הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת המדע והטכנולוגיה בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע, התש"ע-2009, כנסת 20, פרוטוקול מספר 5, 2016-03-29 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה, בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים.

ניסן סלומינסקי: לאחר המתנה וציפייה, הגיעה סוף כל סוף הבקשה של שר הפנים, וחשבנו שאולי תהיה שם הפתעה והשר יחליט שאין צורך בהארכה של הפיילוט.

ניסן סלומינסקי: אבל אחרי שקראנו את המכתב התברר שהשר מבקש הארכה, ובקשתו מנומקת בכך שהוא זה מקרוב התחיל להיות שר הפנים, ומכיוון שמדובר במשרד גדול מאוד ולוקח הרבה מאוד זמן ללמוד אותו ואני מניח שזה לא היה הנושא הראשון והמרכזי, הוא צריך עוד זמן כדי להגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: וגם, מדובר בנושא מסובך שיש לו השלכה גדולה על כלל אזרחי ישראל, לא רק להיום אלא גם לעתיד.

ניסן סלומינסקי: ולכן זה דורש הרבה מאוד שיקול דעת, הרבה מאוד מחשבה, ולכן הוא מבקש הארכה, כדי שיהיה לו זמן לעשות את כל שיקולי הדעת ולקבל החלטה.

ניסן סלומינסקי: השר הגיש את הבקשה, והוא צריך לקבל אישור - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: לפי סעיף 41(5) לחוק הוא אמור לקבל את אישור הוועדה המשותפת הזאת ולאחר מכן את אישור המליאה.

ניסן סלומינסקי: אבל לפני כן הוא צריך לקבל את האישור הסופי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: נכון, הוא צריך לקבל את ההסכמה של שר האוצר, שהוגשה לנו, בהתייעצות עם שרת המשפטים - - -

ניסן סלומינסקי: נעשתה ההתייעצות עם שרת המשפטים?

<נירה לאמעי רכלבסקי: ביקשנו וראינו החלטה של ועדת שרים ליישומים ביומטריים שמאשרת את הצו הזה, ואנחנו בעצם מתכנסים כאן כדי לדון בו ולהחליט אם לאשרו או לא, ולאחר מכן הוא יעלה להצבעה במליאת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: מי מהממלכה נמצא פה כדי להציג את העניין?

<אבי חליבה: בוקר טוב, אני אבי חליבה, סמנכ"ל משרד הפנים והגורם המתכלל מטעם השר בין רשויות של משרד הפנים.

<אבי חליבה: אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקבלים את צחי הנגבי, יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש הוועדה המשותפת ליישומים ביומטריים.

ניסן סלומינסקי: אדוני, תמשיך.

<אבי חליבה: כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, השר ביקש להאריך את תקופת המבחן, מהסיבה שהשר כבר עם כניסתו לתפקיד נדרש לנושא בצורה מאוד רצינית, ובמהלך החודשים הספורים שעמדו לרשותו הוא פגש כמעט את כל הגורמים הרלוונטיים המעורבים בנושא, כולל הרשויות, כל גורמי הביטחון ונציגי המתנגדים השונים.

<אבי חליבה: הוא גם קרא חומר, עבר על ההחלטות והדיווחים השוטפים שמעבירות הרשויות - - -

ניסן סלומינסקי: אם כך אז הוא כבר יכול לקבל החלטה.

<אבי חליבה: השר כבר הודיע לוועדת הפנים שעל סמך הדברים שהוא בחן אין חולק בדבר נחיצותו של המאגר, וכרגע נשארה שאלה משמעותית בדבר תחולתו של המאגר.

<אבי חליבה: השר הבין בתקופה האחרונה שהמחלוקת בקשר לתחולה של המאגר היא בין גישות שונות שביניהן יש מחלוקת משמעותית, ולכן הוא ביקש למצות בעוד כמה חודשים את הבדיקה בנושא הזה, לרבות בחינה מקצועית-פרטנית של סוגיות שעולות מהמחלוקות בין הגופים השונים, כדי לקבל החלטה מיטבית.

<אבי חליבה: ברור לשר שההחלטה הזאת היא מאוד משמעותית ויש לה השלכות על הציבור כולו, ולכן הוא מבקש למצות את הבדיקה ככל שהוא יכול, באופן כזה שהוא ידע לקבל החלטה מושכלת ונכונה ביותר, בשים לב לכל השיקולים.

ניסן סלומינסקי: אז אם השר כבר עשה את כל הבדיקות ובנושא העיקרי הוא הגיע למסקנה שהוא כן רוצה את המאגר, אז עכשיו נשאר לדון אם זה יהיה מאגר רק עם פרצוף או גם עם טביעות אצבע, ולכן יכול להיות שהשר לא צריך תשעה חודשים, אולי יספיקו לו חודש או חודשיים.

ניסן סלומינסקי: כי תשעה חודשים זה נראה כאילו הוא אפילו עוד לא החליט על עצם העניין, אבל מאחר שאתה אומר שהוא כן החליט, יכול להיות שאפשר לקצר.

<אבי חליבה: חשוב להבין שהבחינה המקצועית הזאת שהשר מבקש לעשות, זאת בחינה שאני צופה שיידרשו לה לפחות כמה חודשים טובים, הואיל ומדובר פה בכמה גופים גדולים.

<אבי חליבה: תכף גם נראה שמבחינת לוחות הזמנים הריאליים של עבודת הכנסת – ויש פה תהליכים שתכף אני אתן ליועץ המשפטי לספר עליהם – אם אנחנו רוצים להשלים את המהלך כמו שצריך, יידרשו לשר כמה חודשים טובים לקבל את תוצאת עבודת הוועדה, לבחון אותה, ואז להתחיל תהליך, שגם ייקח זמן.

<אבי חליבה: ולכן אני חושב שאנחנו נידרש למיצוי של התקופה הזאת.

<אבי חליבה: אני מתאר לעצמי שאם השר יגיע למסקנות לפני תשעת החודשים, הוא לא יהסס לקצר את התקופה.

צחי הנגבי: כלומר, זה שנותנים תשעה חודשים זה לא אומר שהוא לא יכול לבוא אחרי חמישה חודשים.

צחי הנגבי: כלומר, זה לכל היותר תשעה חודשים.

<אבי חליבה: נכון.

<יהודה זמרת: הכוונה היא לנסות לקצר.

<אבי חליבה: אני מציע שניתן ליהודה לדבר על הנושאים המשפטיים, ואם יהיו שאלות, נרשום ונתייחס.

ניסן סלומינסקי: יהודה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שכל מי שמקבל רשות ומדבר, שיאמר את שמו לפרוטוקול.

<יהודה זמרת: אני יהודה זמרת, יועץ משפטי, משרד הפנים.

<יהודה זמרת: יש פן מקצועי מאוד מורכב בקבלת ההחלטה האם זו תהיה תמונת פנים או טביעות אצבע, האם צריך לעשות שינויים, להכניס פרטים ביוגרפיים במקום טביעות אצבע...

<יהודה זמרת: כלומר, יש תמהיל שאמור לתת מענה מסוים, ומדובר בסוגיה מקצועית מאוד כבדה שיידרשו לקבל לגביה החלטות.

<יהודה זמרת: צריך לזכור עוד נקודה: ככל שלא תתקבל החלטה להאריך את זה במתכונת הנוכחית, יידרשו שינויי חקיקה כדי ליישם את זה.

<יהודה זמרת: כי מנגנון החקיקה הקיימת – בוודאי התקנות, אבל גם החקיקה – נמצא בעצם במתכונת מסוימת.

<יהודה זמרת: ולכן תשעת החודשים מכילים את תקופת הזמן שתידרש אחרי שתתקבל החלטה מקצועית על ידי גורמי מקצוע ותתקבל החלטה על ידי השר.

<יהודה זמרת: הדרך להגשים אותה עשויה להיות טעונה שינויי צווים ושינויי חקיקה ראשית.

<יהודה זמרת: אנחנו נמצאים במצב שבו יש לנו מושב קיץ שייגמר - - -

ניסן סלומינסקי: אני אפסיק אותך, כי אולי אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאנחנו דנים עכשיו רק על המשך הפיילוט.

ניסן סלומינסקי: הקיום של הפיילוט כבר לא רלוונטי אם הוא כבר קיבל החלטה שהוא רוצה מאגר.

ניסן סלומינסקי: כלומר, השאלה אם הפיילוט ימשיך או לא, לא רלוונטית להחלטה הזאת.

ניסן סלומינסקי: בעיקרון, הוא היה יכול להחליט שנגמר הפיילוט ועכשיו הוא יושב עד סוף יוני 2017, כשעד אז יש לו זמן לקבל את ההחלטה אם הוא רוצה כך או אחרת ויש לו זמן להגיש צווים, שינויים וכולי.

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך שהמאגר - - -

<יהודה זמרת: השר בהחלט יכול לקבל החלטה שהוא ממשיך במאגר בהרכב המלא שלו, כולל טביעות אצבע, כי זה המענה ההולם היחיד.

ניסן סלומינסקי: נניח שאנחנו מחליטים היום שזהו, נגמר, אין יותר המשך למאגר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, יש לו זמן והוא יכול להחליט - - -

<יהודה זמרת: זה לא קשור למאגר.

<יהודה זמרת: מבחינת השר בהחלט ייתכן שהמאגר ימשיך במתכונתו הנוכחית.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול אחר כך, כשהוא יקבל החלטה, נניח בעוד חודש, שהוא רוצה להמשיך את כל הנושא במתכונת הזאת, ואז הכול ימשיך במתכונת הזאת, ולא כמאגר שמחכה כל פעם לאישור או לא, אלא כדרך קבע.

ניסן סלומינסקי: לכן אני לא מצליח להבין איזה קשר יש לזה למאגר.

<יהודה זמרת: התיעוד הביומטרי הולך עם המאגר.

<יהודה זמרת: החוק הוא חוק אחוד, כלומר, זה החוק ואי אפשר לפרק כרגע את המאגר ולהגיד שהתיעוד ימשיך.

<יהודה זמרת: החוק - - - ואנחנו חייבים להמשיך במסגרתו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו כרגע לא פועלים תחת החוק, אנחנו פועלים רק תחת סוג של פיילוט.

<יהודה זמרת: זה בסדר מבחינת סעיף הפיילוט, אבל הוא קבע לעצמו מסגרת, "אני עובד במסגרת הפיילוט, הפיילוט מגביל את תחולתי".

<יהודה זמרת: אני לא יכול כרגע במדינת ישראל לעצור את כל התיעוד ועוד חודש לחזור ולהגיד "נמשיך מחדש".

ניסן סלומינסקי: למה לא? מה הקשר?

<יהודה זמרת: הוראות החוק לא מאפשרות לי הקפאה והתליה, הן לא נמצאות שם.

<יהודה זמרת: הן אומרות לי שאני יכול או לבטל או להחזיר או לעסוק בשינויים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: - - - לקבוע החלה.

<יהודה זמרת: שנייה, תרשו לי להגיד את עמדתי.

<יהודה זמרת: עכשיו, ברגע שהשר אומר שמבחינתו הפיילוט יכול להמשיך ולהפוך לגורם, אין מקום להפסיק אותו.

<יהודה זמרת: אם השר היה סבור שאין מקום לטביעות אצבע ואין מקום למאגר, הוא היה גומר את הנושא, מקבל החלטה ואומר שהפיילוט השלים את עצמו.

<יהודה זמרת: אבל הוא אומר שהפיילוט עדיין לא נשלם, כי עדיין יש מחלוקת מקצועית לגבי חלק מהתוצאות שמתקבלות כרגע בפיילוט.

<יהודה זמרת: אנחנו בודקים כרגע כמה התמונות מחזיקות, והזמן שעובר גם נותן לנו אינדיקציה מה האיכות של התמונות, מה האיכות של להסתמך עליהן, מה האיכות של מנועי הטיפול.

<יהודה זמרת: בחלק מהדברים האלה, הזמן שחולף הוא חלק מהאינדיקציות.

ניסן סלומינסקי: אבל כל זה לא קשור לשר, אלה דברים שכל הוועדות ואנשי המקצוע עושים ומביאים מסקנות לשר.

<יהודה זמרת: אבל הם מנתחים את זה על סמך נתונים.

ניסן סלומינסקי: אבל כבר הייתה הארכה של תשעה חודשים, ואמנם השר התחלף, אבל לאנשי המקצוע כבר יש את הניסיון של תשעת החודשים - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: שנתיים ותשעה חודשים.

ניסן סלומינסקי: את המאגר הארכנו בפעם הקודמת בתשעה חודשים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל בסך הכול המאגר קיים כבר שנתיים ותשעה חודשים.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר שכבר הארכנו ולאנשי המקצוע יש את כל הנתונים לבוא לשר ולהגיד לו כך וכך וכך, ולכן אתם לא צריכים עוד את ההמשך אם הוא כבר קיבל החלטה שהוא רוצה מאגר וכל הדיון הוא רק אם צריכים עם אצבע, עם שתי אצבעות, עם קלסתרון וכולי.

<יהודה זמרת: אולי המונח "פיילוט" הוא הבעיה בכל הנושא הזה.

<יהודה זמרת: המונח "פיילוט" אמר שזה כמו הוראת - - -

תמר זנדברג: בעיה של מי?

תמר זנדברג: זה מה שהכנסת החליטה.

<יהודה זמרת: לא, המונח "פיילוט" לא נמצא בחקיקה, זה נקרא תקופת מבחן.

תמר זנדברג: בעברית – "תקופת ניסיון".

<יהודה זמרת: זה לא תקופת ניסיון, זו תקופת מבחן, ואני אסביר למה.

<יהודה זמרת: כי זה לא שעשיתי ניסוי נקודתי במעבדה והגעתי לתוצאות שלי, אלא אמרה מדינת ישראל שהיא רוצה לבחון את המערכת הזאת כשהיא עובדת - - -

תמר זנדברג: זה פיילוט.

<יהודה זמרת: היא אמרה את זה מתוך הבנה שלה שהמערכת הזאת צריכה להיות המערכת הקבועה או לא צריכה להיות המערכת הקבועה.

תמר זנדברג: לא, לא, לא - - -

<יהודה זמרת: אני כבר אמרתי קודם שהשר חושב שהמערכת צריכה עוד - - -

תמר זנדברג: רגע, רק שנייה, לא, לא, לא – מי שמחוקק זה הכנסת.

ניסן סלומינסקי: תמר, שנייה, אני אתן לך.

<יהודה זמרת: אני אענה לכל שאלה, אבל אני לא יכול לענות לשתי שאלות במקביל.

<יהודה זמרת: אני אנסה להציג, ואחר כך אענה לכל שאלה, אין לנו בעיה.

<יהודה זמרת: ולכן המערכת הזאת אמורה להמשיך.

<יהודה זמרת: היא המערכת.

<יהודה זמרת: אמר המחוקק: ארבע שנים תקופת מבחן.

<יהודה זמרת: הוא נתן את האפשרות הזאת, הוא לא חדל.

<יהודה זמרת: והשר בא ואומר שהוא חושב שהמערכת הזאת צריכה להיות מאגר והמערכת צריכה להימצא.

<יהודה זמרת: אבל יש כרגע דעה אחת שאומרת שצריך להמשיך, לחדול ולהשאיר את המצב הקיים, וזו מערכת התיעוד שצריכה להיות למדינת ישראל.

<יהודה זמרת: לעומת זאת, יש דעות מקצועיות אחרות שאומרות: לא, אמנם צריך את המאגר, אבל בתבנית אחרת, במתכונת אחרת, כלומר, צריך לצמצם, אבל להוסיף דברים אחרים כתחליפים וגם לבנות מערכות.

<יהודה זמרת: יש לזה המון השלכות יישומיות – האם אפשר ליישם את זה, האם אי אפשר ליישם את זה, מה זה יעשה לאזרח במדינת ישראל.

<יהודה זמרת: ולכן לא מדובר כרגע על כך שעוצרים את מדינת ישראל ואין יותר תיעוד ביומטרי במדינת ישראל, אין יותר תקופה, ובעוד חודש נזכרים.

<יהודה זמרת: כי המערכת היא מערכת המשכית, היא לא מערכת של "גמרתי את הניסוי".

<יהודה זמרת: עכשיו, צריך לזכור שאני לא מכריח את אזרחי מדינת ישראל להתייצב, כל אזרח נכנס רק אם הוא רוצה.

<יהודה זמרת: אם הייתי כופה הייתי מבין את הבעיה, אבל ברגע שאני לא כופה על אף אזרח ורק מי שרוצה להיכנס ייכנס, הרי שכל הטענה על הנזקים של התקופה.

<יהודה זמרת: ..

<יהודה זמרת: אם אזרחי מדינת ישראל לא ירצו להיכנס למאגר, הם לא ייכנסו במהלך תשעת החודשים האלה, אף אחד לא יכריח אותם.

<יהודה זמרת: אנחנו עובדים לפי כללים מאוד ברורים, ואין התניית שירות בשירות, עברנו כבר מספיק הליכים בנושא הזה.

<יהודה זמרת: ולכן, במערכת הקיימת, לחדול אותה כדי שלא יהיה יותר תיעוד ביומטרי.

<יהודה זמרת: ..

<יהודה זמרת: הרי הכול קשור בהכול, זה לא שאני חי בעולם שבו אני יכול לנתק ביניהם במערכת החקיקתית קיימת.

