ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 175, 2016-04-11 13:30

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים, אנחנו ממשיכים את דיוני הוועדה.

ניסן סלומינסקי: הנושא הוא תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי- צער בעלי חיים) (תיקון), התשע"ד- 2014.

<אפרת חקאק: זה דיון המשך.

<אפרת חקאק: בדיון הקודם התחלנו לעבור על העבירות שמשרד המשפטים ומשרד החקלאות מבקשים להפוך לעבירות קנס.

ניסן סלומינסקי: לצערי, לא יכולתי להיות פה ובני בגין ניהל את הישיבה, כך שמבחינתי זה די התחלה.

ניסן סלומינסקי: אבל אשתלב.

<אפרת חקאק: לא התקדמנו יותר מדי בדיון הקודם.

<אפרת חקאק: בעמ' 4 של המסמך שהפצתי יש את פירוט העבירות.

ניסן סלומינסקי: קודם כול תסבירי את העיקרון – מה אנחנו רוצים לעשות.

<אפרת חקאק: אז נבקש ממשרד המשפטים להציג.

<יפעת רווה: אתן הקדמה, שהיא נכונה לכל העבירות המנהליות בכלל.

<יפעת רווה: העבירות הפליליות מתחלקות לשני סוגים עיקריים: חלק מהן הן עבירות פליליות מטבע בריאתן – עבירות של גניבה, רצח וכדומה - וחלק מהן הן עבירות הסדר, שמסדירות תחומי חיים מסוימים, כמו עבירות תעבורה, דיני עבודה וגם עבירות בתחום החקלאות, בתחומים ספציפיים של משרדים.

<יפעת רווה: אלה עבירות שהופכות לעבירות בגלל שהמחוקק קבע והן מסדירות תחום מסוים, במקרה הזה אלה נושאים של צער בעלי חיים.

<יפעת רווה: חלק מהן, התעללויות מסוימות, יכולות להיכלל גם בדין הפלילי, אבל יש דברים ספציפיים - תקנות של איך מחזיקים, כמה מחזיקים, באיזה גודל - שצריך לקבוע בהם דברים יותר ספציפיים.

<יפעת רווה: הדרך של אכיפה באמצעות עבירות מנהליות היא יותר יעילה מהמשפט הפלילי הרגיל לסוג כזה של עבירות, כי המשרד שמתמחה בנושא יכול לאכוף ולא המשטרה.

<יפעת רווה: למרבה הצער, בגלל עומסי העבודה של בתי המשפט, הרבה פעמים עבירות מהסוג הזה, שיכולות להיות חשובות מאוד, נדחקות מפני עבירות שהעונשים עליהן יותר חמורים, למרות שלפעמים זה יכול להיות התעללות וזה יכול להיות דברים שאנחנו מאוד מאוד רוצים להילחם בהם.

<יפעת רווה: כך שמבחינת הערך המוגן יש חשיבות לאכיפה יעילה, האכיפה הכללית לא מספיק יעילה, וזה מאפשר לתת לאדם דוח קנס.

<יפעת רווה: הרבה פעמים הדברים שנעשים בסוג כזה של עבירות נעשים כי אנשים רוצים לחסוך כסף, כדי לעקוף דברים, כי לא בא להם, והדרך של קנס יכולה להיות מאוד אפקטיבית.

ניסן סלומינסקי: ותמיד תעמוד לו הזכות, אם הוא לא רוצה לשלם קנס, ללכת לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הכיוון הוא הפוך: במקום שילך קודם כול לבית המשפט, פה יש לו קודם כול קנס; ואם הוא לא רוצה - אז הוא יכול ללכת לבית המשפט.

<דגנית בן דב: ויש לו גם אפשרות ערעור לפני כן.

ניסן סלומינסקי: הערעור הוא ברשות עצמה או בבית המשפט?

ניסן סלומינסקי: ברשות עצמה.

<יפעת רווה: כן.

<יפעת רווה: הוא יכול לבקש ביטול הקנס.

<יפעת רווה: זה מאוד דומה למי שקיבל דוח משוטר – סכומי הקנסות שונים, אבל הפרוצדורה דומה.

<יפעת רווה: זאת אומרת, אפשר לפנות במכתב ולבקש ביטול, ואם האדם מרגיש שנעשה לו עוול הוא יכול בהחלט ללכת לבית המשפט ואז הוא חוזר להליך הרגיל.

<יפעת רווה: מכיוון הפוך - יש מקרים שהנסיבות כל כך חמורות או שהאדם פעם, פעמיים ושלוש ממשיך לעבור עבירה, הקנס המנהלי לא מרתיע אותו, אז הרשות יכולה בעצמה להחליט שהמקרה מספיק חמור, ולמרות שמדובר בקנס מנהלי, היא צריכה לנמק את זה ולהגיש כתב אישום.

<יפעת רווה: זה לא מונע ממנה הגשת כתב אישום במקרים החמורים.

<יפעת רווה: בפועל, האכיפה יותר יעילה בדרך הזאת.

<יפעת רווה: למרות שכביכול לפעמים העונשים יותר נמוכים ממה שבית המשפט מוסמך להטיל, אז כיוון שזה מידי וכיוון שזה נעשה - זה לא חוק שהעונש חמור על הנייר אבל בפועל לא מגישים כתבי אישום - הרבה פעמים הניסיון אומר שזה יותר אפקטיבי.

<יפעת רווה: זה מה שעשינו כאן.

ניסן סלומינסקי: יש בממלכה כאלה שהתנגדו לזה?

<יפעת רווה: היו הערות שהתקבלו מגופים שונים – גם מגופים של צער בעלי חיים וגם ממשחטות - והיו הערות של חברי כנסת בישיבה הקודמת, של חברי הכנסת מקלב ושמולי.

<יפעת רווה: ישבנו על הדברים, משרד החקלאות ישב עם הגופים, ניסינו להגיע להסכמות ולהטמיע את ההערות.

ניסן סלומינסקי: מה שברור הוא שהדברים האלה הם עבירות שקיימות - עליהן אין דיון.

ניסן סלומינסקי: הדיון הוא רק מה הפרוצדורה: האם הפרוצדורה שקיימת היום, שהולכים לבית המשפט, או שנותנים אפשרות לעשות את זה מנהלי – עם קנס ולשחרר את בתי המשפט, ואולי גם את האיש עצמו, אם הוא רוצה.

<יפעת רווה: זה מצד אחד, ומצד שני לתת כלי למשרד עצמו, שהוא לא פונקציה של סדרי עדיפויות של המשטרה.

<יפעת רווה: יש לזה חשיבות רבה.

ניסן סלומינסקי: לפי מה נקבעו הסכומים?

<יפעת רווה: זה לא מדע מדויק.

<יפעת רווה: ניסינו ככל האפשר לעשות סכומים סבירים.

<יפעת רווה: כשיש דברים מקבילים – שזה יהיה תואם.

<יפעת רווה: שמענו גם הערות ושאלות מהייעוץ המשפטי, והשתדלנו שתהיה איזושהי אחידות, שיהיה מדרג כזה שדברים יותר חמורים, העונש עליהם יהיה יותר חמור.

<יפעת רווה: בדרך כלל סדרי הגודל בעבירות מנהליות לרוב זה סכומים של אלפי שקלים.

ניסן סלומינסקי: נניח, הנושא הראשון הוא של המופע; אז לא חשוב כמה בעלי חיים יוצגו במופע, סך הכול הקנס יהיה 2,500 שקל, בין אם יוצג שם בעל חיים אחד ובין אם יוצגו 20 בעלי חיים שונים.

<יפעת רווה: נכון.

<יפעת רווה: בעניין הזה עשינו לפי מופע.

<יפעת רווה: יש דברים שעשינו לפי כל בעל חיים, וסכום שונה לגבי דגים.

<יפעת רווה: השתדלנו שיהיה היגיון מסוים, אבל אנחנו פתוחים לכל ההערות של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: בדגים זה לכל דג.

ניסן סלומינסקי: למה הבחנתם פה?

<דגנית בן דב: מדובר פה על דג מקועקע.

ניסן סלומינסקי: אבל למה הבחנתם בין דג לדג, ופה כל החיות כולן נכנסות לאותו - - - ?

<דגנית בן דב: מצד אחד, הנושא של קעקוע דגים הוא קצת יותר נפוץ, ומצד שני יש נטייה לעשות הבחנה בין דג לבעלי חיים אחרים ולהתייחס - - -

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: דג הוא מיוחד?

<דגנית בן דב: מספרית.

<דגנית בן דב: אנחנו מדברים גם על המופעים וגם על החנויות.

<דגנית בן דב: הסיכוי שמישהו יציג במופע דג מקועקע הוא לא גבוה, ובטח לא דג אחד.

<דגנית בן דב: סביר להניח שאם מישהו כן יציג מאיזושהי סיבה, זה יהיה מספר גדול.

<דגנית בן דב: כלב, לעומת זאת, מדובר על כלב אחד או שניים.

<דגנית בן דב: מצד שני, בחנויות דגים זה הרבה יותר נפוץ, וגם פה זה דגים באופן כללי ולא פר דג, ובעלי חיים אחרים זה פר פרט.

ניסן סלומינסקי: הדגים זכו להתברך, שעין הרע לא שולטת בהם.

<דגנית בן דב: השאלה היא מה זה עין הרע ומתי בני אדם קשורים לזה.

<דגנית בן דב: זה כמו בהפוך על הפוך, שחתול שחור מביא מזל רע – קודם כול לעצמו.

<דגנית בן דב: אולי עין הרע לא שולטת בהם, אבל היד של אנשים - יותר מדי.

ניסן סלומינסקי: שלום, אדוני.

דב חנין: שלום.

דב חנין: ועדת חוקה יושבת, כדאי לבוא ולשמוע מה קורה.

דב חנין: אתם עושים דברים טובים, מקדמים תקנות למען בעלי חיים.

דב חנין: חשוב לבוא גם לברך, לא רק להתווכח.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

ניסן סלומינסקי: לפני שאנחנו נכנסים לפירוט אני רוצה לברך את חברי חברי הכנסת, שגם בפגרה באו.

ניסן סלומינסקי: זה יפה ומכובד.

ניסן סלומינסקי: אני מברך גם אתכם, הנציגים, שבטח נכיר אתכם תוך כמה זמן, כל אחד ואחד מכם.

ניסן סלומינסקי: האם לפני שנכנסים לפירוט מישהו רוצה להעיר משהו עקרוני שמציק לו?

ניסן סלומינסקי: אם יש מישהו כזה – עכשיו הזמן.

אורי מקלב: אני עוד לא יודע על מה מדובר פה.

אורי מקלב: יש הרבה סעיפים, תקנות.

אורי מקלב: הבאתי אתי ועברתי על זה קצת, אבל על מה אנחנו מדברים פה?

אורי מקלב: על מה אתה נותן 2,500 שקל?

ניסן סלומינסקי: כרגע אני מדבר על העיקרון.

ניסן סלומינסקי: הסבירו, אבל אני אומר עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: הרעיון שמלווה את הדברים, שיש כאן עבירה שמופיעה בספר החוקים, ועד היום הפרוצדורה היתה שאם מישהו עובר עליה הולכים לתביעה משפטית, וכולנו יודעים את המשמעות של זה.

ניסן סלומינסקי: פה רוצים להפוך לאפשרות מנהלית - הכוונה היא לתת קנס.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על העיקרון הזה כרגע, ועוד מעט ניכנס לכל פרט.

ניסן סלומינסקי: לפני שנכנסים, רציתי לדעת אם יש מישהו שיש לו משהו על העיקרון עצמו.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני חושב שהמהלך ששרת המשפטים מציעה לנו הוא מהלך מאוד נכון.

דב חנין: אני אומר את זה כמי שהוא בעד הגנה על בעלי חיים ושמירה על בעלי חיים, ולכאורה אנחנו עושים פה הקלה, כי לוקחים משהו שהיום מוגדר כעבירה פלילית, והופכים אותו למשהו – אני לא יודע אם הביטוי הנכון הוא "עבירה מנהלית", למרות שזה מה שכתוב בכותרת - שנמצא בתחום המשפט המנהלי.

<יפעת רווה: זו עבירה מנהלית.

<יפעת רווה: זה לפי חוק העבירות המנהליות.

דב חנין: אוקיי.

דב חנין: לכאורה, אנחנו - - -

אורי מקלב: זו עבירת קנס.

<יפעת רווה: זה הסדר דומה, אבל זה הסדר שהוא לפי חוק אחר, לא של הרשויות המקומיות, שקרוי "חוק העבירות המנהליות", והוא מסדיר את כל הנושא הזה.

אורי מקלב: כמו בחוק העזר העירוני?

ניסן סלומינסקי: אותו פרינציפ.

<יפעת רווה: אותו פרינציפ, אבל זה לא אותו דבר.

<אפרת חקאק: הסכומים יכולים להיות שונים וההליך טיפה שונה.

ניסן סלומינסקי: הפרינציפ אותו דבר, כמו גם דוח שמקבלים מהמשטרה.

אורי מקלב: זה ברירת קנס.

אורי מקלב: זה לא דומה.

<יפעת רווה: זה דומה.

<יפעת רווה: זה אותו רעיון, שמעוגן בשני חוקים.

ענת ברקו: ואז אין תהליך של קרימינליזציה - אין תהליך של רישום פלילי.

ענת ברקו: בגלל החשש להכתים אנשים ברישום פלילי נמנעים להעניש אותם, ואנחנו משיגים בדיוק ההיפך.

ניסן סלומינסקי: לא לא, לא בגלל זה.

ניסן סלומינסקי: קיבלת פעם דוח והגשת עליו ערעור?

ניסן סלומינסקי: ערעור יכול להיות חמש או עשר שנים.

ענת ברקו: ואז זה לא מתממש.

<יפעת רווה: התהליך מהיר יותר.

<יפעת רווה: אמרתי בתחילת הדיון שיש אפשרות להגיש כתבי אישום, אבל בהרבה מאוד מסוגי עבירות ההסדר זה הרבה פעמים תיאורטי, זה נשאר על הנייר.

<יפעת רווה: לא מצליחים לעמוד בלחץ של כתבי האישום גם היום.

<יפעת רווה: זה הסדר יותר יעיל.

<יפעת רווה: הצד השני שלו הוא שאם אדם משלם את הקנס זה נכון שאין לו רישום פלילי, יש רישום פנימי במשרדים; אם הוא מבקש להישפט, זה חוזר למסלול הרגיל, ובמקרה של עבירות מנהליות יש רישום פלילי רגיל.

<יפעת רווה: אותו דבר כשהנסיבות חמורות במיוחד, כשזו עבירה חוזרת ונשנית, ואז הרשות מחליטה מלכתחילה לא ללכת במסלול של קנס מנהלי אלא מלכתחילה מגישה כתב אישום.

ענת ברקו: באיזה שלב עושים את ההחלטה הזו?

ענת ברקו: בדרך כלל אנשים שפוגעים בבעלי חיים, זה לא חד-פעמי.

ענת ברקו: אנחנו רואים דפוס התנהגות של התעללות בבעלי חיים, אז השאלה היא באיזה שלב עושים את זה.

