ועדת הכנסת, כנסת 20, פרוטוקול מספר 124, 2016-04-13 10:30

דוד ביטן: בוקר טוב.

דוד ביטן: אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת.

דוד ביטן: הנושא היום הוא קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות:

דוד ביטן: הצעת חוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו-2016 והצעת חוק נציבות ביקורת על מערך התביעה וייצוג המדינה בערכאות, התשע"ו–2015 של חברת הכנסת ציפי לבני.

דוד ביטן: התבקשתי לעשות את הדיון הזה מהר גם בגלל שאני רואה שהנושא הזה מאוד חם וכבר יש שביתות כאלה ואחרות.

קארין אלהרר: לא, סיכמו אתמול בלילה.

קארין אלהרר: מעניין מה הובטח להם.

דוד ביטן: כינסתי את הישיבה על-מנת לזרז - - -

עבדאללה אבו מערוף: זה אחרי הדיון בבית המשפט.

דוד ביטן: קודם כל, מותר לסכם עם שופטים על כל מיני דברים, זה לא דבר חדש.

דוד ביטן: מה, פרקליטים שונים מעובדים אחרים?

דוד ביטן: לכן רצינו לקדם את העניין כמה שיותר מהר, כולל קביעת הוועדה.

דוד ביטן: זה מה שיכול להריץ את העניין אפילו בפגרה.

דוד ביטן: מישהו רוצה להתייחס?

דוד ביטן: נתחיל עם יו"ר ועדת חוקה.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: הבקשה היתה שלי.

ועדת החוקה, חוק ומשפט): קארין, תתחילי את.

דוד ביטן: אח"כ יו"ר הוועדה לביקורת המדינה.

קארין אלהרר: ניסן, תתחיל אתה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע את דבריו.

ועדת החוקה, חוק ומשפט): זה חוק שצריך ללכת לוועדת חוקה.

ועדת החוקה, חוק ומשפט): אפילו כשדובר בזמנו על המכון אז כולם אמרו שכאשר יגיע החוק זה בוודאי יהיה בוועדת חוקה.

ועדת החוקה, חוק ומשפט): רצו שזה יהיה משותף עם ועדת חוקה אבל כשיגיע החוק ודאי צריך להיות אצלך.

ועדת החוקה, חוק ומשפט): אני אפילו לא מצליח להבין איזו הבא מינה אחרת יכולה להיות, הרי זה חוק כל-כך מרכזי י שמייצב את הפרקליטות, מייצב את מערכת המשפט.

ועדת החוקה, חוק ומשפט): זה אל"ף בי"ת של כל המערכת וצריך להיות בוועדת חוקה.

ועדת החוקה, חוק ומשפט): אני מציע שנשמע את סיגל, שתדבר גם בלשון המשפטנים.

ועדת החוקה, חוק ומשפט): גם על דבר שהוא כל-כך ברור הם יודעים להסביר במונחים משפטיים.

<סיגל קוגוט: עשינו דיון אצל היועץ המשפטי של הכנסת בפן המשפטי של זה.

<סיגל קוגוט: חשבנו שהוועדה המתאימה היא חוקה, גם כי הלב של הדבר הזה הוא, שכל המייצגים בערכאות שוועדת החוקה עוסקת בהם: הפרקליטות, המשטרה ועורכי הדין הפרטיים שמייצגים במשפט הפלילי.

<סיגל קוגוט: גם כי זה דומה לחוק אחר שעשינו, של כל הבקרה על השופטים.

<סיגל קוגוט: ועדת החוקה עיצבה את החוק של נציב קבילות הציבור על שופטים.

<סיגל קוגוט: גם שם זאת רשות עצמאית וחזקה, שמצד אחד צריך ביקורת ומצד שני צריך לשמור על העצמאות שלה.

<סיגל קוגוט: אלה סוגיות דומות.

<סיגל קוגוט: לכן אנחנו חושבים שהוועדה מתאימה וגם מומחית בגופים האלה, שעליהם הולכים להחיל את הביקורת, זאת ועדת החוקה.

<סיגל קוגוט: מה גם שהממשלה ביקשה את זה.

<סיגל קוגוט: נכון שהכנסת לא כפופה לבקשות של הממשלה, אבל גם כשבאה אלינו ה הצמדה של הצעת החוק של חברת הכנסת לבני ואנחנו נתנו את האישור להצמדה, חברת הכנסת לבני התחייבה שההובלה תהיה של ההצעה הממשלתית.

דוד ביטן: היועצת המשפטית שלנו, מה את אומרת?

<ארבל אסטרחן: הלשכה המשפטית מתואמת - - -

ועדת החוקה, חוק ומשפט): היועצים המשפטים, כולל היועצת המשפטית כאן והיועץ המשפטי של הכנסת, כולם בדעה שזה צריך להיות אצלנו.

דוד ביטן: קארין, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה אדוני.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר שני דברים.

קארין אלהרר: הצעת החוק היא הצעת חוק שמטרתה היא ביקורת.

קארין אלהרר: על פי סעיף 100 לתקנון – זה נכון שכתוב שחוק מבקר המדינה וחוק המבקרים הפנימיים וכתוב גם בחוקים אחרים, כך שאפשר כמובן לפרש את זה לכל מיני כיוונים.

קארין אלהרר: אני מבינה שזאת חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת ואני מכבדת אותה, אם כי אני מבקשת להציג חוות דעת אחרת, שחוקים אחרים יכול להחיל גם חוק ביקורת אחר.

קארין אלהרר: עניינו של החוק הוא ביקורת.

קארין אלהרר: הוועדה לביקורת המדינה מבינה את הליך הביקורת, היא עוסקת בזה יום יום.

קארין אלהרר: אני רוצה גם לציין שהנושא הזה, נושא הביקורת על הפרקליטות, נולד בוועדה לביקורת המדינה עוד בימיו של שר החקלאות דהיום, אורי אריאל.

קארין אלהרר: כל הדיונים שהתקיימו, התקיימו בוועדה לביקורת המדינה.

קארין אלהרר: כשהשופטת גרסטל דיברה על מה היא עושה, זה היה בוועדה לביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היה באמת דיון שהתקיים כאן בוועדת הכנסת בנוגע למכון לרפואה משפטית.

