ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 339, 2016-04-19 10:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: יש לנו סעיף אחד על סדר היום – זה אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

משה גפני: לא רציתי לעכב את זה אחרי פסח, אבל למעשה אני רוצה רק להגיד – חבר הכנסת מיקי לוי כאן – מונח על שולחן הוועדה מה שלא היה מונח במשך שבועות ארוכים – רשימת עודפים.

מיקי לוי: אדוני, הצעה לסדר.

מיקי לוי: אבל אני אתן לכבודו - - -

משה גפני: כן, כן - - -.

משה גפני: קודם על אישור מוסדות הציבור ואחר כך.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז מונחת על שולחן הוועדה רשימה ארוכה של משרדי הממשלה של רשימת עודפים.

משה גפני: אני כמובן אאפשר לך בעניין הזה.

משה גפני: אני גם רוצה לדבר על הנושא של ניצולי השואה, אבל אני מבקש, ברשותך, לא לעכב את האנשים.

משה גפני: אז אני מבקש.

משה גפני: ארז אורעד?

<ארד אורעד: כן, אני פה.

משה גפני: אתה יכול להגיד לנו את מספר הרשימה ואם יש בעיות.

מיקי לוי: רק תאפשר לי הצעה לסדר או שאתה רוצה לתת לו?

משה גפני: אז שאלתי אותך אם קודם לסיים אם זה - - -

מיקי לוי: מה שאתה רוצה.

מיקי לוי: אני אעשה קצר וקולע.

מיקי לוי: בהמשך לדבריך?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לא, אבל אני רוצה יותר באריכות.

מיקי לוי: אוקיי.

מיקי לוי: אז אני אמתין.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני, דרך אגב, רוצה להגיד לפני זה שאני קבעתי פגישה, כמו שאמרתי בוועדה, לגבי הנושא של החקיקה הזאת.

משה גפני: הרי צריך לראות, צריך לקבל החלטה, עם היועץ המשפטי לממשלה, עם המשנה שלו ואתכם, ברשות המיסים – מנהל רשות המיסים ואתה.

משה גפני: צריך לקבל החלטה בעניין הזה ולהביא לפני הוועדה מה אנחנו רוצים.

משה גפני: מי באמת נושא, קודם כל, בעניין הזה של דבר ששנוי במחלוקת ציבורית עמוקה.

משה גפני: את כל הדברים האלה צריך לברר.

משה גפני: הייתה את ועדת פריש, והיא ועדה שעשתה עבודה טובה.

משה גפני: אין ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: אבל צריך לקבל החלטה.

משה גפני: זה הופך להיות נושא שכבר מעיק – גם עליי וגם על חברים בוועדה.

משה גפני: נקבל החלטה, כולם ביחד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז זה יהיה מיד אחרי פסח, לקראת כנס הקיץ.

משה גפני: בבקשה, ארז.

<ארד אורעד: קודם כל, בוקר טוב לכולם.

<ארד אורעד: - - - משה גפני.

<ארד אורעד: אני קודם כל מודה לך שהסכמת באופן חריג, למרות שיש פגרה של פסח, - - - את הדיון.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: לא.

משה גפני: רגע, זה כבר מסבך אותי.

מיקי לוי: לוועדת הכספים אין - - -

משה גפני: אין חריגה.

משה גפני: ועדת הכספים מתכנסת כל הזמן, גם בפגרה.

משה גפני: זה חריג שהיא לא מתכנסת, ויש לזה סיבה.

<ארד אורעד: - - - אני מודה לכם.

<ארד אורעד: הנושא בעל חשיבות עליונה, ואנחנו באמת רוצים לשחרר את זה.

<ארד אורעד: אני מתכבד להביא בפניכם בקצרה רשימה של מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודה.

<ארד אורעד: רשימה שסימנה 9-327-16, והרשימה הזאת מונה מוסדות ציבור שראויים - - - כמוסדות ציבור, שזכאים להטבת מס לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

<ארד אורעד: אז אני מביא בפניכם את הרשימה.

<ארד אורעד: זהו.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: בנימין.