<דגנית בן דב: חשוב להבדיל בין התעללות לפי סעיפי ההתעללות הכלליים של החוק, שעליהן אין עבירות מנהליות.

<דגנית בן דב: עבירות מנהליות יש גם על כמה סעיפים בודדים בחוק עצמו, אבל בעיקר על סעיפים בתקנות.

<דגנית בן דב: למשל, רוב הסעיפים שנדון בהן היום הן על תקנות צער בעלי חיים, אבל הפגיעה היא לא מתוך כוונה להתעלל, אלא על הדרך.

<דגנית בן דב: יכולים להיות כאלה שהם סדרתיים אבל אז, כמו שאמרה יפעת, יש אפשרות למשרד להגיש כתב אישום ולא ללכת על עבירה מנהלית.

<דגנית בן דב: גם לגבי תיקון תקנות צער בעלי חיים (הובלת בהמות), שעליהן אין לנו סעיפים היום, אנחנו רוצים להכניס אפשרות לשלול תעודת משגיח.

ניסן סלומינסקי: רבותי, דב רצה לשבח ואנחנו הפסקנו אותו.

ניסן סלומינסקי: סימן שהציבור לא רגיל לזה, היה שוק ולכן היתה הפסקה.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: אני מבין שזה מוזר שאני משבח את שרת המשפטים, ולכן שיבשתי קצת את הדיון, שלא בכוונה.

דב חנין: אני חוזר על השבחים, אני חושב שמגיעים לשרה.

דב חנין: הסיבה העקרונית שאני תומך במהלך הזה – יש לתמיכה שלי שני צדדים: ראשית, מבחינת השקפת עולם, אני לא חושב שהמשפט הפלילי הוא הכלי הנכון להסדיר את כל הבעיות שלנו בחברה.

דב חנין: יש הרבה בעיות שלא המשפט הפלילי צריך לטפל בהן.

דב חנין: אני אומר את זה אפרופו הדיון הזה בוועדת החוקה – אני חושב שבכלל צריך לבחון את ספר החוקים היטב, ויש לא מעט דברים שצריך להוציא אותם מתחום המשפט הפלילי ולטפל בהם באמצעים אחרים; יש אמצעים של עבירות מנהליות, לפעמים יש אמצעים של עיצומים מנהליים, שהם אפילו פחות מעבירות מנהליות, יש אמצעים אתיים, יש כל מיני דרכים שבהן אנחנו יכולים להתמודד עם בעיות חברתיות, ולא רק משפט פלילי.

דב חנין: את המשפט הפלילי באמת צריך לייחד לדברים החמורים, הקיצוניים והדרמטיים, שאז אנחנו רוצים גם לסמן את המעשה הזה כמעשה שהוא כל כך פשוט עד שהוא מגיע לתחום המשפט הפלילי, וגם אנחנו מעמידים לרשות הדיון בנושא הזה את כל האמצעים, המערכות וההגנות שמשפט פלילי מחייב.

דב חנין: אז טעם אחד הוא טעם עקרוני.

דב חנין: טעם שני הוא טעם מעשי – כיוון שמשפט פלילי זה דבר מאוד רציני, אז אם ניקח אנשים למשפטים פליליים אנחנו פותחים בהליכים מסובכים - וטוב שהם מסובכים, כי אנחנו לא רוצים שבמשפט פלילי תהיה הרשעה של מישהו שאולי לא צריך להרשיע אותו.

דב חנין: לכן, ברמת העיקרון, אני חושב שהדבר הזה הוא דבר מאוד מאוד נכון.

דב חנין: אני רוצה לומר גם שהיתה לי הזכות לקדם בחקיקה סביבתית, בחוק המזהם משלם, את המנגנון שהוא דרגה אחת מתחת לזה – מנגנון של עיצומים מנהליים, שזו אפילו בכלל לא עבירה מנהלית, וזה מנגנון מאוד אפקטיבי.

דב חנין: זה מנגנון שמאפשר לנו להתמודד בנושאים סביבתיים, במקום לקחת אנשים לבית המשפט להליכים אין-סופיים, שגם הסיכוי להרשיע לא תמיד ברור כי לא תמיד ברור היסוד הנפשי וכל מיני בעיות אחרות שאנחנו נתקלים בהם במשפט פלילי, אז היכולת להביא לתוצאה משפטית מהירה הרבה יותר גדולה.

דב חנין: עברתי על רשימת העבירות המנהליות המוצעות, נראה לי שכולן נופלות לקטגוריה הזאת.

דב חנין: זאת אומרת, אני רוצה לברך לא רק ברמה העקרונית אלא גם ברמה הקונקרטית.

דב חנין: אני חושב שנעשתה פה עבודה טובה.

דב חנין: יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<אבשלום דולב: אני מארגון המשחטות.

<אבשלום דולב: רצית שנתייחס לכמה דברים עקרוניים.

<אבשלום דולב: המשחטות הן המובילות של העופות בארץ, של כמות מאוד גדולה - - -

ניסן סלומינסקי: המשחטות והמובילים קשורים אחד לשני?

<אבשלום דולב: ההובלה היא של המשחטות.

<אבשלום דולב: הם עצמם מובילים מהלולים למשחטות, וזו מערכת מאוד מסודרת היום, שגם עוברת שדרוג גדול בשנים האחרונות, כך שהרבה מן הדברים נעשים יותר ויותר חיוביים מבחינת צער בעלי חיים כלפי העופות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים, כי אלה תמיד הדוגמאות שלנו, כשאתה עוקף משאית או כשהיא עוקפת אותך ואתה רואה מה קורה.

<אבשלום דולב: יש לנו כבר דוגמאות הפוכות.

<אבשלום דולב: הבאתי לכם תמונה שמראה איך זה מתנהל היום.

<אבשלום דולב: זה מתנהל אחרת ממה שאנחנו מכירים.

<אבשלום דולב: מה שעמד לנגד עיניי לפחות, כשותפים בהסכמות – ובהחלט יש פה הסכמות – אנחנו בסך הכול סבורים שצריכים לנהוג בנושא הזה בהרבה תשומת לב, כי זה עסק רגיש.

<אבשלום דולב: הנחיות היועץ המשפטי לממשלה על קביעת הקנס המנהלי, הנחיות מ-2011 – אולי יש היום יותר מעודכנות - מראות איך - - -

<יפעת רווה: זה הכי מעודכן.

<אבשלום דולב: יפה.

<אבשלום דולב: ושם כתוב איך קובעים את הקנסות המנהליים.

<אבשלום דולב: לנו היה חשוב מאוד שמצד אחד יהיו קנסות מנהליים שירתיעו מספיק, אבל לא יגרמו לכך שאלו שהטילו עליהם את הקנסות ירוצו לבתי משפט, כי אז מה הועילו חכמים בתקנתם.

<אבשלום דולב: זה עמד לנגד עינינו לכל אורך החזית, וכשנית

<אבשלום דולב: קל בזה ויהיו שאלות נוכל להסביר את זה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

<יוסי וולפסון: אני מ"תנו לחיות לחיות".

<יוסי וולפסון: בין הדיון לדיון הנוכחי היה מפגש במשרד החקלאות, שהשתתפנו בו והשתתפו גם נציגי המשחטות.

<יוסי וולפסון: דיברנו על הדברים והגענו לסיכומים שמאזנים – לא אנחנו מאושרים במאה אחוז, אני לא יודע אם הם מאושרים במאה אחוז.

<יוסי וולפסון: מאוד היינו רוצים שהוועדה תאשר את זה, כי אלה תקנות משנת 2011, וכלי האכיפה המרכזי שלהן הוא הכלי הזה.

<יוסי וולפסון: חשוב שהדברים יגיעו לכלל אישור.

ניסן סלומינסקי: אם כך, נעבור על התקנות.

ניסן סלומינסקי: תקראי ותסבירי, אם מישהו יבקש הבהרות יתר – תעשי את זה.

<אפרת חקאק: משרד החקלאות יסביר.

<אפרת חקאק: רק אזכיר לחברי הוועדה שבדרך כלל חברי הוועדה מסתכלים הן על סעיף העבירה - לראות אם העבירה מתאימה להיות עבירה מנהלית, כלומר האם העבירה ברורה ומתאימה לכך שפקח יעשה את האכיפה מנהלית – ומצד השני, מה הקנס שחברי הוועדה חושבים שהוא הקנס המתאים לסוג מסוים - - -

אורי מקלב: דבר מקדמי: מאיפה לקחו את השפה הזו?

אורי מקלב: אני מבין שיש כאן שני מדרגים עיקריים – של 2,500 שקל ו-1,000 שקל.

אורי מקלב: מאיפה לקחו?

ניסן סלומינסקי: זו היתה השאלה הראשונה, על סמך מה נקבעו הסכומים.

אורי מקלב: אל תקבע בפגרה בשעת מנחה, אנשים שנמצאים כאן הלילה - - -

ניסן סלומינסקי: אתה צודק.

<אפרת חקאק: הרבה מהסכומים מקבילים לסכומים בהובלת בהמות, תוך התאמות לתחום.

<אפרת חקאק: ממה שהבנתי, משם לקחו את הבסיס.

אורי מקלב: אבל כתבתם בפירוש שאינו דומה הובלת בהמות, בשווי ובערך.

<אפרת חקאק: נכון.

<אפרת חקאק: אז יש התאמות.

אורי מקלב: אמרתם לבד שיש פערים גדולים בכמויות, במספר - - -

<יפעת רווה: השתדלנו שיהיה איזשהו היגיון.

<יפעת רווה: אבל מה שהקדמתי בהתחלה הוא שהדבר הזה הוא לא מתמטי.

<יפעת רווה: ניסינו שזה יהיה משהו שיש בו היגיון יחסית לדברים אחרים.

<יפעת רווה: זה היה גם בשיח עם כל הגורמים, וכמובן, אנחנו - - -

אורי מקלב: איך אתם מסתכלים על הדברים האלה?

אורי מקלב: זו עבירה שהובלת פעם אחת - - -

ניסן סלומינסקי: כתוב כאן כמה על כל תרנגול שהובלת.

ניסן סלומינסקי: תיכף נעבור על זה.

<יפעת רווה: כתוב במפורש.

<יפעת רווה: הכמות היא פקטור חשוב, ובהחלט לא דומה מי שעשה את זה במקרה אחד למי שעשה את זה הרבה מאוד, והשתדלנו להביא את זה לידי ביטוי.

אורי מקלב: אבל אם הוביל משאית שלמה שלא כחוק, ועושים את זה 2,000 כפול 1,000 – אלה הסכומים.

אורי מקלב: עכשיו אישרנו בוועדת הכלכלה סימון מחירים; רצינו לתקן תקנה של סימון מחירים, והתברר שרשתות קיבלו 80,000 שקל, 100,000 שקל, 120,000 שקל על משטח, שעובד עם מוגבלות שנתנו לו לסמן את המחירים והוא סימן כך או אחרת, והרשת קיבלה 120,000 שקל על משטח אחד שהיה שם סוכר או משהו.

<יפעת רווה: תמיד אפשר לבקש להישפט.

<הילי ברגמן: אני ממשרד החקלאות.

<הילי ברגמן: החישוב שלנו התבסס על מספר פרמטרים, גם בתלות לעבירות המנהליות הקיימות של הובלת הבהמות, כאשר הדבר רלוונטי.

<הילי ברגמן: כלומר, אם מדובר על רשת צל, למשל, שהיא רלוונטית גם במקרה של בהמות וגם במקרה של הובלת עופות - הסכום דומה.

<הילי ברגמן: אבל אם מדובר בפרמטר של מספר בעלי החיים המובלים, אז עשינו חישוב, שהוא אינו מתמטי אבל מתחשב בערך המופק מן ההובלה.

<הילי ברגמן: כפי שחברי אמר, ליצור קנס שיאיין את הכדאיות הכלכלית אבל לא יהיה קנס גבוה מדי.

אורי מקלב: ואם הוא הטה את המשאית - - -

<הילי ברגמן: למשל, עופות מובלים בכמות רבה יותר מאשר בהמות.

אורי מקלב: לדוגמה, יש לולים ובכל לולים עשרה או 15 עופות, והוא הגליש אותם כמו שכאן אסור; הוא מקבל על כל לול?

ניסן סלומינסקי: זה מופיע פה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנעבור ואז נראה כל דבר.

<הילי ברגמן: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 1 ו–2 לחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו-1986 (להלן – החוק), בהסכמת שר החקלאות ופיתוח הכפר, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה: להסביר או להמשיך לקרוא?

ניסן סלומינסקי: יש טבלה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע לעבור על הטבלה, ואז נדע על מה מדובר.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה בקריאה שוטפת.

ניסן סלומינסקי: אם לא ישאלו – נמשיך.

<הילי ברגמן: אוקיי.

<הילי ברגמן: נעבור לתקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (החזקה).

ניסן סלומינסקי: תסבירי.

ניסן סלומינסקי: את לא צריכה לקרוא.

<הילי ברגמן: לפני ארגון של מופע שבו מוצגים בעלי חיים נדרש מארגן המופע לקבל היתר מאת הממונה, על-פי חוק צער בעלי חיים.

<הילי ברגמן: מתן ההיתר מותנה בכל מיני תנאים שהממונה דורשת והם מפורטים בתקנות.

ניסן סלומינסקי: כשהכוונה היא לא לגרום לבעל החיים צער.

ניסן סלומינסקי: להיפך, רק לתת לו - - -

<הילי ברגמן: בהצגה, בהובלה לפני, בשהות שלהם בזמן המופע.

<דגנית בן דב: אני יכולה לתת דוגמאות של מופעים שנעשו בלי היתר, על חלקם נעשו חקירות ועל חלקם לא.

<דגנית בן דב: היה מישהו, שכחלק ממופע סיום שלו באחד מבתי-הספר לאמנויות, לקח דגים חיים ושם אותם בתוך ג'לטין שנקרש.

<דגנית בן דב: מספיק דוגמאות.

אורי מקלב: זה נקרא מופע?

אורי מקלב: זה התעללות בבעלי חיים.

אורי מקלב: למה זה נקרא מופע?

<דגנית בן דב: הוא הציג כמופע גמר, הבעיה היתה שראינו - - -

אורי מקלב: זה צער בעלי חיים.

אורי מקלב: לכזה אחד צריך לעשות משפט.

<דגנית בן דב: נכון, מסכימה אתך לחלוטין.

<דגנית בן דב: הבעיה היא שראינו את זה כשזה הוצג ולא - - -

אורי מקלב: המופע הוא לא התעללות.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על מופע, גם אם נניח שלא עשה שום רע לבעל החיים, אנחנו אומרים שזה עצם המופע.

אורי מקלב: אם הוא עשה בלי היתר בדיוק מה שהיה עושה עם היתר - זה לבד גורר קנס.

אורי מקלב: זו נקודת המוצא שלנו.

אורי מקלב: הדוגמה שאת הבאת לנו זו דוגמה שאדם התעלל בבעלי חיים וזה צריך להיות במישור הפלילי.

