הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 79, 2016-04-13 11:00

עאידה תומא סלימאן: חברי כנסת נכבדים, בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: התאריך היום הוא 13 באפריל 2016, הנושא שלנו – הפרדה בין יולדות בבתי חולים.

עאידה תומא סלימאן: הנושא עורר הרבה הדים בעשרת הימים האחרונים.

עאידה תומא סלימאן: אני קודם כל מברכת על זה, זאת ישיבת חירום בזמן פגרה, שמצאתי לנכון לכנסה, למרות שהכנסת לא עובדת כהרגלה בימים רגילים, אבל הנושא מאוד חשוב ומחייב באמת ישיבה דחופה.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה שחברי הכנסת נמצאים אתנו.

אחמד טיבי: קודם כל חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

עאידה תומא סלימאן: אני תכננתי גם לברך את חבר הכנסת ד"ר ג'מאל זחאלקה על החזרה הטובה לעבודה.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה שזו הישיבה הראשונה שלך אצלי בוועדה אחרי ההרחקה.

עאידה תומא סלימאן: בוא נקווה להמשך עבודה פורייה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת ג'בארין, חבר הכנסת חאג' יחיא, וכמובן האורחים והאורחות שכיבדו אותנו בנוכחותם: הרופאים, מנהלי בתי החולים וגם נציגי ונציגות ארגונים הפעילים בנושאי נשים וגם בנושאי גזענות באופן ספציפי.

עאידה תומא סלימאן: תופעת ההפרדה בין יולדות ערביות ויהודיות לא פעם ראשונה עולה לדיון.

עאידה תומא סלימאן: גם ב-2012 עלתה לדיון והכנסת הזו – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – קיימה דיון על הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: הפעם זה שוב צף ועלה בתחקיר שקיימה הכתבת דקלה אהרון שפרן מרשת ב' שנמצאת אתנו.

עאידה תומא סלימאן: בלי הכתבה שלך, אולי לא היינו מקיימות את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך על העבודה שעשית.

עאידה תומא סלימאן: האמת, ככל שהעבודה היתה טובה, כך התוצאות היו גרועות.

עאידה תומא סלימאן: הדיון על התופעה בעיני חשף מציאות מאוד קשה, שלא הכרנו מקודם – ואני לא מדברת רק על ההפרדה בבתי החולים, אמרתי שההפרדה בבתי החולים עלתה ב-2012, אבל כל הנושא של הפרדה על רקע לאום וגזע, אני חושבת שהגיע הזמן לדבר עליו ובצורה גלויה, ולא להיתמם ולהגיד שזה המקום היחיד שמתקיימת בו ההפרדה הזו.

עאידה תומא סלימאן: זה לא המקום היחיד, ואני אגיד על זה עוד משפט או שניים אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שבגלל שבשנתיים, שלוש האחרונות כשרצו לדבר על אי של שפיות ביחסים יהודים וערבים, כאשר רצו לתת דוגמה לדו-קיום וליחסים טובים, נתנו את מערכת הבריאות, ונתנו במיוחד את בתי החולים כדוגמה והיהודי שמדבר על זה שהרופא הערבי עזר וסייע לו, "פתחתי את העיניים וראיתי מלאך מול העיניים שהיה ערבי" וכל הסיפורים האלה שאנחנו מכירים.

עאידה תומא סלימאן: אני לא אגיד לא נכון, שאין ערבים מלאכים; יש' אבל אני חושבת שמערכת הבריאות יכולה להיות אי של שפיות, במיוחד כשהיא מייצגת רגעים הכי אנושיים שיכולים להיות ואמורה ללכת לפי קודים אנושיים מאוד ברורים.

עאידה תומא סלימאן: אבל התגובות לכתבה וההתבטאויות של חבר הכנסת סמוטריץ ושל אחרים, אבל בעיקר של חבר הכנסת סמוטריץ', ואני לא יכולה להיכנס להתווכחויות גם עם אשתו של חבר הכנסת סמוטריץ, שבעיני אמרה דברים עוד יותר מזעזעים על הרגע הטהור ועל זה שהיא לא רוצה שהרגע הזה, איך אומרים?

עאידה תומא סלימאן: יזוהם או יטונף על ידי ידיים ערביות – אני חושבת שאם היו צריכים להסביר את תורת הגזע, היה אפשר לתת לה להיות מורה בנושא הזה, לצערי הרב.

עאידה תומא סלימאן: אני לא ארחיב על זה, אבל הבנתי שיש גם צורות אחרות שמתבטאת בהם הגזענות בתוך בתי החולים, כולל מה שאמרה ומה שאמר חבר הכנסת, שיש אנשים שדורשים שערבים לא יטפלו בהם.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן גם לדבר על התופעה הזו.

עאידה תומא סלימאן: שאלו אותי אם אני מופתעת – מזועזעת כן, מופתעת לא.

עאידה תומא סלימאן: אם אנחנו זוכרים, גם בית המשפט העליון גזר שוועדות קבלה ליישובים קהילתיים יכולות כן להחליט לא לקבל אנשים ובעצם לא לקבל אותם בגלל השתייכות או לפי גזע או לפי לאום או פשוט לפי מצב סוציאלי מסוים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו ננסה בדיון גם להתמקד בתופעה עצמה בבתי החולים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שעצם העובדה שגם היום "ידיעות אחרונות" חשף שבבית חולים שערי צדק, בהסתמך על רישומים שקיימים בתוך בית החולים, מקיימים את ההפרדה לפי רקע לאומי – זה רק מחזק את הטענה, שצריך לדבר וצריך למצוא פתרונות.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, הישיבה הקודמת לא דרשה שום דבר ממשרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: היום נמצאים כאן גם נציגי משרד הבריאות, ואני ארצה אחר כך לשמוע תשובות מאוד ברורות, מה הולך משרד הבריאות לעשות, במיוחד לאחר הישיבה שהשר זימן עם מנהלי בתי החולים.

עאידה תומא סלימאן: אני מתכבדת לתת קודם כל לגברת דקלה לשתף אותנו בכמה דברים, במיוחד לאחר שחשפה את החשיפה הזו ואחר כך נעבור הלאה, ויסלחו לי חברי הכנסת.

<דקלה אהרון שפרן: שלום לכולם, תודה רבה על זכות הדיבור.

<דקלה אהרון שפרן: אני חושבת שהתחקיר שלנו ברשת ב' מטרתו היתה לשים על השולחן תופעה, שקיימת בבתי החולים ברחבי הארץ.

<דקלה אהרון שפרן: היא לא נוגעת רק לבתי החולים המסוימים שעליהם דובר בתחקיר, היא נוגעת לבתי חולים רבים נוספים והיא נועדה גם לשים את האצבע על פער שקיים בין מדיניות – מדיניות רשמית של משרד הבריאות שאומר "אין הפרדה ואנחנו מתנגדים להפרדה על רקע של אפליה, יש איסור חמור סביב אפליה כזאת" – המדיניות הרשמית של בתי החולים, שבאופן גורף כולם, כל בתי החולים שאליהם פנינו, אומרים: אין דבר כזה, אין הפרדה, לבין המציאות בשטח.

<דקלה אהרון שפרן: המציאות בשטח אומרת כך: חברים, יש הפרדה בין יולדות יהודיות וערביות בבתי החולים ברחבי הארץ גם על רקע של בקשות של יולדות, אבל גם אפריורית, כלומר: כדאי לשים את האצבע על הדבר הזה, ומי שרוצה מוזמן לשמוע גם את ההקלטות, שאומרים בבתי החולים גם לפני שהיולדות מבקשות: אנחנו עושים את ההפרדה הזאת, אנחנו מראש מפרידים חדרים.

<דקלה אהרון שפרן: יכול להיות שזה טוב וחשוב שיש התחשבות ביולדות שמבקשות, יכול להיות שזה לא טוב, אבל חייבים לשים את האצבע ולומר: אנחנו רוצים שזה יהיה או לא רוצים שזה יהיה, באיזה היקף והאם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו הפרדה כזאת בבתי החולים.

<דקלה אהרון שפרן: לאחר הפרסום ברשת ב' קיבלנו הרבה מאוד תגובות, מתגובות רבות של אזרחים שבאו ואמרו: מה אתם רוצים מאתנו?

<דקלה אהרון שפרן: אנחנו רוצים להיות עם אנשים שדומים לנו, אנשים שאנחנו יכולים לדבר איתם.

<דקלה אהרון שפרן: מישהי באה ואמרה: אני עברתי ניתוח מאוד קשה, היתה אתי בחדר שלא מדברת את השפה וזה היה לי קשה.

<דקלה אהרון שפרן: מצד שני, הגיעו גם הרבה מאוד תגובות אחרות: כל הכבוד שאתם חושפים כאן מציאות שהיא מאוד בעייתית וצריך לטפל בה ולראות מה עושים לגביה.

<דקלה אהרון שפרן: אני לא מדברת על טוקבקים אחרים שקיבלנו, בואי נשים את העניינים האלה בצד.

<דקלה אהרון שפרן: אנחנו פרסמנו, ותוך כדי הפרסום הראשון שלנו, כבל התחילו להגיע התבטאויות – גם ההתבטאות של חבר הכנסת סמוטריץ וגם התבטאויות אחרות – שבאמת לקחו את הדיון הזה למקומות אחרים לגמרי.

<דקלה אהרון שפרן: אני חושבת שחשוב לומר כאן שאנחנו נמצאים בכנסת – ואני בטוחה שנשמע כאן הרבה מאוד גם רקע פוליטי על התבטאויות כאלה ואחרות – אבל באמת חשוב לטפל בעניין עצמו, במערכת הבריאות, מה קורה כרגע בבתי החולים, האם אנחנו רוצים שהמציאות תהיה כזאת, האם אנחנו רוצים שהמציאות תהיה אחרת, וגם כמו שיושבת ראש הוועדה אמרה, מה משרד הבריאות מתכוון לעשות בעניין הזה כדי לשנות או להשאיר את המצב על כנו.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת לציין שאחת התגובות המהירות ביותר, אפילו כשהייתי עוד בשידור, היתה של חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי שבא מהתחום.

אחמד טיבי: זה חדש בשבילך?

עאידה תומא סלימאן: לא, בכלל לא.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחתי שאני הייתי בשידור ואתה הגבת.

עאידה תומא סלימאן: פנינו יחד גם לשר הבריאות ליצמן בנושא.

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת לך את זכות הדיבור, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה, גברתי היושבת ראש.

אחמד טיבי: אל"ף, דקלה אנחנו כאן בגללך, וזה המקום להודות לך על עבודה מקצועית, מיוחדת במינה.

אחמד טיבי: אני חושב שהכתבה הזאת מבחינת ההשפעה, התהודות והגלים שהיא יצרה מסביב, אולי היא כתבת השנה, ולכן מגיע לך שאפו על העבודה שלך.

אחמד טיבי: נחמן שי קלקל לי ארגומנט חשוב בנאום שלי, שיש פה רק חברי כנסת ערבים.

אחמד טיבי: ברוך הבא, תפדל! קלקלת לי ארגומנט חשוב...

נחמן שי: גייסו אותי לוועדה אחרת, הייתי אמור להיות פה כבר לפני רבע שעה.

אחמד טיבי: הגעת בזמן.

אחמד טיבי: אגב, למרות שאנחנו לא תמיד רווים נחת מהעיתונות ומהתקשורת בישראל, ברשת ב' יש לעתים רבות עבודה מקצועית.

אחמד טיבי: את הדוגמה הטובה לכך לאחרונה, אפרופו פירוק רשת ב' והנושא הזה.

אחמד טיבי: אנחנו נדרשנו לנושא הזה של ההפרדה לפני ארבע שנים בוועדת העבודה והבריאות, וגם אז דובר על הפרדה בין יולדות ערביות ליהודיות.

אחמד טיבי: עברו ארבע שנים מאז, למרות שיש הנחיות רשמיות של משרד הבריאות, שהפרדה על רקע לאומי אסורה בהחלט, ההנחיות ברורות, והן חודשו או הוצפו לאחר הדיון אז, אבל מאז לדעתי לא רק שהתופעה לא פגה אלא לפי הדיווחים היא התגברה במחלקות רבות של יולדות.

אחמד טיבי: זה מקבל חיזוק גם מהידיעות שאנחנו מקבלים – מעט עדויות שהפכו להיות הרבה עדויות אחרי הכתבה, כי כולם רוצים לומר מה דעתם, ואכן מה שאמרה דקלה נכון.

אחמד טיבי: יש רבים בציבור היהודי בארץ שאומרים: מה אתם רוצים?

אחמד טיבי: מה אתם עושים מזה סיפור גדול?

אחמד טיבי: זאת לא גזענות, אנחנו רוצים להיות עם אנשים שדומים לנו גם במחלקת יולדות.

אחמד טיבי: אגב, גם בבניין הדירות וגם במקומות עבודה יהודים רבים – לא כל היהודים – מעדיפים להיות עם יהודים, בלי ערבים, במקומות עבודה, והסטטיסטיקה מוכיחה זאת.

אחמד טיבי: אנשים לא יודעים, אבל גם הדיבור הרך הזה הוא דיבור גזעני.

אחמד טיבי: ההסבר הנורא, הבוטה, אבל האותנטי, הוא של מה שאמרו סמוטריץ ואשתו; ואני כאן בשם רבים בציבור הערבי ודמוקרטים יהודים מעביר כאן תודה רבה לחבר הכנסת סמוטריץ, שהוא שם ראי בפני הפרצוף המכוער של החברה הישראלית.

אחמד טיבי: הוא פשוט אמר מה שרבים עושים או אומרים.

אחמד טיבי: סלחי לי גברתי על הביטוי, אתם מכירים בבריכות הציבורית בארץ שהדבר הכי נורא זה שילדים משתינים בבריכה.

אחמד טיבי: סמוטריץ עשה את זה מעל למקפצה, זאת הבעיה של סמוטריץ, הוא עשה את זה בפומבי, ורבים כועסים עליו מהמחנה שלו: הבכת אותנו, פידחת אותנו, בערבית פדחנא – זו הסיבה שהם כועסים עליו.

אחמד טיבי: אבל המשפט הנורא ביותר, גברתי היושבת ראש, הוא מה שאמרה הגברת סמוטריץ, והוא דברר אותה לפני שהיא אמרה, ואז היא עלתה לשידור על ה"רגע היהודי הטהור".

אחמד טיבי: כנראה שלא ח"כ סמוטריץ, לא אשתו, קראו היסטוריה יהודית.

אחמד טיבי: אני ממליץ לו לחזור למקורות, זו היסטוריה לא רחוקה, כמה עשרות שנים, שיידע מאיפה באו המילים האלה, כי בגרמנית זה נשמע יותר אותנטי.

אחמד טיבי: לאחר מכן הוא נתן הסבר אחר, לא החפלות – ואז כמה מרוקאים אמרו לו: מה אתה רוצה?

אחמד טיבי: גם אנחנו עושים חפלות, תתרכז בערבים, ואז הוא התרכז בערבים ואמר:

אחמד טיבי: אל תתנו להשוואה הזאת לקשר ביניכם לבין אותם ערבים, בחפלות התכוונתי לערבים, למרות שחפלה זה משהו תרבותי, זה לא משהו פראי חייתי.

אחמד טיבי: שיהיה ברור, אני רופא, גם אני לא אוהב שיש הרבה אנשים שמבקרים שלא בשעות ביקור באופן המוני.

אחמד טיבי: אבל יש תקנות, התקנות שהן תקנות של המחלקה, לאפשר ביקור בשעות מסוימות, למנוע מהרבה אנשים להיכנס אלא למספר מועט.

אחמד טיבי: זה התקנות, שצריך להחיל על יהודים, על ערבים, על הודים אם מגיעים לפה, על אוסטרלים, על כולם.

אחמד טיבי: אבל מפה לקחת את זה לפן הגזעני זה הדבר הנורא ביותר.

אחמד טיבי: זה תרגום מילולי של אותן תופעות שהערבים שקרנים, הערבים מלוכלכים וכדומה.

אחמד טיבי: אני מכיר משפחות יהודיות חרדיות – ראיתי בעבודה – שהיו באות בהמוניהן.

אחמד טיבי: אולי לא חפלה, אולי ריקודי עם, אבל מעולם לא הסתכלתי על זה במבט לאומי ייחודי.

אחמד טיבי: על ההערה שאמר סמוטריץ שהוא לא רוצה שהבן שלו שייוולד, ייוולד עם ילד שבעוד 20 שנה עלול להרוג אותו – בדקתי, מבחינה סטטיסטית הסיכוי שבעוד 20 שנה צעיר ערבי מישראל או אפילו צעיר פלסטיני מעבר לקו הירוק יישא נשק, הסיכוי הוא פי עשרות מונים שהבן של סמוטריץ בעוד 20 שנה יישא נשק והסיכוי שהאחד יהרוג את השני גדול יותר, אם האבא והאימא שלו הם נערי גבעות, זה סיכוי סטטיסטי גדול יותר.

ג'מאל זחאלקה: נערי זוועות.

אחמד טיבי: נמצאים מנהלי בתי חולים, גברתי היושבת ראש, כדאי לשמוע מהם, אבל במכתב שלך ושלי לליצמן ביקשנו לבדוק את כל המחלקות, לא רק היולדות – האם הפרקטיקה הנוראה הזאת ישנה במקומות אחרים.

אחמד טיבי: שוב, כמו שהודינו לליברמן על הקמת הרשימה המשותפת, אנחנו מודים לסמוטריץ על חשיפת הפרצוף המכוער.

אחמד טיבי: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן עכשיו זכות דיבור גם לאורחים, ונעבור ונדלג בין אורח לחבר כנסת.

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת את זכות הדיבור לאיה בן עמוס מיוזמות קרן אברהם.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

<איה בן עמוס: תודה רבה ליושבת הראש.

<איה בן עמוס: אני רק רוצה להתייחס לכמה נקודות.

<איה בן עמוס: אנחנו באמת ישבנו פה, אפילו ממש בחדר הזה, ב-2012 בדיון על הנושא הזה של הפרדת יולדות.

<איה בן עמוס: אז דיברו נציגי משרד הבריאות על זה שהמדיניות היא לעצור הפרדה, שהדבר הזה לא מקובל.

<איה בן עמוס: אנחנו רואים שהדבר הזה ממשיך וקורה, ואנחנו מכירים את התופעה הזאת.

<איה בן עמוס: יש כאן כמה עניינים.

<איה בן עמוס: ראשית, יש ממד חוקי, ההיבט שהפרקטיקה הזאת לא חוקית, ולזה אולי תתייחס בהמשך חברתי עורכת הדין כרמי מהמרכז הרפורמי.

<איה בן עמוס: אנחנו פנינו יחד לשר הבריאות ליצמן יחד עם המטה למאבק לגזענות בנושא הזה וביקשנו ממנו כמה דברים.

<איה בן עמוס: לפני שאני אפרט את מה שביקשנו ממנו, אני רק רוצה להתייחס רגע לתופעה.

<איה בן עמוס: אנחנו רואים שיש כאן עניין שמעמיד את מערכת הבריאות על סף של מדרון חלקלק מאוד מאוד מסוכן מבחינה ציבורית ומבחינה מוסרית.

<איה בן עמוס: השיח הציבורי סביב הדבר הזה בסבב הנוכחי שלו כשהוא עלה בעקבות התחקיר של דקלה, הוא אפילו עוד יותר נגוע ומזוהם ממה ששמענו בפעמים קודמות.

<איה בן עמוס: אני חושבת שברור שיש רמות מאוד גבוהות של גזענות בחברה הישראלית – גזענות כלפי ערבים באופן מיוחד.

<איה בן עמוס: ברור שזה בא לידי ביטוי גם במחלקות שונות של בתי החולים, זאת אומרת: מובן שצוות בתי החולים נאלץ להתמודד עם מטופלים שיש להם בקשות שמקורם בגזענות או בפחד מהאחר במקרים פחות גרועים.

<איה בן עמוס: אבל הדבר הזה לא יכול לקבל מענה חיובי, זאת אומרת אי-אפשר לתת לו לגיטימציה.

<איה בן עמוס: ברגע שמערכת הבריאות מתחילה להפריד יולדות, שזה המקום שבו באמת יש מקור הכנסה מובטח ויש איזשהו תמריץ כלכלי מסוים להיענות לבקשות האלה, מה יעשו כשיבקשו רופא ערבי או אחות ערביה שלא לטפל במטופל מסוים?