<יהודה זמרת: השר בהחלט לא פסל להמשיך את המתכונת הקיימת גם אחרי סוף הזה, אבל אין מאחורי זה גם אפשרות משפטית וגם היתכנות מעשית ויישומית.

ניסן סלומינסקי: יהודה, אם סילבן שלום היה ממשיך להיות שר הפנים, גם אז הייתם באים לבקש עוד הארכה של תשעה חודשים?

<יהודה זמרת: איך אני יכול לדעת?

<יהודה זמרת: הנבואה ניתנה לשוטים.

יעל כהן-פארן: זה לא רק נבואה, זה תלוי גם בכם.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שלא הייתה לכם סיבה לבקש, כי השר - - -

<יהודה זמרת: לא, יש פה סוגיות שהתקיימו בין גורמי המקצוע כולם ויש פה מחלוקת מסוימת.

<יהודה זמרת: הייתה מחלוקת לפני תשעה חודשים - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו מסכימים, אבל המחלוקת הזאת יכולה להתקיים גם אם הפיילוט הפסיק - - -

<יהודה זמרת: לא, היא לא מפסיקה, היא לא נעלמת, הפיילוט ממשיך את דרכו, לא הוא המחלוקת.

<אבי חליבה: יש משמעות לפרק הזמן של ההארכה לא רק כדי לאפשר לשר לסיים לקבל החלטה מושכלת, אלא גם כל זמן שזה ממשיך גורמי המקצוע מקבלים עוד אינדיקציות.

<אבי חליבה: יש מגבלת זמן שהכנסת קבעה, אבל ככל שאנחנו נוכל להמשיך עם הזמן הזה, יתחדדו עוד דברים שהשר יוכל לקבל באמצעותם החלטה.

<אבי חליבה: יכול להיות שאם הוא היה נאלץ לקבל החלטה קודם אז הוא היה מקבל החלטה כזו או אחרת, אבל מבחינת גורמי המקצוע העמדה לא השתנתה.

ניסן סלומינסקי: במקורותינו, אחרי הדברים האלה היה צע"ג – צריך עיון גדול – על מה שאתם אומרים.

ניסן סלומינסקי: אבל מפני כבודו של השר, אנחנו - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה להשמיע דעה שונה מבחינה משפטית.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לתכנית המבחן... אני מרשה לעצמי לקרוא לה "פיילוט", כי במילה הזאת אנחנו מתייחסים אליה מהתחלה וכך גם דובר כשחוקקנו את החוק ולכן זה בסדר לקרוא לזה "פיילוט".

<נירה לאמעי רכלבסקי: לפיילוט יש תכלית, שכתובה בחוק: לבחון בתקופה זו את אופן היישום של הוראות החוק על התושבים, את נחיצות קיומו של מאגר ביומטרי - -

תמר זנדברג: "נחיצות" – זו מילת המפתח.

<נירה לאמעי רכלבסקי: - - את מטרותיו, את המידע שיש לשמור בו ואת אופן השימוש בו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו קיבלנו דיווח מסכם בחודש מרץ 2015.

<נירה לאמעי רכלבסקי: שתי הרשויות שמנהלות את המאגר הביומטרי דיווחו לנו שמבחינתן בדיקות הנחיצות למאגר הביומטרי הסתיימו; מבחינתן הבדיקה, התכלית של המאגר, הסתיימה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא רואה איך אפשר לנתק את העובדה שיש תכלית לפיילוט, שלפי גרסתכם הסתיימה...

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני יודעת שבמהלך תקופת ההארכה לא התקיימו עוד בדיקות נחיצות אם צריך או לא צריך מאגר, ולפחות לגבי השאלה אם צריך מאגר, וככל הנראה גם לגבי אופיו, יש כבר החלטה, והיא גם נאמרה על ידי הרשויות.

<יהודה זמרת: לגבי אופיו?

<יהודה זמרת: ממש אין החלטה.

<אבי חליבה: לגבי הנחיצות אמרתי, אבל לגבי - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש החלטות סותרות.

<יהודה זמרת: לא, יש מחלוקת - - -

ניסן סלומינסקי: יהודה, לא להפריע.

<נירה לאמעי רכלבסקי: רשויות הניהול אומרות שהן סיימו לבדוק את הכול ומבחינתן רצוי שיהיו טביעות אצבע ופנים, והרשות שמפקחת על הרשויות האלה וליוותה באופן צמוד, אומרת שאכן הסתיימו הבדיקות והם לא בודקים את נחיצות המאגר...

<נירה לאמעי רכלבסקי: ובאמת בדיקות הנחיצות לא מתקיימות בתקופת ההארכה הזאת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אוספים נתונים, נכון, אבל לא מתקיימות בדיקות האם באמת צריך את המאגר או לא.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ובנוסף, אותה רשות מפקחת אמרה לנו: מבחינתנו, לאחר שהסתיימו הבדיקות, הגענו למסקנה שתמונת פנים היא הדבר העדיף וטביעות אצבע זה דבר לא רצוי, ככל הנראה, ולא נדרש – וזאת לאחר שליוו בצורה מאוד אדוקה את ניהול הפיילוט.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לכן, לפחות מהבחינה הזאת זה ברור שתכליתו של הפיילוט הסתיימה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ומבחינה משפטית, אני לא הבנתי מה קורה ביום שאחרי אם הפיילוט לא מוארך.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כי על סמך מה שאני מבינה, על סמך החוק, כרגע נותנים תיעוד לאנשים שמתנדבים לכך, ואין לנו התחייבות כלפי אף אזרח במדינה לספק לו תיעוד ביומטרי כרגע, אולי למעט אלה שכבר נתנו טביעת אצבע וצריך לספק להם את התעודה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אין התחייבות כרגע כלפי אף אזרח, ואזרחים שמתנדבים, אני מניחה שהם חותמים על טופס שהם יודעים שהם מתנדבים לתכנית הזאת ואין שום התחייבות כלפיהם לספק שירותים שקשורים לתיעוד הביומטרי או אפליקציות שקשורות לתיעוד הביומטרי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לכן אני לא מבינה מה יהיה ביום שהתיעוד יסתיים, גם מבחינה מהותית, לא רק מבחינה משפטית.

<נירה לאמעי רכלבסקי: משפטית הבהרתי את עמדתי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: שאלה שנייה שאני רוצה שתתייחסו אליה היא האם במסגרת הדיונים השר שוקל גם את נושא השימושים שיהיו במאגר הזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אתם מדברים על שינויי חקיקה, ותהיינה כמובן השלכות אם יהיו רק תמונות פנים, אבל עלה כאן בדיון הנושא של השימוש הנרחב מאוד שכרגע החוק מתיר למשטרה במאגר הזה, לכשייכנס לתוקף.

<נירה לאמעי רכלבסקי: האם גם הנושא הזה נידון או יידון אצל השר?

<נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, השימושים שיהיו במאגר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מבחינת ניהול הסיכונים של השימוש במאגר, אנחנו הבנו שיש השלכות לשאלה כמה משתמשים בו, כמה רחב השימוש, מי משתמש בו, באיזו תדירות וכדומה.

<יהודה זמרת: לגבי השאלה מה ייעשה במידה שיוחלט...

<יהודה זמרת: יכול להיות שתתקבל החלטה להמשיך גם עם טביעות אצבע.

<יהודה זמרת: יש פה מחלוקת מקצועית עם גורמי מקצוע בכירים על היכולת להשתמש בו, כמה זמן הוא יעבוד, מה תהיה האמינות שלו, כמה מקרי טעות יעלו במסגרתו, האם אדם יצטרך להגיע ללשכה פעם בעשר שנים להוציא תמונה או פעם בשלוש שנים, מה המשמעות מבחינת השירות לאזרחי מדינת ישראל בלשכות ועוד.

<יהודה זמרת: זה נושא אחד.

<יהודה זמרת: אם יחליטו שממשיכים עם טביעות אצבע והכול, המערכת ממשיכה כרגיל ואנחנו רק מכניסים את כל מדינת ישראל לחובה ומתחילים לפרוס את זה על פני תקופה, כדי לבצע את החלפת התעודות, וברגע שהתקופה תעבור הנושא הזה ייכנס לתוקפו.

<יהודה זמרת: אם תתקבל החלטה לשנות ולעשות רק תמונות פנים, יהיה צריך לתקן את החוק ולקבוע מה ייעשה עם המאגר ברגע שיוחלט שהמאגר הזה לא נדרש ולא קיים, ובמסגרתו הכנסת תהיה צריכה להחליט על גורלו של המאגר.

<יהודה זמרת: היא יכולה להחליט כך או אחרת, ובוודאי אנחנו נהיה צריכים לבוא לכאן להציג את האופציה שבמסגרתו.

<יהודה זמרת: יכולים להיות הרבה תמהילים – זה יהיה חובה, זה יהיה רשות, יהיה דרכון – הרבה אפשרויות, אבל הם קשורים בהכרעה המקצועית, ולכן אי אפשר לקבל אותם היום.

<יהודה זמרת: היום אני לא יכול לקחת את המערכת כולה ולהגיד שאין יותר תיעוד ביומטרי.

<יהודה זמרת: עכשיו, אני לא מחייב את האזרחים.

<יהודה זמרת: חלק מהאזרחים במדינת ישראל מעוניינים לקבל אותו, כי זה נותן להם עדיפות בכניסה בנתב"ג, זה עושה להם ברמה הבין-לאומית - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא היה שיקול מרכזי של הפיילוט.

<יהודה זמרת: חלקם מבקשים את זה - - -

תמר זנדברג: זה לא נכון, זה ממש לא נכון.

<יהודה זמרת: אנחנו לא מכריחים; אני לא מצליח להבין מה הבעיה כאן.

יעל כהן-פארן: הבעיה היא שתכריחו.

ניסן סלומינסקי: יהודה, אם היו לכם עד היום כ-1,000 אנשים שהתנדבו, אז אני יכול להבין - - -

צחי הנגבי: אין בעיה, יש רק מציקים - - -

תמר זנדברג: איזה מין דבר זה?

צחי הנגבי: זאת עמדתי.

צחי הנגבי: הוא שאל, הוא לא מבין את הבעיה, ואמרתי שאין בעיה, יש רק מציקים.

צחי הנגבי: יש אנשים שמציקים ויש אנשים שמתעמתים.

צחי הנגבי: זה הניתוח שלי של המצב.

תמר זנדברג: נהדר.

תמר זנדברג: ניתוח מאוד מושכל ומלומד.

תמר זנדברג: יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

צחי הנגבי: אל תיתני לי ציונים.

תמר זנדברג: סליחה?

תמר זנדברג: במה נתתי לך ציונים?

תמר זנדברג: אני רק ציינתי עובדה, שאתה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

תמר זנדברג: מי שנתן ציונים, מי שהרשה לעצמו לקרוא לחברי כנסת שמייצגים את הציבור ועושים את עבודתם "מציקים", הוא זה שנותן ציונים, ואתה צריך להתבייש באמירה הזאת.

צחי הנגבי: את צריכה להתבייש.

צחי הנגבי: את הבנת שזה חברי כנסת?

צחי הנגבי: את כבר שמת את עצמך במקום שאפילו לא התכוונתי - - -

תמר זנדברג: אל תטיף לי ואל תיתן לי ציונים.

ניסן סלומינסקי: תמר, אל תסיטו.

צחי הנגבי: אני מתגעגע למיכאל זנדברג.

תמר זנדברג: מה זה הדבר הזה?

תמר זנדברג: אני לא מצליחה להבין איך מתנהל הדיון הזה.

תמר זנדברג: ועדה של הכנסת.

תמר זנדברג: מה זה?

ניסן סלומינסקי: תמר, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, פחות מדי שעות שינה.

צחי הנגבי: יש פה שני יושבי-ראש.

צחי הנגבי: אדוניי היושבי-ראש.

דב חנין: אני מציע שנוריד טיפה את הטונים, מכיוון שכולנו עייפים.

צחי הנגבי: גם אני מציע.

צחי הנגבי: אז תציע לחבריך מהצד שלך.

תמר זנדברג: אף אחד פה לא עייף, פשוט יש פה כאלה שמחליטים לחלק ציונים לסביבתם.

תמר זנדברג: מה יש לך?

ניסן סלומינסקי: תמר, בואי לא נסיט את הדיון, חבל.

תמר זנדברג: תגיד את זה לעמיתך היושב-ראש, לא לי.

ניסן סלומינסקי: יהודה, אם היו 1,000 איש במאגר, אז אני מבין שאתם צריכים לאסוף עוד, כדי לראות איך ומה.

ניסן סלומינסקי: אבל יש לכם כמעט מיליון איש.

<יהודה זמרת: אבל לא אספנו אותם - - -

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

<יהודה זמרת: הכוונה פה היא לא פיילוט של מעבדה.

<יהודה זמרת: הרי בסופו של יום מאוד יכול להיות שזאת תהיה המתכונת הקבועה של ישראל.

<יהודה זמרת: אני לא מצדיק אותה - - -

תמר זנדברג: בקיצור, הוא אומר לך במילים אחרות שהוא כבר יפעיל את המאגר.

<יהודה זמרת: לא - - -

תמר זנדברג: ולא בטוח שזה עולה בקנה אחד עם החוק.

<יהודה זמרת: אם היינו מקבלים החלטה שלא יהיה מאגר, היינו סוגרים היום.

<יהודה זמרת: אבל מאוד יכול להיות שההחלטה תהיה שזה יהיה - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, אנחנו חוזרים על אותם דברים - - -

תמר זנדברג: יש לי בקשה לחוות דעת.

יעל כהן-פארן: הוא לא ענה לנירה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא ענה גם לי.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי שזה מצריך עיון גדול.

יעל גרמן: אפשר לדעת מה המסגרת של הדיון?

יעל גרמן: כי אני הבנתי שאנחנו באים הנה כדי לדחות - - -

תמר זנדברג: אנחנו בשלב השאלות, בשלב הניסיונות לברר מידע.

צחי הנגבי: יעל, לדחות מה?

יעל גרמן: לדחות את המועד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כאן כי יש בקשה של השר לדחות - - -

יעל גרמן: לדחות את המועד לדצמבר, כך הבנתי.

ניסן סלומינסקי: ומאחר שהבנתי מהדברים שלהם שהשר כבר קיבל - - -

צחי הנגבי: זה לא לדחות.

צחי הנגבי: יש בקשה של השר, מכיוון שהוא חדש בתפקידו, להאריך את תקופת המבחן לתשעה חודשים לכל היותר, וכמו שנאמר לנו, יכול להיות שזה יהיה פתוח.

יעל גרמן: וזו מסגרת הדיון?

יעל גרמן: אנחנו לא דנים כרגע בשאלה כן ביומטרי/לא ביומטרי וכולי?

ניסן סלומינסקי: כל אחד יגיד מה שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שהוא אמר שלשר כבר יש החלטה עקרונית לשמור על המאגר, אז אמרתי שאם יש כבר החלטה אז כבר לא צריך המשך פיילוט, והוא יכול לעצור אותו ואז יישב ויחליט אם הוא רוצה במתכונת כזו או כזו, וזה לא צריך לבוא על בסיס של המשך הפרויקט.

ניסן סלומינסקי: אבל נציגי משרד הפנים מסבירים שזה חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: תמר, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אנחנו בשלב כזה שאני לא רוצה לחזור לדיון כן מאגר/לא מאגר, למרות שיושבים כאן לא מעט חברי כנסת שחושבים "לא מאגר" חד-משמעית.

תמר זנדברג: אני רוצה להעלות שתי נקודות שמטרידות אותי בדיון הספציפי הזה.

תמר זנדברג: נקודה אחת שהתחוורה כאן – ואני רוצה לבקש את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה – נוגעת לדבר הבא:

תמר זנדברג: בעצם נאמר כאן על ידי נציגי משרד הפנים, במילים אחרות, שיש כבר מאגר והוא עובד.

תמר זנדברג: אפשר לקרוא לו "מאגר זוחל", כי החוק בהחלט נתן תקופת מבחן, נתן פיילוט, ולא במקרה ולא בכדי: מי שזוכר את הדיונים בזמנו, כוונת המשרד והשר הייתה ללכת לפיילוט סטטוטורי כבר מהתחלה, אבל בגלל ביקורת ציבורית ובגלל חששות מאוד כבדים שעלו בכנסת החליטו ללכת לתקופת מבחן, כאשר מילת המפתח בזמן תקופת המבחן היא "נחיצות".

תמר זנדברג: עכשיו, יש לנו ויכוחים האם אותן בדיקות נחיצות נעשו כראוי על מנת לבדוק חלופות ראויות לתכלית המאגר.

תמר זנדברג: לדעתי לא.

תמר זנדברג: אבל אני רגע שמה את זה בצד.

תמר זנדברג: לשיטת

תמר זנדברג: כם שלכם, כפי שתיארת כרגע בסקירה שלך, בדיקות הנחיצות הסתיימו כבר מזמן, עוד לפני תקופת ההארכה הקודמת.

<יהודה זמרת: לא.

תמר זנדברג: אבל הן הסתיימו נכון לרגע זה.

<יהודה זמרת: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים: יש נחיצות אחת של האם צריך מאגר או לא צריך.

<יהודה זמרת: את הבדיקה ברמה הזאת השלימו.

<יהודה זמרת: חוץ מזה, יש כרגע מחלוקת לגבי המתכונת – האם צריך מתכונת א' או ב'.

<יהודה זמרת: והנחיצות הזאת עדיין לא הושלמה.

