ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 176, 2016-04-18 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: קצת משונה לעשות כאן ישיבה אבל עובדים בכל חדרי הוועדות.

ניסן סלומינסקי: עובדים כדי לשפר אז זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשתדל פה.

ניסן סלומינסקי: השתדלנו שתהיה שתייה, נכון?

<אסף פרידמן: משתדלים עדיין.

ניסן סלומינסקי: יש כללים שאם זה לא בחדרי הוועדה, אז מביאים רק מים.

ניסן סלומינסקי: 3 שעות או 3.5 שעות – אני לא יודע כמה זמן ייקח לנו, אולי נעשה את זה יותר מהר – אז אמרנו שאנחנו עומדים על זה שתהיה שתייה.

ניסן סלומינסקי: אז אני מקווה שיביאו גם שתייה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאנחנו גם נעשה הפסקה של חצי שעה.

ניסן סלומינסקי: ב-11:00 יש הרמת כוסית לכל מי שנמצא בכנסת.

ניסן סלומינסקי: הם גם מוזמנים?

<אסף פרידמן: כן.

<אסף פרידמן: בטח יודיעו לכל באי הבית.

ניסן סלומינסקי: אז אתם גם מוזמנים להרמת כוסית.

ניסן סלומינסקי: אולי לא נהיה כל הזמן שם, רק זמן קצר כדי שלא נפגע בבעלי הבית.

<נעמה מנחמי: 2016 היא תהיה אחרי שהיא תעבור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו משנים את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר עכשיו משנים.

<ברק לייזר: אדוני, ברשותך, הייתי רוצה שסמנכ"ל לענייני ביטחון שלנו ייתן כמה מילות פתיחה.

ניסן סלומינסקי: "שלנו" זה של ביתי המשפט?

<אייל רחלי: של בתי המשפט.

<אייל רחלי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אין כאן מישהו שמייצג את בתי הדין?

<אסף פרידמן: אמור לבוא יעקובי.

<אסף פרידמן: הוא אישר הגעה.

<אסף פרידמן: הנה יעקובי.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להגיד שדיברנו על החמור, והחמור הגיע, אבל נגיד שדיברנו על המשיח.

ניסן סלומינסקי: חמורו של משיח זה לא קטלא קניא, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: הרגע שאלתי אם אין כאן נציג של בתי הדין ואמרו שאתה אמור להגיע.

<אייל רחלי: אני סמנכ"ל במערכת בתי המשפט ואני אחראי על הביטחון של בתי המשפט והשופטים.

<אייל רחלי: לפני 20 שנה כתב לי הנשיא שמגר: אייל, אני מבקש להוסיף ולקדם את התכנית.

<אייל רחלי: התכנית היא: הקמת משמר בתי המשפט.

<אייל רחלי: משמר ביתי המשפט הוקם לפני 20 שנה כשעד אז בבתי המשפט היו חברות שמירה בשערים ושוטרים של משטרת ישראל – כ-100 שוטרים – פזורים בבתי המשפט באחריות על הסדר הציבורי.

<אייל רחלי: בשלב מסוים, אני לא רוצה לחזור על מה שאמר הנשיא וינוגרד: דם השופטים הפקר – כך הוא כתב לשמגר – ביקשו ממני לקדם את התכנית של משמר בתי המשפט ובשלב מסוים, לפני 20 שנה, יצאו כלל השוטרים מבתי המשפט והוקם משמר בתי המשפט, יחידה של חבר'ה צעירים, בוגרי יחידות קרביות, סטודנטים.

<אייל רחלי: כולם נכנסו למסגרת כעובדי מדינה על חוזה מיוחד, לא עובדי חברות, הם עובדי המדינה, ומאז, 20 שנה, הם מבצעים את עבודתם.

<אייל רחלי: שר המשטרה שהיה אז, השר שחל, נתן להם בחתימתו את הסמכויות של שוטר כי היו שוטרים בבתי המשפט.

<אייל רחלי: נתנו להם סמכויות שוטר על פי חוק סדר הדין הפלילי, ומאז משמר בתי המשפט, אני חושב, מגן טוב ומבצע את תפקידו טוב בבתי המשפט.

<אייל רחלי: כבר שנים אנחנו רוצים להפוך את זה לחקיקה.

ניסן סלומינסקי: אפשר לנעול את הישיבה?

ניסן סלומינסקי: אם הכול טוב, הכול בסדר, אז למה התכנסנו?

<אייל רחלי: ישבו הרבה אנשים כדי להכין את החוק הזה כבר הרבה שנים.

<אייל רחלי: כל המטרה היא לחוקק את החוק.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להגיד ש-20 שנה עובדים על החוק הזה?

<אייל רחלי: לא.

<אייל רחלי: לא 20 שנה מחכים לחוק הזה.

<אייל רחלי: למעלה מ-10 שנים עבדנו על פי האישור של השר לביטחון פנים שהסמיך את מאבטחי משמר בתי המשפט בסמכות שוטר.

<אייל רחלי: הפקודה הזאת בסדר הדין הפלילי כבר מזמן לא קיימת.

<אייל רחלי: היום שופטים שואלים: מה מקור הסמכות?

<אייל רחלי: פה בעצם התחיל הנושא.

<אייל רחלי: אי אפשר להסתמך על המכתב של השר שחל שכבר הסעיפים בו לא קיימים בחוק סדר הדין הפלילי.

<אייל רחלי: הגיע הזמן שלמסגרת הזאת של המשמר של הרשות השופטת יהיה גם את התפקידים שלהם וגם הסמכויות בחקיקה.

<אייל רחלי: צוות גדול מאוד עשה פה עבודה מאוד ארוכה והגענו לרגע הנפלא הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בהתרגשות גדולה אחרי מאמץ כזה גדול.

ניסן סלומינסקי: אילו הבדלים יהיו בין מה שהיה למה שיהיה אם נאשר את החוק?

<אייל רחלי: שום הבדל.

<אייל רחלי: למעשה שום הבדל.

<אייל רחלי: פשוט לקחו את מקור הסמכות והפכו אותו למקור אמתי ולא מקור ששופט עד היום, כשמגיעה אליו למשל תלונה על מעצר או משהו, הוא אומר: תגידו מאיפה.

<אייל רחלי: ואז מראים לו את המכתב היפה של השר שחל וזה לא מחזיק כבר מים.

<אייל רחלי: למעשה אין הבדל, אין עלויות.

<אייל רחלי: זה המצב כמו שהוא, כך הוא ימשיך להיות.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: כשנדון, בטח נראה שיש הבדלים.

ניסן סלומינסקי: אני כמעט בטוח, אחרת לא היו עושים את הכול.

<גבי פיסמן: אני רוצה להגיד כמה מילים על התפיסה המשפטית שהנחתה אותה כשהגיע משמר בתי המשפט עם הבקשה לעגן את זה.

<גבי פיסמן: קודם כל, כעניין של תפיסת עולם, אנחנו שואפים לכך שסמכויות יהיו כתובות בחקיקה ראשית ולא בדרך של הסמכות.

<גבי פיסמן: למרות שחוקי היסוד מאפשרים הסמכה, אנחנו סבורים שמבחינת השקיפות לציבור, סמכויות, ככל שיש בהן מידה רבה יותר של פגיעה בזכויות אדם, ראוי שהן תוסדרנה בחקיקה ראשית ויהיה שקוף וידוע לציבור מהן הסמכויות של הגוף שמפעיל את אותן סמכויות כלפיו.

ניסן סלומינסקי: אם אני רואה במהלך החוק שמסמיכים שרים לעשות משהו, אז זה בניגוד למה שאת אומרת עכשיו.

<גבי פיסמן: אני מדברת על סמכויות שיש בן פגיעה בזכויות אדם כפועל יוצא של חוקי היסוד - - -

ניסן סלומינסקי: כשמסמיכים שרים, לדוגמה, לגבי משמר בתי הדין, זה לא בדיוק מה שאת אומרת?

<גבי פיסמן: לא.

<גבי פיסמן: ביחס לבתי הדין, אני מניחה שנדבר על זה בנפרד.

<גבי פיסמן: אבל המסגרת הנורמטיבית ידועה.

<גבי פיסמן: זאת אומרת, אנחנו יודעים בדיוק אילו סמכויות יופעלו כלפי הציבור שיהיה בבתי הדין האלה.

<גבי פיסמן: לכן מבחינתנו זה עדיין נופל לאותה מסגרת נורמטיבית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד לא יודעים.

ניסן סלומינסקי: טוב, נגיע לזה.

<גבי פיסמן: אנחנו יודעים לפחות את הרף העליון של הסמכויות האלה.

<גבי פיסמן: מבחינתנו חשוב, כשאנחנו מדברים בפרט על סמכויות עיכוב ומעצר, שהדברים יהיו ידועים לציבור וכתובים מכוח חקיקה ראשית.

<גבי פיסמן: מעבר לזה, יש כאן מוסד מפואר, מיומן ומקצועי מאוד שפועל כבר 20 שנה ואכן קם הצורך להסדיר אותו באופן מפורש בחקיקה.

<גבי פיסמן: ההתלבטות מבחינתנו הייתה האם אכן נכון להשאיר את המבנה הזה, כפי שהוא היה קיים עד היום או שצריך, לאור החקיקה שקיימת, לדחוף אותו לאיזשהו מבנה אחר.

<גבי פיסמן: יש את החוק להסדרת הביטחון שזה מקור נורמטיבי אחד שמאפשר למשטרה ולשירות הביטחון הכללי להנחות גופים ביחס לפעולות אבטחה ואבטחת מידע.

<גבי פיסמן: יש גופים אחרים כמו למשל משכן הכנסת - - -

ניסן סלומינסקי: אולי לא ירדתי לעומקו של החוק, אבל נראה לי שזה קצת אנדרוגינוס, כי אם אני מתסכל על משמר הכנסת שיש להם עצמאות מלאה ואם אני מסתכל על מה שקורה היום אצלכם, אז הצעת החוק זה מין אנדרוגינוס כזה: לא להביא אותם למצב כמו משמר הכנסת אלא משהו שעדיין המשטרה ידה בעניין.

<גבי פיסמן: לשם בדיוק כיוונתי את דברי.

ניסן סלומינסקי: מה זה כך?

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו הולכים לפי העיקרון – חשבתי שתתחילו מהעיקרון או שאולי זה לא שייך – שיש הפרדת רשויות ויש רשות מחוקקת ויש רשות שופטת ויש רשות מבצעת, אז כמו שנתנו לרשות המחוקקת, לכנסת, את כל הסמכויות כולל את המשמר שלה וכולי, אז אם אותו פרינציפ קיים לגבי הרשות השופטת, אז היה צריך לתת לה גם את כל הסמכויות, כולל המשמר.

ניסן סלומינסקי: אלא אם, עכשיו אני מעלה רעיון – אף אחד לא שומע אותי, נכון?

ניסן סלומינסקי: – שבאמת הרשות השופטת התפרסה להיות גם הרשות המחוקקת ואז באמת היא כבר לא רשות נפרדת ואז אולי כבר לא צריך משהוא נפרד.

<נעמה מנחמי: אבל אז אפשר לתת להם את המשמר - - -

ניסן סלומינסקי: הבעיה שלי שבפרוטוקול לא מחייכים, אז תשים את זה עם חיוך.

ניסן סלומינסקי: למרות שזה אמתי מה שאמרתי, זה אמתי, אבל תשים את זה בכל אופן עם חיוך.

<גבי פיסמן: זו בדיוק אחת השאלות שהטרידה אותנו.

<גבי פיסמן: קודם כל, השאיפה היא בוודאי שהרשות השופטת תהיה עצמאית ככול הניתן - - -

ניסן סלומינסקי: אז מי עצר אתכם?

<גבי פיסמן: הכוונה הייתה להסדיר את המבנה הקיים.

<גבי פיסמן: בפועל, גם היום משמר בתי המשפט מונחה על ידי המשטרה באופן מסוים.

<גבי פיסמן: הכוונה הייתה לשמר את ההנחיה המקצועית הזו.

<גבי פיסמן: מדובר על הנחייה מקצועית ולא על - - -

ניסן סלומינסקי: תגלי לנו קצת מעבר כי בכל אופן, על פניו זה נראה קצת משונה.

ניסן סלומינסקי: תגלי לנו את הכוחות שפועלים כדי שנדע מול מה אנחנו מתמודדים כי בכל אופן אנחנו הולכים לעשות כאן איזה אנדרוגינוס ולא לתת לכם סמכות מלאה.

ניסן סלומינסקי: מי הכוח שעוצר אתכם ואומר: רק רגע, עד כאן ולא יותר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שצריכים להתחשב בו ויכול להיות שצריך להגיד: אנחנו המחוקקים, זה לא מעניין אותנו, אנחנו רוצים לתת לכם מנדט מלא.

<ברק לייזר: אני אגיד כמה משפטים קצת ממעוף הציפור.

<ברק לייזר: אדוני העלה את שאלת עצמאות הרשות השופטת.

<ברק לייזר: אנחנו כמובן סוברים שמן הראוי שהרשות השופטת תהיה עצמאית.

<ברק לייזר: בצר לי אני אומר שזה לא כך: תקציב הרשות השופטת מגיע מאוצר המדינה ועובדי הרשות השופטת הם עובדי מדינה לכל דבר ועניין והרגולטור הוא נציב שירות המדינה.

<ברק לייזר: עדיין מערכת בתי המשפט בישראל רחוקה מעצמאות.

ניסן סלומינסקי: כלומר אין לכם תקציב נפרד?

<ברק לייזר: לא.

<ברק לייזר: התקציב שלנו - - -

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: לכנסת יש, למבקר המדינה, אפילו לבנק ישראל אנחנו מאשרים תקציב נפרד.

<ברק לייזר: אדוני, זו שאלה שאנחנו נשמח להפנות למחוקק.

<ברק לייזר: אין ספק שמערכת בתי המשפט בישראל הייתה צריכה להיות עצמאית על כלל היבטיה.

<ברק לייזר: אני מזכיר גם שמנהל בתי המשפט מתמנה על ידי שרת המשפטים והוא מדווח לשרת המשפטים על היבטים שונים במערכת בתי המשפט.

<ברק לייזר: אבל זו לא שאלה לנו להתייחס, אליה, אני מניח.

<נעמה מנחמי: לא היום.

<ברק לייזר: לא היום.

<ברק לייזר: וספק אם אני בתפקידי צריך לעסוק בזה.

<ברק לייזר: מתוקף אותו עיקרון רצינו כפי שאנחנו נאלצים לעשות לא אחת, אדוני גם מכיר נושאים נוספים שאנחנו מטפלים בהם מול ועדת החוקה, מנסים למצוא את האיזון המתחייב בין לשמור על עצמאות הרשות השופטת וללכת בתלם שבו אנחנו הולכים 70 שנה כמעט.

<ברק לייזר: דווקא מבחינתנו לעגן את משמר בתי המשפט בחוק בתי המשפט, מדובר במהלך מאוד משמעותי קדימה שהסמכויות יונקות מחקיקה ראשית ולא מכתב הסמכה כזה או אחר שניתן על ידי שר המשטרה כהגדרתו הקודמת ואחר כך בהוראות של המפכ"ל.

<ברק לייזר: מבחינתנו שמשמר בתי המשפט, כמי שמאבטח את השופטים ושומר על הסדר הציבורי בבתי המשפט, יפעיל את הסמכויות שלו מכוח הדין ולא מכוח הסמכה של - - -

לכיוון ההפוך: למה לא תבקשו את אותה עצמאות שיש למשמר הכנסת כמה שנובע מאותה תפיסה אידאולוגית או תפיסת עולם של הפרדת רשויות?

לכיוון ההפוך: על זה אני שואל.

לכיוון ההפוך: למה לא להסתמך על אותו נייר, ברור לי, אני מתפלא למה זה לקח כל כך הרבה שנים אבל מאחר וכבר הגענו ועבדו על זה כל כך הרבה זמן, ניסיתי להבין מיהם הכוחות שאמרו לכם: עד פה ולא יורת.

לכיוון ההפוך: כי אם היה תלוי בכם, אני בטוח שהייתם מבקשים עד הסוף.

<ברק לייזר: אני אענה ואחרי זה מר רחלי יוסיף.

<ברק לייזר: זו נגזרת של המצב שבו אנחנו פועלים.

<ברק לייזר: הצעת החוק המובאת בפניכם היא הצעת חוק ממשלתית ובתורת שכזו היא אמורה להיות מסוכמת על ידי הממשלה, כפי שאדוני יודע.

<ברק לייזר: הצעת החוק הזאת נוגעת בסמכויות ותחומי פעולה של כמה וכמה משרדים: המשרד לביטחון פנים, המשטרה, משרד הפנים וכך הלאה.

<ברק לייזר: מעצם טבעה של השיטה אנחנו מביאים בפני הכנסת הצעת חוק ממשלתית שמתואמת ומסוכמת על כלל הגופים.

<ברק לייזר: אנחנו, כמערכת בתי המשפט, סוברים שבאיזון המתחייב, לו הכנסת תאשר את הצעת החוק הזאת, אנחנו מגיעים לסיטואציה שמניחה את דעתנו, הסמכויות של משמר בתי המשפט יהיו מעוגנות, ההתערבות של הממשלה ומשטרת ישראל בתוך בתי המשפט היא עד כדי לא קיימת אלא ברמת ההנחיה העקרונית בלבד, כפי שיש להם סמכויות ביחס לגופים נוספים מתוקף חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים ואנחנו חושבים שבמסגרת הזאת האיזון הוא איזון סביר שמבסס בכל זאת עצמאות של מערכת בתי המשפט.

<אייל רחלי: אני מסכים לזה.

<אייל רחלי: זה נכון.

<אייל רחלי: מאז הקמתו של משמר בתי המשפט, הנושא שאדוני כרגע העלה עולה ועולה כל פעם כל פעם מחדש.

<אייל רחלי: בפועל, 20 שנה שאנחנו נעזרים במשטרת ישראל.

<אייל רחלי: בגודל הקטן שלנו, כשמדובר בעיקר באנשים ולא בלוגיסטיקה גדולה מאוד, מאוד קשה לנו לבצע את זה.

<אייל רחלי: אנחנו נעזרים במשטרת ישראל.

<אייל רחלי: לכן, כשהבאנו את הצעת החוק הזאת וכדי לא להפוך אותה למשהו שעולה הרבה כסף ולבנות צבא קטנצ'יק כזה, צבא לשופטים, אנחנו רוצים להמשיך להיות מונחים על ידי משטרת ישראל.

<אייל רחלי: אני אתן לאדוני דוגמה: קצין הכנסת הקודם ביקש את הנחיית המשטרה למשל בחברי כנסת מאוימים כי למשטרה יש כוחות ואת המודיעין שאני זקוק להיעזר בהם.

<אייל רחלי: אני לא יכול שהם יעשו את זה על תקן של טובה.

<אייל רחלי: עדיף לבתי המשפט במצב הנוכחי שאין עצמאות מלאה לרשות השופטת, שנמשיך לשאוב את הדברים ממשטרת ישראל.

ניסן סלומינסקי: רחלי, לפי מה שאתה אומר זו בקשה שלכם.

ניסן סלומינסקי: המשטרה, המשרד לביטחון פנים רצה מאוד שתהיו עצמאיים ונפרדים ואתם מתחננים אליהם שימשיכו בשיטה הזאת.

ניסן סלומינסקי: את זה אני הבנתי.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אני לא בטוח שאתם יותר קטנים ממשמר הכנסת.

<אייל רחלי: אנחנו יותר גדולים בכוח אדם.

<אייל רחלי: אנחנו 700 איש.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר "אנחנו קטנים".

ניסן סלומינסקי: אם משמר הכנסת שהוא קטן יותר, בכל אופן הוא עצמאי לחלוטין, אז כבר יש לנו את העניין.

<אייל רחלי: אנחנו 700 איש.

<אייל רחלי: יש לנו בית ספר של משמר בתי המשפט, אגב, הוא זה שמאמן את משמר הכנסת כבר למעלה מ-12 שנה לפחות.

<אורן לוי: 17 שנה.

<אייל רחלי: 17 שנה, סליחה.

<אייל רחלי: נמצא פה מנהל בית הספר.

<אייל רחלי: המסגרת שלנו היא נכונה.

<אייל רחלי: אין לנו אף רכב.

<אייל רחלי: אנחנו זקוקים לבנות יכולות ולכן משטרת ישראל, כמו שאמרתי - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי שאני לא מבין וזה מותר.

ניסן סלומינסקי: .

ניסן סלומינסקי: התקציב של המשמר נמצא בתוך תקציב בתי המשפט?

<אייל רחלי: כן.

<נעמה מנחמי: בסעיף נפרד?

<אייל רחלי: בסעיף נפרד.

<נעמה מנחמי: מסומן?

<אייל רחלי: סומן, נפרד, בנוי רובו ככולו משעות אבטחה.

<אייל רחלי: משמר בתי המשפט עובד על שעות אבטחה, לא על שכר כולל.

<אייל רחלי: מדובר במיליון -179 אלף שעות אבטחה לכל בתי המשפט במדינת ישראל ועוד תקציב קניות לצורך בית הספר.

ניסן סלומינסקי: בתוך המערכת הזאת, אם יש שופט מאוים, שלא יעלה על הדעת אבל אם זה קורה, אז באותה מסגרת מטפלים בזה?

<אייל רחלי: נותנים את כל התשומות, את האבטחה בכניסה, את האבטחה אצלו בבית, את הליווי שלו.

<אייל רחלי: במסגרת הנחיית משטרה עם ישיבת מאוימים של המשטרה, כך קובעים את מי לאבטח.

<אייל רחלי: את רוב המידע, אם הוא לא בא מתוך בתי המשפט, מקבלים ממשטרת ישראל.

ניסן סלומינסקי: נניח אם שופט גר לא בבית פרטי אלא בבית רב קומות, אז המאבטח יודע גם איך לטפל באזרחים שגרים באותו בית?

<אייל רחלי: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת יש לו סמכות?

<אייל רחלי: בוודאי.

<אייל רחלי: בהצעת החוק הזו יש לו סמכות.

<אייל רחלי: הסמכויות שלו הן גם באבטחת שופט מאוים.

<אייל רחלי: יש שופטים מאוימים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שיש, לכן אמרתי שלא יעלה על הדעת.

<אייל רחלי: כרגע יש שופט בדימוס שהוא מאוים, השופט גורפינקל.

ניסן סלומינסקי: ידוע.

ניסן סלומינסקי: שמענו על פסק הדין.

<אייל רחלי: שמענו ויודעים.

<אייל רחלי: אנחנו נמצאים אצלו בבית.

<אייל רחלי: כשהיה השופט ג'ורג' קרא והוא גר בקומה חמישית בבניין גבוה מאוד ביפו.

<אייל רחלי: אבטחנו אותו בבית למעלה משנתיים.

<אייל רחלי: בוודאי שזה חלק מתפקידנו.

<אייל רחלי: אנחנו לא משתלטים על הבניין: יש ועד בית, יש דיירים שם.

<אייל רחלי: אבל בוודאי אם יבוא אדם, ישאלו אותו את השאלות הנחוצות.

ניסן סלומינסקי: אם יש לכם סמכות לערוך חיפוש, אז - - -

<אייל רחלי: יש לנו סמכויות מכוח חוק הסדרת הביטחון וחוקים נוספים והסמכה של השר שחל.

<אייל רחלי: כרגע הכול יופיע בהצעת החוק שהוועדה תאשר.

ניסן סלומינסקי: למשטרה יש מה לומר בעניין?

ניסן סלומינסקי: רק לחייך, אני רואה.

<קלוד גוגנהיים: אני חושב שהמישור החוקתי שאליו אתה מכוון ומעורר שאלות, לא נדון.

ניסן סלומינסקי: אולי זה נדון ברמה של שרים.

<קלוד גוגנהיים: לא התבקשנו לתת את דעתנו באופן רשמי על השאלה האם, כמו שציינת, המשטרה מאוד רוצה או לא.

<קלוד גוגנהיים: אני חושב שיש שאלות רבות שעולות אגב הסוגיה הזאת במישור המבצעי, במישור הטכני, במישור של הפריסה הרחבה, במישור של מענה המך במקרה של אירוע בבית משפט שבהכרח מחבר את הצורך האבטחתי למשטרה שנמצאת פרוסה מסביב וגם נמצאת בתוך בתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: מה שאמרת עכשיו לא קיים לגבי הכנסת?

<קלוד גוגנהיים: גם שם לא תמיד התשובות הן פשוטות.

<קלוד גוגנהיים: למשל, הוזכרה כאן סוגית המידע שצומח בגופי הביטחון וצריך להיות מועבר, לעומת העדר היכולת להנחות.

<קלוד גוגנהיים: גם שם המודל מעורר שאלות שלא תמיד יש להן תשובות כי ככל שאתה מנחה, יש גם צורך לתת את החיבור המעשי בין המשטרה לבין הגוף שנושא באחריות.

