ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 218, 2016-03-30 00:00

איתן כבל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת הכלכלה, ישיבה האחרונה של כנס החורף.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, יועצות, דובר, רשמת, חברי כנסת נכבדים ואורחים.

איתן כבל: אנחנו מתכוונים לסיים היום את הצעת החוק שכותרתה: "הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקה ברוכלות ועסקת מכר מרחוק) - התשע"ה-2015".

איתן כבל: אני מבקש להודיע, כי באחת מישיבות הוועדה של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין תהיה חברה בוועדת המשנה לתשתיות התעופה האזרחית.

איתן כבל: תודה גברתי.

איתן כבל: נפתח את הדיון.

איתן כבל: חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה תגיד איפה עדיין נקודות המחלוקת.

איתן כבל: דיברו איתי גם כן מערוץ הקניות, נראה אם אפשר למצוא נקודות השקה.

איתן כבל: בבקשה, חבר הכנסת איציק שמולי.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני אתן רק משפט אחד של הקדמה, כי באמת אנחנו רוצים להתקדם עם החוק היום.

איתן כבל: רוצים לסיים את זה היום.

איציק שמולי: למי שעוד היה ספק למה צריך את החוק הזה, אז בא התחקיר של ערוץ 10 והכול כלול, ומראה איך חלק מהחברות, פשוט, אדוני היושב ראש, העלו לרמה של אומנות את כל שיטות ההונאה מול הצרכנים.

איציק שמולי: החוק הזה בעצם נועד, התכלית שלו זה להחזיר את הכוח לידיים של הצרכן - זה אומר שבמקום שהוא הצטרך לעבור התשה משפטית, אם הוא בכלל בחר בסעד המשפטי, אז הזכות של ביטול העסקה תעמוד לו למשך ארבעה חודשים.

איציק שמולי: בדיון הקודם, אדוני היושב ראש, עלו מספר דברים.

איציק שמולי: אתה ביקשת שאנחנו ניפגש גם עם הממשלה, וכמובן בתיאום עם הוועדה, וננסה למתן את ההצעה מבחינת הפגיעה האפשרית בעוסקים.

איציק שמולי: עלתה גם סוגיה מצד "וואלה שופס" שהעלו את כל העניין של האינטרנט.

איציק שמולי: אגיד מה בעצם נקודות המחלוקת העיקריות שהיו בפעם שעברה, ואיזה פתרונות מוסכמים הגענו אליהם עם הממשלה.

איציק שמולי: אנחנו לא קיבלנו על זה פידבק שלילי, אז אני מקווה שזה יהיה מקובל על כל היושבים כאן.

איציק שמולי: לגבי המשך של העיסקה.

איציק שמולי: אני מזכיר לכם, אנחנו התחלנו בהצעה המקורית היה רשום שנה.

איציק שמולי: בדיון האחרון ירדנו לחצי שנה, וההסכמות שאליהן הגענו עם הממשלה זה ארבעה חודשים.

איציק שמולי: לגבי עסקאות באינטרנט – אני חושב, אדוני היושב ראש, מצאנו פתרון יצירתי ברוח מה שהציע מנכ"ל "וואלה שופס" בפעם שעברה.

איציק שמולי: אנחנו בעצם מציעים לבחון את היוזמה, זאת אומרת, שאם אתה נכנס ביוזמתך לאתר אינטרנט וקונה באחד מהאתרים ולא מתבצעת עסקת מכירה דה-פאקטו, כלומר, אף אחד לא אומר לך, איתן, תשמע יש לך עוד עשר שעות כדי לקנות מוצר כזה.

איתן כבל: אין סוג של משא ומתן, זאת הכוונה.

איתן כבל: דרך אגב, חבר הכנסת שמולי, בכלל בנושאים החשובים האלה צריך לעשות את ההבחנה בין אתה יוזם ונכנס וקונה קנייה רגילה כאילו היית בחנות, לבין זה שאתה מתחיל לנהל משא ומתן ואומרים לך, תקנה את זה, ויש לך את זה.

יעקב פרי: אני לא ירדתי לסוף דעתכם, אפשר להסביר לי?

איציק שמולי: אני אתן דוגמה.

איציק שמולי: היום כשאתה נכנס ואתה קונה מוצר באינטרנט, זה יכול להתבצע באחד משני המצבים.

איציק שמולי: במצב הראשון, אתה נכנס לאחד מהאתרים שמוכרים מוצרים, לצורך העניין, "וואלה שופס", אתה אומר אני רוצה לקנות לחג שואב אבק, נכנס, קונה, נגמר הסיפור – זו אפשרות אחת.

איציק שמולי: האפשרות השנייה היא שבאמצעות האינטרנט, למשל, דרך צ'ט – אתה נכנס לאתר כלשהו, אתה אומר, אני רוצה להתרשם מכל מיני מוצרים, ואז קופץ חלון של צ'ט, ודה-פאקטו מתבצעת עסקת מכירה.

איציק שמולי: כלומר, זה לא שאתה נכנסת ואמרת, אני רוצה שואב אבק, בחרת ויצאת מהאתר.

יעקב פרי: דחפו לך מה ההבדל?

איתן כבל: לא, אני אחדד.

איתן כבל: נניח אני רוצה לקנות תנור.

איתן כבל: אני נכנס, רואה את רשימת התורים, קניתי.

איתן כבל: פה הוא חוזר אליי ומתחיל לנהל איתי דרך הצ'ט סוג של שיח.

איתן כבל: מהרגע שהוא מנהל אתך את השיח, זו כבר איננה קנייה רגילה, אתה מבין שאנחנו - - -

איציק שמולי: יש אלמנט של שיווק.

איתן כבל: הרי כל העניינים פה התחילו סביב העניין של סוג של שיווק אגרסיבי.

יעקב פרי: הבינותי.

יעקב פרי: מה יהיה ההבדל בין זה לזה?

איציק שמולי: אני לא זוכר איך הממשלה - - -

איתן כבל: אנחנו מדברים על הקבוצות שמוחרגות.

איתן כבל: יש הרבה אתרי מכירה, אתה נכנס כאילו אתה בחנות, אתה קנית, הלכת.

איציק שמולי: שני דברים נוספים, אדוני היושב ראש.

איציק שמולי: אין תחולה רטרו-אקטיבית בחוק, זאת אומרת, הבנו שיש עם זה בעיה קשה.

איציק שמולי: הדבר האחרון בנוגע למשך התקופה, כאמור, אנחנו מקצרים את זה מחצי שנה לארבעה חודשים.

איציק שמולי: בפעם שעברה עלתה שאלה לגבי ההגדרות, זה לחלוטין היה במגרש של הממשלה.

איציק שמולי: הסיפור של העולים החדשים, למיטב הבנתי, זה לפי הגדרה קיימת חמש שנים, כלומר, חמש שנים מהרגע שהם נרשמו כעולים.

איציק שמולי: לגבי אנשים עם מוגבלות זה לפי החוק הקיים, הגדרה כפי שמופיעה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

איציק שמולי: ההגדרה הגילאית היא לפי גיל הפרישה.

יעקב פרי: ברשותך, רק שתיים, שלוש שאלות.

יעקב פרי: האם הייתה התייחסות או דיון מחודש לגבי הגדרת אזרחים ותיקים?

יעקב פרי: שאלה שנייה שעלתה פה אם אני זוכר נכון, הבעיה של אלה שעושים את המנויים לעיתונים ששם לפי ההגדרות שהסברת בתחילת דבריך, איציק, זה פונים אליי, מצלצלים אליי לעשות מנוי לעיתון זו פנייה ישירה, זה נחשב כמו באינטרנט כאילו שקניתי את התנור בקנייה ישירה, כן או לא?

איציק שמולי: כן.