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה שהצטרפו אלינו גם חברי הכנסת סעדי, עבדאללה אבו מערוף, ברקו וגרמן.

<איה בן עמוס: בשבוע מאז הפרסום הזה כבר קיבלנו כמה פניות מאנשי צוות רפואי ערבים במוסדות שונים בארץ, שסיפרו לנו על מקרים שבהם מטופלים ביקשו לא להיות מטופלים ביקשו לא להיות מטופלים על ידם, והדבר הזה התאפשר.

<איה בן עמוס: הם כמובן רוצים לשמור על אנונימיות, זה לא משהו שאנחנו יכולים לחשוף שם של מוסד, אבל זה כן דבר שקורה במקרים בודדים, אנחנו לא רוצים להגיד תופעה, אבל זה ברור שיש כאן דבר שמצריך התייחסות מאוד מאוד רצינית ומקיפה מצד מערכת הבריאות.

<איה בן עמוס: אנחנו קראנו במכתב לשר ליצמן לפעול בכמה מישורים – ראשית, להוציא חוזר מנכ"ל חדש, ברור וחד בעניין ההנחיות בתחום הזה ;שנית, לוודא שהן נאכפות, כלומר לערוך בדיקות תקופתיות בבתי החולים בנושא הזה; שלישית, לשים דגש גם על העניין של כלים לצוות הרפואי, כי הצוות הרפואי שצריך להתמודד עם בקשות מהסוג הזה, צריך גם כלים לדעת איך להתמודד, איזה מענה לתת, זאת אומרת: אי אפשר להשאיר את הצוות הרפואי לבד מול ההתבטאויות של הגזענות שקיימת בחברה, האופן שבו היא מתנקזת לתוך המחלקות בבתי החולים; צריך לתת להם גם כלים שיאפשרו התמודדות טובה יותר עם הבקשות האלה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת נחמן שי, ביקשת לדבר לפני שאתה יוצא.

נחמן שי: אמר אחמד שזאת העדפה מתקנת, אתם רואים שגם לנו יש זכויות לפעמים.

נחמן שי: יהודים יכולים לקבל זכויות.

נחמן שי: ..

נחמן שי: אמנם הייתי ראשון, אבל ראיתם שחברים הצטרפו אלי מיד.

נחמן שי: אין לי מונופול על ההסתייגות המלאה והברורה והסוחפת מהנושא של הפרדה בין יולדות יהודיות וערביות, אין לי מונופול.

נחמן שי: אחרי שנאמרו גם דברים קיצוניים איומים על ידי כמה אישי ציבור, התגובה היתה מהירה ונכונה.

נחמן שי: אני מאמין שגם רוב הציבור בארץ לא מוכן לשמוע אמירות כאלה ולא מאמין בדברים הללו, זה לא שיקף את דעת הציבור בחברה היהודית במדינת ישראל.

נחמן שי: דעתי היא שכמובן צריך לכבד בית חולים את רצונם של המאושפזים ושל המאושפזות, כי זה גם מקום שאנשים רוצים להרגיש בנוח, בית חולים זה לא מקום נחמד, אולי יולדות זה המחלקה היחידה.

נחמן שי: אבל יחד עם זאת, כשזה מגיע לשאלה כול כך עקרונית, שאני חושב שהיא נפשנו, היא בנפשה של מדינת ישראל, ואנחנו עוברים את זה גם בוועדה הזאת וגם בפורומים אחרים בכנסת וגם מחוץ לכנסת, האם יהודים וערבים הם שווים במדינת ישראל?

נחמן שי: כן, התשובה היא כן.

נחמן שי: ואם הם שווים על פי חוק ולא שווים בפועל, הם לא שווים, זו הנקודה המרכזית.

נחמן שי: זה לא מספיק מה שהחוק אומר, זה לא מספיק מה ששר הבריאות מנחה, זה לא מספיק מה המדיניות.

נחמן שי: אם בפועל בחדרי האשפוז במחלקות של היולדות לא שוכבות זו ליד זו יהודיות וערביות כי מישהי לא רוצה להיות ליד מישהי אחרת, אין שוויון לא בבית החולים ולא במדינת ישראל.

נחמן שי: אני חושב שזאת הסוגיה העקרונית.

נחמן שי: כל מקרה כזה רק מלמד אותנו בסוף על הבעיה היסודית, שכדאי שכולנו נשנן אותה – במדינת ישראל כולם שווים, גם יהודים וגם ערבים.

נחמן שי: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לחבר הכנסת נחמן שי.

עאידה תומא סלימאן: הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת רויטל סויד.

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת את זכות הדיבור לפרופ' דרורית הוכנר, מנהלת מחלקת נשים ויולדות בהר הצופים.

אחמד טיבי: גם המורה שלי.

עאידה תומא סלימאן: כנראה היא מורה טובה.

< דרורית מיטה צלניקר הוכנר: שלום, אני מודה לכם שנתתם לי זכות כל כך קדימה, אבל אני ביקשתי לצאת להלוויה של בת משפחה, אז אני מבקשת סליחה שנדחפתי.

< דרורית מיטה צלניקר הוכנר: אני לא פוליטיקאית, יש לי דעות, אבל אני לא התבקשתי לבוא לתת אותן פה, אבל אני עובדת למעלה מ-30 שנה בבית חולים הדסה הר הצופים, כשזה בהחלט מקום שיש בו המון מגע בין יהודים וערבים.

< דרורית מיטה צלניקר הוכנר: יש לנו בסגל ערבים, בעיני כולם שווים חד וחלק, אין לי בכלל שאלה.

< דרורית מיטה צלניקר הוכנר: אני תמיד חושבת, שאנחנו זכינו במקצוע שלנו אולי להיות באמת מה שאנחנו קוראים לו גשר לשלום.

< דרורית מיטה צלניקר הוכנר: אני לא חשבתי שהכתבה של דקלה היא טובה, אני לא שלחתי לה שאפו, אני כתבתי לה נזיפה, למרות שהייתי בחוץ לארץ בדרום אמריקה, כי חשבתי שזו היתה סתם היטפלות שלא לעניין.

< דרורית מיטה צלניקר הוכנר: אני לא חושבת שכשאנחנו מחליטים להיענות לבקשות – ואני רוצה שתדעו שיש נשים ערביות אחרי לידה, שמבקשות לא להיות עם יהודיות, הן מבקשות חד וחלק, ואפילו כשיש כל מיני מצבים נוראיים, הן אומרות: אנחנו מפחדות, אולי היולדת היהודייה תקום ותהרוג אותי בלילה?

< דרורית מיטה צלניקר הוכנר: תשמעו, אנחנו חיים במציאות פוליטית בעייתית, יש לנו בעיות ביחסים בין יהודים וערבים.

< דרורית מיטה צלניקר הוכנר: אנחנו כאנשי רפואה נותנים טיפול שווה לגמרי ליהודים ולערבים חד וחלק.

< דרורית מיטה צלניקר הוכנר: דווקא ביולדות, דווקא כשזה לא באמת טיפול רפואי, אלא יותר אכסניה לאישה אחרי לידה, אנחנו משתדלים להיענות לבקשות.

< דרורית מיטה צלניקר הוכנר: אנחנו עושים אפליה בין חרדיות לחילוניות.

< דרורית מיטה צלניקר הוכנר: אנחנו בסופי שבוע תמיד מבקשים שחרדיות תהיינה באותו חדר עם חרדיות, כדי שלא ידברו בטלפון, כדי שלא יראו טלוויזיה אחת כן ואחת לא, וזה פוגע, אנחנו נענים לבקשות.

< דרורית מיטה צלניקר הוכנר: חד וחלק שאי אפשר לקרוא לזה אפליה, והפרדה זה משהו מאוד יחסי.

< דרורית מיטה צלניקר הוכנר: אף יולדות ערבית לא תשכב בפרוזדור בגלל שהמיטה היחידה שנותרה היא מיטה של יהודייה חד וחלק, אני לוקחת על זה אחריות מלאה.

עאידה תומא סלימאן: גברתי, זה שכל מיני אנשים מבקשים להתחשב: אני רוצה לשכב בדיוק ליד החלון בחדר, אני לא חושבת שזה שווה לבקשה שאני לא רוצה לשכב לידה בגלל שהיא ערביה, זה לא אותו דבר.

עאידה תומא סלימאן: את מתייחסת לשלילת אדם בהיותו שייך לקבוצה מסוימת, בדיוק כמו - - -

<דרורית מיטה צלניקר הוכנר: ממש לא.

יעל גרמן: ואם אישה לא רוצה שתיילד אותה מיילדת ממוצא אתיופי, מה שהיה וקרה?

יעל גרמן: ואם היא לא רוצה שתיילד אותה ערביה?

יעל גרמן: לכל בקשה נענים?

עאידה תומא סלימאן: הנה, עכשיו שמענו על מקרים שכן נענים, זאת השאלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה היא אם ההפרדה היא כתוצאה מבקשות או שזאת מדיניות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו רואים שזאת מדיניות, כי זה לא במקום אחד.

<דרורית מיטה צלניקר הוכנר: התשובה היא לא מדיניות.

<דרורית מיטה צלניקר הוכנר: אני מצטערת שלקחתם דווקא את עולם הרפואה, ופה בדיוק החלטנו להיטפל עכשיו לכל הנושא של יהודים וערבים.

<דרורית מיטה צלניקר הוכנר: אני מצטערת, יש לי כל מיני דעות על כל הנושא הזה ועל כל המאבק הזה, זה השטח שמטופל הכי טוב, אני מצטערת לומר לך.

<דרורית מיטה צלניקר הוכנר: יש פה שוויון מלא.

<דרורית מיטה צלניקר הוכנר: אנחנו לא שואלים כל יולדת איפה היא רוצה.

יוסף ג'בארין: אולי תעני על השאלה?

יוסף ג'בארין: אם מישהי מבקשת לא להיות ליד יולדת אתיופית למשל, מתחשבים בה?

<דרורית מיטה צלניקר הוכנר: בוודאי.

יוסף ג'בארין: בוודאי שמתחשבים בבקשה?

עאידה תומא סלימאן: אתם מבינים?

עאידה תומא סלימאן: אני קיבלתי עכשיו תשובה שדווקא מתחשבים בגזעניים, שדווקא מתחשבים בגזעניים – זה מה ששמעתי, תרגום חופשי.

<דרורית מיטה צלניקר הוכנר: הפרדה בין חרדיות לחילוניות זאת גם אפליה, זאת גם גזענות?

אוסאמה סעדי: זאת המדיניות של משרד הבריאות?

אוסאמה סעדי: זאת המדיניות שאתם מקבלים?

אוסאמה סעדי: כי זה מנוגד לחוק.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שגם כדאי להכניס עוד פן שאף אחד לא העלה עד עכשיו, את העניין הכלכלי הכספי.

עאידה תומא סלימאן: כנראה העניין הכלכלי הכספי ועצם העובדה שאשפוזים של לידות הכי מכניסים לכל בית חולים מביאים אתכם לעשות כרצונם של הקליינטים במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שמישהו יתייחס לזה אחר כך.

יוסף ג'בארין: האמת היא שמה שדקלה חשפה לפני כשבועיים ואחר כך היו גם כתבות אחרות – היום יש כתבה ספציפית לעניין בית חולים שערי צדק ב"ידיעות אחרונות".

יוסף ג'בארין: אני חושב שמה שנחשף זה פסול משפטית, ואני אסביר למה, אבל לפני כן זה פסול מוסרית.

יוסף ג'בארין: אני חושב שהניסיון – שמשתמע גם בכתבות, אבל גם עכשיו – להסתתר מאחורי טענות של התאמה חברתית או התאמה תרבותית הוא ניסיון לא פחות חמור.

יוסף ג'בארין: התאמה תרבותית והתאמה חברתית לא יכולה להגן על עמדות גזעניות.

יוסף ג'בארין: זאת לא התאמה תרבותית, זה פשוט לחזק סטריאוטיפים ודעות קדומות נגד קבוצות מוחלשות בחברה בישראל, ובעיקר כלפי האוכלוסייה הערבית וכלפי האוכלוסייה האתיופית, אבל גם קבוצות אחרות.

יוסף ג'בארין: יש הבדל בין התאמה שיש לה על מה לסמוך מבחינה עניינית, נגיד טעמי דת של שימוש במכשירים בשבת, לבין הפרדה שנסמכת פשוט על דעות קדומות ועל דעות גזעניות, כי בדעות הללו, אני אומר לך גברתי, יש הסתכלות נחותה על בני הקבוצות הללו, וזה יכול להיות גם עדות המזרח אגב בתוך החברה היהודית, ואי אפשר לקבל מצב ששירות הבריאות הציבורי ייתן יד למצב כזה.

יוסף ג'בארין: לא רק שזה לא חוקי, ואני אומר בפירוש שזה לא חוקי, אני אומר את זה גם כמשפטן, לא רק כחבר כנסת, אבל זה גם פסול מוסרית.

יוסף ג'בארין: עד עכשיו חשבנו שמערכת הבריאות תהיה חסינה לתופעות גזעניות כאלה, וחשבנו שטיעונים כלפי האוכלוסייה הערבית יעלו בהקשר ביטחוני, בהקשר של שירות צבאי, של שימוש בנשק, אבל לחדרי לידה?

יוסף ג'בארין: הגענו עד חדרי לידה?

יוסף ג'בארין: כשמגיעים לחדרי לידה ומעלים את הטיעונים הללו כנגד האוכלוסיות האלו, שם רואים בבירור את הגזענות; ואני מתפלא שאין הרגישות הזו שאפיינה את ההיסטוריה – חבר הכנסת טיבי דיבר על ההיסטוריה של העם היהודי עצמו, תסתכל על ההיסטוריה של האפרטהייד בארצות הברית.

יוסף ג'בארין: הרי על מה נסמך האפרטהייד?

יוסף ג'בארין: הוא נסמך על הפרדה גזעית, שמושתתת על דעות קדומות ועל הסתכלות נחותה על השחורים בארצות הברית.

ענת ברקו: אפרטהייד?

ענת ברקו: לקחת את זה לאפרטהייד?

ענת ברקו: זה לא נכון.

יוסף ג'בארין: אני תיכף אסביר לך.

ענת ברקו: לקחת את זה לאפרטהייד זה לא נכון.

ענת ברקו: לא, אני נגד ההפרדה הזאת, אבל בטח לא לקחת את זה לאפרטהייד.

יוסף ג'בארין: כן, אלה ביטויים של אפרטהייד.

ענת ברקו: כשאני הולכת עם הבת שלי ומטפל בה רופא, אני שואלת אותו אם הוא רופא ערבי או יהודי?

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת ברקו, לא מקובל עלי שאת קוטעת.

עאידה תומא סלימאן: תהיה לך זכות דיבור, תביעי את דעתך, אני מאוד מבקשת.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי שאני נגד, אבל לא להשתמש במילה אפרטהייד, המילה אפרטהייד לא נכונה פה.

עאידה תומא סלימאן: אין לך זכות דיבור עכשיו, אני מאוד מצטערת.

עאידה תומא סלימאן: זכות הדיבור היא לא שלך.

ענת ברקו: המילה לא מתאימה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת, או שאת שומרת על השקט - - -

ענת ברקו: למה?

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת, עד עכשיו שמרנו על דיונים עניינים ושקטים.

ענת ברקו: זה לא ענייני להגיד אפרטהייד.

עאידה תומא סלימאן: אם את מתנגדת, תדברי בזכות הדיבור שלך.

ענת ברקו: אני יכולה להביע את דעתי.

אוסאמה סעדי: את יכולה להגיד את דעתך בזמן שלך.

יוסף ג'בארין: אני בצניעות אומר לך, חברת הכנסת ברקו, כחוקר חקרתי את האפרטהייד בארצות הברית, ואני אומר לך שהאפרטהייד בארצות הברית התחיל מכאן.

יוסף ג'בארין: לכן אני עומד מאחורי זה ואומר שאלה סימנים של אפרטהייד.

יוסף ג'בארין: החשש שלי שאם היום החברה הישראלית תגלה הבנה במונחים של התאמה תרבותית או חברתית, אנחנו נגיע למצב - -

ענת ברקו: נכנסים לבית חולים - - -

עאידה תומא סלימאן: את תתאפקי, אין מה לעשות.

עאידה תומא סלימאן: את תתאפקי ותשמעי את הדעות האחרות ויהיה לך זמן לדבר.

יוסף ג'בארין: אם היום נשמע גילויי הבנה לתופעות כאלה, אני אומר לכם שאנחנו נגיע למצב שהוא באמת דומה למצב שהיה עד שנות ה-60 בארצות הברית – אלה שני ברזים, אחד לשחורים ואחד ללבנים, זה מה שהיה בארצות הברית.

יוסף ג'בארין: אנחנו עוד נגיע למצב, שאותו חדר שיהיה רק ליולדות הערביות יהיה חדר נחות יותר.

ענת ברקו: איך אתה מדבר על אפרטהייד כשאתה חבר פרלמנט ומיעוט?

יוסף ג'בארין: אנחנו נגיע לכאן, אם תגלי הבנה - - -

ענת ברקו: איך אתה מדבר על זה כשאתה חבר פרלמנט?

עאידה תומא סלימאן: את רוצה להוביל אותי לקריאה שנייה?

יוסף ג'בארין: לכן אני חושב שלא רק אנחנו כפוליטיקאים, אני חושב שגם מערכת המשפט צריכה לקחת חלק במיגור כל ביטויים כאלה.

יוסף ג'בארין: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, כי יש כאן עבירה פלילית, לא רק עבירה אזרחית שאפשר לתבוע על השפלה, אלא גם עבירה פלילית.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לקוות שהפעם הרשויות המשפטיות ייטלו חלק בהגנה על זכויות יסוד של אזרחים ושל מטופלים ושל יולדות.

<נדאל עות'מאן: אני כן רוצה לייחל למצב, שבו נשים יהודיות וערביות יבקשו להיות בחדרים משותפים.

<קריאה: גם אני.

<נדאל עות'מאן: אבל העובדה שנשים מבקשות זה זכות בחירה אישית של כל אחת, אנחנו יודעים שזה קיים ואמרו קודמי שיכול להיות שנשים, אנשים או חולים יעדיפו דברים מסוימים.

<נדאל עות'מאן: העובדה שנשים מסוימות מבקשות את ההפרדה מדאיגה, אבל היא לא הנורא.

<נדאל עות'מאן: הנורא הוא מה שאמרת גברתי, הנורא זה שהנהלות בתי החולים נענות ואף מתחילות לנהל את זה כפרקטיקה שקיימת ושיש לה לגיטימציה בתך המערכת הרפואית, ולמה הצעקה הגדולה הזו של כולנו?

<נדאל עות'מאן: כי המקום האחרון שציפינו שהדבר הזה יהיה שם זה מערכת הבריאות.

<נדאל עות'מאן: לכן כשהתחלת ואמרת שנזפת או לא יודע מה עשית, הרי כולנו זועקים את הזעקה הזו, בגלל שזה המקום האחרון שחשבנו שזה יהיה בו.

<נדאל עות'מאן: אנחנו יודעים שזה קיים בכל המקומות, אנחנו יודעים שיש הצפה של אירועי גזענות בכל המערכות, אבל חשבנו שיש מערכות שהן חסינות יחסית.

<נדאל עות'מאן: מתברר שלא, ולכן הזעקה הזו קיימת.

<נדאל עות'מאן: אני לא רוצה להאריך כי יש הרבה דוברים, ואני רוצה להתייחס למה שסמוטריץ עשה.

<נדאל עות'מאן: הוא בעצם השתמש בזה על מנת להתחזק בבית, בבית שלו.

<נדאל עות'מאן: הוא השתמש בזה על מנת להתחזק שם, הלא הוא מתחרה עם הגזעניים האחרים בבית הזה, הוא מתחרה עם גזעניים שיושבים בבית הזה.

<נדאל עות'מאן: הוא מתחרה עם אמירות כה גזעניות על מנת להתחזק בקהל הכי גזעני בארץ ועל מנת לקבל קולות ולשמור על המקום שלו בכנסת הבאה אולי.

<נדאל עות'מאן: לנו, אסור לנו, לא לתקשורת, לא לציבור, לא למערכת לתת לאנשים הגזעניים האלה את הבמה ולא לחזק אותם ולתת להם להתחזק.