<קלוד גוגנהיים: אני יודע ששם היו בעבר שאלות, אני לא יודע איך זה היום.

<קלוד גוגנהיים: אבל לגבי הנושא הספציפי, אנחנו לפחות לא נדרשנו לגבש עמדה בשאלה החוקתית הגדולה בעניין הזה.

<קלוד גוגנהיים: זה עולה אגב הדיון בחוק ויש התייחסות לזה.

<ברק לייזר: הייתי רוצה לתקן.

<ברק לייזר: השאלה הזאת נדונה, כולל בדיונים שהיו אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך הדין נזרי.

<ברק לייזר: התקיים דיון בעניין הזה והתקבלה החלטה ללכת על המודל הנוכחי.

<ברק לייזר: השאלה השאת בהחלט נדונה, כולל בקרב ראשי המערכות.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מבחינתכם, אין בקשה נסתרת.

ניסן סלומינסקי: אולי בכל אופן הוועדה תשתגע ותיתן לכם מעמד של משמר הכנסת?

<נעמה מנחמי: בוא נניח שהוועדה תשתגע ותיתן לכם, האם אתם תעמדו על הבריקדות ותתנגדו?

<נעמה מנחמי: תעלו על הבריקדות ותתנגדו?

<אייל רחלי: לא.

<ברק לייזר: אני מניח שלא.

<ברק לייזר: אבל אם נצטרך לאזן בין זה לבין הצורך לקדם את הצעת החוק ולעגן את הסמכויות של המשמר בחוק בתי המשפט, אני מניח שנעדיף את האפשרות השנייה.

<נעמה מנחמי: את זה אנחנו יודעים.

<נעמה מנחמי: אבל תהיה התנגדות של המשטרה.

<נעמה מנחמי: אולי אפשר לפתוח את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שזה סוכם אצל נזרי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקדם וכשנגיע בחוק ונראה בדיוק את ההבדלים בין האנדרוגינוס הזה לבין המעמד של משמר הכנסת\

ניסן סלומינסקי: אז נצטרך להחליט אם אנחנו עושים עוד צעד או נשארים בהסכמות שהיו.

ניסן סלומינסקי: עוד מישהו רוצה לומר משהו על הכללים?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה עכשיו להגיד או אחר כך?

ניסן סלומינסקי: יש שם סעיף - - -

<שמעון יעקבי: באתי כדי לוודא שהכנסת זוכרת שאנחנו חלק מהרשות השופטת.

<שמעון יעקבי: אמנם אנחנו נזכרים בשולי החוק אבל מבחינתנו העניין ממש לא שולי.

<שמעון יעקבי: בהיבטים המקצועיים של החוק, אינני חושב - - -

ניסן סלומינסקי: אתם חלק מזה?

ניסן סלומינסקי: הייתי בכמה בתי משפט, באמת היכלי פאר מכובדים.

ניסן סלומינסקי: הייתי בכמה בתי דין בהם מים נזלו מלמעלה והיה מקום אחד שהמעיין נבע מלמטה.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא בדיוק מרגיש שאתם חלק.

<שמעון יעקבי: בחודשים האחרונים אנחנו מנסים להעלות את זה למודעות הציבורית.

ניסן סלומינסקי: הייתה תקופה שגם לא היה לכם מחשוב.

ניסן סלומינסקי: זו הייתה לפחות ההסכמה שלי עם השר לפיד כשהיה שר משפטים, האבא טומי לפיד, שבמהלך 5 שנים, נדמה לי, ימחשבו אתכם.

ניסן סלומינסקי: זה גם היה כבר - - -

<שמעון יעקבי: מאז צעדנו כמה צעדים, עדיין לא די.

<שמעון יעקבי: אנחנו רוצים להיות חלק מהעניין הזה.

<שמעון יעקבי: אנחנו מכבדים את רצונו של מנהל בתי המשפט שאיננו רוצה שבתי הדין הדתיים יהיו חלק מאותו משמר שכרגע מבקשים להקים ולהסמיך, אבל אנחנו רוצים להיות בפוקוס הציבורי, שהכנסת תדאג לכך - -

ניסן סלומינסקי: אתם תהיו חלק ממערכת המשפט.

<שמעון יעקבי: - - שהסמכויות והאמצעים שמעמידים לרשות משמר בתי המשפט - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו נחזיר אתכם בחזרה למשרד המשפטים - - -

<שמעון יעקבי: אינני חושב שזה קשור לשאלה הזאת, אבל עדיין - - -

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להיות חלק - - - עדיין לא ראיתי ששני שרים אחראים על משרד אחד, דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: זה לא ראיתי.

ניסן סלומינסקי: ראיתי שר שאחראי על 5 תיקים, אבל על תיק אחד 2 שרים – זה לא ראיתי.

ניסן סלומינסקי: אז אם באמת כדברי אדוני, ואדוני צודק שבתי הדין הם באמת חלק ממערכת בתי המשפט, אז צריך שיהיה שר אחד - - -

<שמעון יעקבי: לי אין אמירה בתחום הזה.

<שמעון יעקבי: אני יכול לעדכן את אדוני שאת חוק הדיינים פיצו לא לשני שרים אלא לשלושה שרים.

ניסן סלומינסקי: את זה רציתי עוד להוסיף.

ניסן סלומינסקי: יושב-ראש הוועדה שייך למשרד אחר לגמרי.

<שמעון יעקבי: כך או כך צריך לראות שהדיינים יקבלו אותה הגנה שמקבל שופט של בית משפט למשפחה.

<שמעון יעקבי: מסכת האיומים והסיכונים שיש לפני שופט משפחה היא בדיוק כמו שיש לדיין של בית דין רבני.

<שמעון יעקבי: אם לפי הערכתכם - - -

<נעמה מנחמי: מה יש לכם היום?

<שמעון יעקבי: כרגע יש לנו מיקור חוץ של שירותי אבטחה שאנחנו מקבלים באמצעות מכרזים.

<שמעון יעקבי: ההסמכות שיש לאותם אנשים הן מזעריות.

<שמעון יעקבי: אנחנו מתקשים מאוד בסמכויות של עיכוב ואנחנו צריכים להזמין לכל סיטואציה מורכבת משטרה, דבר שכרגע בבתי המשפט איננו קיים.

<שמעון יעקבי: ההסמכות שלנו כיום פחותות מאלה שיש בבתי המשפט - - -

ניסן סלומינסקי: אתם שייכים לדור הקודם של המשמר.

<שמעון יעקבי: נכון מאוד, נכון מאוד, וזה מצב בלתי נסבל.

<שמעון יעקבי: אני מעוניין לדעת, אם אתם לא מתכוונים להגיע לסיומו של החוק היום, אני אוכל להשתחרר כי בהיבטים המקצועיים אנחנו סומכים לחלוטין על מה שקורה בבתי המשפט ויש לנו רק ללמוד מהם.

ניסן סלומינסקי: הקצבנו הרבה זמן יחסית, 3.5 שעות, כשהמגמה הייתה לסיים את הכול, אלא אם כן, אמרו לי שיש איזה הסדר בין השרים לא לסיים את הנושא של משמר בתי הדין.

ניסן סלומינסקי: אם אין סיכום או מניעה מבחינת סיכומי שרים, מבחינתי אני מוכן לגמור את החוק היום.

<שמעון יעקבי: אינני יודע לומר, אבל חשוב לי להגיד שהיות ומאז שהחוק פורסם ועד היום עברה כחצי שנה ובסעיף שנוגע אלינו אין לוחות זמנים.

<שמעון יעקבי: אז לפי הכתוב זה יכול להתקיים גם בעוד 5 שנים ואולי בעוד 10 שנים.

<שמעון יעקבי: אני מצפה שוועדת החוקה תקצוב לוח זמנים.

ניסן סלומינסקי: אבל שם כתוב "השרים".

<שמעון יעקבי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז למה אני צריך את השרים?

ניסן סלומינסקי: אני יכול להגיד שמה שקיים פה, יהיה עליכם גם.

ניסן סלומינסקי: כמו שהייתי יכול להגיד שמה שקיים - - -

<שמעון יעקבי: מבחינת - - -

<שמעון יעקבי: המניעה היחידה היא ההיבט התקציבי ולי אין מענה לזה.

<שמעון יעקבי: מבחינה מקצועית, מבחינת העמדה המקצועית שלי, אני לא רואה מניעה להחלה סימולטנית גם על בתי הדין הרבניים.

<שמעון יעקבי: אבל השאלה היא שאלה תקציבית, והשאלה התקציבית לא בידי.

ניסן סלומינסקי: המערכת שקיימת היום נמצאת בתקציב של בתי הדין?

<שמעון יעקבי: היא נמצאת בתקציב של בתי הדין.

ניסן סלומינסקי: ההחלה על מה שמתבקש כאן לגבי משמר בתי המשפט היא יקרה יותר ממה שקיים או שהיא יותר זולה?

<שמעון יעקבי: היא יקרה בהרבה וגם מדובר על תקנון של כוח אדם.

<שמעון יעקבי: היא הרבה יותר מורכבת.

<שמעון יעקבי: אנחנו מבינים שנדרש לכך זמן.

<שמעון יעקבי: הציפייה שלנו עדיין היא שהכנסת תקבע לוחות זמנים.

<שמעון יעקבי: אמנם מטילים את זה על השרים, אבל לאור הזמן שחלף מאז - - -

ניסן סלומינסקי: הרי השרים לא יישבו יצרו לי עוד איזה אנדרוגינוס עוד יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי: שבין הסמכות שלהם לסמכות שהייתה, ליצור לי עוד איזה מבנה.

ניסן סלומינסקי: מה שהם יעשו, כנראה, את מה שיוחלט לגבי משמר בתי המשפט הם יחילו גם עליכם.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא רק תקציבית, אתה אומר.

<שמעון יעקבי: נכון.

<שמעון יעקבי: אבל אני יכול בדרך ההשוואה, כשהכנסת חוקקה פה בוועדת חוקה את חוק בתי דין דתיים (יחידות הסיוע), למיטב זכרוני גם אז לא היו לוחות זמנים בהצעת החוק הממשלתית.

<שמעון יעקבי: למיטב זכרוני, אולי אני טועה, אבל במסגרת החקיקה בכנסת הדברים האלה אוזנו ונלקחו בחשבון ולכן נקבעו לוחות זמנים שהטילו חובה על הרשויות, על משרדי הממשלה, להתכנס כך שיופעל תוך פרק זמן סביר.

ניסן סלומינסקי: יש שני דברים.

ניסן סלומינסקי: אם אני יכול להחליט היום – יכול להיות שזה מה שאני אחליט – שגם על בתי הדין יחול אותו הסדר שיש לבתי המשפט, הכול ככתבו, סימולטנית.

ניסן סלומינסקי: ההפעלה בפועל תהיה, נניח, בעוד חודשיים כדי לתת זמן למצוא תקציב.

ניסן סלומינסקי: את זה אני מבין.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אני לא יכול להחליט את ההחלטה שעליכם יחול אותו דבר כמו שעליהם, על זה אני שואל.

ניסן סלומינסקי: האם על זה יש איזה ויכוח עדיין בין שרים?

<שמעון יעקבי: אני חושב שכן.

<שמעון יעקבי: אני חושב שיש ויכוח על זה, ולכן נראה לי שההגינות מחייבת לאפשר את שניהם.

<שמעון יעקבי: לאפשר את ההידברות בין השרים באשר לדרך הנכונה, אבל גם לקצוב להם לוחות זמנים.

<שמעון יעקבי: אני חושב שיש חילוקי דעות כי מאחורי הקלעים במשרד האוצר היו רוצים שיהיה איזה משמר משותף של הרשות השופטת.

<שמעון יעקבי: מבחינתנו, אנחנו לא מביעים דעה מכיוון שאנחנו מכבדים את העמדה של מנהל בית המשפט שמאוד עוזר לנו ומסייע לנו בכל מיני תחומים - - -

ניסן סלומינסקי: האוצר היה רוצה שתהיו חלק מזה?

<שמעון יעקבי: להבנתי, כן.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהוא מוכן לממן.

ניסן סלומינסקי: אז אם כך אין בעיה כספית.

<שמעון יעקבי: אני לא יודע.

<שמעון יעקבי: הוא מוכן לממן, אולי משהו כללי, אבל הוא מורכב יותר.

<שמעון יעקבי: הוא מורכב יותר בגלל מה שאמרת: אנחנו מפוצלים לכמה משרדים.

<שמעון יעקבי: זאת מורכבות וצריך לתת עליה מענה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן מישהו מהאוצר?

<גבי פיסמן: לא, אין.

<גבי פיסמן: פשוט - - -

<שמעון יעקבי: אין לנו תקציב כרגע.

<שמעון יעקבי: זה נכון.

<גבי פיסמן: - - - שכולנו מסכימים שלא צריך אבחנה מהותית בין בתי הדין הדתיים ובתי המשפט לבין העמדה שנובעת משיקולים תקציביים - - -

ניסן סלומינסקי: אני יכול לקבל החלטה שאני מחיל את זה גם עליהם ויצטרכו למצוא את הפתרון התקציבי.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אותו והבנתי ממנו שגם על המשפט הזה, להחיל עליהם את מה שנחיל בסוף עליכם, גם על זה יש עוד חילוקי דעות אם ממש להחיל או לא וכולי.

ניסן סלומינסקי: זה מה שמדאיג אותי.

ניסן סלומינסקי: אם כן, אז למה הם לא - - -

<שמעון יעקבי: גם הוויכוח פה הוא ויכוח על התקציב, על האיך.

<שמעון יעקבי: לא על הסמכויות.

<שמעון יעקבי: על הסמכויות אין ויכוח שזה צריך להיות שווה.

<שמעון יעקבי: על זה יש הסכמה מלאה, כפי שאמרה גבי.

ענת ברקו: בתוך יחידה אחת או ביחידות מפוצלות?

<שמעון יעקבי: על זה יש ויכוח.

ענת ברקו: מה ייקר את העניין הזה, אדוני יושב-הראש?

ענת ברקו: אם מדובר על הקמת של צבאות פרטיים בכל גוף בנפרד, או גוף שגם ירכז גם את התורה, גם את האימון, גם את ההכשרה, את כל הדברים האלה ביחד, תחת קורת גג אחת.

ענת ברקו: כמון שזה יחסוך במשאבים.

ענת ברקו: אין שאלה.

ענת ברקו: אי אפשר שכל גוף יהיה בנפרד.

ענת ברקו: גם ככה יש את הפיצול הזה שמשלמים עליו מחיר.

<גבי פיסמן: בדיוק בעניין הזה יש עדיין ויכוח.

<גבי פיסמן: זה הנושא - - -

ענת ברקו: זו בעיה.

ענת ברקו: האם יש הצדקה לכל אחד להקים?

ענת ברקו: יש עוד הרבה גופים במדינה, אולי נעשה גם גוף שיגן על בתי חולים?

ענת ברקו: היום יש בעיה גם בבתי חולים.

ניסן סלומינסקי: אם זה כמו שכאן ולא כמו שהבנתי ממך, אנחנו יכולים בהחלט, כשנגיע לסעיף, להגיד שאנחנו מחילים על בתי הדין בחוק בדיוק את אותה מסגרת שמחילים על בתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: בנושא התקציבי, ההחלה של זה בפועל תהיה כשיימצא הפתרון הכספי, נניח תוך חודשיים-שלושה, שזה סיפור שונה לגמרי מאשר להטיל על שלושת השרים להביא לנו הצעה.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שיביאו לנו הצעה עם עוד איזה אנדרוגינוס או משהו שונה.

<שמעון יעקבי: אני שומע.

<שמעון יעקבי: צריך למצוא לזה פתרון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקדם.

<שמעון יעקבי: טוב.

<שמעון יעקבי: אני אחזור בעוד שעתיים.

<שמעון יעקבי: תודה.

<גבי פיסמן: אני חושבת שזו אמירה שניסינו לבטא בסעיף שכתבנו.

ניסן סלומינסקי: נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא בדיוק מה שהבנתי ממנו ולא בדיוק מה שמשתמע.

ניסן סלומינסקי: יש כאן זרמים תת-קרקעיים שאני מנסה להציף אותם.

ניסן סלומינסקי: נתחיל לעבור על הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: היה ונחיל את החוק, התנאים של משמר בתי המשפט הם אותם תנאים שיהיו אם קורה משהו?

ניסן סלומינסקי: התנאים מוסדרים או שעדיין זה חלק מאנדרוגינוס?

<ברק לייזר: אדוני, אין התייחסות בהצעת החוק לגבי התנאים.

<ברק לייזר: התנאים הם תנאים של עובדי מדינה עם סיכום שלנו מול הממונה על השכר באגף תקציבים.

<ברק לייזר: במסגרת החוק אין הצעה לשינוי התנאים שלהם.

<ברק לייזר: אני אדגיש שהם נהנים מזכויות של עובדי מדינה על כלל המשמעויות, כולל מלגת לימודים שהם מקבלים בשנה הראשונה ללימודיהם.

ניסן סלומינסקי: אם קורה אסון?

<ברק לייזר: אם חלילה קורה אסון, מה שלשמחתנו לא קרה מאז הקמתו של המשמר, הם נהנים מכל מה שהמדינה יודעת להציע בהקשר הזה.

<נעמה מנחמי: מה היא יודעת להציע?

ניסן סלומינסקי: זה חופף למה שקורה במשמר הכנסת?

<נעמה מנחמי: אז הם מקבלים בעצם קצבה מהביטוח הלאומי?

<ברק לייזר: המעמד שלהם בהקשר הזה הוא מעמד של עובדי מדינה ולא בדומה למשמר הכנסת או רשויות הביטחון האחרות.

ניסן סלומינסקי: מה המעמד שלהם?

<ברק לייזר: יש להם הסדרים מיוחדים.

<ברק לייזר: מצד שני הם לוקחים חלק בפעילות מבצעית שמעמידה אותם בסיכון כזה שלשמחתנו מאבטחי משמר בתי המשפט לא עומדים בו.

<ברק לייזר: העיסוק שלהם מתבסס בעיקר על סדר ציבורי.

<ברק לייזר: הראיה שבשנים האחרונות לא עמדנו בסיטואציות - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת זה מקובל עליכם?

<ברק לייזר: מקובל עלינו לגמרי.

<ברק לייזר: בלי קשר לשאלת העצמאות ושיקולים של משקד האוצר, אין - - -

ניסן סלומינסקי: אין לכם טענות.

<נעמה מנחמי: אני רוצה להתעכב על הנושא.

<נעמה מנחמי: אנחנו יודעים שאת ההטבות בנושא נכות ומוות, חס ולילה, מקבלים גם חיילים וגם עובדי קבע – שעל זה יש מחלוקת אם צריך או לא, אבל נשים את המחלוקת הזאת בצד – גם המשטרה, גם שירות הביטחון הכללי, גם המוסד, גם שירות בתי הסוהר, אנשי משרד החוץ שנפגעו בפעילות חבלנית עוינת בעת מילוי תפקידם בחו"ל, משמר הכנסת, כיתות כוננות, רבש"צים ומגינים ואפילו גדנ"עים וקד"צניקים ועוד כמה גופים.

<נעמה מנחמי: למה דווקא למשמר בתי המשפט לא מגיע?

<נעמה מנחמי: אני מתקשה עם האבחנה הזאת.

<נעמה מנחמי: למה דווקא אותם?

ניסן סלומינסקי: הוא הסביר - - -

<נעמה מנחמי: גם בתוך הקבוצות האלה אפשר לעשות - - -

<ברק לייזר: כמו שראיתם, כשיש היבטים של תיאום בין הרשויות, אני לא פוחד לומר אותם כאן.

<ברק לייזר: במקרה הזה אני לא חושב שעולה צורך.

<ברק לייזר: כל הגופים שמנית אותם עוסקים בפעילות מבצעית כזו שבהחלט יכולה להעמיד את בעלי התפקיד בסכנה - - -

<נעמה מנחמי: משמר הכנסת?

<שירי לנג: משמר הכנסת מקביל לשוטרים בכלל התנאים, לא רק בעניין הזה.

<אייל רחלי: כן, הם מושווים למשטרה.

<נעמה מנחמי: אדרבה, גם לא נותנים להם את תנאי השכר וגם לא את התנאים במקרה של נכות ומוות.

<ברק לייזר: אנחנו באמת חושבים שהסוגיה הזאת היא לא מהותית.

<ברק לייזר: עיקר המשימות שמוטלות על המשמר הן בתחום הסדר הציבורי.

<ברק לייזר: הראיה – שלא נדע – לא עמדנו בסיטואציה כזאת עד כה.

ענת ברקו: זאת עבודת סדרנות?

<ברק לייזר: זאת לא עבודת סדרנות.

<ברק לייזר: לחלוטין לא.

ענת ברקו: אבל עובדים 5 שנים, אני מבינה.

ענת ברקו: רובם סטודנטים, יוצאי יחידות קרביות.

<ברק לייזר: נכון.

ענת ברקו: אחר כך מסתיים החוזה והם לא מקבלים קביעות והם ממשיכים הלאה לדרכם.

ענת ברקו: אם העבודה היא לא עד כדי כך מבצעית, אז למה צריך לשנות את המצב הקיים?

ענת ברקו: למה המתכונת זאת - - -

<ברק לייזר: אלה שתי שאלות נפרדות.

<נעמה מנחמי: אם אפשר להמשיך את שאלתך, למה הם צריכים להיות יוצאי יחידות קרביות ולמה הם מועסקים לתקופה קצרה, אם לכאורה אם פה משהו מבצעי והם רק סמי-סדרנים.

ענת ברקו: הם סדרנים משודרגים.

<גבי פיסמן: ממש לא סדרנים.

ניסן סלומינסקי: אם שופט מאוים או מישהו רוצה לבוא - - -

ענת ברקו: - - - אז למה אתם עוזבים את המתכונת הקיימת שעובדת לא רע?

ניסן סלומינסקי: הוא הסביר בהתחלה.

<אייל רחלי: המתכונת הקיימת עובדת לא רע ואנחנו לא רוצים לשנות אותה, אנחנו רק רוצים לעגן אותה.

ניסן סלומינסקי: מקור הסמכה.

<אייל רחלי: אנחנו מעגנים את הדבר שקיים.

<אייל רחלי: לגבי שאלתך, מאבטחי מטוסים לא מופיעים ברשימה, מאבטחי ראש הממשלה, מאבטחי בית הנשיא.

<אייל רחלי: הכי טוב היה אם היינו מופיעים שם, אבל אנחנו רצינו לעגן את הסמכויות ואת התפקידים של משמר בתי המשפט בחקיקה.

<אייל רחלי: אפשר להפוך את זה ולהוסיף את התנאים כמו ששאלת, אפשר לומר: בואו ניתן להם.

<אייל רחלי: אפשר הכול.

<אייל רחלי: אנחנו עדיין לא רשות עצמאית.

<אייל רחלי: אם היינו רשות שופטת עצמאית לחלוטין, בוודאי שהיינו דורשים את זה, כמו משמר הכנסת.

<אייל רחלי: אבל אנחנו לא שם.

ענת ברקו: אבל אם תהיה לך סיטואציה שמישהו נהרג בסיטואציה שהיא בעצם - - -

<אייל רחלי: אז כמו שעובד מדינה או עובד בכנסת – אני לא יודע אם בכנסת זה אותו דבר – או עובד בתי המשפט נפל במדרגות ושבר את הראש - - -

<נעמה מנחמי: זה אומר שלמשפחה שלו אין כמעט - - -

ענת ברקו: האם הוא יהיה כמו שוטר שנהרג?

<אייל רחלי: אולי תרשו לנו להראות לכם, הבאנו סרטון כדי שתבינו.

<אייל רחלי: כשאת אומרת שהם סדרנים - - -

ענת ברקו: אתם לא מגדירים - - -

<אייל רחלי: את צודקת.

<אייל רחלי: בתי משפט הופכים לפעמים לזירת קרבות.

<אייל רחלי: אנחנו לא יוזמים כלום.

<אייל רחלי: באות שתי משפחות משתי קבוצות, מכיוונים שונים, ומתחיל תוהו ובוהו נוראי.

<אייל רחלי: הכנו לכם כמה סרטונים כדי שתראו מה קורה בכל נקודה בארץ, אבל היועץ המשפטי אומר לי: אייל, זה חם מדי, עזוב את זה כרגע.

ניסן סלומינסקי: לא כרגע.

<אייל רחלי: לא נראה את זה, זה לא חושב.

<אייל רחלי: זו גם פעולה מבצעית אבל לא מתים שם.

<אייל רחלי: מאבטח של שופט, בוודאי שאם השופט מאוים ומשפחת פשע תרצה לפוצץ את השופט, אז גם הוא נמצא בסכנה מאוד גדולה.