קארין אלהרר: כבר אז אמרתי שאני לא מתחייבת מראש שאני לא אבקש להעביר את החקיקה לוועדה לביקורת המדינה.

קארין אלהרר: יעיד על-כך הפרוטוקול, למי שלא זוכר.

קארין אלהרר: אני כן חושבת שמדובר בנושא שהוא פר אקסלנס ביקורת.

קארין אלהרר: אני אומר עוד דבר שהוא אולי פרוצדורלי וטכני אבל אני רואה בו גם מהות.

קארין אלהרר: ועדת חוקה, שהיא ועדה מצוינת, היא גם ועדה מאוד עמוסה.

קארין אלהרר: יש לה המון הצעות חוק שהיא עוסקת בהם ביום יום.

קארין אלהרר: אני חושבת שחוק נציבות הביקורת על הפרקליטות הוא חוק חשוב מאוד, במיוחד נוכח הביקורת הציבורית שקיימת על עבודת הפרקליטות והמקום שלנו הוא להחזיר את אמון הציבור בפרקליטות.

קארין אלהרר: ראוי שהדיונים בהצעת החוק יתקיימו מהר ככל שניתן, אפילו בזמן הפגרה.

קארין אלהרר: אני ממש מבקשת מהוועדה.

קארין אלהרר: אני מבינה שהיתה הוראה של שרת המשפטים - - -

דוד ביטן: בקשה, לא הוראה.

קארין אלהרר: ביטן, כולנו מבינים שבקשה דינה כהוראה בכנסת ישראל.

דוד ביטן: לא, דווקא הרבה פעמים לא קיבלתי את העמדות של השרים.

קארין אלהרר: בסדר, אז אני אומרת זאת כעת.

קארין אלהרר: אני לא יודעת איזה הסכמות התקבלו בין הפרקליטות לבין שרת המשפטים.

קארין אלהרר: העובדה שבאורח פלא הסתיימה שביתת הפרקליטים בדיוק אתמול בערב.

דוד ביטן: ברור, כל שביתה מסתיימת.

קארין אלהרר: זה נכון שכל שביתה מסתיימת, פשוט העיתוי מדהים בעיניי ומעניין מה הובטח בתמורה.

קארין אלהרר: בסופו של דבר, אם מסתכלים על הדברים בצורה עניינית ולא בצורה קואליציונית, יש מקום להעביר את הדיונים בהצעת החוק לוועדה לביקורת המדינה, שמבינה ביקורת, מכירה ביקורת ויודעת איך היא צריכה להיראות.

קארין אלהרר: תודה.

דוד ביטן: יעל גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: אני רוצה להוסיף על דברי חברתי, יושבת ראש ועדת הביקורת, חברת הכנסת קארין אלהרר.

יעל גרמן: אנחנו מדברים פה על חוק שבמהותו מדבר על ביקורת.

יעל גרמן: אני לא חושבת שאני מגלה משהו חדש כאשר אני אומר שכרגע הפרקליטות והפרקליטים נלחמים נגד הביקורת.

יעל גרמן: הם אמנם לכאורה באים ואומרים שהם בעד הביקורת, אבל בעד ביקורת כזאת, קודם כל, להפריד בין ביקורת פרטנית לביקורת מערכתית ושהביקורת המערכתית תהיה ת"פ של משרד המשפטים.

יעל גרמן: כולנו יודעים מה זה ביקורת מערכתית שנמצאת בתוך משרד מסוים.

זאב בנימין בגין: זאת גם המלצתו של כבוד השופט גולדברג.

זאב בנימין בגין: זה לא עניין סקטוריאלי דווקא.

יעל גרמן: נכון, חברי, חבר הכנסת בני בגין.

יעל גרמן: הם מאוד בעד גולדברג.

יעל גרמן: אני, ואני חושבת שישנם עוד כמה חברי כנסת, שדרך אגב חוצים את המפלגות וחוצים את הקואליציה והאופוזיציה, שסבורים שדווקא אנחנו לא רוצים לקבל את המלצתו, כזה ראה וקדש של השופט לשעבר גולדברג.

יעל גרמן: אנחנו חושבים שהביקורת צריכה להיות ביקורת אחת, גם מערכתית וגם פרטנית.

יעל גרמן: רק ביקורת אחת שהיא גם מערכתית וגם פרטנית באמת תאפשר ביקורת.

יעל גרמן: אני עוברת למהות כי זה מאוד חשוב, אדוני היושב ראש.

יעל גרמן: אנחנו רואים היום שהוגש בג"צ כנגד פרסום דוח כל-כך חשוב על עבודה ועל האינטראקציה שבין המכון לרפואה משפטית לבין הפרקליטות.

יעל גרמן: באמת זה אחד המכונים החשובים ביותר שישנם בארץ, שמטפלים במוות וקובעים חיים.

יעל גרמן: הנה באים הפרקליטים ומנסים דרך בג"צ למנוע את הביקורת.

יעל גרמן: אחת הטענות שלהם זה חוסר סמכות.

יעל גרמן: הטענה השנייה היא, שיש שם ביקורת פרטנית ולא ביקורת מערכתית.

יעל גרמן: הרי איך אפשר לעשות ביקורת על גוף כזה שבאמת מורכב מפרטי פרטים, על המכון לרפואה משפטית?

יעל גרמן: איך אפשר לעשות ביקורת מערכתית מבלי לדון בדברים הפרטניים?

יעל גרמן: זה בלתי אפשרי.

יעל גרמן: אני רואה בניסיון של הפרקליטות להפריד בין ביקורת מערכתית לביקורת פרטנית, למעשה ניסיון לבטל את הביקורת בכלל.

דוד ביטן: על פי זה, מי יעשה את הביקורת הפרטנית?

יעל גרמן: הנציבה.

דוד ביטן: לא, את זה אתם מבקשים.

דוד ביטן: מה הם מבקשים?

יעל גרמן: הנציבה.

יעל גרמן: הם רוצים את גולדברג.