<נדאל עות'מאן: הם מגיעים לכאן על מנת להתחרות שוב באותן אמירות של סמוטריץ ואז שוב לקבל עוד במה בתקשורת, שאולי משדרת את הדיון הזה.

<נדאל עות'מאן: אנחנו צריכים להפסיק לתת במה שילכו לעשות זאת בקהלים שלהם.

<נדאל עות'מאן: אם הם מבקשים את ההפרדה, שיעשו את זה בקרב הקהלים שלהם.

<נדאל עות'מאן: אני אומר שכולנו צריכים לפעול לחיים משותפים בארץ הזו.

<נדאל עות'מאן: יש סיכוי לחיים משותפים, ואנחנו צריכים לדאוג שכל המערכות יהיו נקיות מהפרקטיקות האלה.

<נדאל עות'מאן: אם אנחנו באים לעודד פרקטיקות במסווה כלשהו, אי אפשר לעצור את זה, נגיע למצב שאנחנו לא יכולים לעצור את זה.

<נדאל עות'מאן: הדיון הזה חשוב וגם ההמלצות שייצאו מכאן למשרד הבריאות וגם לבתי החולים.

<נדאל עות'מאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת שתעשה את זה במסגרת של שלוש דקות.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להפריד את הדיון בין אמירותיו של חבר הכנסת סמוטריץ והדיונים האחרים לבין מה שקורה בבתי החולים.

ג'מאל זחאלקה: בקשר לסמוריץ, אני רוצה להגיד שיש סוגים שונים של גזענות – יש גזענות ארסית, יש גזענות מלוכלכת, בזויה, כל מיני סוגים.

ג'מאל זחאלקה: דברי הגזענות של סמוטריץ הם מהסוג המלוכלך, הבזוי והנחות.

ג'מאל זחאלקה: צריך להגיד גם כאן, שבחברות מתקדמות בעולם הגזענות היא לא חופש ביטוי, אלא אקט פלילי שיש להעניש עליו.

ג'מאל זחאלקה: זה אקט, זאת לא זכות דיבור, לכן יש לעשות את ההפרדה.

ג'מאל זחאלקה: לכן היועץ המשפטי צריך לדעתי לחקור את סמוטריץ ולהעמידו לדין באשמה של הסתה לגזענות.

ג'מאל זחאלקה: בעניין בתי החולים, פה יש לי כל הרגישויות שבעולם – קודם כל, יש לי חמש בנות ברוך השם, שלוש הבנות הגדולות שלי נולדו בהדסה הר הצופים והיחס היה מצוין.

ג'מאל זחאלקה: נדמה לי שהבנות שלי נולדו לפני יותר מ-20 שנה, ואז לא היתה הפרדה, יכול להיות שזאת פרקטיקה חדשה, אבל אני לא עוקב, אני לא יכול להגיד.

ג'מאל זחאלקה: בכלל, כשמדובר ברופאים ובעולם הרפואה, אני ניגש לעניין הזה – גם בעניין המדע – בסופר זהירות, כלומר יש לי יראת כבוד עצומה לכל מומחה אמיתי שמכבד את המקצוע שלו והרפואה היא מקצוע עמוס אתיקה, כלומר כללי האתיקה של הרפואה מפורטים, אוניברסליים, עתיקי יומין, ויש לי דרישה אחת מהרופאים ומהוועדות, שיהיה דיון רציני בהסתדרות הרופאים, בוועדות האתיקה.

ג'מאל זחאלקה: אני נותן כבוד גם להסתדרות הרופאים, לאתיקה של הרפואה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא גוף פופוליסטי כמו סמוטריץ או כמו חברי וחברות כנסת אחרים שמדברים, אלא גוף רציני שרוצה גם את הרפרטואר הבין-לאומי שלו, שרוצה לעמוד בכללים האוניברסליים של אתיקה רפואית, וככה צריך לגשת לעניין הזה בבתי החולים.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה ודורש מבתי החולים – ושוב אני אומר את הדברים בזהירות הנדרשת כאן – לעמוד בכללי האתיקה, לבחון את הנושא הזה מחדש, לראות אם אין כאן איזושהי כניעה לגזענות או איזושהי התחשבות בגזענות, ונדמה לי שזה אסור על פי כללי האתיקה הרפואית.

ג'מאל זחאלקה: גם חשוב לברך את הרופאים על עבודתם הקדושה, בכל מקרה ובכל הזדמנות.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: פרופ' יהונתן הלוי, מנהל בית חולים שערי צדק וביקור חולים, בבקשה אדוני.

עאידה תומא סלימאן: אתם מככבים היום ב"ידיעות אחרונות".

< יהונתן הלוי: קודם כל, תודה על ההזמנה להופיע פה.

< יהונתן הלוי: אני רוצה להתחיל להתחבר קודם כל לדברי חברי הכנסת זחאלקה.

< יהונתן הלוי: גם לי יש כבוד לרופאים, וחבל, גם אני לא התפעלתי מהכתבה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוקח, אנחנו מפחדים מרופאים.

ג'מאל זחאלקה: ..

< יהונתן הלוי: זאת חצי בדיחה, כי אני מחמיא לעצמי פה, אבל אני מסכים אתך לגבי האתיקה, ודווקא בגלל זה אני לא מתחבר לכתבה של דקלה, שאני מאוד מעריך אותה באופן אישי, כתבת יוצאת מן הכלל; אבל לקחת ולהציג דווקא את בתי החולים, כשאני בשלוש דקות שאת מקציבה לי ואשתדל לא להאריך, אנסה להוכיח לכם שהם באמת אי של היעדר מוחלט של גזענות, אי שאם יש משהו בחברה הישראלית שמקדם את השלום הם בתי החולים, ואני אסביר מיד את נושא היולדות.

< יהונתן הלוי: אני נבדל מדרורית עמיתתי רק בדבר אחד, כמעט אף יולדת לא מבקשת שום דבר.

< יהונתן הלוי: היולדת האחרונה שביקשה ממני זאת דקלה שכורעת כמעט ללדת, ובכניסתה לאולם פה שאלתי אותה באיזה חדר את רוצה לשכב, והיא אמרה בחדר שאין בו רעש.

< יהונתן הלוי: אבל לדעתי מתוך 22,000 יולדות, שיולדות מדי שנה בשערי צדק, מגיעות בקשות ספורות.

< יהונתן הלוי: אז נשים דברים על השולחן, זו לא היענות לבקשות.

< יהונתן הלוי: אבל בואו ושימו לב, בשערי צדק קיימת יחידה לדיאליזת ילדים.

< יהונתן הלוי: שם 70% מהמטופלים ערבים – יאשר חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי – בגלל נישואי קרובים.

< יהונתן הלוי: גן שפוגע בכליות מונצח בחברה הערבית יותר מאשר בחברה היהודית.

< יהונתן הלוי: הקבוצה השנייה שמיוצגת שם הם החרדים שלא עוברים בדיקות בזמן הריון, ולכן 70%, 30% יהודים רובם חרדים.

< יהונתן הלוי: אתם תיכנסו ליחידה לדיאליזת ילדים – שלוש פעמים בשבוע, הם מגיעים לארבע שעות דיאליזה, ותמצאו על כורסה אחת ליד מכונת הדיאליזה איזה עם הלבוש של מוסלמית אדוקה מדברת עם בנה שמחובר למכונת הדיאליזה בערבית ומלמדת אותה מורה מטעם בית החולים ממשרד החינוך בערבית.

< יהונתן הלוי: בכורסה הסמוכה תמצאו אישה חרדית, שמדברת ביידיש עם הילד שלה, שמגיע שלוש פעמים בשבוע לדיאליזה ומורה מלמדת אותו ביידיש, ושתי הנשים הללו - - -

אחמד טיבי: ואם האישה שדוברת יידיש תבקש לא להיות ליד האישה הערבייה?

< יהונתן הלוי: אני אגיע ליולדות.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני רוצה התייחסות ספציפית למה שפורסם היום למשל על איש צוות בבית החולים, זה מישהו מהצוות.

< יהונתן הלוי: זה מאוד חבל שאין לך, גברתי הנכבדה, פתיחות לשמוע.

עאידה תומא סלימאן: אני רק מפחדת שייגמרו לך שלוש הדקות בלי שאני אקבל את התשובות.

< יהונתן הלוי: אני מאוד מתפלא שהתיאור שהיה צריך לשובב את לבך מביע לקטיעה כזאת.

< יהונתן הלוי: רבותי, זה מה שקורה, זה מה שקורה בכל המחלקות.

עאידה תומא סלימאן: את הטבעי בדרך כלל אני מקבלת בשמחה, את הלא טבעי – זה מה שמושך את תשומת לבי.

< יהונתן הלוי: בשערי צדק יש 22,000 לידות בשנה.

< יהונתן הלוי: עד לפני שנה וחצי, כאשר ד"ר מאהר דיב, מנהל המחלקה לניתוחי חזה בשערי צדק במשך עשרות שנים, פרש משערי צדק ופתח חדר לידה בבית חולים סנט ג'וזף בירושלים, היו 12.5% מהיולדות בשערי צדק ערביות, ואז הייתן מוצאים אותן – ואני עובר על זה יום יום, יש תוכנה ממוחשבת שאני רואה בדיוק מי נמצאת בכל חדר, אני מתייחס לבקשתך לקטע מהכתבה, ואני מודיע לכם שהיו חדרים מעורבים ללא סוף.

< יהונתן הלוי: אני מנהל בית החולים 28 שנה.

<לינא קאסם: ההערה באה משם.

עאידה תומא סלימאן: ההערה באה משם, מרופאה שעבדה בשערי צדק.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן לך אחר כך לדבר, ד"ר לינא.

<יהונתן הלוי: אני מנהל את בית החולים 28 שנה, אני עובר שש פעמים ביום על התוכנה שמראה לי את חלוקת החדרים בכל בית החולים ואת המספרים.

<יהונתן הלוי: מספר היולדות הערביות בשערי צדק היום נמוך בהרבה, גם לאור האירועים האחרונים, לצערי, מאוד לצערי.

<יהונתן הלוי: ביחידות אחרות מגיעים גם חולים מעזה, ולכן באופן טבעי המצב לאתמול היה ביולדות א' שתי ערביות, שתיהן באותו חדר, עם עוד 20 חדרים עם יהודיות.

<יהונתן הלוי: אף אחד לא ביקש, אבל אם תיכנסו, אתם תראו שחרדיות נוטות להיות ביחד, חילוניות נוטות להיות ביחד.

<יהונתן הלוי: זה מסתדר, הן נוטות להיות ביחד, באמת בגלל מה שנאמר – בגלל ביקורים, לא בגלל בקשות.

יוסף ג'בארין: הן הולכות ברגל ומחליטות שהן נכנסות לחדר הזה.

יוסף ג'בארין: ..

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להבין, אתה אומר "נוטות להיות ביחד", כלומר הן מחליטות באיזה חדר הן יהיו, או שאתם משבצים אותן?

<יהונתן הלוי: אני אסביר, הן מגיעות על האלונקה מחדר לידה לתחנת האחות במחלקה, והאחות שואלת אותן, לפעמים כן, לפעמים היא אומרת בעצמה: יש לך איזושהי העדפה לחדר?

<יהונתן הלוי: או שאפילו היא לא שואלת, לא נשאלת ולא שואלת.

<כיפאיה מסרי-ראבי: היא בבית מלון?

<כיפאיה מסרי-ראבי: היא לא בבית מלון.

<קריאה: זה לא נכון, קודם כל זה לא נכון, הן לא שואלות ולא נשאלות.

<יהונתן הלוי: אני מבקש שתנכי את זה מהשלוש דקות.

עאידה תומא סלימאן: אני אנכה, אבל אני גם רוצה תשובות.

<כיפאיה מסרי-ראבי: אם לא היו נותנים לה אפשרות לבחור, היא לא היתה בוחרת.

<יהונתן הלוי: באופן טבעי, כאשר תגיע על אותה אלונקה יולדת שהיא חילונית עם כתובות קעקע ועם נזם באף, האחות לא תשים אותה עם פייגה הינדה באותו חדר.

<יהונתן הלוי: זאת אפליה?

<יהונתן הלוי: היא לא תשים, זאת הנטייה הטבעית.

<יהונתן הלוי: רבותי, זה מה שקורה.

<יהונתן הלוי: יש לנו 120 מיילדות, ביניהן מיילדת אחת ערביה, לא מקצוע פופולרי.

יעל גרמן: גם במחלקות הפנימיות?

<יהונתן הלוי: לא.

יעל גרמן: אז למה?

<יהונתן הלוי: כיוון שאותה אלונקה שמתגלגלת ממיון למחלקה הפנימית היא בדרך כלל עם חולה שלא מתקשרת או עם חולה - -

<כיפאיה מסרי-ראבי: זה לא נכון.

<יהונתן הלוי: זאת גזענות, אני מאוד מצטער, אני לא השלמתי את המשפט.

<יהונתן הלוי: - - או שהיא לא מתקשרת, או שלא מעניין אותה עם מי היא תשכב כי היא חולה קשה.

עאידה תומא סלימאן: איזה גזענות?

עאידה תומא סלימאן: על מה הגזענות?

<יהונתן הלוי: רבותי, אני לא מבין, אין לכם פתיחות לשמוע.

<כיפאיה מסרי-ראבי: כולם מטיפול נמרץ הולכים לפנימית?

<כיפאיה מסרי-ראבי: כולם לא מתקשרים?

<כיפאיה מסרי-ראבי: אבל זה לא נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אלה שלא מתקשרים, גם אין להם מתקשרים...

<יהונתן הלוי: רבותי, במחלקה הפנימית בבית חולים מתקדם היום כ-30% מהחולים לא מתקשרים והאחרים לא כל כך משנה להם עם מי יהיו בחדר.

<יהונתן הלוי: אמר חבר הכנסת נחמן שי, מחלקת יולדות היא שונה, נושא המלונאות שם מאוד בולט, וזאת לא היענות לבקשות וזאת לא בקשה מראש, ואין שום אפליה בין ערבים לחרדים לחילונים.

<יהונתן הלוי: קשה לכם לשמוע את זה, לכן דקלה לקחה את זה למקומות לא הגיוניים.

עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין של קשה, אדוני.

יעל כהן-פארן: מדבריך עולה, שאין אפליה, כשהחילוניות מקבלות את החדר שלהן, החרדיות את החדר שלהן, המקועקעות את החדר שלהן והערביות את החדר שלהן.

<יהונתן הלוי: את חבר הכנסת סמוטריץ אני מגנה עוד יותר מכם, ובזה סיימתי.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, יופי, מצוין, אבל אני מצטערת להגיד שאני לא מבינה למה אתה לא מסכים עם מה שהיה בכתבה, כי בעצם נתת לנו תמונת מצב דומה בדיוק למה שתואר בכתבה, אני מאוד מצטערת.

<כיפאיה מסרי-ראבי: לכן ברחו 12,000 יולדות מבית החולים שלכם לבית חולים אחר.

<יהונתן הלוי: ממש לא.

עאידה תומא סלימאן: עד כמה שידוע לי, הבנת הנאמר טובה אצלי.

<יהונתן הלוי: גם אצלי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גברתי היושבת ראש, אני שמעתי פה שעובדתית ההפרדה קיימת ומנסים לתרץ.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שיותר קשה, שגם לנו נולדו ילדים וגם ביקרנו עם המשפחות וראינו – לא שואלים את היולדות והיולדות לא שואלות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז לא שואלים ולא נשאלים, ואז זה מוכיח שזאת מדיניות וזאת לא העדפה של היולדת הזו או העדפה אחרת, כי לא שואלים אותן, מובילים אותן לחדרים וזאת מדיניות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שלא אומר את זה, לא אומר את האמת, זאת עובדה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא בירושלים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני קרוב, אני מטייבה, לבית חולים מאיר יש הפרדה ואין לו הבעיה הזאת – גם מהשטחים וגם מהרשות הפלסטינית – כולם או ערביי ישראל, אזרחי מדינת ישראל או יהודים וההפרדה קיימת ולא שואלים אף אחד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שאפילו יותר קשה זה שמגיעים למצב, שמבקשים שערבי לא ייגע באישה.

<קריאה: מי מבקש?

עבד אל חכים חאג' יחיא: חד-משמעית, אשתו של סמוטריץ ביקשה.

ענת ברקו: אשתו של סמוטריץ זה משהו מיוחד.

ענת ברקו: כשאני הולכת עם הבת שלי ובודק אותה רופא, אני שואלת אותו אם הוא יהודי או ערבי?

<כיפאיה מסרי-ראבי: כן כן, כן שואלים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, אל תיכנסי לדברי, כי זה לא המקרה היחיד.

<כיפאיה מסרי-ראבי: "לא רוצה שרופא גוי יבדוק אותי".

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבעיה היותר קשה, שזה כאילו מובן מאליו ושהיא כאילו מתפלאת: מה, זה גזענות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: חד משמעית זאת לא גזענות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רק מזכיר, שבעבר הלא רחוק, או הרחוק מדי, טהרת דם ודם נקי יותר מדם אחר, כולנו יודעים מי התחיל עם זה, מה התוצאות ולאן זה הוביל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא אכנס לפרטים, אבל אני אחזור להיסטוריה שנאמר שבעוד 20 שנה הבן של הערבייה יהרוג את הבן שלו – כנראה שהיה צריך להמשיך עם זה והקם להורגך השכם להרגו, כי זה ההמשך, למה לחכות עוד 20 שנים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: בהיסטוריה הרחוקה זה היה פרעה.

<יהונתן הלוי: כולנו גינינו את זה, גינוי נורא, אדוני.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה רק לגנות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני ממשיך, מי שלא יכול לחיות עם המצב הזה, קודם כל יש אפשרות היום שהוא יקבל את מענק הלידה – כי זה מאוד חשוב לו כנראה – ללדת בבית או ללכת למרפאה פרטית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם יש חוק, הוא צריך להיות קיים על כולם ובראש ובראשונה גם על מנהלי בתי החולים ומנהלי המחלקות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש צורך לאכוף את החוק הזה חד-משמעית, ומי שעובר על החוק הזה, עובר על החוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: החוק הזה הוא נגד גזענות, אחרת צריך לטפל בזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ההתנהלות לא רק במחלקות יולדות בבתי החולים אלא בהרבה תחומים היא בניגוד לחוק, היא התנהלות גזענית, וכנראה שדואגים שספר החוקים יהיה יפה, כנראה שמראים אותו למישהו אחר בעולם, אבל ספרי החוקים בצד וההתנהלות בכל מיני מקומות במדינה היא התנהלות גזענית.

<תמי קרני: אני מצטערת שבכל המפגשים האחרונים שלי פה אני צריכה לדבר על הנושאים של אפליה ואי-אפליה בתוך עולם הרפואה.

<תמי קרני: אחד הבסיסים האתיים המאוד מאוד ברורים לכל עולם הרפואה בעולם ובארץ בפרט הוא אי-אפליה, ואכן אני חושבת שאם תסיירו בבתי החולים במדינת ישראל בפעילויות שונות אחרות שנעשו כאן בשנתיים האחרונות, תראו שהאפליה לא מותרת לרופאים מבחינה אתית.

<תמי קרני: הרופאים לקחו על עצמם את האתיקה הרפואית הזו שלא לעשות אפליה.

<תמי קרני: ברור שבנושא לידה, ודווקא באותם מקומות שיכול להיות המפגש הבין-תרבותי דווקא לקרב את הלבבות, כי הרבה פעמים אתה מתרחק ממי שאתה לא מכיר, חבל ששמענו מה ששמענו בכתבה של דקלה, אבל היא הציבה לנו מראה שצריך להתמודד איתה.

<תמי קרני: אני רוצה להביא את זה גם למקום אחר.

<תמי קרני: אנחנו מאוד מאוד נזהרים גם הרופאים לא רק לא להפלות, הרופאים ועולם הרפואה – אני מתכוונת גם לאחיות כמובן ולצוות רפואי אחר – לא רק לא להפלות, אלא גם לבוא לקראת החולה.

<תמי קרני: כל הזמן מדברים על אותו קשר ומרקם עדין של הרופא עם החולים, אז בוודאי שהוא גם של המקום שהוא מאושפז בו של אותו ממסד רפואי.

<תמי קרני: אבל אני חוזרת לאותו אירוע שהזכירה חברת הכנסת גרמן.