ענת ברקו: זה שני הדברים יחד – גם המופע וגם ההתעללות.

ניסן סלומינסקי: למה הוא לא פנה לבקש היתר?

אורי מקלב: ואם היה עושה את זה בבית, הוא לא היה צריך לקבל על זה קנס?

אורי מקלב: זה לא קשור למופע עכשיו, זה קשור להתעללות בבעלי חיים וצריך משפט פלילי.

<דגנית בן דב: מסכימה אתך.

<דגנית בן דב: אולי אתן דוגמה לעניין הסעיף הבא, של החיתוך.

אורי מקלב: אני לא חושב שהמקרה הזה הוא - - -

<דגנית בן דב: אני מסכימה אתך לחלוטין, הוא היה צריך ללכת לאכיפה לפי 2(א) של החוק.

אורי מקלב: את לא יכולה להסכים אתי לפני שאמרתי את הדברים שלי עד הסוף.

אורי מקלב: אני דווקא חושב שטוב - - -

<יוסי וולפסון: אני חושב שהשאלה של - - -

אורי מקלב: שטוב - - -

<יוסי וולפסון: היא לא השאלה שנדונה עכשיו.

<יוסי וולפסון: אני חושב שאנחנו מדברים על סיטואציה שעשה מופע ללא היתר, והאם הקנס הזה מתאים לו.

אורי מקלב: לכן אני אומר שדווקא הדוגמה שהבאת – טוב שהבאת אותה – זה לא מה שאנחנו חושבים שחל בסעיף הזה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על אדם שאולי הוא לא התעלל בבעל החיים, לקח אותו לפי כל הפרמטרים ולפי כל התקנות – צל, מים והכול – והביא אותו למופע.

אורי מקלב: עצם הדבר שהוא עשה את המופע ללא היתר, על זה הוא מקבל את הקנס.

אורי מקלב: הוא לא מקבל את הקנס בגלל צער בעלי חיים, ואת זה חייבים לציין פה.

אורי מקלב: הקנס הוא על קיום מופע ללא היתר, לא על צער בעלי חיים.

ניסן סלומינסקי: אבל יש קשר.

אורי מקלב: אם לא היה צער בעלי חיים, הוא יקבל את זה או לא?

ניסן סלומינסקי: בוא נשאל גם הפוך, הרי יש קשר.

ניסן סלומינסקי: למה אין לו היתר?

ניסן סלומינסקי: אדם לא סתם הולך לעשות דברים בלי היתר, כי הוא ידע שהוא לא יקבל היתר.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי יש פה שימוש לא מכובד, נגיד, או גורם לצער לאותם בעלי חיים שמופיעים.

אורי מקלב: הוא יבוא לבית המשפט ויגיד: לא היתה לכם סמכות לתת לי את הקנס מפני שלא היה כאן צער בעלי חיים.

אורי מקלב: על סמך מה המפקח נתן לי את זה?

<הילי ברגמן: אפנה בהקשר הזה לתקנות עצמן של צער בעלי חיים, שמכוחן מבקשים את ההיתר, שם מפורטים התנאים בהם אדם יכול לקבל היתר.

<הילי ברגמן: בין היתר, תנאים שנקבעו על-ידי הממונה, לרבות בדיקה של בעלי החיים, תנאים לעניין ההובלה שלהם, לעניין ההצגה שלהם וגם הגדרה של מופע.

<הילי ברגמן: זאת אומרת, הקנס הוא קנס מנהלי על אי-קבלת היתר, אבל היתר למעשה מאגד בתוכו את ההגנות שאנחנו מבקשים לתת לבעלי החיים שמוצגים במופע.

<הילי ברגמן: ברגע שאדם לא מבקש מראש, הוא עשוי לקבל קנס של 2,500 שקלים.

<הילי ברגמן: אם מדובר באדם שמייצר מופעים באופן סדרתי או בהיקף גדול ולא עומד בתנאים, קיימת לנו האפשרות להגיש נגדו כתב אישום לפי סעיף 15 לחוק - - -

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לציין שבמידה שהיה צער בעלי חיים או התעללות בבעלי חיים במופע, זה צריך לבוא לא לפי קנס אלא זה צריך לבוא לפי תביעה, וזה לא קשור למופע או לא.

אורי מקלב: אדם שהקים את המופע, גם אם לא היה צער בעלי החיים – הוא צריך לקבל את הקנס.

אורי מקלב: אדם שהתעלל בבעלי חיים – צריך לפי המשפט הפלילי, חמור יותר.

<דגנית בן דב: לא רק שלא יינתן לו קנס, גם העבירה לא תיבחן לפי התקנות אלא לפי החוק עצמו.

אורי מקלב: אם ככה, אותו מופע גמר ששם דג בתוך ג'לטין - - -

<דגנית בן דב: יתכן שלא הבנתי נכון את השאלה של יושב-הראש.

<דגנית בן דב: אני הבנתי שהוא התייחס לשאלה מה הממונה בודק לפני שהוא נותן היתר, כדי שבמופע לא ייגרם סבל.

<דגנית בן דב: ככה הבנתי את השאלה וייתכן שהטעיתי את האנשים כי טעיתי בהבנה.

ניסן סלומינסקי: כן, כך הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאחד קשור בשני.

אורי מקלב: אבל זה מה שהיא אמרה, שעצם ההיתר הוא כדי שלא ייגרם סבל.

אורי מקלב: למה מבקשים היתרים למופע?

אורי מקלב: כדי שלא יהיה להם סבל, לא בגלל שאלה עבירות על מס הכנסה.

אורי מקלב: הקנס הזה ניתן על זה שאדם קיים מופע ללא היתר – על זה נותנים קנס כספי או קנס מנהלי, איך שאתם קוראים לזה.

אורי מקלב: כל דבר שקשור לעבירה של צער בעלי חיים, אפשר לו תוספת על זה, אין שום בעיה, אבל לא על זה הקנס.

אורי מקלב: גם כשלא היה צער בעלי חיים - צריך לתת את זה.

ניסן סלומינסקי: נניח אדם נכנס לכיכר המדינה בלי לקבל אישורים ורוצה לעשות מופע.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שעיריית תל-אביב תיתן לו קנס, ש-2,500 זה צחוק – זה לא הקנס.

ניסן סלומינסקי: האיש יקבל קנס בשווי עצום אם הוא נכנס בלי לקבל אישור, בלי לשלם שום דבר לעירייה.

ניסן סלומינסקי: מתלבש על כיכר המדינה, מקים לו שם אוהל גדול ומתחיל לעשות מופעים.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לנושא הזה; העירייה תיתן לו את הקנס בין אם יש שם בעלי חיים ובין אם אין בעלי חיים.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר בכך שמישהו לא קיבל אישור, ומי שבדק הבין שלא ביקש אישור ולא קיבל אישור בגלל שיש שם מופע של בעלי חיים, ואם היה מבקש לא היו נותנים לו בגלל הנושא של צער בעלי חיים.

ניסן סלומינסקי: בגין זה נותנים לו את הקנס, וזה לא קשור לזה שהוא משתלט על שטח עצום ועושה רווחים בלי לשלם לעירייה, ששם הקנסות יהיו ברמות אחרות לגמרי.

אורי מקלב: אדם מגיע לכיכר ציון עם חליל וקלרנית והביא תרנגול או תוכי.

אורי מקלב: לא היה שום צער בעלי חיים, אבל הוא עושה אתו מופע ברחוב – על זה אנחנו נותנים את הסמכות לקנס.

אורי מקלב: זו המטרה, לא מעבר לזה.

אורי מקלב: שאר הדברים קשורים להתעללות בבעלי חיים או לחוק תכנון ובנייה.

אורי מקלב: מה זה קשור?

אורי מקלב: אלה הדברים שצריך להגדיר.

<יפעת רווה: אני רוצה להבהיר משהו, כי מה שאדוני אמר נכון לגבי כל התקנות שנדון בהן.

<יפעת רווה: חוק העבירות המנהליות במפורש אומר שאם הנסיבות חמורות במיוחד מגישים כתב אישום.

<יפעת רווה: זה חל על כל - - -

אורי מקלב: במקרה שהביאה הגברת הנכבדה, של דג חי בתוך ג'לטין – זה צריך להיות במסגרת עבירה פלילית.

אורי מקלב: יכולים לתת לו גם קנס של 1,000 שקל על כך שעשה מופע, אבל - - -

<יפעת רווה: נכון.

ענת ברקו: גם התעללות וגם מופע.

אורי מקלב: כן, בוודאי.

<יפעת רווה: כל מה שאני אומרת הוא שלא צריך לכתוב את זה במפורש כי זה חל לגבי כל עבירה מנהלית.

<יפעת רווה: גם כשיש עבירה מנהלית של אי-דיווח: כשהאי-דיווח הוא רגיל נותנים עבירה מנהלית, אבל אם זה במיליונים - אז כבר יגישו כתב אישום.

<יפעת רווה: אין צורך לכתוב את זה במפורש כי יש סעיף כזה בחוק העבירות המנהליות.

<יפעת רווה: הכוונה היא לנסיבות הפחות חמורות, ובוודאי שבמקרים החמורים צריך להיות מוגש כתב אישום, אין ספק.

<הילי ברגמן: ברגע שהעבירה עולה לכדי התעללות, לפי ההגדרה שלה בחוק צער בעלי חיים - - -

אורי מקלב: גם אם הוא עשה את זה במסגרת מופע.

<הילי ברגמן: אנחנו מגישים כתב אישום.

<דגנית בן דב: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי הלאה.

<הילי ברגמן: "2(ב1) לא יציג אדם במופע בעל חיים שלמטרות נוי - - -"

ניסן סלומינסקי: תסבירי את זה במקום שתקראי.

<הילי ברגמן: 1,000 שקלים לכל בעל חיים למעט דג, ו-100 שקלים לכל דג.

ענת ברקו: סימון של פרות, למשל?

ענת ברקו: זה רק אם זה לנוי, זאת אומרת, שבב - אפילו בכלבים יש שבב.

<דגנית בן דב: נכון.

<דגנית בן דב: האיסור מתחיל בסעיף 2(ד) של החוק עצמו.

<דגנית בן דב: יש שם איסור על ביצוע חיתוך ברקמה חיה, קעקוע או צביעה באמצעי הפוגע ברקמה חיה או חודר לתוכה.

<דגנית בן דב: האיסור על החיתוך היה קיים מ-2001, קעקוע וצביעה נוספו עכשיו, בדצמבר האחרון.

<דגנית בן דב: שם יש איסור על הביצוע של הפעולה הזאת.

<דגנית בן דב: הוספנו שני איסורים: אחד לעניין הצגה של בעלי חיים כאלה במופע, והשני, שזה הסעיף הבא, לעניין הצגה שלהם למכירה בחנות.

<דגנית בן דב: מאוד קשה טכנית לתפוס את מי שביצע את העבירה, שלא לדבר על זה שלמשל בדגים, העבירה עצמה מבוצעת בחו"ל.

ניסן סלומינסקי: בסרטים של פעם היו עושים חותמות כדי לזהות מי הבעלים – לא מדובר על זה.

<דגנית בן דב: נכון.

<דגנית בן דב: האיסור - - -

ענת ברקו: זה עדיין מותר?

<דגנית בן דב: כן, זה עדיין מותר.

<דגנית בן דב: האיסור פה מדבר בצורה חד-משמעית - - -

ענת ברקו: גם השבב בכלב חודר רקמה.

<דגנית בן דב: אבל זה לא למטרות נוי.

<דגנית בן דב: האיסור פה הוא למטרות נוי.

ענת ברקו: זה מה שרציתי לוודא.

<דגנית בן דב: בפירוש למטרות נוי.

<דגנית בן דב: זה ההסבר לעניין שני הסעיפים האלה, גם לעניין התיקון לתקנות מופעים של בעלי חיים - - -

ענת ברקו: אם הכלב בורח אפשר לאתר אותו בעזרת השבב.

ניסן סלומינסקי: למה כתבתם פה 1,000 שקלים לחנות?

<דגנית בן דב: בעניין המופעים או בהחזקה?

ניסן סלומינסקי: בשניהם פיצלתם - לכל בעלי החיים זה 1,000, ולדגים כל דג בנפרד.

<דגנית בן דב: במופע זה לכל פרט בשני המקרים.

<דגנית בן דב: כשמדובר בדגים מאוד קטנים – אם אנחנו מדברים על מופע, כדי שמישהו יראה אותם בדרך כלל צריך קצת יותר מפרטים בודדים, ולכן 100 שקל לכל דג.

<דגנית בן דב: לעומת זאת, כשאנחנו מדברים על בעלי חיים מפותחים יותר, גדולים יותר פיזית - בעיקר כלבים – אנחנו מדברים על 1,000 שקל לכל בעל חיים.

<דגנית בן דב: דרך אגב, יצוין בנקודה הזאת שמתוך הסכמות עם ההתאחדות הישראלית לכלבנות, מ-2010 אין הצגה של כלבים חתוכי אוזניים ילידי הארץ, ומ-2014 אין הצגה כמעט בכלל, חוץ מכל מיני אנשים שמגיעים פעם פה ופעם שם, ואז – מגיע להם.

<דגנית בן דב: מי שעדיין חושב שאוזניים חתוכות זה יותר יפה - - -

ניסן סלומינסקי: אם מגיע קרקס מחוץ לארץ, הוא כבר בא עם בעלי החיים האלה.

<דגנית בן דב: הוא לא יקבל אישור להציג אותם.

ניסן סלומינסקי: ואם הוא יעשה הוא יקבל את הקנסות האלו.

<דגנית בן דב: הוא לא יקבל אישור להביא אותם מלכתחילה.

<דגנית בן דב: כחלק מהיתר הייבוא של בעלי החיים צריכים להעביר את כל הפרטים, כולל פרטים פרסונליים של בעל החיים: מספר שבב, אישור חיסון, ובמקרים שעולה שאלה אני גם מבקשת צילום של הכלב כדי לוודא שאין לו אוזניים חתוכות.

<יוסי קוסובר: אבל ייבוא של כלבים עדיין מותר, חתוכים ומקועקעים.

<יוסי קוסובר: זה קורה.

<דגנית בן דב: נכון.

<דגנית בן דב: האיסור הוא על הצגתם בתערוכות או במופעים ועל הצגתם למכירה בחנויות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אדם פרטי יכול לייבא כלב חתוך אוזניים או אדם בביתו יכול לעשות את זה לכלב.

<דגנית בן דב: לא.

<דגנית בן דב: החיתוך אסור בחוק עצמו, בסעיף 2(ד) לחוק צער בעלי חיים החיתוך למטרות נוי אסור.

ניסן סלומינסקי: וזה רק דברים שהם צער בעלי חיים.

ניסן סלומינסקי: נניח, לספר אותו בצורה מבזה - - -

<דגנית בן דב: האיסור הוא על חיתוך למטרות נוי.

<דגנית בן דב: תספורת למטרות נוי מותר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה מבזה אותו, שזה מעורר צחוק - - -

אורי מקלב: אראה לך בני אדם שהולכים עם דברים שלכלב לא מעזים לעשות.