<בנימין למקין: לכולם יש אישורי ניהול תקין.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: מי בעד אישור המוסדות ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: אין.

משה גפני: הצבעה בעד– פה אחד נגד – אין נמנעים – אין ההצעה בדבר אישור הרשימה שסימנה 9-327-16 לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה נתקבלה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מאחל לכם חג פסח כשר ושמח.

משה גפני: אני רוצה לציין שבאמת בשנה הזאת יש התקדמות רבה.

משה גפני: אני לא מקבל תלונות על אנשים שמחכים הרבה זמן.

משה גפני: אני באמת מודה לכם על העבודה הזאת, וזו עבודה מצוינת.

משה גפני: לצערי הרב, המדינה יוצאת מהרבה דברים שהיא הייתה צריכה לעשות אותם והיא משאירה את זה רק לתורמים.

משה גפני: בסדר, אבל לפחות את העבודה שלכם אתם עושים נאמנה.

משה גפני: אני מודה לכם על כך, ושיהיה לכם חג פסח כשר ושמח.

<ארד אורעד: גם לכם.

<ארד אורעד: מודה לך על - - -

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: אדוני, בשבוע שחלף קיבלו חברי הוועדה לתיבת המייל שלהם כ-36 בקשות תקציביות חדשות להעברת עודפים - - -

משה גפני: 14 נקודה – כמה?

מיקי לוי: 14.3 מיליארד שקל.

משה גפני: 14.3 מיליארד שקל.

מיקי לוי: אנחנו עושים שיעורי בית, ואני אפילו אחרי שיחה עם היועצת המשפטית, וזה למגוון סעיפים ומשרדים תקציביים.

מיקי לוי: אני יודע שגם אתה הקמת, אדוני הקים קול צעקה על כך, והכעיס אותי לראות כי בניגוד לבקשות של חברי הוועדה ולבקשות הקודמות שלך, לא פורטו התקציבים של 2015, בהם נותרו אותם עודפים.

מיקי לוי: איני מלין על אותם עודפים.

מיקי לוי: אני מלין על כך שבאגף התקציבים - - -

משה גפני: סליחה.

משה גפני: זו הצעה לסדר.

משה גפני: יהיו פה שני נושאים שאנחנו נדבר.

משה גפני: הם לא במסגרת סדר היום וגם לא נקבל החלטות, אבל שני דברים שאני רוצה שנדבר עליהם: האחד – מה שמעלה חבר הכנסת מיקי לוי – לגבי העברת עודפים, והשני לגבי ניצולי השואה.

משה גפני: כן.

מיקי לוי: ואותם עודפים שנשארו ב-2015 – זה בסדר לבוא ולדרוש את העברתם.

מיקי לוי: אבל בניגוד לנוהל החדש, שאישרה הוועדה בראשותך, ממשיכים באגף התקציבים – אני לא רוצה להגיד להחביא, כי אני בא משם, אבל הפעם כנראה אני לא בורח מהמילה הזו – מיליארדי שקלים תחת סעיפים של שונות והוצאות כלליות, מכל הבא ליד, רק לא שמי את האצבע על הסעיף האמיתי, ודעתי, בלשון המעטה, אינה נוחה מכך.

מיקי לוי: ומקריאת עשרות העמודים, הטבלאות, לא ברור לי לפי איזו תכנית עבודה, אם בכלל, הוחלט להעביר x שקלים מצד ימין או y שקלים לצד שמאל.

מיקי לוי: ואני מצטרף פה לחברי, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אליך, ומבקש שהוועדה תקיים דיון נרחב, לא רק בבקשות עצמן, אלא בתכנית העבודה של אותם משרדים אליהם אנחנו נדרשים כעת להעביר מיליארדים, ולא בטוח לאיזה צורך ולאיזו מטרה.

מיקי לוי: מאוד יכול להיות שזה בסדר, אבל אנחנו נרצה לדעת.

מיקי לוי: ואני מפנה את תשומת לבך לצעד המשפטי או לצעד החוקי של אם 21 יום הוועדה לא דנה בכך, זה מאושר לכאורה באופן אוטומטי.