יעקב פרי: השאלה האחרונה - השימוש במוצר, כלומר, האם אני יכול עדיין להחזיר מוצר משומש?

איציק שמולי: לגבי השאלה הראשונה, היה דיון נוסף, ותיכף גם נציגי הממשלה יוכלו להתייחס לגבי האזרחים הוותיקים.

איציק שמולי: כרגע לא מצאנו לנכון לשנות את זה בעיקר מהטעם של השלכות הרוחב על שאר החקיקה.

יעקב פרי: אזרחים ותיקים, זה נשים בנות 62 שיש להן עוד איזשהו שיקול דעת לפעמים.

<אתי בנדלר: ושהם לא אנשים עם מוגבלות, צריכים להדגיש את זה.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, נשים שאין שום סיבה לכאורה לתת להם הגנת יתר.

איציק שמולי: לא, אני חולק.

איציק שמולי: אני חושב שזו כבר עמדה נורמטיבית האם יש סיבה או אין סיבה.

איציק שמולי: אם מסתכלים על הנתונים של הרשות להגנת הצרכן רואים ועוד איך שיש סיבה, כי האוכלוסייה הזאת - - - על ידי אותן החברות כאוכלוסייה שהיא מועדת לפורענות, זה הטרף הקל שאותו מחפשים - בוודאי שאנשים הם עצמאיים.

איציק שמולי: יושבים פה נציגים של הארגונים של האנשים עם מוגבלות וגם גם שם הייתה התלבטות.

איציק שמולי: אני אגיד לכם אבל מה מרגיע אותנו.

איציק שמולי: אם יש אזרח ותיק, או להבדיל אזרח עם מוגבלות, או להבדיל עולה חדש שאומר לעצמו אני לא צריך את זה.

איציק שמולי: הייתי ראש שב"כ בעברי, אני יכול לתפקד, חזק, עצמאי, בסדר, תשמש – הרי הצרכן, אדוני היושב ראש, צריך לעשות פעולה אקטיבית כדי להשתמש בזכות המורחבת.

איציק שמולי: הוא צריך להוציא מהכיס תעודת אזרח ותיק, או מסמך רשמי שמראה שהוא אדם עם מוגבלות.

איציק שמולי: ולכן אם נקודת המוצא היא של אותו בן-אדם שהוא לא רוצה להשתמש בזכות הזאת, כי הוא אומר לעצמו, אמנם אני עברתי את גיל 67, אבל אני עדיין צלול, ורוב האנשים צלולים כמובן, בסדר, אז אל תשתמש בזכות הזאת.

איתן כבל: תודה אדוני.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה למקד כמה נקודות.

איתן כבל: בבקשה מהארגונים, ואני גם רוצה לתת כמה דגשים שלי.

<רונן יצחק גיל: אני פעיל באס"י – פעילי הקהילה האוטיסטית בישראל.

<רונן יצחק גיל: ראשית, אני רוצה להודות על כל התיקונים שהוכנסו כאן, חלק מהם בעקבות דברים שהערנו.

<רונן יצחק גיל: רק חבל שהנוסח המתוקן לא נשלח אלינו במייל ביחד עם ההזמנה.

<רונן יצחק גיל: שתי נקודות ברשותך שאני רואה בהן איזושהי בעיה מסוימת.

<רונן יצחק גיל: ראשית, העניין של שיווק אגרסיבי באינטרנט.

<רונן יצחק גיל: לא תמיד השיווק האגרסיבי הזה, לצערי הרב, כולל דברים שאנחנו יכולים להגדיר אותם כשיחה.

<רונן יצחק גיל: הרבה פעמים אנחנו מגלים פרסומות שצצות בכל מיני אתרי אינטרנט בדמות קבצים גראפיים, ואפילו קבצי וידאו שלא סתם מעודדים אנשים לקנות מוצרים, אלא ממש אומרים להם, אתה חייב את הדבר הזה.

<רונן יצחק גיל: אם אתה סובל, שעצם הביטוי הזה הוא כבר בעייתי.

<רונן יצחק גיל: ממוגבלות מסוימת, אז אתה חייב את השירות הזה, או את המוצר הזה, וזה שיווק מאוד אגרסיבי שיש אתו הרבה בעיות, ואין בו שום שיחה.

<רונן יצחק גיל: לא מתקיים בו משהו באמת שאפשר להגדיר אותו כשיחה, והוא לא ביוזמה של האדם.

איתן כבל: ברשותך, אני רוצה לומר כך.

איתן כבל: אנחנו פותחים פה פתח שהוא הרבה יותר גדול כבר מהדיון בתוך הוועדה הזאת.

איתן כבל: זאת אומרת, מקומם של פרסומות – זאת אומרת, שכנוע חד-צדדי.

איתן כבל: אני אומר, זה עולם שמתפתח, זה כמו פרסומת.

איתן כבל: תרשה לי, בוא נתמקד בדברים היותר מהותיים, כי יש פה גם מהלך מאוד גדול שמוביל אותו שמולי, הוא משנה כללי משחק בתוך מערכת ההתקשרות.

איתן כבל: זה מסוג אותם דברים שלמדים אותם תוך כדי תנועה, זאת אומרת, כל עולם השיווק האינטרנטי הוא עולם חדש שהולך ותופס פה מקום מאוד מרכזי.

איתן כבל: אני לא מציע, אני לא אלך לכיוון הזה.

איתן כבל: אני כבר אומר את זה, ואני מקווה שכולם גם איתי בעניין הזה שבו כל מיני קפיצות - - -

איציק שמולי: לתקן את כל העוולות.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: אני למדתי שהאויב בחקיקה זה ההצטיינות.

<אתי בנדלר: הדובר גם אולי מכוון לפרסומת מטעה, ואז יש עילות ביטול אחרות בחוק.

איתן כבל: זו פרסומת מטעה, אני לא הבנתי אותו בכיוון הזה.

איתן כבל: אם אתה, למשל, יש לך איזה בעיה מסוימת, והוא אומר לך, זה חיים חדשים, רק זה.

יעקב פרי: מנצלים את זה.

<רונן יצחק גיל: אני פשוט רציתי להסב את תשומת לב הוועדה.

איתן כבל: סליחה, גם כשאתה נכנס לאתר או אפילו בא לחנות וכתוב לך על המקרר - והוא, והוא – אתה מגיע הביתה והכול הוא... ואף אחד לא אמר לך כלום אפילו.

<רונן יצחק גיל: אני סך הכול רציתי בנקודה הזו להסב את תשומת לב הוועדה שיש לנו פה בעיה בתור בן-אדם שהוא גם אדם עם מוגבלות, וגם עסק בטכנולוגיה בעברו.

<רונן יצחק גיל: הנקודה השנייה, עניין של תעודות.

<רונן יצחק גיל: ראשית, אני מרשה לעצמי להעיר שארגון "בזכות" שעבד ביחד אתנו ובשיתוף עם הארגונים שלח נוסח חלופי לנושא הזה שכולל רשימה מוסדית.

<רונן יצחק גיל: העניין הוא שיש לא מעט, אם כי ברור שלא רוב, אבל יש לא מעט אנשים שהם אנשים עם מוגבלות שהממסד מסרב לתת להם תעודות, ואין להם תעודה ציבורית.

<רונן יצחק גיל: כל מה שיש להם זה תעודה רפואית שהיא לא תעודה ציבורית, תעודה רפואית שמעידה על איזושהי מוגבלות.

<רונן יצחק גיל: לכן הנוסח כאן הוא קצת בעייתי בהכללה של אנשים עם מוגבלות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חבר הכנסת שמולי, ברשותך, אני מבקש להגיד מספר דברים.

איתן כבל: קודם כל, אני אומר משהו בקול, אני פשוט לא יודע אותו, ואני חושב שצריך למצוא את הדרך איך לעשות אותו כך או כך, זה חובת הקלטה של שיחות.