יעל גרמן: גולדברג מדבר על-כך שהחוק ידבר על-כך שתהיה נציבה לביקורת פרטנית ובכלל היא לא תתעסק בביקורת מערכתית.

יעל גרמן: הביקורת המערכתית, על-פי גולדברג, תהיה בתוך משרד המשפטים, ת"פ היועץ המשפטי לממשלה.

יעל גרמן: אז איך אפשר לבקר אותו?

יעל גרמן: איך אתה יכול להיות ת"פ של מישהו שאתה צריך לבקר אותו?

יעל גרמן: מצד שני, הוא אומר שאפשר לבקר אותו.

יעל גרמן: אני רואה בזה בכלל סתירה.

יעל גרמן: הדיון אצלך הוא דיון עקרוני, האם אנחנו רוצים ביקורת על הפרקליטות?

יעל גרמן: כולנו מסכימים שהיא גוף חשוב מאין כמוהו וצריך לשמור עליו, אבל דווקא מפני שהוא חשוב ודווקא משום שצריך לשמור עליו, צריך לשמור על אמון הציבור בו, והיום הציבור לא מאמין בפרקליטות וזאת לא רק בגלל תכניות הטלוויזיה, שגם לי יש ביקורת עליהן.

יעל גרמן: לא, אלא בגלל ההתנגדות של הנציבות לביקורת, בגלל הגשת הבג"צ, בגלל הניסיון בדצמבר למנוע את פרסום דוח הביקורת השני של הנציבה.

יעל גרמן: אתה למעשה, תוכל היום לקבוע האם החוק הזה באמת יעסוק בביקורת אמיתית?

יעל גרמן: האם תהיה לנו נציבות שתדון בביקורת אמיתית?

יעל גרמן: היא לא יכולה להיות מופרדת, אחרת כל פעם יגידו: הוא עשה פרטני, אז הוא לא בסמכות.

יעל גרמן: היא עשתה מערכתית וזה לא בסמכות ולא תהיה ביקורת.

יעל גרמן: כל פעם יגישו לך בג"צים.

יעל גרמן: אפשרות נוספת היא שאנחנו לקראת פשרה.

יעל גרמן: אני חושבת שבמקרה הזה אסור להתפשר.

יעל גרמן: אני אומרת את האמת.

יעל גרמן: אני חוששת שבוועדת חוקה, שחברי לא מהיום ולא מאתמול, יושב הראש ניסן סלומינסקי, באמת חבר טוב, אני מאוד מעריכה אותו ומשתפת איתו הרבה פעמים פעולה, אני חוששת שהוא לא יוכל לעמוד בלחצים.

יעל גרמן: אני אומרת את זה בגלוי.

יעל גרמן: אני שמה כאן על השולחן דברים שאולי אף אחד לא יאמר.

יעל גרמן: יהיה לו קשה מאוד לעמוד בלחצים של הפרקליטות שאיתה הוא עובד כל יום.

יעל גרמן: לעומת זאת, אם זה יהיה בוועדה לביקורת המדינה, לא ניתן יהיה ללחוץ על שום דבר ותהיה לנו באמת ביקורת אמיתית.

יעל גרמן: היום אתה תקבע אם חפצים אנחנו בביקורת אמיתית על הפרקליטות, או שנלך עם הפרקליטים ולמעשה לא תהיה ביקורת.

דוד ביטן: אוסאמה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: אני מאחל לכולכם ולכולנו חג שמח.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שלא ניפגש לפני חג הפסח שהוא חג החרות ושהוא באמת חג חרות אמיתי לכל העמים באזור.

אוסאמה סעדי: לעניין שלנו.

אוסאמה סעדי: שני הצדדים צודקים.

אוסאמה סעדי: גם חברי, יו"ר ועדת חוקה שאני חבר בה, שבאמת מקומה הטבעי של הצעת החוק הוא בוועדת חוקה, שאמונה על בדיקת וניסוח מרבית החוקים שמגיעים אלינו בוועדת החוקה.

אוסאמה סעדי: אבל גם חברתי, יו"ר הוועדה לביקורת המדינה, שגם אני חבר בה - - -

דוד ביטן: אתה מסודר.

אוסאמה סעדי: אני מסודר, לאן שלא תביאו את זה, אני שם.

אוסאמה סעדי: לגופו של עניין, העניין של הביקורת חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: אנחנו רואים איזה מלחמת עולם היתה בשבועיים האחרונים, שהפרקליטים שבתו ולא הגיעו לדיונים חשובים מאוד והדיון היה במעמד צד אחד במשפטים האלה.

אוסאמה סעדי: נפגעו זכויותיהם של הרבה נאשמים במשפטים פליליים, שכמובן אי-אפשר היה לנהל את הדיון שלהם.

אוסאמה סעדי: אני מברך על סיום השביתה.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע מה היה בשתיים בלילה בבית הדין הארצי לענייני עבודה אבל טוב שבית הדין לעבודה נכנס לעובי הקורה ובאמת הגיע לסיום השביתה הזאת והפרקליטים חזרו לעבוד.

אוסאמה סעדי: מצד שני, אני אמרתי ואני חזור ואומר שאין גוף שהוא מעל הביקורת.

אוסאמה סעדי: אם היועץ המשפטי לממשלה עצמו הסכים להכפיף את עצמו לביקורת, אז בוודאי שגם הפרקליטים צריכים להיות, אבל גם התביעה המשטרתית.

אוסאמה סעדי: כנראה שיש לנו שר לביטחון פנים שהוא תמיד ממציא.

אוסאמה סעדי: אני אמרתי כבר שיש לו פתרונות יצירתיים.

אוסאמה סעדי: הוא רוצה להוציא ולהחריג את התביעה המשטרתית.

אוסאמה סעדי: זה לא יכול להיות כי רוב התיקים, כפי שהפרקליטים אמרו ובצדק, 90% מהתיקים מנוהלים על-ידי התביעה המשטרתית.

אוסאמה סעדי: אני לא מבין למה - - -

ועדת החוקה, חוק ומשפט): אבל לא מפרידים בינתיים.

דוד ביטן: קראתי בעיתון שמדובר בשנה.

אוסאמה סעדי: הם יכולים בשנה השנייה - - -

דוד ביטן: הוועדה לא מחויבת לזה.