<יהודה זמרת: כי השאלה האם במדינת ישראל מאגר של טביעות אצבע ותמונות נותן - - -

תמר זנדברג: ברור, את זה הבנו.

<יהודה זמרת: ולכן הנחיצות הושלמה בחלקה, אבל בחלקה השני לא.

תמר זנדברג: אבל מה שאתה אומר עכשיו לא תלוי... הרי אין איזו רבותא בהמשך איסוף הנתונים לתוך אותה "תקופת מבחן" לצורך הבדיקה הזאת.

תמר זנדברג: כאן כבר מדובר במחשבה מקצועית, שיכולה להיערך ללא איסוף הנתונים.

תמר זנדברג: כלומר, זאת מחלוקת מקצועית, לפי מה שאתה אומר, ולכן מה שמתחוור לנו כאן זה שלמעשה, בשיטת הסלאמי, המאגר הביומטרי כבר כאן.

תמר זנדברג: הוא יצא לדרך, הוא שריר וקיים וממשיכים לאסוף אליו נתונים, ורק מחכים שהשר יחליט, אם הכנסת תאשר לו – ויש כאן "אם" מאוד גדול – להפוך את המאגר הזה לסטטוטורי, ואז הוא יהפוך להיות חובה לאזרחים ובכפייה, שזה בעצם הדבר המרכזי פה.

תמר זנדברג: עכשיו, בינתיים אנחנו רואים מה קורה – המציאות לא קופאת על שמריה, בינתיים אנחנו רואים שבתי ספר שעושים ימים כאלה של הוצאת תעודות זהות, מוצבת שם עמדת ביומטרי, וספק גדול אם לפי לשון החוק מוסבר לתלמידים בדיוק מה הזכויות שלהם, שהם יכולים לסרב וכולי.

תמר זנדברג: בינתיים, יום של חיילים בודדים - - -

ניסן סלומינסקי: בשבוע שעבר דיברו על זה.

תמר זנדברג: לא, אני מסבירה למה עכשיו החלקים של הפאזל נכנסים למקום.

תמר זנדברג: כי בעצם רשויות המדינה כרגע, למיטב הבנתנו, מתנהלות כאילו יש פיילוט והוא סטטוטורי.

תמר זנדברג: אני רוצה לשאול את חוות דעת היועצת המשפטית האם זה עולה בקנה אחד עם החוק שכרגע בתוקף.

תמר זנדברג: ושוב אני מזכירה, לא בכדי הכנסת חוקקה פיילוט ולא את המאגר הסטטוטורי ישר, היה רציונל לדברים, ומדובר בהכרעה מאוד כבדה, שתעמוד לפתחה של הכנסת, ולא של השר ולא של המשרד ולא של אנשי המקצוע ולא של אף אחד אחר.

תמר זנדברג: זאת החלטה ערכית.

תמר זנדברג: אז לאור ההתארכות הזאת ולאור העובדה שבדיקות הנחיצות הסתיימו אבל המאגר ממשיך, אני רוצה לשאול מה המצב החוקי כרגע.

צחי הנגבי: לא רצית לשאול אם יש פיילוט והוא סטטוטורי, אלא אם יש מאגר והוא סטטוטורי – זה מה שאת שואלת.

צחי הנגבי: הרי יש פיילוט והוא סטטוטורי.

תמר זנדברג: רציתי לשאול האם לאור החוק היום, שבעצם אפשר תקופת מבחן בלבד, האם המצב דה-פקטו, שבעצם אומר שיש פיילוט והוא פועל והוא עובד ללא מטרות של פיילוט אלא פשוט כי הוא ממתין לאישור הסופי... וזה לא טייס אוטומטי, זו שאלה גדולה מאוד האם יהיה אישור או לא.

תמר זנדברג: אז אני רוצה לשאול מה קורה בינתיים, מה המצב החוקי בינתיים.

תמר זנדברג: שאלה שנייה נוגעת לעניין חשש שעלה כאן

תמר זנדברג: בדיון הקודם ועכשיו: השימושים, והשימושים המשטרתיים ספציפית.

תמר זנדברג: בדיון הקודם עלה כאן חשש כבד שבעצם יש כאן איזושהי הסטה מהמטרה המקורית, שהייתה מטרה אזרחית – זיהוי ומרשם אוכלוסין – לאיזשהו מאגר סל.

תמר זנדברג: מה שנקרא, שיהיה.

תמר זנדברג: כלומר, שיהיה על המדף ואולי נצטרך אותו, אולי לאיזו חקירה, אולי לאיזה מבוקש.

תמר זנדברג: זה התחיל מטרור, מהלוט"ר – הרי אנחנו פה בכנסת כשאנחנו שומעים טרור אנחנו ישר נסוגים לאחור ומאשרים הכול – וזה עבר לפשיעה ועוד כל מיני דברים.

תמר זנדברג: ואני חושבת שהתפקיד שלנו כאן זה לשים גדר מאוד ברורה, כי הדבר הזה זוחל.

תמר זנדברג: למשל, קבלת צו משטרתי להיכנס ולקחת נתונים, ואחר כך אולי...

תמר זנדברג: לא יודעת מה החוק יאפשר לעשות עם צו, וזו שאלה שאני מתחילה לראות שאם אנחנו נשקול הליכה לכיוון הסטטוטורי, אנחנו נצטרך לשים לה מסמרות מאוד ברורים בנוגע למה אפשר לעשות עם הנתונים ובאילו תנאים, ומה צריך להשיג בשביל זה.

תמר זנדברג: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רם, הממונה של היישומים הביומטריים במשרד רה"מ, בבקשה.

<רם ולצר: בוקר טוב, שמי רם ואני הממונה על היישומים הביומטריים במשרד ראש הממשלה.

<רם ולצר: הוועדה המייעצת, שתפקידה לפקח על תקופת המבחן – שחברים בה הסטטיסטיקן הראשי, ראש הרשות למשפט וטכנולוגיה במשרד המשפטים, ראש המטה ללוחמה בטרור ונציג הציבור, מר ז'בוטינסקי, שיושב כאן – ביחד עם יחידת הממונה על היישומים הביומטריים במשרד ראש הממשלה, שמבצעת פיקוח חיצוני על פי חוק, הגישו לשר הפנים מר שלום ובהמשך לשר הפנים מר דרעי את המלצותיהם.

<רם ולצר: עיקר ההמלצות הן ארבע.

<רם ולצר: אחת, כל הנושאים שהיה צורך לבדוק אותם במהלך תקופת המבחן, נבדקו.

<רם ולצר: שתיים, הוועדה והיחידה הגיעו למסקנה שקיים צורך במאגר ביומטרי.

<רם ולצר: אני לא אנמק כאן למה, אבל למי שירצה אני אוכל להציג את הנימוקים.

<רם ולצר: שלוש, אנחנו ממליצים על מאגר מבוסס פנים בלבד.

<רם ולצר: לשם הבהרה אני אומר שגם תעודות הזהות וגם הדרכונים ימשיכו להכיל גם טביעות אצבע וגם פנים, אבל המאגר הביומטרי ישמור אך ורק תמונות פנים.

<רם ולצר: ארבע, יש המלצה לגבי צוות טכנולוגי מדעי שישב ליד שר הפנים ויוודא שהמענה תואם את ההתפתחות הטכנולוגית המהירה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שמבחינת

ניסן סלומינסקי: כם המשך הפיילוט הוא לא נחוץ?

<רם ולצר: אני מיד מגיע לזה.

<רם ולצר: חשוב לזכור שהנושא החשוב באמת והפרויקט שבו מדובר הוא פרויקט תיעוד לאומי חכם, לא פרויקט המאגר הביומטרי.

<רם ולצר: "פרויקט תיעוד לאומי חכם" – דהיינו, הצורך להביא למצב שבו כלל תושבי מדינת ישראל, במהירות האפשרית, יהיו מצוידים בתעודות זהות חכמות ובדרכונים חכמים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בשביל זה לא צריך מאגר.

תמר זנדברג: אנחנו בעד זה, והוויכוח על המאגר רק מעכב את זה.

<רם ולצר: אני מיד מגיע לזה, הדברים קשורים זה בזה.

<רם ולצר: הנימוקים הם הן במישור הפלילי, הן במישור הביטחוני, ולא פחות חשוב – במישור הכלכלי.

<רם ולצר: תעודות הזהות החכמות והדרכונים החכמים יאפשרו קבלת שירותים מודרניים, בין היתר מבוססים דיגיטלית.

<רם ולצר: לצערי המועד שבו כלל תושבי מדינת ישראל מצטיידים בתיעוד נדחה שוב ושוב.

<רם ולצר: לפיכך, לשאלת היושב-ראש, אני אומר את הדבר הבא.

<רם ולצר: ההמלצה שלי היא לאשר את המלצת שר הפנים ולהאריך את תקופת המבחן כמבוקש.

<רם ולצר: אולם זה המקום וזה הזמן שבו הוועדה הזו תביע תקווה שמשך הזמן של תשעת החודשים ינוצל הן לצורך קבלת החלטה והן לצורך השלמת היערכות הרשויות לממש את ההחלטה.

<רם ולצר: ואז, אם אני הבנתי נכון, נציגי משרד הפנים - - -

יעל גרמן: איזו החלטה?

רויטל סויד: איזו החלטה?

רויטל סויד: ההמלצה שלך או המאגר הביומטרי?

<רם ולצר: ההחלטה של שר הפנים שתובא לאישור הכנסת, בוועדה הזו ובמליאה בהמשך.

<רם ולצר: זו ההמלצה.

<רם ולצר: על מנת שלא נימצא במצב שבו בתשעת החודשים המוארכים השר יקבל החלטה ואז הרשויות יגידו – בצדק, כי לוקח זמן להיערך – שהן זקוקות לזמן.

<רם ולצר: לכן זו המלצתי.

תמר זנדברג: אני רוצה לתקן: השר מקבל החלטה באשר לעמדתו ומה שהוא רוצה לעשות, ואחר כך הוא צריך להביא הצעת חוק לכנסת.

צחי הנגבי: זה מה שהוא אמר.

רויטל סויד: איך אתה מבטיח שבתקופה הזאת לא תהיה זליגה של נתונים או שלא תהיה פגיעה?

רויטל סויד: איך אתה מבטיח שעוד אנשים שנכנסים עכשיו למאגר בלי שהם מודעים בכלל לכל הסכנות - - -

ניסן סלומינסקי: יעל קיבלה את רשות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

יעל כהן-פארן: אני קודם כול רוצה להציף בפתח הדיון את התחושה המאוד לא נוחה שלי מכך שהיום ה-29 במרץ, הסיום של הפיילוט הוא ב-31 במרץ, ואנחנו צריכים לקבל החלטה בלחץ, כאשר עוד שעתיים וחצי יש לנו מליאה ואנחנו לא יכולים לקיים את הדיון יותר משלוש שעות, וברגע האחרון, כמו שגם אמרנו לפני שבוע, השר מגיע עם הצו והבקשה לאשר את ההארכה.

יעל כהן-פארן: אגב, אני רואה שזה קורה בכל מיני דברים, וזה לא בסדר.

יעל כהן-פארן: זה לא בסדר שכל פעם ב-30 בדצמבר "תאריכו את תקנות הביצים, כי אחרת אנחנו צריכים לחסל את כל הלולים שלנו" וכדומה.

יעל כהן-פארן: לכן אני רוצה למחות פה על כך, ואני מקווה שכל חברי הכנסת מצטרפים.

יעל כהן-פארן: זה לא בסדר, משרד הפנים היה צריך לעשות את העבודה הזאת קצת קודם ולתת לנו זמן לדיון.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שהדיונים של שלוש שעות לפני שבוע והיום שעה וחצי הם לא ממצים אפילו לעניין הארכת הפיילוט.

יעל כהן-פארן: עכשיו לשאלה שלי.

יעל כהן-פארן: עורך דין זמרת, מה קורה אם ההחלטה להאריך את הפיילוט לא עוברת היום?

יעל כהן-פארן: נירה שאלה את זה ואני לא שמעתי תשובה.

יעל כהן-פארן: מה קורה למאגר?

יעל כהן-פארן: מה קורה להליכים?

יעל כהן-פארן: האם זה אומר שאתם חיים עם הנתונים שאספתם עד היום, כדי לקבל החלטה תוך מספר חודשים?

יעל כהן-פארן: זאת אומרת, בעצם התחושה שלי היא שלא יקרה כלום אם כרגע נגיד סטופ.

יעל כהן-פארן: לא יקרה כלום, שום דבר לא יימחק, אתם לא תעשו דליט על המאגר, אתם פשוט לא תמשיכו לאסוף את המתנדבים שהצטרפו למאגר.

יעל כהן-פארן: כך שיהיה זמן לקבל החלטה בלי הארכת המאגר.

יעל כהן-פארן: האם זה נכון?

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: אז תענה לי אחר כך.

<יהודה זמרת: אנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: יהודה, תרשום את השאלות.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להבין, כי לא קיבלתי תשובה לשאלה מה קורה ב-1 באפריל בבוקר.

יעל כהן-פארן: עלה כאן עניין שאמר רם, ממשרד ראש הממשלה.

יעל כהן-פארן: אנחנו רוצים תעודות זהות ודרכונים דיגיטליים, ביומטריים, אבל זה לא קשור למאגר עד כמה שאני מבינה.

יעל כהן-פארן: אז האם, ועד כמה, יש קשר - - -

<עירית ויסבלום: - - -

יעל כהן-פארן: ברור שיש קשר, הרי אם רוצים מאגר אפשר לעשות קשר.

יעל כהן-פארן: אבל אפשר לעשות את זה גם בלי זה.

יעל כהן-פארן: מה המשמעויות של זה?

יעל כהן-פארן: אני מבינה שההסכמה היא מקיר לקיר על כך שתעודות דיגיטליות זה דבר חיובי, והשאלה היא רק על המאגר.

יעל כהן-פארן: אז האם אפשר לקבל את ההחלטות בנפרד?

יעל כהן-פארן: כי בעצם אתם באים אלינו וכובלים אותנו: "אתם רוצים את זה?

יעל כהן-פארן: קחו גם את זה, זה בא ביחד ולא יכול להיפרד".

יעל כהן-פארן: ואני פה שואלת בצורה הכי אמתית האם זה יכול להיפרד, האם הכבילה הזאת היא דבר נכון.

יעל כהן-פארן: כי לתחושתי יש עדיין הרבה מחלוקות על הנחיצות של המאגר הביומטרי.

יעל כהן-פארן: אתם אומרים שכבר החלטתם, ואני באמת רוצה לשאול מה היה בסדרת הדיונים וקבלת ההחלטות, אני רוצה לדעת מה התרחש בתוך מערכת קבלת ההחלטות במשרד.

יעל כהן-פארן: כי לי יש תחושה שיש פה איזה צוות שמראש מאוד מוטה לעניין ולא שומע חוות דעת חיצוניות ולא רוצה לשמוע ביקורת, כשבנוסף, כאן לא נערכו דיונים, רק דיונים מאוד מהירים, כי צריך לקבל החלטה על הארכה.

יעל כהן-פארן: אז אני מעלה את השאלה האם האי-נחיצות של המאגר נבחנה גם היא לעומק כמו נחיצות המאגר.

יעל כהן-פארן: ולגבי מה שבתוך המאגר, אני מבינה שזה עדיין לא הוחלט – האם צריך תמונות, באיזו רזולוציה של תמונות, ועל טביעות אצבע, כפי שאני שומעת מהממונה, הם לא ממליצים, אלא רק על מאגר תמונות.

יעל כהן-פארן: הדברים האלה צריכים להיבחן לעומק ואני חושבת שהכנסת צריכה להיות שותפה לדיון הזה ולקבל את כל המידע, ובעצם ההכרעה צריכה להיות של הכנסת, כי זה בחוק.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה, יעל.

ניסן סלומינסקי: זאב ז'בוטינסקי, בבקשה.

<זאב ז'בוטינסקי: אני זאב ז'בוטינסקי – שהוא גם הסבא שלי – ואני נציג הציבור בוועדה שרם הוא היושב-ראש שלה.

יעל גרמן: אנחנו צריכים הרבה ציטוטים מדבריו בכנסת.

<קריאה: יש לו נציגים.

רויטל סויד: לא, הם כבר לא מדברים בשפה הזאת.

ניסן סלומינסקי: יעל, אני שמח שאתם זוכרים; אני חושש שבליכוד יש הרבה שאפילו לא ידעו לזהות מי זה.

ניסן סלומינסקי: אולי, אני לא יודע.

צחי הנגבי: אני לא מגיב.

יעל כהן-פארן: היום היו קוראים לו "בוגד", לא?

<זאב ז'בוטינסקי: לעצם העניין.

<זאב ז'בוטינסקי: אם יעצרו את זה היום ויעשו עוד תקופה שלישית באמצע, את יוצרת בתוך המערכת הזאת אי-רציפות שיכולה להכניס גורמים פליליים וגורמים אחרים, שינצלו בדיוק את התקופה הזאת לצרכים שאת לא חולמת עליהם.

<זאב ז'בוטינסקי: ולמה אני אומר את זה?

<זאב ז'בוטינסקי: כי אם עכשיו ימשיכו להפיק תעודות זהות חכמות, ביומטריות ועם הכול, אבל זה לא ייכנס לצורך הבדיקה במאגר, אז יוכל אותו אדם שבא בתקופה הזאת והפיק תעודה שלא נכנסה למאגר, לבוא כאשר יפיקו את התעודות – אם יוחלט שיש מאגר – ולהפיק עוד אחת, על שם אחר, עם אותן טביעות אצבעות ועם אותם נתונים.