איתן כבל: אני חושב שהנושאים עליהם אנחנו מדברים יכולים לקבל פרצוף אחר לגמרי.

<אתי בנדלר: יש הצעות חוק פרטיות בעניין הזה.

איתן כבל: הרי מה הבעיה עם הדו-שיח הזה?

איתן כבל: בסוף זאת כמעט מלה מול מלה ברוב המקרים.

איתן כבל: לכן, כיוון שברוב המקרים זו מילה מול מילה, חבר הכנסת פרי, אז אנחנו רוצים לבוא ולתת את הכוח לצד החלש באותה מערכת יחסים, או מי שאנחנו חושבים שהוא החלש.

<אתי בנדלר: שהוא זקוק להגנה.

איתן כבל: שזקוק להגנה, זאת הגדרה יותר טובה, גברתי.

איתן כבל: אבל אם יש הקלטה, הנחת העבודה – דרך אגב, קודם כל זה יעשה דבר אחד, זה יחייב אותם לשפר את הרמה של השירות.

איתן כבל: זאת אומרת, צריך למצוא את הדרך, חנה - אם יש הצעת חוק ממשלתית, אז אני מאוד מבקש.

איתן כבל: אני חושב שזה אינטרס גדול מאוד של העוסקים שהופכים את הכלי הזה של מכירה דרך אינטרנט, ודרך טלפון לכלי, אני חושב שזה חשוב וכבר ישפר.

איתן כבל: חבר הכנסת איציק, אני רוצה להעלות בקול ולומר מספר נקודות.

איתן כבל: קודם כל העניין של הגיל.

איתן כבל: תשמע, אני חושב שהעניין של הגיל שאנחנו נותנים אותו כאילו קטגורית של גילאי פרישה, עושה עוול לנשים.

איתן כבל: ככל יותר שמתבגרים הנשים יותר בשכלן מאשר הגברים, הן גם מחזיקות מעמד יותר.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר, אנחנו בכלל במצב שבו גם תוחלת החיים, ובכלל, אחד הדברים שבאים לפה וזה התקבל הרבה מעבר לשאלה מהי גיל פרישה במובן של מה המדינה רוצה.

איתן כבל: מתחיל להיות לחץ מאוד גדול שגיל פרישה לא יכול להיות 62 או 65, יש דיונים על זה לתקן את זה, ואני אומר זאת לא מהסיבות הממשלתיות של קופות גמל ושל הפנסיה, וכל העניינים האלה, אלא אנשים בני - - - אני רק מסתכל על עצמי ואומר, אלוקים ישמור, בעוד ארבע שנים אני כבר אהיה זקוק לחוק, או חמש שנים.

איתן כבל: אני חושב שאנחנו כן יכולים להגיע להבנה והסכמה שיש שני וקטורים שיכולים לתת את ההגנה.

איתן כבל: אם אתה אדם עם מוגבלות, זה נותן לך את ההגנה בכל מקרה, ואפשר לייצר עוד רף, כי אני חושב באמת מעבר לכל העניין הזה, חשבתי על זה, נראה לי 62, 65 זה אנשים צעירים לכל דבר ועניין.

יעקב פרי: השאלה איזה הגדרה.

איתן כבל: אני לא יודע.

איתן כבל: יכול להיות שלא תהיה ברירה כי לא נצליח למצוא איזושהי - - -

<אתי בנדלר: אולי צריך לקבוע גיל, אבל לא גיל שהוא צמוד לגיל הפרישה, זה לא רלבנטי לעניין הזה.

<אתי בנדלר: בכל מקרה יכול להיות גיל שרירותי 70, 80 - - -

איתן כבל: נשמע את חנה, הרי הם היו חלק מהעניין הזה.

איתן כבל: עם כל מה שאנחנו אומרים, אולי גם מה שאמר שמולי בקצה דבריו, שלמרות, בגילאים האלה הבעיות שמונחות לפתחיכם גדלות באופן מאטד משמעותי, אני לא יודע.

<חנה וינשטוק טירי: כמה מלים.

<חנה וינשטוק טירי: חשוב לי לציין שנקודת המבט שלנו היא לא כלפי הקשישים במובן הזה שאנחנו חושבים כשמגיעים לגיל מסוים אז יש להם קושי לבצע עסקאות, זה לא העניין.

<חנה וינשטוק טירי: העניין הוא שאנחנו מזהים שבעלי העסקים שרוצים לעבוד בשיטת "מצליח" מזהים אוכלוסיות מסוימות מראש, והם חשופים למאגרי מידע, כי הם חשופים למאגרי מידע.

<חנה וינשטוק טירי: אז הם יהיו חשופים למאגרי מידע לפי גיל, והם עושים את החתכים שלהם, הם יעשו את זה לפי גיל פרישה.

<חנה וינשטוק טירי: שוב פעם, אנחנו לא באים ואומרים שכל אדם שהגיע לגיל פרישה יש לו קושי לבצע עסקאות, זה לא מה שאנחנו אומרים.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו מהתלונות שאנחנו מקבלים, אנחנו מזהים מיקוד באוכלוסיות מסוימות.

<חנה וינשטוק טירי: כרגע זה בעיקר באוכלוסיית הקשישים.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו באים ואומרים, אנחנו רוצים למנוע את הבעיות מראש, ואם אנחנו רואים שבעלי עסקים מבצעים מיקוד לאוכלוסיות שהם אולי יותר זה – אז אנחנו נוסיף גם את העולים החדשים, ואנחנו נוסיף גם את המוגבלים.

<חנה וינשטוק טירי: לא נחכה עד שגם הם ייפגעו, אלא נוסיף אותם עכשיו.

<חנה וינשטוק טירי: רק אתמול ישבנו על בעיה של תלונות, שכל התלונות היו לגבי אנשים קשישים.

איתן כבל: קשישים זאת מלה מבהילה קצת.

<אתי בנדלר: אתם פילחתם את הגיל שם?

<חנה וינשטוק טירי: יש פילוח של הגיל.

<חנה וינשטוק טירי: יש לנו גם 72, יש לנו את כל הקשת.

איתן כבל: לכן עליתי מהשיח הקודם שלי ורציתי לדעת - כי מה אני אומר בעצם, קודם כל 62 זה לא קשיש.

איתן כבל: אזרח ותיק נשמע יותר, אנחנו בעולם אחר.

איתן כבל: אם אנחנו הולכים לכיוון שלכם, ולכן אמרתי, יכול להיות שזאת איננה שאלה של 62 או 65.

<חנה וינשטוק טירי: אולי כדאי לשמוע גם את הנתונים.

<אורית בקר: אני אתייחס לזה בשני רבדים.

<אורית בקר: קודם כל נתחיל מכך שהמחוקק החליט בשעתו שהמונח אזרח ותיק הוא מוצמד לחוק גיל פרישה, כלומר, ההצמדה היא - - - לאחר ישיבה קודמת קיימנו שולחן עגול עם ארגוני זיקנה מובילים, חלקם נראה לי גם הגישו לכם עמדות.

<אורית בקר: דסקסנו בשאלה הזאת, כלומר, גם בפן ההשלכה הגילאית, אם אפשר למצוא הגדרה חלופית, והיה דיון מעניין, סוער, שגם נגע בסוגיות צרכניות רחבות יותר.

<אורית בקר: בשורה התחתונה מה שהצלחנו להגיע איתם להסכמה שהם מעדיפים את המונח אזרח ותיק המכבד יותר, ושיהיה באיזושהי הפרדה כמו שנעשה כרגע בנוסח הקיים בין כל קטגוריה וקטגוריה כדי שלא יהיה איזושהי השלכה בין עולה על אזרח ותיק, או אזרח עם מובלות לאזרח ותיק, והם מבינים שזאת זכות, והם מעדיפים את ההגדרה הגילאית.