<תמי קרני: לפני כשנתיים נכנסה יולדת לאחד מבתי החולים בישראל - -

יעל גרמן: איכילוב.

<תמי קרני: - - ואמרה שהיא לא מסכימה בשום פנים ואופן, שתיגע בה מיילדת ישראלית ממוצא אתיופי.

<תמי קרני: היא העמידה את הצוות בפני מצב, בפני דילמה שכל פתרון שלה הוא פתרון בלתי אפשרי ורע.

<תמי קרני: אם הצוות היה אומר לה: לא בבית ספרנו, חפשי מקום אחר, וחס וחלילה היה קורה משהו ביציאה שלה מבית החולים, הלא הצוות היה אשם.

<תמי קרני: בחרו שכן לטפל בה על ידי מיילדת שהיא לא אותה מיילדת שהיתה צריכה לטפל בה, וכמובן שקם הקול השני, כי זאת גזענות לשמה.

<תמי קרני: צריך להבין, החברה הישראלית, שיש לה כל מיני בקשות - - -

יעל גרמן: לא סתם נאמר, יצאה ההנחיה – קודם כל, כמובן שאני ביקרתי בבית החולים ואמרתי שלא יקום ולא יהיה ויצאה ההנחיה – ממשרד הבריאות, שיולדת שמבקשת דבר כזה, יראו לה את הדלת ויאמרו לה: גברתי, את יכולה לא להיות פה, פה את תלדי על ידי הצוות שקיים, את לא בוחרת את הצוות.

<תמי קרני: אני מוכרת כאופטימית ללא תקנה.

<תמי קרני: הייתי רוצה שייצא קול מהכנסת שאומר, שגם המטופלות שמגיעות אלינו, יש בקשות שלא תיעננה.

<תמי קרני: בואו נזכור כולם, שמתן השירות הרפואי במדינת ישראל ניתן לפי לכל אזרחי מדינת ישראל ללא כל הבדל של גזע, מין, צבע וכן הלאה – מופיעה רשימה ארוכה בחוק, היא מופיעה גם בכללי האתיקה בצורה מאוד מאוד ברורה.

<תמי קרני: יש לפעמים מקרים חריגים, שאנחנו צריכים לדון בהם.

<תמי קרני: יכול להיות שצריך לשים את הגבולות במקום הנכון ולדבר עליהם, בהחלט מותר; אבל לקחת את הדבר הזה ולהפוך אותו להון פוליטי, ימינה, שמאלה, באמצע, לא נכון לגרור את עולם הרפואה.

<תמי קרני: אצלנו לא מדברים פוליטיקה, אצלנו מדברים אתיקה רפואית, מחויבות אמיתית לכל חולה וחולה.

עאידה תומא סלימאן: וכשהופכים את זה לנורמה?

<תמי קרני: לכן אני אומרת, אם זאת המראה שראינו, צריך לטפל בזה, לבדוק איפה זה עומד, לשים את הגבולות לדבר הזה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר ועדת האתיקה כן תיקח על עצמה דיון מעמיק בנושא ומסקנות?

<תמי קרני: אני חושבת שלא הייתי זריזה כמו חבר הכנסת טיבי להגיב בעיתונות באותו יום שזה התפרסם, אבל מיד אחר כך גם התפרסמה ההודעה שלי.

עאידה תומא סלימאן: תודה, כנראה פספסתי, זה גם קורה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה.

ענת ברקו: תודה, גברתי יושבת הראש.

ענת ברקו: קודם כל, כמובן שאני נגד הפרדה בין יולדות.

ענת ברקו: מה, החמולה העיראקית שלי גם יכולה להיות מודרת באותה צורה, ואני חושבת שזה פשוט לא לעניין, לא נכון.

עאידה תומא סלימאן: תלוי אם עושים חפלה.

ענת ברקו: כן, היו מגיעים עם טבית בשבת, מה היה קורה?

ענת ברקו: לא היו מקבלים את זה, נכון?

ענת ברקו: אני חושבת שמי שיש לו העדפה, מאחר שמדובר בבתי חולים ציבוריים, יכול ללדת גם בבתי חולים פרטיים, לא ד"ר טיבי?

ענת ברקו: ישמעו מוסיקה קלאסית, אום כולתום, כל אחד לפי העדפותיו, זה לא מעניין אף אחד.

ענת ברקו: ברגע שמדובר על בית חולים ציבורי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, שסמוטריץ ודומיו ילכו לבית חולים פרטי, לא אום כולתום.

ענת ברקו: ברור, זה מה שאני אומרת.

ענת ברקו: שמעת?

ענת ברקו: אמרתי אום כולתום, מוסיקה קלאסית.

אחמד טיבי: אגב, כדי לשבור סטריאוטיפים, יש נשים ערביות שאוהבות מוסיקה קלאסית גם.

ענת ברקו: כן, אני דווקא מעדיפה את אום כולתום.

יעל גרמן: גם גברים, טיבי?

אחמד טיבי: אני אחד מהם, אולי בגלל שאני רופא נשים.

אחמד טיבי: ..

ענת ברקו: לא משנה, לא אמרנו ערביות או יהודיות, כל אחד לפי העדפתו.

ענת ברקו: אבל בכל מקרה, אין לזה מקום במוסד ציבורי, כמו שאין מקום גם לבחור את הרופא.

ענת ברקו: אני חושבת שבאמת הממסד הרפואי שלנו דוגמה ומופת, ולכן מאוד כאב לי שהולכים לכיוון של הצהרות אפרטהייד, כי אם יש מקום שרואים יהודים וערבים חיים יחד ועובדים יחד בהרמוניה מלאה, זה דווקא בבתי החולים.

ענת ברקו: אני יכולה להעיד, שגם כשאני ליוויתי את בתי החיילת, כשהיתה לה תגובה אלרגית לאנטיביוטיקה ועברתי איתה את התחנות והרופא שטיפל בה טיפל בה במסירות יוצאת דופן, לא הפריע לו שהיא היתה במדים.

ענת ברקו: הוא התייחס אליה כאל פציינטית לכל דבר, כך זה צריך להיות.

ענת ברקו: זה הדבר הראשון.

ענת ברקו: הדבר השני מתייחס לאדם שדיבר לגבי ההפרדה הזאת, הוא גם מדבר על הפרדה בין נשים לגברים, כולל בין חיילות צה"ל לחיילי צה"ל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל לא בנימה גזענית.

ענת ברקו: בנימה סופר גזענית.

ענת ברקו: ברגע שאתה מבקש הפרדה בין נשים לגברים, יש לזה גם אלמנט של גזענות, יש כאן בעיה.

רויטל סויד: הפרדה בין נשים לגברים זאת גזענות?

ענת ברקו: גם, זה סוג של הפרדה.

יעל גרמן: בבתי חולים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זאת לא גזענות חד-משמעית.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאולי היינו צריכים להגדיר מה זאת גזענות בתחילת הישיבה הזו.

ענת ברקו: יש סוגים שונים של הפרדה במקרה הזה.

ענת ברקו: אני גם מבקשת שלא תהיה הפרדה והדרה של חיילות צה"ל מהוועדה לקידום מעמד האישה, שגם בוועדה לקידום מעמד האישה נראה את חיילות צה"ל מיוצגות ולא מודרות.

ענת ברקו: זה גם נושא ששווה לדון בו בתום המושב הזה.

רויטל סויד: למה, הן מודרות?

ענת ברקו: כן, לא היה נושא אחד של חיילות צה"ל מתחילת המושב הזה.

רויטל סויד: אבל מישהו הציע?

עאידה תומא סלימאן: חבל שחברת הכנסת ראתה לנכון להעלות את זה עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: היה מן הראוי, שחברת הכנסת – אם היא כל כך מעוניינת לדון בענייני החיילות – תציע ולו פעם אחת איזשהו נושא לדיון בוועדה לקידום מעמד האישה.

רויטל סויד: אבל השאלה אם מישהו ביקש דיון.

עאידה תומא סלימאן: אף חברת כנסת לא ביקשה.

ענת ברקו: מושב שלם - - -

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת ברקו, מן הראוי לשמוע רק משפט אחד לפני שאת עוזבת.

עאידה תומא סלימאן: מאוד נהניתי לשמוע, שאתם מקבלים החלטות להוציא דיונים וחוקים מהוועדה, שאמורים להתקיים בוועדה הזאת, ומדירים אותם מהוועדה הזאת לוועדות אחרות, כי אתם חוששים שהדיון בהם ייפגע.

ענת ברקו: אין שום דיון כזה, אבל ראוי - - -

עאידה תומא סלימאן: אם זאת לא גזענות כלפי יושבת הראש, אני לא יודעת מה זאת גזענות.

ענת ברקו: אין שום דיון כזה.

עאידה תומא סלימאן: את אמרת את זה כבר בשידור לפני שעה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: זה תמיד נעים ותוסס בישיבות שמשודרות.

עאידה תומא סלימאן: ..

עאידה תומא סלימאן: אני מעבירה את רשות הדיבור לד"ר הלפרן, מנהל בית חולים בילינסון ויושב ראש איגוד מנהלי בתי החולים.

<ערן הלפרן: צהרים טובים, בפתח דברי אני רוצה להביע בשם חברי האיגוד, שהם מנהלי בתי החולים, כולם ללא יוצא מן הכלל, גינוי חריף לדברים של סמוטריץ, שבאמת אולי שם מראה בהעלאת הנושא לסדר היום.

<ערן הלפרן: הוא דיבר על הטוהר, ואני חושב שהוא הכניס תועבה למערכת הכי נקייה במדינת ישראל בהיבט של יחסי יהודים וערבים.

<ערן הלפרן: לכן גם בתור מנהל בית חולים אני גאה, שבחברה האזרחית שלנו – וכולנו פה מכירים ויודעים את כל הבעיות – בתי החולים הם בראש ובראשונה המקום אולי הכי שוויוני במדינה ברמת השירות והנגישות.

<ערן הלפרן: לצערנו, עכשיו יש תקופה של פיגועים בבילינסון מכיוון השומרון.

<ערן הלפרן: יש מצבים שרופא ערבי מטפל בחייל ויהודי במחבל.

<ערן הלפרן: אבל אנחנו בתוך איזה מיליה בהחלט של "לא רוצה שיטפל בי רופא כזה או רופא אחר".

<ערן הלפרן: רק לפני שבועיים הגיע מחבל, סכינאי שעשו לו T והיהודי חיכה, כאשר הקו המנחה בראש ובראשונה – ואני חושב שזה הקו המנחה בכל בתי החולים – הוא קודם כל המצב הרפואי; ואך ורק אם החולה צריכה לשכב מול תחנת אחות כדי שיראו אותה, תשכב שם יהודייה וערביה כדי שתהיה קרובה לאחות.

<ערן הלפרן: אם זה בכירורגיה, שזה חצי אלקטיבי, כי אנשים כן מתמצאים בזמן ובמקום, זה לא שמי שמאושפז בבית חולים לא יודע מה קורה אתו, ההחלטות צריכות להיות אך ורק על פי הקו הרפואי.

<ערן הלפרן: יש גזענות של פציינטים, אנחנו בתוך החברה הישראלית, אנחנו מטפלים בזונות, אנחנו מטפלים במסוממים, אנחנו מטפלים בפליטים חסרי מעמד שמגיעים מסודן עם מחלות קשות מאוד, ויום יום עומדים בפני בעיות אתיות מאוד כבדות, כאשר עם כל הגירעונות של המערכת, הולכים קודם כל לפי הקו הרפואי פעם ראשונה, שנייה ושלישית, ועל כך צריכה להיות גאוותנו.

<ערן הלפרן: אפרופו החברה, שימו לב קצת לרוחות שמדברות על שר"פ ועל בחירת רופא בבית חולים ועל בחירת מיילדת – לאיפה אנחנו עלולים להגיע עם כל אלה שאומרים "הזכאות של הפרט ושל הפציינט לבחור, לבחור".

<ערן הלפרן: יש לנו פה קונפליקט גדול מאוד, וכדאי שנסתכל קודם לפני שמכניסים את כל הדברים הטובים האלה לתוך מערכת ציבורית.

<ערן הלפרן: אני אומר לכם, שאין מערכת במדינת ישראל – ואני לא יודע, גם מול ארצות הברית אני חושב שאנחנו פחות גזעניים ביחס, כי שחור בשיקגו לא יקבל טיפול, שבדואי מקבל בסורוקה או בבילינסון.

<ערן הלפרן: אנחנו הרבה יותר טובים, למרות הסיטואציה המאוד מאוד קשה.

<ערן הלפרן: לגופו של עניין, אין ספק שאנחנו חיים בחברה שיש לה מתחים נוראיים בסיטואציה קשה מאוד.

<ערן הלפרן: אני חושב שטוב שהוועדה מתכנסת, טוב שמעלים את זה לסדר היום, כדי שנהיה עוד יותר זהירים בהתייחסויות קלה כחמורה.

יעל גרמן: ערן, אתה התחלת לספר לנו, שהגיע מחבל.

<ערן הלפרן: אבל זה יום יומי.

יעל גרמן: והוא לא רצה לקבל טיפול על ידי הרופא?

<ערן הלפרן: לא, הוא היה צריך זמן CT חצי שעה, כשמישהו אחר היה שם שעתיים קודם וחיכה לאותו CT.

<ערן הלפרן: מבחינת דחיפות מצבו הרפואי, אדון הרשקוביץ חיכה עוד חצי שעה כדי שיעשו למחבל את ה-CT שהיה צריך רפואית, וזה יום יומי.

<ערן הלפרן: הוא כמובן פתח פה, אבל אמרו לו: אדוני - - -

עאידה תומא סלימאן: זה אמור להיות הנורמה.

עאידה תומא סלימאן: מאוד חשוב לי להדגיש שני דברים – קודם כל, מה שאנחנו מדברים עכשיו זה לא כדי לגנות את הרופאים, כאילו אנחנו מנהלים שיח עם הרופאים או תוקפים את הרופאים.

עאידה תומא סלימאן: כולנו מעריכים את העשייה של הרופאים.

<ערן הלפרן: והאחיות.

עאידה תומא סלימאן: והאחיות, את שירותי ה-CT וכולם.

עאידה תומא סלימאן: חשוב לנו לציין, שאנחנו מדברים על המדיניות ואנחנו מבקרים את המדיניות.

עאידה תומא סלימאן: לכן, אם יש עבירה על הנורמות שאמורות להיות הנורמות האתיות הטבעיות, אז מדברים עליהן.

עאידה תומא סלימאן: נכון, אנחנו לא מקיימים פה דיון להגיד מה קורה במצב הנורמלי, אנחנו מתייחסים למצבים האלה שלאט לאט לצערי הרב הופכים להיות נורמה, ועל זה אני לא מקבלת תשובות.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאני מלאה את משרד הבריאות כדי לקבל תשובות, אבל אני רוצה שתשמעו כל מה שקורה.

עאידה תומא סלימאן: עד עכשיו לא שמעתי אף אחד שמתייחס לעוד נושא, שבבתי חולים מסוימים אסרו על עובדים לדבר בשפת האם שלהם והם חייבים לדבר רק בעברית, אפילו כשזאת שיחה פרטית בין שני עובדים.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת שזה קורה, וזה קרה בנהריה.

<קריאה: אבל זה גונה.

עאידה תומא סלימאן: אבל זאת עוד דוגמה.

<מאריא זהראן: עאידה, יש מסמך רשמי.

עאידה תומא סלימאן: כן, אנחנו מדברים על עוד דוגמה, שיכולה להתקדם לכיוונים שלא היינו רוצים.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: ראשית, אני רוצה לברך אותך גברתי היושבת ראש, שבאמת הרמת את הנושא הזה מידית, כינסת את הדיון עוד לפני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שגם תתכנס, אבל זה יהיה אחרי הפגרה.

יעל גרמן: אחרי שגם נתנו לדקלה אהרון טר"שים, אני רוצה לתת לה צל"ש.

יעל גרמן: אני חושבת שהיא עשתה שירות בלתי רגיל לחברה הישראלית.

יעל גרמן: צודקים הרופאים שדיברו, מערכת הבריאות ככלל היא דוגמה ומופת לדו-קיום.

יעל גרמן: קודם כל במערכת הבריאות אני יודעת כעובדה שאחוז האוכלוסייה הערבית שעובד הוא האחוז הגבוה ביותר, יותר מאשר בכל משרדי הממשלה האחרים, מפני שאין אפליה, מפני שמקבלים שם כל אחד.

יעל גרמן: ואני לא חושבת – או יותר נכון, אני בטוחה, ולכן לא בכדי שאלתי את פרופ' הלוי – שאין אפליה כזו לא במחלקות פנים, לא במחלקת כירורגיה, לא במחלקת ילדים, לא במחלקת אונקולוגיה, לא בשום מחלקה אחרת.

יעל גרמן: אז אם אין במחלקות אחרות, מה קרה כאן?

יעל גרמן: ולכן קודם כל טוב שדקלה העלתה את הנושא, כי מה אפשר לעשות?

יעל גרמן: גם עובדה היא fact.

יעל גרמן: fact זאת גם עובדה, וזאת פשוט עובדה, כנראה שכך זה נקרא וכנראה שכך זה נעשה.

יעל גרמן: פה אני רוצה לבוא ולומר חד-משמעית, יש לנו את חוק ביטוח ממלכתי, שכל דבר כזה עומד בניגוד ובסתירה מוחלטת לחוק – בוודאי שגם לאתיקה וגם למוסר, כמו שאמר ידידי, אבל קודם כל לחוק.

יעל גרמן: מה זאת אומרת לשאול?

יעל גרמן: גם אסור לשאול חרדית ואסור לשאול גם אישה חילונית.

יעל גרמן: אני רוצה לומר לכם, שהיתה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, החלטה שאומצה על ידי הממשלה לפני כשנתיים, שאמרה שכל הפרדה שנעשית – התייחסו בין חרדים לחילוניים – היא הפרדה פסולה.

יעל גרמן: כשאני הייתי שרה, אנחנו העברנו חוזר מפורש לכל קופות החולים.

יעל גרמן: לא דובר שם על בתי החולים, דובר על קופות החולים.

יעל גרמן: העברנו חוזר לקופות החולים, שאומר שבשום פנים ואופן לא יכולה להיות הפרדה.

יעל גרמן: לא יכולות להיות כניסות נפרדות ולא יכולים להיות חדרי קבלה, וקל וחומר שלא יכולה להיות הפרדה בין ערבים ליהודים, בין נכים ללא נכים, ובין הומוסקסואלים לבין סטרייטים, וכנראה שזה כן קיים, והשאלה מה קרה במחלקות היולדות.

יעל גרמן: אני חושבת שידידי פרופ' הלפרן עלה על הנקודה.

יעל גרמן: זה שיש פה גזענות, אין לי ספק, אבל הגזענות רוכבת על נושא שהוא לא פחות חמור, על הנושא של הרפואה הציבורית שהולכת ומתפוררת לנו מול העיניים.

יעל גרמן: התופעה הזו זה סימן קריאה, זה תמרור אזהרה לכך שהמערכת הציבורית – שצריכה להיות חפה מכל אפליה וצריכה לעבוד על פי עקרונות הצדק, השוויון והערבות ההדדית – המערכת הזו מתפוררת.

יעל גרמן: לפני שנתיים שמענו שבמחלקות יולדות נותנים את האפשרות למיילדות פרטיות במערכת ציבורית, איך?

יעל גרמן: ומנהל אותו בית חולים עוד כעס והתרעם על שרת הבריאות שהיא אסרה על כך.

יעל גרמן: אז לא יכולות להיות מיילדות פרטיות במערכת ולא יכולה להיות הפרדה, ואי אפשר לשאול את המיילדות היכן הן רוצות לשבת, כמו שאי אפשר לשאול אותן אם הן רוצות סושי כי הן לא יכלו לאכול תשעה חודשים – לא זה ולא זה, צריך להיות שוויון מלא, ואני מברכת על כך, כי אני רואה בזה תמרור אזהרה שמפה ואילך הדברים יתיישרו.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר לינא קאסם חסן, נציגת רופאים לזכויות אדם, רופאת משפחה ומתמחה בעבר ברפואת נשים בשערי צדק.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי, שלוש דקות.

<לינא קאסם: שלום לכולם, אני פה בשלושה כובעים: אחד – נציגה של רופאים לזכויות אדם.