מיקי לוי: ואנחנו צריכים להיזהר מאוד בעניין הזה של 21 יום.

מיקי לוי: ברשותך, דבר נוסף או נושא נוסף, בקשה נוספת: בשבועות האחרונים עומדות סוגיות רגולטוריות רבות על השולחן, וגם בשוק התקשורת וגם בשוק הקמעונאות וגם בשוק הפיננסים.

מיקי לוי: הממונה על ההגבלים העסקיים, הגברת מיכל הלפרין, היא אשת מפתח בסוגיות אלה.

מיקי לוי: ומאז כניסתה לתפקיד היא לא הגיע לוועדה, לוועדה שלנו, לפרוס את תפיסת עולמה בפני החברים, וכן להתייחס ללא מעט סוגיות חשובות בהן היא צריכה להכריע.

מיקי לוי: אני אודה לך אם תזמן אותה.

מיקי לוי: הסוגיה הבוערת כרגע הינה כוונתה להסיר או לבטל את מחיר ההפסד.

מיקי לוי: דהיינו, המחיר הנמוך מתחת לעלותו של מוצר, ועל ידי כך לדחוק יצרנים החוצה מפני היצרנים הגדולים.

מיקי לוי: או לחילופין, רווח מוגזם ולא הוגן, שגם זה היא מתכוונת לבטל ולא לפקח עליו.

מיקי לוי: והיא מזמינה את הציבור.

מיקי לוי: מתי היא מזמינה את הציבור?

מיקי לוי: בחול המועד פסח.

מיקי לוי: מי יתפנה מההכנות בבית, מהכשרת הבית - - -?

משה גפני: לאן היא - - -?

מיקי לוי: אליה, להגיב על הכוונה הזאת.

מיקי לוי: ואם הציבור לא יגיב, והוא יגיב במספרים קטנים, היא - - -

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: בחול המועד פסח?

מיקי לוי: היא הזמינה עכשיו את הציבור לבוא ולהגיב על כוונתה.

<קריאה: מי זה?

מיקי לוי: הממונה על ההגבלים העסקיים.

מיקי לוי: אני מאוד מודאג מכך.

משה גפני: על מה זה?

משה גפני: אתה מכיר?

מיקי לוי: הכוונה שלה לבוא ולהגיד: מוצר של תנובה - - -.

מיקי לוי: כי היא הייתה יועצת לתנובה.

מיקי לוי: הקוטג', אם הוא יהיה מתחת לעלות שלו – היא רוצה לבטל את העניין הזה.

מיקי לוי: עד עכשיו הממונה הקודם אמר: לא יהיה מתחת לעלות כדי למכור אותו במחיר הפסד כדי לא להרוס את אותם יצרנים קטנים, ולא לתת לו מחיר גבוה, מופרז, לצרכן.

מיקי לוי: היא אומרת: אני לא אחראית על המחירים האלה.

מיקי לוי: סליחה, אז על מה את אחראית, גברתי?

מיקי לוי: את בוודאי ובוודאי אחראית על המחירים האלה.

מיקי לוי: ויש כאן סכנה ממשית שהיא – אני לא רוצה להגיד בגלל עברה.

מיקי לוי: כי היו על זה הרבה פרשנויות.

מיקי לוי: אני חושב שזה מהלך לא נכון, לא נבון וראוי להפנות אליה, דרך המזכיר או דרך איזושהי בדיקה, האם זוהי כוונתה?

מיקי לוי: או שתבוא ותגיד מה תפיסת העולם שלה בפניי הוועדה, ויש לה תפקיד מפתח.

מיקי לוי: יש סכנה.

מיקי לוי: אם היא לא תפקח על המחירים, אז על מה היא תפקח?

מיקי לוי: ריבונו של עולם.

מיקי לוי: עד כאן.

מיקי לוי: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: קודם כל, לגבי הנושא השני שהעלית – אני לא מודע לו.

משה גפני: אני מבקש ממנהל הוועדה להזמין אותה.

משה גפני: זאת אומרת, להגיד לה שאנחנו מבקשים שהיא תופיע בפני הוועדה אחרי פסח ותפרוס את משנתה.