<אורית בקר: מבחינת הנתונים שלנו, המוקד שלנו, המוקד לפניות הציבור גם יש לו פילוח פנימי.

<אורית בקר: הצלחנו לפלח את זה ברמה שאנחנו מסוגלים גם כלפי הגילאים הרלבנטיים.

<אורית בקר: יש עלייה בשיעור של הפניות מתחת לגיל 70, כאשר אנחנו רואים קורלציה בין העובדה שנשים פורשות מוקדם יותר, יש להן לכאורה יותר זמן פנוי.

<אורית בקר: בהקשר של הצעת החוק הרלבנטית עסקאות מכר מרחוק, הן יותר זמינות בבית לשיחות האלה שכמו שחבר הכנסת שמולי אמר, מתורגתות לפילוחים הספציפיים האלה, מוצאים אותם, מאתרים אותם, פשוט מפגיזים אותם בהרבה יותר פניות.

<אורית בקר: כלומר, יש איזושהי התאמה בין גיל הפרישה היחסי, זמן הפנוי, והעובדה שאנחנו עוסקים בעסקאות המכר מרחוק.

<אורית בקר: אנחנו לא רואים לנכון לשנות מזה, חושבים שהמונח הזה הוא מונח מכבד.

<אורית בקר: אנחנו חושבים שבצורה הזאת גם אין הצדקה אחרת לאיזשהו גיל אחר, אנחנו לא מוצאים הצדקה לקבוע 67' שזה גיל פרישת חובה שזה בכלל לא קשור למשהו.

איתן כבל: מה ההמלצה שלכם?

<אורית בקר: להישאר באזרח ותיק 62-65.

איתן כבל: 62-65 – חשוב לכם לעשות את ההבחנה?

<אורית בקר: לא, שפשוט המונח יהיה כאן תעודת אזרח ותיק, והאזרח הוותיק משמעותו בחוק האזרחים הוותיקים, זה אפילו לא מפנה ספציפית לגיל הפרישה כי זה בתוך החוק.

<אתי בנדלר: אבל לא קיבלנו בכל זאת שוב נתונים לגבי שיעור התלונות לפי גילאים.

<אתי בנדלר: אנחנו רוצים לשמוע כמה תלונות כאלה נמצאו מוצדקות.

<אורית בקר: אני אגיד לך, אין בעיה.

<אורית בקר: מעל גיל 80 במוקד שלנו קיבלנו 185 פניות - אני מדברת רק על 2015.

<אורית בקר: מעל גיל 67 ל-80 – 386 פניות.

<אורית בקר: מתחת לגיל הזה 330 פניות.

<אתי בנדלר: וכמה מהן נמצאו מוצדקות?

<אורית בקר: המוקד שלנו בעצם זרוע הארוכה של האזרח, אנחנו מפנים את הפניות אל החברות הרלבנטיות.

<אורית בקר: משיגים ביטולים, עוזרים איפה שאפשר, כלומר, זה לא עניין של אכיפה אלא עניין של סיוע.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות שעלו, ואולי תהיינה להן התייחסות פרטנית אחר כך.

<נתי ביאליסטוק-כהן: משך התקופה - אנחנו בעמדה שהעברנו לצוות שישב, לא נקבנו תקופה מסוימת, אבל ברור לנו, והדגשנו את הצורך בתקופה ארוכה יותר לאוכלוסיית העיוורים, כי אדם עיוור או לקוי ראייה לעתים גם תוך כדי ביצוע העיסקה, וגם לאחר קבלת המוצר והשלמת העיסקה, לא תמיד יש לו את האמצעים לבדוק מספיק מהר את ההתאמה של המוצר, או להזמנה או לצרכיו.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אמנם לא נקבנו בתקופה, אבל ברור לנו ש- 14 ימים עשוי להיות לא מספיק.

<לאה ורון: בהצעת החוק מוצע ארבעה חודשים.

יעקב פרי: עם ארבעה חודשים אתם חיים?

<נתי ביאליסטוק-כהן: מצוין.

<נתי ביאליסטוק-כהן: לעניין השאלה הנוספת של השימוש במוצר, לצורך העניין אני אבדיל בין עסקת רוכלות, לבין עסקת מכר מרחוק, כי בעסקת רוכלות, לעתים נעשים מעשים של המוכר לסייע לכאורה לאדם, ואם המכשיר הזה צריך הטענת סוללה בחשמל, לעתים במעמד המכירה הוא כבר מכניס אותו לחשמל, ואומר לו, בוא, אני אעזור לך, והמכשיר אחר כך לפי ההגדרות היום בחוק הוא כבר משומש ולא ראוי להחזרה.

<נתי ביאליסטוק-כהן: היבט נוסף של הדבר הזה, לעתים אדם עיוור, גם אם במהלך שיחה, והוא רוצה את המוצר, לא ברור לו אם המוצר מספיק נגיש עבור צרכיו, אז לעתים נוצר מצב שבו הוא באמת צריך להפעיל אותו ולהשתמש בו על מנת לוודא שהוא מתאים לו לצרכיו בין אם זה יכולת שימוש מונגשת, בין אכן זה המוצר שאותו הוא הזמין ועליו הוא דיבר.

<נתי ביאליסטוק-כהן: בנושא של הקלטת השיחות, הוא יכול להיות אולי אמצעי עזר, אבל קשה מאוד להסתמך על זה, משום ששיחה זה דבר שתמיד ניתן לפרשנות כי הצדדים באמת ובתמים לא תמיד הבינו את אותו דבר.

איתן כבל: תודה, יקירי.

איתן כבל: עו"ד דב אברמוביץ, "ערוץ הקניות".

איתן כבל: בבקשה.

<דב אברמוביץ: אני רוצה להתחבר למה שאדוני אמר, וגם למה שאמר חבר הכנסת שמולי אמר בתחילת הדיון.

<דב אברמוביץ: אנחנו מברכים על הקריטריון שאומץ של מי יזם את העיסקה.

<דב אברמוביץ: אנחנו ממליצים להיצמד לקריטריון הזה, וכאן אני מתחבר לעניין ההקלטות שלך.

<דב אברמוביץ: המבחן צריך להיות מי יזם את העיסקה.

<דב אברמוביץ: נטל ההוכחה לגבי היוזמה לעיסקה צריך להיות מוטל על העוסק.

<דב אברמוביץ: זאת אומרת, הוא הצטרך להוכיח באמצעות הקלטה, למשל, בעיקר באמצעות הקלטה שלא היה מצב שבו הצרכן התקשר כדי לקנות את X ומכרו לו גם את Y, אלא היוזמה, העיסקה הספציפית שהצרכן מבקש את ביטולה הייתה על הצרכן.

<דב אברמוביץ: מה שנאמר פה, שוד ושבר, אולי דיברו אתו, אני חושב שהוא קצת מוגזם והוא מפספס את האיזון שאנחנו רוצים למצוא.

<דב אברמוביץ: לכן אנחנו ממליצים, היוזמה על העיסקה הוא צריך להיות הקריטריון בין אם זה אינטרנטי ובין אם זה צ'ט, ובין אם זה אימייל.

איציק שמולי: מרוקן את החוק מתוקף.

איציק שמולי: תקשיב, קורה פה משהו שהוא לא הגון.

איציק שמולי: אנחנו עושים פשרות בגלל שאתה אומר תאזנו את החוק, תמתנו אותו, ואחר כך כשאנחנו עושים את הפשרות, ומגיעים לפה, אז אותם נציגים כל פעם, אתה יודע, הפשרות של היום זה נקודת ההתחלה והנורמה של מחר - דיי.

איציק שמולי: מה שהם מנסים לעשות זה לרוקן את החוק מתוקף.

איציק שמולי: עכשיו מה, הבן-אדם הצטרך להגיע לבית-משפט, שנה להתווכח בבית-המשפט האם הוא יזם את החוק, זה יזם את החוק?