ניסן סלומינסקי: להם יש פתרון?

<אייל רחלי: לא, אין.

<אייל רחלי: כולם אנשי משמר.

<אייל רחלי: אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אני מציע להתקדם.

ענת ברקו: בראיה שלי, אדוני יושב-הראש, פיצול בין בתי הדין הרבניים לבין בתי המשפט אסור שיהיה.

ענת ברקו: זה עוד משאבים, זה בזבוז אדיר.

<גבי פיסמן: הפיצול קיים.

ענת ברקו: אבל היום, אם הם רוצים להיכנס תחת מטריה אחת, תחת אותו חוק, צריך לאחד - - -

ניסן סלומינסקי: ענת, אנחנו נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לסעיף, נעשה יותר סדר.

ניסן סלומינסקי: מי מקריא?

<שירי לנג: "הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 81) (משמר בתי המשפט), התשע"ו-2015 הוספת פרק ג'1 1.

<שירי לנג: בחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984‏ , אחרי סעיף 106 יבוא:

"פרק ג'1: הגדרות 106א.

"פרק ג'1: בפרק זה – "אנשי משמר בתי המשפט" – ממונה הביטחון, הסגל הפיקודי ומאבטחי משמר בתי המשפט; "חוק להסדרת הביטחון" – חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח–1998‏; "חוק סמכויות שמירה" – חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה–2005‏;

אחד מאלה: (1) כלי ירייה – כהגדרתו בחוק כלי הירייה, התש"ט- 1949;"

<נעמה מנחמי: אני הוספתי את ההגדרות, אז תקראי מה זה אומר.

ענת ברקו: הם חמושים?

<שירי לנג: בוודאי.

ענת ברקו: באיזה כלי נשק?

<אייל רחלי: "יריחו" אבל כרגע אנחנו עוברים ל"גלוק".

<שירי לנג: "(2) חומר נפץ – כהגדרתו בחוק חומרי נפץ, התשי"ד- 1954‏;".

חומרי נפץ: "חומר נפץ" - לרבות כל חומר שהממשלה הכריזה עליו, באכרזה שפורסמה ברשומות, כעל חומר נפץ לעניין חוק זה, וכן אביזריו של כל חומר נפץ לרבות פתיל, רקיטה, פצץ, תרמיל וכל הסגל או תכשיר אחר;".

חומרי נפץ: "(3) סכין או אולר – כהגדרתם בסעיף 184 לחוק העונשין, התשל"ז-1977‏ (להלן – חוק העונשין), וכל נשק קר אחר;".

חומרי נפץ: בחוק העונשין מוגדר "סכין" – כלי בעל להב או כלי אחר שסוגל לדקור או לחתוך; "אולר"- סכין מתקפלת שאורך להבה אינו עולה על עשרה סנטימטרים ושלא ניתן להפכה, בעזרת קפיץ או באמצעי אחר, לסכין שלהבה קבוע.

חומרי נפץ: "(4) חומר מסוכן – כהגדרתו בחוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993;".

חומרי נפץ: ההגדרה היא "חומר מסוכן" - רעל או כימיקל מזיק; "כימיקל מזיק" מוגדר ככל חומר מן החומרים המפורטים בתוספת הראשונה, בין בצורתו הפשוטה ובין מעורב או ממוזג בחומרים אחרים; "רעל" - כל חומר מן החומרים המפורטים בתוספת השנייה, בין בצורתו הפשוטה ובין מעורב או ממוזג בחומרים אחרים.

חומרי נפץ: "(5) סם מסוכן – כהגדרתו בפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג-1973‏ ;".

שם היא: "(6) כל חפץ, לרבות בעל חיים, למעט כלב נחייה, אשר יש בו או בשימוש בו כדי לפגוע בשלום הציבור או בסדר בבית המשפט; בפסקה זו, "כלב נחייה" – כהגדרתו בחוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחייה, התשנ"ג-1993;".

שם היא: "כלב נחייה" מוגדר ככלב מאולף המסייע לעיוור לנוע ממקום למקום.

שם היא: "ממונה הביטחון" – מי שמונה לפי סעיפים 106ג ו-106ו; "נשק" – כהגדרתו בסעיף 2 לחוק סמכויות שמירה;".

אחד מאלה: (1) כלי שסוגל לירות כדור, קלע, פגז, פצצה או כיוצא באלה, שבכוחם להמית אדם, וכולל חלק, אבזר ותחמושת של כלי כזה; (2) כלי שסוגל לפלוט חומר הנועד להזיק לאדם, לרבות חלק, אבזר ותחמושת לכלי כאמור ולרבות מכל המכיל או שסוגל להכיל חומר כאמור ולמעט מכל גז מדמיע כהגדרתו בחוק כלי היריה; (3) תחמושת, פצצה, רימון או כל חפץ נפיץ אחר שבכוחם להמית אדם או להזיק לו, לרבות חלק של אחד מאלה; (4) סכין או אולר כהגדרתם בסעיף 184 לחוק העונשין, התשל"ז-1977; (5) כלי נשק, חפץ או חומר אחר שיש בו או בשימוש בו כדי לפגוע בביטחון הציבור; "סגל פיקודי" – הסגל הפיקודי שמונה לפי סעיפים 106ד ו-106ו; "קצין מוסמך" – כהגדרתו בפסקאות (2)(א) ו-(ב) להגדרה "קצין מוסמך" שבחוק להסדרת הביטחון.

אחד מאלה: ".

אחד מאלה: שם מוגדר לעניין הגופים המנויים בתוספת השנייה – (א) לגבי פעולות אבטחת פיזית – קצין משטרה; (ב) לגבי התאמה ביטחונית ופעולות לאבטחת מידע – נציג השב"כ.

ניסן סלומינסקי: בהמשך אנחנו נבין מתי אתם צריכים קצין מוסמך.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהוא שונה ממה שיש במשמר הכנסת.

<גבי פיסמן: זה מודל שקיים בחוק להסדרת הביטחון.

<גבי פיסמן: גופים מכוח החוק להסדרת הביטחון מונחים לעניין אבטחה פיזית - - -

ניסן סלומינסקי: איפה משמר הכנסת?

<אייל רחלי: אתה רוצה שאני ארוץ כנציג משמר בתי משפט?

<אסף פרידמן: שנתיים לא הייתה פה שתייה.

ניסן סלומינסקי: שנתיים לא הייתה, אתה אומר.

ניסן סלומינסקי: זה תקדים שעשינו.

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

<גבי פיסמן: מדובר על מודל ששאוב מכוח החוק להסדרת הביטחון.

<גבי פיסמן: יש חלוקה בין הנחייה לעניין אבטחה פיזית לבין הנחייה לעניין אבטחת מידע שהיא הנחייה של שב"כ.

<גבי פיסמן: עדיין יש פה עקרונות שמבוססים על החוק להסדרת הביטחון.

<שירי לנג: הסעיף הבא מעגן את התפקידים המרכזיים של משמר בתי המשפט.

<שירי לנג: "משמר בתי המשפט ותפקידיו

המשפט הם: (1) להגן על השופטים, הרשמים ועובדי בתי המשפט ובכלל זה, לבצע כל פעולה הנדרשת לשם שמירה על ביטחונם, לרבות מחוץ לכותלי בית המשפט; (2) לשמור על הסדר הציבורי ועל ביטחון הציבור בבית המשפט, בסביבתו הקרובה ובהנהלת בתי המשפט.

המשפט הם: "

ניסן סלומינסקי: הסוגריים האלו, מה המשמעות שלהן?

ניסן סלומינסקי: הכוונה להנהלת בתי המשפט היושבת בכנפי נשרים.

<שירי לנג: משרדי הנהלת בתי המשפט, שם גם יושב מנהל בתי המשפט, נמצאים בבניין בגבעת שאול, ברחוב כנפי נשים.

<שירי לנג: גם שם בכניסה - - -

ניסן סלומינסקי: יש עוד מקומות שהנהלת בתי המשפט יושבת בהם?

<שירי לנג: לא.

<שירי לנג: רק שם.

ניסן סלומינסקי: אז למה צריך לציין את זה בחוק?

ניסן סלומינסקי: ואם הוא יעבור?

<שירי לנג: זה להבהיר שסמכויות של מאבטחים חלות גם שם, בהנהלת בתי המשפט, ולא רק בבתי המשפט.

<נעמה מנחמי: הסוגריים הן לא חלק מהנוסח.

<נעמה מנחמי: זו רק הערה להסבר.

<שירי לנג: "ממונה הביטחון ותפקידיו 106ג.

<שירי לנג: (א) מנהל בתי המשפט, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים, ימנה ממונה ביטחון ובלבד שלא ימונה לממונה ביטחון אלא מי שהקצין המוסמך אישר כי הוא עומד בתנאי הכשירות הקבועים בסעיף 4(ג) לחוק להסדרת הביטחון.

<שירי לנג: ".

<נעמה מנחמי: ספרי לנו בכללי מה התנאים.

<נעמה מנחמי: זה סעיף די ארוך.

<שירי לנג: כן.

<שירי לנג: זה סעיף די ארוך.

<שירי לנג: בגדול, מדובר על מי שהו אזרח ישראלי או תושב קבע בישראל, מלאו לו 25 שנים, הוא בוגר קורס פיקודי בצבא ההגנה לישראל, במשטרת ישראל או בשירות הביטחון הכללי, בשירות בתי הסוהר וכולי.

<שירי לנג: או שהוא בעל ניסיון של 3 שנים רצופות לפחות בעיסוק בתחום הביטחון או האבטחה.

<שירי לנג: בעצם איזשהו גורם שיש לו הרבה ניסיון בתחום הזה.

<שירי לנג: הוא צריך להיות בעל תואר אקדמאי, הוא בעל רישיון לנשיאת נשק כמובן.

<שירי לנג: הוא צריך להמציא אישור מאת רופא בדבר כשירותו הרפואית.

<שירי לנג: הקצין המוסמך צריך לאשר שאין מיעה לאשר את כשירותו מטעמים של ביטחון המדינה.

ניסן סלומינסקי: למה צריך מנהל בתי המשפט, נשיא בית המשפט ושר המשפטים על דבר כזה?

<שירי לנג: כל הנושא של הפרדת הרשויות בא כאן לידי ביטוי.

<שירי לנג: רצינו שבכל זאת תהיה מעורבות של נשיא בית המשפט העליון במינוי מכיוון שמדובר בגורם שאמון על האבטחה של הרשות השופטת, אבטחה של שופטים מאוימים, ולכן חשבנו שיש מקום שבמינוי הזה יהיה מעורב ג נשיא בית המשפט העליון שעומד בראש המערכת.

<שירי לנג: הנוסח של הסעיף תואם עם הנציבות.

<שירי לנג: הם ביקשו שגם יהיה כתוב "מנהל בתי המשפט" כדי שיהיה ברור שבכל זאת הגורם הזה הוא עובד מדינה שמתמנה באמצעות הנהלת בתי המשפט, בסופו של דבר.

<שירי לנג: כך גם היה עד היום.

<אייל רחלי: את קצין הכנסת ממנה יושב-ראש הכנסת שמקביל לנשיאת בית המשפט העליון, וועדת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: המקביל לוועדת הכנסת זה נשיא בית המשפט העליון ושרת המשפטים?

<נעמה מנחמי: ביחד.

<שירי לנג: שרת המשפטים ביקשה להיות מעורבת.

<שירי לנג: בכל זאת, שרת המשפטים אחראית - - -

<נעמה מנחמי: עד היום היא הייתה חלק - - -

<שירי לנג: לא.

<שירי לנג: עד היום לא היא לא הייתה חלק.

ענת ברקו: כמה נשים וכמה גברים יש לכם במשמר?

ענת ברקו: כשאני שומעת את המאפיינים הללו אני - - -

<אייל רחלי: 700 עובדים בסך הכול, מתוכם היום 160 בנות.

ענת ברקו: אתם צריכים לעבוד על זה.

<אייל רחלי: אנחנו מחפשים - - -

ענת ברקו: יש בוגרות קורסים פיקודיים בצה"ל.

ניסן סלומינסקי: ענת, הן תהיינה בבתי הדין.

ענת ברקו: כן.

ניסן סלומינסקי: כן, למה לא? יש שם - - -

ענת ברקו: - - - לשם לא יכניסנו אותן.

ניסן סלומינסקי: לשלום בית, אנחנו עושים הפסקה - - -

ענת ברקו: - - -

ניסן סלומינסקי: לא לשלום בית כזה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לשום בית אנחנו עושים הפסקה כדי ללכת להרמת כוסית.

ניסן סלומינסקי: נעשה הפסקה של חצי שעה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנצליח להתחמק הרבה לפני כן, אבל ניקח את המקסימום.

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים ליהנות פה.

<קלוד גוגנהיים: אנחנו נמתין בתקווה שזה יהיה קודם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גם.

ניסן סלומינסקי: נשיג את זה אחר כך.

ניסן סלומינסקי: בינתיים תעשו הכנות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחדשים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל שעשו סדר הפוך: תמיד היושב-ראש מדבר ראשון ואחר כך המנכ"ל ואחר כך אחרים ואז אפשר לצאת.

ניסן סלומינסקי: הפעם הפכו את זה.

ניסן סלומינסקי: גם בשולחן הנשיאות לא הבינו, אבל התחילו הפוך, כך שמתקענו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נמשיך.

<שירי לנג: נמשיך מהמקום בו הפסקנו.

<שירי לנג: הגענו לסעיף 106ג(ב).

<שירי לנג: "(ב) ממונה הביטחון ישמש מפקד משמר בתי המשפט ויהיה אחראי על ביצוע תפקידי משמר בתי המשפט לפי חוק זה, על אבטחת מידע מסווג המצוי ברשות בתי המשפט וכן על ביצוע ההוראות לפי פרק זה.

<שירי לנג: ".

<שירי לנג: "סגל פיקודי 106ד.

<שירי לנג: למשמר בתי המשפט ימונה סגל פיקודי ובלבד שלא ימונה לסגל הפיקודי אלא מי שהקצין המוסמך אישר לגביו כי הוא עומד בתנאי הכשירות הקבועים בסעיפים 4(ג) ו-5(ב) עד (ד) לחוק להסדרת הביטחון , בשינויים המחויבים.

<שירי לנג: ".

<שירי לנג: זה סעיף שמעגן את המצב כיום.

<שירי לנג: גם כיום הסגל הפיקודי שלנו עובר איזשהו מסלול הכשרה שמאושר על ידי הקצין המוסמך.

<שירי לנג: זו דרישה שקבועה בסעיף (5)(ב) עד (ד).

<שירי לנג: לעניין סעיף (4)(ג), אלה אותם תנאי כשירות שהקראתי קודם לממונה הביטחון שהוא אזרח ישראלי, בריא, נושא כלי נשק וכולי.

<שירי לנג: "מאבטח משמר בתי המשפט 106ה.

<שירי לנג: ממונה הביטחון רשאי להסמיך אדם למאבטח משמר בתי המשפט, אם עמד בתנאי הכשירות הקבועים בסעיף 8(1) עד (7) לחוק סמכויות שמירה.

<שירי לנג: ".

<נעמה מנחמי: שזה אזרח ישראלי או תושב קבע, אישור מאת רופא מוסמך על כשירות רפואית, התאמה ביטחונית בעל רישיון לפי סעיף 18(ב) לחוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה או בעל אישור לפי אישור לפי סעיף 19(ב) או שהוא בעל רישיון או תעודת הרשאה לנשיאת כלי יריה.

<נעמה מנחמי: אין מניעה, לדעת הקצין המוסמך, להסמיכו כאמור בטעמים של שלום הציבור או ביטחון הציבור - - -

ניסן סלומינסקי: לצורך מה מסמיכים אותו?

<גבי פיסמן: אלה התנאים שבעצם נדרש כל מאבטח לעמוד בהם.

ניסן סלומינסקי: אלה התנאים הרגילים?

<גבי פיסמן: אלה התנאים הסטנדרטיים, אלה לא תנאים מיוחדים.

<נעמה מנחמי: אלה דרישות שקיימות כבר?

<נעמה מנחמי: כשהיום אתם לוקחים אנשים, בפרט את הבנות, אז אלה דרישות שחלות כבר היום?

<אייל רחלי: כן.

<אייל רחלי: אותם תנאים חלים ובנוסף מעט תנאים שאנחנו קבענו.

<נעמה מנחמי: אני שואלת אם לא יהיה לכם יותר קשה לגייס עכשיו בנות, לשאלתה של חברת הכנסת ברק?

<נעמה מנחמי: לא, לא.

<נעמה מנחמי: אלה אותם תנאים בדיוק.

ענת ברקו: אני מרגישה לא נוח.

ענת ברקו: אנחנו מדברים על עבודה שהיא ביטחונית פר-אקסלנס.

ענת ברקו: יכולה להיות סיטואציה בבית משפט ששתי משפחות פשע רבות, כמו שאמרתם, ויש דקירות ויש צורך להתערב ויש צורך להשתמש בנשק חם, ומצד שני אנחנו לא מספקים לאנשי משמר בתי המשפט את ההגנה המתאימה למקרה שקורה משהו והם נפגעים.

ענת ברקו: בעיני, לקחת מישהו שעושה עבודה משטרתית לחלוטין ולהגיד, לך אחר כך לביטוח לאומי אם יקרה משהו, זה לא נכון, יש כאן בעיה.

ענת ברקו: לכן אני חושבת שהחשיבה צריכה להיות – אני קוראת את החוק וזאת הכוונה וזה הצורך המקצועי המתבקש.

ענת ברקו: אבל אי אפשר מצד אחד להציג צורך ביטחוני ברור, שיטורי בהרבה מאוד מובנים כולל סיכול, כולל שימוש בנשק חם ואחר כך להגיד שאם יקרה משהו, ותודה לאל שעד עכשיו לא קרה, אבל יכול לקרות משהו, הם לא יזכו להגנה המתאימה.

ענת ברקו: יש כאן בעיה.

ענת ברקו: לכן אני חושבת שאדוני יושב-הראש, נצטרך לתת את הדעת על זה.

ענת ברקו: להגיד למישהו שנפגע בסיטואציה כזו, נדקר או חטף כדור – דברים כאלה קורים, אנחנו עוסקים באוכלוסייה שהיא לפעמים אוכלוסייה עבריינית שהיא מאוד בעייתית ואלימה – שאנחנו לא מספקים את ההגנה המתאימה ונשלח אותם אחר כך לביטוח לאומי, אני לא מרגישה עם זה נוח.

ניסן סלומינסקי: שאלנו את השאלה הזאת בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: קיבלתי את התשובה – אני מניח שזה גם חלק מהאנדרוגינוס – שאצל שוטר, ריב בין חמולות זו הדרגה הראשונה, הוא אחר כך גם רץ אחרי המחבלים.

ניסן סלומינסקי: אצל בית המשפט זו הדרגה הגבוהה שהוא יכול להיתקל בה.

ניסן סלומינסקי: לכן יש הבדל.

ניסן סלומינסקי: עיקרה מהות שלהם היא לא זה.

ניסן סלומינסקי: לכן יש בכל אופן הבדל.

ניסן סלומינסקי: להחיל עליהם את הסיטואציה האחרת, יכול להיות שיש לזה הרבה מאוד משמעויות כספיות.

ענת ברקו: עד היום לא היו נפגעים.

ענת ברקו: אבל אם במקרה ויהיו נפגעים, אי אפשר להגיד שבגלל שזה היה ריב בין משפחות פשע ומישהו נפגע, אנחנו נשלח אותו אחר כך לביטוח לאומי כי מצד אחד אנחנו מתייחסים אליהם כאל אנשי ביטחון ולא כסדרנים, מצד שני אנחנו לא מספקים להם את ההגנה הדרושה במקרה שהם מסכנים את חייהם או אם הם נפגעים.

<שירי לנג: בתי המשפט, היכלות המשפט, במידה רבה הם אזורים די סטריליים כי בכניסה לבית המשפט – יש סעיף חוק שאוסר על נשיאת נשק בתוך בית המשפט.

<שירי לנג: בניגוד לשוטר שנמצא ברחוב, במקום פתוח ומידת הסיכון שהוא נתון בה היא יותר גבוהה, המאבטחים של בתי המשפט הם מוגנים יחסית במובן הזה.

<שירי לנג: זאת אומרת, גם אם יש איזושהי הפרה של הסדר הציבורי, עדיין אנחנו לא מדברים על מידת סיכון שנתון בה שוטר במקום פתוח שבו כל כלי נשק יכול להיכנס לזירה.

ענת ברקו: יש סיבה כזאת, אנשי הביטחון יכולים להגיד לך שלמשל בבתי הכלא – לבתי כלא אסור להכניס נשק – מישהו חוטף נשק מאחד המאבטחים.

ענת ברקו: זה לא משהו שלא יכול לקרות.

ענת ברקו: בגלל זה שאלתי אתכם את השאלות האלה.

ענת ברקו: זה לא בא משום מקום, אני מדברת מתוך ניסיון בכל מיני מקומות.

ענת ברקו: מישהו חוטף נשק מאחד המאבטחים, זאת סיטואציה שהיא בהחלט סבירה בעיני מתוך היכרות עם עולם הפשע כי אני קרימינולוגית ויצא לי להיתקל בהם בכל מיני מקומות.

ענת ברקו: מה יעשו?

ענת ברקו: ישלחו אותו לביטוח לאומי אחרי שחטף כדור?

ענת ברקו: צריך לחשוב על מקרה הקיצון.

ענת ברקו: אי אפשר להתעלם מזה.

ניסן סלומינסקי: תנו לי להבין, אם נניח קורה שמישהו נפגע, מה המשעות של זה?

ניסן סלומינסקי: זה לשלוח אותו לביטוח לאומי.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אז בפועל?

<נעמה מנחמי: מה הוא מקבל?

ניסן סלומינסקי: כן, מה הוא מקבל?

ניסן סלומינסקי: מישהו נפגע - - -

<ברק לייזר: אין כלים אחרים, נכון להיום, לטפל בזה אלא בדרך של תאונת עבודה.

ענת ברקו: כמו אחד שנתפסה לו האצבע בדלת.

<אייל רחלי: קרה שאנשים קיבלו מכות, קיבלו "פנסים", נפגעו בבית הספר תוך כדי אימון קרב מגע.

<אייל רחלי: בוודאי שהטיפול הכללי הכי טוב שאפשר לתת, אנחנו נותנים - - -

ענת ברקו: אבל הם נושאים נשק חם ברשות.

ענת ברקו: זה כבר משנה את - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: תמשיך.

<אייל רחלי: אחר כך, אם הוא לא יכול להמשיך לעבוד, את השעות שלו משלם הביטוח הלאומי.

<אייל רחלי: אנחנו משלמים, אבל הוא תובע את הביטוח הלאומי.

<אייל רחלי: אם מגיעים לו פיצויים, הוא יקבל פיצויים כמו שמדינת ישראל נותנת לכל עובד שנופל מהכיסא שלו.

<אייל רחלי: צודקת חברת הכנסת.

<אייל רחלי: הם נמצאים לא בסכנה.

<אייל רחלי: בתוך אולם רבים כולם, הם חוטפים.

<אייל רחלי: אם הייתם נותנים לי, הייתי מראה לכם את הסרטים שצילמנו, הייתם רואים את זה.

<אייל רחלי: אבל הם לא חוטפים נשק חם כי נשק חם בודקים בכניסה.

<אייל רחלי: את צודקת שאפשר לחטוף - - -

ענת ברקו: היו מקרים מעולם.

ענת ברקו: זה לא שלא היו – יש מקרים כאלה.

<אייל רחלי: אני חושב שיהיה מצב – זה סיפור מאוד מורכב - - -

<נעמה מנחמי: אם זו קבוצה כמעט ריקה, אתה אומר שאין כמעט כאלה מקרים, אז למה שהאוצר יתנגד?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי למה תגדירי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות - - -

ענת ברקו: אני מדברת פה רק על המקרים הקיצוניים שמשתמשים בנשק חם נגדם, האם - - -

<נעמה מנחמי: - - - מסגרת מבצעית - - -

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר גם אם מישהו קיבל אגרוף - - -

<אייל רחלי: הגדרה כזו תעצור אותנו.

ניסן סלומינסקי: מי שקיבל אגרוף - - -

<שירי לנג: זה לא ברמה של נכות - - -

ענת ברקו: אני לא מדברת עלזה.

ענת ברקו: אני מדברת על זה שחוטפים נשק, אני מדברת על זה שמישהו ירה ואני מדברת על זה שמישהו תחת כל סידורי האבטחה הצליח להבריח סכינים או דברים כאלה.

<נעמה מנחמי: נציג האוצר אמור להגיע עוד כמה דקות אולי אם נשהה את הנושא הזה, נראה שהנושא העיקרי סביבו הוא הנושא התקציבי.