ועדת החוקה, חוק ומשפט): דנים בוועדה וזה איך שנקדם את זה.

אוסאמה סעדי: גם קראנו שמאות תלונות הוגשו ונכון שרק אחוז קטן התברר כמוצדק.

אוסאמה סעדי: אמרתי בוועדה שגם אפילו תלונה אחת מוצדקת, זה מצדיק.

דוד ביטן: אני רוצה להבין.

דוד ביטן: אם אני מגיש תלונה בתיק מסוים מי בודק את זה?

אוסאמה סעדי: הנציבה.

דוד ביטן: ולפי הצעת החוק החדשה?

קארין אלהרר: הצעת החוק החדשה עושה צילום מצב לשנה הקרובה ואחר-כך מפרידים.

דוד ביטן: מי יבדוק את זה, הנציבה או מישהו אחר?

אוסאמה סעדי: מישהו מתוך משרד המשפטים.

ועדת החוקה, חוק ומשפט): בפרטי היא תמיד את זה.

ועדת החוקה, חוק ומשפט): ההצעה אומרת ששנה ראשונה תהיה הנציבה, שנה שנייה יהיה דוח גולדברג ובשנה השלישית שרת המשפטים תראה מה תפקד יותר טוב ותחליט.

קארין אלהרר: ההחלטה היא שלא להחליט.

רויטל סויד: בקיצור, רוצים לדחות את זה לכנסת הבאה.

ועדת החוקה, חוק ומשפט): גם בהצעה של גולדברג, אז בפרטי זאת תהיה הנציבה.

אוסאמה סעדי: לכן, מכיוון שהצעת החוק הממשלתית וגם הפרטית היא נושקת למעשה בשני התחומים, גם חוקה וגם ביקורת, אני חושב שצריך ועדה משותפת של חוקה ושל ביקורת המדינה וזאת הצעתי.

דוד ביטן: עבדאללה, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם.

עבדאללה אבו מערוף: הדיון הובהר ואני לא אוסיף על הדברים.

עבדאללה אבו מערוף: אני בעד שתהיה ועדה משותפת ושיהיה חג שמח לכולם.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שזה יהיה יותר נכון.

דוד ביטן: ישראל אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לדבר יותר על העניין העקרוני כי חכמי המשפט והתקשורת לימדו אותנו שאור השמש מחטא ומנקה על אפלה.

ישראל אייכלר: כל המדינה מבוקרת ומבקרת והייתי מצפה שכולם יתמכו בביקורת על הפרקליטים וגם על שאר פקידי השלטון.

ישראל אייכלר: כמו כל שריר בגוף, שיש לו תפקיד חיוני מאוד להחזיק את הגוף, ברגע שהוא מתכווץ והופך לחזק ומידי הוא מסוכן.

ישראל אייכלר: כמו כל כוח חיובי, שעלול להפוך לשלילי כאשר הוא מוגזם, כך כוחה של מדינה ושלטון שהם דברים חשובים מאוד, כמו פרקליטים ופקידים.

ישראל אייכלר: זה כוח חיובי עד שהוא נהיה חזק מידי.

ישראל אייכלר: מערכת המשפט בכלל וגם הפרקליטות יש להם כוח להילחם בפשיעה וזה מאוד חשוב, אבל יש להם כוח פוליטי מאוד מסוכן.

ישראל אייכלר: לכן חשוב מאוד לחזק את הביקורת נגד הפרקליטות ושאר פקידי השלטון, שלא יצטברו כוח שלטוני חזק מידי ואגרופים קמוצים מידי, לא רק בנושאים פליליים.

ישראל אייכלר: סליחה, אני מקבל את התיקון, ביקורת לא נגד הפרקליטות אלא ביקורת על הפרקליטות ועל מערכת המשפט, כמו על שאר פקידי השלטון, כדי שיתעסקו באמת בעניינים פליליים וימלאו את תפקידם כראוי, אבל לא יצברו כוח פוליטי.

ישראל אייכלר: לכן אני אתמוך בכל דבר שגם הפרקליטות, גם התביעה המשטרתית, וכל מי ששולט באנשים, יהיה נתון לביקורת ציבורית.

ישראל אייכלר: תודה.

דוד ביטן: בני בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: תודה אדוני היושב ראש.

זאב בנימין בגין: כמו כולנו, אני כמובן מקבל את הדעה המקובלת והחשובה, שביקורת היא חיונית.

זאב בנימין בגין: אני יכול להעיד על עצמי שבמישרין או בעקיפין הייתי שותף לארבע דוחות ביקורת הזכורים לי.

זאב בנימין בגין: אחד כפקיד, וגם זכיתי להערה.

זאב בנימין בגין: חשבתי אז וגם בדיעבד שהיא לא מוצדקת, אבל קיבלתי אותה ברצון.

זאב בנימין בגין: גם כחבר הממשלה וגם בדוחות שעוד יפורסמו במישרין או בעקיפין, אני חלק מהדוחות האלה.

זאב בנימין בגין: אני אומר את זה לא כדי להוכיח אובייקטיביות אלא כדי להסביר שמנקודת הראות שלי, לא הרי ביקורת על הפרקליטים כהרי ביקורת עלי כפקיד או עלי כחבר הממשלה.

זאב בנימין בגין: זה לא אותו נושא וצריך להיזהר בו באופן מיוחד.

זאב בנימין בגין: לכן ההתמחות של ועדת החוקה בתהליך כולו, במערכת כולה, ברגישויות, באפשרויות של ההתפתחות השונה בתנאים אלה ואחרים נראית לי חשובה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהעבודה שעושה חברת הכנסת אלהרר בוועדת הביקורת היא עבודה מצוינת.

זאב בנימין בגין: אני לא חבר הוועדה.

זאב בנימין בגין: אני קורא ומתעניין ובאמת ראויה לשבח.

זאב בנימין בגין: אבל שמעתי בדברייך ברמז, קארין, וחברתנו יעל גרמן כדרכה היתה גלויה מאוד, שלמעשה סימנתם את המטרה.

זאב בנימין בגין: אתם יודעים - - -

קארין אלהרר: אני לא הבעתי את דעתי.