משה גפני: מה שחבר הכנסת מיקי לוי מבקש.

משה גפני: אני לא מכיר את העניין הזה, אבל זה נכון.

משה גפני: היא נכנסה לתפקיד והיא צריכה להופיע בפני ועדת הכספים.

משה גפני: מה זה שהיא מבקשת מאנשים שיגיבו בחול המועד פסח?

משה גפני: אנשים בחופש.

משה גפני: מה.

משה גפני: תעיר לה גם על העניין הזה, שאנחנו רואים את זה בעין לא טובה.

משה גפני: מה - - -

<טמיר כהן: צריך לבדוק את זה.

משה גפני: כן.

משה גפני: צריך לבדוק את העניין הזה ולהעיר.

משה גפני: על כל פנים, לתאם איתה מועד, שאחרי פסח אנחנו נקבע גם את הזמן, אבל קודם כל להגיד לה שאנחנו מבקשים שהיא תבוא לכאן.

משה גפני: עכשיו, לגבי הנושא של העודפים.

משה גפני: אנחנו קבענו נוהל.

משה גפני: קבענו נוהל שנעשה בהסכמה עם אגף התקציבים במשרד האוצר.

משה גפני: הייתה פה סגנית הממונה על התקציבים, יעל מבורך, ועתרה לבג"ץ חברת הכנסת סתיו שפיר בעניין הזה של ההעברות השונות:

משה גפני: העברות שיש בוועדת הכספים וגם העברות של עודפים.

משה גפני: וקבענו נוהל, שהנוהל הוא לא דרמטי.

משה גפני: הנוהל מדבר על כך שצריך שיהיה כאן מי שיסביר, גם מהמשרדים.

משה גפני: לא רק הרפרנטים ממשרד האוצר.

משה גפני: הם צריכים להסביר בתוך ההעברה.

משה גפני: לא לכתוב שתי שורות או דברים נעלמים כאלה שאנחנו לא יודעים לקרוא אותם, אלא לכתוב דברי הסבר, כפי שצריך.

משה גפני: לקרוא בהעברות.

משה גפני: ובנושא של עודפים, שזה באמת יותר קל, מכיוון שהחוק אומר שאם אין התנגדות, אז אחרי 21 יום הם מאושרים באופן אוטומטי, הם היו צריכים לתת.

משה גפני: ועלה כאן בדיון, בוועדה, עלה כאן העניין: האם זה חוזר על עצמו מידי שנה, שאותם עודפים מגיעים, וזה בכלל איזה מין מחסה כזה שכל שנה מעבירים אותו משנה לשנה.

משה גפני: ולכן ביקשנו שיהיה כתוב על כל העברת עודפים, שיהיה כתוב מה קרה בשלוש השנים האחרונות במשרד הזה ובסעיפים שעליהם מדובר עכשיו.

משה גפני: והפעם הם הביאו את העודפים האלה כאילו לא קרה דבר.

משה גפני: חמור מכך: בעתירה של חברת הכנסת סתיו שפיר, אמרה המדינה – דהיינו אגף התקציבים – אמר שהם, יחד עם ועדת הכספים, קבעו נוהל חדש, וממילא דינה של העתירה להתייתר.

משה גפני: הם בנו על הנוהל הזה שאנחנו עשינו כאן.

משה גפני: כך כתוב בתשובה שלהם לבג"ץ, ובג"ץ קיבל את העמדה הזאת.

משה גפני: והוא לא נעתר לבקשתה של סתיו שפיר לעצור את ההעברות, וההעברות יכולות להימשך, מצידו של בג"ץ, והכול בסדר.

משה גפני: ועכשיו, פתאום, הם באים והם אומרים שהעודפים שהם מביאים, בעצם על אותו נוסח שהיה כל השנים, מבלי כל שינוי.

משה גפני: עכשיו, אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת מיקי לוי: אתה היית סגן שר האוצר, אבל אני הייתי כאן כל הזמן.

משה גפני: אני בצד הזה של השולחן.

משה גפני: אני בצד של הכנסת.