<נעמה מנחמי: נתקדם, וכשהם יגיעו נוכל להמשיך בנושא הזה.

<ברק לייזר: עולה פה צורך ממשי.

<ברק לייזר: אנחנו לא נסוגים ממנו.

<ברק לייזר: זה מחייב לדעתי תיאום עם גורמי משרד האוצר לא על רגל אחת.

<ברק לייזר: יכול להיות שאפשר לסכם שאנחנו נבוא בדברים עם הגורמים הרלוונטיים.

<ברק לייזר: לדעתי זה עם כמה גורמים במשרד האוצר, זה לא גורם אחד, זה גם אגף תקציבים.

<ברק לייזר: יכול להיות שנתבקש על ידכם לבחון את העניין הזה ולהגיע להסדר אתם בלי קשר לקידומו של החוק.

ענת ברקו: נכון.

ניסן סלומינסקי: אחרת זה יכול להיות מכות וכל הדברים האלו.

ענת ברקו: נכון.

ענת ברקו: רק נשק חם.

<אייל רחלי: כל מי ששבר רגל תוך כדי טיפול זה - - -

ענת ברקו: זה פחות מטריד אותי, הפרת סדר ציבורי, אלא רק השימו בנשק חם – זה מה שמטריד אותי.

<ברק לייזר: בשים לב לכך, כמו שאמרנו קודם, הצורך הזה לא עלה עד כה כי זה לא קרה - - -

ענת ברקו: אבל זה יכול לקרות.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לקרות, ואם יקרה – שיהיה מענה הולם, אני אומר, על הנושא הזה בלבד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמצא את הדרך, אני עוד לא יודע איך.

ניסן סלומינסקי: יכול היות שעם דורון – מי יגיע לכאן עכשיו, דורון?

<אסף פרידמן: דורון או מישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: טוב, נראה מי יגיע ואם אפשר יהיה לסגור עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסגור את החוק ואני לא רוצה להשאיר אותו פתוח בגלל זה.

<ברק לייזר: נמצא את הדרך, עוד נחזור לזה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, בואו נתקדם.

<שירי לנג: "אנשי משמר בתי המשפט – עובדי המדינה

<שירי לנג: אנחנו מעגנים מצב קיים.

<שירי לנג: גם היום הם עובדי מדינה, הם לא עובדים בחברות פרטיות, חברות קבלניות.

<שירי לנג: הם עובדי המדינה.

<נעמה מנחמי: - - - לדוגמה חלים עליהם דיני המשמעת, התקשי"ר.

<שירי לנג: כל הזכויות שמעוגנות בתקשי"ר.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שזה לא קיים אצלכם?

<שמעון יעקבי: נכון.

<שירי לנג: "סמכויות חיפוש ותפיסה וסמכויות נלוות 106ז.

<שירי לנג: (א) לשם ביצוע תפקידי משמר בתי המשפט לפי חוק זה, יהיו לאיש משמר בתי המשפט הסמכויות האלה בבית המשפט ובסביבתו הקרובה: (1) לתת הוראות לכל אדם המפריע לסדר הציבורי או המתנהג באופן אלים או בניגוד להוראות הדין החלות בבית המשפט, או לכל אדם שקיים חשש סביר לגביו שינהג כאמור;".

<שירי לנג: הסעיף הזה מסמיך את אנשי המשמר לטפל בהפרות הסדר הציבורי.

<שירי לנג: מדובר על גורמים שמתנהגים באופן אלים או בניגוד להוראות הדין החלות בבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: יש לכם כבר פסיקה בנושא הזה?

ניסן סלומינסקי: מה ההגדרה של חשש סביר?

ניסן סלומינסקי: נתקלתם בזה?

<ברק לייזר: יש תלי-תלים של פסיקה.

<שירי לנג: יש פסיקה אבל אני לא בטוחה שהיא בהקשר של - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא שואל סתם.

ניסן סלומינסקי: כשעברנו את חוק המישוש, עסקנו בזה הרבה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם גם אתם נתקלים בזה שאתם ניגשים למישהו – זה דבר מדהים, אדם נכנס לחנות, מחפשים עליו ואף אחד לא מערער על זה.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, כששוטר רוצה לעשות חיפוש אצל מישהו זה סיפור מההפטרה וצריכים חשש סביר וכל הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאתם נמצאים בסיטואציה שאתם יכולים לעשות בדיקה על כל מי שנכנס ואין לכם שום בעיה.

<ברק לייזר: סמכויות החיפוש, נכון להיום וגם בהתאם לחוק, הן סמכויות מקבילות לסמכויות של שוטר בהקשר - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אתם בודקים כל אדם.

ניסן סלומינסקי: לא צריך שיהיה חשד או חשש.

ניסן סלומינסקי: אתם בודקים כל אדם באופן קבוע.

<גבי פיסמן: מכוח חוק סמכויות יש למאבטח וגם לשוטר וגם למאבטח בבית המשפט כפועל יוצא מזה, סמכויות חיפוש בכניסה למקום.

<גבי פיסמן: סמכויות החיפוש הן סמכויות חיפוש שגרתיות שלא דורשות חשד.

<גבי פיסמן: סמכויות שמופעלות על בסיס חשד הן סמכויות אחרות.

<גבי פיסמן: במובן הזה אנחנו מדברים על אותה סמכות שקיימת בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור.

<גבי פיסמן: סמכות החיפוש בכניסה למקום, שהיא סמכות שגרתית, על גופו של אדם שלא מצריכה חשד וסמכות בתוך המתחם שהיא סמכות חיפוש על בסיס חשד שהיא כבר דורשת נסיבות אחרות.

<נעמה מנחמי: אולי רק נזכיר שאחת הסיבות שקל לנו יותר עם חיפוש על כל אדם בעת כניסה למום זה גם בגלל הבחירה להיכנס לאותו מקום וגם מאחר שזה נעשה בצורה שוויונית לכל באי המקום.

<גבי פיסמן: ובנקודה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: כשהוא נכנס, זה חיפוש בכלים, נכון?

<גבי פיסמן: חיפוש על גופו של אדם - - -

ניסן סלומינסקי: גם על גופו, כשהוא נכנס?

<גבי פיסמן: זה על הגוף.

<גבי פיסמן: זה לא חיפוש חיצוני כהגדרתו בחוק אמצעי זיהוי.

<גבי פיסמן: זה חיפוש על הגוף.

<גבי פיסמן: זה אומר חיפוש על כלים, בגדים ועל הגוף.

ניסן סלומינסקי: על כל אדם שנכנס אתם עושים את החיפוש?

<גבי פיסמן: יש אפשרות.

<גבי פיסמן: זה לא אומר שהחיפוש נעשה בפועל.

<נעמה מנחמי: יש את המגנומטר.

<אייל רחלי: יש מגנומטר.

<אייל רחלי: בדך כלל עוברים חלק.

<אייל רחלי: איפה שמתעורר חשד מבצעים בדיקה קצת יותר מעמיקה, מזימים את החשד והוא נכנס.

<אייל רחלי: המטרה להכניס לבתי המשפט אנשים - - -

ניסן סלומינסקי: אם אתם רואים במסדרון מישהו, אתם גם יכולים לעשות עליו את החיפוש?

<גבי פיסמן: רק על בסיס חשד.

<אייל רחלי: מרגע שהוא נכנס, זה כבר ההתנהגות של האדם.

ניסן סלומינסקי: את זה אני יודע.

<ברק לייזר: החיפוש במסדרונות נעשה רק בסיס חשד.

<ברק לייזר: אם למאבטח יש חשד כלשהו, אז הוא מוסמך לבצע את החיפוש.

ניסן סלומינסקי: חשד או חשש סביר?

ניסן סלומינסקי: צריך להיות חשד?

<נעמה מנחמי: יש אסכולות שוות לגבי - - -

<שירי לנג: חשד סביר.

<שירי לנג: בהקשר של החיפוש זה מוגדר כחשד סביר.

<נעמה מנחמי: אחת האסכולות, ונראה לי שהצעת החוק הולכת לפי האסכולה הזאת, שחשש הוא לעניין מעשה עתידי בעוד שחשד הוא ביחס למעשה שנעשה.

<נעמה מנחמי: זאת האסכולה שמלווה את הצעת החוק הזו ולכן ההבדל בין חשש לחשד לפי האסכולות הנטענות בכל מקום.

ניסן סלומינסקי: לפעמים יכול להיות שדבר שלא משמש אפילו לו לכלי נשק אבל אם אדם מתחיל להתנהג באלימות ובברוטליות, אותו בקבוק יכול לשמיש ככלי נשק ואז זה מצריך בדיקה נוספת.

<אייל רחלי: בבתי משפט מנסים להעביר הרבה סמים.

<אייל רחלי: פתאום רואים מישהו ששם את היד מתחת לספסל הנאשמים, אתה מחפש ואז או שמצאת או שאתה אומר שבשלב הזה – אלה הסיבות שנעשה חיפוש נוסף.

<גבי פיסמן: יש פה גם סמכות למתן הוראות ביחס לאותה התנהגות.

<גבי פיסמן: ביחס לאדם שמתנהג באופן אלים יש סמכות למתן הוראות.

<גבי פיסמן: יש אפשרות אחר כך, במקרה של אי-שיתוף פעולה עם אותן הוראות שנתנו על ידי עובד המשמר, גם להפעיל סנקציה חמורה יותר של עיכוב.

<גבי פיסמן: נראה את זה בהמשך.

<נעמה מנחמי: אולי נקרא את הסעיף?

ניסן סלומינסקי: נתקדם לפי הסדר.

<שירי לנג: "(2) לדרוש מאדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו; (3) לערוך חיפוש בלא צו של שופט על גופם של באי בית המשפט, וכן בכלי רכב, במטען ובטובין אחרים בעת כניסה לבית המשפט אם הדבר דרוש לשם שמירה על ביטחון הציבור או לצורך קיום הוראות סעיף 256 לחוק העונשין;" סעיף 256 זה סעיף מיוחד שקבע בחוק העונשין שאוסר על נשיאת נשק בתוך בית המשפט.

<שירי לנג: "בפסקה זו, "חיפוש על גוף" – חיפוש על פני גופו של אדם, בבגדיו או בכליו, שאינו חיפוש חיצוני או חיפוש פנימי כהגדרתם בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי), התשנ"ו-1996‏;".

ניסן סלומינסקי: את זה אתם לא עושים כשגרה אלא רק אם יש - - -

<שירי לנג: זה הסעיף שמגדיר את החיפוש בעת הכניסה - - -

ניסן סלומינסקי: כולל חיפוש על גופו?

<גבי פיסמן: כן.

<גבי פיסמן: זה חיפוש על הגוף שהוא לא - - -

ניסן סלומינסקי: זה נעשה בפועל?

ניסן סלומינסקי: זה מה ששאלתי קודם.

<אייל רחלי: בכל בית משפט יש מגנומטר.

<אייל רחלי: שער כמו בכנסת.

<אייל רחלי: בדרך כלל, בהיכלות הגדולים יש גם מכונות שיקוף.

<אייל רחלי: זה כדי למנוע את הכנסת הידיים לתוך התיקים של האנשים.

<אייל רחלי: שמים את הציוד במכונת השיקוף ואדם עובר במגנומטר.

<אייל רחלי: כמו בשדה התעופה.

<אייל רחלי: זה מה שנעשה בכל בתי המשפט.

<גבי פיסמן: וזה נחשב חיפוש על הגוף.

<אייל רחלי: זה נחשב חיפוש על הגוף, כי אותו אדם שהמגנומטר מצפצף לו והוא לא מזים את החשד ולא מראה שהוא שכח איזה ארנק או משהו כזה, אז מבצעים חיפוש עם מכשיר ידני.

ניסן סלומינסקי: בשדה התעופה אני מבין, אבל אצלכם, אם החשש הוא שמישהו , נניח, מגניב סמים, אתה לא תראה את זה דרך המכשירים.

<אייל רחלי: אני לא מחפש סמים.

<גבי פיסמן: זה לא נועד לזה.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל, נתנו את האישורים לשוטר בחוק המישוש לעשות רק נשק ולמנוע אלימות, לא סמים ולא שום דבר אחר.

ניסן סלומינסקי: מאחר והסברתם לנו גם קודם שזו יכולה להיות נקודת מפגש בין המבקר לבין העצור או האסיר להגניב סמים, איפה אתם מחפשים את הסמים?

<אייל רחלי: אנחנו לא.

<גבי פיסמן: הם לא מחפשים את הסמים.

<גבי פיסמן: הם לא אמור.

<אייל רחלי: אנחנו לא מחפשים סמים אנחנו מחפשים נשק קר או חם או מטען חבלה.

<אייל רחלי: זו מטרת החיפוש.

<אייל רחלי: נכון שקורה מצב שחיפשת על מישהו ומצאת סמים, אז בשביל זה יש משטרה ואז נתקשר למשטרה.

<גבי פיסמן: זה בסעיפים הבאים.

<אייל רחלי: אני לא מחפש - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבין.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה מעביר אותו במכשיר.

ניסן סלומינסקי: החיפוש של זה שהוא עובר במכשיר ואז הוא לא יאתר את הסמים.

<אייל רחלי: נכון.

<אייל רחלי: הוא לא יאתר.

<שירי לנג: "(4) לערוך חיפוש על גופו של האדם או בכלי הרכב גם שלא בעת כניסה לבית המשפט ובלבד שהתעורר חשד סביר שאדם נושא עמו שלא כדין נשק, עומד לעשות שימוש שלא כדין בנשק או שנשק המוחזק שלא כדין נמצא בכלי רכב;".

ניסן סלומינסקי: זה הסעיף שדיברנו - - -

<אייל רחלי: על אפשרות פיגוע מבחוץ.

<גבי פיסמן: זה סעיף זהה לסעיף שקיים בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון - - -

ניסן סלומינסקי: פה יש לכם הגדרה לחשד סביר?

<גבי פיסמן: לא.

<גבי פיסמן: אבל היא גם לא קיימת בחוק סמכויות.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי קודם.

ניסן סלומינסקי: בפסיקות של בית המשפט התגבש משהו שנותן איזו הגדרה לחשד סביר.

<גבי פיסמן: הסבירה היועצת המשפטית, מבחינתנו החשד הסביר כאן מבוסס על התפיסה שהחשד מתייחס לאירוע שכבר נעשה, בעוד שחשש הוא צופה פני עתיד.

<גבי פיסמן: זו התפיסה שמגולמת בהצעה הזו.

ניסן סלומינסקי: נניח שאתם רואים עבריין מועד, זה יוצר אצלכם חשד סביר?

<נעמה מנחמי: הפסיקה לגבי זה - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אותם איך הם נוהגים.

<אייל רחלי: מאחר ובכל כניסה כל אדם עובר בדיקה, גם עבריין יעבור בדיקה, ואם מכירים אותו, אז בוודאי שיעשו את הבדיקה לא כמו בדיקה של אדן בן 80 שבא לבית משפט.

<אייל רחלי: זה בכניסה וכולם עוברים את זה.

<אייל רחלי: סתם עבריין שמסתובב ברחוב סביב בית המשפט, יכול להיות שיעורר חשד סביר.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט דווקא לא הסכים להכיר כחשד סביר נגד עבריין ידוע, נדמה לי, מתוך הכרותי כבר עם - - -

<אייל רחלי: השאלה איפה המיקום שלו - - -

<נעמה מנחמי: אתה כבר מכיר את התחום.

ניסן סלומינסקי: יש לי ניסיון בגלל חוק המישוש.

ניסן סלומינסקי: את זה בית המשפט לא הסכים לתת.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, הסכים לתת אם הוא מתנהג – לפחות הכנסנו את זה עכשיו לחוק כהגדרה של חשד סביר וזה יכול להיות תקדים לזה –באלימות או מדבר בצורה כזאת, זה יוצר חשד סביר דווקא.

ניסן סלומינסקי: אחד ישליך על השני.

<גבי פיסמן: יכול להיות שההרחבה של חוק המישוש גם - - -

ניסן סלומינסקי: הרחבנו את זה.

<שירי לנג: "(5) לתפוס חפץ אסור שהתגלה אגב החיפוש לפי סעיף זה; חפץ שנתפס לפי פסקה זו יימסר בהקדם האפשרי למשטרת ישראל ויחולו עליו הוראות הפרק הרביעי של פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט-1969 (להלן – פקודת החיפוש)‏, בשינויים המחויבים;".

<שירי לנג: נציין כאן שההגדרה של חפץ אסור היא הגדרה דומה לזו שקבועה בחוק משכן הכנסת.

<שמעון יעקבי: יש פה הערה לגבי מכשירי הקלטה וצילום.

<שמעון יעקבי: לפעמים אצלנו הדיון בדלתיים סגורות ולפעמים באמת יש הקלטות אסורות וצריך לתת את הדעת על זה.

ניסן סלומינסקי: כל טלפון הוא מקליט.

<שמעון יעקבי: לא - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה לא?

ניסן סלומינסקי: איזה פלאפון - - -

<נעמה מנחמי: הנושא עלה ולא סתם נשארה שם הערה.

<נעמה מנחמי: להתחיל לתת היום סמכות לחפש מכשירי הקלטה, המשמעות היא שכל אדם שקצת מפשפש בכיס תוך כדי הדיון, לפתוח לו את הטלפון ולבחון את כל ההיסטוריה שלו, זה כבר חיפוש עם משמעויות מאוד רחבות ביחס לפגיעה בפרטיות.

<אייל רחלי: אם רוצים למנוע את זה צריך להפקיד טלפונים ולהפקיד - - -

ניסן סלומינסקי: מה קורה בבתי המשפט כשאסור להכניס?

ניסן סלומינסקי: עיתונאי יושב בפנים ומדווח החוצה וזה יוצא.

<גבי פיסמן: אני רוצה לציין שלגבי חקירה פלילית, כרגע אין הוראה מקבילה ביחס לחקירה פלילית.

<גבי פיסמן: כרגע, כשאדם נכנס לחקירה פלילית, אי אפשר לחפש על גופו כדי לתפוס מכשיר הקלטה כזה או אחר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת "חפץ אסור" לא נחשב הקלטה או משהו.

<גבי פיסמן: חפץ אסור לא נחשב הקלטה אבל יש את הסעיף הבא שמאפשר לדרוש שחפץ שלא דרוש לנושאו באותה שעה יופקד בבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: מישהו יכול להגיד שטלפון לא דרוש?

ניסן סלומינסקי: אין כזה דבר.

<נעמה מנחמי: נכון.

<נעמה מנחמי: הפרקטיקה לא תאפשר לעשות שימוש בסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: האם כל החיפוש הוא רק בהיבט הביטחוני?

ניסן סלומינסקי: נניח שאדם מכניס חומר תעמולה, אני נכנס עם טפסים של הבית היהודי, זה לא ביטחוני, האם זה גם חל?

ניסן סלומינסקי: בכנסת לא נותנים.

<אייל רחלי: גם בבתי המשפט.

<אייל רחלי: אם מישהו יבוא עם שלטים גדולים - - -

ניסן סלומינסקי: לא שלטים.

<אייל רחלי: אם יש לו משהו קטן - - -

ניסן סלומינסקי: לא משהו קטן.

ניסן סלומינסקי: אני מביא, נניח, חבילה של 30 טפסים של הבית היהודי, פלאיירים של הבית היהודי.

ניסן סלומינסקי: על חבר כנסת לא מחפשים, הוא יכול, אבל כל עובד אחר שייכנס, יעצרו אותו.

<אייל רחלי: בבתי המשפט אין עם זה בעיה.

<אייל רחלי: אם אתה לוקח את זה ויש לך את זה בתיק, אפילו שראיתי את זה, מאבטח לא יעשה כלום.

<אייל רחלי: מקסימום יעירו: אסור לך לחלק את זה פה כי זה לא המקום.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתה נותן לו להיכנס, אחר כך הוא יכול לחלק.

<אייל רחלי: אז מפסיקים אותו.

<שמעון יעקבי: עדיין לא מצאתי תושבה לשאלה.

<שמעון יעקבי: צריך להסדיר את זה.

<גבי פיסמן: אנחנו לא נוכל להסדיר את זה עד שלא נסדיר את זה לגבי המשטרה.

<גבי פיסמן: יש לנו הצעת חוק שמבקשת להסיר את הסמכות לגבי המשטרה.

<גבי פיסמן: ברגע שזה יעבור, אני מניחה שזה ייקח זמן, נוכל להסדיר את זה גם בקונסטלציות אחרות.

ניסן סלומינסקי: כל פלאפון היום זה מכשיר הקלטה, יש מכשיר צילום.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שזה דרוש לו.

<שמעון יעקבי: דרוש לו לצורך הקלטה.

ניסן סלומינסקי: הטלפון בוודאי שדרוש לו.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לצלצל - - -

<אייל רחלי: - - - פעם ביקשנו תעודות זהות.

<אייל רחלי: החוק מאפשר ופסק דין של בית המשפט העליון קבע שמותר למשמר בתי המשפט להפקיד תעודת זהות בכניסה.

<אייל רחלי: זה היה במקרים מיוחדים.

<אייל רחלי: לכן המילה "חפץ".

ניסן סלומינסקי: לנושא של ההקלטה, אני לא יודע פתרון כי היום זה הפך לדבר - - -

<שמעון יעקבי: אולי אפשר להכניס את זה כי הפלאפון לא דרוש תוך כדי הדיון לנושאו לשוחח כי בשעת הדיון - - -

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: הוא שולח סמסים.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להתייעץ עם יועץ משפטי.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע כמה סמסים רצים תוך כדי?

<שמעון יעקבי: זו גם שאלה, שאלת הלגיטימיות תוך כדי דיון, בשעה שאדם נמצא בדיון או בחקירה - - -

ניסן סלומינסקי: לא בחקירה.

ניסן סלומינסקי: לא האדם עצמו – הקהל.

ניסן סלומינסקי: אתה נכנס בקהל - - - אני לא מאמין שאתה יכול היום.

ניסן סלומינסקי: הלוואי.

ניסן סלומינסקי: אם הטלפון כשר, אז יכול להיות שהוא לא יכול להקליט.

<אייל רחלי: פעם היינו לוקחים פילמים ושמים השמש.

ניסן סלומינסקי: לא בשמש.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות בחדר סגור עם אור אדום.

<אייל רחלי: בשביל לשרוף פילם שמישהו צילם.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: הנושא הזה טעון בדיקה במקומות שהדיון חסוי, אבל זה לא לכאן כרגע כי אין לנו פתרון לזה כאן.

<שירי לנג: "(6) לדרוש שחפץ, שאינו דרוש לנושאו אותה שעה, יופקד בבית המשפט כל עוד נושאו נמצא בבית המשפט.

<שירי לנג: " זו סמכות שקיימת גם היום בסעיף 25(א) לפקודת החיפוש.

<שירי לנג: "(ב) חיפוש על גופו של אדם לפי סעיף זה, הכרוך במגע גופני ייערך על ידי בן מינו של האדם, אלא אם כן בנסיבות העניין לא ניתן לעשות כן ויש בדחיית החיפוש סיכון בלתי סביר לשלום הציבור, לרבות שלומו של אדם.

<שירי לנג: ".

ניסן סלומינסקי: יש לכם מספיק כוח אדם כדי להשתמש בזה?

ניסן סלומינסקי: נניח שיש 80% גברים ו-20% נשים, והקהל שמגיע לבית המשפט הוא 50% מכל מין.

<אייל רחלי: בכניסה אין בכלל נגיעה, אין מגע.

<אייל רחלי: יש מגנומטר, יש מכונת שיקוף או מקסימום מחפשים בתיק, אבל אין מגע.

<אייל רחלי: כשעולה חשד וזאת אישה, תמיד יש בת שתעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שתמיד דואגים שתהיה במקום?

<אייל רחלי: כן, ממש.

<שירי לנג: "(ג) אין לדרוש מאדם לחשוף בפרהסיה חלקי גוף שבדרך כלל הם מוסתרים אלא כדי למנוע סכנה קרובה לוודאי לשלום הציבור.

<שירי לנג: ".

ניסן סלומינסקי: כלפי מה זה נאמר?

ניסן סלומינסקי: נניח שמגיעה אישה עם רעלה ואת רוצה להשוות את זה לתעודת הזהות, איך את עושה את זה?

ניסן סלומינסקי: זה נקרא לחשוף חלק גוף שבדרך כלל מכוסה?

<אייל רחלי: עושים את זה בצד.

ניסן סלומינסקי: אתם עושים את זה?

<אייל רחלי: כשיש מקרה כזה, הוא - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה מקרה?

ניסן סלומינסקי: לא מגיעות נשים עם רעלה?

<אייל רחלי: מגיעות נשים עם רעלות - - -

ניסן סלומינסקי: אתם לא מנסים לזהות?

<אייל רחלי: אין זיהוי אנשים בכניסה.

<אייל רחלי: הנושא הוא אם אתה צריך לזהות.