ניסן סלומינסקי: בן אדם – זה רצונו, אבל את הכלב לא שאלת אם הוא רוצה שכולם יסתכלו ויצחקו ממנו.

<דגנית בן דב: אם מדובר בצביעה שפוגעת ברקמה חיה, זה בהחלט נכנס לגדר העבירה הזאת.

<דגנית בן דב: יש צבעים שלא מתאימים ופוגעים בעור או לפעמים גם נספגים - - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, "צער בעלי חיים" הכוונה היא שאנחנו מצערים אותו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יוצאים מתוך הנחה שלכלב יש איזו בושה, אלא רק אם פוגעים בו פיזית.

<דגנית בן דב: זה לא מדויק.

<דגנית בן דב: פה מדובר על פעולה ספציפית, שהיא חיתוך, צביעה או קעקוע באמצעי שחודר לרקמה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הצביעה היא לא באמצעי שחודר?

<דגנית בן דב: תלוי איזו מידה של סבל תיגרם לבעל החיים.

<דגנית בן דב: יכול להיות שניקח את זה לחוק עצמו, לסעיף הכללי בחוק שאוסר על התעללות.

ניסן סלומינסקי: לא ייגרם לו סבל, חוץ מבושה, אם יש כזה מושג.

<דגנית בן דב: בושה יהיה קשה להוכיח.

<דגנית בן דב: בפסק הדין של חשין מ-1996, סבל נפשי - בהחלט.

אורי מקלב: אתה הרי רוצה לקדם את המשפט העברי.

אורי מקלב: אם החוקים פה היו צמודים למשפט העברי, צער זה לאו דווקא פגיעה בגוף, זו גם פגיעה רגשית.

ניסן סלומינסקי: זה שאני שואל.

ניסן סלומינסקי: בעל חיים, אם אתה צובע אותו בצבעים שונים שייראה כמו מוקיון, גם אם לא פגעת בשום רקמה, השאלה היא האם מבחינה זו - - -

אורי מקלב: "לא תיקח האם על הבנים" - זה לא בגלל צער.

אורי מקלב: צער זה צער בעלי חיים.

ניסן סלומינסקי: בגלל רחמים - - -

אורי מקלב: לא בגלל רחמים - - -

ניסן סלומינסקי: אבל זו לא הנקודה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל במובן הזה - - -

<דגנית בן דב: כבוד השופט חשין ז"ל, בפסק הדין שקיבל את הכינוי "בג"ץ התנינים", קבע שסבל יכול שהיה פיזי ויכול שיהיה נפשי.

<דגנית בן דב: אבל אולי נכון יותר לענות על השאלה הזאת מכיוון אחר.

<דגנית בן דב: עבירה מנהלית היא עבירה שחור לבן; עבירות של גרימת סבל מצריכות הרבה יותר פרשנות והבאת מומחים.

<דגנית בן דב: זו עבירה שלא מתאימה לעבירות מנהלית.

ניסן סלומינסקי: חברי צודק, שאם יבוא בעל הכלב ויגיד: תסתכל על בני האדם.

ניסן סלומינסקי: אם בני האדם צובעים את עצמם בכל מיני צבעים, הם עושים את זה מרצונם וזה לכבוד להם, אז הכלב נפגע?

ניסן סלומינסקי: יש לנו קצת בעיה עם זה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את זה בציניות.

<יוסי וולפסון: כבוד היושב-ראש, הדיון מרתק, אבל אנחנו עדיין בתקנה שאושרה כבר בדיון הקודם בוועדה.

<יוסי וולפסון: זאת אומרת, עדיין לא התקדמנו, בעצם הלכנו אחורה.

אורי מקלב: מה מציק לך, שלא נתקדם?

אורי מקלב: אנחנו עד הערב היום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: אתה פוחד שתצטרך לבוא לפה פעם שלישית, וזה יהיה צער בעלי חיים?

אורי מקלב: בפגרה מתנהלים כמו בפגרה.

<יוסי וולפסון: יש לנו עוד עבודה על התעללות אחרת - - -

אורי מקלב: דע לך שגם בשחיטה, אסור לפני בעל חיים אחר.

אורי מקלב: זה ממש ככה, צער בעלי חיים זה לא דווקא פגיעה פיזית, זה עוד הרבה לפני הפגיעה הפיזית.

אורי מקלב: בשבת הייתי באירוע של 200 איש.

אורי מקלב: הרב שנשא את הדרשה המרכזית, כל הדרשה שלו היתה מבוססת על צער בעלי החיים מפרשת השבוע, תזריע מצורע.

אורי מקלב: הכול היה על צער בעלי חיים, הרגישות שיש, מדוע מקדימים תמיד ואומרים שני בני תורים ושני בני יונה, ופעם אחת משנים את הסדר – קודם כול בני יונה ואחרי תורים.

אורי מקלב: כל זה מבוסס אם יש צער בעלי חיים.

אורי מקלב: אם שוחטים שניים, בני זוג – זה בסדר, אבל אם זה אחד – הצער שיש לראות את זה, לכן מקדימים.

אורי מקלב: הנושא של צער בעלי החיים, לא הארגונים המציאו.

אורי מקלב: עוד לפני שידעתי "שמע ישראל" כבר ידעתי את הנושא של צער בעלי חיים.

אורי מקלב: לפני שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד" מחנכים אותנו על צער בעלי חיים, ככה שזה לא הארגונים.

אורי מקלב: אנחנו מצווים ועומדים.

ניסן סלומינסקי: בוודאי, זה מדאורייתא.

אורי מקלב: אני זוכר את דברי התורה שלך מלפני כמה שנים, ששאלת: למה לא חורשים שור וחמור יחד?

אורי מקלב: בגלל צער בעלי חיים.

אורי מקלב: זה מה שאמרת.

אורי מקלב: אמרת קין והבל, פשתן וצמר, ואחרי זה דיברת גם שור וחמור, שזה מעלה גירה - - -

ניסן סלומינסקי: זה הגמרא אומרת.

ניסן סלומינסקי: זה לא חידוש.

אורי מקלב: הכול צער בעלי חיים, שהחמור לא יחשוב שהשור, שמעלה גירה, אוכל באמצע ואני לא אוכל, ואז הוא יצטער.

אורי מקלב: אז לא חורשים שור וחמור ביחד.

אורי מקלב: זו אחת העבירות החמורות של צער בעלי חיים, על רגישות, אז שאף אחד לא ילמד אותנו.

ניסן סלומינסקי: יש סיפור ידוע על רבי שברח אליו הטלה, והרב אמר לו: לך, כי לך נוצרת.

ניסן סלומינסקי: על זה הוא סבל שנים על שנים סבל אדיר.

אורי מקלב: מי שריחם על בעלי חיים והרים את הטלה בידיים, הוא נעשה המנהיג שלנו – משה.

ניסן סלומינסקי: גם משה וגם דוד.

ניסן סלומינסקי: טוב, בואו נרוץ.

<דגנית בן דב: "במיתקן שהוא חנות לא יחזיק האחראי בעל חיים שלמטרות נוי בוצעו בו חיתוך ברקמה חיה, קעקוע או צביעה באמצעי הפוגע ברקמה חיה או חודר לתוכה; הוראה זו לא תחול על החזקת בעלי חיים במיתקן שהוא בית מחסה.

<דגנית בן דב: " כל זה הוא למטרות נוי.

אורי מקלב: אין צורך לקרוא, אלא אם כן יש הערות.

אורי מקלב: יש את ה-1,000 ו-3,500 שקל.

אורי מקלב: יש הצעה של חבר הכנסת שמולי, שביקש להעלות את הסכומים.

אורי מקלב: מה אנחנו מאשרים עכשיו?

<דגנית בן דב: חבר הכנסת שמולי ביקש להעלות את הסכומים מ-1,000 ל-2,000 ומ-3,5000 ל-4,000.

אורי מקלב: אנחנו נשארים ב-1,000 ו-3,500.

ניסן סלומינסקי: מקובל עליכם השינוי הזה?

ניסן סלומינסקי: אני אפילו לא נכנס לזה.

<דגנית בן דב: מקובל עלינו השינוי הזה.

<אפרת חקאק: אתם מבקשים להעלות את זה?

ניסן סלומינסקי: מקובל עליהם.

ניסן סלומינסקי: שאלתי.

<אפרת חקאק: השאלה היא אם גם על חברי הכנסת.

דב חנין: עלי מקובל.

אורי מקלב: אני לא מבין מה השינוי.

אורי מקלב: מ-1,000 שקלים ל-2,000?

ניסן סלומינסקי: כן, שיהיה קצת יותר קשה.

<דגנית בן דב: אנחנו מדברים על חנות, על רווח כלכלי של מוכר.

<דגנית בן דב: אנחנו רוצים שהקנס יהיה ריאלי, שלא יהיה לו כדאי לעבור על התקנה.

<דגנית בן דב: תקנות צער בעלי חיים (הובלת עופות) – הסעיף הראשון הוא סעיף חובת השגחה ופיקוח.

<דגנית בן דב: בהובלה של עופות חייב להיות נוכח משגיח.

ניסן סלומינסקי: על מה הוא צריך להשגיח?

ניסן סלומינסקי: יש הנחיות ברורות איך להוביל?

<דגנית בן דב: יש תקנות ברורות, יש קורס.

<דגנית בן דב: עד היום כ-1,500 אנשים עברו את הקורס, שבסופו הם מקבלים תעודת משגיח.

<דגנית בן דב: הם לומדים את התקנות כולן ואמצעים לניהוג נכון עם העופות במהלך הקורס.

<דגנית בן דב: השתתפו בעיקר נהגים, אבל לא רק; השתתפו נציגים מהמשחטות, השתתפו מגדלים רבים.

ניסן סלומינסקי: משגיח – הכוונה שהוא צריך להשגיח שהכול יתנהל בהתאם לחוק.

<דגנית בן דב: נכון, לתקנות הובלת עופות.

ניסן סלומינסקי: באמת אבשלום הציג שיש מהפך גדול בין מה שהיינו רגילים לראות כשעקפנו משאית עם לולים, שהשם ישמור וירחם, לבין מה שהיום - שזה עשוי בצורה הרבה יותר מכובדת ופחות סבל.

אורי מקלב: בכל משאית הובלה יש משגיח?

אורי מקלב: הנהג עצמו הוא לא משגיח?

<דגנית בן דב: כן.

<דגנית בן דב: הרוב המכריע של מי שעבר את הקורס זה הנהגים, בפירוש כן.

<דגנית בן דב: זה 2,500 שקל קנס להובלה בלי נוכחות משגיח.

ניסן סלומינסקי: אם מוצאים שההובלה לא היתה בדרך הנכונה, שהחוק אומר, מה אז?

אורי מקלב: מה למשל, שמונה שעות במקום שש שעות?

ניסן סלומינסקי: כמות.

ניסן סלומינסקי: נניח שמותר להכניס עשרה עופות והוא הכניס 20.

<דגנית בן דב: הובלות בצפיפות מאוד גבוהה, הובלות בתנאים שבהם עופות מתו במהלך ההובלה – מגישים כתב אישום.

אורי מקלב: את לא עונה על מה שהוא שואל.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה לא קל.

ניסן סלומינסקי: שם יש כתב אישום.

<דגנית בן דב: בהחלט.

<דגנית בן דב: עבירות חמורות – כתב אישום.

אורי מקלב: זאת אומרת, לולים לא תקניים, צפיפות בעלי חיים - - -

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הובלה כרגע.

אורי מקלב: לולים לא תקניים - - -

<דגנית בן דב: הלול לא קשור לתקנות הובלה.

אורי מקלב: כלוב.

<אפרת חקאק: על הכלוב יש סעיף ספציפי.

<דגנית בן דב: ולגבי כל אחד מהסעיפים פה - זמני הובלה, צפיפות, התקינות של הכלובים - אם זה לא נורא הכיוון הוא קנס מנהלי ואם זה בדרגת חומרה גבוהה הכיוון הוא כתב אישום.

<דגנית בן דב: הסעיף הבא מתייחס לאיסוף עופות, לכידתם ופריקתם.

<דגנית בן דב: "לא יטה אדם שלא לצורך כלובים שבתוכם מועברים עופות, לא יזעזע כלובים אלה ולא יטילם".

<דגנית בן דב: מדובר פה על הטיה שלא לצורך ולא על שתי מעלות זווית של הטלה.

<דגנית בן דב: ברור שאם מדובר בפריקה ידנית, וגם אם מדובר בפריקה בעזרת מלגזה, יש טלטול מסוים, יש זווית מסוימת.

<דגנית בן דב: מדובר פה ממש על הטיה ועל טלטול.

ניסן סלומינסקי: או אם הוא זורק - - -

<דגנית בן דב: בוודאי, מטיל אותם בעוצמה.

<דגנית בן דב: הקנס הוא 2,500 שקלים.

ניסן סלומינסקי: על כל הובלה?

ניסן סלומינסקי: על כל לול? על כל תרנגול.

<אבשלום דולב: על כל אירוע.

<אבשלום דולב: זה מה שכתוב.

ניסן סלומינסקי: מה זה אירוע?

ניסן סלומינסקי: נניח שיש משאית שמעמיסים עליה 20 כלובים, ועל כולם אתה עובר עבירה של הטיה או טלטול, זה על כל האירוע כולו או על כל כלוב?

ניסן סלומינסקי: אני שואל למה הכוונה, אנחנו עומדים לאשר את זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: משאית גדולה עם 20 כלובים זה יהיה כמו עם כלוב אחד?

ניסן סלומינסקי: זה נשמע קצת לא מכובד.

<אבשלום דולב: האירוע הזה כבר לא קיים במערכות בכלל.

<דגנית בן דב: סליחה, אבשלום, שאני סותרת אותך, אבל יש לך נטייה לחשוב על המשחטות הגדולות, ועדיין מעבירים עופות לשחיטה בכלובי פלסטיק ויש משחטות קטנות.

<דגנית בן דב: חשוב לזכור שזה קיים גם עם משאיות קטנות, גם עם טנדרים, גם העמסה ופריקה ידניים וגם עם מלגזות שעובדות בצורה - - -

<אבשלום דולב: מה שכתוב בתקנה זה: לא יטה אדם שלא לצורך כלובים שבתוכם מועברים עופות, לא יזעזע כלובים אלה ולא יטילם.

<אבשלום דולב: זה מה שכתוב.

<אבשלום דולב: הקנס הוא על האדם שביצע פעולה אסורה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא לא עשה את זה עם כלוב אחד אלא עשה את זה עם 20 כלובים – זו עבירה אחת?

<אבשלום דולב: זה מה שכתוב בתקנה.

ניסן סלומינסקי: כשכתוב: לא ירצח אדם – הכוונה לרצח אחד?

ניסן סלומינסקי: או אם הוא רצח 20 איש, חס ושלום, זה דבר אחד?

אורי מקלב: מה פתאום.

אורי מקלב: על כל אחד הוא מקבל.

ניסן סלומינסקי: זה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: השאלה שלי היתה - -

<אבשלום דולב: אם על כל פעולה שהוא מבצע 2,500 או על זה שהוא ביצע.