איציק שמולי: מה, בן-אדם בן 67 יילך איתך לבית-משפט?

<דב אברמוביץ: מחלוקת בבתי משפט יכולים להיות מה שלא יהיה הקריטריון, זה לא מעלה ולא מוריד.

<דב אברמוביץ: אם מישהו לא רוצה לשלם, והשני אומר שהוא צריך לשלם - - -

איציק שמולי: זאת לא נקודה של הגיל.

איציק שמולי: אנשים לא הולכים לבתי-משפט, הם לא הולכים.

<דב אברמוביץ: זה לא נכון.

איתן כבל: רובם, כן.

<דב אברמוביץ: אם יש בתי-משפט או לא זה לחלוטין לא קשור.

<דב אברמוביץ: נקודה שנייה, הנקודה של השימוש.

<דב אברמוביץ: כבר אמרנו גם בישיבה הקודמת, מבחינת הקמעונאי, ואנחנו מחפשים פה איזושהי נקודת איזון ראויה.

<דב אברמוביץ: ברגע שיהיה שימוש, הקמעונאי לא יכול להחזיר את המוצר לצרכן, ולכן אנחנו חושבים שאם היה שימוש זה לא צריך לחול.

<דב אברמוביץ: לגבי הגיל של האזרחים הוותיקים, הגיל של 62, 67 – האימוץ, ההגדרה של אזרח ותיק מחוק אחר בנסיבות הוא עניין שרירותי לחלוטין.

איתן כבל: דווקא בעניין הזה אני חולק עליך.

איתן כבל: אני פתחתי, אני העליתי את העניין הזה בעקבות דבריו של חבר הכנסת פרי ושל אחרים.

איתן כבל: שמענו את נציגי הממשלה בעניין הזה, בפירוש זה לא שרירותי.

<דב אברמוביץ: אני חושב שמה שנאמר פה שיש הרבה עסקאות בגלל - - -

איציק שמולי: אולי תגיד במה אתה תומך?

<אתי בנדלר: אפשר לאמץ את ההגדרה אזרח ותיק שמלאו לו איקס שנים.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אני אסביר מה זה שרירותי.

איתן כבל: את יכולה לבוא ולהגיד, גברתי, הבדיקה שנעשתה על ידי אותו גורם היא איננה מספקת, היא איננה מקצועית דיה.

איתן כבל: אפשר לבוא לקראת קריאה שנייה ושלישית, ולתבוע מהם להביא לנו נתונים יותר מובהקים, אבל אי אפשר לבוא ולומר - הם אמרו פעם שהם ישבו גם עם הגורמים, בסוף אתה צריך לשבת עם מישהו, זה לא שאנחנו יותר חכמים מאחרים, או שהם יותר חכמים מאתנו.

איתן כבל: יש פה נקודת התייחסות.

איתן כבל: דבר החשוב לי זה אם זה אזרח ותיק 62, 65, 67, אלא העובדה האם בגילאים האלה יש עלייה בפנייה והניסיון לעקוץ כל מיני - זה בגילאים האלה, זה הכול.

איתן כבל: מבחינתי זה קנה מידה - אתה יודע להוכיח את זה, אתה לא יודע להוכיח את זה.

<דב אברמוביץ: אני הקשבתי היטב למה שהיא אמרה.

<דב אברמוביץ: היא אמרה דבר קצת אחר.

<דב אברמוביץ: היא אמרה שכאשר אנשים פורשים מהעבודה יש להם יותר זמן לעשות שופינג.

<דב אברמוביץ: בארה"ב זה אפילו נחשב עניין פטריוטי, זה כמו נקניקיות בביג-סטור.

איתן כבל: החלק הזה נמנעתי מלהתייחס אליו, בוא לא נעמיד את כל הסיפור הזה על העניין הזה.

<דב אברמוביץ: דווקא מבחינת התלונות היחסיות, אני שמעתי שדווקא מעל גיל 80 יש באופן יחסי – יש 180 ומשהו תלונות מעל גיל 80, ובין 67 ל-80 300 ומשהו, מה שמראה לך באופן אבסולוטי.

איתן כבל: בסדר, יש להם יותר זמן, ההיפך, היא צודקת.

<דב אברמוביץ: היא צודקת בזה שכנראה נשים בנות 67 עושות - - -

איציק שמולי: אולי תגיד במה אתה תומך בחוק?

איציק שמולי: אתה אמרת שאתה תומך בחוק, במה אתה בדיוק תומך?

איציק שמולי: עד עכשיו עברת בכל הסעיפים, לכל אחד ממנו אתה מתנגד.

איציק שמולי: תגיד במה אתה תומך.

<דב אברמוביץ: לא, בכלל לא.

איציק שמולי: אתה רוצה להרוג את החוק, זה מה שאתה רוצה.

<סוזנה רבינוביץ: אני מאיגוד לשכות המסחר.

<סוזנה רבינוביץ: ראשית, ההצעה הרבה יותר מאוזנת וטובה, ואנחנו שמחים על כך, ומודים לחבר הכנסת שמולי על ההבנות, מה שנותר מבחינתנו זה עניין של השימוש.

<סוזנה רבינוביץ: הרי הרציונל של התיקון הוא לאפשר לאדם לבטל עיסקה כאשר הוא בעצם כלל לא רצה את המוצר שהזמין בעיסקת מכר מרחוק או ברוכלות.

<סוזנה רבינוביץ: זה נועד למקרים בהם המוצר שכב בבית של אותו אדם מבוגר או אדם עם מוגבלות, או לפי ההגדרות הרחבות שאנחנו שמענו, ולא נעשה שימוש במוצר, וניתנה לו הגנה מאוד רחבה להחזיר את המוצר ולבטל את העיסקה עד ארבעה חודשים.

<סוזנה רבינוביץ: לזה התיקון נועד, ולהגנה הזו האוכלוסיות שנמנות בתיקון ראויות.

<סוזנה רבינוביץ: לדעתי, לא עמדה בבסיס ההצעה, הכוונה שאותו אדם עושה שימוש במוצר לצורך תקופה, אבל עם ניסוח התיקון ולאור העובדה שכבר היום במכר מרחוק ניתן לעשות שימוש תוך שבועיים, ואז להחזיר זה פותח פתח וחשש לניצול לרעה.

<סוזנה רבינוביץ: כי מה יכול להיות, והחשש הזה הוא אמתי, שאנשים יבצעו עסקאות עבור אחרים, זה כבר קורה גם היום.

<סוזנה רבינוביץ: שימוש במוצרים כאשר במודע יודעים כי ניתן להחזיר אותם, גם זה חשש אמתי.

<סוזנה רבינוביץ: ברור לכולנו שמוצר משומש הוא מוחזר, זה נזק כלכלי ישיר לעוסק.

<סוזנה רבינוביץ: ולכן אני שוב מבקשת בעניין הזה כן לחשוב על איזשהו איזון, כי ארבעה חודשים פותח באמת חשש לניצול לרעה.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אני מוחה כי זה מכתים אוכלוסייה שלמה מה שנאמר כאן כרגע.

<סוזנה רבינוביץ: ההגדרות מאוד רחבות ולכן, לזה באמת לא התכוונתי, ברור שלא.

<אביטל פריזמנט: אני יועצת משפטית במועצה לצרכנות.

איתן כבל: יש לך ולירון נתונים יותר ממשיים?

<אביטל פריזמנט: אני יכולה להעביר לוועדה.

איתן כבל: אני מבקש, אבל אם יש לך עכשיו.

<אביטל פריזמנט: אני אצטרך לצאת ולנסות להשיג נתונים של מספר תלונות.