זאב בנימין בגין: לא אמרתי שהבעת את דעתי, אמרתי שברמז יכולתי לשמוע מה היא דעתך.

קארין אלהרר: מה שמעת מהרמז?

זאב בנימין בגין: תבדקי בפרוטוקול.

זאב בנימין בגין: בסדר, אז לא הבנתי אותך נכונה, אבל חברת הכנסת גרמן היתה מאוד ברורה.

זאב בנימין בגין: היא חוששת שוועדת החוקה עושה את דברה של הממשלה באמצעות שרת המשפטים.

זאב בנימין בגין: אתן יודעות, אבל את יודעת, יעל, ואולי חברים אחרים, איזה סוג של ביקורת, איזה מנגנון ביקורת הייתם רוצים לראות בסוף החקיקה ואתם חושבים שהוועדה לביקורת המדינה תניב את הפרי הזה.

זאב בנימין בגין: אני, לעומת זאת, אינני יודע מה תהיה התוצאה.

זאב בנימין בגין: אני לא סיכמתי בדעתי.

זאב בנימין בגין: אני רוצה לשמוע.

זאב בנימין בגין: אבל אני רוצה להרגיע את חברת הכנסת גרמן בדבר שהיא יודעת.

זאב בנימין בגין: היא יושבת איתנו בוועדה.

זאב בנימין בגין: ועדת החוקה מוכיחה שוב ושוב, גם בכנסות קודמות, שהיא איננה עושה דברה האוטומטי של הממשלה באמצעות שר זה או שר אחר.

קארין אלהרר: זה בא לידי ביטוי בחוק ההשעיה.

זאב בנימין בגין: זאת עובדה, הרי את יושבת איתנו.

יעל גרמן: נכון, אבל ברור שוועדת ביקורת הרבה פחות.

זאב בנימין בגין: נו, בסדר.

זאב בנימין בגין: אז מה זה אומר?

יעל גרמן: זה אומר שבמקרה הזה אנחנו צריכים ועדה ניטרלית.

זאב בנימין בגין: יעל, את כבר כתבת את החוק בעיקרו.

זאב בנימין בגין: הוא כבר כתוב אצלך, לפחות בראש.

דוד ביטן: כדי להשיג 90 מנדטים צריך את האופוזיציה.

זאב בנימין בגין: אני רוצה בכל זאת לשמוע.

זאב בנימין בגין: הבעתי את דעתי היותר עקרונית, מדוע ועדת החוקה מתאימה לכך.

זאב בנימין בגין: זאת תהיה מלאכה מאוד מאוד זהירה והיא דורשת, בין השאר, את אותה מיומנות שהוועדה רכשה לה בעשרות שנים של פעולה והשאר יסופר בפרוטוקולים של מלכות ישראל.

זאב בנימין בגין: אם כך, אדוני היושב ראש.

זאב בנימין בגין: אני באמת מכבד והלוואי שיכולתי להיענות לבקשות שונות של חברת הכנסת אלהרר.

זאב בנימין בגין: שיתפנו פעולה לא מזמן בעניין חוקתי חשוב של זכויות אדם במצב חרום.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך על הסכמתך לשבת בראש הישיבה החשובה הזאת.

זאב בנימין בגין: אני מציע להיענות לבקשתו והצעתו של יו"ר ועדת החוקה.

רויטל סויד: אני חושבת שהשאלה היא לא האם אנחנו צריכים להסכים לעמוד בוועדה בראשות חברי חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, או חברתי חברת הכנסת קארין אלהרר.

רויטל סויד: אין חולק ששניהם יושבי ראש מצוינים.

רויטל סויד: אני כבר אומרת מה השורה התחתונה.

רויטל סויד: אני חושבת שצריכה לעמוד ועדה משותפת, גם של חוקה וגם של ביקורת, שתקבל את ההחלטה.

רויטל סויד: אני אומר מדוע.

רויטל סויד: אני חושבת שכמעט ויש קונצנזוס שאין ספק שצריכה להיות נציבות ביקורת על הפרקליטות.

רויטל סויד: אני יכולה לומר שהפרקליטים עושים עבודת קודש.

רויטל סויד: רובם, כמעט ככולם, אינם מונעים בשום דרך ובצורה שהיא מאג'נדה אישית.

רויטל סויד: הם באמת פועלים למען האינטרס הציבורי ולמען שלטון החוק במדינת ישראל וכולנו מחזקים אותם על-כך.

רויטל סויד: יחד עם זאת, כפי שהטבת לומר, חברי חבר הכנסת אייכלר, אין גוף שהוא חף מביקורת ואין גוף שהוא נטול ביקורת.

רויטל סויד: השאלה איך תיראה נציבות הביקורת על הפרקליטות?

רויטל סויד: האם זה יהיה גוף עם שיניים או שזה יהיה גוף חסר שיניים?

רויטל סויד: האם יהיה רק שלט "נציבות הביקורת על הפרקליטות", אבל אין מתחת שום יכולת וכלים באמת לבקר את הפרקליטים או שמא אנחנו נהיה עם נציבות ביקורת שתוכל לעשות את עבודתה נאמנה תוך שמירה על זכויות הפרקליטים, על שמם הטוב והגנה עליהם תוך כדי הניהול המערכתי והניהול הפרטני?

רויטל סויד: לצערי הרב, מה שקרה הוא, לפחות כמראית אם לא כמהות, שנוצרה כאן אג'נדה אישית, או יותר נכון, אג'נדה מסוימת שלכאורה ועדה זו יותר טובה מוועדה אחרת.

רויטל סויד: אני מסרבת לקבל את זה, אני לא רוצה לקבל את זה.

רויטל סויד: אני לא רוצה להאמין שוועדת חוקה טובה יותר לפרקליטים וועדת הביקורת איננה טובה יותר לפרקליטים כך או אחרת.

רויטל סויד: אני מאמינה ששתי הוועדות באות באמת מתוך כוונה לפעול למען נציבות חזקה.

רויטל סויד: לפיכך, ומכיוון שזה כך, ומכיוון שאני ערה גם לבקשתה של שרת המשפטים, שהיא בוודאי עומדת בראש המערכת, אבל היא מחויבת לפרקליטים.