<אייל רחלי: הצורך לבקש ממישהו בוא תזדהה בנוסף לזה שאני בודק אותך, הוא במשורה מאוד.

<שירי לנג: זה גם במקרה של סכנה קרובה לוודאי לשלום הציבור זה מבחן שמציב רף די גבוה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<שירי לנג: "(ד) סירב אדם להישמע להוראות איש משמר בתי המשפט לפי סעיף זה, רשאי איש משמר בתי המשפט לפעול בדרכים אלה, ואף להשתמש בכוח סביר לשם כך: (1) למנוע מאותו אדם כניסה לבית המשפט, למנוע הכנסה של מטען או של טובין אחרים לבית המשפט או למנוע כניסה של כלי רכב לבית המשפט; (2) להוציא מבית המשפט את האדם, את המטען, את הטובין האחרים או את כלי הרכב; (3) לעכב את אותו אדם עד לבואו של שוטר, אם יש חשש שאותו אדם יימלט או שזהותו אינה ידועה; על עיכוב לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 72 עד 74 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996‏ (להלן – חוק המעצרים), בשינויים המחויבים.

<שירי לנג: ".

ניסן סלומינסקי: זה קיים גם בכנסת שצריכים רק את השוטר כדי לעצור?

<אייל רחלי: לא צריך שוטר למעצר.

<אייל רחלי: לא דיברנו על מעצר, תכף נגיע לסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: לעכב את אותו אדם עד לבואו של שוטר.

<אייל רחלי: בכל מקרה, עיכוב ומעצר, אחרי - - -

ניסן סלומינסקי: שאלתי אם גם בכנסת צריכים לחכות עד שיבוא שוטר או שיש להם סמכויות כמו של שוטר.

<אייל רחלי: אני לא יודע אם יש להם תאי כליאה.

<אייל רחלי: אולי יש להם.

<אייל רחלי: השאלה מה הם עושים, מביאים למשטרה את מי שהם עצרו?

<ניר ליפשיץ: תלוי בנסיבות העניין, אדוני היושב-ראש.

<ניר ליפשיץ: במקרה שצריך להביא לחקירה, אז מעבירים למשטרת ישראל - - -

<אייל רחלי: אני צריך להביא אותו לפני שופט.

<אייל רחלי: מי יביא אותו?

<ניר ליפשיץ: למיטב ידיעתי, סמכויות אנשי משמר הכנסת הן סמכויות שוטר.

ניסן סלומינסקי: מה שאין להם פה.

<ניר ליפשיץ: יש להם סמכויות דומות בהיבטים - - -

ניסן סלומינסקי: דומות, אבל עד שלב - - -

<אייל רחלי: לא.

<אייל רחלי: אותו דבר.

<אייל רחלי: גם אם איש משמר הכנסת יעצור מישהו או יעכב מישהו, מה אנחנו רוצים שיעשה אתו?

<אייל רחלי: הרי המטרה להביא להביא אותו למשטרה כדי שתביא אותו תוך 24 שעות לשופט או להארכת מעצר או לשחרור ממעצר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<שירי לנג: "סמכות עיכוב ומעצר 106ח.

<שירי לנג: (א) היה לאיש משמר בתי המשפט חשד סביר שאדם נושא בבית המשפט או בסביבתו הקרובה נשק שלא כדין, עומד לעשות שימוש שלא כדין בנשק או שהוא עומד לבצע עבירה העלולה לסכן את ביטחונו של אדם, את ביטחון הציבור או את ביטחון המדינה, יהיו לו סמכויות עיכוב כנגד אותו אדם; על עיכוב לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 67(א) ו-72 עד 74 לחוק המעצרים, בשינויים המחויבים.

<שירי לנג: ".

<שירי לנג: לציין שהיום סמכות העיכוב גם נתונה לאנשי המשמר מכוח הצו שניתן בשנת 1995 כך שאין פה איזשהו חידוש משמעותי.

ניסן סלומינסקי: הסעיף הזה גם מאפשר עד כדי לירות בו ולהרוג אותו אם אין ברירה אחרת.

<אייל רחלי: כשמישהו בא להרוג אותך אז לא צריך חוק בשביל - - -

ניסן סלומינסקי: היום אני כבר לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: תצלצל קודם לעורך דין שיגיד לך אם זה נקרא הקם להורגך השכם להורגו או לא.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח כבר.

ניסן סלומינסקי: כשאתה רואה שמישהו הולך לפגוע בציבור, יש לך חשד סביר, עם נשק או משהו, אז מותר לכם לירות בו גם - - -

<אייל רחלי: זו החובה שלנו אם הוא הולך לפגוע או מסכן חיים של אנשים.

<אייל רחלי: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אז מותר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<ניר ליפשיץ: יש הוראות פתיחה באש מאוד ברורות - - -

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: גם להם יש את זה, הם לא צריכים לחכות ולהזמין שוטר או משהו.

ניסן סלומינסקי: יש להם.

<שירי לנג: "(ב) היה לאיש משמר בתי המשפט יסוד סביר לחשד שאדם עבר עבירה בת מעצר בבית המשפט או בסביבתו הקרובה והתקיימו הנסיבות המנויות בסעיפים 23(א)(1) או 23(א)(3) וכן בנסיבות לפי סעיף 23(ב) לחוק המעצרים, מוסמך הוא לעצור את אותו אדם ולמסור אותו לידי שוטר בהקדם האפשרי, אך לא יאוחר משש שעות לאחר שנעצר; על מעצר כאמור יחולו הוראות סעיפים 23(ג) ו-24 לחוק המעצרים וכן סעיף 19 לפקודת החיפוש, בשינויים המחויבים.

<שירי לנג: ".

ניסן סלומינסקי: יש לכם מקומות שבהם אתם יכולים להחזיק מישהו?

<אייל רחלי: כן.

<אייל רחלי: בבתי משפט יש גם תאי מעצור באחריות "נחשון".

<אייל רחלי: בכל בית משפט יש מקום שאם אנשי משמר נאלצו לעצור מישהו, הוא עשה באמת דברים נוראיים והתפרע והרביץ, אז יש להם למקום.

<אייל רחלי: אז מזמינים משטרה.

<נעמה מנחמי: - - - אנחנו מדברים על סמכות עיכוב של 3 שעות ואם אנחנו רוצים להשוות לחוק משכן הכנסת, שם נדרש למסור בידי שוטר בהקדם האפשרי אך לא יאוחר מ-4 שעות לאחר שנעצר.

ניסן סלומינסקי: אז מה זה ה-6 שעות?

<נעמה מנחמי: זה בעצם הצעת חוק - - -

<אייל רחלי: זה מעצר.

ניסן סלומינסקי: זו הבדלה?

<נעמה מנחמי: זה זמן אחר מהזמן שיש היום בחוק משכן הכנסת.

<נעמה מנחמי: אולי תסבירו לנו למה.

<אייל רחלי: זה בא להתחשב במשטרה.

<נעמה מנחמי: אני טעיתי.

<נעמה מנחמי: זו טעות שלי.

<נעמה מנחמי: זה אמור להיות - - -

<שירי לנג: לא הבנתי, נעמה.

<שירי לנג: את אומרת שבחוק משכן הכנסת - - -

<נעמה מנחמי: בחוק משכן הכנסת זה 4 שעות - - -

<אייל רחלי: אחרי מעצר או אחרי עיכוב?

<נעמה מנחמי: אחרי מעצר.

<נעמה מנחמי: מדובר במעצר.

<נעמה מנחמי: "רשאי איש משמר הכנסת לעצרו ולמסור אותו לידי שוטר, בהקדם האפשרי, אך לא יאוחר מארבע שעות לאחר שנעצר.

<נעמה מנחמי: ".

<שירי לנג: 6 שעות נקבעו פשוט משום מרווח ביטחון כי בכל זאת לפעמים לוקח זמן עד שאפשר לקחת אותו למשטרה - - -

<אייל רחלי: לא אנחנו לוקחים אלא הם באים אלינו.

<אייל רחלי: זו הבעיה.

<נעמה מנחמי: אולי דווקא כדאי להגיד 4 שעות כדי שהם יזדרזו ויבואו אליכם.

ניסן סלומינסקי: ומה - - - לשחרר אותו.

<אייל רחלי: אם זה לא עצור שעצרנו בגלל סדר ציבורי אלא שופט הורה לעצור אותו?

ניסן סלומינסקי: אם שופט עצר אז לא - - -

<אייל רחלי: למה לא?

ניסן סלומינסקי: כאן אתה מדבר על - - -

<אייל רחלי: - - - כאן אנחנו מדברים על מעצר שעשינו לבד.

ניסן סלומינסקי: על מה שכתוב כאן , 6שעות, היא אומרת שבכנסת, במשכן הכנסת, זה 4 שעות.

<ניר ליפשיץ: 4 שעות מבחינתנו זה סביר בהחלט.

<ניר ליפשיץ: אני לא יודע מאיפה באו 6 שעות.

<ניר ליפשיץ: גם 4 שעות זה סביר מבחינתנו.

<גבי פיסמן: אני רוצה לציין בהקשרה זה שפרק הזמן לעיכוב הוא 3 שעות ויש אפשרות לקצין ממונה להאריך ב-3 שעות נוספות, אז בעצם אנחנו יוצרים סמכות מעצר שהיא קצרה מסמכות עיכוב רגילה.

<גבי פיסמן: זה קצת מוזר.

<נעמה מנחמי: כאן יש לך סמכות של כל איש משמר ובעוד שכאן זה - - -

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי את מה שאת אומרת.

ניסן סלומינסקי: זה הפוך?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נותנים לאדם לעצור ל-6 שעות, נכון?

<נעמה מנחמי: באילו נסיבות אפשר לאריך את העיכוב מעבר ל-3 שעות?

<ניר ליפשיץ: ריבוי נחקרים בתחנה.

<נעמה מנחמי: אז זה לא בכל מצב.

<נעמה מנחמי: כלומר, זה לא רק עצם המסירה.

<גבי פיסמן: אנחנו מדברים פה על סמכות מצר.

<גבי פיסמן: המשמעת של סמכות מעצר באופן כללי היא שלילת חירות לפרק זמן שהוא ממושך עד בלתי מוגבל.

<גבי פיסמן: לכן הקונסטרוקציה של סמכות מעצר שתחומה בזמן ל-6 שעות, זה כבר תקדים.

<גבי פיסמן: כבר עצם האמירה הזאת, עצם זה שתחמנו את זה פה ל-6 שעות.

<גבי פיסמן: להוריד את זה ל-4 שעות - - -

<נעמה מנחמי: - - - והוא לא יתייבש שם - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: למשמר הכנסת, מה הסמכות שלהם לעצור?

<נעמה מנחמי: 4 שעות - - -

ניסן סלומינסקי: אם בכנסת יש 4 שעות, אז פה זה יהיה קצת - - -

<גבי פיסמן: יש הבדל מבחינת הפריסה הפיזית של בתי המשפט והכנסת.

<גבי פיסמן: הכנסת היא מקום ממוקד במרכז העיר, אחד, לעומת בתי המשפט שמפוזרים בכל הארץ והם רבים יותר ולכן יכול להיות שהזמן של המשטרה להגיע יהיה קצר יותר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה 6 שעות.

ניסן סלומינסקי: היא צודקת, זה מפוזר בכל הארץ.

<אייל טולדו: אני נציג משרד האוצר.

ניסן סלומינסקי: איך זה שלא חשבת להגיע מראש לדיון כזה?

<אייל טולדו: שאלה טובה.

<אייל טולדו: אנחנו ניתן עליה את הדעת.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתיתן עליה את הדין.

<אייל טולדו: את הדין אני לא אתן עליה כרגע, אבל תודה.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט אתה תראה שתיתן את הדין על זה.

<אייל טולדו: לא לגבי השאלה הזאת.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כמה שאלות אליך אבל יש שאלה שכבר עברנו.

ניסן סלומינסקי: אתה מכיר את החוק?

<אייל טולדו: כן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נותנים עכשיו בחוק את הסמכויות למשמר בתי המשפט.

<אייל טולדו: מכיר את הנושא.

ניסן סלומינסקי: זה שונה קצת ממשמר הכנסת.

ניסן סלומינסקי: יש נושא אחד שצרם לנו מאוד: אם, נניח, בבית המשפט מתפתח מאבק או משהו מזוין עם נשק ונפגע אחד מהמשמר או חס ושלום נהרג, איך הטיפול בו?

ניסן סלומינסקי: אם דינם כעובדי מדינה בלבד, אז הטיפול הוא בביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, במשמר הכנסת הטיפול בו הוא כמו בשוטר או כמו בחייל שזה טיפול אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: למרות שאנחנו מסכימים כרגע שמשמר בתי המשפט יהיה אנדרוגינוס, הוא לא יהיה ממש כמו משמר הכנסת, אבל בנושא הזה אני חושב שצריך שהיה לו אותו מעמד.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו נפגע בנשק – עד היום זו קבוצה ריקה, לא קרה, אבל אם זה יקרה – במקרה הזה אי אפשר להתנהג אליו רק כעובד מדינה רגיל אלא צריך לתת לו את המעמד המיוחד שיש.

<אייל טולדו: אנחנו מתנגדים לזה מכיוון שיש לזה עלויות תקציביות רציניות מאוד.

<נעמה מנחמי: מהן?

ניסן סלומינסקי: למשל?

<אייל טולדו: לא היו עדיין אירועים, אבל אם יהיו אירועים, זה ליצור מערכת מקבילה לביטוח לאומי.

<אייל טולדו: יש לזה גם השלכות רוחב.

ניסן סלומינסקי: למשמר הכנסת יש את זה.

<אסף פרידמן: - - - אגף השיקום.

<אסף פרידמן: משרד הביטחון - - -

ניסן סלומינסקי: באירועים חריגים בלבד.

<נעמה מנחמי: לא היית כאן בהתחלה.

<נעמה מנחמי: אני אזכיר את מה שאמרתי קודם.

<נעמה מנחמי: יש הרבה מאוד גופים שמקבלים כבר היום תמיכה במצב של נכות או מוות.

<נעמה מנחמי: צה"ל, המשטרה, שירות הביטחון הכללי, המוסד, שירות בתי הסוהר, אנשי משרד החוץ שנפגעו מפעילות חבלנית עוינת בעת מילוי תפקידם בחו"ל, משמר הכנסת, כיתות כוננות, רבש"צים ומגינים, גדנ"עים, קד"צניקים ועוד כל מיני, כנראה.

<נעמה מנחמי: אנחנו שואלים: אם כל אלה מקבלים, למה לא למשמר בתי המשפט?

<נעמה מנחמי: אנחנו מבינים - - -

ניסן סלומינסקי: במקרה החריג.

<נעמה מנחמי: - - - בקבוצה שנמצאת בפרונט, נושאת נשק, מדובר באנשים שמגיעים מעבר קרבי בצה"ל - - -

ניסן סלומינסקי: הם צריכים לשמור על שופט - - -

<אייל טולדו: מה לגבי מאבטחים במיקור חוץ?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הם בכלל - - -

<אייל טולדו: אבל אם הם יקבלו, אז למה - - -

ניסן סלומינסקי: הם בדרגה יותר נמוכה אפילו מעובדי מדינה, אני מניח, לא?

<אייל טולדו: נכון.

<אייל טולדו: אבל יכול להיות שהם עובדי כתף אל כתף.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו שואלים אם אנחנו הולכים להפוך אותם מסודרים על פי חוק, למה שבמקרה החריג הזה, נניח שהוא צריך לשמור על שופט שהעולם התחתון רוצה לפגוע בו ושם יכול להיות נשק ויכול להיות שכמו שלצערנו פגעו בשופטים, יכולים לפגוע גם בו.

ניסן סלומינסקי: למה שלא ניתן לו את הכיסוי שנותנים פה לכל מי שנמצא בחזית?

<אייל טולדו: מכוון שגם עובדי מיקור חוץ נמצאים בחזית ומעשה שכעזה יכול ליצור השלכת רוחב וליצור מנגנון נוסף, במקביל לביטוח לאומי.

ניסן סלומינסקי: מי אנשי עובדי מיקור חוץ שאתה מדבר עליהם?

<אייל טולדו: מיקור חוץ, לצורך העניין, בתי הדין הרבני היום במיקור חוץ.

ניסן סלומינסקי: הם לא יהיו כבר.

ניסן סלומינסקי: להם יהיו אותן סמכויות שלהם אז זה לא משנה.

ניסן סלומינסקי: זה אותו דבר.

<אייל טולדו: ביקשת דוגמה, קיבת דוגמה.

<קלוד גוגנהיים: מאבטחי שרים.

ניסן סלומינסקי: מאבטחי שרים מחוץ - - -

<קלוד גוגנהיים: לדעתי הם גם במיקור חוץ.

<קלוד גוגנהיים: חלקם.

<קלוד גוגנהיים: חוץ מסמלי שלטון, לדעתי - - -

<אייל טולדו: מבחינתנו, מכיוון שאין כרגע מקור תקציבי לנושא ועל פי סעיף 40 לחוק הנומרטור הממשלה צריכה להמציא תקציב לנושא.

<אייל טולדו: כרגע אנחנו מתנגדים לזה וזה צריך לעבור להחלטות ממשלה ולא להיקבע פה בדיון הנוכחי.

ניסן סלומינסקי: הנומרטור לא מפחיד אותנו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך הכנסתם אותו ותפסתם אותו בטעות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם על כל הדברים אתם עובדים אתו.

ניסן סלומינסקי: רק כשרוצים, שולפים אותו.

<אייל טולדו: אלה החוקים.

<אייל טולדו: אנחנו פועלים לפי החוק.

ניסן סלומינסקי: כשעושים רפורמות אז אני לא יודע בדיוק אם אתם מפעילים את הנומרטור.

ניסן סלומינסקי: הרפורמה שהבטיחו לאריה דרעי בנושא של - - -

<אייל טולדו: אני לא נמצא פה מספיק זמן כדי להזכיר לך, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: הרפורמה עכשיו, של הקדנציה הזו.

ניסן סלומינסקי: היה בחוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: החוק של אריה דרעי שדרש להוריד את המע"מ על מוצרי יסוד.

ניסן סלומינסקי: אתה מכיר את זה?

ניסן סלומינסקי: זה 300 מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: עשו את זה?

ניסן סלומינסקי: זה פועל?

<אייל טולדו: אם הממשלה מצאה לזה מקור תקציבי - - -

<אייל טולדו: מקור תקציבי זה חוק שאני עוד לא מצליח להעביר אותו כי - -

<אייל טולדו: במידה ונמצא מקור תקציבי - - -

ניסן סלומינסקי: - - החרדים האחרים מתנגדים לו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע לגבי הנומרטור.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אם אתם אומרים שיש לזה השלכה - - -

<נעמה מנחמי: אתם יכולים לבדוק את העלות התקציבית לזה?

<אייל טולדו: אנחנו יכולים לעשות הערכה תקציבית, אבל בכל מקרה, היום זה לא יפתור את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אם זה מתפשט גם על דברים אחרים שלא ידענו עליהם כמו מי ששומר על שר, אם מאבטחים של שרים וכל זה - - -

<נעמה מנחמי: - - - להגיד שמאבטחים בקניונים.

<נעמה מנחמי: אבל יש הבדל מאוד גדול בין מאבטח בקניון - - -

<אייל טולדו: אבל הזליגה יכולה להיות מאוד משמעותית ובגלל זה ההיקפים שלה צריכים להיות - - -

<נעמה מנחמי: אז למה הזליגה צריכה להיפסק דווקא כאן?

<נעמה מנחמי: אולי הזליגה צריכה להיפסק מיד - - -

<אייל טולדו: - - - מגדילה את העלות התקציבית ומגדילה את - - -

ניסן סלומינסקי: אתה תבדוק את זה.

<אייל טולדו: אני אבדוק.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אני אראה שזה כן מתפשט - - -

<קלוד גוגנהיים: ראשי ערים.

ניסן סלומינסקי: מה?

<קלוד גוגנהיים: ראשי ערים.

ניסן סלומינסקי: מתקציב של מי זה?

ניסן סלומינסקי: של העיריה?

<קלוד גוגנהיים: לדעתי זה של העיריה ויש תמיכה ממשלתית לגבי רשויות חלשות.

ניסן סלומינסקי: התנגדנו לזה מאוד שיהיה מהרשות.

ניסן סלומינסקי: זה יכול לקחת את התקציב.

<קלוד גוגנהיים: לפי פקודת העיריות יש סעיף ספציפי שקובע מנגנון של פיצוי או השתתפות לגבי ראשי ערים מרשויות חלשות.

ניסן סלומינסקי: גם גופים נוספים - - - אני יודע שלאחד מחברינו שהוא מנכ"ל בית העלמין בצפון, גם עליו יש איומים.

ניסן סלומינסקי: היה רצח.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך הלאה.

<שירי לנג: "(ג) הורה בית המשפט על מעצרו של אדם לפי הוראות סעיפים 13, 17 ו-21 לחוק המעצרים או הורה בית המשפט על מאסרו המידי של אדם עם מתן גזר הדין, מוסמך איש משמר בתי המשפט לבצע את המעצר ולמסור אותו לידי שוטר או סוהר, לפי העניין, בהקדם האפשרי ולא יאוחר משש שעות לאחר שנעצר.

<שירי לנג: ".

<שירי לנג: הסעיף מדבר על סיטואציה שבה ניתנת החלטה שיפוטית שמורה על מעצרו של אדם, בין אם לפני שהוגש נגדו כתב אישום ובין אם זה מעצר עד תום הליכים לאחר שהוגש כתב אישום או שבית המשפט בהחלטה שיפוטית נותן גזר דין במקום ומורה על מאסרו של אדם.

<שירי לנג: כאן יש סמכות לאנשי המשמר לבצע את המעצר או המאסר עד לבואו של שוטר או סוהר.

ניסן סלומינסקי: אצלכם זה פשוט.

ניסן סלומינסקי: כאן צריכים לחכות עד שמביאים אותו לשופט.

ניסן סלומינסקי: אצלכם יש שופטים במקום.

ניסן סלומינסקי: זו לפחות הפריבילגיה שיש לכם.

<שירי לנג: "(ד) לסגל הפיקודי, ובהעדרו לאיש משמר בתי המשפט הממונה על הפעלת יחידת המשמר בבית המשפט בעת הפעלת הסמכות לפי סעיף זה, יהיו נתונות הסמכויות הנתונות לקצין הממונה לפי סעיף 27(א) ו-(ב) לחוק המעצרים, בשינויים המחויבים.

<שירי לנג: ".

<שירי לנג: הכוונה היא לסמכות לשחרר עצור אם לא התקיימו אחת מעילות המעצר.

<שירי לנג: איזשהו גורם שמפקח על זה שהמעצר נעשה בנסיבות המתאימות.

<שירי לנג: הסמכות הזאת ניתנת כאן לסגל הפיקודי, ובהעדרו, לאיש משמר המופקד על הפעלת יחידת המשמר באותה עת.

ניסן סלומינסקי: זה גם כולל, אם נניח שהמשטרה לא הגיעה אחרי 6 שעות, לשחרר אותו או שפה צריך אישור גבוה יותר?

<ניר ליפשיץ: זה לא יקרה.

<ניר ליפשיץ: המצבים האלה לא יקרו, אדוני.

<ניר ליפשיץ: משמר בתי המשפט פועל אתנו, עם משטרת ישראל – אני נציג משטרת ישראל שבקשר עם הנהלת בתי המשפט – בכל מקרה שבו יש איחור של ניידת מעבר לזמן סביר, מדברים אתי ואנחנו דואגים שתגיע ניידת.

<ניר ליפשיץ: לא קרה מקרה כזה ב-3 השנים האחרונות ובכלל ב-3 השנים שאני בתפקיד.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל זה יכול לקרות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מדברים על בית המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על בית המשפט בנצרת או משהו, אם אתה לא מצליח - - -

<אייל רחלי: אז הם חייבים לשחרר אותו.

ניסן סלומינסקי: אז הוא לא צריך כאן סגל אלא גם - - -

<אייל רחלי: פה החוק קובע.

<שירי לנג: אם עברו 6 שעות, השחרור אוטומטי ולא נדרש אישור של גורם מיוחד.

ניסן סלומינסקי: טוב

<שירי לנג: "החלת סמכויות לגבי הנהלת בתי המשפט 106ט.

<שירי לנג: הסמכויות הנתונות לאיש משמר בתי המשפט לפי סעיפים 106ז ו-106ח יהיו נתונות לו, בשינויים המחויבים, גם לגבי הנהלת בתי המשפט.

<שירי לנג: ".

<שירי לנג: דיברנו קודם על כך שמשרדי הנהלת בתי המשפט מצויים בגבעת שאול - - -

<נעמה מנחמי: מה זה אותם שינויים מחויבים?