איתן כבל: לא, אז אני כבר אומר לך, בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית, אני מבקש וגם ירון אם יש לכם, מקסימום נתונים שאתם יכולים להניח בפנינו לגבי סוגי עסקאות מן הסוג הזה, פילוחים של גילאים וגם תוצאות של בדיקות - כמה מהם היו מוצדקות, וכמה לא, וכמה ליד, מה שנקרא.

<אביטל פריזמנט: שלוש נקודות.

<אביטל פריזמנט: חוק הגנת הצרכן מבחין בשתי אפשרויות של ביטול.

<אביטל פריזמנט: אחד – הצרכן מבטל את העיסקה בגלל אי התאמה או הפרה אחרת של העוסק, ואז במקרה הזה הצרכן לא ישלם דמי ביטול.

<אביטל פריזמנט: האפשרות השנייה היא שהצרכן מבטל את העיסקה בגלל שהוא התחרט, במקרה הזה הוא ישלם 5% או 100 שקלים דמי ביטול, והפרשנות נכון להיום של החוק היא 5% עבור כל פריט ופריט בעיסקה.

<אביטל פריזמנט: זאת אומרת, אותו קשיש או קשישה או אזרח ותיק, אני יכולה לתת דוגמה לצרכנית ששילמה תוך כדי הטעיה 70 אלף שקלים עבור מוצרי דיאטה, תידרש לשלם מאות ויכול להיות גם אלפי שקלים דמי ביטול.

<אביטל פריזמנט: אני חושבת שזו לא הגנה שאנחנו רוצים להעניק אותה אוכלוסייה.

<אביטל פריזמנט: לכן, לדעתנו, צריך להעביר את הסעיף הזה לביטול עקב אי התאמה, והצרכן לא יידרש לשלם דמי ביטול.

<אביטל פריזמנט: הערה שנייה לגבי השימוש.

<אביטל פריזמנט: החוק קובע מנגנון מאוד ברור לגבי שימוש, הוא מופיע בסעיף 14(ה)(ג) והוא כותב שאין בהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) כדי לגרוע מזכותו של עוסק לתבוע את נזקיו בשל כך שערך הנכס פחת כתוצאה מהרעה משמעותית במצבו.

<אביטל פריזמנט: נקודת המוצא שלנו היא שרוב העוסקים הם הגונים, וגם רוב הצרכנים הם הגונים.

<אביטל פריזמנט: הערה השלישית, הקושי שהחוק לא פותר, זה לגבי הקשר של הצרכן עם חברות האשראי.

<אביטל פריזמנט: כאשר חברות – לדעתי, אין כאן נציגות שלהם, מבקשים לבטל עסקאות, בית העסק לא עונה, אנחנו פונים לחברת כרטיסי האשראי לברר את שם העסק, כדי שניתן יהיה לתבוע, לסייע לצרכן לתבוע.

<אביטל פריזמנט: חברות האשראי הרבה פעמים מסרבות למסור לצרכן את הפרטים האלה, ובעצם הוא עומד מול שוקת שבורה, אין לו את האמצעים להגיע לאותם עוסקים שפועלים בחוסר הגינות.

<ירון לוינסון: עו"ד ירון לוינסון, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות.

<ירון לוינסון: כמה דברים כללים.

<ירון לוינסון: קודם כל כמו שכולם יודעים הנושא של השיווק מרחוק האגרסיבי הפך להיות מכת מדינה כבר עשר שנים, אפרופו המכות לקראת חג הפסח.

<ירון לוינסון: לא האמנתי שיצליחו אחרי כל כך הרבה שנים להתערב ולטפל בתופעה, ובהחלט, התיקון הזה שהוביל חבר הכנסת שמולי ואיתן, הוא לא פותר לגמרי, אבל הוא עושה סוף סוף איזה צדק היסטורי אחרי עוול של עשר שנים שכל יום אנחנו ברשות כל יום מקבלים תלונות בנושא.

<ירון לוינסון: אין יום שאין תלונות, זה פשוט מכת מדינה, והרגולטורים יודעים, וכולם יודעים מזה, ושום דבר לא עוזר.

<ירון לוינסון: אפרופו, תמיד אומרים עודף רגולציה, זו דוגמה שאין מנוס מהתערבות חקיקתית כי האכיפה נכשלה, האזרחים לא מוגנים, האזרחים המוחלשים של החברה סופגים את הכי הרבה נזק, והחוק, בדיוק בשביל זה נכנס המחוקק.

<לאה ורון: שאלתי אם החוק הזה יעשה גם את האכיפה.

<ירון לוינסון: החוק הזה בדיוק הוא לא מושלם, אבל הרבה יותר טוב מהמצב הקיים היום שהוא בלתי נסבל.

<ירון לוינסון: יש אנשים בני 90, יש אנשים בני 80 – סיפורים מזעזעים איך מסדרים אנשים.

<ירון לוינסון: לא נחזור, שמענו על זה, אני יכול להעביר סיפורים, אין יום, כמו שאמרת, שאין את הסיפורים.

<ירון לוינסון: לכן סוף סוף יש איזה התערבות חקיקתית.

<ירון לוינסון: איך אמרו לך איתן, בחוק הקודם כשעברנו את חוק של ביטולי העסקאות, אז אמרו, ינצלו לרעה וייקחו ויחליפו, כמו שנאמר פה, אז יכול להיות שפה ושם יהיה ניצול לרעה, אז מה?

<ירון לוינסון: אבל זה יהיה בטל בשישים, הנזקים שנגרמים כל יום ויום לאוכלוסייה המסכנה זה בלתי נסבל.

איתן כבל: ירון, זה נשמע כמו סיכום בבית משפט של טענות.

איתן כבל: אנחנו כבר עברנו את הדיון הראשון, אנחנו כבר על החוק, הוא התקיים, הוא יהיה.

איתן כבל: אתה יודע, זה לא מצב שבו אנחנו מתחילים ומסבירים למה החוק נדרש.

איתן כבל: זה שהחוק נדרש זה ברור, זה שחייבים אותו זה ברור.

איתן כבל: אנחנו בסך הכול מנסים למצוא נקודת איזון.

איתן כבל: ועדת הכלכלה היא ועדת הצרכנים, אבל לא רק, היא גם הועדה, כמו שכתבה לי מנהלת הוועדה, היא גם ועדה של העוסקים, ובעיקר של העוסקים הקטנים והבינוניים.

איתן כבל: החכמה שלנו היא למצוא את נקודת האיזון.

איתן כבל: אני כבר מזמן לא מתרשם מהצעקות האלה גם של העוסקים – בכל הכבוד, שוש, שאומרים, שוד ושבר, זה ישבור את השוק.

איתן כבל: ..

<סוזנה רבינוביץ: זה לא אמרתי.

<סוזנה רבינוביץ: גם אף פעם לא אמרתי.

איתן כבל: יפה, כי גם אתם משתפרים.

איתן כבל: מה שאני מנסה להגיד בחלוף הזמן, שגם אתם מבינים שצריך למצוא את נקודת האיזון, והאמירות הקיצוניות שהיו בהתחלה הולכות ומקבלות מקום.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה להכניס את הכול לתוך מסגרת.

איתן כבל: איציק, תגיד לי רק אם אני מפספס משהו.

איתן כבל: אנחנו מדברים נכון לרגע הזה על שלוש נקודות מרכזיות בתהליך - פעם אחת הגיל, פעם שנייה משך, ופעם שלישית מוצר משומש.

איתן כבל: אלה שלושת הנקודות שאני רואה אותם לנגד עיניי.

איתן כבל: לגבי הגיל – איציק, אני כבר אומר לך, אני ארצה לשנות אותו קצת, אבל לפני כן אני לא אגע בו, אני אומר את זה לכולנו.

איתן כבל: לפני שאני אקבל פילוח אנחנו נעביר את הקריאה כמו שזה.