יעל כהן-פארן: אז שיפסיקו את כל התעודות החכמות גם לתקופה הזאת.

<זאב ז'בוטינסקי: זאת אפשרות, אבל - - -

יעל כהן-פארן: אם כובלים אותנו ביחד, אז שיכבלו אותנו גם באי-נחיצות.

ניסן סלומינסקי: יעל, תני לו, יש לו את זכות הדיבור.

<זאב ז'בוטינסקי: זאת אפשרות, אבל את חייבת לכרוך את זה בזה.

<זאב ז'בוטינסקי: למה?

<זאב ז'בוטינסקי: כי אם לא תכרכי את זה בזה, את פותחת פתח לצרות עתידיות.

<זאב ז'בוטינסקי: אם את תעשי את זה, את סותרת את הבעיה שלאזרחי מדינת ישראל עד היום יש תעודות שהן כל כך קלות לזיוף באמצעות מדפסת פשוטה.

<זאב ז'בוטינסקי: לכן זה עומד זה מול זה.

<זאב ז'בוטינסקי: זה לא כל כך פשוט רק לעצור את העניין, ולכן צריך להחליט על הכיוון שאליו ילך המאגר, כאשר גם הוועדה שלנו וגם הרשויות החליטו שיש צורך במאגר, וזה אחרי למעלה מ-100 שעות דיון בוועדה שלנו, עם טובי המומחים.

<זאב ז'בוטינסקי: למרות הרצון שלנו לצמצם את זה, הגענו למסקנה שהמאגר נחוץ.

<זאב ז'בוטינסקי: אם אתם רוצים לערוך 130 שעות דיון פה בכנסת, זה אפשרי מבחינה טכנית, אבל אני בספק אם תעמדו בזה.

דב חנין: אנחנו עומדים בזה.

יעל כהן-פארן: על מתווה הגז עשינו 40 שעות דיון, זה היה מאוד ממצה.

<זאב ז'בוטינסקי: אפשר לעשות את זה, אבל בטח לא במסגרת הזמן עד שאתם יוצאים לפגרה.

יעל כהן-פארן: בוודאי, ובגלל זה אמרתי שהלחץ הזה הוא בעוכרינו.

<זאב ז'בוטינסקי: הדבר השני, לגבי חילוקי הדעות בין ההמלצה של הרשויות וההמלצה של הוועדה: זה תפקידם של השר ושל ראש הממשלה – להחליט מה הם ממליצים לכנסת כשהיא תבוא להצביע; האם לאמץ את הדעה הזאת, הדעה הזאת, או אולי דעה אחרת שהם רוצים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

יעל גרמן: ראשית אני חייבת לומר שאני מרגישה כמו בשידור חוזר, כי אנחנו שומעים את הדברים ששמענו בפעם הקודמת.

יעל גרמן: ולכן ביקשתי לדעת מה מסגרת הדיון, על מה אנחנו דנים.

יעל גרמן: ומכיוון שאנחנו דנים שוב, אני חייבת לחזור על השאלות שלי ועל התהיות שלי.

יעל גרמן: אין ספק שהמטרה, גם על פי לשון החוק וגם על פי דברי הנוכחים כאן ואלה שעוסקים בזה שעות רבות, היא תיעוד חכם.

יעל גרמן: ואנחנו למעשה תוהים האם לצורך התיעוד החכם צריך להיות מאגר ביומטרי פרמננטי.

יעל גרמן: כי הבנתי שלצורך יצירת התיעוד החכם צריך שיהיה איזשהו מקור השוואה שלפיו כל הזמן משווים, ועל ידי כך בונים איזשהו מאגר.

יעל גרמן: אבל לא כל כך הבנתי מדוע אחרי שיגמרו את כל התיעוד החכם, כשכבר יהיו לנו תעודות הזהות החכמות, מדוע אי אפשר יהיה להורות על השמדה אוטומטית.

יעל גרמן: כלומר, לא לחכות, אלא לומר שכל עוד יש צורך במאגר לצורך התיעוד החכם, ישמרו עליו, אבל באותו הרגע שכבר אין צורך ישמידו אותו.

יעל גרמן: אני חושבת שזה היה מניח לפחות את דעתי ואני חושבת שאולי גם את דעתם של האחרים.

יעל גרמן: כי יש לנו שני חששות.

יעל גרמן: החשש העיקרי הוא מפריצת המאגר והנזקים האדירים שעלולים להיגרם לפרט ולכלל ולמדינה מפריצה כזאת, שזה משהו שהדמיון לא יכול אפילו לשער אותו.

יעל גרמן: ויש לי חשש נוסף, שגם אותו אמרתי בפעם הקודמת וביקשתי להעלות אותו כאן על השולחן, והוא שייעשה שימוש במאגר על ידי כוחות הביטחון והמשטרה.

יעל גרמן: .. אם שמעתי נכון, לוט"ר אמרו שם לא זקוקים.

יעל גרמן: ..

יעל גרמן: שזו לא מטרתם.

יעל גרמן: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על טרור, אז אין צורך במאגר לצורך טרור.

יעל גרמן: אבל לגבי המשטרה, אין לי ספק שעבודתה תהיה מאוד קלה אם יהיה לה מאגר כזה, אבל השאלה אם זה מה שאנחנו רוצים.

יעל גרמן: ואני שוב מתנצלת שאני חוזרת על מה שאמרתי, אבל אני רוצה לסיים בזה שאני רוצה שנדמה יותר למדינות אירופה, שבחרו שלא לשמור את המאגר.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: גון, רצית להגיב?

<גון קמני: אני בגישה של לאסוף את השאלות ולענות בסוף.

<דן בן חור: אני דן בן חור, ראש תחום מתודולוגיה סטטיסטית בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<דן בן חור: אני מדבר גם בשמי וגם בשם פרופ' דני פפרמן, הסטטיסטיקן הממשלתי.

<דן בן חור: קודם כול אני חייב להעיר להערה שכל הזמן אומרים אותה, שעבדה פה חבורה שמאוד בעד המאגר.

<דן בן חור: אז שלא ישתמע לשתי פנים:

<דן בן חור: הלמ"ס הוא גוף מאוד בלתי תלוי, וקיבלנו את זה בלי שום דעה לכאן או לכאן.

<דן בן חור: אנחנו בדקנו את המודל ההסתברותי לחלופת התשאול.

<דן בן חור: כל הזמן אומרים שכולם מסכימים שצריך את התעודות הביומטריות אבל למה צריך מאגר, הרי אפשר לשאול שאלות.

<דן בן חור: אז קודם כול, כולם יסכימו איתי שחלופת התשאול כמו שהיא עכשיו היא לא בסדר וקל מאוד לפרוץ אותה - - -

יעל כהן-פארן: איזו חלופה?

<דן בן חור: חלופת התשאול.

<דן בן חור: ששואלים אנשים חמש שאלות - - -

יעל כהן-פארן: אם שואלים חמש שאלות אז זה באמת לא בסדר.

<דן בן חור: רק שנייה, אני אגיע לזה.

<דן בן חור: כמו שהיא עכשיו היא ממש לא בסדר, אין מה לדבר.

<דן בן חור: למשל אשתי עשתה תעודת זהות לפני כמה ימים וכל התשובות שהיא ענתה על חמש שאלות היו "ישראל", כך שאתם יכולים להבין מה שאלו אותה וכמה קל לעבור את זה.

<דן בן חור: אגב, אני מציע לכולכם להיכנס לגוגל ולחפש מה שואלים שם – תראו שמהר מאוד אתם מוצאים את כל השאלות.

<דן בן חור: כל הזמן אומרים פה שלא נבדקו כל החלופות.

<דן בן חור: אגב, הטענה הזאת תהיה נכונה לנצח, כי יש אין-סוף חלופות.

<דן בן חור: גם אומרים: להרחיב את זה ל-200 שאלות, לעשות שאלות יותר פרטניות.

<דן בן חור: אבל יקרה פה משהו הפוך: לא יהיה מאגר, אבל יהיה מאגר של שאלות פרטניות על אנשים, ואז ישאלו אותו "האם בתאריך הזה והזה היית מאושפז באברבנאל?

<דן בן חור: " וכולי - - -

יעל כהן-פארן: סליחה, אתה לוקח את זה לקיצון - - -

<דן בן חור: תנו לי לסיים את דבריי.

<דן בן חור: יש אפשרות לחלופת תשאול שתחליף מאגר אם יהיו שם שאלות מאוד אישיות כמו מספר כרטיס האשראי וכדומה, אבל כמובן שזה לא מה שאנחנו רוצים.

תמר זנדברג: אבל בצו יש - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, תנו לו להביע את המחשבה שלו.

<דן בן חור: כל עוד השאלות הן שאלות - - -

תמר זנדברג: אבל זה לא דבר בלתי מוגבל.

צחי הנגבי: למה זה לא דבר בלתי מוגבל?

תמר זנדברג: מהן חלופות התשאול שמופיעות בצו?

<יהודה זמרת: נתבקשנו לבדוק חלופות.

תמר זנדברג: מהי?

<דן בן חור: שישאלו את הבן אדם שאלות - - -

תמר זנדברג: איזה שאלות – איפה הוא היה מאושפז ומהן המחלות הנפשיות שלו?

<דן בן חור: לא נאמרו איזה שאלות.

<דן בן חור: אבל כל עוד אלה שאלות מתחום מרשם האוכלוסין, כאשר כולנו יודעים ש"אגרון" ומרשם האוכלוסין נמצאים בגוגל ואפשר להוציא את כל הפרטים - - -

תמר זנדברג: אז אתה רוצה שגם המאגר הביומטרי יהיה בגוגל ואפשר יהיה להוציא ממנו את כל - - - ?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, ככה לא יהיה דיון - - -

<דן בן חור: זה בדיוק מה שאני לא אומר.

<דן בן חור: בחלופת התשאול לא - - -

תמר זנדברג: הרי גם מרשם האוכלוסין אמור להיות מאובטח, לא?

צחי הנגבי: אם אתם רוצים להיות ציניים סתם - - -

תמר זנדברג: אנחנו ציניים?

תמר זנדברג: הוא אומר לנו - - -

צחי הנגבי: כן, את, את.

ניסן סלומינסקי: תמר, תני לו לסיים את דבריו.

<דן בן חור: כשיש את חלופת התשאול אי אפשר לשאול כל שאלה.

<דן בן חור: ברור שאם מותר לי לשאול כל שאלה, אני יכול להגיע לחלופת התשאול.

<דן בן חור: אבל את מסכימה איתי שאי אפשר לשאול כל שאלה, נכון?

<דן בן חור: אני לא יכול לשאול בן אדם כל שאלה.

<דן בן חור: אני יכול לשאול אותו שאלות כלליות, אבל בשאלות כלליות אני אוכל להתחזות לכל אחד מכם.

יעל כהן-פארן: סליחה, בבנק מזהים אותך על סמך כמה שאלות, ותאמין לי, אף אחד לא רוצה שיפרצו לו לחשבון הבנק - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, תני לו לסיים.

יעל כהן-פארן: אבל הוא לוקח חלופות הזויות - - -

ניסן סלומינסקי: זכות הדיבור שלו כרגע.

יעל כהן-פארן: אבל תן לנו לשאול.

<דן בן חור: כל האמירה שלי הייתה שחלופת התשאול נבדקה, ומסקנה חד-משמעית שנתנו פרופסור דני פפרמן ואנוכי במסמך שכתבנו היא שהחלופה היא פשוט בדיחה: היא לא מספקת, מאוד קל לזייף אותה ומאוד קל להוציא - - -

יעל כהן-פארן: נשמח לברר מה הייתה החלופה, תוכלו להעביר לנו את המידע?

יעל כהן-פארן: אם שואלים את כולם חמש שאלות זהות - - -

<דן בן חור: זה לא חמש שאלות זהות לכולם.

תמר זנדברג: זו או זה או לשאול על המחלות הפסיכיאטריות - - -

<גון קמני: אני רוצה לעשות סדר.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, גון הוא ראש הרשות לניהול המאגר הביומטרי.

<גון קמני: שלום לכולם.

<גון קמני: אתם פיללתם לגורמים חיצוניים שיבואו ויציגו את עמדתם, והנה, הוועדה המייעצת יושבת פה וממונה היישומים יושב פה, והם אומרים שהוכחה נחיצות המאגר.

<גון קמני: ישב נציג שב"כ ואמר שהמאגר הוא בין המאגרים המאובטחים בעולם.

<גון קמני: עכשיו ביקשתם לדבר על חלופות, והגיע נציג למ"ס, שהוא גוף בלתי תלוי - - -

יעל גרמן: גון, אבל הוא גם אמר שהוא לא foolproof.

<גון קמני: הגיע נציג למ"ס, שהוא גוף בלתי תלוי לחלוטין, שעשה עבודה מאוד רצינית, הם בנו מודל על 400,000 רשומות, כפי שתראו אם תיתנו לו בחמש דקות להציג קצת יותר לעומק - - -

צחי הנגבי: אבל זה לא מעניין אותם.

<גון קמני: הוא הציג בקצרה ואז היא אמרה "אם ככה בדקתם, אז אין טעם".

<גון קמני: אבל זה לא נכון, כי עשו בדיקה מאוד רצינית.

<גון קמני: תמיד עולה כאן בדיונים הטענה "לא בדקתם את חלופת התשאול", אבל זה לא נכון – חלופת התשאול נבחנה במלואה.

<גון קמני: אם אתם רוצים לדון בזה, אני מציע שהוא יציג קצת יותר לעומק את הבדיקה הזאת ולאיזו מסקנה הגיעו בה.

ניסן סלומינסקי: אדוני, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני רוצה דווקא לפתוח באיזושהי מילה של שבח לשר.

דב חנין: זה שר שני כבר שלמרות שהוא יכול היה להתקדם, הוא מגיע אלינו לכנסת ואומר שהוא עדיין לא בטוח ולכן הוא מבקש הארכה.

דב חנין: אני חושב שעצם הדבר הזה צריך לעורר גם אצלנו תשומת לב, כי היו בכנסת אנשים שהתשובות היו להם כל כך פשוטות בתחילת הדרך, שנראה היה שבכלל אין פה מה להתבלט, שהרי בסך הכול רוצים לייצר פתרון שיעביר אותנו למאה ה-21.

דב חנין: אז על הדבר הזה אני רוצה לברך.

דב חנין: לגופו של עניין, אני עם הזמן נעשיתי יותר ויותר מגובש בעמדתי, ולכן אני אומר אותה בצורה מאוד תמציתית.

דב חנין: אני חושב שהמאגר הביומטרי הוא לא רק מיותר אלא הוא גם מאוד מזיק ומסוכן.

דב חנין: הוא מסוכן גם ברמה העקרונית וגם ברמה המעשית, והוא מיותר כי לא באמת צריך אותו, כי יש לנו חלופות אחרות.

דב חנין: ולמה אני אומר שדעתי רק הולכת ומתחזקת?

דב חנין: אמנם יש לי הרבה הערכה לגורמים שנמצאים בצד השני של השולחן.

דב חנין: ..

דב חנין: אמנם הוויכוח פה הוא ויכוח ערכי והוא בוודאי גם ויכוח קצת על נתונים ועובדות, אבל בוודאי אין ויכוח על כך שאתם אנשים רציניים שעושים את עבודתם ומשוכנעים במה שהם עושים.

דב חנין: אבל אנחנו עדיין נמצאים במצב מאוד מביך שבו יש המלצות סותרות של הגורמים הרלוונטיים.

דב חנין: מצד אחד, רשויות ניהול המאגר הביומטרי מדברות איתנו על קיומו של מאגר שמכיל טביעות אצבע ותמונות פנים, ומצד שני הממונה על היישומים הביומטריים והוועדה המייעצת אומרים לנו שצריך מאגר עם תמונות פנים ומדגישים את הסכנות שבשמירתן של טביעות אצבע.

דב חנין: כלומר, בין הגורמים המקצועיים עדיין יש מחלוקות מאוד מהותיות ורציניות בשאלות מאוד מרכזיות מבחינת המערכת.

דב חנין: זאת בעיה אחת.

דב חנין: בעיה שנייה היא שיש פערים מאוד משמעותיים שעדיין קיימים בניהול תכנית המבחן, וכל עוד קיימים פערים כאלה, יש שאלה גדולה מה בעצם אנחנו בוחנים ומה תקופת המבחן נותנת לנו.

דב חנין: ואני אזכיר רק כמה בעיות, מאוד בתמצית.

דב חנין: יש למשל שאלה מאוד גדולה של תוקף - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, שתדע, באחת וחצי תהיה הצבעה.

דב חנין: יש שאלה של התוקף של ממצאי תקופת המבחן, ובהקשר הזה אני רוצה להפנות לסעיף 5.2.1 במסמך המצוין שהכינה לנו היועצת המשפטית לקראת הדיון.

דב חנין: יש שאלה מאוד רצינית של הבטחת איכות המסמכים, יש את הסוגיה של החלפת סורקי טביעת האצבע ומה זה אומר לנו ומה אנחנו יכולים ללמוד מזה לגבי מה שהיה לפני ומה שהיה אחרי, ועוד כל מיני פערים שנמצאים בדוח ולא אתעכב עליהם כרגע.

דב חנין: אבל ישנה שאלה גדולה של מה בעצם אנחנו רוצים לפתור עם המאגר הזה, מהי הבעיה.