<שירי לנג: הסמכויות כאן מתייחסות לסמכות בבית משפט.

<שירי לנג: כיוון שמשרדי הנהלת בתי המשפט הם לא בית משפט – זו הייתה הערת נוסח - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<שירי לנג: " פעולות אבטחה מחוץ לבית המשפט 106י.

<שירי לנג: לשם הגנה על שופטים, רשמים ועובדי בית המשפט, כאמור בסעיף 106ב(1), יהיו לאיש משמר בתי המשפט הסמכויות לפי פרק זה, בשינויים המחויבים, גם כשהוא מבצע פעולות אבטחה שלהם מחוץ לבית המשפט, לרבות בעת ליווי כלי רכב.

<שירי לנג: ".

<שירי לנג: זה הסעיף שמעגן את הסמכות של המשמר לאבטח שופטים מאוימים.

<שירי לנג: מוצע כאן שיחולו גם סמכויות בשינויים מחויבים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת זה גם מדובר על חיפוש בביתו ובבית הדירות או שמדובר רק לגבי - - -

<שירי לנג: זה הסעיף שמדבר גם על סמכויות חיפוש בביתו.

ניסן סלומינסקי: פה זה קצת יותר מסובך כי לבית המשפט אנחנו צריכים לדאוג שאף אדם חשוד לא יכנס כי בתוך בית המשפט הוא כבר חופשי.

ניסן סלומינסקי: פה כשמדובר על בית דירות, נניח מגדל של 16 קומות והשופט גר בקומה השמינית – אתם שומרים רק בקומה השמינית או שומרים בכניסה לבניין?

ניסן סלומינסקי: נכנסים גם אנשים שגרים שם שאין שום סיבה בעולם שהם יעברו שום חיפוש - - -

<אייל רחלי: בדרך כלל, אדוני, בבתים בסדר גודל כזה יש את השוער בכניסה ואיש המשמר, בדרך כלל, יהיה לידו.

<אייל רחלי: כשמגיע אדם, שואלים אותו לאן הוא הולך ומודיעים לדייר שהגיע זה וזה.

<אייל רחלי: בשנייה שהוא מאשר – אין חיפושים ואין שום דבר.

<אייל רחלי: אם הוא אמר: לא הזמנתי אף אחד, לא אמרתי שום דבר - - -

ניסן סלומינסקי: וליד דירתו של השופט לא נמצא אף אחד?

<אייל רחלי: לא, לא נמצא.

<אייל רחלי: מספיק למטה.

<אייל רחלי: אבל זה מאוד תלוי.

<אייל רחלי: אם הבניין הוא בניין שאי אפשר להיכנס אליו ממקום אחר - - -

ניסן סלומינסקי: יבוא מישהו, אפילו עם נשק, לבקר את אחד הדיירים – איך אתם ככה שומרים?

<אייל רחלי: יש סיכון מחושב תמיד.

ניסן סלומינסקי: זה נשמע לא בדיקה - - -

<אייל רחלי: תלוי ברמת האיום, תלוי בבניין, תלוי במקום.

<אייל רחלי: אפשר שיהיה ליד הדלת של האדם כשאתה מאוד מוגבל ואם מישהו הגיע אליך ולהתמודד אתו שם זה מאוד מורכב ואפשר בכניסה.

ניסן סלומינסקי: הדייר יכול להיכנס עם נשק, הוא חייל או אחר.

<אייל רחלי: אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: אתה לא מגן על השופט מהדיירים שגרים בבניין, אתה מגן רק מאנשים - - -

<אייל רחלי: רק מחבר של דייר.

ניסן סלומינסקי: אולי אפילו אנשים שגרים שם.

<אייל רחלי: שוקל את שיקולי האבטחה שהם לא משנים בקטע הזה.

<אייל רחלי: זה ברמה המבצעית של האיום ושל מי - - -

ניסן סלומינסקי: השאלה שלי היא אם אתה אומר שאתם שמים שמירה ליד דירת ו של השופט, אני מבין את כל הכללים.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתם שמים בכניסה לבית ואתם מתחילים לעשות חיפוש – נתנו לכם את האישור לעשות חיפוש – על אנשים, על דיירים שגרים שם, זה כבר משהו שאני כבר לא מסכים שתעשו.

<אייל רחלי: אנחנו לא נעשה את זה - - -

ניסן סלומינסקי: אז איך אתם מאבטחים את השופט?

<אייל רחלי: אנחנו מכירים את הדיירים.

<אייל רחלי: כשמגיע אדם שלא מזוהה שואלים אותו לאן, ואז הוא אומר: אליו.

<אייל רחלי: מתקשרים אליו, אל אותו דייר.

<אייל רחלי: עשינו את זה במשך שנים בבית של נשיא בית המשפט העליון ברק.

<אייל רחלי: היינו מתקשרים לדיירים שאמרו: הזמנו אותו.

<אייל רחלי: מאותו רגע מבחינתנו הוא לא חשוד.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש שופט שמתעסק, כמו שאמרת, הרבה עם עולם הפשע ובבניין הזה, בניין גדול, מתפנות דירות, שוכרים אנשים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין, אדם או גוף שרוצה לנקום, שוכר את הדירה שם.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להיכנס כי הוא דייר, לפי מה שאתם אומרים איך שהוא רוצה.

<אייל רחלי: אלה שיקולי אבטחה - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא קוצה לתת רעיונות, אבל זה נראה לי הזוי לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד זו לשמירה על השופט, ומצד שני, אם אתם בודקים למטה את כולם ממש, את זה אנחנו לא רוצים שיעשו.

<שירי לנג: כשיש שופט מאוים נפתח מה שנקרא תיק שטח.

<שירי לנג: עיינתי במקרה באחד התיקים האלה וראיתי שזה קובץ מאוד מפורט עם הנחיות מאוד מפורטות מה מתבקש המאבטח לעשות ומה לא.

<שירי לנג: בקובץ שעיינתי בו ראיתי שהמאבטח מונחה להיצמד לדלת של השופט ולא לעמוד בכניסה לבניין.

ניסן סלומינסקי: זה ההיגיון אומר.

<שירי לנג: יש מעט מאוד שיקול דעת למאבטח בהקשר הזה, יש לו הנחיות מאוד מפורטות.

ניסן סלומינסקי: אם אתם אומרים שהוא עומד ליד דירתו, זה פותר לי חלק מהבעיה, לא צריך לעשות חיפוש על כל הדיירים.

ניסן סלומינסקי: אני ניגש מהצד של כבוד האדם שלא יעשו על דיירים שלא קשורים חיפושים, אבל לפי מה שאתם אומרים, פתאום התעורר החשד איך אתם שומרים על השופטים אם זה כך?

<ניר ליפשיץ: באופן עקרוני, אדוני, הטקטיקה היא כזו שבבנייני מגורים רבי-קומות השמירה היא צמודה לדלת של השופט.

<ניר ליפשיץ: זה קרה לאחרונה גם לנשיא בית המשפט העליון לשעבר, האחרון.

ניסן סלומינסקי: זה נותן איזשהו פתרון מסוים.

<ניר ליפשיץ: בבתים פרטיים הסוגיה היא - - -

ניסן סלומינסקי: בזה אין שום בעיה.

<ניר ליפשיץ: זו הטכניקה שעובדת הלכה למעשה בהנחיות - - -

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: או שתאסרו עליו לגור בבית כזה.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שבבתי מלון, לדוגמה, שרים שנמצאים שם, השמירה היא באמת בצמוד לדלת ולמסדרון.

<ניר ליפשיץ: השמירה היא על האישיות ולא על המתחם.

<קלוד גוגנהיים: אני בכל זאת רוצה לומר שהייתי נזהר מצמצום שיקול הדעת כיוון שלפעמים, והיו לנו מקרים כאלה, אני זוכר למשל לגבי פרקליט מאוים, שלדיירים לא נוח, אבל אז חשוב שמקור הסמכות יאפשר את הפעלת שיקול הדעת גם באופן מידתי ובכל מקרה לגופו אפשרות לצמצם ולפעמים גם לגרום לחוסר נוחות כיוון שפה המחוקק חייב לתת את הכלי ואת הסמכות כדי לתת את הביטחון לאותה אישות מאוימת.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אז שמים את השמירה למטה וכל דייר צריך לעבור בדיקה?

<קלוד גוגנהיים: יכול להיות שבסוף יש איזשהו חוסר נוחות שייגרם.

ניסן סלומינסקי: אי הנעימות היא נכונה.

ניסן סלומינסקי: באותו בית מלון אף אחד לא רוצה לגור באותו מקום כי אף אחד לא רוצה ש-24 שעות אתה בצפייה.

ניסן סלומינסקי: זה לא נעים לאנשים.

ניסן סלומינסקי: אבל אז אתה תצטרך לחפש על הדיירים.

<אייל רחלי: הכוונה היא להיות סביב השופט, הכי קרוב שאפשר, זה בוודאי.

<אייל רחלי: אני לא יכול שרטט את כל הבתים שקיימים, יש מקום שאתה נמצא כלוא בתוך מקום ליד הדלת שלו וזו תהיה עמדה נוראית.

<אייל רחלי: זה תלוי בגודל הבית ותלוי בכול.

<אייל רחלי: המטרה להיות קרובים.

<אייל רחלי: במצב שבו עוברים דיירים דרכך, אז בוודאי שלא תחפש על דיירים שגרים שם, בוודאי שאתה לא פוגע בזכות שלהם לגור שם, ואם בא אליו מבקר – לפני שתחפש עליו אתה תברר שהוא רוצה שהוא יבוא.

<אייל רחלי: רק אז תחליט.

ניסן סלומינסקי: אני דאגתי מהצד של הדיירים, לא השמירה על השופט.

<נעמה מנחמי: הצענו שייקבע איזשהו נוהל שיגדיר את הדברים.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שיש נוהל מפורט.

<נעמה מנחמי: אני לא הצלחתי לראות נוהל כזה.

<נעמה מנחמי: שבועיים ביקשתי אותו ולא הצלחתי לקבל.

ניסן סלומינסקי: אולי הוא סודי.

<נעמה מנחמי: אולי.

<ניר ליפשיץ: אדוני, יש עקרונות לאבטחה של בתי שופטים או שופטים מאוימים.

<ניר ליפשיץ: אין נוהל כי כל בית, כפי שאמר אייל והוא צודק לחלוטין, שונה במהות ושונה במהנה ושונה בדרך.

<ניר ליפשיץ: גם מרכיבי האיום שונים בחלק מהמקרים.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך.

<שירי לנג: זה נגזר ממידת האיום ומהמיקום והרבה דברים, לכן אין נוהל כללי.

<שירי לנג: יש תיק שטח שנפתח - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להיכנס כאן לנוהל השמירה על השופט, אני מניח שאתם עושים את זה טוב ואתם יודעים איך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לוודא שתהיה שמירה על הפרטיות של האנשים שהם לא רלוונטיים לנושא.

ניסן סלומינסקי: אם זה בית פרטי של השופט, אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא גר בבית רב-קומות, יכולה להיות בהחלט בעיה שאותה אני רוצה למנוע.

<נעמה מנחמי: לכן, בדרך כלל - - - הנהלים שלהם עוברים דרככם, נכון?

<נעמה מנחמי: דרך משרד המשפטים.

<גבי פיסמן: חלקם.

<גבי פיסמן: לאחרונה נעשה תיקון בחוק להסדרת הביטחון שאפשר אבטחה של ראשי רשויות מאוימים.

<גבי פיסמן: באותו מקרה ספציפי דרשנו שיהיה נוהל שיעבור דרכנו.

<גבי פיסמן: פה צריך לזכור שבכל זאת יש את הרגישות של היותה הרשות השופטת רשות אוטונומית מכוח עקרון הפרדת הרשויות ולכן השאלה של נוהל באישור משרד המשפטים היא - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה את הנוהל המשטרתי או השמירתי.

ניסן סלומינסקי: אני סומך על כל כוחות הביטחון שהם יודעים.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להבטיח שלא תהיה תקלה או שדרך זה תהיה פגיעה לא מידתית בכל המשפחות שגרות שם.

<אייל רחלי: אדוני, אולי אפשר בדיוק את מה שאתה אומר לכתוב בחוק.

<אייל רחלי: ספק אם יש צורך בנוהל.

<אייל רחלי: להגיד שהפעלת סמכויות משמר בתי המשפט בהקשר הנוכחי ייעשה בשים לב - -

<קלוד גוגנהיים: זה עיקרון שממילא חולש על כל החקיקה.

<אייל רחלי: - - לפרטיות הדיירים ושגרת חייהם וכן הלאה.

<אייל רחלי: אפשר את האיזון הזה לקבוע בחקיקה מבלי לקבוע נוהל מפורט.

ניסן סלומינסקי: האיזון הזה, אם ייכתב, ישתמשו במקרים האלה או שזה משהו רחב?

<גבי פיסמן: זה מה שהם דורשים לו היה נוהל ספציפי.

<גבי פיסמן: זה בוודאי העיקרון שהיינו מבקשים לראות עולה מתוך הנוהל.

<גבי פיסמן: אני חושבת שהעיקרון הכללי ראוי שייקבע והוא ממילא עיקרון שעולה מתוך חוקי היסוד.

ניסן סלומינסקי: איך הייתם מנסחים אותו?

<שירי לנג: אפשר לכתוב כאן

<שירי לנג: שהפעלת הסמכות לפי סעיף זה תיעשה בשים לב לצורך לשמור על פרטיות.

<ברק לייזר: תוך שמירה על האיזון בין שמירה על פרטיות הדיירים ושגרת חיים.

<ברק לייזר: נוכל לנסח את זה אחר כך יחד.

ניסן סלומינסקי: תנסחו נוסח יחד עם היועצת המשפטית.

<נעמה מנחמי: הייתי מגדירה אולי שזה יהיה במתחם המינימלי הנדרש.

<ברק לייזר: אנחנו נתאם את הנוסח.

<נעמה מנחמי: אנחנו מדברים פה על מתחם ועל שמירת פרטיות.

<שירי לנג: "זיהוי איש משמר בתי המשפט 106יא.

<שירי לנג: (א) איש משמר בתי המשפט לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה: (1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה ואת תפקידו ולובש מדי משמר בתי המשפט בצבע ובצורה שהורה ממונה הביטחון לעניין זה, ובלבד שהמדים כאמור אינם נחזים להיות מדי משטרה;".

<נעמה מנחמי: שאלתי בישיבה האחרונה שעשינו לקראת הדיון מה הכוונה ב"תג מזהה אותו" בין היתר כי לדוגמה בחוק משכן הכנסת ברור לחלוטין שזה צריך להיות שם ושם משפחה.

<אייל רחלי: יש לנו תג לכל איש משמר עם שם ושם משפחה.

<נעמה מנחמי: אני רוצה לפרוטוקול שזה יהיה ברור.

<אייל רחלי: אז תדעי שיש שם גדול שרואים אותו ובכוונה הכתב גדול מאוד כדי שכל אזרח יוכל לדעת שהוא דיבר עם זה וזה.

<נעמה מנחמי: אני לא שואלת מה קורה עכשיו אלא מה הכוונה לפי הנוסח.

<גבי פיסמן: הנוסח הוא נוסח סטנדרטי שקיים גם בחוקים אחרים, בסעיפי סמכויות פיקוח למיניהם.

<גבי פיסמן: הכוונה היא בדיוק למה שנכתב כאן.

<גבי פיסמן: הכוונה היא בזיהוי גם בשם ושם משפחה ותפקיד.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שזה חל גם על המשטרה, נכון?

<גבי פיסמן: למשטרה יש סעיף ספציפי בפקודת המשטרה.

ניסן סלומינסקי: לא פה אלא בשטח.

ניסן סלומינסקי: כשמגיעים לשטח היו לנו הרבה מצבים שנתנו אפילו הוראה להסיר את התגים.

<ניר ליפשיץ: למעט יחידות מיוחדות במקרים מסוימים כשיש איזו הצדקה - - -

ניסן סלומינסקי: יחידות מיוחדות, תנאים מסוימים, כשיש איזו הצדקה – מי קובע את ההצדקה?

ניסן סלומינסקי: זו הבעיה.

ניסן סלומינסקי: דווקא באותם מקרים, שם חשוב יותר מכל שיהיה את השם כי שם יש סיכוי שבאמת יהיו חריגות מההתנהלות הרגילה ואז חשוב דווקא שם, אבל זה לא בתי המשפט.

<שירי לנג: "(2) יש בידו תעודה החתומה בידי ממונה הביטחון, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה.

<שירי לנג: (ב) חובת ההזדהות לפי סעיף קטן (א) לא תחול אם קיומה עלול לגרום לאחד מאלה: (1) סיכול ביצוע הסמכות בידי איש משמר בתי המשפט; (2) פגיעה בביטחון איש משמר בתי המשפט או בביטחון אדם אחר.

<שירי לנג: (ג) חלפה הנסיבה שבשלה לא קיים איש משמר בתי המשפט את חובת ההזדהות כאמור בסעיף קטן (ב), יקיים איש משמר בתי המשפט את חובתו כאמור, מוקדם ככל האפשר.

<שירי לנג: ".

ניסן סלומינסקי: אם זה לא מתממש, נניח שהוא לא מוכן להזדהות או לא הזדהה, יש איזו מערכת ענישה או משהו?

<שירי לנג: יש דין משמעתי.

<שירי לנג: חל הדין המשמעתי.

<שירי לנג: זו בעצם הפרת הוראה חוקית.

<שירי לנג: איש המשמר הוא עובד מדינה ויחול עליו הדין המשמעתי בהקשר הזה.

<שירי לנג: "סמכות קצין מוסמך לתת הנחיות מקצועיות 106יב.

<שירי לנג: אין באמור בפרק זה כדי לגרוע מסמכות הקצין המוסמך לתת הנחיות מקצועיות למשמר בתי המשפט בכל הנוגע לפעולות אבטחה פיזית כהגדרתן בחוק להסדרת הביטחון ולעניין זה יחולו סעיפים 10 עד 11 לחוק האמור, בשינויים המחויבים.

<שירי לנג: ".

<שירי לנג: פעולות אבטחה פיזית מוגדרות כפעולות הדרושות לשם שמירה על ביטחונו של אדם או שמירה על רכוש, במבנה או במקום של גוף ציבורי, וכן פעולות למניעת פגיעה בכל אחד מאלה.

<שירי לנג: זה הסעיף שמאפשר למשטרה לתת הנחיות מקצועיות למשמר כפי שקורה גם כיום.

<שירי לנג: "תיקון חוק בית הדין לעבודה 2.

<שירי לנג: בחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט-1969‏ , אחרי סעיף 39א יבוא: "משמר בתי המשפט 39ב.

<שירי לנג: איש משמר בתי המשפט ימלא את תפקידי משמר בתי המשפט לפי פרק ג'1 לחוק בתי המשפט גם לגבי בית הדין, ויהיו נתונות לו לשם כך הסמכויות לפי הפרק האמור, בשינויים המחויבים.

<שירי לנג: ".

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, מחילים את כל החוק גם על בתי דין לעבודה.

<שירי לנג: בדיוק.

<שירי לנג: בתי הדין לעבודה הם חלק ממערכת המשפט.

ניסן סלומינסקי: כמה בתי דין יש?

ניסן סלומינסקי: כמה בתי משפט יש מפוזרים בארץ?

<שירי לנג: יש למעלה מ-40.

ניסן סלומינסקי: כמה בתי דין לעבודה?

<שירי לנג: יש 5 בתי דין אזוריים לעבודה ויש את בית הדין הארצי לעבודה שנמצא בירושלים.

<שירי לנג: בסך הכול 6.

ניסן סלומינסקי: חוץ מבתי דין דתיים, יש עוד בתי דין?

<ניר ליפשיץ: בתי דין מקומיים.

<שירי לנג: בית משפט לעניינים מקומיים מופיע בחוק בתי המשפט והוראות החוק חלות גם עליו.

ניסן סלומינסקי: נגיע אליו עוד מעט?

<שירי לנג: לא נגיע.

<אייל רחלי: זה בית משפט לכל דבר ועניין.

ניסן סלומינסקי: הוא נמצא הרבה פעמים גם ברשות המקומית, נכון?

<שירי לנג: נכון.

<שירי לנג: חלק מבתי המשפט האלה מצויים בהיכלות המשפט הרגילים ושם האבטחה נעשית על ידי המאבטחים שלנו.

<שירי לנג: חלק קטן מאוד מבתי המשפט לעניינים מקומיים נמצאים במבנים של הרשות המקומית.

<שירי לנג: אבל גם אז, מאחר ולפי החוק בית המשפט לעניינים מקומיים הוא בית משפט לכל דבר ועניין, האחריות לאבטחה שם היא של משמר בתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: בתוך הרשות המקומית.

ניסן סלומינסקי: זה נראה אבסורד.

ניסן סלומינסקי: כמה בתי דין לעניינים מקומיים יש?

<שירי לנג: יש בסך הכול 21 בתי משפט לעניינים מקומיים אבל חלקם הגדול דווקא נמצא בהיכלות המשפט הרגילים, בתוך המבנים של מערכת בתי המשפט.

<שירי לנג: בחלק מהמקרים, בדרך כלל מדובר בבתי המשפט הקטנים דווקא, שם השופט לא נמצא כל השבוע, הוא נמצא יום או יומיים בשבוע.

<נעמה מנחמי: אבל איך זה - - - רואים את בתי המשפט האלה?

<נעמה מנחמי: מה המגמה - - -

<ברק לייזר: יש בימים האלה עבודה של מבקר המדינה בהקשר הזה והוא צפוי לפרסם דוח, יחד עם הדוח הכללי, שמתמקד – אדוני קרא לזה אנדרוגינוס – כשמדובר בבתי משפט לעניינים מקומיים זה גם כן אנדרוגינוס מאוד מיוחד, מערכת בתי המשפט מפעילה בית משפט בתחומי הרשות המקומית והרשות המקומית אפילו משתתפת בתקציב המערך הזה.

<ברק לייזר: יש בכוונת נשיאת בית המשפט העליון לאמץ את כל ההמלצות של מבקר המדינה בהקשר הזה ואיפה שניתן לסגור בתי משפט קטנים ולהעביר אותם אל בתי המשפט הגדולים, ובכל מקרה לדרוש מהם עמידה בכל הסטנדרטים כפי שיופיעו בדוח מבקר המדינה בכלל זה גם בענייני האבטחה.

<ברק לייזר: מבחינתנו, בכל בית משפט שמתקיימים בו דיונים מחוץ להיכלות המשפט, בימים שמתקיימים דיונים האחריות היא של משר בתי המשפט.

<ברק לייזר: משמר בתי המשפט יבצע את כלל הפעילויות שקשורות גם בשמירה על הסדר הציבורי וגם באבטחת בתי המשפט בימים שבהם מתנהלים דיונים.

ניסן סלומינסקי: הזכרת שיכול להיות שהתקציב של הרשות המקומית מממן את בית הדין הזה?

ניסן סלומינסקי: אתה מבין מה המשמעות של זה?

<ברק לייזר: המצב היום, המצב ב-40 שנה - - -

ניסן סלומינסקי: לאדם יש לו משהו נגד הרשות המקומית, הוא הולך לבית הדין לעניינים מקומיים שיפסוק, כשבית הדין לעניינים מקומיים ממומן מהרשות המקומית.

ניסן סלומינסקי: זה נראה ממש אידיליה של הפרדת רשויות.

<ברק לייזר: אנחנו מסכימים לגמרי.

<ברק לייזר: זה אבסורד.

<ברק לייזר: ב-40 השנים האחרונות זה כך קורה.

<ברק לייזר: אנחנו לא רווים נחת מהעניין הזה.

<ברק לייזר: לצערנו, היו כמה גלגולים, גם מבקר המדינה, ועדת זמיר שהתכנסה בנושא הזה והחלטה של בג"ץ שנתן הכשר מסוים לדואליות הזו.

<ברק לייזר: נשיאת בית המשפט העליון, השופטת נאור, לא אוהבת את זה והיא פועלת כדי שבתי המשפט לעניינים מקומיים יכנסו להיכלות המשפט.

<נעמה מנחמי: למה זה לא קורה?

<נעמה מנחמי: מי מונע מהם?

<ברק לייזר: זה מהלך מורכב.

<ברק לייזר: זה מהלך שמחייב תיאום.

<ברק לייזר: זה מהלך לאומי שמחייב תיאום עם הרשויות המקומיות, תקציבים וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: הדרך היחידה תהיה שאם כאן בחוק נכניס שבבתי הדין לעניינים מקומיים שנמצאים ברשויות המקומיות, המשמר והכול יהיה באחריות הרשות המקומית ותקציבה.

ניסן סלומינסקי: אני מבטיח לך שתוך תקופה הכי קצרה יוציאו אותם משם.

<ברק לייזר: אני לא משוכנע, אדוני.