איתן כבל: אני אומר לקריאה השנייה והשלישית, אם אני לא אקבל פילוח שנותן לנו, נמצא איזה נקודת איזון של גיל שאפשר לבוא ולהגיד, או.

איתן כבל: קיי.

איתן כבל: בוא נמצא את נקודת האיזון היותר מדויקת בעניין עד כמה שניתן.

איתן כבל: אבל זה שזה יהיה גיל, זה ברור, אין ויכוח, אין כאן בכלל מחלוקת.

איתן כבל: אני מבקש גם ממך ירון, וגם ממך אביטל, חנה בוודאי, ואתם, אני כבר מדגיש, כדי שלא אחר כך אתם תביאו לי משהו שאני אצטרך להגיד, איפה זה בערך פה, זה לא בערך פה.

איתן כבל: זה צריך להיות פילוח של גילאים, מספר כמות התלונות, ולא פחות חשוב זה מה נמצא בתלונות האלה, שזה ייתן לנו את אותה נקודת אחיזה לדעת שאנחנו עושים מעשה נכון בנקודה הזאת - זו נקודה אחת.

איתן כבל: נקודה שנייה שאנחנו מדברים עליה זה הזמן.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר, התחלנו בשנה, ירדנו לחצי שנה, ועכשיו ארבעה חודשים.

איתן כבל: כבר ישבו סביב שולחן, ואני אומר את זה לך דב, בכל הכבוד, זה מה שהתכוון גם כן חבר הכנסת שמולי, אני מכיר את זה גם ברמה האישית.

איתן כבל: אתה יודע, ההסכמה החדשה היא הקו החדש, אני לא שם.

איציק שמולי: שלא לדבר על זה – אני לא אביך פה אף אחד.

איציק שמולי: אבל לי אמרו חלק מהנציגים כאן שהם דיברו, בוא נעשה את האינטרנט תמורת המוצרים שנעשה בהם שימוש.

איציק שמולי: אני לא אפגע פה באף אחד, אבל בהחלט זו הייתה העמדה הראשונית.

איציק שמולי: תעשה את הוויתור באינטרנט, והמוצרים שנעשה בהם שימוש זה לא כזה נורא, אז הענף לא התמוטט.

איתן כבל: אנחנו אחרי, מבחינתי ארבעה חודשים אנחנו סוגרים על העניין הזה.

איתן כבל: מה שעדיין אני לא סגור עליו לחלוטין, ואני רוצה לשמוע גם פה.

איתן כבל: אני חושב שהסיפור של משומש או לא משומש זה כצעקתה.

איתן כבל: אני סבור שהטון הזה שכולם יתחילו לפתוח, להשתמש, להחזיר, מחזיר אותי לדיון הקודם ששם זה לאין שיעור יותר בעייתי.

<אביטל פריזמנט: החוק מתייחס למנגנון.

<אתי בנדלר: אבל למה שם זה לאין שיעור?

איתן כבל: לא, אני מדבר מבחינת כמויות.

<אתי בנדלר: שם יש לך זכות ביטול תוך 14 יום, כאן ארבעה חודשים, כמה אפשר להשתמש בתוך 14 ימים?

איתן כבל: נכון, את צודקת בעניין הזה.

איתן כבל: אני רוצה לחדד.

איתן כבל: בוא נגיד כך.

איתן כבל: פה חבר הכנסת שמולי צודק מצד אחד בעניין הזה של כמה צרכנים הולכים להגיש תלונות, ואני לא מדבר על הזקנה בת ה-70 או ה-80.

איתן כבל: אני מאוד לא אוהב את הדוגמאות שהן קיימות, אבל הן לא בהכרח מייצגות או משקפות.

איתן כבל: לא בגלל אותה אחת אנחנו עושים חקיקה.

איתן כבל: אנחנו עושים חקיקה כי יש בעיה, הבעיה הרבה יותר גדולה מאותה גברת שעשו לה עוקץ, שם זה כבר ברמות שקשה בכלל לתאר.

איתן כבל: חנה, תסבירו לי בדיוק אם נצליח לשפר קצת את העניין הזה, כן או לא.

איתן כבל: בבקשה.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו מתנגדים להוסיף תנאי שאומר: "ובלבד שלא עשה שימוש במוצר".

<חנה וינשטוק טירי: צריך לציין שברוכלות ובמכר מרחוק, להבדיל מתקנות ביטול עיסקה, ניתן לבטל, מאחר ומדובר בעסקאות שהן מיוחדות.

<חנה וינשטוק טירי: מלכתחילה המחוקק בא ואמר אלה עיסקאות שאנחנו רוצים לתת הגנה יתרה על כלל האוכלוסייה, כרגע אני לא מדברת על האוכלוסייה המיוחדת שאנחנו מדברים בהצעת החוק.

<חנה וינשטוק טירי: ולכן, מאחר ומדובר בעסקאות מיוחדות, הצרכן לא ראה את המוצר, באו אליו הביתה וכו', אז אנחנו נותנים לו אפשרות 14 ימים להתחרט גם אם הוא עשה שימוש במוצר, בין אם הוא עשה שימוש, בין אם הוא לא עשה שימוש, זה בכלל לא שאלה.

<חנה וינשטוק טירי: ולכן, בהינתן מצב בבסיס החוק שקיים היום ללא קשר להצעת החוק שניתן לעשות שימוש במוצר בתוך 14 ימים, אין מה לדבר אחר כך על הוספת תנאי שלא עשה שימוש במוצר, כי צרכן זכאי לעשות שימוש במוצר 14 ימים, אנחנו נרוקן את הצעת החוק מתוקף, כי תמיד יהיו ויכוחים, אתה עשית שימוש?

<חנה וינשטוק טירי: לא, אני עשיתי שימוש בתוך 14 ימים.

<חנה וינשטוק טירי: הוא יגיד לו לא, אתה עשית שימוש אחרי 14 ימים, אי אפשר להוכיח את זה, זה יהיה מחלוקות אינסוף.

<חנה וינשטוק טירי: פשוט יגידו לאנשים שמבקשים ביטול, לא אתה עשית, ולא נסכים לבטל.

<חנה וינשטוק טירי: בעוד שיכול להיות שהוא עשה באמת ביום הראשון, השני, אחרי זה הוא החליט שבעצם זו הייתה עיסקה שהוא ממש לא היה צריך אותה, ופתחנו פה פתח לוויכוחים אינסופיים.

<חנה וינשטוק טירי: תדעו לכם, הוויכוחים האלה הם תמיד לרעת הצרכן, כי הצד החלש הוא הצרכן ואני לא רוצה שההצעה הטובה מאוד מבחינתי תרוקן מתוכן.

איתן כבל: אני אומר, עד שעשינו כבר את הקפיצה הנחשונית במערכת היחסים בכל הנוגע להחזרת מוצרים, שנמצא את עצמנו נסוגים.

<חנה וינשטוק טירי: צריכה להיות זכות פשוטה, קלה להוכחה, משהו שהצרכן במישור האזרחי כדי לקבל את הכסף שלו בחזרה - - -

איתן כבל: זה לא שימוש בסבון שאתה משתמש בו ארבעה חודשים ומביא אותו.

איתן כבל: ..

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: למה השימוש הוא אחרי תקופה ארוכה יותר הוא מזיק יותר לעוסק?

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: זו גם שאלה שאני לא הצלחתי להבין.

איציק שמולי: אני מבקש להוסיף.

איציק שמולי: בוא נזכור מה נקודת האיזון היום.

איציק שמולי: היום הוויכוח השכיח הוא לא האם השתמשת בבלנדר או לא השתמש בבלנדר.

איציק שמולי: היום הוויכוח הוא אם הורדת את הנייר צלופן מהאריזה של הבלנדר, מבחינת החברה עשית שימוש במוצר.

<אתי בנדלר: לא, פתיחת האריזה לא תיחשב לשימוש.