משה גפני: אגף התקציבים, כל השנים, רוצה לבטל את אישור ועדת הכספים.

משה גפני: הוא פשוט לא רוצה את זה.

משה גפני: לי הייתה מלחמה עם אייל אפשטיין בחוק ההסדרים של 2012-2011, שאני רציתי שהעודפים יהיו כמו העברות רגילות ויצטרכו אישור בלי להתנגד.

משה גפני: והוא לא הסכים, והייתה פה מלחמה.

משה גפני: ובסוף הם ניצחו בעניין הזה ונשאר הנוהל הקיים, שהוא קיים משנת 2001.

משה גפני: הנוהל מ-2001 אומר כדלהלן: צריך להעביר את העודפים.

משה גפני: צריך להעביר לוועדת הכספים.

משה גפני: בתוך 21 יום, אם אף אחד מחברי הוועדה לא מתנגד, זה מאושר באופן אוטומטי.

משה גפני: אם אחד מחברי הוועדה מתנגד, לכל העברה מהסוג הזה של העודפים – וכך נהגו במשך 15 שנה – צריך לקיים דיון.

משה גפני: בלי דיון זה לא מאושר.

משה גפני: עכשיו, הייתה פה התנגדות.

משה גפני: לפי דעתי זה בכלל לא נקרא העברה, מכיוון שאחרי שיש החלטה שההעברה צריכה להיות, העודף צריך להיות מובא לוועדת הכספים עם דברי ההסבר, כפי שציינתי – זה בכלל לא נקרא להעביר עודפים.

משה גפני: במיוחד שגם אתה וגם חבר הכנסת מיקי רוזנטל, וככל הנראה גם אני, אבל אני אפילו לא צריך להגיד את זה; אני אומר להם באופן ברור: זו לא העברה כפי שצריך, וממילא זאת התנגדות.

משה גפני: הם לא יכולים לאשר את העודפים הללו, אלא אם כן יתקיים כאן דיון.

משה גפני: ובכדי שיתקיים כאן דיון, אני מבקש מהם, ביקשתי מהם, שהם יביאו את זה על פי הסדר הרגיל, כפי שנקבע בנוהל.

משה גפני: הם צריכים שיבוא עודף של המשרד להגנת הסביבה.

משה גפני: צריך לכתוב בדברי ההסבר, לכתוב – או בדברי ההסבר עצמם או לצרף לעודפים הללו – מה היה בשלוש השנים האחרונות עם הסעיפים האלה.

משה גפני: האם כל הזמן חוזר העודף הזה?

משה גפני: אם זה איזה – אני לא יודע איך לקרוא לזה – סעיף שמחביאים בו כסף כל הזמן ומשתמשים איתו מתי שצריך במשרד למשהו אחר.

משה גפני: זה צריך להיות.

משה גפני: כך הייתה הדרישה.

משה גפני: כך מופיע בנוהל.

משה גפני: וזה דבר מובן מאליו.

משה גפני: והיום בעידן המחשבים זה הדבר הכי פשוט לעשות: ללחוץ על הכפתור ולהוציא משם מה היה בשלוש השנים האחרונות בעודף של המשרד להגנת הסביבה.

משה גפני: אותו דבר בכל המשרדים האחרים.

משה גפני: הדבר הזה, כל עוד שזה לא נעשה, אני לא יכול להביא את העודפים הללו.

משה גפני: יש עליי לחץ גדול מהמשרדים.

משה גפני: בצדק.

משה גפני: יש משרדים שאשמים, אבל יש משרדים שלא אשמים, והם אומרים לי: תשמע, כל עוד שאתה לא מביא את העודפים.

משה גפני: אז זה היה ככה: ההיסטוריה הייתה שבמשך שבועות ארוכים מאוד הם לא הביאו את זה בכלל לוועדה ואמרו למשרדים שגפני מעכב.

משה גפני: וזה לא נכון.

משה גפני: לא היה פה בכלל.

משה גפני: זה הגיע רק השבוע, והגיע לא טוב.

משה גפני: ואני מבקש מהם שהם יביאו את זה באופן מסודר, על פי הנוהל החדש.