דב חנין: אם היו באים ומוכיחים לנו שבאמת יש פה בעיה גדולה, היינו אולי אומרים "בסדר.

דב חנין: אמנם יש לזה מחיר, יש לזה נזקים וקשיים, אבל מול הבעיות העצומות שמדינת ישראל צריכה להתמודד איתן, אין לנו חלופה לזה".

דב חנין: וכאן אני מגיע לשאלת הנחיצות של קיום המאגר.

דב חנין: מהדוח של התקופה החמישית של הפיילוט של הרשות לניהול המאגר הביומטרי יש 83 מקרים בלבד שבהם התקבלו נתונים שהיו עשויים להעיד על הרכשות כפולות, שזה אומר ניסיונות שעשויים להעיד על התחזות.

דב חנין: "עשויים" – כי אנחנו לא יודעים כמה ניסיונות התחזות היו בפועל.

דב חנין: אחרי שאמרו לנו שיש מכת מדינה של מאות אלפי מקרים של תעודות מזויפות – שזה דבר שהוא באמת מבהיל ומסוכן – מהדוח של רשות האוכלוסין לתקופה החמישית של הפיילוט מדובר על 250 מקרים, שמתוכם כעשרה מקרים של התחזות לאורך כל תקופת הפיילוט, ואגב, אף אחד מהם לא היה של תעודה חכמה.

דב חנין: ואני מזכיר, הוויכוח הוא לא על התעודות, הוויכוח הוא על המאגר.

דב חנין: כך שבהנחה שיש לנו תעודות ביומטריות חכמות, אם אין מקרים של התחזות וניסיון לזייף את התעודות האלה, אז למה אנחנו צריכים את המאגר גם מהזווית הזאת?

דב חנין: יש לי הרבה שאלות - - -

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שהשאלה הזאת היא לא באמת שאלה.

ניסן סלומינסקי: כי הרי מאחר שזה רשות, הם צריכים להיות טיפשים כדי להגיע למאגר ולבקש, כי אז יתפסו אותם.

ניסן סלומינסקי: הם לא מגיעים היום, היום מגיעים רק האנשים הטובים.

ניסן סלומינסקי: ולכן הכמות שמצאו, 90% מתוכם התבררו כטעות.

ניסן סלומינסקי: הרי מי שלא בסדר לא ניגש היום.

ניסן סלומינסקי: אבל כטיעון זה בסדר.

דב חנין: זו שאלה שהיא בוויכוח ערכי – האם אלה שעושים תעודה ביומטרית הם ה-בסדר או ה-לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא, אתה יודע למה אני מתכוון.

דב חנין: כן, אני מבין.

דב חנין: אני רק אומר לך, אדוני היושב-ראש, שאפשר לפרש את הנתונים האלה בכל מיני כיוונים.

דב חנין: אני יכול להציג בפניך תאוריה מאוד חזקה שאומרת שמי שרוצה לעשות עבירות מעדיף שתהיה לו דווקא תעודה ביומטרית, מכל מיני סיבות.

דב חנין: כך שאפשר לבנות מודל שיתרץ את ההתנהגות כך או אחרת, אבל אני לא חושב שמהדבר הזה באמת ניתן ללמוד הרבה.

דב חנין: מה שאנחנו יכולים לראות זה רק את הנתונים עצמם.

דב חנין: הנתונים עצמם מדברים על מיליון אנשים שמתוכם אפס ניסיונות זיוף של תעודת ביומטרי.

דב חנין: אפס ניסיונות זיוף – עובדה שאי אפשר להתווכח עליה.

דב חנין: אני רוצה להזכיר בכמה מילים את דוח מבקר המדינה.

דב חנין: נעשתה פה עבודה עצומה על ידי מבקר המדינה, למרות שאני ער לכך שהעבודה הזאת לא עדכנית במובן שהיא לא מביאה אותנו עד עצם היום הזה.

דב חנין: מכיוון שהממשלה מבקשת שהמאגר יוארך בתקופה מסוימת ואני מניח שהקואליציה תתמוך בבקשה, אני מציע שנבקש ממבקר המדינה דוח נוסף, כדי לראות מה באמת קורה.

דב חנין: אולי הדבר הזה ייתן לנו תמונה יותר עדכנית.

דב חנין: הליקויים שהמבקר מעלה לגבי התקופה הקודמת הם ליקויים מאוד קשים, ואני אזכיר כמה מהם.

דב חנין: הוא מזכיר את השאלה, שגם אני דיברתי עליה, של היעדר מידע ונתונים על כל השאלה של היקף גניבת הזהות וההתחזות עקב הרכשות כפולות.

דב חנין: הוא גם מדבר על כך שתקופת המבחן עצמה תוכננה בצורה מאוד לקויה, לא הייתה תכנית עבודה מפורטת, לא היה ברור מה עושים במבחן, בשביל מה צריך לעשות, בשביל מה עושים ואיך.

דב חנין: אני מקווה שתקופת המבחן הנוכחית תשמש לעבודה יותר קונקרטית, אחרת אנחנו נתכנס כאן פעם נוספת - - -

ניסן סלומינסקי: בבקשה לקצר.

דב חנין: אני מסיים, ואתה גם רואה שאני לא חוזר על עצמי.

דב חנין: אני חוזר לליקויים העיקריים שמצא בזמנו מבקר המדינה.

דב חנין: הדוח שלו פורסם ביוני 2015, וגם הוא מתעסק בכל השאלה של השימוש במערכת השוואת טביעות האצבע הזמנית בתקופת המבחן, מה זה אומר לנו, מה זה נותן לנו, ובכל הסיפור של החלפת סורקי טביעות האצבע.

דב חנין: ובעיית הבעיות, אדוני היושב-ראש, היא הפערים המאוד גדולים בהשוואת חלופות.

דב חנין: עכשיו, למה כל הסיפור הזה כל כך חשוב?

דב חנין: כי מרגע שאנחנו נקבל החלטה שיש לנו מאגר ביומטרי ונחייב את כל אזרחי ישראל לתת את הנתונים שלהם למאגר הביומטרי, אנחנו חושפים פה, ולא רק למאגר ולמדינה אלא לעוד גורמים – ויושב איתנו כאן יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת – נתונים שהם מאוד אישיים של כל אזרחי ישראל, שאני לא מצליח להבין למה למדינת ישראל צריך להיות אינטרס בזה שהנתונים האלה יימצאו במאגר שבאופן עקרוני יכול לדלוף החוצה; כשבמציאות שלנו, תאמינו לי, בין המישור העקרוני לבין המישור המעשי אין מרחב גדול.

דב חנין: אני בטוח שהאנשים שעוסקים בדבר באמת מושקעים כל כולם בזה שזה לא ידלוף, אבל לכל גדר יש היום אפשרות לסולם יותר גבוה, ולכל מערכת שחוסמת הדלפות יש אפשרות לפריצות עתידיות.

דב חנין: כפי שאני מניח שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ידע להגיד לך, אדוני היושב-ראש, יש היום אנשים שדורשים מהם שאם הם עובדים עם מחשב, המחשב שלהם לא יתחבר בכלל לאינטרנט או לשום מערכת מאובטחת של מערכת הביטחון.

דב חנין: למה?

דב חנין: בגלל אותו חשש עקרוני שאומר שלמרות שהמערכת הזאת היא סופר מאובטחת, לא לוקחים את הסיכון הזה.

דב חנין: אלא שפה, אנחנו כמדינה הולכים לקחת סיכון פנטסטי.

דב חנין: ומיותר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רויטל, בבקשה.

רויטל סויד: יש פה למעשה שתי נקודות שעומדות על הפרק והן שלובות זו בזו.

רויטל סויד: לכאורה אנחנו רק מדברים פה על הארכה בתשעה חודשים, בלי לדבר על המהות, אבל אי אפשר לדבר על הארכה בלי לשזור בזה גם את עניין המהות של המאגר.

רויטל סויד: בלי לחזור על הדברים שאמרו חבריי ובלי לחזור על דברים שאמרתי בדיון הקודם.

רויטל סויד: ..

רויטל סויד: וצחי, אני מכוונת את זה בין היתר גם אליך וגם אל ניסן, כי בסוף זו צריכה להיות החלטה שלכם.

רויטל סויד: דבר אחד ברור ויש עליו קונצנזוס: שאנחנו מבינים את החשיבות ומסכימים לכך שייקחו נתונים ביומטריים בתעודות זהות ודרכונים לכל אזרחי מדינת ישראל.

רויטל סויד: דבר נוסף ברור וידוע, והוא שהמאגר הביומטרי, לא רק שהדעות חלוקות עליו, אלא שגם הממונה על המאגר במשרד ראש הממשלה סובר שמספיק בתיעוד חזותי של פנים.

רויטל סויד: זאת אומרת, אנחנו כבר מבינים שאין צורך להאריך את הפיילוט הזה, שמדובר בו גם על טביעות אצבע וגם על פנים.

רויטל סויד: דבר שני, שלא שמעתי התייחסות אליו, זה הנושא של זליגת הנתונים, שזה בעצם כל מה שמחריד אותנו פה ומרעיד אותנו ומפחיד אותנו.

רויטל סויד: הרי אם לא היה חשש מזליגת נתונים מהמאגר ומשימוש לא תקין בנתונים האלה, לא היינו מתנגדים לזה ככה.

רויטל סויד: ואתה, אדוני הממונה, לא התייחסת בדברים שלך לגבי הנושא של זליגת הנתונים.

רויטל סויד: ועוד נקודה שלא מתייחסים אליה: אנחנו כל הזמן מדברים על כן להאריך, לא להאריך, למה להאריך, אבל למה אי אפשר להחליט שגם אם מאריכים את הפיילוט, אז גם אם לוקחים את הנתונים האלה, לא שומרים אותם במאגר ביומטרי במהלך תקופת ההארכה?

רויטל סויד: או למה לא לפחות מזהירים אנשים במשרד הפנים מפני החשש הזה?

רויטל סויד: כי בניגוד לכל מה שנאמר פה קודם, אנשים מגיעים למשרד הפנים ומנחים אותם ללכת לעשות את התיעוד הביומטרי.

רויטל סויד: זה לא נכון מה שנאמר פה בדיון הקודם, שלא אומרים ולא מנחים ולא מדריכים ולא מובילים לזה.

רויטל סויד: זה פשוט לא נכון, ואני מדברת עם אנשים שפנו אליי ברמה האישית, בין היתר אפילו אבא שלי, שהגיע לעשות דרכון ומיד הפנו אותו לעשות את הדרכון הביומטרי, בלי שהוא בכלל הבין מה הוא עושה ואיזה נתונים הוא נותן.

רויטל סויד: אז אני חושבת שלא צריך להאריך את המאגר, אבל אם כבר מאריכים את הפיילוט הזה, אז להאריך אותו בלי שמירת הנתונים, עם כל המשתמע מזה.

רויטל סויד: צחי וניסן, אתם יכולים לקבל את ההחלטה הזאת ולהכווין את השר לכך.

רויטל סויד: ודבר שני, אני אשמח לשמוע את הממונה לגבי מניעת זליגה.

רויטל סויד: מה קרה?

רויטל סויד: למה השר לא יכול לשבת 24 שעות ולקבל החלטה מה הוא עושה עם זה?

רויטל סויד: איזה נתונים חסרים לו פה?

רויטל סויד: מה הסיפור?

רויטל סויד: אנחנו כאילו איזה בובות כאן.

רויטל סויד: אנחנו יושבים פה ושומעים דיון שהוא העתק של דיון שהתקיים לפני תשעה חודשים - - -

יעל גרמן: לפני שבוע.

רויטל סויד: גם לפני תשעה חודשים.

רויטל סויד: כל מה שהתווסף לנו פה עכשיו זה עוד חיזוק לכך שנתונים יכולים לזלוג מן המאגר ואפשר לפרוץ אותו.

רויטל סויד: ודבר שני שהתווסף לנו פה זה שאנחנו רואים שכמעט לא היו ניסיונות להתחזות.

רויטל סויד: אז בשביל 85 ניסיונות שהיו, שחלקם בכלל התחזות פרסונלית ולא התחזות של נתונים, אנחנו מאריכים מאגר שיכול לסכן כל כך את אזרחי מדינת ישראל?

רויטל סויד: זה בכלל לא הגיוני הסיפור הזה.

רויטל סויד: ולכן אני מבקשת שאנחנו לא נאריך את המאגר הזה ובטח ובטח שלא יתווספו אנשים.

ניסן סלומינסקי: חיים, בבקשה.

חיים ילין: אני חושב שאני בין היחידים פה שהיה בשבוע שעבר שלוש שעות בדיון.

חיים ילין: אני לא אתחיל עוד פעם את כל הדיון מחדש, אבל אני רוצה לומר בצורה הניהולית, לא הפוליטית, מה האפשרויות שקיימות.

חיים ילין: השר בא וביקש עוד תשעה חודשים, השר הקודם גם ביקש תשעה חודשים, אפשר להאריך את הפיילוט את בעוד תשעה חודשים - - -

יעל כהן-פארן: אולי יהיה שר אחר ואז יהיו עוד פעם תשעה חודשים.

חיים ילין: כן, אמרנו שזו השיטה הכי טובה להגדיל את הביומטרי.

חיים ילין: בסוף יהיו שמונה מיליון תושבים בתוך הביומטרי כי כל פעם יתחלף השר.

חיים ילין: זו שיטה, אני לא חשבתי על התחכום הזה.

חיים ילין: אז אפשרות אחת היא לתת עוד פעם תשעה חודשים.

חיים ילין: אפשרות שנייה היא לתת לשר הפנים את תשעת החודשים בלי שיגעו יותר במאגר.

חיים ילין: הרי למה צריך לגעת?

חיים ילין: יש פיילוט, קח תשעה חודשים, בוא תלמד, אבל אל תצלמו יותר, אל תכניסו עוד אנשים לתוך המאגר, בואו נקפיא.

חיים ילין: זה מצב סביר לחלוטין.

חיים ילין: אפשרות שלישית היא: תעיפו את הכול לקיבינימט, תמחקו את כל המאגר, הפיילוט הזה לא בסדר.

חיים ילין: .. אני לא בשל לקבל את ההחלטה, כי אני עדיין חושב שהתעודה הביומטרית היא כן הכרחית, אבל אני מתנגד למאגר.

חיים ילין: אומרים פה שאי אפשר להבטיח ב-100% את המאגר.

חיים ילין: אני מציע דבר שהוא פרקטי - - -

מיקי רוזנטל: דז'ה-וו.

יעל גרמן: זה מה שאני אמרתי.

חיים ילין: אל תדאג, עוד תשעה חודשים זה יקרה עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: זה דז'ה-וו אפילו משבוע שעבר.

חיים ילין: אני לא יודע, אולי יהיה איזה מתווה ששר הפנים יצטרך להתפטר בשביל לתת לראש הממשלה לעשות איזשהו מתווה ביומטרי, ואז נחזור עוד פעם כי כולם רוצים ללמוד...

חיים ילין: אבל בואו נראה מה האפשרויות, כי ב-11:30 צריך להצביע.

חיים ילין: על מה נצביע?

חיים ילין: על עוד תשעה חודשים כמו שהיינו עם שר הפנים לשעבר סילבן שלום?

חיים ילין: על אותו דבר?

חיים ילין: אני מציע משהו אחר, פרקטי, שלא תיאמתי עם אף אחד.

חיים ילין: בלי לאיים שאם לא ייכנסו עוד אנשים המאגר יימחק.

חיים ילין: איך נאמר פעם קודמת?

חיים ילין: שצריך להמשיך את הפיילוט, אחרת צריך למחוק את המאגר.

חיים ילין: זה נאמר, תסתכלו בפרוטוקול.

<עירית ויסבלום: זה לא נאמר.

חיים ילין: זה נאמר, תאמיני לי.

חיים ילין: אני אומר לך, אני זוכר בעל-פה מאזנים מלפני 20 שנה - -

<עירית ויסבלום: אמרנו שלא נוכל להנפיק תעודות זהות ביומטריות.

חיים ילין: - - ואני מודיע לך שחלק מהסיבות הן כאלה.

חיים ילין: ואתם אמרתם אותן פה, ואני אמרתי "מה, אנחנו נזרוק עכשיו את כל המאגר בגלל שלא מכניסים עוד?".

חיים ילין: מה שאני מציע זה לתת לשר את תשעת החודשים שהוא מבקש, אבל להקפיא את כל הצילומים ולא להכניס יותר תושבים לתוך המאגר.

חיים ילין: אני חושב שכולנו ביחד יכולים להסכים לזה.

חיים ילין: ככה יהיו לנו תשעה חודשים ללמוד, גם לשר וגם לוועדות, וגם, אנחנו לא נהרוס לאף אחד שום דבר.

חיים ילין: חבר'ה, אל תכניסו עוד אנשים כשאומרים לנו שהמאגר יכול בכל רגע נתון להיות פרוץ.

חיים ילין: בנוסף, השימוש שרוצים לעשות במאגר כוללני – כמו שרוצים לעשות במדינת ישראל – לא קיים בעולם.

חיים ילין: לא קיים דבר כזה.

חיים ילין: ואל תביאו לי דוגמאות, כי אין מדינה כמו מדינת ישראל, אין שום מדינה שמתקרבת לקרסוליים של היום-יום של הטרור וההיתכנות של טרור בכל רגע נתון; והנתונים שהלוט"ר והמשטרה וכולם צריכים – חבר'ה, זה מפחיד.

חיים ילין: זאת הצעתי, ואם היא תתקבל אני אשמח.