<לינא קאסם: כמו שאמרת, הארגון שלנו עוד ב-2013 הגיש דוח שמתייחס לגזענות ברפואה, שכלל ארבעה נושאים, נושאים של שפיכת הדם של האתיופים, של תרומות הדם, דיברו פה על מטופלות אתיופיות, ובין היתר הוא גם כלל את נושא הפרדת יולדות, אז הנושא הזה לא חדש לנו.

<לינא קאסם: כובע שני – זה כובע של מתמחה, התחלתי את דרכי כמתמחה ברפואת נשים בבית חולים שערי צדק בין השנים 2008-2006.

<לינא קאסם: פרופ' סמואלוב ישב פה והיה הבוס הישיר שלי, הייתי בחדר לידה.

<לינא קאסם: אני באה עכשיו בעיקר לשקף את מה שקורה באמת בשטח בבית חולים שערי צדק.

<לינא קאסם: כסטז'רית הייתי גם בבית חולים הר הצופים, שם יש הפרדת יולדות ברורה, החדרים של היולדות הערביות לא מעורבים עם חדרים של יולדות יהודיות.

<לינא קאסם: המיילדת מתקשרת לאחות אחרי הלידה במחלקה ואומרת לה: אני מעבירה אליך אישה דוברת – זה הקוד, דוברת, זה לפחות בהר הצופים, לא יודעת איך זה בשערי צדק, אומרים "ערביה" פשוט.

<לינא קאסם: יש שם הפרדה.

<לינא קאסם: זה נכון שהמדיניות של בית החולים לא תומכת בגזענות ולא נתקלתי בה באופן אישי, אבל האווירה הכללית בקרב הצוות של המיילדות והצוות הסיעודי במחלקות היא גזענית ממש ממש בצורה מאוד בוטה, במיוחד בשערי צדק.

<לינא קאסם: אני פשוט מזמינה אתכם לבלות לילה בחדר לידה ולשמוע את השיח שיש שם.

<לינא קאסם: שם לא קוראים לאישה בשמה בכלל, קוראים לה: האישה האתיופית, הערבייה, הרוסייה – זאת האווירה הכללית.

<לינא קאסם: היחס שאישה ערביה שבאה מירושלים המזרחית כדי ללדת בשערי צדק הוא יחס מזלזל, יחס עם המון סטריאוטיפים ודעות קדומות.

<לינא קאסם: מציבים אותן בחדרים בסוף המסדרון בדרך כלל.

<לינא קאסם: עשיתי אין סוף ביקורים במחלקת יולדות, מציבים אותן בסוף המסדרון ביחד.

<לינא קאסם: קורה מצב חירום, לוקח זמן להגיע אליהן, יש לזה גם השלכה רפואית על האישה ועל בריאותה.

<לינא קאסם: אני רוצה לשתף אתכם בחוויה, שמיילדת מביאה תינוק ערבי שנולד לחדר תינוקות, והאחיות אומרות לה: מה, הבאת עוד מחבל?

<לינא קאסם: את זה שמעתי באוזניים שלי.

אחמד טיבי: מתי זה היה?

<לינא קאסם: בשנים האלה, 2008-2006, זה השיח שיש שם.

<לינא קאסם: חבר'ה, צריך להבין שזה קיים וקיים חזק מאוד.

<לינא קאסם: ביום הראשון של ההתמחות שלי בדקתי יולדות ונכנסתי למעלית ושמעתי את אחת היולדות שבדקתי לפני שעתיים מדברת עם חברתה בטלפון ומתארת לה את חוויית הלידה בשערי צדק.

<לינא קאסם: היא אומרת לה: הכול בסדר, נקי, מסודר אבל יש פה מלא ערבים, גם רופאים ערבים וגם חולים ערבים עם זיהומים.

<לינא קאסם: זה השיח שיש שם.

<לינא קאסם: חבר'ה, לא צריך לתת לזה במה, למה כבית חולים אנחנו צריכים לתת לזה במה?

<לינא קאסם: הגזענות היא לא רק נגד ערבים.

<לינא קאסם: צריך להבין שיולדות מבקשות לא להיות עם נשים ממוצא אתיופי בחדר, וקרה שהעבירו בגלל זה יולדות, זה קרה מול העיניים שלי.

<לינא קאסם: למה צריך לתת לזה במה ולשתף עם זה פעולה?

<לינא קאסם: חוויית הלידה טעונה בהמון רגשות מעורבים של שמחה, של עצב ושל התרגשות ושל חוסר ביטחון מה יהיה, זאת יכולה להיות חוויה מעצבת לערכים של המוניזם, של קבלת האחר, של רב-תרבותיות.

<לינא קאסם: לאישה מירושלים המזרחית או לאישה שבאה מגוש עציון יש פעם אחת או יותר בחיים הזדמנות לפגוש אישה אחרת מתרבות אחרת, לדבר איתה, להבין איך היא חיה, איך היא מגדלת את הילדים, מה היחס בינה לבין המשפחה, לבין הבעל.

<לינא קאסם: יש המון חוויות שיכולות משותפות, וחבל שאנחנו כבית חולים צריכים להפריד ביניהן – חבל, גם אם הן משתפות.

<לינא קאסם: לא צריך לשתף פעולה עם זה.

<לינא קאסם: הכובע השלישי שלי זה יולדת.

<לינא קאסם: אני ילדתי לפני חודשיים בבית חולים כרמל.

<לינא קאסם: שם היתה לי שם חוויה אחרת לגמרי, היתה חוויה חיובית, היתה אתי שותפה לחדר יהודייה, דיברנו, שוחחנו, התקרבנו אחת לשנייה, החלפנו טלפונים וזאת דוגמה שאפשר לעשות את זה אחרת, גם בשערי צדק וגם בהר הצופים וחבל.

<לינא קאסם: הגזענות זה לא רק ברמה של הפרדת היולדות, אלא גם בעניין של מחסום של השפה.

<לינא קאסם: למה ליולדת ערביה לא מגיע שירות תרגום?

<לינא קאסם: פרופ' סמואלוב, למה צריך להזמין את עובד הניקיון לחדר הלידה כדי לתרגם לאישה ולקחת אנמנזה גניקולוגית?

<לינא קאסם: כן, גבר עובד ניקיון ערבי בא ומתרגם לאישה שבאה בלי ליווי של מישהו – באמצע לידה, בחדר קבלה של חדר לידה.

<לינא קאסם: הוא לוקח אנמנזה גניקולוגית, מתי הווסת האחרונה שלה?

<לינא קאסם: איפה צענת הפרט?

<לינא קאסם: איפה הזכות לפרטיות?

<לינא קאסם: למה ליולדת ערביה לא מגיע, גם לא משתפים אותה בהחלטה בגלל מחסום השפה לפעמים.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך, למרות שמה שהעלית בעיני זה אפילו עוד יותר מזעזע.

ג'מאל זחאלקה: לפעמים אין הפרדה.

ג'מאל זחאלקה: לצערי הרב, קיבלתי SMS שבטכניון נערכה בחינה לתלמידי כיתה ח' מצטיינים בחדר אחד בעברית, כולם ערבים ויהודים, אין אפליה ואין הפרדה.

אחמד טיבי: אבל העדות של לינא היא חשובה.

עאידה תומא סלימאן: אני בתחילת דברי אמרתי, שלצערי הרב כנראה שההפרדה לא קיימת רק בחדרי יולדות, כי אנחנו רואים אותה בהרבה מקומות.

עאידה תומא סלימאן: שמעתי עליה גם במעונות סטודנטים וגם במקומות אחרים.

עאידה תומא סלימאן: אבל העדות זאת ששמעתי עכשיו, בעיני אפילו מזעזעת הרבה יותר מהכתבה ברדיו.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לשמוע את חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, שהוא גם רופא.

עבדאללה אבו מערוף: קצת נושק לעניין של המיילדות והגניקולוגיה, אני 20 שנה אורולוג במקצועי.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם, מבורך וטוב שחברת הכנסת ויושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה נענתה מהר לקיים את הדיון הזה.

עבדאללה אבו מערוף: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קצת מאחרת, אבל עוד מעט יהיה דיון גם שם.

עבדאללה אבו מערוף: טוב שמשרד הבריאות גם נענה ומגנה ועמדתו ברורה לנו בעניין הזה.

עבדאללה אבו מערוף: אני עכשיו עובד בכנסת.

עבדאללה אבו מערוף: עד עכשיו עבדתי כרופא גם בקהילה וגם בבתי חולים, וזה היה מחוץ לשיח.

עבדאללה אבו מערוף: עד עכשיו זה היה מחוץ לשיח הזה.

עבדאללה אבו מערוף: זה טוב וזה מוערך וככה צריך להיות, על זה אין ויכוח שזה מאוד חשוב.

עבדאללה אבו מערוף: מה שמקומם הוא ההצדקה שאכן יש הפרדה יותר מההפרדה עצמה.

עבדאללה אבו מערוף: מובן שההפרדה עצמה מקוממת מאוד והיא פסולה לחלוטין מבחינה אנושית, רפואית, גזענית והכול.

עבדאללה אבו מערוף: על זה דיברו כולם ואין מה להוסיף.

עבדאללה אבו מערוף: אבל מה שמקומם יותר זה ההצדקה שאכן יש היענות לבקשות.

עבדאללה אבו מערוף: לצערי הרב, קולגות שלי מצדיקים את זה, זה מה שמקומם אותי לא רק כרופא, כבן אדם, כפוליטיקאי.

עבדאללה אבו מערוף: איך יכול להיות שרופא יצדיק את זה?

עבדאללה אבו מערוף: דקלה – עבודתה לא רק מבורכת, עבודה העיתונאית באופן אובייקטיבי, נכון, טוב ומקצועי, העלתה את הבעיה.

עבדאללה אבו מערוף: אני עוד פעם אומר שהתגובות ששמענו מקוממות.

עבדאללה אבו מערוף: מערכת הבריאות עד עכשיו, אפילו בחג הפסח אוסרת להכניס חמץ לבתי החולים – כולם נענים לזה, אפילו החולים הערבים ולא רק היהודים, כולם, וזה מראה כמה שזה טוב ומבורך.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אני חושב שחובתנו לא רק לפסול ולעשות הכול לטפל בסימפטום של ההפרדה, אלא במחלה עצמה.

עבדאללה אבו מערוף: הרוח האנטי אנושית והגזענית כרופאים, כבני אדם, כמנהלי מחלקות – יש להילחם בה ולעקור אותה מן השורש כל התחומים.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר נורית וגנר, נשיאת לשכת האתיקה, הסתדרות האחיות והאחים בבקשה.

<נורית וגנר: להגיד שאני שמחה להיות בדיון הזה זה בעייתי, אבל אני חושבת שנציג גם את עמדת לשכת האתיקה של האחיות.

<נורית וגנר: אחרי ששמענו מה ששמענו, יש לנו עוד מה לעשות כדי לשפר את המצב, אם לא למגר אותו.

<נורית וגנר: קודם כל, הפרדה על בסיס אתני מגדרי או לאום היא עבירה אתית או פסולה ערכית.

<נורית וגנר: אבל לעומת זאת, רגישות תרבותית היא חיובית בהחלט, ואני אתייחס לזה.

<נורית וגנר: הקוד האתי של האחים והאחיות בישראל מגדיר את הערך הראשון – כבוד האדם וזכותו של מטופל לקבל טיפול ללא אפליה, ללא משוא פנים בגין גזע, גיל, דת, לאום, השתייכות פוליטית, וחובת האחות לטפל במטופלים – כאן במקרה זה עלה נושא היולדות – ללא משוא פנים וללא אפליה, קרי טיפול שוויוני, על זה אין ויכוח.

<נורית וגנר: בסעיף השני תחת אותו כבוד האדם, הקוד האתי מציין, שזכות המטופל לקבל טיפול העונה על צרכיו הבריאותיים, רגשיים, רוחניים ותרבותיים, כשהמטרה היא להטיב, זאת אומרת: אין כאן איזושהי סתירה, אבל כאן עולה שיש כאן סתירה.

<נורית וגנר: השיקולים צריכים להיות מקצועיים בלבד.

<נורית וגנר: כתב העמדה של הלשכה נשלח מאז שהתעוררה הסערה לכל האיגודים המקצועיים – לבתי החולים, לקהילה, לבריאות הציבור, ונערכו כבר שם דיונים במקום, לבדוק מה קורה.

<נורית וגנר: יש הסכמה מקיר לקיר, שאפליה או הפרדה לא אתית, והשאלה איך עושים את זה מול הרגישות התרבותית, שבהחלט משפרת את איכות המטופל.

<נורית וגנר: אני רוצה להזכיר עוד – וזה נאמר כאן – שהצוותים באים ממגדרים שונים, מדתות שונות, ממוצא שונה, ואנחנו תמיד היינו גאים ועדיין גאים שאנחנו עובדים נפלא יחד, והמטרה שלנו היא להטיב.

<נורית וגנר: כל הסערות הפוליטיות וההשתלחויות מצד אישי ציבור הם פוגעניים, ואני לא רוצה לזרוק את התינוק עם המים.

<נורית וגנר: אני הייתי מנהלת הסיעוד בהדסה.

<נורית וגנר: שירותי הבריאות היו והינם אי של שפיות, ויש לשמרם ככאלה, ועדיין לבחון.

<נורית וגנר: אם זה עלה ודקלה הציגה את זה, החובה שלנו היא לבדוק את הדברים ולראות איפה צריך לשפר.

<נורית וגנר: כבר אנחנו דיברנו בינינו, את הצגת שיש מקום מסוים ועוד מקומות, אנחנו נעלה את זה לדיון ונבדוק מה צריך לעשות כדי שדברים כאלה לא יישנו.

רויטל סויד: אני מברכת על קיומו של הדיון היום, וגם שיזמת אותו גברתי יושבת הראש במהלך הפגרה.

רויטל סויד: הוא מאוד מאוד חשוב.

רויטל סויד: הוא מאוד מאוד חשוב, כי הדיון היום משקף הרבה מעבר לשאלה האם יש גזענות בבתי החולים, האם יש גזענות בקרב הצוות הרפואי, שאין, והאם יש הפרדה בין ערביות ליהודיות או ערבים ויהודים בבתי החולים.

רויטל סויד: הדיון היום משקף, לצערי הרב, את המצב בחברה שלנו, והדיון היום בא ואומר שני דברים – יכול להיות שיש מדיניות כתובה, יכול להיות שבמדיניות הכתובה בבתי החולים אין גזענות, ואני יודעת ויכולה לומר שבוודאי ובוודאי לצוות הרפואי אין גזענות, אבל יש מדיניות לא כתובה.

רויטל סויד: ובמדיניות הלא כתובה מצד הצוות הרפואי אין גזענות, אבל המדיניות הלא כתובה היא מה שמביא החולה, והחולה הוא החברה, והחברה היא חולה, כי החברה שלנו היא חברה גזענית, וזה מתחיל מהראש, זה מתחיל מממשלת ישראל הנוכחית, שיודעת לבוא ולומר שהערבים נוהרים בהמוניהם לקלפיות ושהערבים הם אלה שיש להם נשקים ולכן ערב פיגוע כל כך קשה בדיזינגוף זה מה שיש לומר.

רויטל סויד: ולכן לצערי הרב פני הדור כפני הכלב.

רויטל סויד: לגופו של עניין, אני יכולה לומר שגם כיולדת ארבע פעמים, וגם לצערי כמי שעברה גם תאונת דרכים ונזקקה פעמיים לניתוחים אורתופדיים, באמת במחלקה האורתופדית שכבתי ליד חולה ערביה, אני אפילו לא זכרתי את זה, זה היה לפני הרבה מאוד שנים; כשחשבתי ביני לביני כשנושא עלה, זה עלה בראשי ואפילו לא נתתי את הדעת על זה בזמן אמת, כי זה היה כל כך טבעי.

רויטל סויד: אגב, הרופא שניתח אותי בשני הניתוחים האורתופדיים, שהיו בהפרש של חודשיים, היה אותו רופא בבית חולים מאיר בכפר סבא, גם הוא היה רופא ערבי, אני אפילו לא חשבתי על זה.

רויטל סויד: ובאמת בלידות, היו ארבע לידות, לא היתה לידי יולדת ערביה.

רויטל סויד: יכול להיות שזאת איזושהי התנהלות, איזושהי שגרה.

אוסאמה סעדי: את ביקשת?

רויטל סויד: כל מה שביקשתי זה רק שקט ושאף אחד לא יבוא לבקר, זה כל מה שביקשתי.

רויטל סויד: כל מה שביקשתי זה רק שקט מכולם.

רויטל סויד: אבל יכול להיות שיש מדיניות שאיננה כתובה, אבל יש נוהג, ויש דבר אחד שצריך להודות לחבר הכנסת סמוטריץ ולאשתו רויטל על האמירה הגזענית והאיומה שהם העלו ואמרו, וגם לך כמובן דקלה, יש להודות על כך כי הנושא עלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אם זה לא ייחקר, תהיה בעיה.

רויטל סויד: יש להודות על דבר אחד – הנושא עלה על סדר-היום.

רויטל סויד: מעתה גם המדיניות הלא כתובה, כפי שאמרה אותה רופאה שאמרה: אנחנו לפעמים רוצים להשביע רצון, לא תקרה יותר, ומעכשיו כולנו ניתן את הדעת על כך, כי המערכת הרפואית עושה עבודת קודש.

רויטל סויד: אין לי ספק שאין לכם מדיניות כתובה בנושא הזה, אבל אנחנו צריכים לדאוג פה גם לתיקון החברה, גם לתיקון החברה החולה היולדת ובכלל להעלות את הנושא, להציף אותו, להתמודד אתו ולמגר אותו.

רויטל סויד: תודה.

עאידה תומא סלימאן: הלוואי שהייתי יכולה להיות אופטימית כמוך, שברגע שעולה נושא בכנסת, אנחנו פתרנו את הבעיה.

רויטל סויד: לא דיברתי על אופטימיות.

עאידה תומא סלימאן: אם למדתי משהו בשנה שעברה זה שהדברים לא נפתרים בצורה כזאת.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, הדיון הזה עלה ב-2012, אותו דיון, ולצערי הרב היום כנראה השיח אפילו הלך צעד אחד קדימה, כאשר נותנים לגיטימציה למדיניות שבגללה התקיים הדיון ב-2012, כלומר אנחנו בצעד אחורה ולא קדימה מאז הדיון הקודם.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר סיגל טאוב-ליברנט, אני מבינה שאת מנהלת המחלקה לנהלים.

<סיגל טאוב-ליברנט: לא, אני ראש אגף רפואה כללית.

עאידה תומא סלימאן: בלבלו את התארים, אז אתם עכשיו תעשו סדר בעניין.

עאידה תומא סלימאן: אם אפשר, אני רוצה להבין האם קיימים במשרד הבריאות נהלים ברורים, האם היה חוזר מנכ"ל.

עאידה תומא סלימאן: הבנתי מהדיון הקודם שלא סוכם.

יעל גרמן: יש חוק.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש חוק, אבל בכל זאת - - -

<איה בן עמוס: עובדה שהחוק לא מספיק.

עאידה תומא סלימאן: גם אני הבנתי ממך, חברת הכנסת גרמן, כשהיית שרה, אתם הוצאתם חוזר מנכ"ל בנושא של הפרדה לקופות חולים.

<קריאה: הפרדה מגדרית ולא הפרדה - - -

עאידה תומא סלימאן: נכון, אבל השאלה שלי האם שקלתם, האם אתם באים להגיד לנו שיש איזה שהם צעדים שאתם תנקטו בהם לאחר החשיפה הזאת.

<סיגל טאוב-ליברנט: קודם כל, אני רוצה לומר שמשרד הבריאות מגנה כל ביטויים של הפרדה בין מטופלים כלשהם בכל מוסדות הבריאות במדינת ישראל.

<סיגל טאוב-ליברנט: אין מדיניות לא מוצהרת ולא בלתי מוצהרת, לא של משרד הבריאות ולא של בתי החולים במדינת ישראל, שמדברת על איזושהי הפרדה בין מטופלים.

<סיגל טאוב-ליברנט: אנחנו פועלים כולנו כרופאים וכמנהלים במערכת הבריאות על פי חוק, ואנחנו נותנים שירות שווה לכל דת ולכל מטופל, ולא עושים שום הפרדה על פי דת, גזע, מין, מגדר.