<ברק לייזר: לא היינו רוצים - - -

ניסן סלומינסקי: הם לא יתנו לבית משפט שהפקחים של העיריה ישמרו עליהם והעיריה לא תסכים לקחת על חשבונה את זה.

ניסן סלומינסקי: תוך זמן קצר זה יופרד.

ניסן סלומינסקי: אולי זו הדרך היחידה.

<ברק לייזר: זה יותר מורכב מעניין תקציבי.

<ברק לייזר: אנחנו לא היינו רוצים להימצא במצב שבו כששופטים ועובדים שלנו מקיימים דיונים במתקנים שלא באחריותנו, שהרשות תבצע שם את האבטחה לשלומם - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע שלא תרצו, לכן תוציאו אותם משם.

ניסן סלומינסקי: זו הדרך הכי טובה שתוציאו אותם משם.

<דורון סמיש: זה נמצא בתכנית העבודה שלהם לשנה הקרובה.

<דורון סמיש: זה תהליך לוגיסטי הרבה יותר מורכב ממה שמצטייר.

<דורון סמיש: יש חוזים חתומים.

<דורון סמיש: צריך לייצר שטח בהיכלות אחרים - - -

ניסן סלומינסקי: חוזים שחתומים בין ראש העיר לשופט כדי לגמור את הדברים?

<דורון סמיש: יש בניין – פיזית צריך להעביר ממקום למקום.

<דורון סמיש: חתמנו ל-3 שנים ועכשיו צריך למצוא שטח אחר.

<דורון סמיש: צריך לייצר אולמות, צריך להעביר את האנשים, צריך להעביר עובדים - - -

ניסן סלומינסקי: כמה זמן זה?

ניסן סלומינסקי: 40 שנה, נכון?

<דורון סמיש: כן.

<דורון סמיש: אבל הוחלט לתקן את העיוות הזה לפני מספר חודשים.

ניסן סלומינסקי: מתי זה יתבצע?

<דורון סמיש: לדעתי ב-2017-2016 זה ייגמר.

<ברק לייזר: כמו שדורון אומר, זה מהלך שמחייב תיאום אבל הוא לא מהלך מורכב עד כדי כך.

<ברק לייזר: בסיוע של - - -

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו יכולים להבטיח שזה ימומש עד 2018?

<ברק לייזר: הסוגיה הזאת הרבה יותר רחבה מעניין הביטחון כשלעצמו.

ניסן סלומינסקי: - - - במימוש של זה?

<ברק לייזר: ההיבט של הביטחון הוא רק ספקטרום אחד בתוך המהלך הכולל.

ניסן סלומינסקי: אותי לא מעניין הביטחון.

ניסן סלומינסקי: זה הכי אבסורד שתושב שיש לו בעיות עם הרשות המקומית הולך לבית המשפט הזה שמקבל את התקציב שלו מהרשות.

<ברק לייזר: אני מציע לאדוני לקרוא את טיוטת מבקר המדינה ולראות עד כמה יש מצבים הרבה יותר אבסורדיים, למשל, התובע בבית המשפט הוא הרבה פעמים ת"פ של היועץ המשפטי של העיריה.

<ברק לייזר: יש הרבה עיוותים - - -

ניסן סלומינסקי: והמזכירה של ראש העיר בטח מזכירה שם.

<ברק לייזר: ראינו עובדות מזכירות שממלאות חצי משרה במתנ"ס.

<ברק לייזר: יש עיוותים מאוד משמעותיים בעניין הזה.

<ברק לייזר: שמנו לעצמנו את השנה הנוכחית להקדיש, בין היתר, לתיקון – אני אוהב את הביטוי של אדוני – האנדרוגינוס הזה.

<ברק לייזר: זה משהו שלא יכול להמשיך ולעמוד, בטח לא בסטנדרטים שאנחנו רוצים - - -

ניסן סלומינסקי: אז איך אנחנו מבטיחים שבאמת בתקציב 2017 זה ייכנס?

<ברק לייזר: אחד לא קשור לשני.

<ברק לייזר: אבל אני חושב שאם לאדוני זה חשוב, הוא יכול לפנות בעניין הזה לנשיאת בית המשפט העליון, אפילו במכתב פורמלי.

<ברק לייזר: אחד לא קשור לשני.

<ברק לייזר: אני לא חושב שצריך להתנות בין קידומו של החוק הזה למהלך הכולל.

ניסן סלומינסקי: לא החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: הרי צריכים תקציב בשביל זה, כדי להפריד.

ניסן סלומינסקי: איך אני יכול להיות בטוח שבתקציב 2018-2017 זה ייכנס?

<דורון סמיש: אני חושב שהחסם הוא לא תקציבי.

<דורון סמיש: האירוע מבחינה תקציבית הוא יחסית פשוט.

ניסן סלומינסקי: אתה אמרת שיש בעיות תקציביות, צריכים למצוא מקום וצריכים - - -

<דורון סמיש: לא.

<דורון סמיש: יש בעיות לוגיסטיות.

<דורון סמיש: צריך למצוא מקום - - -

ניסן סלומינסקי: אם יש כסף, תאמין לי, אין שום בעיה.

<דורון סמיש: זה לוקח זמן לאתר ולשות התאמות ושיפוצים קטנים - - -

ניסן סלומינסקי: אם יש כסף, כל זה אתה יודע - - -

<ברק לייזר: אני חושב שאם אדוני ישוחח בעניין עם נשיאת בית המשפט העליון, אתם תראו את הדברים כנראה עין בעין.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל עדיין אנחנו זקוקים, איך כתוב אצלנו, לזה שיש לו את הקמח.

ניסן סלומינסקי: אני סומך על הדברים שלך?

<דורון סמיש: כן.

<דורון סמיש: זה ייסגר.

<דורון סמיש: זה אירוע קטן.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: אתם תסבו את תשומת לבה של הנשיאה שאני יודע שהנושא הזה מאוד חשוב לה, החוק הזה, שמפני הכבוד לא התנינו את זה בזה אבל זה אוד מדאיג אותנו הנושא הזה.

<שירי לנג: "תיקון חוק בתי דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון) 3.

<שירי לנג: בחוק בתי דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון), התשט"ז–1956‏ , אחרי סעיף 7ד יבוא: "משמר בתי הדין 7ד1.

<שירי לנג: שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר והשר לביטחון הפנים, ולעניין בתי הדין הרבניים – גם בהסכמת השר לשירותי דת, רשאי להחיל בתקנות את הוראות פרק ג'1 לחוק בתי המשפט, התשמ"ד-1984, על משמר שיפעל בבתי הדין הרבניים והשרעיים, בשינויים המחויבים שייקבעו; בסעיף זה, "בית דין שרעי" – בית דין מוסלמי דתי כמשמעותו בסעיף 52 לדבר המלך במועצה על ארץ-ישראל, 1922 עד 1947‏ .".

ניסן סלומינסקי: את יכולה להסביר לי את המשמעות של הסעיף הזה?

ניסן סלומינסקי: זה נשמע כמעט אבסורד כמו החלק שדיברנו עליו קודם.

ניסן סלומינסקי: אני אומר עכשיו ל-4 שרים שהם רשאים לחוקק חוק בנושא של בתי הדין הדתיים?

ניסן סלומינסקי: משמר בתי הדין הדתיים, זה מה שאני הולך לתת?

<גבי פיסמן: בתי הדין הדתיים כבר נמצאים בחוקים נפרדים ולכן אי אפשר לעשות את זה בחוק אחד.

ניסן סלומינסקי: למה הם נמצאים בחוקים נפרדים?

<גבי פיסמן: יש חוקים אחרים לבתי הדין הדרוזיים ולבתי הדין הדתיים.

<גבי פיסמן: הרעיון היה לבטא את התפיסה המהותית שדיברנו עליה בתחילת הדיון.

<גבי פיסמן: אנחנו חושבים שלא צריכה להיות אבחנה בין מערכת בתי המשפט הרגילה והגנה על שופטים ועל הציבור במערכת בתי המשפט הרגילה לבין בתי הדין הדתיים.

<גבי פיסמן: אבל לאור הקושי הפרקטי, הקושי התקציבי - - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שכתוב בסעיף?

<גבי פיסמן: זה מה שכתוב בסעיף.

<גבי פיסמן: אנחנו מבקשים לאשר - - -

ניסן סלומינסקי: אם זה מה שאת אומרת, אז נכתוב את זה כמו שצריכים לכתוב: שהחוק הזה יחול על בתי הדין הדתיים במלואו.

ניסן סלומינסקי: על בתי הדין הדתיים ועל בתי הדין של הדרוזים ואחרים.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה יחול במלואו והחלק התקציבי ייפתר על ידי שר המשפטים בהסכמת שר האוצר, בהסכמת השר לביטחון פנים וגם השר לשירותי דת, בתוך 4 חודשים.

ניסן סלומינסקי: אז אני מבין.

<גבי פיסמן: זה כבר לא בטריטוריה שלי - - -

<נעמה מנחמי: - - - לשנה להתארגן.

ניסן סלומינסקי: מה שכתוב פה זה שהשרים האלה, המכובדים, יוכלו להחליט שהם משאירים את המצב כפי שהוא היום.

<גבי פיסמן: זה נכון.

ניסן סלומינסקי: אז איך את מצפה שאנחנו נאשר דבר כזה?

<דורון סמיש: מבחינה משפטית מה שאתה אומר זה נכון אבל מבחינה מהותית, ברגע שיש סעיף שקורא לשרים לפעול ולהתקין תקנות ומבחינת הלחצים הפנימיים בתוך הממשלה, יהיה קושי לא להתקין את התקנות האלה.

<דורון סמיש: הם לא יוותרו מהר, השחקנים הרלוונטיים בממשלה.

<דורון סמיש: אבל לחייב את הממשלה לקבוע מראש שהיא בתאריך מסוים תהיה חייבת למצוא פתרון תקציבי, המשמעות של זה היא שאנחנו שוב מגיעים לסעיף 40 לחוק יסודות התקציב.

<נעמה מנחמי: הסעיף של הנומרטור.

ניסן סלומינסקי: מדברים על 5 מיליארד ב-5 שנים.

ניסן סלומינסקי: בוא תיקח משם משהו קטן לנומרטור ותפתור את זה.

<נעמה מנחמי: מה הפער - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, בואו נסכים כולנו שזה אפשרי, שאנחנו מחילים את החוק הזה גם על בתי הדין הדתיים, בתי הדין הדרוזיים וכו'.

ניסן סלומינסקי: מחילים את החוק קודם כל, לפני החלק התקציבי.

<דורון סמיש: אני אישית – הצוות שמטפל בהם הוא צוות אחר – אני אישית חושב שזה לא נכון - - - פחות טוב - - -

ניסן סלומינסקי: פחות טוב ממה?

<דורון סמיש: המשמר שלהם, אני חושב שמבחינת עלויות למשלם המיסים גבוה הרבה יותר מהשירות שמקבלים היום במיקור חוץ, זה אחד.

<דורון סמיש: שנית, אני חושב שהשירות שהם יקבלו יהיה פחות טוב כי בתי הדין הדתיים מאופיינים בעבודה פחות 24/7 מבחינת הצורך במשמר ולכן היכולת שלהם לגייס מאבטחים בשכר של עובד מדינה יהיה הרבה יותר נמוך ותהיה להם בעיה לגייס מאבטחים.

<דורון סמיש: גם מהשיקול של רמת השירות שהם מקבלים וגם מהשיקול התקציבי, אני אישית לא חושב שזה רעיון טוב.

<דורון סמיש: אבל זה לא - - -

ניסן סלומינסקי: מסתבר, את רואה, שמה שאת אמרת זה לא מה שדורון חושב.

<דורון סמיש: זו הדעה האישית שלי - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: דורון חושב שהיום השירות שהם מקבלים הוא יותר טוב ואם נקים להם משמר בתי דין דתיים כמו בתי המשפט, אנחנו רק פוגעים בהם.

ניסן סלומינסקי: ככה חושב דורון, ולכן זה לא טוב לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא לטובתם.

<דורון סמיש: הם חושבים אחרת - - -

ניסן סלומינסקי: תכף נשמע אותם.

ניסן סלומינסקי: נשמע אותם עוד דקה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שזה לא מה שדיברנו קודם עם גבי שבעיקרון אין בעיה להחיל עליהם את הכול, הבעיה היא רק תקציבית, צריך למצוא את הכסף.

<ניר ליפשיץ: שנסכם את העקרונות המנחים.

<ניר ליפשיץ: בסוף זה לא על בתי הדין הרבניים, זה על בתי הדין השרעיים והדרוזים - - -

<דורון סמיש: אני רוצה לציין שהעמדה הזאת הי העמדה האישית שלי ולא עמדת משרד האוצר.

<דורון סמיש: משרד האוצר התחייב לוועדת שרים למצוא לזה פתרון.

<דורון סמיש: אני חושב שיימצא לזה פתרון, בשביל זה יש דיוני תקציב והנושא יעלה לפתחו - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על פתרון כספי ואני מדבר, קודם כל, על העיקרון.

ניסן סלומינסקי: למה אנחנו צריכים למצוא פתרון כספי?

ניסן סלומינסקי: להקים את משמר בתי הדין הדתיים כמו שעכשיו דיברנו או כמו שאתה אומר?

ניסן סלומינסקי: כי אם כמו שאתה אומר, לא צריך למצוא פתרון – זה קיים.

ניסן סלומינסקי: לא צריכים לעשות שום שינוי.

<גבי פיסמן: מבחינת הנוסח שמיוצג פה בעמדת הממשלה בהצעת חוק ממשלתית, הנוסח אומר שהסמכויות יינתנו גם לצורך הגנה על שופטים - - -

ניסן סלומינסקי: כתוב "רשאים".

ניסן סלומינסקי: רשאי.

<גבי פיסמן: כתוב "רשאים" שמבטא בדיוק את העניין התקציבי - - -

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אולי מבטא גם את העניין העקרוני?

<גבי פיסמן: בתפיסה שלנו, אני אומרת את זה כאן לפרוטוקול, התפיסה שלנו הייתה שבאופן מהותי לא צריכה להיות אבחנה בין בתי הדין הרבניים והדתיים ובתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: כבוד המנכ"ל בפועל.

<שמעון יעקבי: מבחינה מהותית אנחנו גוף נפרד מהנהלת בתי המשפט.

<שמעון יעקבי: יש להו מערכת מחשב נפרדת, יש לנו מערכת של קלדנות נפרדת.

<שמעון יעקבי: כל האגפים נפרדים.

<שמעון יעקבי: אנחנו לא מעוניינים שבאמצעות משמר בתי הדין פתאום ניכנס לאיזושהי נישה בתוך בתי המשפט.

<שמעון יעקבי: בעניין הזה אנחנו מכבדים את הגישה העקרונית של מנהל בתי המשפט, מה גם, כפי שציין כבוד היושב-ראש, אנחנו נמצאים כרגע במשרדים נפרדים.

<שמעון יעקבי: נכון הוא שמבחינה תקציבית זה הרבה יותר זול אם ניכנס לתוך המסגרת הזו.

<שמעון יעקבי: לי אין פתרון לעניין הזה.

<שמעון יעקבי: ההעדפות שלנו, גם כלפי האמירה שתהיה לנו בעיה מבחינת הרמה 24/7 – אנחנו לא עובדים בשבת – זאת הערה, אבל השמים לא יפלו.

<שמעון יעקבי: אני חושב שנמצא פתרון גם לעניין הזה.

<שמעון יעקבי: צריך פה לגשר בין העניין התקציבי לבין העניין המהותי.

<שמעון יעקבי: הפתרון הוא שיימצא, אינני יודע כרגע לומר מה יהיה אותו פתרון, אבל אני חושב שאדוני צודק שצריך להגביל את זה בזמן.

ניסן סלומינסקי: אם היה תלוי בך, איזה פתרון אתה היית רוצה?

ניסן סלומינסקי: תעזוב כרגע את החלק הכספי.

ניסן סלומינסקי: איזה סוג פתרון היית רוצה?

ניסן סלומינסקי: להמשיך כמו היום?

ניסן סלומינסקי: להמשיך שיהיה להם משמר בתי הדין כמו משמר בתי המשפט, עם כמה שינויים מתבקשים?

<שמעון יעקבי: המצב האידיאלי מבחינתנו הוא שיהיה משמר נפרד לבתי הדין הרבניים.

ניסן סלומינסקי: באותה מתכונת?

<שמעון יעקבי: באותה מתכונת.

<שמעון יעקבי: בדיוק באותה מתכונת.

<שמעון יעקבי: ככל שיש קושי תקציבי, ואני חושב שהשיקול התקציבי הוא שיקול, לי אין פתרון.

<שמעון יעקבי: המדינה צריכה למצוא את הפתרון.

<שמעון יעקבי: אבל כמו שאנחנו נפרדים בכל התחומים, העצמאות ראויה שתהיה גם בפני עצמה.

<שמעון יעקבי: אם יש קשיים, צריך למצוא פתרון.

<שמעון יעקבי: אני משער שיהיו אגפים בתוך משמר בתי הדין הרבניים שנקבל שירותים מתוך משמר בתי המשפט כמו הכשרות ועוד דברים כאלה שנקנה אותם, אבל זה לא שהם יהיו המפקחים שלנו או המפעילים שלנו מבחינה מהותית.

<שמעון יעקבי: בעניין הזה אני בדעה אחת עם מנהל בתי המשפט.

<ניר ליפשיץ: ומה לגבי הדרוזים והשרעיים?

<שמעון יעקבי: אני חושב שגם הם זקוקים לפתרון.

ניסן סלומינסקי: מתנהל איזשהו דיון בנושא הזה אם להקים שם משמר של בתי הדין הדתיים ואם הם יהיו כמו משמר בתי המשפט?

ניסן סלומינסקי: ואם כן, האם הם יהיו עצמאיים?

ניסן סלומינסקי: אותו חוק אבל עצמאיים או ביחד?

ניסן סלומינסקי: מתנהל משהו כזה?

<דורון סמיש: כן.

ניסן סלומינסקי: באיזה שלב זה נמצא?

<דורון סמיש: בגדול היו 3 חלופות.

<דורון סמיש: חלופה אחת, להשאיר את המצב הקיים.

<דורון סמיש: חלופה אחרת, להקים לכל מערך משמר נפרד לחלוטין.

<דורון סמיש: החלופה השלישית היא להשתמש במשמר הקיים של בתי הדין לבתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: במשמר של בתי המשפט לבתי הדין.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

<דורון סמיש: כן.

<דורון סמיש: יש מערך הכשרה, אם פה חסר אפשר להביא משם.

<דורון סמיש: יש יתרון לגודל.

ניסן סלומינסקי: איפה זה עומד?

<דורון סמיש: החלופה ראשונה ירדה מהפרק מבחינת החלטת הממשלה בוועדת שרים.

<דורון סמיש: כרגע הוויכוח הוא בין שתי החלופות האלה ובגדול המשמעות העיקרית היא תקציבית.

<גבי פיסמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: זו הנקודה.

<נעמה מנחמי: מתי צריכה להיות הכרעה סופית?

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו יכולים - - -

<דורון סמיש: אני מאמין שההכרעה תהיה במסגרת דיוני תקציב שצפויים - - -

ניסן סלומינסקי: אנשי המשפט, איך אני יכול לעגן את הדבר הזה עכשיו בחוק?

ניסן סלומינסקי: חוק בתי המשפט, משמר בתי המשפט, יחול במלואו עם הדברים הנדרשים על משמר בתי הדין הדתיים.

ניסן סלומינסקי: השרים, תוך 4 חודשים, יחליטו האם זה יהיה בנפרד או ביחד.

ניסן סלומינסקי: זה הסעיף שאם הוא נכנס, אני מכוסה, אני יודע שזה קיים, זה יחול וגם הקצבתי זמן עד שיגיעו להסכמות בעניין הזה.

<ברק לייזר: מה למחוקק לשאלה אם זה יהיה ביחד או בנפרד?

<ברק לייזר: אני חושב שצריך להכניס לתחולתו את החוק ולתת זמן היערכות מתאים כדי ליישם את החוק גם בבתי הדין האחרים.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר בדיוק כמוני.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שצריך לכתוב שכל החוק של משמר בתי המשפט יחול על משמר בתי הדין.

ניסן סלומינסקי: השרים הנוגעים בדבר יקבעו אם זה יהיה ביחד או בנפרד או יקבעו נהלים – איך שאתם רוצים – אבל קבעתי את העיקרון בחוק, את זה הם לא יכולים לשנות.

ניסן סלומינסקי: כרגע לא כתוב כלום.

ניסן סלומינסקי: כרגע כתוב שהם רשאים לעשות כך או כך או כך.

ניסן סלומינסקי: אז לא עשיתי כלום, ואני רוצה לעגן את זה.

<דורון סמיש: אני מצטער שאני חוזר לזה, סעיף 40 לחוק יסודות התקציב, אני חושב, מקשה עלינו להתחייב - - -

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו אמרת שמה שיש להם היום זה הרבה יותר יקר.

<דורון סמיש: לא.

<דורון סמיש: ממש לא.

<דורון סמיש: החלופה הקיימת כיום היא החלופה הכי זולה.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי קודם הפוך, שאמרת שמה שיש להם היום זה הרבה יותר יקר ולכן לא כדאי להם לרדת מזה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרת קודם.

<דורון סמיש: לא.

<דורון סמיש: אני חושב שמה שיש להם היום מאפשר להם לגייס כוח אדם יותר טוב מהחלופה של להקים מערך משמר נפרד.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שזה יותר יקר.

<דורון סמיש: זה יותר יקר פר שעה, אבל זה לא יותר יקר פר המערך.

<דורון סמיש: כי בלהקים מערך נפרד יש לך עלויות של מנגנון פיקוח, מנגנון ניהול, מנגנון - - -

ניסן סלומינסקי: ואם הם לא יהיו מערכים נפרדים, זה יהיה מערך משותף.

<דורון סמיש: - - - נוכל בערך השעה - - -

ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה מערך משותף, זה גם יהיה - - -

<דורון סמיש: גם שם יש בעיות, חלקן משפטיות, חלקן תקציביות.

<דורון סמיש: אבל שם בעיקר יש בעיות משפטיות.

<דורון סמיש: גם הם מתנגדים וגם מערך בתי המשפט מתנגד לחלופה הזאת.

<דורון סמיש: זה משהו שהממשלה תצטרך להתכנס ולהכריע בו.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתה אומר לי, שאנחנו נמתין?

<דורון סמיש: הנוסח כרגע של התקנות ונוסח החלטת הממשלה מחייב אותנו למצוא פתרון.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות שעוד 20 שנה תמצאו לי פתרון.

<משה בא-גד: אני פה בשביל לחדד את הנושא הזה.

<משה בא-גד: הדבר הזה חייב להיות תחום בלי להיכנס לכל המחלוקות המקצועיות, הכספיות.

<משה בא-גד: הדבר הזה חייב להיות תחום בזמן.

<משה בא-גד: לא יתכן שהחוק יעבור בלי לתת מענה הולם וראוי בתוך זמן קצוב שלא ימשך על פני שנים לבתי הדין הדתיים.

ניסן סלומינסקי: זו טעות מה שאתם אומרים.

ניסן סלומינסקי: נניח שאני תוחם את הסעיף הזה בזמן, אבל בסעיף הזה כתוב "רשאי".

ניסן סלומינסקי: אז הם יכולים להחליט שהם משאירים את אמצב כפי שהוא.

<משה בא-גד: אני לא רוצה להיות סמוך אליהם, סליחה.

<שירי לנג: אז יותקנו.

<שירי לנג: לא יהיה רשאי.

<שירי לנג: יתקינו תקנות בלי המילה "רשאי".

<שירי לנג: השרים יתקינו תקנות - - -

ניסן סלומינסקי: הזמן הוא טוב רק אחרי שקבעתי את העיקרון ואת הדילמה השארתי לזמן.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא מוכן את העיקרון גם להשאיר לזמן.

<שירי לנג: רשאי, לפי הפסיקה זה חייב.

<שירי לנג: אפשר גם לנסח את זה לא "רשאי להתקין תקנות" אחא "יותקנו תקנות" ואפשר גם לקבוע לוח זמנים - - -

ניסן סלומינסקי: והתקנות יכולות להיות בדיוק המצב של היום.

ניסן סלומינסקי: אז מה עשיתי?

<שירי לנג: בעניין הזה אני רוצה לומר שהנוסח הוא דווקא די מגביל כי הנוסח אומר שהשרים יחילו בתקנות את הוראות פרק ג'1 לחוק בתי המשפט, זאת אומרת, כל הסעיפים שעכשיו קראנו, על משמר שיפעל בבתי הדין הרבניים והשרעיים.

<שירי לנג: זאת אומרת, לפי הנוסח הזה לא יכולה להתקבל החלטה שיימשך המצב היום של מיקור חוץ.