ניסן סלומינסקי: אם היית בא בהתחלה היית שומע שדנו בהצעה הזאת הרבה - - -

חיים ילין: אני מתנצל, אבל היה דיון על עוטף עזה בוועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: עמר, בבקשה.

עמר בר-לב: אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל ומדינת ישראל סובלים מבעיה כרונית של חוסר יכולת להחליט, ואנחנו רואים את זה בכל התחומים, ולא ארחיב.

עמר בר-לב: זה שהתחלף שר – א', אין לנו ערובה שלא יתחלף גם בעוד תשעה חודשים או שמונה חודשים.

ניסן סלומינסקי: כבר הצענו שתצטרפו ואז יכול להיות ש - - -

עמר בר-לב: יתחלף שר, כן.

עמר בר-לב: סיבות למה לא להחליט יש לנו כל הזמן.

עמר בר-לב: השר הנוכחי משמש בתפקידו כבר כמה חודשים, ואני חושב שהטענה כאילו אי אפשר להחליט היא בעצם טענה קשה כנגד כל המנגנון הפקידותי, גם במשרד וגם אלה שערכו את המחקר.

עמר בר-לב: זאת אומרת, עם כל הכבוד לשרים שמתחלפים, אני מניח שהמנגנון לא התחלף.

עמר בר-לב: ואם המנגנון עשה את עבודתו כראוי אז יש מסקנות כאלה ואחרות... כלומר, הכול זה תירוץ בשביל לא לקבל החלטה, כמו שאנחנו רואים גם בוועדות אחרות.

עמר בר-לב: תפקידנו הוא גם לבקר את הרשות המבצעת, ואני חושב שאם אנחנו נאריך עכשיו אוטומטית בלי שום מגבלה, אנחנו מעודדים את כושרה של מדינת ישראל – ממשלה כזאת או ממשלה אחרת, זה לא משנה – שלא להחליט.

עמר בר-לב: ולכן אני נגד.

עמר בר-לב: אני חושב ששר חדש – בהנחה שנעשתה עבודה כזאת או אחרת על ידי גורמים מקצועיים – יכול לשבת שעתיים, יכול לשבת שלוש שעות, יכול להחליט לעשות עוד דיון, אבל את כל זה הוא יכול לסיים עד ה-31 בחודש, ולכן אני לא רואה שום סיבה להאריך את זה.

עמר בר-לב: אפרופו האג'נדה החבויה שמעודדת בני אדם להיכנס למאגר הביומטרי ולעשות דרכונים כאלה, אני חושב שהדוגמה הטובה ביותר זה חברי הכנסת.

עמר בר-לב: כשאני באתי לפני שנה לעשות דרכון דיפלומטי, אמרו לי שאפשר רק ביומטרי.

עמר בר-לב: אז אני מבין שחברי כנסת הם במעמד יותר נמוך מאשר האזרח הרגיל, ואני מקבל את זה בהכנעה.

עמר בר-לב: אבל זאת עוד דוגמה קטנה לאג'נדה מוסתרת שפועלים למימושה.

עמר בר-לב: הגיע הזמן לקבל החלטות.

ניסן סלומינסקי: אומרים לי שכתוצאה מזה לא נכנסת למאגר.

ניסן סלומינסקי: זה פתח לך פתח לנסוע לארצות הברית, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: עורכת דין עירית ויסבלום - - -

עמר בר-לב: לכל דבר יש הסבר.

עמר בר-לב: למה לא יכולתי לעשות דרכון רגיל?

מיקי רוזנטל: כדי שכשתצביע נגד אז יגידו שיש לך דרכון ביומטרי ואתה מנצל את מעמדך.

ניסן סלומינסקי: עירית ויסבלום, היועצת המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה.

<עירית ויסבלום: אולי קודם כדאי שאני אבהיר שאנחנו לא בכוונה מחליפים את השר כשאנחנו מגיעים לסוף התקופה.

<עירית ויסבלום: .. הרי גם אנחנו היינו מעדיפים לצאת לתקופת הקבע, כי תקופת מבחן זה סוג של פול-גז בניוטרל, ואנחנו מתעוררים מדי בוקר עם קשיים ובעיות בגלל העניין של תקופת המבחן.

<עירית ויסבלום: גם אנחנו מעדיפים לסיים את תקופת המבחן, אבל העניין תלוי כמובן בהכרעת השר וכבר נאמרו הסיבות שבעטיין השר מבקש את הארכת התקופה.

<עירית ויסבלום: אני רוצה לענות על דברים שהיו כאן, למרות שיש לי כישרון לענות לחברי כנסת שכבר אינם כשאני עונה, כפי שהיה גם בשבוע שעבר.

יעל גרמן: אני אשמח שתעני לי, אני כאן.

יעל כהן-פארן: תמיד יש פרוטוקול.

<עירית ויסבלום: אני אתחיל בשאלה של חברת הכנסת זנדברג, לגבי הצבת עמדות ביומטריות בתיכון במעלה אדומים.

<עירית ויסבלום: אכן הוצבו עמדות ביומטריות גם בכנס של חיילים וגם בתיכון במעלה אדומים, ואני רוצה להבהיר שזה תקין גם משפטית וגם מבחינות אחרות; סעיף 2(א) בצו מאפשר הצבת עמדות ביומטריות גם באתרים שאינם בלשכות.

<עירית ויסבלום: בנוסף, גם באתרים האחרים עמדנו בכללים של הנגשת חומרי הסברה ושל הצעה של האפשרויות הביומטריות.

<עירית ויסבלום: אנחנו לא מכריחים אף אחד, אנחנו מציעים את שתי האפשרויות, ומי שמבקש הסברים נוספים מקבל אותם, וחומרי ההסברה פתוחים שם לכל הציבור.

<עירית ויסבלום: אנחנו לא מכריחים אף אחד – לא חיילים, לא קטינים, ואנחנו לא מכריחים בלשכות, אנחנו מציעים לפי מה שהצו קבע.

<עירית ויסבלום: לגבי מה שחברת הכנסת סויד ציינה, שאת אבא של הנחו, אני מוכנה באופן אישי לעשות בדיקה אם זה מה שקרה.

<עירית ויסבלום: כל מקרה של טענה אנחנו בדקנו, ולא מצאנו שהכריחו אף אחד.

<עירית ויסבלום: אם יש מישהו שחותם על הסכמה בלי להבין על מה הוא חותם – על זה אין לנו שליטה.

יעל כהן-פארן: יש לך מידע כמה קטינים יש מתוך ה-850,000?

<עירית ויסבלום: אנחנו יכולים לספק את המידע הזה, אבל אין לי אותו כרגע.

<ברוך דדון: לגבי קטינים צריך לזכור שזה מחייב הסכמה של ההורים.

יעל כהן-פארן: איך עושים את זה כשמוציאים בבית הספר?

<ברוך דדון: כל ילד לוּוה על ידי ההורים שלו, ובלי ההורים הוא לא קיבל.

<עירית ויסבלום: היו ההורים ולפני כן הייתה הדרכה מיוחדת שבה נמסרו כל ההסברים וכל הדברים שהם צריכים לדעת.

<עירית ויסבלום: כמובן שאנחנו לא עומדים בלשכות – כמו שחברת הכנסת סויד אולי הייתה רוצה – ואומרים לציבור "תיזהרו, המאגר מסוכן, הוא ידלוף, אל תעשו את זה".

<עירית ויסבלום: את זה אנחנו לא עושים, את זה עושים במקומנו בעלי עמדות הצילום, שכותבים "המאגר מסוכן, אל תצטרפו".

<עירית ויסבלום: אנחנו לא אומרים לציבור "המאגר מסוכן, אל תצטרפו".

עמר בר-לב: אתם אומרים להם שזה בניסוי ואולי המסקנות יהיו א' ואולי ב'?

<עירית ויסבלום: כן, אנחנו אומרים שזה במסגרת תקופת מבחן.

<עירית ויסבלום: אגב, הכול כתוב בחומרי הסברה, ומבחינת המבוגרים מספיק שאנחנו נותנים את חומרי ההסברה, אנחנו לא חייבים בהסבר פרונטלי.

<עירית ויסבלום: זה הכול לפי הצו.

יעל כהן-פארן: זה כתוב באותיות הקטנות?

יעל כהן-פארן: אני שואלת באמת.

<עירית ויסבלום: קטן זה עניין יחסי.

<קריאה: את יכולה לפרט?

<עירית ויסבלום: לגבי השאלה מה יקרה אם אנחנו לא נמשיך את תקופת המבחן בזמן שהשר צריך כדי לקבל את ההחלטה: בפעם שעברה לא אמרנו שצריך להשמיד את המאגר הביומטרי, אלא אמרנו שאם תקופת המבחן לא תוארך אנחנו לא נוכל להמשיך להנפיק תיעוד ביומטרי גם ללא מאגר.

<עירית ויסבלום: זאת אומרת, אין היום בחוק אופציה להנפיק תיעוד ביומטרי ללא מאגר.

<עירית ויסבלום: ולכן גם אנשים שיגיעו ללשכה ויבקשו תיעוד ביומטרי, לא נוכל לתת להם, וגם אנשים שכבר עשו תיעוד ביומטרי, למשל במקרה של חידוש בגלל שאבד הדרכון או תעודת הזהות, או שהחליפו שם משפחה וצריכים תיעוד חדש, או למשל תושבי הקבע, שקיבלו תעודות מעבר והן תקפות לשנתיים, ומדובר בעשרות אלפים – אנחנו נגיד להם "סליחה, אנחנו מחזירים אתכם לתיעוד הישן של המאה הקודמת, כי תקופת המבחן הסתיימה ואנחנו לא יכולים להנפיק תיעוד ביומטרי".

חיים ילין: זה לא המאה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: חיים.

<עירית ויסבלום: אז אם האינטרס הוא שכמה שיותר אנשים יקבלו תיעוד חכם, הרי שגם אלה שכבר קיבלו תיעוד חכם אבל יצטרכו להחליף אותו, הם לא יוכלו לקבל תיעוד חכם והם יחזרו לתעודות הכחולות הישנות.

יעל כהן-פארן: אני מצטערת, אבל אני עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה למה יש חיבור אינהרנטי, למה זה לא הולך בלי זה.

<עירית ויסבלום: אני אסביר.

<עירית ויסבלום: קודם כול יש את הסיבות הממלכתיות שבגללן הוגשה הצעת החוק ועברה, בהיבט שחוק הביומטריה מאפשר רק הנפקת תיעוד חכם כשהנתונים נכללים במאגר ונבדקים במאגר.

<עירית ויסבלום: זו המסגרת החוקית כרגע.

יעל כהן-פארן: זו המסגרת החוקית, אבל מה הסיבה המהותית?

<עירית ויסבלום: מהותית, כפי שעובר כחוט השני בכל הדיונים, ההסבר הוא שרק המאגר יכול לוודא שאין הרכשות כפולות.

<עירית ויסבלום: עכשיו, זה ויכוח שתמיד חוזר, כן מאגר/לא מאגר, ותמיד נמסרים הסברים, ויש כאלה שמקבלים אותם ויש כאלה שלא מקבלים אותם - - -

יעל גרמן: אני לא קיבלתי - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: כרגע אנחנו נמצאים במסגרת תכנית המבחן, לא במסגרת החוק.

<עירית ויסבלום: כרגע המצב החוקי לא מאפשר להנפיק תיעוד חכם בלי שהנתונים ייכללו במאגר, וזו עובדה שבטח אי אפשר להתווכח עליה.

<עירית ויסבלום: ולכן, אם התקופה לא תוארך, החל משבוע הבא אין תיעוד חכם.

יעל גרמן: מדוע הוא לא יכול להיות ארעי, עד שתשלימו את התיעוד החכם, ולאחר מכן תשמידו אותו?

<עירית ויסבלום: זו שאלה במסגרת הדיון המהותי למה צריך מאגר, אבל אני אענה על זה בקצרה.

<עירית ויסבלום: אני מבינה שאת מתכוונת לזה שאחרי שכל אזרחי המדינה ייבדקו על ידי המאגר ויקבלו תיעוד חכם, אז להשמיד את המאגר.

יעל גרמן: נכון.

<עירית ויסבלום: העניין הוא שאחרי שזה יקרה, אחרי שיושמד המאגר, אם תגיע אלינו מישהי אחרת ותגיד "אני יעל גרמן" והיא תצליח לעבור את שאלות התשאול והיא תצליח לעבוד על עובד הלשכה, אי אפשר יהיה לבדוק האם היא מתחזה או לא מתחזה כשאין את הנתונים במאגר.

יעל גרמן: אבל אנחנו דיברנו על כך שבפיילוט היו 83 מקרים כאלה - - -

<עירית ויסבלום: גם לזה ניתנה תשובה.

ניסן סלומינסקי: לא, יעל, אפילו אני הבנתי את זה והסברתי.

<עירית ויסבלום: אנשים יבואו בלי התיעוד החכם כי הם איבדו אותו - - -

חיים ילין: דרך אגב, זו גם שיטה.

חיים ילין: כל הרעים שלא הגיעו, בסוף נתפוס אותם.

<עירית ויסבלום: אנשים שירצו לזייף יגיעו בלי התעודה - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, שקט.

ניסן סלומינסקי: מוטי, בבקשה.

מרדכי יוגב: אני אתייחס מאוד בקצרה.

מרדכי יוגב: העולם נעשה שקוף יותר ויותר, ויש בזה דבש ויש בזה עוקץ.

מרדכי יוגב: העולם כולו אוסף מאגרים וגם אנחנו אוספים מאגרים.

מרדכי יוגב: וכמו שאמר חבר הכנסת ילין, זה data base עולמי שבזכותו בין היתר אנחנו מצליחים להבטיח את ביטחוננו, הרי גם ה"דאעשים" האלה מחפשים להיכנס אלינו, לא רק הנוכלים.

מרדכי יוגב: סיפור הטרור העולמי והיכולת להבטיח את מדינת ישראל תלוי גם בתיעוד חכם, אבל יש לזה גם הרבה השלכות של שקיפות הפרט ועוד כמה דברים אחרים, כולל הרכשה של המאגר הזה על ידי נוכלים ואחרים.

מרדכי יוגב: לאור המעט ששמעתי פה – כי אני בין ועדות אחרות – אני רוצה לומר משהו.

מרדכי יוגב: שמעתי מה הוועדה המייעצת אמרה.

מרדכי יוגב: הם המליצו שהמאגר יכלול רק את תמונות הפנים, וטביעות יהיו רק בתעודות.

מרדכי יוגב: זו המלצה של הוועדה המייעצת.

מרדכי יוגב: ואני שומע פה את נציגת משרד הפנים, עירית, ואני סבור שאולי, על בסיס ההתנגדויות שיש פה, צריך לקצר את משך תשעת החודשים של שר הפנים החדש, ולבקש מהם דיון מהותי של שלושה חודשים או חצי שנה – תגידו אתם כמה – על מנת להביא לנו אז, ולא בתהליך ארוך של תשעה חודשים, את הגיבוש המהותי של ההמלצות המקצועיות שלכם לגבי הטוב והרע שבסיפור.

מרדכי יוגב: אני לא רוצה להציב את הזמן, כי אני אינני יודע כמה באמת דרוש כדי לסיים את הדיון המקצועי האמתי ולהביא את ההמלצות המהותית.

מרדכי יוגב: חודש לא, כי זה פסח עכשיו, אבל צריך לקבל החלטה על הארכת הזמן לתקופה הרלוונטית.

מיקי רוזנטל: הדיון המקצועי הסתיים.

חיים ילין: המאגר הוא לא חמץ.

מרדכי יוגב: נכון, אבל המערכות עובדות פחות.

ניסן סלומינסקי: עורך דין יהונתן קלינגר, התנועה לזכויות דיגיטליות.

<יהונתן קלינגר: בוקר טוב.

<יהונתן קלינגר: פתחנו את הבוקר בידיעה שה-FBI הצליחו לפרוץ את ההצפנה של "אפל".

<יהונתן קלינגר: "אפל" היא חברה ששווה מאות מיליארדי דולרים והיא השקיעה ושמה את כל יהבה בלהגן על הפרטיות של המשתמשים שלה ופיתחה הצפנה שהשקיעו בה לא פחות ממה שהולכים להשקיע במאגר הזה, ובכל זאת גוף מספיק נחוש הצליח לפרוץ.

<יהונתן קלינגר: אני לא הולך לדבר היום על השאלה האם המאגר הזה ייפרץ או לא.

<יהונתן קלינגר: אני רוצה לדבר רק על נושא אחד מאוד טכני שהעליתי בדיון בשבוע שעבר וטרם קיבלתי עליו תשובה, וזאת השאלה האם הדרישה לפי סעיף 41(1) ש-90 יום לפני תום הצו יוציאו ראש הממשלה ושר הפנים הודעה לוועדה התקיימה?

<יהונתן קלינגר: בהיעדר ההודעה הזו הכנסת אינה מוסמכת להצביע כלל על הארכת הפיילוט או על הפיכתו לחובה.

תמר זנדברג: הוא הונח על שולחן הוועדה?

תמר זנדברג: חברי הוועדה יכולים לראות אותו?

<עירית ויסבלום: כבר ענו על זה בדיון הקודם.

<יהונתן קלינגר: ביקשתי את הצו וטרם קיבלתי.

<יהונתן קלינגר: ביקשתי גם מהיועצת המשפטית.

<יהונתן קלינגר: זה צו שאמור היה לצאת חתום על ידי ראש הממשלה מיום 31.12.2015 - - -

<עירית ויסבלום: זה דיווח, לא צו.