משה גפני: עכשיו, אומר אגף התקציבים ואומרת יעל מבורך שהיא רוצה לבוא, כמו שאז הסבירו.

משה גפני: היא רוצה להסביר את המתודולוגיה של ההעברות התקציביות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מזמין אותה בכבוד גדול.

משה גפני: שהיא תבוא להסביר, וזה בסדר גמור.

משה גפני: אפשר לקיים על זה דיון והכול בסדר.

משה גפני: ביקש ממני גם חבר הכנסת רועי פולקמן, שהוא רוצה שנקיים דיון כזה, פילוסופי, על העניין של ההעברות.

משה גפני: גם לזה אני מוכן.

משה גפני: כל דבר אני פתוח, ואני מוכן לעשות כל דבר.

משה גפני: אבל כל עוד שזה לא קורה והמשרדים זקוקים לכסף, ורוצים שהוועדה תאשר את זה – צריך להביא את זה על פי הנוהל המסודר, כפי שאמרנו לבג"ץ.

משה גפני: אני לא אלך נגד בג"ץ בעניין הזה.

משה גפני: אני לא אעשה את עצמי ללעג וקלס בזה שאני מעביר עודפים.

משה גפני: חברי הוועדה גם לא ייתנו לי, ובצדק.

משה גפני: לא ייתנו להעביר עודפים באופן כזה, כמו שהיה קודם, אחרי שסיכמנו.

משה גפני: וזה דבר פשוט.

משה גפני: זה דבר שאפשר לעשות אותו באופן הכי קל.

משה גפני: אלא אם כן לא דחוף.

משה גפני: לא דחוף – אז בסדר.

משה גפני: אז נאכל מצות.

משה גפני: אני יודע, נעשה ליל הסדר, נגיד הגדה.

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: אבל אני אומר לך, חבר הכנסת מיקי לוי, אתה גם אמרת לי – שאנחנו עברנו שנה מאוד קשה מבחינת ועדת הכספים.

משה גפני: באמת שנה קשה.

משה גפני: סוכות, גם כן היה לנו את התקציב, שהיה מונח פה על השולחן.

משה גפני: והעבודה של הוועדה הייתה עבודה אינטנסיבית.

משה גפני: אבל אף על פי כן, אם היו עודפים באופן מסודר, הייתי מביא אותם.

משה גפני: הייתי מביא אותם לדיון.

משה גפני: הייתי מביא אותם היום.

משה גפני: הוועדה מתכנסת בלאו הכי.

משה גפני: הראיה שאת סעיף 46, שאמר לי ארז אורעד, שזה דחוף, שנאשר אותו לפני פסח – כינסנו את הוועדה.

משה גפני: זה לא נוח לצוות כאן, אבל בסדר.

משה גפני: אני מבקש מהם סליחה על זה שאנחנו מתכנסים, אבל אין ברירה.

משה גפני: ועדת הכספים – כל מי שעובד בוועדת הכספים יודע שפה עלול להיות מצב שהעבודה תהיה עבודה אינטנסיבית.

משה גפני: הייתי מביא היום את העודפים.

משה גפני: אני אומר: אם זה היה מתנהל על פי הנוהל, הייתי מביא את העודפים.

משה גפני: אני לא בטוח שהיינו מאשרים את הכול.

משה גפני: יש לי הרבה טענות על כמה משרדים, שאני הייתי שואל אותם את השאלות.

משה גפני: בגלל שעל פי הנוהל החדש, נציגי המשרדים היו אמורים להיות כאן.

משה גפני: והייתי שואל אותם.

משה גפני: אם מישהו חושב באגף התקציבים לעבוד מעל ראשם של חברי הוועדה ויושב ראש הוועדה – שיעשו מהר הטבת חלום.

משה גפני: זה לא הולך לקרות.

משה גפני: אנחנו הולכים לפקח, כפי שנהגנו תמיד, על כל העברה, על כל נושא, על כל משרד, וזה מה שיהיה.

משה גפני: ולכן, לצערי הרב, זה עכשיו לא נמצא כאן, וזה הסעיף הראשון.