<יפעת רווה: הבנתי את זה כ"על כל פעולה של הטיה".

ניסן סלומינסקי: זה מה שגם אני הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אם יש לו 20 כלובים ועל כולם הוא עובר עבירה, אז רק דבר אחד?

ניסן סלומינסקי: זה נראה משונה.

<יפעת רווה: אז הוא עושה 20 עבירות, עושה 20 פעולות.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני חושב, אבל זה לא מה שאבשלום אומר.

אורי מקלב: ואם הוא לקח את כל המשאית ועשה הטיה אחת והחליק את כולם – זה כל כלוב או שזו פעולת הטיה אחת?

<יפעת רווה: פעולה אחת של הטיה.

<אבשלום דולב: אבל זו כבר פעולה המונית ואפשר להגיש תביעה.

אורי מקלב: זה גם לא הוגן.

אורי מקלב: מה שהוא יעשה, במקום לקחת ביד בהטיה, יקח את כל המשאית, ירים את המשאית וככה יוריד.

אורי מקלב: זה קרה, יש סרטון על זה, שבהטיה אחת הוא הוריד את כולם.

<יפעת רווה: זה נכון, זו פעולה אחת.

ניסן סלומינסקי: אז איך תתקנו את זה?

<אפרת חקאק: השאלה הזאת עולה בכל התקנות שלנו על הובלת בהמות ועל הובלת עופות.

<אפרת חקאק: אני חושבת שאפשר להשאיר את זה לשיקול דעת של הפקח, כי בדרך כלל זה אמור להיות הטיה אחת.

<יפעת רווה: הוא עשה את זה פעם אחת.

<יפעת רווה: נכון שהתוצאה היא יותר קשה, אבל זה לא כמו מישהו שמעמיס מראש הרבה מאוד ובכל פעם עושה את העבירה מחדש.

<יפעת רווה: פה הוא עשה איזושהי פעולה, אז לא נראה לי בלתי סביר לומר שזו הטיה אחת, ונותנים על זה קנס אחד.

<יוסי וולפסון: לצערנו, התקנה של תקנות זה לא מתמטיקה וגיאומטריה מדויקות.

<יוסי וולפסון: בסופו של דבר, קצת שכל ישר יצטרך להיות אצל הפקח.

ניסן סלומינסקי: או שהפקח ייתן, והאיש יבוא לבית המשפט ויגיד: מה אתם רוצים?

ניסן סלומינסקי: פה כתוב רק 2,500, אני לא מוכן לתת 2,500 כפול עשרה כלובים.

<יוסי וולפסון: גם השופט יפעיל שכל ישר על המקרים האלה, כי בסופו של דבר יש הרבה כתיבה משפטית על עבירות פליליות, מתי סדרה של עבירות הן עבירה אחת.

<יפעת רווה: זה בדיוק מקרה הקצה - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו המחוקק.

ניסן סלומינסקי: קל לנו יותר לזרוק את זה על שיקול הדעת של השופט.

ניסן סלומינסקי: אז נכון שיש הרבה וריאציות שאי אפשר לדמיין - - -

אורי מקלב: אבל כאן זה קנס.

ניסן סלומינסקי: תלוי מה יטילו; אם יטילו רק 2,500 הוא לא ילך לשופט, אבל אם הפקח יחליט שזה 2,500 כפול עשרה כלובים, אז יכול להיות שהוא ילך לשופט.

ניסן סלומינסקי: לנו קל להגיד שהשופט יחליט, אבל אנחנו המחוקק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יכולים להיכנס לכל סיטואציה, אבל בדברים הפשוטים, הברורים – הרי בדרך כלל לא מעבירים כלוב אחד, זו סיטואציה ברורה אז צריכים לדעת למה הכוונה, כדי להנחות את השופט.

אורי מקלב: הוא יכול להטעין הרבה כלובים, ורק כלוב מסוים אחד הוא הטה.

ניסן סלומינסקי: את כולם הוא הטה, בכולם הוא עבר.

אורי מקלב: נניח שזרק את כולם; לפי החוק כאן, על כל כלוב כזה הוא יקבל קנס.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו חושבים, אחרים אומרים אחרת.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אדוני.

<אריה בן ארי: אני מ"מילועוף".

<אריה בן ארי: להשכלה הכללית של הנוכחים, בעבר היתה שיטה להטעין ולפרוק עופות במשאית רמסע, מפה נולד הסעיף הזה.

<אריה בן ארי: משאית רמסע, מטבע עבודתה, מטה את הפלטה שעליה מונחים הכלובים.

אורי מקלב: זו הדוגמה שהבאתי, כמו משאית החול.

<אריה בן ארי: בדיוק.

<אריה בן ארי: המשאיות האלה, למיטב ידיעתי, אינן פעילות יותר בהובלת עופות.

<אריה בן ארי: כשדובר על זה, וזה עלה גם בפעם הקודמת, לא דובר על אירוע חריג וחד-פעמי אלא על שיטת עבודה.

<אריה בן ארי: אם פורקים טנדר שיש בו כלובי פלסטיק ובאופן סיסטמתי זורקים את כל הכלובים – על כל כלוב צריך לשלם 2,500 שקל.

<אריה בן ארי: זה מאוד ברור, זה על אירוע.

<אריה בן ארי: שיטתית, רמסע שלוקחת 20 כלובים והיא יחידה אחת של 20 כלובים, ברור שכשהיא מטה אחד היא הטתה את כולם.

<אריה בן ארי: שוב, זה אירוע.

<אריה בן ארי: אז אני חושב שצריך להוסיף פה "פר אירוע".

ניסן סלומינסקי: זה מה שדיברנו בהתחלה – על כל אירוע.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אותם איך מוסיפים את זה, שזה יהיה על כל אירוע.

<יפעת רווה: זה תמיד לכל אירוע.

<יפעת רווה: כשמטים משאית, גם אם יש בה הרבה מאוד כלובים - זה אירוע אחד.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא מעמיס 20 כלובים, זה 2,500 כפול 10.

<יפעת רווה: אם הוא מטה כל כלוב לחוד – זה עשרה אירועים, ואם הוא מטה את המשאית, אז נכון ש- - -

ניסן סלומינסקי: אז צריך לכתוב שזה החישוב.

ניסן סלומינסקי: אם לא תכתבי, פקח אחד יעשה כך ופקח אחר יעשה אחרת.

אורי מקלב: למה את כל כך דבקה לא לעשות את זה על כל כלוב שיש שם?

<יפעת רווה: אני לא דבקה, אני רק אומרת ש - - -

אורי מקלב: למה את מקלה?

אורי מקלב: אדוני הנכבד שזה לא קיים, אבל אחד שמבריח עופות יכול לעשות כמה עבירות יחד, אחת מהן היא גם הובלה במשאית רמסע, וצורת הפירוק שלו במשחטה פירטית היא מהרמסע.

אורי מקלב: אז את אומרת שעל כל העסק הזה הוא יקבל 2,500.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא אם אתה מחייב אותו על מעשה שהוא עשה.

ניסן סלומינסקי: כמו שאתה לא מסתכל כמה תרנגולים היו בתוך כלובים – היו עשרה או 20.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שהוא עשה מעשה אחד ואתה מחייב.

אורי מקלב: למשל הדוגמה שהבאת, טנדר שיש בו עשרה כלובים, והוא זרק אותם – זה כפול עשרה.

אורי מקלב: זה מעשה אחד - - -

ניסן סלומינסקי: לא, הוא עשה עשרה מעשים.

אורי מקלב: אבל המעשים האלה הם מעשה אחד של פריקה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא - - -

אורי מקלב: אז למה כשיש משאית רמסע אתה לא אומר שזה מעשה אחד?

ניסן סלומינסקי: כי המעשה שאתה עשית – לא מה שהמשאית עשתה – זה מעשה אחד, שלחצת על כפתור.

<אריה בן ארי: זו בדיוק הסיבה שהמשאיות האלה אינן בשימוש יותר.

אורי מקלב: משאית פירטית.

<אריה בן ארי: אז העבירות האחרות שלו הרבה יותר חמורות מאשר ההטיה.

<דגנית בן דב: זה ילך לכתב אישום.

ניסן סלומינסקי: אני רק יכול לעשות הבהרה שאנחנו מתכוונים שזה על כל מעשה.

<דגנית בן דב: אני חושבת שהפרוטוקול עצמו מהווה הבהרה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אני רק אומר שהכוונה היא שאם יש לו עשרה כלובים וכל כלוב הוא העמיס בדרך הלא מותרת, הוא יקבל 2,500 כפול עשרה.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם בלחיצת כפתור אחת הוא שופך את הכול, אז מאחר שהוא עשה מעשה אחד, למרות שבפועל - - -

<דגנית בן דב: זה יהיה כתב אישום.

אורי מקלב: יש לי הצעה לתיקון: במקום "כלובים" לכתוב "כלוב".

<דגנית בן דב: אנחנו לא יכולים לתקן את התקנה.

<אפרת חקאק: אנחנו לא יכולים לתקן עבירות קנס, אנחנו רק קובעים את העבירה כעבירה מנהלית.

<דגנית בן דב: הסעיף הבא: תנאים סביבתיים.

<דגנית בן דב: "בעל רכב ומי שנוהג ברכב לא יוביל בו עופות – (1) אם מטען הרכב כולל חומרים מסוכנים".

<דגנית בן דב: הקנס הוא 2,500 שקל.

אורי מקלב: מאיפה זה בא לכם, חומרים מסוכנים?

אורי מקלב: זה הולך ביחד?

<דגנית בן דב: זה בדרך כלל מתבסס על מקרים שנתקלנו בהם.

<דגנית בן דב: זה באמת הובלות קטנות של מספר קטן של עופות.

אורי מקלב: מי שמוביל אנשים עם לולים - - -

<דגנית בן דב: אני לא חושבת שאדם נחשב כחומר מסוכן כהגדרתו בחוק החומרים המסוכנים.

אורי מקלב: אבל זה מסוכן לאדם להוביל עם חיות.

<דגנית בן דב: מדובר על חומר מסוכן כהגדרתו בחוק החומרים המסוכנים: חומרי הדברה, רעלים.

<דגנית בן דב: דיווח על תמותה חריגה – כרגע התקנה מחייבת שאם בנקודת היעד נמצא שלמעלה מ-3% מהעופות מתו בהובלה, חייבים בדיווח לממונה.

<דגנית בן דב: על אי-דיווח יש קנס של - - -

אורי מקלב: על מי זה חל, על המוביל או על המשחטה?

<אבשלום דולב: על המשחטה.

<דגנית בן דב: "ידווח מקבל העופות" – במקרה של משחטה זו המשחטה, במקרה של לול זה הלול.

<דגנית בן דב: זה חל על מקבל העופות.

<דגנית בן דב: אמנם רוב ההובלות זה למשחטה, אבל יש גם הובלות של אפרוחים ללול ושל מטילות מלול גידול ללול - - -

ניסן סלומינסקי: נניח שמתו 10%, והוא דיווח.

ניסן סלומינסקי: אבל עדיין מתו 10%, זאת אומרת שהיה - - -

אורי מקלב: אז יחקרו.

ניסן סלומינסקי: דרך ההובלה לא היתה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז יש, אני מניח, קנס נפרד?

<דגנית בן דב: אם נמצא שהיתה עבירה במהלך ההובלה יהיה טיפול בנפרד, בהתאם להפרה.

<דגנית בן דב: פה זה רק על עצם הדיווח.

<אפרת חקאק: בגלל זה הדיווח כל כך חשוב, כדי שיעשו תחקיר.

<דגנית בן דב: על 4(ג) היה דיון, והוא לא מתאים לעבירה מנהלית.

<דגנית בן דב: "4(ד) בעת ההובלה יהיו בידי המשגיח אמצעים להזעקת עזרה – 500 שקלים".

<דגנית בן דב: היום כולם מסתובבים עם טלפון סלולרי, כך שלא סביר שזה יקרה.

<דגנית בן דב: "חובת השגחה ופיקוח.

<דגנית בן דב: 4(ה) ראה משגיח במשך הובלת עופות כי הופרה הוראה מהוראות תקנות אלה, יודיע על כך לממונה, בכתב, לא יאוחר מ-48 שעות מתום ההובלה".

<דגנית בן דב: 1,000 שקלים על הפרת ההוראה.

<יוסי קוסובר: זה לבעל הלול?

<דגנית בן דב: זה למשגיח.

אורי מקלב: סיכמנו שלא צריך תיעוד והובלה, איסוף עופות, לכידתם ופריקתם – אין צורך להקריא את הכול.

אורי מקלב: סעיפים 5(א) עד 5(ד).

ניסן סלומינסקי: זה אותו דבר.

<דגנית בן דב: תיעוד – הוא חייב למלא, הוא חייב להחזיק את הטופס.

<דגנית בן דב: 1,000 שקל על עבירה שהוא לא עושה את זה.

<דגנית בן דב: "סעיף 9(4) איסוף עופות לכידתם ופריקתם.

<דגנית בן דב: בעת איסוף עופות, הטענתם ופריקתם יחולו הוראות אלה: (4) לא יאחז אדם יותר משלושה עופות בכל יד;" - 1,000 שקלים על כל אחיזה כזאת.

<דגנית בן דב: "(5) לא יאחז אדם עופות באחד מחלקים אלה בלבד: ראש, צוואר, כנף או זנב;" – שוב, 1,000 שקל.

<דגנית בן דב: אותו דבר לגבי אדם שמפיל את העוף מגובה של יותר מ-40 ס"מ, ועל סגירה של תא מבלי לוודא קודם שהכנפיים, הרגליים וכל חלק גוף אחר נמצא בתוך התא.

<דגנית בן דב: גם זה 1,000 שקל, וגם את זה, למרבה הצער, רואים בשטח.

ניסן סלומינסקי: פה זה על כל עוף, נכון?

<דגנית בן דב: פה זה לכל 100 עופות או חלק מהם.

<דגנית בן דב: על ה-100 הראשונים 1,500 - - -

אורי מקלב: הוא מדבר עדיין על 9(5) ו-(6).

ניסן סלומינסקי: נניח שמחזיק את העוף - - -

<דגנית בן דב: אוחז ומפיל זה על כל עוף, על סגירה של תא זה על כל סגירת דלת.

אורי מקלב: אבל לא יאחז אדם יותר משלושה עופות בכל יד.

אורי מקלב: קנס הוא מקבל רק על הרביעי, הוא לא יקבל על כל הארבעה, על אף שכל הארבעה סובלים עכשיו.

<דגנית בן דב: כן.

<דגנית בן דב: גם אם הוא יחזיק שישה באותה יד זה יהיה אותו קנס כמו על ארבעה.

אורי מקלב: צריך ללמוד להקשיב לחברי הכנסת.

אורי מקלב: השאלה כאן היא אחרת: כשבמקום שלושה עופות הוא מחזיק ארבעה, הוא גרם צער לכל הארבעה.

אורי מקלב: את נותנת לו קנס רק על הנוסף.

<יפעת רווה: נכון.

<יפעת רווה: העבירה היא עבירה.