<יהונתן קלינגר: אפשר לראות את הדיווח?

צחי הנגבי: זה הדיווח.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לשאלתך, הדוח המסכם הגיע עם מכתב.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הוא לא נמצא כאן לפנינו אבל זה מכתב שהופנה - - -

ניסן סלומינסקי: הראינו בשבוע שעבר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מאחר שזו הייתה תקופת בחירות ולא הייתה ועדה מכהנת באותו זמן, זה הופנה ליושב-ראש הכנסת - - -

<יהונתן קלינגר: זו לא הייתה תקופת בחירות, מדובר ב-31 בדצמבר 2015.

<אסף פרידמן: ראש הממשלה העביר מכתב ליו"ר הכנסת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: המכתב קיים.

<עירית ויסבלום: זה היה ראש הממשלה כי לא היה שר מכהן.

ניסן סלומינסקי: גון, רצית לתת תשובות?

<גון קמני: אפשר לדבר מילה על אבטחת מידע כי זה נושא שעוד פתוח, ואמרו פה, בצדק, שזה אחד הנושאים המהותיים.

צחי הנגבי: זה הכי חשוב, כי זה מה שמציק להם.

חיים ילין: לך זה לא מציק?

ניסן סלומינסקי: ועוד איך מציק.

חיים ילין: זה מציק לכולם.

תמר זנדברג: לא רק אתה מציק.

חיים ילין: וגם אמר פה הלוט"ר שהמאגר מבחינת הטרור זו פצצה מתקתקת ויותר חשוב לשמור על המאגר מאשר הרבה מאוד פעולות - - -

<גון קמני: אני יכול להגיד על כך מילה, ויואב, נציג הלוט"ר, ישלים.

<יואב זקס: הלוט"ר לא - - -

ניסן סלומינסקי: בוא תיכנס למעגל - - -

חיים ילין: הלוט"ר אמר שהוא רוצה למנוע הרכשה כפולה.

חיים ילין: אתה אמרת את זה פה - - -

<יואב זקס: אני הלוט"ר וזה לא מה שאמרתי.

חיים ילין: אתה אמרת את זה.

ניסן סלומינסקי: יואב, אני רוצה שתיכנס למעגל.

חיים ילין: אתה אמרת - - - אחרי שאתה מסיים את המאגר אתה יכול להשמיד אותו, אין לך צורך בו.

ניסן סלומינסקי: יואב, תיכנס למעגל.

חיים ילין: אי אפשר פה כל הזמן לומר דעה ואחרי זה - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, שקט.

מיכל רוזין: לא אמרת שיש ב-11:30 הצבעה?

מיכל רוזין: אני הגעתי לפה במיוחד.

ניסן סלומינסקי: קודם שיגמרו, זה ייקח עוד כמה דקות.

מיכל רוזין: נאוה קורן הגיעה.

צחי הנגבי: לא, אין לנו בעיה, פשוט היו עוד ח"כים שהגיעו ורצו לדבר.

ניסן סלומינסקי: רצינו למצות את הדיון.

תמר זנדברג: הח"כים שרצו לדבר כבר דיברו, עכשיו זה רק נציגים שאתה רוצה שידברו.

תמר זנדברג: מבחינתנו אפשר - - -

ניסן סלומינסקי: אני נתתי לכל אלה שביקשו.

ניסן סלומינסקי: יש עוד אחד, ניר הירשמן.

<גון קמני: אני אדבר עד שיואב יתארגן.

<גון קמני: נציג שב"כ היה פה בוועדה הזאת בערך בפורום כזה, וביקשנו שהוא יגיע היום, כי הוא יכול להגיד בשני משפטים את מה שאני אספר ויסתכלו עליי בסימן שאלה.

<גון קמני: אני אגיד מה השב"כ אומר, כי אתמול הם אמרו שהם לא קיבלו זימון מהוועדה והם לא יכולים לבוא בלי זימון, ונקווה מאוד שבפעם הבאה הם יקבלו ויבואו.

ניסן סלומינסקי: הם קיבלו ואפילו נמצאים פה.

<גון קמני: נציג השב"כ אמר בצורה מפורשת שזה בין המאגרים המאובטחים שהם מכירים והם שבעי רצון מרמת אבטחת המידע במאגר והם ישנים טוב עם התצורה והמאגר הביומטרי המאובטח.

<גון קמני: אלה דברי נציגי השב"כ בדיון פה, מנהלי היחידה שמנחה אותנו, החטיבה לסיכול איומי סייבר.

<גון קמני: אותו נציג שב"כ, לבקשת שר הפנים, הגיע לדיונים בראשות שר הפנים והציג את הדברים הרבה יותר מפורט והרבה יותר בבהירות, כאשר השורה התחתונה היא בדיוק אותה שורה תחתונה: המאגר הביומטרי מאובטח, נציגי השב"כ בנו בתצורה הבסיסית שלו את התהליכים, הם גם מפקחים תוך כדי וגם מבקרים, ודעתם נחה עליהם שרמת אבטחת המידע במאגר משביעת רצון.

<גון קמני: זה ציטוט מדברי אנשי השב"כ שמנחים אותנו, לא שלנו.

<גון קמני: ויואב, נציג הלוט"ר, יכול להרחיב.

ניסן סלומינסקי: יואב, תציג את זה, כי זו נקודה מאוד חשובה.

יעל כהן-פארן: אפשר שהנציג של התנועה לזכויות דיגיטליות ידבר?

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר.

יעל כהן-פארן: הוא נותן ללוט"ר כדי למשוך את הזמן, אז לפחות שנשמע את נציג - - -

ניסן סלומינסקי: כבר נתתי לעורך דין יהונתן קלינגר וגם אמרתי שיש לי את ניר הירשמן.

יעל כהן-פארן: הוא דיבר מאוד קצר - - -

ניסן סלומינסקי: מה, אני אגיד לו מה להגיד?

יעל כהן-פארן: לא, אנחנו שומעים פה רק את הממשלה - - -

ניסן סלומינסקי: גם בשבוע שעבר הם קיבלו זכות דיבור ודיברו באריכות, כולל פרופסור קרין נהון.

תמר זנדברג: שאגב, אמרה פה דברים מאוד חשובים, שקצת עברו פה מתחת לרדאר.

ניסן סלומינסקי: יואב, בבקשה.

<יואב זקס: רק למען הסר ספק, אני חוזר על דברים שאמרתי בשבוע שעבר וכבר הוצגו לוועדה יותר מפעם אחת.

<יואב זקס: הנושא של אבטחת המאגר הוא נושא חשוב מאוד ונתנו על זה את הדעת.

<יואב זקס: הערכתנו – ומדובר על שילוב של כלל הגורמים, כולל אנשי השב"כ שאמונים על הנושא הזה, כולל אנשי מוסד שהנושא חשוב להם, כולל כל הגופים האמונים על הביטחון של המדינה – היא שהמאגר הזה מאובטח ברמה גבוהה מאוד.

<יואב זקס: עוד אמרנו שצריך להמשיך ולתת על זה את הדעת, לבחון את האבטחה שלו ולשפר אותה במשך כל שנות קיומו.

<יואב זקס: כל הדברים האלה נמצאים במצב כזה שבתוך מגוון הסיכונים שהמדינה מנהלת, פה לא מדובר ביצירת סיכון מהותי נוסף.

<ניר הירשמן רוב: אפשר לומר מילה?

דב חנין: מצביעים?

דב חנין: הקואליציה עוד לא הגיעה - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא הקואליציה, זה משרד הפנים, זה לא קשור לקואליציה בכלל.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להגיד שביקשתי לקצר את התקופה ו... נראה.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי אבל לא תופסים את השר, הוא בסיור.

<יואב זקס: הערה אחרונה, על נושא שעלה פה והוא מדי פעם חוזר.

<יואב זקס: אין מה לדבר כלל על פריצת הצופן של המאגר, משום שהוא איננו מחובר לשום רשת חיצונית ולכן לא ניתן לפרוץ את מה שאין אליו גישה.

<ניר הירשמן רוב: אם יורשה לי לומר - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, יואב, סיימת?

חיים ילין: אתה אמרת בוועדה הקודמת שברגע שכולם.

חיים ילין: ..

חיים ילין: הרי הרכשה כפולה בדיוק הייתה הבעיה, ולכן אחרי שלכל שמונת מיליון התושבים יש תעודות אפשר להשמיד את המאגר.

חיים ילין: אתה אמרת את זה, לא אני.

חיים ילין: אז אם זאת השיטה, אמרו שיש שיטה אחרת, לא של מאגר.

חיים ילין: לא לסכן שמונה מיליון איש במאגר שיכול ליפול לטרור.

חיים ילין: זה מה שאמרנו - - -

ניסן סלומינסקי: חיים, חיים - - -

חיים ילין: אבל לאנשים פה יש זיכרון קצר, נראה לי.

<יואב זקס: למען הסר ספק אני חוזר על מה שאמרתי בשבוע שעבר.

<יואב זקס: השאלה האם להשמיד את המאגר בתום הרכשת כלל האזרחים היא שאלה תאורטית, לא עסקנו בה ואני לא חושב שהיא פתרון שאנחנו ממליצים עליו.

חיים ילין: אני מבקש לקבל את הפרוטוקולים של שבוע שעבר.

<יואב זקס: יכול להיות שזה אפשרי באופן תאורטי, אבל באופן מעשי הדבר לא נראה לי אפשרי.

חיים ילין: אני מבקש לראות בפרוטוקול את מה שאמרת.

חיים ילין: נראה מילה במילה את מה שאתה אמרת.

חיים ילין: זה שזה לא נבדק עדיין זה משפט חדש.

ניסן סלומינסקי: ניר הירשמן, התנועה לזכויות דיגיטליות.

<ניר הירשמן רוב: נאמר כאן בתחילת הדיון שאין חולק על כך שיש צורך במאגר ביומטרי, ואני רוצה להביא לשולחן הזה - - -

<קריאות: - - -

<ניר הירשמן רוב: אמר את זה סמנכ"ל משרד הפנים.

<ניר הירשמן רוב: אני רוצה לומר לגבי זה ש-ועוד איך יש חולק לגבי העניין הזה.

<ניר הירשמן רוב: 80% מאזרחי ישראל מגיעים ללשכות האוכלוסין, מציעים להם תעודת זהות ביומטרית והם מסרבים במקום, מחשש לגבי המאגר ביומטרי.

<ניר הירשמן רוב: אמרנו את זה ואנחנו רואים את זה מדי יום – אין מאגר שלא ניתן לפריצה, בין אם הוא מחובר לרשת ובין אם לא.

<ניר הירשמן רוב: אמר פרופסור אלי ביהם שכל מאגר שנבנה בידי אדם יכול גם להיפרץ בידי אדם, וראינו מקרים רבים כאלו, גם במדינת ישראל.

<ניר הירשמן רוב: אבל יש כאן עוד סוגיה מהותית אחת שצריך לדבר עליה.

<ניר הירשמן רוב: מדינת ישראל נמצאת במה שאי אפשר אלא לכנות אותו בולמוס של מעקב אחרי אזרחי מדינת ישראל.

<ניר הירשמן רוב: אנחנו מדברים על זה שפרויקט שבמסגרתו טביעות אצבע מכלל אזרחי המדינה ותמונות פנים מכלל אזרחי המדינה הוא פרויקט שלא מקובל באף מדינה מערבית אחרת, כפי שהראה הדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<ניר הירשמן רוב: אנחנו מדברים על סדרה ארוכה של מאגרים שמצמצמים את הזכות של אזרחי ישראל לפרטיות.

<ניר הירשמן רוב: יש לנו בעיה כאן במדינת ישראל, החירות של האזרחים הולכת וננגסת, והמאגר הביומטרי הוא חוליה גדולה מאוד בכך.

<ניר הירשמן רוב: נכון, צריך להכניס שיקולי ביטחון וכן הלאה, אבל כל הגופים, כולל גופי הביטחון, אמרו שאין שום צורך לפחות בטביעות אצבע, ואנחנו אומרים שאין צורך גם בצילומי פנים ואין צורך במאגר ביומטרי כדי להשלים את התכלית שבשבילה חוקק החוק הזה.

<ניר הירשמן רוב: ותודה רבה לוועדה.

ניסן סלומינסקי: שרן, בבקשה.

שרן השכל: אני חושבת שכבר תקופה מאוד ארוכה שהפיילוט של המאגר הביומטרי נמצא, לומדים אותו, למדו אותו, יש מחקרים לפה ולשם, יש הרבה דעות, ואני חושבת שכמעט לכל חברי הכנסת יש עמדות בנושא הזה והם מכירים את הנושא הזה, וכמעט כולנו למדנו את הנושא הזה לעומק.

שרן השכל: גם אני נפגשתי עם נציגים, גם מהארגונים וגם מהרשות, כדי להבין את הנושא הזה לעומק.

שרן השכל: אני אישית לא רציתי שנאריך את זה, אני לא חושבת שיש טעם להאריך את זה, לפי דעתי זה מסוכן.

<קריאה: לא נורא, היא תצביע בעד.

יעל גרמן: אנחנו נשמח לשמוע איך היא תצביע.

שרן השכל: גם כאשר אני ישבתי עם הרשות ודנו בזה, יש אפשרות ללכת למינימום.

שרן השכל: אפילו אם רוצים מאגר, אפשר רק מאגר פנים, אין צורך ממשי גם במאגר פנים וגם בטביעות אצבע.

שרן השכל: עכשיו, נעזוב את העניין שיש סכנות במאגר והוא עלול לדלוף, כי אנחנו לא דנים האם זה טוב או לא, אלא אנחנו דנים האם להאריך את זה.

שרן השכל: ואך ורק מתוך כבוד והערכה ומתן הזדמנות לשר, שאומר שהוא צריך זמן ללמוד את זה.

שרן השכל: .. אני חושבת שתשעה חודשים זה זמן מאוד ארוך, בגלל שיש לנו כבר ממצאים בנושא הזה, והיינו רוצים לקצר את זה.

שרן השכל: אבל מתוך מתן הזדמנות וכבוד לשר חדש שנכנס לתפקיד - - -

חיים ילין: מדהים, אני נותן לך ציון מאה.

שרן השכל: לא, חיים - - -

חיים ילין: מחמאות.

חיים ילין: איך את מצליחה להיות בעד הנגד הזה, זה מדהים.

שרן השכל: חיים, יש שר שנכנס לתפקיד והוא ביקש הזדמנות ללמוד את הנושא.

שרן השכל: אני מבקשת - - -

<קריאות: - - -

שרן השכל: ניסן, צחי, אני מבקשת שזו תהיה הפעם האחרונה שאנחנו מאריכים את הפיילוט הזה.

מיקי רוזנטל: ביקשנו את זה גם בפעם שעברה.

שרן השכל: אני מבקשת שזו באמת תהיה הפעם האחרונה שאנחנו מאריכים את הנושא הזה.

שרן השכל: גם אני וגם חברי כנסת אחרים מהקואליציה נחרצים בעמדה שזו באמת תהיה הפעם האחרונה ושלאחר מכן נוכל להגיע למסקנות ושגם אם שר חדש ייכנס לתפקיד הוא ילמד מהמסקנות שנלמדו לפני כן.

שרן השכל: תודה.

מיקי רוזנטל: שאלה קטנה.

מיקי רוזנטל: אני מבקש לדעת את המשמעויות הכספיות של המשך קיום המאגר.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לדעת את המספר, זה מעניין אותי.

מיקי רוזנטל: מי עונה?

ניסן סלומינסקי: רבותיי, נשאלה שאלה שרציתי לשאול אותה בתחילה: המאגר הזה שימשיך עכשיו עוד תשעה חודשים, לפני שאנחנו הולכים להצביע אנחנו צריכים לדעת כמה כסף זה עולה.

תמר זנדברג: התיעוד והמאגר.

ניסן סלומינסקי: הפיילוט.

תמר זנדברג: אבל זה לא הכול, יש תיעוד שממשיך גם ככה.

תמר זנדברג: רק המאגר עצמו.

<גון קמני: אין בתוך זה תקציב - - -

מיקי רוזנטל: לא דיברנו על תקציב נוסף, שאלנו על המשמעות התקציבית.

<גון קמני: אין בתוך זה היבטי תקציב ייחודיים.

<גון קמני: יש פרויקט ביומטרי שתוקצב כולו לחמש שנים, ועיקר העלות בו זה הנפקת תיעוד ומערך נטילת הרכשות.

<גון קמני: המאגר הביומטרי כולו – כפי שאמרנו כבר ארבע פעמים ואני חוזר על זה עוד פעם בצורה ברורה – עולה 7% מסך עלות הפרויקט, כולל עובדים, מערכות וכולי, באותו טווח של החמש שנים.

<גון קמני: ולכן ההארכה עכשיו של הפיילוט, אין בה עלויות מיוחדות בגלל המאגר - - -

מיקי רוזנטל: לא שאלנו על עלויות מיוחדות, שאלנו מה העלויות.

<גון קמני: אותם 7%.

<גון קמני: אם תיקחו את כל תקציב הרשות הביומטרית לשנה, מדובר בסדר גודל של עשרה מיליון שקלים.

<גון קמני: אז קח תשעה חודשים מתוך זה.

<גון קמני: .. וזה לא שמוציאים משהו במיוחד לתקופה הזאת, אין איזה רכש מערכות חדש.