משה גפני: ואני מודה לך, חבר הכנסת מיקי לוי, שהעלית את זה.

משה גפני: הדבר השני שאני מבקש להעלות זה הנושא של ניצולי השואה.

משה גפני: התקיימו פה כמה דיונים.

משה גפני: אני אומר לכם את האמת שאני עצוב.

משה גפני: עצוב מכל ההתנהלות הזו.

משה גפני: בסוף, מחר, הניצולים או אותם ניצולים שהיו אמורים לקבל מהחברה להשבה – 11 אלף ניצולים, שהם במצב הכלכלי הקשה ביותר – הם יקבלו את ה-2,750 שקל, שזה התשלום הרבעוני, שגם על זה היה ויכוח.

משה גפני: עכשיו, אני רוצה לספר לכם: אני דיברתי עם – אתם יודעים מה, ערב פסח.

משה גפני: אני לא רוצה להגיד שמות, אבל אני רוצה להגיד באופן כללי: יש כסף שמסתובב עבור ניצולי השואה.

משה גפני: כסף שנמצא - - -.

משה גפני: נמצא באוצר התיישבות היהודים, בבנק לאומי, שאחראית לו ההסתדרות הציונית.

משה גפני: הכסף הזה אמור להיות של החברה להשבה.

משה גפני: החברה להשבה מחזיקה נכסים, שהנכסים האלה – עדיין היא לא יכולה לממש אותם.

משה גפני: יש כסף שנמצא בקרן הקיימת לישראל.

משה גפני: שהקרן הקיימת לישראל מוכנה לתת את זה לניצולים.

משה גפני: כסף שנמצא.

משה גפני: כסף חי.

משה גפני: שמוכנים לשלם את החובות של הניצולים.

משה גפני: אותם אלה שבמשך השנה לא קיבלו.

משה גפני: הם מוכנים לתת את זה.

משה גפני: ההסתדרות הציונית לא מאפשרת להם.

משה גפני: כדי לקבל התחייבות שעפרה רוס, ברשות לניצולי השואה, תשלם עכשיו את הכסף הרבעוני, היה צריך התחייבות של החברה להשבה, שברגע שהם מקבלים את הכסף הם יחזירו לה.

משה גפני: וגם על זה לקח זמן.

משה גפני: בקיצור, אני רואה בכל ההתנהלות הזאת כתם על מדינת ישראל.

משה גפני: עלינו, כנבחרי ציבור.

משה גפני: אני, אחרי פסח, בעזרת השם, הולך לקיים על זה דיון נוסף.

משה גפני: לאחר שהניצולים יקבלו את הכסף הרבעוני מחר.

משה גפני: אני הולך לקיים דיון על כל העניין הזה.

משה גפני: אני אבקש שיזמינו גם את היועץ המשפטי לממשלה, את כל העולם.

משה גפני: האם באמת צריך בכלל את כל התהליך הזה או שצריך לרכז את הכול במקום אחד ונדע שהכסף נמצא במקום אחד.

משה גפני: ואם הכסף לא מגיע יש לנו כתובת לביקורת, ולא הסיבובים האלה שעשינו כאן, בוועדה, שהיועץ המשפטי, ליפא מאיר, אומר בתוך שבועיים.

משה גפני: כבר עברו מאז חודשיים.

משה גפני: תוך שבועיים אנחנו מעבירים את הכסף.

משה גפני: לא העבירו שום כסף.

משה גפני: אני לא הלכתי לבדוק גם את המשכורות של האנשים שנמצאים בתוך המערכות האלה: גם בבנק לאומי וגם באוצר התיישבות היהודים וגם בהסתדרות הציונית וגם בחברה להשבה.

משה גפני: לא הלכתי לבדוק מה המשכורות שמקבלים שם.

משה גפני: וגם לא בקרן הקיימת לישראל.

משה גפני: אבל הקרן הקיימת לישראל לפחות מתנדבת, והסכימה להתנדב.

משה גפני: זה לא יכול להימשך.

משה גפני: שאלו אותי אתמול ברדיו, בקול ישראל.