אורי מקלב: זה מה ששאלנו ועל זה קיבלנו את התשובה.

אורי מקלב: לפי השפה שלנו, היה צריך לקבל על כל עוף.

אורי מקלב: למה לא?

ניסן סלומינסקי: במקום שלושה עופות אתה מחזיק חמישה עופות – זו אותה פעולה.

אורי מקלב: נכון, אותה פעולה, אבל על כל עוף - - -

ניסן סלומינסקי: הצער שנגרם פה הוא שונה מהצער שנגרם כשמחזיקים עוף בצוואר או בכנף שלו.

ניסן סלומינסקי: פה הצער הוא בגלל הצפיפות.

אורי מקלב: מי סובל מהצפיפות?

אורי מקלב: לא רק השניים הנוספים אלא כל החמישה סובלים.

ניסן סלומינסקי: כולם סובלים, אבל הסבל הזה שווה 1,000 שקלים.

אורי מקלב: אין כאן היגיון.

<יפעת רווה: כל העבירות על צפיפות זה לא פר כמה סובלים.

<יפעת רווה: זה נכון שהסבל הוא לכולם, אדוני צודק, אבל העבירה היא עבירה.

אורי מקלב: זה הרבה יותר חמור מהחזקה של כל דג, שנתנו פה.

ניסן סלומינסקי: מי שעשה את זה הלך לפי עיקרון אחד - שמדברים על המעשה, לא על הסובל.

ניסן סלומינסקי: נניח שהחזקת חמישה עופות יחד, אבל עשית מעשה אחד, אז אתה משלם.

<דגנית בן דב: דווקא הסעיף הבא הוא לפי עופות.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת בבודדים – כל בודד שהחזקת בכנף, עשית מעשה נפרד ואתה משלם על המעשה.

אורי מקלב: אני חושב שבמקרה הזה 1,000 שקל הוא קנס נמוך.

אורי מקלב: אני חושב שמינימום צריך להיות 1,500.

אורי מקלב: אני לא יודע למה שמתם אותו בפרק של 1,000 שקל, לפי דעתי הוא צריך להיות הרבה יותר.

אורי מקלב: יש כאן צער שהרבה פעמים הוא יותר מצער אחר.

ניסן סלומינסקי: 1,000 שקל זה גם הרבה, כי הרבה פעמים לוקחים אותם לחצי דקה - - -

אורי מקלב: אז אם אין עבירה, אין עבירה.

ניסן סלומינסקי: יש, אבל 1,000 שקל זה יפה.

<דגנית בן דב: אנחנו לא מתנגדים להעלות את ל-1,500.

אורי מקלב: אם במקום שלושה הוא לקח חמישה, הוא לקח מראש חמישה.

<דגנית בן דב: לא לשכוח שאנחנו מדברים פה גם על מגבלות של כף יד של בן אדם.

<דגנית בן דב: עשרה הוא לא יכול להחזיק.

ניסן סלומינסקי: אני מציע להשאיר את זה על 1,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: זה מספיק מרתיע.

<אבשלום דולב: יש מגבלות גובה קנסות.

<אבשלום דולב: זה עלה בדיון, ועד כמה שזכור לי אי אפשר להטיל יותר מ-14,000 שקל - - -

<דגנית בן דב: זה לא רלוונטי פה.

<דגנית בן דב: אנחנו לא חורגים מהמקסימום.

<אריה בן ארי: הקנסות הם על עבירה, הם לא פיצוי לבעלי החיים שסובלים.

<אריה בן ארי: לכן ההיגיון אומר שאותו אדם שעבר את העבירה הוא זה שנקנס.

<אריה בן ארי: לכן על אירוע.

ניסן סלומינסקי: נשאיר 1,000.

אורי מקלב: אני חייב להגיד לפרוטוקול שאני דווקא רואה ש-9(4) ואולי גם 9(5) – האמת שכולן – הן דווקא העבירות הכי מצויות, וזה הדבר שיכול לבוא לידי ביטוי באופן מעשי יותר מכל העבירות האחרות, אולי חוץ מהעבירות בהתחלה, של מופעים.

אורי מקלב: כפי שאמרו האנשים הנכבדים והמקצועיים פה, היום כבר לא מובילים ככה, יש תקנות רגילות שנותנות הסדרה לכל העניין של הובלה, יש על זה מעקב, טפסים ומשגיח.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על מקרים חריגים.

אורי מקלב: כאן הפריקה מתוך הכלוב היא מעשה שבכל יום, ואם נתקלנו עכשיו בסרטונים, זה דווקא היה בקטע של צורת המשיכה וצורת האחיזה של עופות.

אורי מקלב: זה הדבר המצוי, ושם צריך לעשות משהו שירתיע יותר.

אורי מקלב: נראה לי שזה יותר מצוי, ומקום שזה חריג מאוד ניתן יותר?

ניסן סלומינסקי: יש לנו זמן עד 15:00, אז יש לנו אפשרות לסיים או שנצטרך לעשות המשך ישיבה בפעם אחרת.

אורי מקלב: דבר אלי, למה אתה מדבר אליהם?

אורי מקלב: אתה מדבר אליהם ומתכוון אלי?

ניסן סלומינסקי: מפני הכבוד אני מדבר אליהם.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך הלאה.

<אפרת חקאק: אז משאירים את זה 1,000 שקל, כן?

ניסן סלומינסקי: כן, נשאיר 1,000 שקל, הבנתי שזו גם היתה ההסכמה אז לא ניכנס לזה.

אורי מקלב: ממש לא, אנחנו מגיעים לוועדה.

אורי מקלב: אני לא הולך לריב אתך, אבל לא זה מה שמשכנע אותי.

ניסן סלומינסקי: זה על כל פעולה.

<אפרת חקאק: קנס שהוא עדיין גבוה.

ניסן סלומינסקי: אם אדם אוסף בצורה כזאת, הוא לא עושה פעם אחת עם שלישייה, הוא עושה חמש פעמים, אז הוא יקבל 1,000 כפול חמש.

אורי מקלב: אתה יודע שעל הדבקת מודעות – אם אתה מדביק על אותו משטח עשר מודעות, אתה מקבל קנס של עשר כפול 180 שקל.

אורי מקלב: ראיתי שהגיעו גם 16,000 שקל על הדבקת מודעות.

<דגנית בן דב: בסעיף הבא אנחנו חושבים שאכן חשוב להתחשב במספר הפרטים שסובלים - מדובר על עופות שאסורים בהובלה.

<דגנית בן דב: זה סעיף שיש לו לא מעט החרגות, אבל אם נתייחס אל הכלל, אז אסורה הובלה של עופות המיועדים להמתה, למעט לצורך מאכל אדם; אסורה הובלה של עופות כשהם קשורים; אסורה הובלה של עופות חולים או פצועים, למעט לצורך טיפול, אבחון או בידוד ולמעט אם פציעתם או מחלתם קלה ואינה משפיעה על רווחתם בעת ההובלה; אסורה הובלה של עופות מעורבים ביחד, למעט זכרים ונקבות מאותה להקה, אפרוחים זכרים ונקבות ותרנגולות עם אפרוחיהן.

<דגנית בן דב: להזכירכם, זה תופס גם על הובלה במגזר הפרטי בין פינות חי.

<דגנית בן דב: פה אנחנו מדבירם על קנס לכל קבוצת עופות – לכל 100 או חלק מהם.

אורי מקלב: זכרים ונקבות מאותה להקה מותר?

<דגנית בן דב: מותר מאותה להקה.

<דגנית בן דב: אסור מלהקות אחרות כי הם עלולים לריב.

<דגנית בן דב: בכלל, משתי להקות אסור.

<דגנית בן דב: הסעיף הבא מדבר על זמני הובלה – שש שעות לעופות המובלים לשחיטה, שמונה שעות לעופות אחרים.

<דגנית בן דב: משך ההובלה, יש אפשרות להאריך אותו, אם במקום הפריקה מתקיימים תנאים מתאימים, של הצללה, אוורור וכן הלאה.

<דגנית בן דב: גם פה מדובר קנס לפי מספר עופות - לכל 100 עופות או חלק מהם.

<דגנית בן דב: גם פה סימני שאלה, יש הסכמות שונות.

<יוסי וולפסון: יש הסכמה שמופיעה בתקנה.

<דגנית בן דב: הסכמות שונות לעניין הגובה, הפרדת מספר בעלי החיים ומשך הזמן.

<דגנית בן דב: הקנס הוא 500 שקל לכל 100 עופות או חלק מהם ולכל שעה מעבר למותר או חלק ממנה.

ניסן סלומינסקי: למה רוצים להוריד?

<אפרת חקאק: מורידים מצד אחד, אבל גם - - -

<דגנית בן דב: מורידים למספר עופות, אבל מעלים לפי משך זמן – ככל שהם נשארים יותר זמן הסבל גדל והקנס גדל בהתאם.

<דגנית בן דב: קודם זה היה רק לפי מספר עופות וזה היה אותו קנס לשעה מעבר למותר ול-15 שעות מעבר למותר.

<יפעת רווה: זה בעקבות הערה שהיתה כאן בדיון הקודם, למיטב זכרוני.

אורי מקלב: לא הבנתי מה אתם עושים.

אורי מקלב: כמה זה אם במקום שש שעות זה עשר שעות?

ניסן סלומינסקי: הם קבעו 1,500 שקל לכל 100 עופות או חלק מהם, והיתה בקשה להוריד את זה ל-500 אבל מבחינת הזמנים זה גם על כל חלק משעה.

אורי מקלב: 100 עופות שבמקום שש שעות פרקו אותם בשמונה שעות, מה יקרה?

<יפעת רווה: 2,000 שקל.

אורי מקלב: מה זה שעה ראשונה?

אורי מקלב: אם זה מעל שש שעות – זה 1,500 שקל, ואם זה מעל שבע שעות – זה עוד 500.

אורי מקלב: עכשיו הבנתי.

<יפעת רווה: לא, אם זה שעתיים זה 1,000 שקל.

<יפעת רווה: 100 עופות, אבל שעתיים מעבר למותר - זה 1,000 שקל; אם זה יהיה 200 עופות לשעתיים - זה יהיה 2,000 שקל.

<דגנית בן דב: 1,500 בוטל.

ניסן סלומינסקי: ירד ל-500, אבל עכשיו גם חלקי שעה מתווספים.

ניסן סלומינסקי: לא צריך שעה שלמה כדי לקבל את הקנס, אפילו אם היה עשר דקות אחרי השעה כבר מקבל את הקנס.

אורי מקלב: אם זה אחרי שש שעות הוא יקבל 500 שקל, ואם זה שמונה שעות הוא יקבל 2,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: החידוש הוא שאם זה שמונה שעות ועשר דקות הוא מקבל על שלוש שעות.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

אורי מקלב: לא הלאה, כאן צריכה להיות החרגה של הובלה לצורך כפרות.

אורי מקלב: כשעושים תחנה לצורך כפרות, אז זה לא שש שעות של הובלה ברצף, מכיוון שיש הפסקה באמצע.

אורי מקלב: בשונה מכל המקרים שמעבירים מהלולים ישירות למשחטות, יש החרגה בנושא הכפרות, שעושים עצירה באמצע.

אורי מקלב: צריך לעמוד שצריך לעמוד – עושים תחנה של כפרות, גם אם לא שוחטים שם.

<דגנית בן דב: כיום בתקנות אין החרגה לעניין כפרות, יש החרגה לעניין מצב שבו בנקודת היעד מתקיימים תנאים של הצללה, אוורור טוב, הגנה מפני רעשים חריגים.

<דגנית בן דב: זה קיים לגבי משחטות כמו לגבי מקומות אחרים.

<דגנית בן דב: זו ההחרגה הקיימת היום בתקנות.

<יוסי וולפסון: צריך לחדד - כפרות יכולות להיות נקודת היעד שבה מסתיימת ההובלה, ואם מתקיימים שם תנאים אז הנהלים של משרד החקלאות מאפשרים להשאיר את העופות בנקודת היעד עד לסיום הכפרות.

אורי מקלב: אבל זה לא חייב להיות ככה.

<יוסי וולפסון: זה נובע מהתקנות עצמן ומנוהל.

<יוסי וולפסון: אם נעשה החרגה פה, המשמעות היא שאם מישהו יפר את התקנות שכבר קיימות צריך יהיה לקחת אותו לבית המשפט.

<יוסי וולפסון: זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לשנות פה את מהות התקנות.

<יוסי וולפסון: אם נעשה פה החרגה נחזיר את זה להיות עבירה פלילית רגילה, והפתרון של הכפרות - - -

ניסן סלומינסקי: אורי, תסביר לי - - -

אורי מקלב: מי זה אנחנו?

<דגנית בן דב: לתפיסה המשפטית, לא הוועדה.

<דגנית בן דב: העבירות כבר קיימות בתקנות שקיימות היום.

<דגנית בן דב: אם תהיה החרגה לעניין העבירות המנהליות, זה אומר שלא ניתן יהיה להטיל קנס אלא רק להגיע לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: אורי, תסביר לי למה אתה מתכוון.

אורי מקלב: יש שתי דרכים - - -

ניסן סלומינסקי: לא נוסעים למשחטה, נוסעים לחלק את זה - - -

אורי מקלב: יש תחנה של כפרות, והתחנה הזאת יכולה להיות משני סוגים; יש תחנה ששם מבצעים את מנהג הכפרות וגם שוחטים באותו מקום, אז זה בעצם הופך למשחטה והם צריכים לעמוד בתנאים כאלה ואחרים, וזה באמת לא פשוט לעשות את זה.

אורי מקלב: לכן היום זה מאוד חריג שהתחנה משמשת גם כמשחטה, אני בכלל לא יודע אם יש דבר כזה.

אורי מקלב: האפשרות השניה, שהיא מקובלת הרבה יותר, שעוצרים לצורך קיום מנהג הכפרות.

אורי מקלב: לצורך המשל, אני מביא לכיכר ציון 1,000 עופות, אנשים מבצעים שם את מנהג הכפרות - - -

ניסן סלומינסקי: על אותו עוף עושים כמה?

אורי מקלב: אם היו עושים כמה על אותו היו מביאים אחד, אם מביאים 1,000 - - -

ניסן סלומינסקי: כל אחד קונה עוף, עושה את זה.

אורי מקלב: כן, מבצע את מנהג הכפרות, ואז לוקחים הכול לשחיטה.

אורי מקלב: אמנם אני לא נוהג ככה, אבל זה לא קשר.

אורי מקלב: כל אחד מנהג אבותיו בידיו.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתה רוצה?

ניסן סלומינסקי: שזמן ההפסקה לא ייחשב?

אורי מקלב: ודאי, שזמן ההפסקה לא ייחשב.

אורי מקלב: המקום שהוא מניח אותם חייב להיות עם התנאים שצריך לתת להם – צל, שתייה ואוכל.

אורי מקלב: אבל זה לא יכול שלא נחריג את הנושא, כמו שגם בתקנות יש החרגה.

אורי מקלב: אני לא יודע להגיד לך ממה ההחרגה, אבל יש החרגה.