<שירי לנג: זה חייב להיות משמר שיפעל בבתי הדין.

ניסן סלומינסקי: אז תורידי את המילה "רשאי".

ניסן סלומינסקי: נניח, שר המשפטים - - - הם לא מחילים את החוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו - - -

<שירי לנג: שר המשפטים בהסכמת שר האוצר והשר לביטחון פנים.

<שירי לנג: השרים שכתובים כאן.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר מה שכתוב.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שהם לא מחילים את החוק.

ניסן סלומינסקי: אני צריך להחיל את החוק.

<דורון סמיש: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז אני צריך להתחיל - - -

<שירי לנג: אפשר להוסיף " באישור ועדת חוקה", אם אתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוראות פרק ג'1 לחוק זה יחולו על משמר שיפעל בבתי הדין הרבניים, השרעיים, בשינויים המחויבים שייקבעו.

ניסן סלומינסקי: שר המשפטים בהסכמת שר האוצר והשר לביטחון פנים ולעניין בתי הדין הרבניים גם בהסכמת השר לשירותי דת, יקבעו את - - -

<שירי לנג: - - -

ניסן סלומינסקי: איך זה יראה?

ניסן סלומינסקי: ביחד, בנפרד?

<גבי פיסמן: יש פה שני פרמטרים.

<גבי פיסמן: יש את איך זה יראה, את המבנה הסופי, ויש את התחילה שזה משהו שכרגע אנחנו לא יודעים לומר מתי יהיה.

<גבי פיסמן: ככל ששני הפרמטרים האלה כפופים לסמכות השרים, אני לא רואה - - -

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן, קודם כל, ויכוח אם החוק הזה יחול עליהם או לא בשינויים המתבקשים.

<גבי פיסמן: בעיני, בשאלה הזו אין ויכוח.

ניסן סלומינסקי: אז תני לי נוסח שגם בעיני הוא בטוח שזה חל.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך, מה שאומר דורון ואחרים, יש ויכוח האם זה יהיה עצמאי, האם יהיה ביחד וכולי, את זה נשאיר להם תוך זמן מסוים.

ניסן סלומינסקי: אבל על העיקרון שזה יחול - - -

<גבי פיסמן: הוראות פרק ג'1 לחוק בתי המשפט יחולו על משמר בתי המשפט בשינויים שייקבעו.

<גבי פיסמן: זה בכל מקרה צריך לומר.

ניסן סלומינסקי: זה יתחיל את הסעיף.

<נעמה מנחמי: בשינויים המחויבים.

<גבי פיסמן: בשינוים המחויבים.

<גבי פיסמן: ואולם שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר והשר לביטחון פנים, ולעניין בתי הדין הרבניים גם השר לשירותי דת, יקבעו בתקנות את מועד התחילה ואת אופן התחולה.

<דורון סמיש: במה זה שונה ממה שכתוב עכשיו?

<גבי פיסמן: בעיני זה אומר אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: יקבעו תוך, נניח, 4 חודשים?

ניסן סלומינסקי: כמה?

<דורון סמיש: אנחנו מתקשים לתמוך בהגבלה של זמן.

ניסן סלומינסקי: למה?

<דורון סמיש: אני לא חושב שמשפטית מותר לנו לתמוך בזה.

ניסן סלומינסקי: למה?

<דורון סמיש: בגלל סעיף 40 לחוק יסודות התקציב.

ניסן סלומינסקי: מה הפירוש?

<דורון סמיש: הפירוש שאם אנחנו – הכנסת מחוקקת חוק שאומר שהיה צריך - - -

ניסן סלומינסקי: אבל יהיה לך תקציב חדש.

<דורון סמיש: יכול להיות שאין - - -

ניסן סלומינסקי: נשים את זה עד הזמן של התקציב החדש.

<דורון סמיש: לא.

<דורון סמיש: המשמעות של זה היא שבהגדרה התקציב החדש צריך להיות יותר גבוה בכמות מסוימת.

<דורון סמיש: זה אומר - - -

<נעמה מנחמי: לא - - -

<דורון סמיש: הנומרטור קובע שאם הכנסת מחייבת את התקציב לשנים הבאות היא צריכה למצוא לזה מקור תקציבי.

<דורון סמיש: אז אם בתי הדין הרבניים מוכנים לקחת על עצמם את הסיכוי שאם לא יימצא לזה מקור תקציבי, הם יעשו את זה מתקציבם, אין שום בעיה.

<שמעון יעקבי: זה ממש בלתי אפשרי.

<דורון סמיש: אבל אם הנושא הזה לא מקובל עליהם, כמו שאני מניח שהוא לא מקובל, והוא מחייב למצוא איזשהו פתרון שמשתף את כל השחקנים – למשרד האוצר אסור להסכים להתחייבות עתידית בלי שיש לו מקור.

<דורון סמיש: סעיף 40 כובל אותנו משפטית לעשות את זה.

<נעמה מנחמי: ומה עם החלטת ועדת שרים?

<דורון סמיש: גם החלטת ועדת שרים משמעותה שהתקנות ייקבעו, לא משמעותה שיהיה דד-ליין תוך 4 חודשים.

<דורון סמיש: הנושא הזה עבר נוסח מאוד מדויק.

<נעמה מנחמי: אתה בא ואומר נומרטור, נומרטור, אבל בסופו של דבר, עם כל הכבוד, מי שהביא את הצעת החוק הזאת זו הממשלה ומי שישב בוועדת שרים ואישר אותה זה הממשלה ועכשיו אתם באים ואומרים: כן, התחייבנו אבל לא התחייבנו לקיים.

<גבי פיסמן: לא, זה לא מה שהוא אומר.

<גבי פיסמן: כל הנתונים האלה היו ידועים במועד ההחלטה של ועדת שרים.

<גבי פיסמן: ידענו שמקור תקציבי אין וידענו שמבנית הקונספט לא מוסכם עדיין ולכן במובן הזה אין כאן סטייה מהחלטת ועדת שרים, ובעינינו - - -

ניסן סלומינסקי: הקמת החוק הזה, משמר בתי המשפט, יש לו עלויות כספיות?

<גבי פיסמן: לא.

<גבי פיסמן: כיוון שהוא מעגן את המודל הקיים.

<דורון סמיש: רק לסעיף הזה, כרגע, יש עוד איזה סעיף - - -

ניסן סלומינסקי: כמה העלויות?

ניסן סלומינסקי: מה הפער?

<דורון סמיש: האומדנים רצים ממיליונים בודדים עד עשרות, תלוי באיזו חלופה.

<נעמה מנחמי: מה הפער פר שעה?

<דורון סמיש: זה לא פר שעה, זה פר מערך.

<נעמה מנחמי: היום הם משלמים על שעה, כמה?

<דורון סמיש: זה לא רלוונטי הערך שעה כי הערך שעה במודל מיקור חוץ מכמת בתוכו גם את כל התקורות.

<נעמה מנחמי: בסדר.

<נעמה מנחמי: אנחנו רוצים - - -

<דורון סמיש: שנייה.

<דורון סמיש: האומדנים שהם הציגו בפני ועדת שרים נעו בין מיליונים בודדים בחלופה אחת ועשרות מיליונים בחלופה אחרת.

<נעמה מנחמי: אפשר להעביר לנו את - - -

<שמעון יעקבי: נדמה לי 11 מיליון.

<דורון סמיש: אני זוכר גם 25, אבל יכול להיות שאני - - -

<נעמה מנחמי: 25 מיליון לשנה?

<דורון סמיש: כן.

<דורון סמיש: אבל יכול להיות שמה שהוא אמר זה נכון וזה רק, במירכאות, 15 מיליון שקל לשנה.

<דורון סמיש: זה הרבה מאוד כסף בעיני.

<שמעון יעקבי: חלק זה ההקמה.

<שמעון יעקבי: כמה מיליונים זה ההקמה ואחרי זה אמור לרדת התקציב השנתי.

<שמעון יעקבי: אני לא זוכר כרגע בעל פה את האומדנים, אבל בהחלט להקמה יש משמעות.

<נעמה מנחמי: וזה בקיזוז כמה שאתם משלמים היום.

<שמעון יעקבי: נלקח בחשבון שהתקציב הקיים ייבלע בתוך זה.

<נעמה מנחמי: לא הבנתי.

<נעמה מנחמי: ה-15 מיליון - - -

<דורון סמיש: זה נטו.

<דורון סמיש: וזה אומדן ראשוני, הוא עוד לא עבר את מלוא מסכת - - - אבל הוא בגדול נותן סדר גודל.

<נעמה מנחמי: אפשר להעביר את - - -

<שמעון יעקבי: אנחנו נעביר - - -

<נעמה מנחמי: - - -

<דורון סמיש: ומדובר רק על אומדן על בתי הדין הרבניים.

<דורון סמיש: האומדן לא הכיל את השרעיים והדרוזים, תקן אותי אם אני טועה.

<דורון סמיש: הנושא הזה הוא נושא סבוך גם מבחינת מקורות תקציביים וגם מבחינת - - -

ניסן סלומינסקי: אני מציע, גבי, שאת הנוסח שאמרת אני רוצה שיהיה כתוב.

<גבי פיסמן: לא כתבתי אותו לעצמי.

ניסן סלומינסקי: אז נגמור לקרוא רק את משמר בתי הדין של הדרוזים.

ניסן סלומינסקי: דורון, אנחנו לא נצביע היום, ניתן לכם כמה ימים כדי לראות אם אתם מוכנים לאשר את הנוסח הזה ואז נתכנס – יש לנו ישיבה מיד אחרי פסח – רק להצביע.

<דורון סמיש: אני כבר אומר שאחד הדברים שהסעיף הזה אסר עלינו זה למצוא מקור תקציבי במהלך שנה לאירוע.

<דורון סמיש: זה לא שעד הדיון הבא אנחנו נגיד: מצאנו מקור תקציבי.

ניסן סלומינסקי: מאחר וזמן התחולה – גבי, תוכלי להקריא את הנוסח?

<גבי פיסמן: אני כותבת אותו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אז תכתבי.

<דורון סמיש: אם רשום שם תוך 4 חודשים לא נוכל - - -

ניסן סלומינסקי: ואם יהיה כתוב תוך 6 חודשים?

<דורון סמיש: אם יהיה רשום תוך זמן, אנחנו לא נוכל לתמוך בזה כי במהלך בניה של תקציב - - -

<נעמה מנחמי: לכמה זמן תוכלו להספיק - - -

<דורון סמיש: אנחנו לא יכולים להסכים לזמן כי החוק אוסר עלינו להסכים לסעיף שמשית עלות תקציבית לשנים עתידיות בוודאות.

<דורון סמיש: אנחנו אומרים לפרוטוקול שבמהלך דיוני תקציב נעשה, הם ואנחנו וכולם, מאמץ למצוא לזה מקור תקציבי כדי להחיל את התקנות.

<דורון סמיש: אבל אני לא יכול לחייב תקציב שעוד לא נכתב.

ניסן סלומינסקי: גבי, תקריאי.

ניסן סלומינסקי: אם זה כתוב כך, אתם יכולים להסכים, דורון?

<דורון סמיש: כן - - - זה אותו דבר - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, נקבע שחל עליהם החוק הזה והם יצטרכו לקבוע רק את הצורה.

ניסן סלומינסקי: לזה אתה יכול להסכים, נכון?

<דורון סמיש: אני עדיין אשמח להצעה שלך לאפשר לי לבדוק את זה עם המשפטנים שלנו עד ההצבעות מיד אחרי החג, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: לא - - -

<ברק לייזר: אדוני, אנחנו היינו רוצים באמת לקדם את המהלך ולא לתת לשיקולים כאלה ואחרים – בסוף המערך הכללי הוא מערך בתי המשפט, זה התהליך.

<ברק לייזר: היינו רוצים שהוועדה תצביע ונוכל להתקדם.

ניסן סלומינסקי: אני מוכן להצביע, אבל אם נכניס את הסעיף הזה - - -

<דורון סמיש: מתי המליאה?

<דורון סמיש: רק אחרי הפגרה?

<נעמה מנחמי: תלוי.

<נעמה מנחמי: יכול להיקבע יום מליאה בנושא מסוים מעכשיו למחר אבל כרגע לא צפויה מליאה, מיטב ידיעתי.

<שמעון יעקבי: אפשר לקרוא שוב את הסעיף הזה?

<שמעון יעקבי: את קוראת את 7(ד)?

<גבי פיסמן: עוד פעם?

<דורון סמיש: אדוני, אגף התקציבים מוכן לנוסח שהצענו.

<שמעון יעקבי: אפשר להקריא עוד פעם?

ניסן סלומינסקי: תקריאי, גבי, עוד פעם, לתוך המיקרופון.

<גבי פיסמן: פרק ג'1 לחוק בתי המשפט, התשמ"ד-1984, יחול על משמר שיפעל בבתי הדין הרבניים והשרעיים בשינויים המחויבים – בסעיף זה, את כך וכך – שר המשפטים בהסכמת שר האוצר והשר לביטחון הפנים, ולעניין בתי הדין הרבניים גם בהסכמת השר לשירותי דת, רשאי להחיל בתקנות את אופן תחולת החוק ומועד התחילה.

<גבי פיסמן: או יקבע בתקנות את אופן - - -

<שירי לנג: - - - יקבעו בתקנות את אופן התחולה - - -

<נעמה מנחמי: למה צריך לקבוע בתקנות?

<שירי לנג: אם זה יהיה משמר אחד או כמה - - -

<שמעון יעקבי: אנחנו כולנו מבינים שרשאי זה במובן המקובל הפסיקה זה חייב.

ניסן סלומינסקי: לפני כן הגדרתי שזה חל.

<גבי פיסמן: יקבע את אופן תחילת החוק ומועד התחילה.

<שמעון יעקבי: יקבע.

<גבי פיסמן: יקבע, לא "רשאי".

<שמעון יעקבי: זה עדיין לא אומר כמה שנים זה ייקח.

<שירי לנג: זה מחייב, זו הוראה מחייבת.

<נעמה מנחמי: תהיה איזושהי סבירות.

ניסן סלומינסקי: דורן, כל תאריך שנכניס לא מאפשר לכם?

<דורון סמיש: אני חושב שכן.

<דורון סמיש: אם אתה רוצה, אני אבחן עם המשפטנים שלנו - - -

ניסן סלומינסקי: אם זה תאריך שמדבר כבר על שנת תקציב, כלומר שתהיה לכם אפשרות - - -

<דורון סמיש: חוק הנומרטור הוא תלת-שנתי, הוא 2019-2018-2017.

<דורון סמיש: להכניס משהו ל-2020 - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני מכניס כך שבדיוני התקציב תמצאו את המקור.

<ברק לייזר: אבל זה לא עומד על הפרק.

<ברק לייזר: מחילים את החוק.

ניסן סלומינסקי: את החוק אני מחיל.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה רק - - -

<נעמה מנחמי: אתה רוצה לעצם התחולה שלו או - - -

<משה בא-גד: לעצם התחולה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני מחיל - - -

<נעמה מנחמי: - - -

ניסן סלומינסקי: מה אתה כן יכול לתת שאני אהיה בטוח שזה ייסגר?

<דורון סמיש: כפי שציינתי לפרוטוקול, במהלך דיוני תקציב 2017 כל הצדדים יצטרכו לתת יד כדי לפתור את הבעיה.

<דורון סמיש: זה אומר - - -

ניסן סלומינסקי: יש לי רעיון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נאשר את זה כך ואני, רק אני, אגיש הסתייגות שניתן לכם את הזמן כדי לפתור כדי שאני אוכל להוריד את ההסתייגות.

ניסן סלומינסקי: אז לא צריך דיון חדש – אם הכול נפתר אז אישרנו.

<דורון סמיש: הפתרון יהיה בדיוני תקציב בקיץ.

ניסן סלומינסקי: אם תגיד לי שהפתרון יהיה בדיוני תקציב, זה בסדר.

<דורון סמיש: אני אומר שזו כוונתנו אבל מבחינה משפטית אסור לי להגיד את זה.

ניסן סלומינסקי: במקום לכתוב 5 חודשים הוא אומר לי בדיוני התקציב.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לומר את זה?

<דורון סמיש: אסור לי משפטית לחייב את התקציב.

<דורון סמיש: אני יכול להגיד שבדיוני התקציב יקיימו דיונים - -

ניסן סלומינסקי: לא יתקיימו דיונים – ייפתר הנושא.

<דורון סמיש: - - במטרה לפתור את הנושא.

<דורון סמיש: אם אלה יתנגדו ויציבו פתאום 50 מיליון שקל אז יכול להיות שנבקש - - -

ניסן סלומינסקי: עם התחייבות כזאת, תוספת על מה שאמרנו קודם.

<שמעון יעקבי: האם אני בטוח שיימצא פתרון?

<שמעון יעקבי: אינני יודע.

<שמעון יעקבי: יש לנו כל כך הרבה בעיות תקציביות.

<שמעון יעקבי: יש כרגע צוות שהקים ראש הממשלה שמדבר על השוואת התנאים, החוסר של תקני דיינים, החוסר של תקני כוח אדם, וגם זה חוסר.

ניסן סלומינסקי: מתי מתחילים דיוני התקציב, דורון?

<דורון סמיש: בקיץ, אני מניח.

<דורון סמיש: זו החלטה של ראש הממשלה.

<דורון סמיש: התכנון הוא ליולי-אוגוסט.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן נוסח טוב.

ניסן סלומינסקי: הנוסח הוא טוב.

ניסן סלומינסקי: מניעה של לשים זמן זו מניעה, הוא אומר, של הנומרטור.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להגיד שלא מעניין, אבל אז לא יהיה כלום.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם מה שהוא אומר בעל פה, בדיוני התקציב זה ייפתר - - -

<שמעון יעקבי: אני סומך על היושרה של האנשים פה בחדר שזה מה שיהיה.

<שמעון יעקבי: אין לי יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: איך אני יכול לקבל עוד איזה חיזוק?

<ברק לייזר: הוועדה יכולה לבקש דיווח.

<ברק לייזר: היא יכולה לבקש דיווח על ההתקדמות.

ניסן סלומינסקי: מה זה עוזר לי?

ניסן סלומינסקי: אם אני שם הסתייגות, אז אני יודע שאני שולט על העניין.

ניסן סלומינסקי: דיווח, מה יעזור לי?

ניסן סלומינסקי: תדווח שלא הצלחת, אז מה?

ניסן סלומינסקי: ובעוד שנה תדווח שלא הצלחת.

ניסן סלומינסקי: כל שנה תדווח לי שלא הצלחת.

<ברק לייזר: אבל חזקה על הגופים המעוניינים שהם יודעים לטפל בזה, הם יודעים להציג את הדרישות האלה במסגרת דרישות התקציב.

ניסן סלומינסקי: החזקה הזאת לא התקיימה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה בא עם חזקת חפות – אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: אבל עובדה, באתם לפה וזה לא נפתר.

<דורון סמיש: החלטת הממשלה קבעה שהחוק יחוקק ויימצא פתרון.

<דורון סמיש: בכוונתנו לממש את החלטת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: זה נכנס לפרוטוקול.

<דורון סמיש: זה נכנס לפרוטוקול.

<דורון סמיש: כן.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<קלוד גוגנהיים: אני מבקש לומר משהו.

<קלוד גוגנהיים: הייתה פה קריאת ביניים לגבי בתי הדרוזים והשרעיים.

<קלוד גוגנהיים: אני חושב שאי אפשר להתעלם מזה בלי לשמוע אותם.

<קלוד גוגנהיים: אנחנו לא שמענו אותם ואני לא יודע - - -

<שירי לנג: הם באותה עמדה של בתי הדין הרבניים.

<שירי לנג: אנחנו בקשר - - -

<קלוד גוגנהיים: אבל אני מדבר על הפתרון המעשי של דיוני התקציב.

<קלוד גוגנהיים: זה ברור לגמרי שהדיונים הללו כוללים לא רק את הפריסה של בתי הדין - - -

ניסן סלומינסקי: בתי הדין הדתיים – כולל את שלושתם.

<קלוד גוגנהיים: אבל אני לא בטוח שהדיונים מתקיימים באותה אינטנסיביות בכל אותן רמות ולכן אני מבקש להדגיש את זה שהפתרון צריך להיות כולל.

ניסן סלומינסקי: הנושא הראשון שדיברנו עליו, שאתם צריכים לנסח ביניכם את הנושא של פגיעה בנפש, את זה תוכלו להכניס גם אחרי שאני מצביע?

<ברק לייזר: על הפגיעה בפרטיות.

ניסן סלומינסקי: לא.

<ברק לייזר: חוק הנכים?

<קלוד גוגנהיים: המידתיות.

<ברק לייזר: אתה מדבר על חוק הנכים (תגמולים ושיקום)?

ניסן סלומינסקי: כן.

<ברק לייזר: שמענו.

<ברק לייזר: יש התנגדות של משרד האוצר בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: כי זה מתפרס גם על דברים אחרים.

<נעמה מנחמי: לא ברור לי שזה מתפרס על דברים אחרים.

<דורון סמיש: אנחנו לא האנשים שעוסקים בביטוח לאומי.

<דורון סמיש: לא חשבנו שהנושא הזה יעלה, אבל על פניו - - -

ניסן סלומינסקי: הנושא של הפרטיות - - -

<ברק לייזר: אנחנו ננסח ביחד.

ניסן סלומינסקי: הנושא של הפרטיות נכנס.

<גבי פיסמן: כן.

<גבי פיסמן: הנושא של הפרטיות נכנס.

<משה בא-גד: אני מבקש להגיש הסתייגות שהשר מגיש - - -

<ברק לייזר: אבל אין צורך.

<ברק לייזר: יש תחולה של החוק.

<דורון סמיש: השרים מחויבים להחלטת הממשלה.

<ברק לייזר: קיבלת יותר ממה שביקשת.

ניסן סלומינסקי: שר לא.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להגיש הסתייגות.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להגיש רביזיה, למה צריך הסתייגות?

ניסן סלומינסקי: אני יכול, אבל עכשיו אנחנו הולכים כאן לעשות.

ניסן סלומינסקי: הרביזיה לא תעזור כי גם בעוד חודש או חודשיים הפתרון, פרט למה שהוא מצהיר, לא יימצא.

<ברק לייזר: גם נדמה לי שהייתה חשובה לך שאלת התחולה ולא התחילה.

<ברק לייזר: האת התחולה קיבלת.

<משה בא-גד: אבל שלא נקבל תחילה בעוד 4 שנים.

<ברק לייזר: אבל אתה מחויב להחלטות הממשלה - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: שירי, תמשיכי לקרוא את הנושא של בתי הדין.

<שירי לנג: "תיקון חוק בתי הדין הדתיים הדרוזיים 4.

<שירי לנג: בחוק בתי הדין הדתיים הדרוזיים, התשכ"ג-1962‏ , אחרי סעיף 28 יבוא: "משמר בתי הדין".

<שירי לנג: ויחול אותו סעיף שהקריאה קודם גבי.

ניסן סלומינסקי: בואו נקרא עד הסוף.

<ברק לייזר: אותו הסדר - - -

<שירי לנג: אותו הסדר.

<שירי לנג: בדיוק.

<שירי לנג: "תיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) 5.

<שירי לנג: בפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט-1969‏ , סעיף 25א – בטל.

<שירי לנג: ".

<שירי לנג: זה הסעיף שהסדיר את סמכות החיפוש והתפישה של משמר בתי המשפט.

<שירי לנג: משעיגנו פה בחוק הזה את הסמכויות אין צורך בסעיף והוא מבוטל.

<שירי לנג: "הוראת מעבר 6.

<שירי לנג: מי שערב תחילתו של חוק זה מילא לפי דין תפקיד הנתון לפי חוק זה לאיש משמר בתי המשפט, יראו אותו כאילו מונה או הוסמך, לפי העניין, לתפקיד איש משמר בתי המשפט בהתאם להוראות לפי חוק זה.

<שירי לנג: ".

ניסן סלומינסקי: בסעיף הקודם שכתבנו על השרים, מאחר והם צריכים לקבוע משהו שאני לא רואה אז זה צריך לבוא לאישור ועדת החוקה.

<ברק לייזר: יש שם בנוסח.

<שירי לנג: אפשר להוסיף "באישור ועדת חוקה".

<נעמה מנחמי: זו הצעה לנוסח - - -

<גבי פיסמן: לעניין אופן התחולה והתחילה.

<ברק לייזר: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אדוני המנכ"ל בפועל, נחה דעתכם פחות או יותר?

<שמעון יעקבי: כן, כן.

ניסן סלומינסקי: יופי.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נצביע על החוק עם השינויים שהוספנו ועם התיקונים שתיקנו ועם הפרוטוקול שרשם את דברי האוצר.

ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור החוק, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד החוק – פה אחד

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד, רבותי.

<ברק לייזר: תודה רבה אדוני.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.