<גון קמני: מדובר בעובדים, רכב, דלק - - -

תמר זנדברג: מתוך עשרה מיליון שקל בשנה, 7% זה המאגר?

<גון קמני: לא, הרשות כולה.

<גון קמני: זה לשנה, כולל רכש, שלא יהיה עכשיו.

תמר זנדברג: עשרה מיליון זה תקציב הרשות לשנה, ומתוך זה 7% זה המאגר?

<גון קמני: לא.

<גון קמני: יש שתי רשויות.

<גון קמני: אחת היא מאוד גדולה, היא עולה כסף ועושה עבודה טובה – רשות האוכלוסין.

<גון קמני: שם כל הנפקת התיעוד בפועל וכל הלשכות שעולות הרבה כסף כי יש שם ציוד ועובדים.

<גון קמני: והרשות הביומטרית היא גוף נפרד, ועשרה מיליון שקל הוא תקציב הרשות הביומטרית בשנה.

<גון קמני: והארכה של פיילוט כזה זה כלום, זה 10% מתוך הדבר הזה.

תמר זנדברג: לא, מה לגבי המאגר?

<גון קמני: הרשות הביומטרית היא המאגר.

<גון קמני: כשאני אומר לך "רשות ביומטרית" הכוונה היא למאגר.

יעל גרמן: אני מחכה לתשובה האם אפשר יהיה לעשות את המאגר ארעי ולהשמיד אותו לאחר מכן.

יעל גרמן: על הכול ענו, אבל על השאלה הזאת אף אחד לא עונה.

רויטל סויד: בואו נצביע על זה שלא ייקחו נתונים בתקופת ההארכה.

תמר זנדברג: גון, בתוך העשרה מיליון של הרשות כלולה גם האבטחה של המאגר?

תמר זנדברג: הכול?

<קריאות: - - -

יעל גרמן: השאלה שלי הייתה שונה - - -

רויטל סויד: כמה מתוך סך התקציב של רשות האוכלוסין עובר למאגר?

ניסן סלומינסקי: רבותיי, ידידי יושב-ראש הוועדה - - -

רויטל סויד: תענה.

רויטל סויד: נשאלת ולא ענית על זה.

רויטל סויד: כמה מתוך סך התקציב של רשות האוכלוסין עובר למאגר?

ניסן סלומינסקי: רויטל, בבקשה - - -

<יהודה זמרת: המאגר ממומן בתקציב נפרד.

<יהודה זמרת: זו רשות נפרדת.

ניסן סלומינסקי: יהודה, די.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, שתי הערות קצרות.

ניסן סלומינסקי: היה ניסיון לקצר את התהליך.

ניסן סלומינסקי: אני ניסיתי - - -

רויטל סויד: לא קיבלנו תשובה.

רויטל סויד: התחמקות - - -

מרדכי יוגב: ניסן, יש עלות ל - - - ולכן אני כן זורק את העניין של להאריך בכל מקרה, אבל השאלה בכמה.

ניסן סלומינסקי: די, מוטי, אנחנו כבר נכנסים להצבעה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אני אומר שוב שאם לא יהיו חילופי שרים עוד פעם, זו תהיה ההארכה האחרונה.

תמר זנדברג: אי אפשר לדעת - - -

ניסן סלומינסקי: צחי, בבקשה.

דוד ביטן: ניסן, מצביעים או לא?

ניסן סלומינסקי: כן, אבל קודם צחי.

יעל גרמן: אני רוצה לקבל תשובה לשאלה שלי, שהיא היחידה שנותרה ללא מענה כאן.

רויטל סויד: גם התקציב נותרה ללא מענה.

ניסן סלומינסקי: מה שאלתך, יעל?

יעל גרמן: השאלה שלי הייתה ברורה.

ניסן סלומינסקי: מה עושים עם המאגר?

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: בהנחה שצריך את המאגר לאותה תקופה שבה מקימים את התיעוד, האם אפשר יהיה... אני הבנתי שצריך את המאגר לתקופה שמקימים, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, אני הרי הסברתי ושאלתי ואמרתי את אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אחרי שגומרים עם המאגר וכל בני האדם התפקדו - - -

יעל גרמן: להשמיד אותו.

ניסן סלומינסקי: אם אפשר.

ניסן סלומינסקי: שאלנו את זה כבר בישיבה הראשונה והם נתנו על זה תשובה.

ניסן סלומינסקי: הם אמרו ש-א', זה אפשרי, ו-ב' - - -

יעל גרמן: אה, זה אפשרי.

ניסן סלומינסקי: אבל הם גם אמרו שאם יחליטו שיהיו עוד שימושים למאגר אז יכול להיות שיהיו לו עוד שימושים.

ניסן סלומינסקי: ואז את אמרת: כתוצאה מזה אני מבינה שיש עוד שימושים.

יעל גרמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: כלומר, כן הייתה תשובה.

יעל גרמן: זאת אומרת שזה אפשרי.

ניסן סלומינסקי: זה אפשרי, תלוי בשימושים.

ניסן סלומינסקי: צחי, בבקשה.

צחי הנגבי: רבותיי, אני עובר חוויה של דז'ה-וו, כמו רבים מהח"כים שהיו פה לפני תשעה חודשים.

צחי הנגבי: גם אז אני האמנתי בתמימותי שהאופוזיציה תבין שבקשה של שר לקבל הארכת זמן לצורך לימוד הנושא היא דבר הכי לגיטימי שאפשר לבקש, וגם דב חנין הסביר שזו תופעה מבורכת.

צחי הנגבי: לשר יש מיליון דברים לעשות, ואם היה רוצה להוריד חלק מהנושאים מסדר יומו וללכת באופן כוחני הוא יכול היה לעשות את זה.

צחי הנגבי: אלא שגם השר סילבן שלום הבין את רגישות הנושא וגם השר דרעי.

צחי הנגבי: ודרך אגב, העמדה של שרן משקפת חלק גדול מאנשי הקואליציה, כולל את שלי.

צחי הנגבי: גם לי יש הרבה שאלות, הרבה הסתייגויות מנושא המאגר, הרבה סימני שאלה שבבוא היום נצטרך לקבל לגביהם החלטה.

תמר זנדברג: אז אתה מציק בעצמך?

צחי הנגבי: אני לא מציק כשמדובר בבקשה של שר לקבל זכות מהכנסת לקבל החלטה יותר מושכלת.

צחי הנגבי: על פניו זה היה צריך להתקבל פה אחד.

צחי הנגבי: אפשר היה להתווכח על מספר החודשים ואז כל הנושא הזה היה נכנס לתוך נישה של מה לוח הזמנים הרלוונטי.

צחי הנגבי: אנשי הרשויות השונות הסבירו שאפשר לעשות ניצול נכון של תשעת החודשים אבל אפשר גם לסיים קודם, והרי אנחנו לא קובעים שהוא חייב למצות את תשעת החודשים אלא אנחנו מאפשרים לכל היותר תשעה חודשים.

צחי הנגבי: שרן, אני מסכים מאוד למה שאמרת – לפחות לעצמנו אנחנו צריכים לומר, קואליציה ואופוזיציה, שרק בנסיבות חריגות כגון מלחמה או דברים כאלה - - -

ניסן סלומינסקי: או התחלפות שר.

צחי הנגבי: לא, התחלפות שר כבר לא רלוונטית.

צחי הנגבי: היו כבר שני שרים שהתחלפו ויש גבול גם להמתנה עד ההכרעה.

צחי הנגבי: אבל לפעמים יש במדינתנו נסיבות - - -

חיים ילין: כל שר שיתחלף, התנאי יהיה שלא מאריכים לו.

צחי הנגבי: כמו שאתם יודעים, יש פה שתי ועדות.

צחי הנגבי: ועדה אחת, שאני עומד בראשה, אמורה לשקוד יותר על סוגיית הביטחון, ואני יכול לומר, זה לא סוד, שגם בקרב גורמי הביטחון קיימות אותן דילמות שקיימות פה, וגם שם אין החלטה חד-משמעית של כל זרועות הביטחון אלא יש דעות לכאן ולכאן, וגם הם חושבים שניתן לנצל את הזמן כראוי כדי לעזור גם להם לקבל את ההכרעה שלהם, שתוצג בוועדה שאני עומד בראשה.

צחי הנגבי: אבל אני מבין שזה יהיה בסגנון של לפני תשעה חודשים – כל אחד למחנהו.

צחי הנגבי: חבל, אבל לא נורא.

צחי הנגבי: ואני מניח שגם היום בכנסת זה יהיה אותו דבר.

צחי הנגבי: הנושא יעלה על ידי שנינו, אחד יציג ואחד יסכם, ואז זה יעלה להצבעה במליאת הכנסת, ואני מבין שגם שם קווי החיתוך יהיו כאלה, וחבל.

צחי הנגבי: כי בסך הכול השר מבקש זמן וזה סופר לגיטימי לתת לו.

צחי הנגבי: וגם אנחנו ניצלנו את הזמן כדי להבין וכל אחד מאיתנו השכיל והעמיק בסוגיה הזאת במהלך שני הדיונים שהיו, אבל הם בכלל לא היו בהקשר של בקשת השר.

צחי הנגבי: זה מה שרציתי לומר.

חיים ילין: יש לי בקשה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, שנייה - - -

חיים ילין: אם אתה מביא את זה ככה, אז אני אומר לך עכשיו: זה קואליציה-אופוזיציה, חד-משמעית.

חיים ילין: אבל אם תגיד שאתה נותן לשר תשעה חודשים ללמוד, אבל רק על סמך כל הנתונים שנאספו בשנים האחרונות – זה כבר סיפור אחר, כי אתה לא מכניס עוד אנשים לתוך המאגר.

צחי הנגבי: אבל הסבירו למה זה כדאי.

חיים ילין: אבל הסבירו גם לפני תשעה חודשים וכל הזמן מסבירים - - -

צחי הנגבי: זה לא מזיק.

תמר זנדברג: יש חברי קואליציה שלא השתכנעו ולמרות זאת הם יצביעו לפי בקשת השר.

תמר זנדברג: אז די, מה זה נאום הציונות הזה?

תמר זנדברג: אנחנו לא ילדים קטנים - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, שקט.

רויטל סויד: צחי, למה לא להחליט שלא יתווספו בתקופה הזאת עוד נתונים למאגר?

צחי הנגבי: כי זה דבר שלא מזיק, זה רק מוסיף.

חיים ילין: זה מוסיף עוד חפים מפשע למאגר שלא יודעים להגן עליו.

רויטל סויד: מה זה מוסיף?

רויטל סויד: עוד זליגה של נתונים?

עמר בר-לב: אפשר להאריך בחודשיים ולא בתשעה חודשים.

ניסן סלומינסקי: עמר, ביקשתי, והשר לא - - -

תמר זנדברג: השר לא מסכים, אבל האופוזיציה היא זאת שלא מצביעה עניינית.

תמר זנדברג: ..

תמר זנדברג: אתם לא מצביעים לפי הדעה שלכם, אתם מצביעים לפי בקשת השר, אז לפחות אל תעשו לנו פה נאומי מוטיבציה.

תמר זנדברג: תצביעו.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי שנצביע לפי בקשת השר - - -

תמר זנדברג: לא דיברתי אליך, דיברתי ליושב-ראש השני פה, שחושב שהוא יישא נאומים לאומה וזה ישנה את העובדה שחברי הקואליציה מצביעים לפי בקשת השר ולא לפי שיקול דעתם, לא לפי נתונים, לא לפי כלום, ועדיין האופוזיציה היא זאת שאשמה.

תמר זנדברג: אז יאללה...

צחי הנגבי: בלי קשר לאופן ההצבעה שיהיה, אני חושב שאנחנו יכולים להוסיף אמירה של כולנו שזו הפעם האחרונה שהוועדה מאריכה - - -

תמר זנדברג: האמירה נרשמה לפרוטוקול, יאללה...

חיים ילין: זה כמו ילדים כשאתה קונה שוקולד, "זאת הקובייה האחרונה, אני מבטיח - - -

צחי הנגבי: מכיוון שאני מכיר אותך, אמרתי "בלי קשר להצבעה".

חיים ילין: ואני אומר לך שעוד תשעה חודשים, אם יתחלף השר, אתם - - -

צחי הנגבי: אני אתנגד לזה - - -

<קריאות: בואו נעלה את זה להצבעה.

תמר זנדברג: בסדר, יש כאלה שרוצים לנקות את המצפון שלהם.

תמר זנדברג: יאללה, אפשרנו את זה, זה נרשם לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: תקריאי את הצו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: קוראת: צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן) (תיקון), התשע"ו-2016 בתוקף סמכותי לפי סעיף 41(5) לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר, באישור ועדת השרים ליישומים ביומטריים, באישור ועדה של הכנסת כאמור בסעיף 41(4) ובאישור הכנסת, אני מצווה לאמור: חתום על זה שר הפנים והצו הזה יובא למליאה היום להצבעה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, ההצבעה תהיה לפי שמות החברים, מאחר שאלה ועדות משולבות.

ניסן סלומינסקי: אסף יקריא את השמות וכל אחד יגיד אם הוא בעד לקבל את הבקשה של השר או נגד.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אסף.

<אסף פרידמן: ניסן סלומינסקי?

ניסן סלומינסקי: בעד.

<אסף פרידמן: צחי הנגבי?

צחי הנגבי: בעד.

<אסף פרידמן: בני בגין?

זאב בנימין בגין: בעד.

<אסף פרידמן: נורית קורן?

נורית קורן: בעד.

<אסף פרידמן: ענת ברקו?

ענת ברקו: בעד.

<אסף פרידמן: מיקי רוזנטל?

<אסף פרידמן: במקום ציפי לבני.

מיקי רוזנטל: נגד.

<אסף פרידמן: רויטל סויד?

רויטל סויד: נגד.

<אסף פרידמן: יעל גרמן?

יעל גרמן: נגד.

<אסף פרידמן: אלעזר שטרן?

אלעזר שטרן: נגד.

<אסף פרידמן: יואב בן צור?

יואב בן צור: בעד.

<אסף פרידמן: אורי מקלב?

אורי מקלב: בעד.

<אסף פרידמן: מייקל אורן?

טלי פלוסקוב: טלי פלוסקוב במקומו.

טלי פלוסקוב: בעד.

<אסף פרידמן: אוסאמה סעדי?

אוסאמה סעדי: נגד.

<אסף פרידמן: מיכל רוזין?

מיכל רוזין: נגד.

<אסף פרידמן: אביגדור ליברמן?

צחי הנגבי: לא פה.

<אסף פרידמן: אבי דיכטר?

נאוה בוקר: אני במקומו.

נאוה בוקר: בעד.

<אסף פרידמן: עמר בר-לב?

עמר בר-לב: נגד.

<אסף פרידמן: מוטי יוגב?

מרדכי יוגב: בעד.

<אסף פרידמן: יאיר לפיד?

עליזה לביא: אני במקומו.

עליזה לביא: נגד.

<אסף פרידמן: עפר שלח?

מאיר כהן: אני במקומו.

מאיר כהן: נגד.

<אסף פרידמן: זוהיר בהלול?

יעל כהן-פארן: אני במקומו.

יעל כהן-פארן: נגד.

<אסף פרידמן: חיים ילין?

חיים ילין: נגד.

<אסף פרידמן: דב חנין?

דב חנין: נגד.

<אסף פרידמן: תמר זנדברג?

תמר זנדברג: נגד.

<אסף פרידמן: דוד אמסלם?

דוד ביטן: אני במקומו.

דוד ביטן: נגד.

דוד ביטן: סליחה, בעד.

ניסן סלומינסקי: הוא היה מצביע נגד.

<אסף פרידמן: מיקי זוהר?

אברהם נגוסה: במקומו.

אברהם נגוסה: בעד.

רויטל סויד: אבל נגוסה, אתם בחרם.

<אסף פרידמן: יואב קיש?

יואב קיש: בעד.

<אסף פרידמן: רחל עזריה?

מירב בן ארי: אני במקומה.

מירב בן ארי: נגד.

מירב בן ארי: סליחה, בעד.

חיים ילין: פרויד חוגג היום.

<אסף פרידמן: שרן השכל?

שרן השכל: בעד.

תמר זנדברג: שרן, את לא מטעם הליברלים בליכוד?

מירב בן ארי: אני גם ליברלית, אבל אני מכבדת את ההחלטה של השר לתת לו קצת זמן.

שרן השכל: אנחנו לא מצביעים בעד או נגד המאגר, אנחנו מצביעים בעד להאריך - - -

תמר זנדברג: תודה שהסברת לנו בעד מה אנחנו מצביעים.

תמר זנדברג: הציבור לא מטומטם, את יודעת.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, 15 בעד, 13 נגד.

אוסאמה סעדי: רביזיה.

מיכל רוזין: סופה לא הצביעה.

ניסן סלומינסקי: סופה, את בעד?

סופה לנדבר: אני יחד עם הקואליציה.

ניסן סלומינסקי: אז בעד.

ניסן סלומינסקי: אז 16 - - -

תמר זנדברג: מה זה "יחד עם הקואליציה"?

תמר זנדברג: את בעד או נגד הארכה של הצו?

ניסן סלומינסקי: היא בעד.

סופה לנדבר: את לא מבינה אותי?

תמר זנדברג: לא - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, די.

ניסן סלומינסקי: 16 בעד, 13 נגד.

ניסן סלומינסקי: הוועדה המשותפת החליטה לקבל את בקשתו של שר הפנים.

ניסן סלומינסקי: הרביזיה תידון פה ב-12:45.