רויטל סויד: מכיוון שהיא מחויבת לפרקליטים, אנחנו מחויבים לציבור.

רויטל סויד: מכיוון שאנחנו מחויבים לציבור - - -

דוד ביטן: איך היא חייבת לפרקליטים?

רויטל סויד: אני לא יודעת, היא עומדת בראש המערכת.

דוד ביטן: אם הפרקליטים האלה לפני שנתיים הפרקליטים לא רצו ביקורת בכלל והיא כן הציעה ביקורת אז איך?

רויטל סויד: הביקורת ששרת המשפטים הגישה בתזכיר הצעת החוק ובהצעת החוק שהיא הגישה, היא ביקורת שצריך לדון עליה, לדבר עליה ולראות כיצד.

רויטל סויד: לדחות בעוד שנה את ההחלטה - - -

דוד ביטן: בסדר, אבל לפני שנתיים הם לא רצו בכלל.

רויטל סויד: יש סיכויים גדולים שבעוד שנה לא תהיה הממשלה הזאת, או שנהיה במערכת בחירות.

רויטל סויד: ואז מה?

רויטל סויד: עוד פעם נגלגל את זה לעוד כנסת אחת?

רויטל סויד: לעוד ממשלה אחת?

רויטל סויד: אנחנו רוצים לדון בזה עכשיו.

דוד ביטן: יהיה דיון עכשיו.

רויטל סויד: אנחנו לא רוצים לנהל דיון בעוד שנה, אם הנציבות תהיה כך או כך.

רויטל סויד: אנחנו רוצים להכריע את זה כבר עכשיו.

דוד ביטן: בסדר, אבל כבר בחוק יציינו מה יהיה.

רויטל סויד: לא, בעוד שנה דנים.

רויטל סויד: הצעת החוק היא שבעוד שנה נחליט מה יהיה.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

דוד ביטן: זה לא מחייב את הוועדה לקבל את הנוסח כפי שהוא.

דוד ביטן: לא היה מצב שאותו נוסח נכנס ויצא.

דוד ביטן: ניסן, צריך לגמור את הכול ולא להמתין לעוד שנה.

דוד ביטן: אם רוצים בעוד שנה משהו אחר, צריך לכתוב את זה בחוק.

רויטל סויד: צריך לגמור ולקבל החלטות.

רויטל סויד: החוק שייצא תחת ידינו יהיה חוק שלם ואף אחד לא יידרש לאף שנה.

דוד ביטן: זה ברור.

רויטל סויד: אגב, בכנסת הקודמת לא חוקק החוק כי שרת המשפטים דאז אמרה: בואו לא נחוקק חוק.

רויטל סויד: בוא נריץ את זה כנציבות בלי חוק.

רויטל סויד: אם היו מסיימים את זה בכנסת הקודמת, לא היינו נדרשים לזה עכשיו.

רויטל סויד: עכשיו אני אומרת שנסיים את זה בכנסת הזאת.

דוד ביטן: אולי היא לא רצתה להיכנס לוויכוח עם הפרקליטים?

רויטל סויד: יפה.

רויטל סויד: אז שרת משפטים אחת לא רצתה להיכנס לוויכוח עם הפרקליטים.

רויטל סויד: התגלגל התפוח האדמה הלוהט הזה אלינו.

רויטל סויד: שרת משפטים נוספת לא רוצה עכשיו, התגלגל התפוח אדמה הלוהט הזה לכנסת הבאה.

רויטל סויד: אני חושבת שאם תהיה ועדה משותפת, שיהיו בה נציגים גם מחוקה וגם מביקורת, יהיה בדבר הזה כדי לאזן ובכדי להוציא הצעת חוק, שדבר ראשון תשמור על הפרקליטים וגם תבנה גוף נציבות ביקורת אמיתי.

דוד ביטן: תודה רבה.

דוד ביטן: עורך-דין דניאל דושינצקי מהתנועה לאיכות השלטון, הדובר האחרון.

<דניאל דושינצקי: תודה אדוני.

<דניאל דושינצקי: ראשית, הייתי רוצה להקדים בכמה מילים לגבי ההליך שהיה עד עכשיו.

<דניאל דושינצקי: כשראינו את הצעת החוק הממשלתית ראינו פספוס גדול של השאלה איך ראוי לבנות ביקורת אמת?

<דניאל דושינצקי: איך ראוי לבנות גוף ביקורת שכזה?

<דניאל דושינצקי: את עמדתנו העברנו למשרד המשפטים על פני 15 עמודים.

<דניאל דושינצקי: חשוב לי להביע את מורת הרוח שלנו לגבי פרק הזמן הקצר מאוד שניתן לציבור להגיב על תזכיר חוק כזה חשוב ומהותי וגם על העובדה שתוך מספר ימים זה הגיע לקריאה ראשונה, בלי שאפשר היה לראות את עמדת הציבור.

<דניאל דושינצקי: חשוב לי להתחיל בדברים האלה.

דוד ביטן: מה זאת אומרת תוך מספר ימים?

דוד ביטן: זה עבר בקריאה ראשונה ואז יש דיון ציבורי.

דוד ביטן: כך זה הולך בהצעת חוק ממשלתית.

<דניאל דושינצקי: תזכיר החוק מופץ לציבור כדי שיעיר את הערותיו.

<דניאל דושינצקי: משרד המשפטים אז קורא והוא יכול לשנות עוד לפני שזה מוגש לכנסת.

דוד ביטן: זה מגיע לכנסת לקריאה ראשונה ואחר-כך לדיון ציבורי.

דוד ביטן: ככה זה הולך.

<דניאל דושינצקי: בכל מקרה, לגופו של עניין, נדמה שהמרכיב העיקרי בהצעת החוק הזאת היא הביקורת וחיזוק הביקורת.

<דניאל דושינצקי: דווקא בגלל זה ראוי שהוועדה שמבינה איך ביקורת אמורה להתנהל ורואה את המערך הכולל של הביקורת, היא זאת שצריכה לקבל את ההחלטה ולדון בנושא.