<סיגל טאוב-ליברנט: אני חושבת שכמו שחברי אמרו פה, אנחנו באמת אי של שפיות בחברה הישראלית ולא מקבלים את הנחת היסוד הזו שיש מדיניות של הפרדה, שיש הפרדה ברורה במחלקות יולדות במדינת ישראל או במחלקות אחרות במדינת ישראל.

<סיגל טאוב-ליברנט: כאשר מסיירים בבתי החולים, אנחנו יכולים לראות את חוסר ההפרדה הזו ואת ההומוגניות בין כלל המטופלים במדינת ישראל.

<סיגל טאוב-ליברנט: אני לא אומרת שאין פה ושם נקודות מסוימות שאי אפשר לתקן אותן או אי אפשר להתייחס אליהן, אבל להגיד שזו מדיניות ברורה של הפרדה של מנהלי בתי חולים או של צוותים רפואיים, זה לא יהיה נכון להגיד.

<סיגל טאוב-ליברנט: אנחנו לא חושבים שצריך להוציא חוזר.

<סיגל טאוב-ליברנט: אנחנו חושבים שיש חוק במדינת ישראל וכולם צריכים לעמוד בפני החוק הזה ובפני כללי האתיקה.

<סיגל טאוב-ליברנט: בתור משרד בריאות, במידה שיביאו לפתחנו את הדברים הספציפיים הבעייתיים, אנחנו נפעל.

עאידה תומא סלימאן: הנה הבאנו בישיבה הזו.

אוסאמה סעדי: אתם זימנתם את מנהלי בתי החולים, מה היה?

אוסאמה סעדי: איזה צעדים ננקטו, מה עשיתם, או שזה רק היה בתקשורת ולא היה כלום?

<סיגל טאוב-ליברנט: לא שלא היה כלום.

<סיגל טאוב-ליברנט: מנהלי בתי החולים זומנו, היתה שיחה עם מנכ"ל משרד הבריאות, זו לא היתה שיחת תוכחה או שיחת נזיפה, אלא אישוש שאכן המדיניות המוצהרת של מנהלי בתי החולים היא לא של אפליה, לא של הפרדה לא של מטופלים בכלל המחלקות וגם לא במחלקת יולדות.

אוסאמה סעדי: אבל יש מציאות.

<סיגל טאוב-ליברנט: המציאות שאנחנו מכירים ושמנהלי בתי החולים מכירים היא מציאות קצת שונה ממה שעלה בכתבה של דקלה.

עאידה תומא סלימאן: זאת לא הכתבה של דקלה.

<סיגל טאוב-ליברנט: זה חולים ערבים ששוכבים ליד יהודים.

עאידה תומא סלימאן: זאת לא הכתבה של דקלה, יש כתבה של דקלה, יש היום כתבה ב"ידיעות אחרונות", יש עדויות שניתנו פה בישיבה הזו.

עאידה תומא סלימאן: אני מצפה ומן הראוי – קודם כל לא שמעתי איך עושים בקרה על זה שאכן זאת לא מדיניות, אני לא שמעתי.

עאידה תומא סלימאן: זה שמסתובבים בבתי חולים, בדיוק באותה מידה אני יכולה להיות מנגנון בקרה, כי גם אנחנו מסתובבים וגם אנחנו מסתכלים, ואנחנו ראינו מציאות אחרת.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לך, בדיוק דיברו על זה ואמרו שיש מציאות אחרת, הציפייה המינימלית שלי שתגידי: נבדוק ושזה לא מקובל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואם זה קיים, לאכוף, לא רק לבדוק.

<סיגל טאוב-ליברנט: אנחנו נבדוק - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נבדוק את העניין של האכיפה.

אוסאמה סעדי: קודם כל, אני מברך את דקלה על הכתבה שהיא גילתה טפח, אבל היא לא גילתה את הטפחיים.

אוסאמה סעדי: אם היא היתה הולכת אל עיסאוויה ומדברת עם הנשים היולדות שילדו בהר הצופים באל-עיסאוויה, המציאות היתה הרבה הרבה יותר קשה ממה שהיתה בכתבה או ממה ששמענו מד"ר לינא.

אוסאמה סעדי: אנחנו חיים בתוך עמנו ומכירים את המציאות, במיוחד בירושלים ובבית חולים הר הצופים ובשערי צדק.

אוסאמה סעדי: לצערנו ד"ר הלוי המציאות קשה בהרבה ממה שהתברר בכתבה ב"ידיעות אחרונות" ומהכתבה של דקלה.

אוסאמה סעדי: אני מתפלא ונדהם מהתגובה של משרד הבריאות.

אוסאמה סעדי: משרד הבריאות אמר שהזמין וחידד את ההוראות.

אוסאמה סעדי: לא צריך לחדד, זה החוק והחוק צריך לאכוף.

אוסאמה סעדי: אם יש מציאות קשה כזאת, אני הייתי מצפה ממשרד הבריאות ישר להקים ועדת חקירה לבדוק מה קורה בחדרי הלידה, בבתי החולים האלה ובכל בתי החולים בארץ ואז להסיק את המסקנות, אם באמת יש מדיניות של גזענות, הפרדה גזענית בבתי החולים האלה ובחדרי הלידה.

אוסאמה סעדי: שמענו פה ניצוצות של האמת, שהיום חדרי הלידה בבתי החולים לצערנו מתנהלים כמלונאות, ואני שמעתי את המילה הזאת מד"ר הלוי – זאת מלונאות.

יעל גרמן: מיני שר"פ, התחלה של שר"פ.

עאידה תומא סלימאן: כנראה בגלל זה לא מכניסים ערבים לחדר 6 בהר הצופים.

<יהונתן הלוי: מלונאות זאת מילה מקובלת לתנאי אשפוז של חולה.

<יהונתן הלוי: מלונאות זה מושג מקצועי בבתי החולים, שבא להבדיל בין הצד הרפואי לצד הפיסי.

יעל גרמן: זה נכון.

<יהונתן הלוי: אני מזמין אותך חבר הכנסת לבוא, אינקוגניטו או לא אינקוגניטו, ולקחת אותי לסיור פתע.

<יהונתן הלוי: אי אפשר להסתמך על משפט חסר טקט שנאמר משני הצדדים ולהפוך את זה למדיניות.

<יהונתן הלוי: אני מבקש שתבוא מתי שאתה רוצה, תעבור דרך משרדי, נלך יד ביד ונסייר במחלקות היולדות.

<לינא קאסם: אתה יכול לעצור מיילדת שיוצאת לה התבטאות גזענית באמצע?

<לינא קאסם: אתה לא יכול לעצור.

<יהונתן הלוי: אני מסכים עם חברת הכנסת רויטל סויד, החברה שלנו היא לעתים קרובות גזענית.

<יהונתן הלוי: כשיש לך 120 מיילדות ו-3,500 אחיות ו-750 רופאים, שדעתם היא מכל הקשת הפוליטית, אי אפשר להיות אחראי על משפט נורא, אפשר להיות אחראי על זה שכולנו מרוכזים בדבר אחד – בטובת החולה, הצלתו, מניעת כאב פיסי ונפשי שלו.

עאידה תומא סלימאן: לא רק.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכאשר יש לך עובדים שמתבטאים בצורה כזו - -

<יהונתן הלוי: את צודקת גברתי, אם זה היה מובא לידיעתי.

<יהונתן הלוי: אני שומע את זה פה לראשונה.

עאידה תומא סלימאן: אם הם היו מקבלים את מה שמגיע להם במקרה הזה, שזה מתחיל מסקלה של נזיפה עד פיטורים, אני חושבת שאז הם היו לומדים.

<יהונתן הלוי: אם הרופאה הנכבדה בזמן התמחותה קצרת הטווח בשערי צדק היתה מגיעה למשרדי ואומרת: זו ההתבטאות ששמעתי מחברת צוות, לא רק שלא היינו עוברים לסדר היום, הייתי מגיב על זה בחומרה שהיתה מגיעה עד פיטורים.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה לא לגלגל את זה עכשיו רק לפתח שלה, כי כמנהל של בית חולים אני בטוחה, ולא יכול להיות שלא הגיעה שום תלונה אליך.

<יהונתן הלוי: אל"ף, לא; ואם היתה מגיעה, מי שמכיר אותי יודע, גם שרת הבריאות לשעבר חברת הכנסת גרמן, הייתי מגיב במלוא החומרה, לשני הכיוונים דרך אגב.

<יהונתן הלוי: את כנראה לא מכירה את שערי צדק.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אבל אני מבקשת שלא תהיה מדיניות של אי-חקירת תלונות אנונימיות בשערי צדק, כי בעצם היום ב"ידיעות אחרונות" יש כמה תלונות של עובדים באופן אנונימי, שדיברו על מדיניות כזאת.

<יהונתן הלוי: חס וחלילה.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שתיקח את זה ותחקור את זה הלאה.

אוסאמה סעדי: אני אומר שהעניין של חדרי לידה, שמכניס כסף לבתי החולים, מתנהל כמעין בית מלון ואז אתם מנסים לגייס כמה שיותר לידות וזה המחיר שאתם משלמים.

אוסאמה סעדי: אני חושב שכאשר הדג מסריח מהראש, ואני פה מתחבר לדברים שאמרה חברתי רויטל סויד, כאשר ראש הממשלה הוא המסית הראשון והבכיר ביותר, אין ספק שהחברה חולה וזה מתבטא בבקשות כאלה ואחרות.

אוסאמה סעדי: אבל אתם כבתי חולים וכמנהלי בתי חולים, אתם צריכים להיות כחומה בצורה מול הבקשות הגזעניות האלה ולא להסכים בכלל.

אוסאמה סעדי: אני מברך את עבודת הרופאים שהיא עבודת קודש.

אוסאמה סעדי: אנחנו היינו בקשר עם ד"ר קרני בעניין של חוק הזנה בכפייה ובאמת היתה לכם עמדה ערכית ומוסרית, שאנחנו בירכנו עליה, ובאמת החוק הזה היום במקרר, מוקפא ולא מיושם.

< תמי קרני: הדיון עדיין בבית משפט.

אוסאמה סעדי: אבל בפועל, למרות כל השביתות שהיו ואנחנו היינו בקשר אתכם, לא שמעתי את הקול שלכם בנושא ערכי ומוסרי מאוד, ואני ראיתי הרבה מקרים ואתם ראיתם, ואני חושב שאפילו חבר הכנסת טיבי פנה בעניין הזה ליועץ המשפטי לבדוק את התנהלותם של צוותי רפואה בהקשר של מפגעים שעשו פיגועים.

אוסאמה סעדי: אתה רואה את הצוות הרפואי עומד מול המפגע ולא נוגע בו.

<ערן הלפרן: לא בבתי החולים.

< תמי קרני: אני מצטערת, אבל בהחלט אמרנו את דעתנו בעניין זה.

< תמי קרני: גם היה על זה דיון באחד בדצמבר בלשכת האתיקה.

אחמד טיבי: גם דבריו של פרופ' הלפרן היו ברורים.

יעל כהן-פארן: אני גם מברכת אותך על הדיון החשוב הזה.

יעל כהן-פארן: הנושא מצער, איך שעלה והתגובה שהתקבלה לכתבה של חבר הכנסת סמוטריץ, אין ספק שהיתה מזעזעת.

יעל כהן-פארן: בירכו אותו כאן על זה שהוא העלה את התגובה, אבל אני כמובן מגנה את התגובה.

יעל כהן-פארן: יש פה שני דברים, הדברים נאמרו, לא אחזור על הדברים.

יעל כהן-פארן: מבחינת הרפואה הציבורית, חצי פרטית בבתי היולדות, זה איזשהו סממן, כי אנחנו לא רואים את זה במחלקות אחרות למעט יולדות – תקנו אותי אם אני טועה, שכל יולדות עושה מן שופינג איפה תלד, איפה בית המלון.

יעל גרמן: בכלל חופש הבחירה.

יעל כהן-פארן: אוקי, יש חופש בחירה, והוא מגיע מטעמים כספיים, כי מקבלים המון כסף עבור כל יולדת וכך בתי החולים מנסים למשוך אליהם.

יעל כהן-פארן: שלוש פעמים הייתי בלידות ונתקלתי בניסיון למשוך ולהיות אטרקטיבי.

יעל כהן-פארן: בתי חולים – אני לא יודעת אם זה קיים עוד היום בעקבות ההתערבות שלך, יעל גרמן – הציעו לשלם קצת עבור חדר פרטי ולשלם עוד קצת למיילדת פרטית.

יעל כהן-פארן: בעיני, דברים כאלה בבתי חולים ציבוריים לא לעניין ולא צריכים לקרות.

יעל כהן-פארן: ככה זה מתחיל וזאת רק ההתחלה של יצירת ההפרדה.

יעל כהן-פארן: למה מגיעים ליצירת ההפרדה והגזענות?

יעל כהן-פארן: כי אם לא נהיה אטרקטיביים והיולדות לא יקבלו את החדר רק לדתיות או רק לחילוניות או ללא בני עדות אחרות, לא יבואו אלינו יולדות.

יעל כהן-פארן: מעולם אותי לא שאלו אם אני רוצה להיות בחדר עם דמות כזאת או אחרת כשהגעתי ללידה.

יעל כהן-פארן: השאלות היחידות הן לגבי ביות מלא או ללא ביות – אלה שתי השאלות, לא אם אני רוצה או לא רוצה להיות עם דתיה, עם חילונית, עם ערבייה, עם מזרחית.

יעל כהן-פארן: אף אחד לא שואל, אתה אמרת ששואלים.

<יהונתן הלוי: לא, אני אמרתי שלא שואלים ולא נשאלים, השאלות מצד הפציינטיות נדירות ביותר, הצוות לא שואל.

יעל כהן-פארן: אבל כן ציינת שנוצרת אצלכם הפרדה.

< לינא קאסם: מדיניות שלא כתובה.

יוסף ג'בארין: לא צריך לשאול, הם יודעים שהם מקבלים.

יעל כהן-פארן: פרופ' הלוי אמר בדבריו, שנוצר מצב – אז אני לא יודעת מי יוצר את המצב, אם הם לא שואלים – שאם היום, עכשיו יש בבית החולים שתי ערביות והן בחדר אחד, ואם תגיע מישהי עם קעקועים, היא לא תהיה איתן.

< יהונתן הלוי: לו היו שלוש, הן היו בשניים, ולו היו שבע, הן היו יותר מפוזרות, זה מה שניסיתי להגיד.

יעל כהן-פארן: אבל בנוסף אמרת שאם תבוא מישהי עם קעקועים ונזם באף, אתה כבר מתייג אותה.

< יהונתן הלוי: לא אני מתייג אותה.

< יהונתן הלוי: לא, נקל לשער שהאחות מעבר לדלפק תשים אותה, היא לא תכפה עליה והיא לא תשאל אותה, מה כל כך נורא?

< יהונתן הלוי: אני לא מבין מה כל כך נורא, אין פה שום תיוג.

יעל כהן-פארן: הצוות שלך מתייג אותה, ופה בדיוק ההפרדה שיש בחברה הישראלית.

< יהונתן הלוי: אין פה שום תיוג.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שעושים את זה, זה מה שנקרא תיוג.

עאידה תומא סלימאן: אדוני, אני לא מבינה, למה אתה לא מבין שהדברים האלה לא מקובלים.

< יהונתן הלוי: גברתי הנכבדה, גם אני לא כל כך קשה הבנה.

< יהונתן הלוי: רבותי, אין פה שום תיוג.

< יהונתן הלוי: היא מניחה מראש שהיא תרגיש טוב יותר.

עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק התיוג.

יעל כהן-פארן: זה תיוג, זה תיוג.

יוסף ג'בארין: היא לא מרגישה נוח עם ערבים, זה מה שאתה אומר בעצם.

עאידה תומא סלימאן: זה שחושבים שאם אני ערביה, שאני אוהבת חפלות, זה תיוג.

< יהונתן הלוי: אני לא דיברתי על ערביה, הדוגמה שהבאתי זה האישה החרדית עם תשעת הילדים שבאה ללידה העשירית והאישה הצעירה שמגיעה ללידה ראשונה ממגזר אחר, אני לא שולל – אני גם לא בטוח בזה, אתם תראו את כל התערובת – שאוטומטית אותה אחות שיושבת בדלפק, תהיה לה נטייה להכניס אותה לחדר של מישהי שהיא מתקשרת איתה.

< יהונתן הלוי: אני כן מתחבר למה שאמרה הרופאה הצעירה, שזאת בהחלט הזדמנות לגשר.

< יהונתן הלוי: אנחנו לא מחנכים, אנחנו מטפלים.

עאידה תומא סלימאן: אדוני, אני מאוד מצטערת.

עאידה תומא סלימאן: מה שאנחנו מנסות להסביר לך זה שברגע שהאחות מחליטה - -

< יהונתן הלוי: היא לא מחליטה, היא לא מחליטה.

עאידה תומא סלימאן: - - ברגע שהאחות חושבת מה הצד השני אוהב ולא אוהב וחושבת ולא חושבת, זה profiling ותיוג וזאת גזענות.

< יהונתן הלוי: אז אני חולק עליך, לא גזענות ולא תיוג.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת ממך, כנראה יש אי-הבנה מה זאת גזענות.

יעל כהן-פארן: בדיוק, אני אשלים את דבריך.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שיש כאן דוגמה אולי לחוסר הבנה.

יעל כהן-פארן: אולי אנחנו בכזה פער בחברה.

< ערן הלפרן: פה יש פער תרבותי בשיח.

יעל כהן-פארן: נכון, יש פער תרבותי בשיח.

יעל כהן-פארן: נכון, יונתן לא רואה את זה כתיוג, אני רואה את זה כתיוג.

יעל כהן-פארן: גם התיוג של אותה בחורה צעירה עם נזם באף זה תיוג, זה תיוג.

< יהונתן הלוי: אבל דיברתי גם על פייגה הינדה החרדית, באמת.

יעל כהן-פארן: והחרדית זה תיוג.

< יהונתן הלוי: אני חוזר בי מהדוגמה, באמת.

יעל כהן-פארן: החברה הישראלית כל כך כל כך מפולגת ומפוררת.

יעל כהן-פארן: מגיל שלוש הילדים כבר לא הולכים לגני ילדים עם דתיים אלא רק יהודים חילוניים, יהודים דתיים, ערבים, אין שום חיבור.

יעל כהן-פארן: אז עכשיו אנחנו גם מבינים שזה מתחיל עוד בלידה.

יעל כהן-פארן: זאת הרי מראה, ההתמודדות האמיתית שלנו הרבה יותר עמוקה.

יעל כהן-פארן: הסממן של חדרי הלידה הוא סממן, התיוגים הם בכל החברה, ואנחנו צריכים להתמודד עם זה ובוודאי להוציא קול מוחלט מהכנסת נגד כל התיוגים וכל ההפרדות, וצריך לחשוב איך בתי החולים וגם מקומות אחרים – אין הפרדה במעונות של האוניברסיטאות?

יעל כהן-פארן: ברור שיש הפרדה.

יעל כהן-פארן: צריך להתחיל לטפל בכל הדברים האלה, כי אם אנחנו רוצים פה חברה מתוקנת ודמוקרטית, כאן מתחיל העניין.

יעל כהן-פארן: זה מתחיל בגן הילדים של גיל שלוש, שהם כבר לא הולכים ביחד לגן.

יעל כהן-פארן: תודה.

< כיפאיה מסרי-ראבי: הרבה דיברו והרבה נאמר, אבל אני בכל זאת אחזור על שתי נקודות, שמהן אני אתחיל – גזענות חסויה וגזענות גלויה.

< כיפאיה מסרי-ראבי: הגזענות החסויה, שלא באה מהמטופלת, היא באה מהצוות, שאני חייתי אתו בבית החולים 10 שנים.

< כיפאיה מסרי-ראבי: הגזענות הגלויה באה מדקלה המקסימה, שכל הכבוד לה.

< כיפאיה מסרי-ראבי: הגזענות החסויה – האחות מקבלת הוראה מהרופא, מהצוות, מההנהלה.

< כיפאיה מסרי-ראבי: למה הנהלת בית חולים בילינסון לא קיבלה את זה?

< כיפאיה מסרי-ראבי: למה הנהלת בית חולים מאיר מזמן עובדת עם זה, אפילו בלי פרסום ובלי דיבור?

< כיפאיה מסרי-ראבי: בגלל שזה מתוך ההנהלה.

< כיפאיה מסרי-ראבי: יש הפרדה שנים.