משה גפני: שאלו אותי: האם אני מתחייב שבתוך שלושה חודשים הבעיה תיפתר.

משה גפני: אמרתי שלא.

משה גפני: אני לא יכול להתחייב.

משה גפני: אנחנו לא גוף מבצע.

משה גפני: ועדת הכספים היא גוף מפקח.

משה גפני: היא גוף מחוקק.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לעשות, לקחת כסף ממקום אחד ולהעביר אותו למקום שני – איפה שהוא צריך להיות באמת.

משה גפני: אבל אני מתחייב, ואני מתחייב גם בפני הוועדה: אנחנו נעשה הכול, אחרי פסח נעשה הכול על מנת שהכול יתרכז במקום אחד.

משה גפני: אני אבקש גם שיזמינו את השרה לאזרחים ותיקים, שגם אצלה מתרכזים דברים.

משה גפני: להביא את האנשים שלה.

משה גפני: להביא את היועץ המשפט לממשלה.

משה גפני: להביא את כל אלה שעוסקים בעניין ולקבל החלטה.

משה גפני: אני שמח על הודעה שאני ראיתי, ששר האוצר הולך לשלם את כל הכסף.

משה גפני: את כל החובות האלה.

משה גפני: ואני מניח שבתוך כדי התהליך הזה גם יצטרכו לרכז את כל המקומות שבהם משלמים את הכסף, אמורים לשלם את הכסף.

משה גפני: אני מקווה שאחרי פסח אנחנו נוכל, לפחות בכנס הקיץ, אנחנו נוכל לעשות סדר בעניין הזה.

משה גפני: אני שמעתי היום שיש את הבעיה, שהיה בדיון בוועדה.

משה גפני: אלה שמקבלים רנטה מגרמניה, שהם לא מקבלים השלמת הכנסה בגלל שמחשיבים את זה להכנסה.

משה גפני: דיברתי עם היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: היא אומרת שאנחנו דנו על זה בוועדה, אבל לא משנה.

משה גפני: ועל פי החוק של הבטחת הכנסה, ככל הנראה כל הכנסה נחשבת הכנסה.

משה גפני: הם מחשיבים גם את זה.

משה גפני: אני חושב שזה שונה.

משה גפני: הנושא של רנטה מגרמניה לא צריך להיחשב כהכנסה, אבל כל זה יהיה בדיון.

משה גפני: אני שאלתי את שמוליק אם הוא החתים בינתיים.

משה גפני: עוד לא? עוד אין חוק כזה.

משה גפני: אנחנו אז דיברנו לחוקק חוק שנחריג את ניצולי השואה בהבטחת הכנסה.

משה גפני: בהשלמת הכנסה.

משה גפני: שהרנטה מגרמניה לא תיחשב כהכנסה.

משה גפני: אני מבטיח לחברי הוועדה, אני מבטיח לכולם, שאחרי פסח, בכנס הקיץ לפחות, אנחנו נרכז את כל העניין הזה ונעשה בעניין הזה סיכום, ונעביר את זה גם לערכאות: גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם למבקר המדינה.

משה גפני: זה לא יכול להימשך.

משה גפני: לפי דעתי, לא כולם יודעים את מכלול הבעיות.

משה גפני: אין אחד שיודע לרכז את מכלול הבעיות של ניצולי השואה, שהוא יכול להגיד שאלה הפתרונות וזה צריך להיות במקום אחד.

משה גפני: אם זה במקום אחד, האחריות היא כלפי אדם אחד.

משה גפני: ההעברה הזאת, ממקום למקום, ובדרך גם אנשים – לא רוצה להגיד גוזרים קופונים, אבל מקבלים משכורות מיותרות לחלוטין.

משה גפני: מכיוון שאם זה היה במקום אחד, כל העסק הזה היה מתייתר והיינו יודעים מה מגיע להם ומה לא.

משה גפני: עד כאן.

משה גפני: אתה רוצה להוסיף?

מיקי לוי: לא.

משה גפני: רבותיי, תודה רבה.

משה גפני: שיהיה פסח כשר ושמח לכולם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.