<דניאל דושינצקי: אנחנו מבינים כמובן את ההיגיון של דיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט אבל נדמה שהכף נוטה דווקא יותר לכיוון ועדת הביקורת.

<דניאל דושינצקי: יו"ר ועדת החוקה, חבר הכנסת סלומינסקי, כותב לאדוני במכתב שחולק פה, ש"וועדת חוקה עוסקת במכלול סמכויותיהם ודרכי הפעולה של מייצגי המדינה בערכאות", אבל בדיוק בגלל זה שהגיעו למסקנה שצריך ביקורת חיצונית למערכת, מן הראוי שזה ייעשה על-ידי עיניים חדשות, על-ידי הוועדה לביקורת המדינה.

<דניאל דושינצקי: אני אשמח אם אדוני ייתן לי לצטט פסקה אחת שכתב השופט גולדברג ב-2002, כשעוד היה מבקר המדינה.

<דניאל דושינצקי: הוא כותב כך: "עד כמה שידוע לי, שילוב התפקידים" - - -

קארין אלהרר: הוא עשה סיבוב פרסה.

דוד ביטן: גם הוא היה פרקליט עם - - -

קארין אלהרר: לא אמרתי למה, אבל הוא עשה סיבוב פרסה.

דוד ביטן: מותר לבן אדם לשנות את דעתו כשהוא נכנס לסוגיה.

קארין אלהרר: זה נכון.

קארין אלהרר: ראוי אפילו שהוא ישנה את דעתו.

<דניאל דושינצקי: משפט אחרון, ברשותכם.

<דניאל דושינצקי: "עד כמה שידוע לי, שילוב התפקידים של ביקורת המדינה ונציב תלונות הציבור תחת קורת גג אחת מיוחד לישראל.

<דניאל דושינצקי: המעלה הגדולה בדגם זה, שהוא מאפשר למבקר המדינה לקבל תמונה טובה יותר על הנעשה במנהל הציבורי והתועלת שמפיקה הביקורת מהמידע הרב אודות ליקויים במנהל הציבורי, המגיע אליה באמצעות תלונות הציבור ומסקנות בירורן היא רבה.

<דניאל דושינצקי: יש הצטברות של תלונות בנושא מסוים תורמת לעריכת ביקורת באותו נושא ולפרסום דין וחשבון כולל של היחידה הנוגעת בדבר".

<דניאל דושינצקי: כך הוא כתב כשהוא היה מבקר המדינה.

דוד ביטן: בסדר, בינתיים הוא הוציא דוח רחב מאוד.

<דניאל דושינצקי: למקרה קונקרטי, לעומת מקרה כללי.

<דניאל דושינצקי: חשוב להבהיר שראוי שתהיה ביקורת אמת.

<דניאל דושינצקי: לדעתי הדבר הכי נכון שזה יקרה זה בוועדה לביקורת המדינה או, למצער, מה שחברת הכנסת סויד הציעה.

דוד ביטן: יעל פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: אני מסכימה עם הדברים שנאמרו פה על-ידי יעל גרמן, קארין אלהרר ורויטל סויד.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לקרוא לקואליציה ולאופוזיציה.

יעל כהן-פארן: הרי כולנו מסכימים על הצורך.

יעל כהן-פארן: הצעת החוק של ציפי לבני מוצמדת להצעת שרת המשפטים.

יעל כהן-פארן: אני באמת חושבת שיש פה תמימות דעים ואחדות כוונות, אז בואו באמת נייצר קונצנזוס.

יעל כהן-פארן: לקראת חג הפסח בואו נהיה קצת חגיגיים ונייצר ועדה משותפת.

יעל כהן-פארן: זאת הקריאה שלי.

דוד ביטן: אני רציתי באמת.

דוד ביטן: קודם כל, אנחנו במצב טוב.

דוד ביטן: עד לפני שנתיים בכלל לא היתה ביקורת על הפרקליטות ועכשיו כולם מסכימים שצריך ביקורת, כולל הפרקליטים.

דוד ביטן: הוויכוח הוא איזה ביקורת?

דוד ביטן: תמיד אני מחייך כשמדברים על-כך כי אותם חברי כנסת יושבים פה ופה.

דוד ביטן: אלה אותם ח"כים בדיוק, לכן אני לא מבין את הקרבות בעניין הזה.

דוד ביטן: כל יושבי הראש אומרים שיש להם הרבה עבודה אבל כל פעם הם נלחמים על הצעת חוק כזאת או אחרת.

דוד ביטן: אני מבין שהמומחיות של הוועדה לביקורת המדינה, זה המומחיות של צוות.

<סיגל קוגוט: זה גם חברי הכנסת.

דוד ביטן: חברי הכנסת יושבים פה ופה אז כשמדברים על מומחיות של ועדה - - -

רויטל סויד: אתה יודע איזה ויכוחים היו פה בין ביקורת לחוקה?

דוד ביטן: אלה אותם חברי כנסת, ריבונו של עולם.

דוד ביטן: אותם ח"כים יושבים.

דוד ביטן: זה לא משנה, אנחנו יושבים בכל הוועדות.

דוד ביטן: חבר הכנסת יכול להגיע לכל ועדה.

דוד ביטן: אולי המומחיות היא בצוות ולא כל-כך בחברי הכנסת.

דוד ביטן: בואו נשים פעם אחת את הדברים על השולחן.

דוד ביטן: לכל אחד יש עמדה.

רויטל סויד: דוד, האמירה שנאמרה פה היא אמירה של מומחיות.

רויטל סויד: החברים אומרים שיש כבר ועדה שקיבלה החלטה ויש ועדה שלא קיבלה החלטה.

רויטל סויד: אני מציעה שנעשה מיקס משתי הוועדות.

דוד ביטן: איזו החלטה הוועדה קיבלה?

דוד ביטן: איזו החלטה קיבלה ועדת חוקה?

רויטל סויד: יש לך ועדה שהיא מחויבת ויש ועדה שהיא לא מחויבת.

רויטל סויד: אני לא מקבלת את זה ולא מקבלת את זה, בואו נעשה משהו באמצע.

יעל גרמן: אבל היושב ראש הולך בכיוון מסוים ושואל האם לצוות יש מומחיות?