< כיפאיה מסרי-ראבי: אני מתמחה מ-1999 במאיר והיתה הפרדה.

< כיפאיה מסרי-ראבי: בשנת 2002-2001 כבר היו חדרים של ערביות ויהודיות, אבל אף אחד לא דיבר על זה בגלל שהיה טוב לזה וטוב לזה, שקט לזה ושקט לזה ושתקנו, עבדנו בשקט.

< כיפאיה מסרי-ראבי: היינו כמה רופאות ערביות ואף אחד לא היה מעלה את זה.

< כיפאיה מסרי-ראבי: בתור מתמחה צעירה רציתי לסיים את ההתמחות, רציתי לעבוד, רציתי להיות רופאה ערבייה, רציתי לעזור לנשים מבחוץ וזה זרם ככה – לא כמו רופאה שאני עובדת איתה שמונה שנים, שמסתכלת על הלוח בחדר לידה ואומרת: אוף, איזה לוח מגעיל.

< כיפאיה מסרי-ראבי: אני מסתכלת, יש בלוח רק שמונה יולדות ערביות.

< כיפאיה מסרי-ראבי: אני שואלת את המיילדת: למה רופאה בכירה, שמחזיקים ממנה, אומרת ככה בחדר לידה?

< כיפאיה מסרי-ראבי: התחלתי לבכות, אני אישה אמוציונלית.

< כיפאיה מסרי-ראבי: שאלתי למה היא אומרת ככה.

< כיפאיה מסרי-ראבי: יצאתי מחדר לידה, כולם רדפו אחרי, המנהלים, האחיות והמיילדות: ד"ר ראבי, את מקסימה, אל תתרגשי.

< כיפאיה מסרי-ראבי: אוקי, העברנו את זה, בכינו קצת, ניגבנו דמעות, חזרנו לעבוד, למחרת היא אומרת: איפה ראבי?

< כיפאיה מסרי-ראבי: שתצא לקבלה, החברות שלה מחכות לה.

< כיפאיה מסרי-ראבי: זה שנים, אבל אף אחד לא דיבר על זה.

< כיפאיה מסרי-ראבי: שתקנו, העברנו, ספגנו, אכלנו, שתינו, הכול עשינו רק בשביל לחיות בשלום.

< כיפאיה מסרי-ראבי: אני תומכת בשלום ובדמוקרטיה, אני אוהבת את כולם, לא ערבי, לא יהודי, גדלתי בילדות בכפר הס אצל יהודים כדי לאכול, לשתות, לגדול וללמוד, מאז לא היתה לי בעיה להיות עם יהודים וערבים עד עכשיו.

< כיפאיה מסרי-ראבי: יש לי מטופלות יהודיות וערביות, אני עובדת במגזר, אני אחראית במגזר ויהודיות מבית החולים באות אלי, כותבות עלי, ד"ר ראבי.

< כיפאיה מסרי-ראבי: אבל זה לא נכון שאין גזענות, הגזענות החסויה באה מהרופאים, מההנהלה ומבית החולים עצמו.

< כיפאיה מסרי-ראבי: אתמול דיברתי עם המנחה שלי: פרופ' ברי קפלן, אני מחר לא בעבודה, אל תחפשו אותי, אני יוצאת לכנס.

< כיפאיה מסרי-ראבי: הוא שאל אותי איזה כנס, תיארתי לו איזה כנס, והוא אמר לי: כיפאיה, תלכי, אנחנו מבילינסון לא הולכים לקראתם.

< כיפאיה מסרי-ראבי: הוא נתן לי הרגשה שהוא תומך בי, זה נותן לי הרגשה טובה, אבל ללכת לבית חולים אחר שאומר לך כן הפרדה – להפך, ערביות רוצות הפרדה.

< כיפאיה מסרי-ראבי: כשאני הייתי מתמחה, התחננה אלי ערבייה: ד"ר ראבי, בחיאת, תגידי שם לאחיות ביולדות שאני רוצה להיות עם ערביות, כי טוב לי ונוח לי, אם באים אלי, אם מדברים אלי.

< כיפאיה מסרי-ראבי: אמרתי לה: אני לא יכולה, זה אסור, איפה שיש מקום, את תיכנסי ותשתקי, כי השירות הוא שירות, חיים שם יומיים וחצי, שלושה ימים, את מסיימת ואת הולכת הביתה.

< כיפאיה מסרי-ראבי: זה לא פיקניק, זה לא מלון, אנחנו לא באים לשרת אותך.

< כיפאיה מסרי-ראבי: אם את רוצה לידה פרטית, קחי לך מיילדת פרטית וגם רופא פרטי שיילדו אותך בבית ותשני במיטה שלך.

יוסף ג'בארין: ככה צריך להשיב.

< כיפאיה מסרי-ראבי: האחות לא אשמה – האחות במאיר, בבילינסון, באשקלון, בכרמיאל, מקבלת הוראה מההנהלה, מהרופאים וממי שמעליהם.

< כיפאיה מסרי-ראבי: תפסיקו, בלי אשליות, בלי הפליות, אנחנו לא גזענים, אתם יודעים מאיפה הגזענות באה.

<אפרת שמע ולקוביץ: אני מנעמ"ת הצעירה.

<אפרת שמע ולקוביץ: לפני חמישה חודשים ילדתי לידה שלישית, יש לי שלושה ילדים, שתי בנות ובן, שתי לידות בבית חולים בצפון הארץ, לידה אחת במרכז הארץ.

<אפרת שמע ולקוביץ: בשלוש הלידות אף אחד לא שאל אותי אחרי הלידה איפה אני רוצה להיות, באיזה חדר, שאלו אותי אם אני רוצה ביות מלא או חלקי, ותמיד יצא לי שהייתי עם בנות יהודיות בחדר.

<אפרת שמע ולקוביץ: במקרה יצא ככה...

<אפרת שמע ולקוביץ: לפני שהגענו לכאן, אמרתי שארים טלפון לרופא המטפל שלי, שהוא גם מנהל מחלקת יולדות בבית החולים שבו ילדתי, ואשאל אותו למה בעצם זה קורה.

<אפרת שמע ולקוביץ: הוא דיבר וחזר על דברים שנאמרו פה, שזאת לא מדיניות, שזה דרישות שמגיעות מצד יולדות גם ערביות וגם יהודיות, שזה לא חד-צדדי, שאלה נשים שמגיעות לנוח יומיים ושהם משתדלים לעשות כמיטב יכולתם לרצות אותן.

<אפרת שמע ולקוביץ: אני תוהה למה במחלקות כמו טיפול נמרץ, פנימיות לא מתחשבים כל כך ברצון החולים ובבקשות שלהם עם מי הם רוצים לשהות בחדר.

<אפרת שמע ולקוביץ: יכול להיות שיש איזשהו קשר לנושא של שיווק כל נושא הלידה בבתי חולים, אבל זה משהו שצריך לבדוק אותו קצת יותר לעומק.

<אפרת שמע ולקוביץ: השיחה אתו חידדה אצלי כמה הדבר הזה סימפטום לשסע שיש בחברה הישראלית.

<אפרת שמע ולקוביץ: איפה פה הגבול?

<אפרת שמע ולקוביץ: עכשיו אני מבקשת לא להיות עם תימנית, עם אתיופית, איפה אנחנו חוצים את הגבול?

<אפרת שמע ולקוביץ: הייתי מצפה שדווקא מערכת הבריאות, דווקא המערכת הרפואית תהיה מקום שבו שמים בצד, בעיקר במחלקה שמתעסקת בלידה, בהתחדשות, מקום שאמור להיות חף מכל הנושא של פוליטיקה, מגיעות לשם נשים שחוו את החוויה האוניברסלית הטבעית ללדת ילד, להתחבר אליו ולהיות אתו, שדווקא שם כן ייצרו גשר וחדרים קצת יותר מגוונים והטרוגניים, ויש כלים לעשות את זה.

<אפרת שמע ולקוביץ: אפשר לאכוף את הנושא של שעות הביקור, את כמות המבקרים, ליצור איזה שהם מרחבים שניתן לארח כמות גדולה יותר של מבקרים וכן לאפשר מקום שנשים יהודיות וערביות ינוחו יחד אחרי הלידה.

<אפרת שמע ולקוביץ: אני מגיעה ממושב ניר יפה, ששייך למועצה אזורית גלבוע, שהיא מועצה אזורית מגוונת מאוד ומעורבת, שמשקיעה הרבה משאבים לעשות פעילויות של שותפות ודו-קיום.

<קריאה: אין כמו דני עטר.

<אפרת שמע ולקוביץ: ואני מגיעה מנעמ"ת הצעירה שמכילה נשים מכל מיני סוגים – חילוניות, דתיות, ערביות, יהודיות, שמצליחות לקחת את כל מה ששונה בינינו ולחבר את כל מה שמחבר בינינו.

<אפרת שמע ולקוביץ: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: כשדיברתם על בקשות של הפציינטיות עצמן או היולדות, נזכרתי בסרטון קטן וקצר מאוד של פחות מדקה, שמישהי מתיישבת במטוס ליד מישהו שצבע העור שלו שחור, ומבקשת מהדיילת להעבירה.

עאידה תומא סלימאן: היא לא רוצה לשבת לידו, ואז הדיילת הולכת וחוזרת, ניגשת לאדם עצמו ואומרת לו: סליחה אדוני, הקברניט מזמין אותך לשבת במחלקה ראשונה, כי לאף אחד לא מגיע לשבת ליד האישה הזאת.

יוסף ג'בארין: זה סרטון על הגזענות באירופה היום.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה ממש הזדעקתי בהתחלה ואמרתי: באמת מתחשבים בגזעניים, זה מה שקורה לצערי הרב.

<קריאה: המרכז הרפורמי לדת ולמדינה - - -

< יהונתן הלוי: גברתי, אין כמעט בקשות.

< יהונתן הלוי: אין בקשות, אין.

עאידה תומא סלימאן: זה אפילו יותר גרוע.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו הסבת את האשמה לאחות שעומדת מאחורי הדלפק, ואמרתי לך מה דעתי על האחות שמתייגת.

< יהונתן הלוי: אני גם לא חושב שזה בסדר שלוקחת - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לפרופ' ארנון סמואלוב, מנהל מערך מיילדות בשערי צדק.

< ארנון סמואלוב: אני מוכרח להגיד שאני יושב פה ומרגיש נעלב.

< ארנון סמואלוב: אני מרגיש נעלב, כי אני 35 עוסק במקצוע קדוש ועובד למען כל העם, כל מי שמגיע – ערביות, נוצריות, יהודיות, כל מי שבא, בלי הבחנה; אמרתם מינים, המינים זה כבר הבדלה שמתבצעת בבית חולים ועל זה אף אחד לא דיבר לדוגמה.

< ארנון סמואלוב: מגדרים שונים, זכרים ונקבות, חדרים נפרדים.

< ארנון סמואלוב: זאת עבודה קדושה, ופה אני שומע סיפורים על מה שנקרא הפרדות למיניהן.

< ארנון סמואלוב: יש הפרדות, יש הפרדות טבעיות בבית חולים – בין גברים לנשים, בין ילדים ומבוגרים, בין שחורים ולבנים, בין חילוניים ולא חילוניים, ואנחנו רואים את זה מדי פעם, למרות שזה לא כתוב, אבל זה מתבצע בצורה טבעית, וגם לעתים בין ערבים ויהודים.

< ארנון סמואלוב: כדי שנבין על מה אנחנו מדברים – וזה מאוד מאוד חשוב להבין – כשמגיעים לבית החולים שלנו, ואני מייצג את המחלקה אולי הכי גדולה בעולם של מיילדות, יש מיון מיילדותי.

< ארנון סמואלוב: למיון המיילדותי מגיעות כולן ביחד, כולן מטופלות אחת ליד השנייה, בלי שום הבדלה, אחת ליד השנייה ליד השלישית, ליד הרביעית על ידי הצוות הגדול שלנו.

< ארנון סמואלוב: כשהן נכנסות לחדר לידה, וברוך השם יש לנו קרוב ל-20 חדרי לידה, כולן מטופלות בכל אחד מהחדרים, וכל חדר הוא חדר פרטי, כל חדר הוא חדר עם כל השירותים, כל חדר מטופל על ידי הצוות שלו.

< ארנון סמואלוב: הצוות הרפואי שלנו הוא הטרוגני, יש לנו רופאות ורופאים ערבים, רופאות ורופאים יהודים וכולם מטפלים בכולם.

< ארנון סמואלוב: הדבר היחיד זה שאחרי שנגמרת הלידה – יולדת יכולה להיות 24 שעות, 48 שעות בחדר לידה, במיון מיילדותי, וההעברה לתקופה הקצרה אחרי הלידה, בין אם 24 או 48 שעות או לפעמים חמישה ימים אחרי ניתוח קיסרי, לשם הן מועברות ולשמחתנו הרבה בבית חולים שלנו יש מאתיים ומשהו מיטות ליולדות.

< ארנון סמואלוב: זה בית חולים גדול מאוד ונשים נשלחות לחדרים.

< ארנון סמואלוב: אני אומר לכם כבר, ויש פה צביעות מסוימת בדברים שנאמרים, אין פה מה שנקרא הפרדה גזענית.

< ארנון סמואלוב: לכולם יש סלידה מהמושג הזה של גזענות.

< ארנון סמואלוב: אני לא יודע אם להשתמש במילה תרבותית או חברתית, אבל לאנשים יש לפעמים העדפה.

< ארנון סמואלוב: אנחנו משבצים לפעמים אישה בחדר אחד ואחר כך אישה אחרת בחדר שני ואחר כך מתחילים החדרים להתמלא ואז מכניסים עוד אישה לחדר ההוא ועוד אישה לחדר ההוא.

< ארנון סמואלוב: זה נכון שיוצא לפעמים שיהיו נשים ערביות יחד או יהודיות יחד או חילוניות ביחד או אתיופיות ביחד, ואני חושב שאין פה אלמנט גזעני, יש פה אלמנט שנותן להן את ההתאמה התרבותית.

< ארנון סמואלוב: אני חושב שאת השתמשת ברדיו במושג "התאמה תרבותית" או "התאמה חברתית".

עבדאללה אבו מערוף: גם שפה?

< ארנון סמואלוב: גם שפה.

עבדאללה אבו מערוף: זה מזעזע ומקומם שאתה מדבר על זה.

< ארנון סמואלוב: זה לא מקומם, זה לא מקומם.

עבדאללה אבו מערוף: זאת גזענות במובן הכולל של המילה.

< ארנון סמואלוב: זאת ממש לא גזענות.

עבדאללה אבו מערוף: זאת דמגוגיה לחלוטין.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת אבו מערוף, אני באמת שואלת את עצמי, האם ההגדרה של גזענות מובנת, מה זאת גזענות?

< ערן הלפרן: לא נוכל בסמינר הזה לסיים את הדיון הזה, זה שווה דיון.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שבן אדם – מסתכלים עליו, יודעים שהוא ערבי או יהודי ומשערים ישר שהוא אוהב מוזיקה בקול רם ושהוא אוהב אום כולתום ושיהיו לו הרבה מבקרים, זה בדיוק מה שקורה בבתי החולים לפי התיאור.

< ערן הלפרן: העניינים יותר מסובכים.

עאידה תומא סלימאן: אם הייתי יולדת ומגיעה לבית החולים שלכם, האחות שעומדת מאחורי הדלפק היתה מחליטה עבורי אם אני אוהבת להיות בחדר עם ערביה, יהודייה או אתיופית ומחליטה איזה סוג של חדר הייתי רוצה, כי אני ערביה, היא ישר יודעת מה אני אוהבת ומה אני לא אוהבת.

עאידה תומא סלימאן: זאת בדיוק גזענות.

יוסף ג'בארין: היולדת תבקש, ברגע שהיא תראה אותה, היא תגיד שהיא לא רוצה להיות עם ההיא.

עבדאללה אבו מערוף: ואם היא מדברת שפות - - -

עאידה תומא סלימאן: היא תבלבל אותם לגמרי.

אוסאמה סעדי: זה לא עניין של מלונאות, היום זה עסק.

עבדאללה אבו מערוף: אלה דברים מאוד מצערים שנשמעים ממנהל בית חולים.

עבדאללה אבו מערוף: אני רופא וממש מתבייש שרופא יגיד אותם.

< יהונתן הלוי: ד"ר, אני נורא מצטער, לא הבנת אותנו.

עאידה תומא סלימאן: זאת לא הבעיה של חבר הכנסת אבו מערוף לבד, כולנו הבנו אותו דבר.

עאידה תומא סלימאן: כנראה שיש בעיה או בצורת ההתבטאות, או כנראה שיש בעיה בתוכן שאתם אומרים, אם זה מקומם את כולנו.

עאידה תומא סלימאן: אולי כדאי לחשוב על זה?

עאידה תומא סלימאן: אם זה מקומם את כולם, אולי כדאי לבדוק.

< ארנון סמואלוב: אני חוזר עוד פעם, אין העדפה ראשונה לשבץ אנשים יחד, אבל אם עולה על הפרק אישה מסוג אחד שרוצה להיות עם חברה מאותו סוג.

<קריאה: מה זה סוג?

יוסף ג'בארין: סוג א'...

יוסף ג'בארין: מה זה "סוג אחד"?

יוסף ג'בארין: תגיד: אישה יהודייה שלא רוצה להיות עם ערבים, למה אתה עוטף את זה במעטפה הזאת?

עאידה תומא סלימאן: עד כמה שזכור לי, בחוק לא כתוב שצריך לכבד את הבחירות של הפציינטים, בחוק כתוב בצורה הכי ברורה שלא מפרידים ושכולם מקבלים אותו יחס.

עאידה תומא סלימאן: אז בואו נלך לפי החוק ולא לפי הרצונות, במיוחד בחברה שהולכת ונעשית יותר ויותר גזענית.

< ארנון סמואלוב: כולם מקבלים אותו יחס.

עאידה תומא סלימאן: אל תלכו אחרי החברה, תהיו מובילים לדו-קיום ולשפיות שאתם מדברים עליה.

עאידה תומא סלימאן: קחו על עצמכם את האחריות, אם אתם רוצים שמערכת הבריאות תישאר להיות אי של שפיות במדינה הזו, אם אתם רוצים שמערכת הבריאות תישאר דוגמה לדו-קיום, אתם תובילו את המהלך, את תתנו לציבור הגזען להוביל אתכם, אל תתנו לו.

< יהונתן הלוי: אף אחד לא נותן, תבואי לבקר ותראי.

יוסף ג'בארין: אני רק מקווה שאחרי הדיון הזה תעשו חשבון לגבי השיקולים שאתם עושים.

<מאריא זהראן: אני מצטערת שאני שומעת דברים כאלה פה מרופאים בכירים.

<מאריא זהראן: אני באה מנשים נגד אלימות.

<מאריא זהראן: היה נייר עמדה ובו דברים רבים לדבר עליהם, אבל אני רוצה לשאול מה קורה אם ערביה עושה מהומה שהיא לא רוצה לישון עם יהודייה.

עאידה תומא סלימאן: או שרופא יהודי ייגע בה.

< יהונתן הלוי: מעולם לא נענינו לבקשה של פציינט, שביקש שרופא ערבי לא ייגע בו, מעולם לא נענינו.

< יהונתן הלוי: תדירות הבקשות היא פעם בכמה שנים, פעם בכמה שנים מישהו מבקש ואיננו נענה.

עאידה תומא סלימאן: יש בתי חולים שמאפשרים את זה, אדוני.

< יהונתן הלוי: זה איננו נענה.

< ארנון סמואלוב: הרבה יותר שכיח שאני אפילו בתור מנהל המחלקה שנכנס לחדר והמשפחה והפציינט אומרים שהם לא רוצים רופא גבר.

< ארנון סמואלוב: יש כל מיני גוונים לדבר הזה.

< יהונתן הלוי: אין היענות לבחירת הרופא.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא להשוות.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת לא להשוות.

עבדאללה אבו מערוף: זה כבר תלוי תרבות.

עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין של תרבות.

יעל גרמן: זה עניין של צנעת הפרט.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת עניין של תרבות?

עאידה תומא סלימאן: רק נשים ערביות ירצו שלא יהיה גבר בחדר?

עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין של תרבות.

< יהונתן הלוי: אין דבר כזה, לא נותנים למטופל לבחור את גזעו או מוצאו של המטפל.