אורי מקלב: בחוק שהובלנו עם איתן כבל החרגנו את זה בפירוש.

<קריאה: איזה חוק?

אורי מקלב: חוק לגבי זמן ההובלה ואופן ההובלה של העופות.

<יפעת רווה: אפשר לעשות בסעיף - - -

אורי מקלב: אני לא יכול.

אורי מקלב: לא הכנתי את עצמי לסעיף הזה, גם לא ראיתי את החומר.

ניסן סלומינסקי: אני גם לא יודע אם מחזיקים את העופות, אם זה עונה על כל הדרישות האחרות.

ניסן סלומינסקי: לא הייתי נכנס לזה.

<דגנית בן דב: - - -

אורי מקלב: זו דעה אישית חינם.

<דגנית בן דב: הדעה האישית שלי מתבססת על לא מעט מקרים בשטח.

<יוסי וולפסון: הפתרון הזה נמצא בתקנות ההובלה, בהגדרה של הובלת - - -

<דגנית בן דב: אני חושבת שעופות שיושבים 20 שעות בלי מים, בלי אוכל, בתנאי צפיפות, בשמש, בגשם - - -

אורי מקלב: אז תעשי תקנות.

<דגנית בן דב: התקנות קיימות.

<דגנית בן דב: אנחנו צריכים לאכוף אותן יותר, אני מסכימה אתך.

אורי מקלב: תעשי תקנות מה מותר ומה אסור.

<דגנית בן דב: התקנות קיימות מ-2011.

<דגנית בן דב: גם אני אשמח אם נאכוף אותן יותר.

<יוסי וולפסון: התקנות מאפשרות את קיום מנהג הכפרות.

<יוסי וולפסון: אדם שעושה את זה בכיכר ציון, ברגע שהוא פורק אותם מהכלובים ונותן להם מים ואוכל במקום יכול - - -

אורי מקלב: - - - במקום לאכוף את זה אתם זורקים את זה על הרשויות המקומיות.

<דגנית בן דב: האכיפה לא הוטלה על הרשויות המקומיות.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו נתמקד בנושא שחבר הכנסת מקלב דיבר עליו.

ניסן סלומינסקי: מדובר על שש שעות ועל שמונה שעות.

ניסן סלומינסקי: אם המשאית נוסעת ארבע שעות, מגיעה לכיכר ציון, במקום מפרקים ונותנים את התנאים הנדרשים כאן – שהם צריכים להיות לא בשמש, לתת להם שתייה וכו' - ואחר כך מכניסים אותם וממשיכים הלאה, אז זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: לא צריך להחריג את זה, זה עונה על הקריטריון.

אורי מקלב: זה לא בסדר, מכיוון שזה לא היעד.

אורי מקלב: כתוב בתקנות: "נקודת היעד".

אורי מקלב: נניח שהוא מחכה עד שהמשחטה תיפתח – אני מניח שבגלל זה סעיף (ג) מופיע כאן - - -

ניסן סלומינסקי: אם המשחטה לא פתוחה, זה לא קשור לשאלה אם הוא נעצר בשביל כפרות או לא.

ניסן סלומינסקי: לכל מקרה רגיל יש את הכללים מה קורה.

<יוסי וולפסון: ברגע שפורקים את העופות ונותנים להם מים ההובלה הסתיימה.

אורי מקלב: יש כאן 8(א) ו-8(ד): "אדם שהעופות נמצאים בשליטתו בנקודת המוצא - - -"

ניסן סלומינסקי: ל-8 עוד לא הגענו.

ניסן סלומינסקי: בואו נראה את 8: "המוביל עופות יובילם בלא הפסקות ואופן רצוף בנסיבות העניין.

ניסן סלומינסקי: " – זה בנסיבות העניין.

ניסן סלומינסקי: "אדם שהעופות נמצאים בשליטתו בנקודת המוצא ידאג שפרק הזמן שבו יימנעו מזון ומים מעופות המיועדים להובלה - - -" מה הבעיה פה?

<דגנית בן דב: ההובלה מסתיימת עם פריקת העופות.

<יוסי וולפסון: לצורך הכפרות ממילא פורקים אותם מהכלוב, וברגע שפורקים אותם מהכלוב ההובלה הסתיימה ואחר כך זו הובלה נוספת.

<יוסי וולפסון: כל עוד מוציאים אותם מהכלובים ונותנים להם מים זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עונה על הדרישות פה זה בסדר גמור, אין שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: הוא רק צריך לתת להם שתייה.

<יוסי וולפסון: להוציא מהכלוב ולתת להם מים, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: אז זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מי שמוביל את זה לכפרות לא נכנס להגדרות פה.

אורי מקלב: זה לא אומר שעכשיו משחררים אותם, עושים שם לול שלם ופתוח בתוך המרחב הציבורי.

אורי מקלב: זה הרי לא עובד ככה, יש איזה סדר בדברים האלה.

אורי מקלב: לכן, ההובלה עצמה – ברגע שאתה נותן להם בפרקי זמן, מוציא אותם, יש איזה משהו שאתה עושה.

אורי מקלב: צריכות להיות תקנות מיוחדות, זה לא התקנות הרגילות שמובילים אותם למשחטה.

<דגנית בן דב: אין.

<דגנית בן דב: אין תקנות אחרות.

אורי מקלב: אז אי אפשר לאשר את זה.

<דגנית בן דב: אבל התקנות האלה בתוקף.

<דגנית בן דב: התקנות כבר קיימות והן בתוקף, זה רק על הקנס.

אורי מקלב: אז תשאירו תביעה פלילית.

אורי מקלב: אני לא אתן לכם לתת קנס.

ניסן סלומינסקי: אורי, באיזו נקודה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: נניח שכדי להגיע לכיכר ציון הוא נסע יותר משש שעות – הוא כבר עבר.

ניסן סלומינסקי: אם נניח הוא נסע ארבע שעות – זה בסדר; הוא עצר, הוציא אותם ועשו את מה שצריך כאן - נתנו מים ודברים כאלה – זה גם בסדר; אם עשו כפרות, מיד הכניסו והוא המשיך הלאה למשחטה – גם זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם עשו הפסקה גדולה יותר צריכים לתת להם את מה שכתוב פה.

אורי מקלב: איפה מופיעה הפסקה?

אורי מקלב: לא מופיעה הפסקה גדולה, לא כתוב כאן מה ההפסקות הרצויות, איך זה צריך לעבוד.

ניסן סלומינסקי: זה כתוב.

אורי מקלב: איפה אתה רואה שזה כתוב?

אורי מקלב: בואו נקרא את 8 ואז נראה מה לא כתוב.

<יוסי וולפסון: בסעיף 2 לתקנות יש הגדרה של סיום ההובלה, שזה פריקת העופות מהכלובים.

<יוסי וולפסון: יש רק הוראה נוספת, שמי שמקבל את העופות בנקודת היעד, אחרי שפרקו אותם מהכלובים, צריך לתת להם מים, אלא אם כן זאת משחטה.

אורי מקלב: במשחטה לא צריך לתת להם מים?

<יוסי וולפסון: במשחטה לא צריך לתת להם מים.

<יוסי וולפסון: אם יש כפרות ומחזיקים את העופות בנקודה הזאת הרבה זמן, אז צריך לתת להם מים, למנוע צער בעלי חיים גם מבחינה יהודית.

אורי מקלב: את זה כבר סיכמנו, שאני אמון על צער בעלי חיים לא פחות ממישהו אחר.

אורי מקלב: רק שתדע, עוד לפני התקנות האלה על לולים, פריקה והצורה שמסיעים אותם, גופי הכשרות שמו מעצמם משגיחים כדי לראות איך פורקים אותם.

אורי מקלב: לא חיכו לתקנות האלה - - -

ניסן סלומינסקי: ודאי, זה יכול גם להטריף.

אורי מקלב: לא יכול – זה מטריף.

אורי מקלב: לכן אף אחד לא לימד אותנו לפני זה.

ניסן סלומינסקי: בואו נראה את סעיף 8.

אורי מקלב: הייתי רוצה להחריג בכלל, שכל הקנסות המנהליים לא יחולו על כאלה שקיבלו אישור על מנהג הכפרות.

אורי מקלב: אין דבר כזה בלי אישור, צריך לקבל אישור ממשרד החקלאות או מהשירות הווטרינרי של אותה רשות מקומית.

אורי מקלב: שכל הדברים האלה – קנס כספי לא ייכנס בעניין הזה.

אורי מקלב: נפתור את הבעיות, אבל אם יש אישור - - -

ניסן סלומינסקי: גם שם יצטרכו להיות כללים.

אורי מקלב: השירות שפועל שם נותן את הכללים.

אורי מקלב: כל הקנסות הכספיים לא יחולו במידה שיש אישור למנהג הכפרות.

אורי מקלב: זה הכול.

<יפעת רווה: זאת אומרת, אז אפשר יהיה לקחת אותם גם 20 שעות?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: יעשו כללים.

אורי מקלב: יש הרי פיקוח.

אורי מקלב: גם לפי החוק צריך.

<דגנית בן דב: הנוהל שקיים היום מעקם ומקמט את התקנות בצורה די משמעותית.

<דגנית בן דב: התקבלה החלטה להתעלם מחלק מהעבירות שנעשות במנהג הכפרות, אבל אני לא חושבת שאנחנו יכולים לעגן את זה בחקיקה – התעלמות מחקיקה קיימת.

אורי מקלב: לא הבנתי אותך.

אורי מקלב: לא מתעלם משום דבר - - -

ניסן סלומינסקי: יש הנחיה פנימית להתעלם מחלק מהעבירות האלה לגבי כפרות.

אורי מקלב: אני לא יודע מכזאת החלטה.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שתהיה חקיקה?

אורי מקלב: עכשיו אתה רוצה שהקנס הכספי הזה כן יחול?

אורי מקלב: להביא את זה בדלת אחורית?

ניסן סלומינסקי: לא, לא - - -

אורי מקלב: אז אתה לא יכול לאשר את זה, זה הכול.

<דגנית בן דב: זו לא דלת אחורית.

אורי מקלב: אז זו דלת ראשית אצלך.

אורי מקלב: אצלי לא.

<דגנית בן דב: אבל אותה דלת שאתה מדבר על אישור – זה אותו משרד.

<דגנית בן דב: משרד החקלאות זה אותו משרד; אם הוא קיבל החלטה לא לאכוף במקרים מסוימים, הוא לא יטיל קנס מנהלי אם הוא קיבל החלטה לא לאכוף.

אורי מקלב: אני מציע שאם יש אישור – כל מה שאנחנו נותנים פה אישור על קנסות כספיים - - -

ניסן סלומינסקי: אבל גם אתה מסכים שיצטרכו - - -

אורי מקלב: אבל זה צריך לעמוד בין כך ובין כך, מפני שמשרד החקלאות דורש את זה.

אורי מקלב: האישור שנותנים זה לא הפקר, הרי הוא יכול לעמוד למשפט על זה שלא הביא תוך שש שעות.

ניסן סלומינסקי: לא לסטות מהעקרונות שיש פה – הזמן צריך להיות זמן, אם עוצרים צריך לתת להם שתיה – כל זה צריך לחול.

ניסן סלומינסקי: להערכתי זה עונה, לא צריך שום דבר.

<דגנית בן דב: אני מסכימה עם כבוד היושב-ראש, רק בפועל, ברוב המקומות של כפרות, זה לא קורה.

ניסן סלומינסקי: אורי רוצה שתהיה החרגה, כי בכל אופן זו תופעה שיש עצירה בדרך, שזה דבר לא רגיל.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שתצטרכו לעשות את זה עם התקנות.

ניסן סלומינסקי: כלומר כן לעשות תקנות, לא להתעלם.

ניסן סלומינסקי: לעשות תקנות שעומדות בקריטריונים האלה.

<יפעת רווה: אין כרגע תקנות אחרות.

<יפעת רווה: כרגע יש תקנות קיימות - - -

ניסן סלומינסקי: לא כרגע, אני לא מדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: יצטרכו תקנה נפרדת.

<יפעת רווה: אבל מה שאדוני אומר זה להחריג בחקיקה – לא בהנחיות - של צער בעלי חיים.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מבקש להחריג.

ניסן סלומינסקי: מי יצר את התקנות האלה?

<יפעת רווה: התקנות הן של משרד החקלאות וההפיכה לעבירות מנהליות היא של שרת המשפטים.

ניסן סלומינסקי: מה שהוא מבקש, שתפני לשר החקלאות ותאמרי לו שהוועדה שדנה בנושא ביקשה לנסות לבחון את נושא הכפרות.

ניסן סלומינסקי: להערכתי זה נכנס בפנים.

אורי מקלב: אני לא מקבל את מה שאומרת נציגת משרד החקלאות – סליחה, אני לא זוכר את השם.

אורי מקלב: אם היא מקבלת את זה, זה חמור מאוד - שמשרד החקלאות מתעלם מתקנות.

אורי מקלב: זה לא קשור עכשיו לקנס כספי.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי להכין תקנה מיוחדת לזה.

אורי מקלב: אני לא מכיר דבר כזה, כפי שעוד מידע שהיא אמרה פה לא היה נכון, לצערי - שמשרד החקלאות ביקש להטיל את כל הפיקוח על הרשויות המקומיות.

אורי מקלב: היא אמרה שלא היה דבר כזה, ואני השתתפתי כאן, בכנסת, בדיונים בעניין הזה.

אורי מקלב: לא דיון אחד, אלא שניים, בוועדת הכלכלה.

אורי מקלב: אז כנראה שלא כל המידע שנמצא בידה הוא מידע מדויק.

אורי מקלב: אבל יש מנהג הכפרות, וכדי שלא לבטל מנהג בישראל, למשרד החקלאות יש נוהל שהוא מחריג.

אורי מקלב: נוהל שלו.

<דגנית בן דב: נוהל לא יכול להחריג חקיקה.

אורי מקלב: על סמך זה הוא נותן אישורים, עם דרישות כאלה ואחרות – אני יכול לברר את זה.

אורי מקלב: ברגע שעכשיו אתה מאפשר הטלת קנס מנהלי, אפשר יהיה לתת את הקנסות.

אורי מקלב: יבוא מי שמוסמך לכך ויעשה את זה.

אורי מקלב: הוא לא יודע מה זה כפרות ומה זה לא כפרות, והוא יכול באמת לקנוס.

אורי מקלב: לכן אני מציע שכל מה שנאמר פה - לאשר אותו, אבל במידה שניתן אישור לקיום כפרות לא יחול הקנס המנהלתי הזה.

אורי מקלב: בכפרות, מי שעובר על זה, יישאר הנושא הפלילי, כמו שהיה עד היום.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אני לא רוצה שמי מוביל לכפרות יוכל לגרום לסבל נוראי לעופות.

אורי מקלב: כאן מביא עוזרי הנאמן מד"ר סרחיו דולב ממשרד החקלאות - - -

ניסן סלומינסקי: אם מישהו לוקח את הלולים לכיכר ציון, אבל הוא נוסע עשר שעות עד שהוא מגיע לכיכר ציון, אתה רוצה שהוא סתם - - -?