יעל גרמן: התשובה היא כן.

דוד ביטן: לא, אני לא הולך לכיוון.

ועדת החוקה, חוק ומשפט): אני מקבל ממש בחומרה גדולה את דבריה של יעל, שעובדת איתנו ואנחנו עובדים רצוף.

ועדת החוקה, חוק ומשפט): עכשיו רויטל רמזה משהו שאני לא יודע.

ועדת החוקה, חוק ומשפט): כל מי שהוא חבר בוועדת חוקה יודע שלא היה חוק שנכנס אלינו ויצא אותו דבר.

ועדת החוקה, חוק ומשפט): עמדנו בפני כל שר.

דוד ביטן: אין מצב כזה שייצא אותו דבר.

דוד ביטן: גם חוק ההשעיה שדיברתם עליו, זה לא החוק הראשון שהממשלה הביאה.

ועדת החוקה, חוק ומשפט): לא רק חוק ההשעיה.

דוד ביטן: זה לא החוק הראשון שהממשלה הביאה.

ועדת החוקה, חוק ומשפט): החוק של ארדן, כמה טלפונים רצו והכול ובסוף קיבלנו חוק שונה לגמרי.

קארין אלהרר: אני רק שואלת תוך כמה זמן החוק הזה יהיה מוכן?

ועדת החוקה, חוק ומשפט): רויטל, יש ועדה אחת שכן יודעת מה היא אומרת, וזאת דווקא הוועדה לביקורת המדינה.

ועדת החוקה, חוק ומשפט): אנחנו לא אמרנו כלום.

דוד ביטן: ניסן, שתי הוועדות ראויות, אין ויכוח על זה.

רויטל סויד: אני אמרתי שבואו נעשה דיון בשתי ועדות.

ועדת החוקה, חוק ומשפט): יכולים לבוא כולם, כמו שתמיד היה.

רויטל סויד: או, ניסן, בחייך.

דוד ביטן: שתי הוועדות ראויות, אין להן ויכוח על זה.

דוד ביטן: אגב, אנחנו לא מחויבים להמלצות של המשפטי.

דוד ביטן: כיוון ששתיהן ראויות, אז אני דווקא כן מוכן לקבל את ההמלצה הזאת שתהיה ועדת חוקה.

דוד ביטן: יש לי מספר תנאים.

יעל גרמן: למה לא משותפת?

דוד ביטן: אחד, אתה צריך להתחייב חייב לסיים את החוק הזה ולהעלות אותו למליאה עד ה-30.6.

דוד ביטן: אני לא מוכן שזה יתעכב.

דוד ביטן: מתי אתה מסיים, אני רוצה לדעת.

<סיגל קוגוט: במושב הקיץ הוא יכול לסיים.

דוד ביטן: אתה יכול לסיים ב-15.7?

דוד ביטן: אם לא אני לא מעביר.

דוד ביטן: מצידי שתזיז את כל החוקים.

ועדת החוקה, חוק ומשפט): אני יכול עד ה-15.7.

דוד ביטן: זה יעלה לדיון במליאה עד ה-15.7.

רויטל סויד: אבל אין מליאה ב-1.7.

יעל גרמן: המליאה היא עד ה-30.7.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב ראש, הממשלה צריכה להבין שיהיו חוקים אחרים שחשובים לה שלא יעלו.

יעל גרמן: חוק הטרור לא יעלה?

ועדת החוקה, חוק ומשפט): חוק הטרור גמור, רק צריך להצביע.

ועדת החוקה, חוק ומשפט): גמרנו את הדיון.

דוד ביטן: אתה יכול להתחייב על זה?

ועדת החוקה, חוק ומשפט): כן.

דוד ביטן: התחייבות שנייה היא שאין דבר כזה טלאי על טלאי.

דוד ביטן: אתה מסיים את החוק במובן הזה שאנחנו יודעים לאן אנחנו מתקדמים בחוק.

דוד ביטן: לא שעוד שנה נביא את זה שוב.

רויטל סויד: שההצעה שבעוד שנה יחליטו מה יהיה לא תהיה בחוק.

דוד ביטן: הוא מתחייב עכשיו לסיים את החוק על כל צדדיו.

דוד ביטן: אין מצב שבעוד שנה צריך להביא תיקון חוק.

רויטל סויד: לא רק תיקון חוק.

דוד ביטן: אם צריך בעוד שנה פן אחר, זה יהיה כתוב בחוק ונסיים את העניין.

יעל גרמן: מה קורה אם זה לא מסתיים עד ה-15.7.

דוד ביטן: רגע.

דוד ביטן: דבר שלישי.

דוד ביטן: אני אבקש שהיועץ המשפטי של ועדת ביקורת המדינה יהיה חלק מהצוות שיטפל בחוק הזה.

<ארבל אסטרחן: זאת התערבות, זה לא מקובל.

דוד ביטן: הוא מומחה גם כן.

דוד ביטן: אלה שלושת התנאים, אתה מסכים להם?

ועדת החוקה, חוק ומשפט): אני מסכים.

יעל גרמן: מה יהיה אם זה לא יעלה?

זאב בנימין בגין: מה היה התנאי השלישי?

דוד ביטן: שהיועץ המשפטי של הוועדה ביקורת המדינה יהיה חלק מהצוות שיישב.

<סיגל קוגוט: אין לנו בעיה לשמוע הערות אבל אנחנו מנהלים.

דוד ביטן: אתם מנהלים אבל הוא יישב גם כן ויעיר את ההערות המקצועיות שלו.

<סיגל קוגוט: מי שרוצה, שיעיר הערות.

דוד ביטן: בזה סיימנו ותכף נצביע.

דוד ביטן: אני מתנה על התקנון, בהסכמתך, שאני יכול למשוך למרות שלא עברה חצי שנה, לוועדת הכנסת על-מנת שתקבל החלטה לאן להעביר את זה.

דוד ביטן: מי בעד ההצעה להעביר לוועדת חוקה, כולל התנאים שהוסכמו וכולל שינוי התקנון רק בהסכמה בעניין הזה.

דוד ביטן: הצבעה בעד – 9 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת חוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד ביטן: תודה רבה, הישיבה נעולה.