של הוועדה הזו לאורך השנים, אני לא מבזבז את זמנה של הוועדה לריק גם כשיש לי הרבה מה להגיד.

דב חנין: אבל אני מנסה להגיד את הדברים באופן ענייני, לגופם של דברים כדי לנסות לעשות בוועדה הזאת את מה שהוועדה הזאת היו זמנים שהיא הצטיינה בהם, וזה היכולת לייצר הסכמות בכנסת על דברים שבסופו של דבר נוגעים לסדרי ההתנהלות של כל החברה שלנו.

דב חנין: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לך ואני שמח ששמענו אותך.

ניסן סלומינסקי: הוועדה הזאת עדיין ברוב גדול של הדברים מייצרת הסכמות כוללות והדיונים הם באמת לעומק וברמה גבוהה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אם תיכנס אתנו לישיבות, אם זה במאבק נגד הטרור, אם זה בחוק הכשרות המשפטית ובחוקים רבים אחרים.

ניסן סלומינסקי: דא עקא שנכון שיש לפעמים חוקים שבהם יש מחלוקת בתפיסת עולם, וגם שם אנחנו עורכים דיונים, אבל בסופו של דבר מגיעים לרגע שאין ברירה: יש את הקואליציה, יש את האופוזיציה וכל אחד עם הכללים שלו בנושא.

ניסן סלומינסקי: כפי שאמרתי לך שהצבעתי נגד הצעת החוק שלך למרות שאני חושב שהיא הצעת חוק חשובה, בנושא הודעת בעל דין, אבל יש קואליציה ויש אופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: ניקח לדוגמה את הצעת החוק הזאת.

ניסן סלומינסקי: היא עברה שינוי גדול מאוד מרגע שהונחה על שולחננו, גם בגלל תפיסת העולם של סיגל קוגוט ושלי אבל גם בגלל מה ששמענו מכם, לא רק בישיבה הראשונה אלא גם בישיבה השנייה.

ניסן סלומינסקי: אחרי ששינינו, בישיבה השנייה שמענו ושינינו שוב, מ"גידופים" ל"נוקט אלימות מילולית" ומ"חבורת אנשים" ל"אנשים שחברו יחד".

ניסן סלומינסקי: כלומר, אנחנו שומעים את הדברים, יש שכר לפעולתכם, גם אם בסופו של דבר נישאר אולי חלוקים בכך שאתה תצביע נגד ואני אצביע בעד, אבל בוודאי הדברים נשמעים ומשתדלים גם להביא אותם לידי ביטוי.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהוועדה עושה עבודה טובה מאוד, גם חברי הקואליציה וגם חברי האופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: אתם מכירים את הסיפור שכאשר ריש לקיש נפטר הרב יוחנן כמעט התאבד, כלומר הוא נכנס לאמוק והיה בצער עצום.

ניסן סלומינסקי: חכמים כדי להרגיע אותו שלחו אותו לרבי אלעזר.

ניסן סלומינסקי: מה הגדלוּת של רבי אלעזר?

ניסן סלומינסקי: שכל מה שהרב יוחנן אמר הוא ידע להביא לו תנא דמסייע מבריתא או ממשנה, שמה שהוא אומר זה נכון.

ניסן סלומינסקי: אחרי זמן מה אמר לו הרב יוחנן: תפסיק, כשאני צודק אני יודע.

ניסן סלומינסקי: חסר לי את ריש לקיש שידע להקשות עלי על כל דבר עשרים-וארבע קושיות ומתוך הדיון הזה בסוף התלבנה האמת.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, גם כשיש אופוזיציה, ראשית, אנחנו גם אופוזיציה, לפעמים הצעות חוק שנכנסות אלינו יוצאות באופן שונה לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אבל מעבר לזה, גם כשמגיעה האופוזיציה ומבקרת, זה טוב, בתוך זה מלבנים ומתקנים את הדברים במידת האפשר.

ניסן סלומינסקי: נכון, לפעמים מגיע הרגע שבו יש לנו חילוקי דעות ולפעמים מגיע הרגע שאני אומר:

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאתה צודק אבל.

ניסן סלומינסקי: .. גם זה יכול לקרות לפעמים כי יש לנו משטר קואליציוני.

ניסן סלומינסקי: לפיכך אני מברך גם את אנשי הקואליציה וגם את אנשי האופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: אם הדיון הוא רציני וטוב, וכך הוא ברוב גדול של הדיונים, אז אני חושב שיש לנו רק מה להשתבח, ובסוף יוצא חוק הרבה יותר טוב מאשר הוא נכנס.

ניסן סלומינסקי: אולי הוא לא מושלם, אז יש עוד תקופה ואפשר לשנות אותו.

ניסן סלומינסקי: אם כך, אני מודה לכולם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה הבאה תהיה ישיבה שבה ייערכו הצבעות על ההסתייגויות ועל הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: נעביר לכולם הודעה מתי זה יהיה כי קצת הסתבכנו עם יום רביעי עכשיו.

מיכל רוזין: דרשת – קיבלת.

מיכל רוזין: דרשת דיון – קיבלת דיון.

מיכל רוזין: עכשיו אתה תקוע עם לוח הזמנים.

ניסן סלומינסקי: אני לא רציתי.

ניסן סלומינסקי: הנושא עלה בגלל ההצעה לסדר.

ניסן סלומינסקי: יעל גרמן הגישה הצעה לסדר אלינו והצעה לסדר על נושא אחר אבל עם אותה פונקציה לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מיכל רוזין: אבל "תכלס" אתה לא יכול לקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: נכון, אני לא יכול לקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.

ניסן סלומינסקי: שיהיה לנו בהצלחה.