אורי מקלב: מה עשית עד היום כשהוא עשה את זה?

אורי מקלב: משפט.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אתה רוצה שלא יחילו את האופציה הזאת עליו.

ניסן סלומינסקי: יישאר מה שיש.

אורי מקלב: משרד החקלאות לא מרשה עשר שעות גם לכפרות.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שלהערכתי זה כלול - - -

אורי מקלב: הפיקוח בכפרות הוא הרבה יותר, מכיוון שזה נעשה - - -

ניסן סלומינסקי: אז אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להחמיר עליהם או שאתה רוצה להקל עליהם?

ניסן סלומינסקי: מה שאתה אומר, אתה רק מחמיר עליהם.

אורי מקלב: למה, בגלל שאני משאיר אותם למשפט הפלילי?

אורי מקלב: לא, אני לא מחמיר, משום שמשרד החקלאות עצמו לא מפעיל אם עומדים בתקנות הכפרות.

אורי מקלב: ברגע שעומדים בתקנות של הכפרות הוא לא מחיל משפטים, לא יתבע תביעה משפטית.

אורי מקלב: אבל כשזה מגיע לקנס מנהלי שפקח יכול לתת, אנחנו נמצא - - -

ניסן סלומינסקי: בואו נשאיר את זה.

ניסן סלומינסקי: נראה אם אנחנו יכולים להתקדם עד הסוף ואז נחזור לדבר הזה, שאני לא מצליח להבין.

<דגנית בן דב: 1,500 שקלים לעניין הובלה שלא ברציפות.

<דגנית בן דב: הסעיף הבא הוא לגבי מניעת מזון ומים לפני הטעינה ומתן מים מיד עם הפריקה – 1,500 שקל לכל 100 עופות או חלק מהם.

<דגנית בן דב: הסעיף הבא: "איסוף עופות לכידתם ופריקתם.

<דגנית בן דב: 9.

<דגנית בן דב: בעת איסוף עופות, הטענתם ופריקתם יחולו הוראות אלה: (7) לא יכניס אדם עופות לתא אלא אם כן הצפיפות של העופות בכל תא מאפשרת לכל העופות, בו בזמן, לרבוץ על רצפת התא;" – 1,500 שקל לכל 100 עופות או חלק מהם.

<דגנית בן דב: הסכום המוצע סוכם?

<יוסי וולפסון: כן, זה מה שסוכם, כי אי אפשר לספור את כל העופות.

<דגנית בן דב: אז להוריד את זה מ-1,500 ל-1,000 לכל תא.

<דגנית בן דב: תא זה כלוב או מתחם שלא מחולק במחיצות פנימיות.

<דגנית בן דב: הסעיף הבא הוא לגבי מבנה כלובי ההובלה – 1,500 שקל לכל 100 עופות, וגם פה השינוי הוא 1,000 לכל תא.

<דגנית בן דב: הכלובים עשויים באופן שיישא את משקל העופות, מקובעים שלא יוכלו לזוז, בלי בליטות או זיזים חדים, פתחים יאפשרו להניח את העופות בלי לזרוק אותם אל הכלוב, הרצפה מונעת יציאת רגלי עוף, הכלובים מאפשרים ראיית העופות, הכלובים שלמים, דלתותיתם תקינות ועברו חיטוי וניקוי לפני הטעינה של העופות לתוכם.

<דגנית בן דב: הסעיף הבא: "משגיח יבדוק, לאחר הפריקה, אם מתקיימים בכלובים ההוראות שנימנו קודם, ואם הן לא מתקיימות, יסמן את הכלובים – 500 שקל לכל כלוב פגום שלא סומן.

<דגנית בן דב: תנאים סביבתיים - - -

ניסן סלומינסקי: את זה ראינו כבר.

<דגנית בן דב: חומרים מסוכנים - יש פה בעיה שזה לא אותם סכומים.

<אפרת חקאק: הבאתי את כל הסעיף רק לצורך ההשוואה.

<אפרת חקאק: 3,500 שקל זה רק על א(2).

<דגנית בן דב: אוקיי, אז לגבי חומרים מסוכנים זה 1,500, ודיברנו על זה קודם.

<דגנית בן דב: לגבי (2) - כשיורד גשם בלי כיסוי עליון שאינו חדיר למים – 3,500; אם התחיל לרדת גשם לא צפוי אז האחראי פטור.

<דגנית בן דב: אוורור – דפנות שמאפשרות תנועה של אוויר חופשי לעופות שמובלים או מערכת שמווסתת את זרימת האוויר.

<דגנית בן דב: כיום זה קיים רק לגבי רכבים שמובילים אפרוחים, וזה מתייחס לסעיף (ב), שאפרוחים יהיו רק ברכב עם זרימת אוויר מווסתת ומבוקרת.

<דגנית בן דב: זהו.

ניסן סלומינסקי: אם כך, אני רוצה לחזור לנושא של - - -

אורי מקלב: כל נושא הוא גם אחריות המשגיח.

אורי מקלב: אם זה לא נחשב כזמן הובלה, וככה רואים את הכפרות, זה כאילו מקום שלא נחשב - - -

ניסן סלומינסקי: מאחר שזה כך, אנחנו יכולים להחריג, שלא יהיה קנס מנהלתי על הובלת עופות לצורך קיום מנהג הכפרות, אם ניתן אישור.

ניסן סלומינסקי: אם יעברו על החוק, שם תהיה עבירה פלילית ולא את הנושא הזה.

<יפעת רווה: אני צריכה לברר את זה.

<יפעת רווה: אני יודעת ששרת המשפטים - - -

ניסן סלומינסקי: אז מה אנחנו עושים כרגע?

<יפעת רווה: לא עושים החרגות מהסוג הזה - - -

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו עושים כרגע?

ניסן סלומינסקי: אני יכול לאשר את הכול עכשיו - - -

<יפעת רווה: שלחתי SMS לעוזרת של השרה.

<יפעת רווה: זה ממש דבר שאני צריכה - - -

ניסן סלומינסקי: אני יכול לאשר את הכול פרט לסעיף 7?

<יפעת רווה: אבל אני מבינה שמהכול רוצים להחריג את התרנגולות לכפרות.

ניסן סלומינסקי: הכללים הרגילים בצד הפלילי – יחולו.

ניסן סלומינסקי: לא משנים, רק המעבר.

דב חנין: אני מבין שחבר הכנסת מקלב מתכוון בעיקר שהמקום של הכפרות עצמו, המקום שבו העופות מוחזקים לצורך הכפרות, לא ייחשב כזמן הובלה.

דב חנין: זו הנקודה.

<יפעת רווה: אם הם נמצאים באותו מקום ונפרקים, אז זה ממילא לא נכנס שם.

דב חנין: זה מה שהוא רוצה – שזה לא ייחשב לזמן הובלה.

<יפעת רווה: אבל אם הם נפרקים זה לא נחשב לזמן הובלה גם ככה.

ניסן סלומינסקי: אם הם נפרקים, אחר כך מעמיסים אותם שוב.

ניסן סלומינסקי: זה שתי הובלות נפרדות, וכל הובלה יש לה את הזמן שלה?

<דגנית בן דב: כן.

ניסן סלומינסקי: אז זה בסדר.

אורי מקלב: זה לא רק זה.

אורי מקלב: המשגיח לא נמצא, אתה לא יכול לדרוש מהנהג שיישאר שם כל זמן הכפרות.

אורי מקלב: הוא מניח ונוסע.

<יפעת רווה: אני רוצה להבין מה בדיוק רוצים להחריג, כי יש הבדל בין החרגה - - -

דב חנין: אם מניחים את הכלובים ומפרקים אותם, אז ההובלה נקטעת ומתחילה אחר כך מחדש.

<דגנית בן דב: הבהרה: ההובלה היא עד להוצאת העופות מהכלובים.

<דגנית בן דב: פריקת הכלובים כשלעצמם – לא מסתיימת ההובלה.

<דגנית בן דב: זה נכון גם לעניין המשחטה וגם לעניין הכפרות.

אורי מקלב: במשחטות לא נשארים העופות בכלובים?

<דגנית בן דב: נשארים, וההובלה נמשכת.

<דגנית בן דב: לפי התקנות ההובלה היא עד השחיטה.

אורי מקלב: ושוחטים את כולם תוך פרק הזמן הזה?

<דגנית בן דב: יש תוספת של שש או שמונה שעות, תלוי בעונה, בתנאי שמתקיימים תנאי הצללה, אוורור, הגנה מרעשים וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: אורי, כשמוציאים מהכלוב, יש מישהו שאחראי על זה?

אורי מקלב: יש פיקוח.

ניסן סלומינסקי: אז מה הבעיה של המשגיח?

ניסן סלומינסקי: הפיקוח זה המשגיח.

אורי מקלב: לא, הפיקוח זה מי שמוביל.

אורי מקלב: היום מי שמבקש רישיון - - -

ניסן סלומינסקי: אז הוא צריך להשגיח, נכון?

אורי מקלב: אתה שם את זה בכיכר, וגם אם אתה עושה את זה בחצר הפרטית שלך, בסופו של דבר הרשות המקומית צריכה לאשר לך.

אורי מקלב: אתה מוציא רישיון.

אורי מקלב: זה אישור מהשירות הווטרינרי של אותה רשות מקומית.

ניסן סלומינסקי: שהוא גם צריך להשגיח שהכול בצל.

אורי מקלב: בתנאי הרישיון נכנסים הרבה דברים שדורשים ממך: שתיה וכו', ולאחר מכן הוא בא ומפקח על זה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז, אז למה זה לא עונה על סעיף 8?

ניסן סלומינסקי: זה עונה על הסעיף הזה.

אורי מקלב: אם מגיע עכשיו מגיע פקח, העופות יצאו מהמקום הזה, עברו מספר השעות – הוא נותן קנס.

ניסן סלומינסקי: נעצר היעד.

אורי מקלב: אבל הוא לא רואה נעצר, הוא רואה הובלה.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים שברגע שהגעת למקום נעצרת ההובלה.

<יוסי קוסובר: לא נעצר.

<יוסי קוסובר: כל עוד שהעופות לא יצאו מהכלוב, ההובלה לא נגמרה.

ניסן סלומינסקי: יוצאים מהכלוב, הרי צריך לעשות את ההקפות.

אורי מקלב: אבל לא כל הזמן יוצאים.

ניסן סלומינסקי: העופות האלה יצאו מהכלוב.

אורי מקלב: ודאי שיצאו, אבל הם מדברים שאתה צריך לשחרר אותם מיד לתוך איזה מרחב.

אורי מקלב: זה לא מציאותי.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך לתת להם מים.

אורי מקלב: נותנים להם.

ניסן סלומינסקי: אז אתה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אחר כך ספירה חדשה של הזמן עד המשחטה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שכתוב.

<יפעת רווה: אם נותנים מזון ומים - אין שום בעיה, הוא עומד בתנאי התקנה; אם לא נותנים ומונעים מזון ומים יותר משש שעות – זה צער בעלי חיים, שצריך להיכלל בפנים.

<יפעת רווה: אבל לתת מזון ומים לא פוגע במנהג הכפרות.

אורי מקלב: חייבים לתת מזון ומים, אנחנו הרי לא רוצים צער בעלי חיים.

ניסן סלומינסקי: אז אתה נמצא בסדר בתוך הסעיף הזה.

אורי מקלב: השר החריג שגם אם עושים מנוחה, זה לא שהם יכולים להיות 24 שעות במקום הזה.

אורי מקלב: הוא מחייב אותך שגם אם הבאת אותו למנהג כפרות, תוך שמונה שעות הוא צריך להגיע למשחטה.

ניסן סלומינסקי: אז זה עונה לך על הסעיף.

אורי מקלב: אבל פתאום מגיע פקח, מבקש תעודה, רואה שעברו שש שעות ונותן קנסות.

ניסן סלומינסקי: אבל יש לו את האישור לכפרות.

אורי מקלב: האישור הזה טוב לגבי ההסדר שיש בין הרשות המקומית למשרד החקלאות, ובשטח זה עובד אחרת.

<יפעת רווה: אם לא מפרים את תנאי התקנה ונותנים מזון ומים, לא אמורה להיות שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: משרד החקלאות הוא זה שנותן את האישור.

ניסן סלומינסקי: אז מה הבעיה?

<יוסי קוסובר: הפיקוח הוא של משרד החקלאות, לא של העירייה.

אורי מקלב: גם העירייה יכולה לתת קנסות, והיא נותנת קנסות.

<יפעת רווה: ההחרגה מאפשרת לא לתת מזון ומים, וזה נראה לי לא - - -

ניסן סלומינסקי: לא, הוא לא רוצה החרגה מזה שייתנו מים.

אורי מקלב: לא לא.

ניסן סלומינסקי: אז זה כן עונה על הקריטריון.

<יפעת רווה: אם נותנים אוכל ומים אין בעיה.

<יפעת רווה: אין צורך להחריג.

אורי מקלב: אני צריך לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נאשר את זה.

אורי מקלב: לא נאשר.

<יפעת רווה: אם אנחנו מפרסמים, זה כולל.

<יפעת רווה: אני לא מבינה את ההחלטה.

אורי מקלב: אני לא יכול לאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: נאשר, אתה תבקש רביזיה ותבדוק את זה.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: למה אני צריך לאשר את זה עכשיו לפני הרביזיה?

אורי מקלב: אני יכול לא לאשר את זה עכשיו ואחר כך - - -

ניסן סלומינסקי: בשביל מה צריך עוד ישיבה?

ניסן סלומינסקי: ברביזיה אתה יכול להוריד את הרביזיה ולא צריך לעשות עוד ישיבה.

ניסן סלומינסקי: למה לכנס את כולם?

אורי מקלב: אבל אתה לא מביא את זה בלי שאנחנו מסתדרים בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: הגשת רביזיה.

ניסן סלומינסקי: אתה היושב-ראש, אנחנו מהקואליציה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לעשות את ההסדר בעניין הזה כשיש הבנה בינינו.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להביא את הרביזיה ולהפיל אותה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לכנס את הוועדה עוד פעם.

אורי מקלב: אז אתה יכול לא לאשר את זה.

אורי מקלב: אין לך כאן רוב בשביל לאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך שאני לא הולך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אני נותן לך את הרביזיה, ורק אתה תגיש אותה.

אורי מקלב: אתה גם יכול לעשות גיוס, להביא רוב ולהפיל את הרביזיה.

ניסן סלומינסקי: אני לא הולך להפיל אותך.

אורי מקלב: אנחנו מסכמים, שהדבר הזה נעשה בהסכמה בינינו לבין משרד החקלאות, עם כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: רק שלא תמשוך את הזמן יותר מדי.

אורי מקלב: צריך לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור התקנות?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד אישור התקנות – פה אחד

ניסן סלומינסקי: התקנות אושרו.

ניסן סלומינסקי: תודה, התקנות אושרו פה אחד.

אורי מקלב: רביזיה.

<יפעת רווה: כמה זמן להמתין?

ניסן סלומינסקי: תדברו ביניכם כדי לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: אם נחה דעתו הוא מוריד את הרביזיה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.