<מאריא זהראן: אני ביקשתי לדעת מתי התחיל העניין הזה להתגלגל בתקשורת, ואז נודע לי שזה מ-2006.

<מאריא זהראן: תודה לגברת עאידה שהעלתה את הדיון פה.

<מאריא זהראן: אני רוצה להדגיש שהפרדה בבתי חולים זה משהו שפוגע בשוויון שלי כאישה.

<מאריא זהראן: אם בעוד כמה שנים אלך לבית חולים ואראה שאתם מאפשרים למישהי לא להיות אתי בחדר, אני ארגיש נעלבת ושאני לא שווה, הכבוד שלי ייפגע.

<מאריא זהראן: אני אדבר עכשיו כמאריא, צעירה ערביה פה, אני ארגיש כל כך רע, אם תתנו למישהי כמו דקלה להגיד שהיא לא רוצה להיות עם מאריא באותו חדר.

עאידה תומא סלימאן: אולי לא כדאי לדבר על דקלה, דקלה עשתה את זה כחלק מהכתבה, זאת לא העמדה שלה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו צריכות להודות לה.

<מאריא זהראן: אני ארגיש כל כך נעלבת, אם עאידה תבוא לבקר אותי עוד כמה שנים בבית חולים ואיזושהי יהודייה תפחד מהמהומות ומהחפלות שאנחנו הולכים לעשות.

<מאריא זהראן: תתחשבו בזה, תודה.

עאידה תומא סלימאן: את נתת עכשיו הרגשה שאיפה שנמצאת עאידה יש חפלות.

עאידה תומא סלימאן: ..

עאידה תומא סלימאן: גברת תמר דורון, רופאים לזכויות אדם.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי.

<תמר דורון: אני האחות שמקבלת את ההוראות.

<תמר דורון: הייתי מיילדת שלוש שנים בחדר לידה בהר הצופים, ואני רוצה לספר מה קורה שם.

<תמר דורון: כשנכנסת מיילדת חדשה לעבודה, עושים לה מה שנקרא "הכנסה", מראים לה את העבודה ואת הנהלים.

<תמר דורון: מעבר לעניינים מיילדותיים, היו שם שתי הנחיות – הנחיה אחת בדיוק כמו שלינא תיארה: כשאת מעבירה יולדת ערביה למחלקת יולדות, להגיד שהיא "דוברת"; ההנחיה השנייה היתה חמורה הרבה יותר, ואני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת ג'בארין קודם, שבאפליה אין נפרד אבל שווה, ברגע שמפרידים, זאת פלטפורמה לאפליה.

<תמר דורון: בחדר לידה בהר הצופים יש שבעה חדרי לידה, מתוכם שלושה מרווחים ונחמדים, ארבעה צפופים וקטנים.

<תמר דורון: ההנחיה שמיילדת חדשה מקבלת, שאני קיבלתי כשנכנסתי לעבודה ב-2008, שלחדרים המרווחים מכניסים רק יולדות יהודיות.

<ערן הלפרן: אני מזועזע, אני מוכרח לומר שאני מזועזע.

יוסף ג'בארין: האמת מזעזעת.

<ערן הלפרן: זה מזעזע אותי.

<תמר דורון: חבל מאוד שדרורית לא פה.

עאידה תומא סלימאן: מה הסיפור של חדר 6?

עאידה תומא סלימאן: רבותי, יש סיפור על חדר 6, תשמעו אותו.

<תמר דורון: חדר 6 זה חדר מרווח, שפונה לנוף מאוד מאוד יפה שנשקף מהר הצופים.

<תמר דורון: בינינו, היולדת לא שמה לב לנוף, כי היא עסוקה בלידה, אבל המלווים שלה כן.

<תמר דורון: זה לא חשוב מה החדר, חשוב שהוא נתפס בעיני הצוות כחדר מועדף, והוא לא יינתן ליולדת ערבייה.

<תמר דורון: כמו שד"ר הלפרן אמר כאן שהוא מזועזע, גם אני הייתי מזועזעת כשהגעתי לשם.

< יהונתן הלוי: אני חייב לחזור ולומר, גם אני כמנהל שערי צדק מזועזע.

<תמר דורון: גם אני הייתי מזועזעת כשהגעתי לשם, ומיד אמרתי להם: חברים, זה לא רק מזעזע, זה גם לא חוקי.

<תמר דורון: התארגנה קבוצה של מיילדות שניסתה לשנות את הדבר הזה, אנחנו יזמנו ישיבת צוות מרובת משתתפים, שכללה גם אנשים מעבר לחטיבת הסיעוד.

<תמר דורון: הוזמן אליה אפילו הרב בני לאו, מתוך מחשבה שיגיע רב שיסביר את ערכי השוויון ביהדות.

<תמר דורון: זאת היתה ישיבה מאוד מאוד סוערת, שבסופה הוחלטה החלטה שמכניסים יולדות לחדרים אך ורק על פי שיקולים מיילדותיים.

<תמר דורון: זה לא קרה בשטח, ועד היום זה כך והדבר הזה לא קורה – אני עדיין בקשר עם החברות שלי שעובדות שם – אלא אם כן יש אחת מקבוצת המיילדות, שהדבר הזה הוא בנפשה.

<תמר דורון: אין דבר כזה נפרד אבל שווה.

עאידה תומא סלימאן: רשמתם לפניכם?

<תמר דורון: אני רוצה להתייחס לעוד עניין בהקשר הזה – במחלקת יולדות בהר הצופים יש כל מיני חדרי אשפוז, ביניהם יש חדר אחד צפוף של שש יולדות, כל שאר החדרים הם של שתיים.

<תמר דורון: בחדר של שש יולדות, ניחוש מהיר, כולם יוכלו לנחש מיד מי מאושפז – מאושפזות היולדות הערביות, עם מקלחת אחת, עם חדר שירותים אחד, וזה המצב.

עאידה תומא סלימאן: הן אוהבות להיות ביחד, את יודעת.

עאידה תומא סלימאן: ..

<תמר דורון: לפני שנהייתי מיילדת, עבדתי במחלקת יולדות בהדסה עין כרם, ושם רוח המפקד היתה מאוד מאוד ברורה – אין, אין, אין הפרדה.

<תמר דורון: אבל בתור אחות במחלקת יולדות כל יום יצאה לי לשמוע בקשה אך ורק מצד יולדות יהודיות, עוד לא קיבלתי בקשה כזאת, אפילו אחת, מיולדת ערביה.

<כיפאיה מסרי-ראבי: הן מסכנות, אתן לא מצליחות להבין את זה.

<תמר דורון: "אני לא רוצה להיות עם ערביה בחדר", ואז התשובה שלי היא חד-משמעית: אנחנו מכניסים לחדרים לפי דקת הלידה.

יעל גרמן: אבל לא רק את, כולן.

<תמר דורון: אנחנו מכניסות לחדרים לפי דקת הלידה.

<תמר דורון: אם את לא רוצה להיכנס לחדר עם יולדת כזאת, כזאת או כזאת, בבקשה יש מיטה בפרוזדור.

<תמר דורון: עוד לא היתה יולדת אחת שבחרה בפרוזדור, ואני רוצה לספר לך עוד משהו – היתה לי יולדת יהודייה אחת שפנתה אלי בבקשה הזאת, ואחרי שנענתה בשלילה אמרה: אבל אני נורא מפחדת שהיולדת הערבייה תוציא סכין בלילה ותהרוג את התינוק שלי – מישהו כאן העלה משהו דומה.

<תמר דורון: נשמתי עמוק ואמרתי לה: תראי, אני מניחה שהיולדת הערבייה יותר מפחדת ממך, זה חדר לידה ישראלי, דובר עברית, כשאת במיליה הקובע, ברור לי שהיא נורא חוששת גם; אבל עדיין אם את בכל זאת מפחדת, יש מיטה בפרוזדור.

<תמר דורון: למחרת כשבאתי למשמרת בוקר, יצא לי באוזן לשמוע אותה מבקשת מהשכנה הערבייה שלה לשמור שנייה על התינוק, כי היא הולכת להביא כוס קפה מהמטבח.

<תמר דורון: זה בדיוק מתחבר למה שלינא אמרה קודם – זאת ההזדמנות שלנו לאפשר לאנשים להיות ביחד.

<תמר דורון: הייתי בהתנסות בקורס מיילדות בשערי צדק, היה לי מאוד קשה שם מבחינת הגזענות אני אומרת לדוקטורים הנכבדים.

<תמר דורון: אני זוכרת את לינא משם, לא כי החלפנו הרבה יותר מכמה משפטים, אלא פשוט ניגשתי אליה כי הייתי מוכרחה לדעת איך היא שורדת את הדבר הזה.

<תמר דורון: איך היא שורדת את הנוכחות הזאת בתוך מערכת כל כך מפלה ולא נעימה?

<תמר דורון: וזאת הסיבה שאני זוכרת אותה, אהלן לינא.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להזכיר לחברי ולחברות הכנסת, שהיתה בקשה מחברת כנסת לפני כמה חודשים, שיערכו עלינו חברי הכנסת הערבים חיפוש, אם אנחנו לא נכנסים עם סכינים לבניין, אפרופו הדג מסריח מהראש.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, הגברת סלימה בשארה, יועצת ראש העיר טירה לענייני נשים.

<סלימה בשארה: תודה רבה, תודה על כל הדיונים שנערכים בעניינן של נשים בפרט ושל האוכלוסייה הערבית בישראל בכלל.

<סלימה בשארה: אני לא מאוד מתפלאת על מה שעלה לא ממשרד הבריאות ולא בכלל מהחברה, כי נראה לי שיש פה עניין חברתי פרופר שהחברה גדלה עליו, של חברה עם פערים מאוד מאוד חזקים גם מבחינה פוליטית גזענית וגם דתית, ושנית העניין של המיעוט.

<סלימה בשארה: כנשים ערביות, אנחנו מרגישות מאוד מאוד פגועות בהרבה מקרים גם כבנות מיעוט וגם כערביות.

עאידה תומא סלימאן: את מתכוונת כנשים, כי אמרת ערביות ובנות מיעוט.

<סלימה בשארה: כנשים וכערביות, שני מיעוטים.

<סלימה בשארה: המקום היחיד שאנחנו אולי מרגישות כנשים שוות זה באמת במחלקת יולדות.

<סלימה בשארה: במחלקת יולדות, כולן נשים ואימהות, וברור שהחוויה האנושית האימהית תגשר ותעלים את הפערים והדעות הקדומות של כל אחד ואחד.

<סלימה בשארה: זה נראה לי עניין מאז שאנחנו יולדות את הילדים.

<סלימה בשארה: כל הזמן כבנות ובני מיעוט מטילים עלינו על כל התרחשות או תופעה שאנחנו צריכים לטפל, לבוא לקראת ולעזור בעניין, אבל היות והרוב הוא יהודי ומקבל החלטות גם לגבי המיעוט, אפילו לא שואלים: מה קורה אתכם?

<סלימה בשארה: אני אף פעם לא שמעתי, ששאלו אישה ערבייה אם היא רוצה להיות בחדר שכולן ערביות.

<סלימה בשארה: למה אנחנו שותקות, ד"ר כיפאיה?

<סלימה בשארה: כי אנחנו גדלנו וחונכנו על קבלת הדיכוי, אנחנו כל הזמן משלימים עם העניין של הדיכוי.

<סלימה בשארה: אני מצדיעה גם לאנשי התקשורת, שלפעמים מעלים דברים שאילולא היו מתפרסמים, אני לא יודעת אם הדיון הזה היה מתקיים בין כותלי הכנסת.

<סלימה בשארה: יש לי הרבה שאלות על הדיונים של הוועדות, כמה הן חזקות וכמה יש להן השפעה על המשך הטיפול.

<סלימה בשארה: אני כל הזמן רואה שיש מן גל כזה שאחר כך כלום לא קורה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת לקצר, אנחנו כבר חרגנו מהזמן שלנו.

<סלימה בשארה: הייתי מצפה לראות גם נציגות מהרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה.

עאידה תומא סלימאן: היא כבר לא במשרד ראש הממשלה, היא במשרד לשוויון חברתי.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אחרונת הדוברים עורכת הדין רות כרמי, המרכז הרפורמי לדת ומדינה, ולמרות שאת האחרונה, שלוש דקות.

<רות כרמי: בסדר גמור.

<רות כרמי: אני רוצה לחזור לנפרד אבל שווה, כי נראה לי שהנקודה הזו לא הובהרה עד הסוף.

<רות כרמי: גם אם היולדות הערביות יהיו בחדר שהוא זהה בגודלו ויהיה זהה לחלוטין לחדר של היולדות היהודיות, זו אפליה.

<רות כרמי: בעצם העובדה שאני שיש לי נזם באף ואני חילונית, הופרדתי ממישהי חרדית, בעצם המסר אלי הוא: בך יש משהו שהוא נחות והוא בעייתי ואני אפריד אותך.

עאידה תומא סלימאן: או שהיא נחותה.

<קריאה: - - -

<רות כרמי: גם זה לא בסדר, ההפרדה היא אסורה.

<רות כרמי: ההפרדה אסורה גם במגזר הפרטי.

<רות כרמי: אני לא יודעת למה נאמר פה קודם, שבבית חולים פרטי אפשר יהיה להפלות, גם שם האפליה אסורה ויש חוקים.

<רות כרמי: גם לא ברורה לי אי-ההיענות להוציא חוזר.

<רות כרמי: הפרדה בין נשים לגברים בקופות החולים היתה אסורה גם לפני חוזר המנכ"ל, כי יש חוקים – יש חוק שאוסר אפליה במגזר הפרטי, יש חוקי יסוד.

<רות כרמי: היא היתה אסורה ובכל זאת הוצא חוזר המנכ"ל, כי היתה פרקטיקה של אפליה.

<רות כרמי: גם כאן יש חוק – יש חוק שאומר שאסור להפלות, זה מעשה לא חוקי, אבל למה ההתנגדות להוציא את החוזר הזה?

<רות כרמי: אותה רגישות תרבותית היא זאת שהביאה את הנשים לשבת מאחורי האוטובוס, אמרו שזו רגישות תרבותית.

<רות כרמי: היא מביאה להדיר המון ציבורים, זו כבר נהיתה מכבסת מילים שנועדה להפלות, ואי אפשר להרשות את זה.

<רות כרמי: רגישות תרבותית צריכה להיות זאת שתאפשר לאישה ערביה, שתהיה לה מתרגמת ערביה.

<רות כרמי: היא לא צריכה להיות זאת שתבצע אפליה בין נשים בגלל הלאום שלהן או בגלל כל דבר אחר.

<רות כרמי: זו לא רגישות תרבותית, זו הופכת להיות מכבסת מילים להפרדה.

<רות כרמי: לגבי התגובות, לא רק של חבר הכנסת סמוטריץ.

<רות כרמי: חשוב לי להגיד, שהיו גם תגובות של רבנים, רב העיר שמואל אליהו שתמך והסית לגזענות, רבנים אחרים כמו אליקים לבנון שמקבלים כסף מהקופה הציבורית, צריך לקרוא להעמיד אותם לדין משמעתי לשרת המשפטים, כי היו גם תגובות תמיכה ולא רק גינויים מקיר לקיר, וגם את זה חשוב לעשות.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכולם על כך שנכחו, ובמיוחד גם לחברי הכנסת שקיימו דיון בפגרה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מכבדת את המספר הרב של המשתתפים גם מצד הארגונים, הרופאים והאיגודים למיניהם וגם מצד חברי הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: הדיון הזה מקבל חשיבות רבה דווקא באווירה המתקיימת מחוץ לבית הזה וגם בתוך הבית הזה, האווירה שהולכת ולצערי הרב נעשית יותר ויותר גזענית.

עאידה תומא סלימאן: כמובן בהתחלה היא גזענית נגד האוכלוסייה הערבית בעיקר, אבל כמי שמאמינה שגזענות לא מפסיקה אצל קבוצת מיעוט אחת ויכולה להיות כלפי קבוצות אחרות, לצערי הרב זה מדרון חלקלק.

עאידה תומא סלימאן: הדיון בא היום לנסות ולעצור עוד הידרדרות במערכת שאני בעצמי גם האמנתי שהכול נקי וסטרילי בה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמערכת הבריאות אמורה לעבוד מאוד קשה כדי למנוע את כל התופעות הגזעניות, שמנסות לחלחל לתוכה.

עאידה תומא סלימאן: כפי שאמרתי, מנהיגות במערכת מסוימת מתבטאת בזה שלא תהיה מובלת על ידי שום גורם.

עאידה תומא סלימאן: המנהיג הוא שמוביל, הוא זה שדואג שהכיוון שהוא מאמין בו ישלוט במערכת שהוא מנהיג אותה.

עאידה תומא סלימאן: לכן אני רואה אחריות מאוד כבדה גם על כתפי משרד הבריאות, גם מערכת הבריאות באופן כללי, אבל גם על מנהלי בתי החולים, שיובילו קו שקודם כל מכבד את החוק במדינה, שאוסר על אפליה; דבר שני, שמחזק את אלה שמתנגדים לתופעות האפליה והגזענות בתוך בתי החולים, ולהעניש את מפירי החוק הזה; אבל שגם מוביל איזשהו שיח בתוך בית החולים, כי המערכת הרפואית או אנשי הצוות הרפואי לא חיים רק בתוך בית החולים, הם חלק מציבור רחב, הם חיים מחוץ לכותלי בית החולים והם נכנסים בחזרה הרבה פעמים עם מה שהם שומעים ומטפחים בתוכם בחוץ.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן, שכל בתי החולים יקיימו דיונים בתוך הצוותים שלהם, שיבהירו חד וחלק, מה היא רוח המפקד בתוך המערכת, מה הוא הכיוון שכל מנהל בית חולים רוצה שיהיה, ובראש ובראשונה שבבית החולים הזה מכבדים את החוק ולא את הרצון של הפציינט.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל מכבדים את החוק, ואם יש ניגוד בין החוק לבין הרצון של הפציינט, החוק הוא זה שקובע בסופו של דבר.

עאידה תומא סלימאן: אני פונה למשרד הבריאות, עלו פה כמה תלונות ועלו גם בתקשורת דברים.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שרשמתם את הכול.

< סיגל טאוב-ליברנט: אנחנו נבדוק.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שאתם תבדקו ושהוועדה הזו תקבל תשובות מאוד ברורות לבדיקה שאתם עושים.

עאידה תומא סלימאן: בשבוע הבא יש לי פגישת עבודה עם השר ליצמן, ואני אעלה בפניו את חומרת העניינים שעלו בדיון הזה ואבקש גם שיוצאו הוראות ברורות.

עאידה תומא סלימאן: נכון שיש חוק, אבל המציאות אומרת משהו אחר והגיע הזמן שהמשרד יפעל.

עאידה תומא סלימאן: ב-2012 סירבתם להוציא חוזר מנכ"ל וחשבתם שזה לא נכון.

עאידה תומא סלימאן: עובדה, אנחנו יושבים ב-2016 והמצב יותר גרוע, אז תיקחו את זה בידיים, וכנראה צריך להוציא נהלים ברורים כדי שוב לרענן את המנהלים.

יעל גרמן: חוזר מנכ"ל.

עאידה תומא סלימאן: או חוזר מנכ"ל, אני מעדיפה חוזר מנכ"ל.

יעל גרמן: חוזר מנכ"ל ברור, שההפרה שלו זה מיד דין משמעתי.

עאידה תומא סלימאן: כולל הוראות מאוד ברורות, איך מגיבים לכל מיני בקשות של יולדות או פציינטים שמנוגדות לחוק, שכולם יידעו איך עונים לבקשות כאלה.

עאידה תומא סלימאן: לא רק שלא מבקשים, לא רק שמכבדים את החוק, אלא מה מותר ומה אסור, ואת האסור להבליט, ואיך מגיבים על האסור הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה, שמערכת הבריאות – שמגיעים אליה בדרך כלל בנקודות הכי חלשות במהלך החיים שלנו, כולל לידה שהיא משמחת, אבל עם הרגשה שאנחנו מפקידים את החיים שלנו ואת הכבוד העצמי שלנו בידי הזולת, בידי הצוות הרפואי – אנא מכם, תשמרו על המקום הזה אנושי כמה שאפשר וחוקי כמה שאפשר.

עאידה תומא סלימאן: בגלל שביקשתי תשובות, אני גם אזמן דיון מעקב אחרי חודשיים, לראות מה נעשה כצעדים מונעים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.