איציק שמולי: אתי, אני אומר לך מה התלונות שאנחנו מקבלים לא על החוק, זה מה שקורה בפועל.

<אתי בנדלר: אם לא מקיימים היום את החוק, לא יקיימו את החוק גם להבא.

איציק שמולי: סליחה, אבל כאשר הסעד המשפטי הוא בצד של האזרח, את רואה שהם לא מנצלים אותו.

איציק שמולי: אם עכשיו היא תרגיש שפוגעים בה, היא תלך לבית המשפט.

איתן כבל: אני אתן לכם דוגמה.

איתן כבל: רעייתי קיבלה מתנה מההורים שלה, קיבלנו בלנדר.

איתן כבל: רציתי לעשות משהו, ואתה יודע, לא הייתי צריך להשתמש בו, באתי להשתמש והוא לא עובד.

איתן כבל: חלפו להם כמה חודשים, אני הרכבתי אותו, טוב, תשמע, בלנדר למה שלא יעבוד?

איתן כבל: וגם אם הוא מחברה שמחשיבה את עצמה.

איתן כבל: זאת אומרת, בנקודה הזאת, בסדר, עזבו עכשיו את הלו"ז.

<אתי בנדלר: זה ליקוי במוצר, אדוני.

איתן כבל: סליחה, גם מי שהחליט להחזיר, הוא החליט להחזיר, רוב ההחזרות לא מתאים לי.

איתן כבל: עבר זמן, זה כבר לא מתאים לקיר בבית.

איתן כבל: הרי על מה אנחנו מדברים בסוף?

איתן כבל: מה זה החזרה?

איתן כבל: סליחה, אתי, בואי נעשה סדר בעניין הזה של ההחזרות.

איתן כבל: רוב האנשים הם נורמטיביים, הם קונים מוצר כדי להשתמש בו, לא כדי לבחון את מערכת היחסים עם החברה.

איתן כבל: הוא קיבל את המוצר, אחת מן השתיים - ברוב המקרים הגיע, הוא רוצה לראות מה קיבל, הוא פותח, לאו בהכרח ברוב המקרים משתמש, כאילו אמר, הנה, עכשיו, אני חייב לפתוח עכשיו יש לי בלנדר.

איתן כבל: אז על מה הוויכוח?

איתן כבל: זאת אומרת, אם גם אני אחרי ארבעה חודשים החלטתי שהמוצר פשוט לא מתאים לי, לא במובן הזה של גדלתי במידה, ירדתי במידה, או מן הסוג - - - אני אומר את זה במובן הזה שהנחת העבודה שלי היא שפה ברוב המקרים העניין הזה של ההחזר הוא – הרי על מי אנחנו מדברים?

איתן כבל: אנחנו מדברים על קבוצת אוכלוסייה שבהנחת היסוד אלה קבוצות מאוד מוגדרות.

איתן כבל: אנחנו לא דיברנו על איתן כבל, אתי או אחרים שעדיין לא נמצאים פה בתוך - - -

<אתי בנדלר: אנחנו נמצאות.

<אתי בנדלר: ..

איתן כבל: הרי מה זה העניין של ארבעה חודשים?

איתן כבל: כי הגדרנו, כיוון שמדובר באוכלוסיות ייחודיות, אז אתה נותן להם את התוספת הנוספת הזאת.

איתן כבל: אני חושש פה, חנה, שבדרך כלל נכון היא מגנת הצרכנים הידועה, אבל היא הרבה יותר אפילו ממני תמיד עסוקה באיזון כלפי העוסקים.

איתן כבל: ואם היא בפעם ראשונה שאני מוצא אותה עומדת ואומרת סליחה, עקרונית אני חושבת שצריך להמשיך ולקבל.

איתן כבל: כן, מה גברתי מציעה?

<אתי בנדלר: אני חשבתי שאולי אפשר להציע רעיון של פרקי זמן שונים לביטול עיסקה אם נעשה שימוש או אם לא נעשה שימוש במוצר כשאני מזכירה שבכל מקרה פתיחת האריזה לא נחשבת לעשיית שימוש.

<אתי בנדלר: אין בכלל ספק שהחוק הזה הוא חיוני, אין ויכוח על העניין, אנחנו נמצאים במקום אחר.

איתן כבל: לא שם.

איתן כבל: אין ויכוח אנחנו לא שם.

איתן כבל: לא רוצים לשפוך את המים עם האזרח הוותיק.

<אתי בנדלר: בעיקר עם האזרח הוותיק, זו הבעיה העיקרית בעיניי.

<אתי בנדלר: כשאנחנו פוגעים בעצם בקניין של העוסקים, אנחנו צריכים לדעת לא רק שהתכלית היא ראויה, אלא שהיא גם מידתית הפגיעה הזו.

<אתי בנדלר: ולכן אני אומרת, השאלה האם זכות ביטול מסיבת כי כך בא לי, אני מזכירה, אנחנו לא מדברים על מקרה שיש עילה אחרת לביטול לפי החוק - לא בשל ההטעיה.

איתן כבל: אז מה יכולות להיות העילות.

<אתי בנדלר: אנחנו לא מדברים על פגם במוצר שאז ודאי שאתה יכול לבטל את העיסקה מכוח עילות אחרות, אלא פשוט הצרכן מתחרט כי המוצר לא מתאים לו.

<אתי בנדלר: הוא לא מתאים לו יכול להיות מסיבות שונות ומגוונות, אבל לאו דווקא בגלל שהעוסק נקט בדרך שיווק לא ראויה.

<אתי בנדלר: נקודת המוצא של החוק הזו זה שבאמת השיווק היה אגרסיבי והביא את הצרכן לרכוש את המוצר, אבל יכול להיות שיווק אגרסיבי והעסקה היא כשרה לכל דבר ועניין כי יש מפגש אמתי בין הצדדים.

<אתי בנדלר: לכן אני אומרת, אם אכן מדובר בתקופת ביטול של ארבעה חודשים, בתקופה זו אפשר לעשות במוצר שימוש מאסיבי שבאמת אי אפשר לעשות אתו לאחר מכן שום דבר, ואז יכול להיות שהנזק שנגרם לעוסק הוא נזק לא מידתי במקרה הזה.

<חנה וינשטוק טירי: איך יודעים ש- - -

<אתי בנדלר: אין לי דרך לדעת אם במכונת תספורת עשו שימוש חד-פעמי או שהסתפרו כל שלושה ימים.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: אבל גם ב-14 ימים יכולים להשתמש מדי יום, מי אמר שהחל מהיום ה-15 הנזק גדל?

<אתי בנדלר: לכאורה את צודקת.

<אתי בנדלר: אין מחלוקת בכלל שגם במשך 14 ימים אפשר לעשות שימוש מאסיבי, אבל הסיכוי שיעשו שימוש מאסיבי שיהיה זכות ביטול בתוך 14 הוא פחות מאשר במשך ארבעה חודשים, ההיגיון אומר.

<אתי בנדלר: ולכן אולי אפשר לחשוב על איזשהו פתרון שאומר ככה:

<אתי בנדלר: להשאיר את זכות הביטול כפי שהציע חבר הכנסת שמולי במשך ארבעה חודשים, אבל אם נעשה שימוש במוצר, זכות הביטול תהיה בתקופה קצרה יותר, אפשר לחשוב על דרך כזאת.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אני רק רוצה לומר, אולי אני חוזר על דברי חנה, בסופו של דבר אנחנו מדברים על אוכלוסייה מסוימת שלמענה אותם 14 ימים מותחים.

איציק שמולי: אפשר לחשוב שציבור העיוורים הולך לקפוץ, להסתער בהמוניו עם ילדי תסמונת הדאון על אל"מ, אפשר לחשוב שזה מה שהולך לקרות.

איציק שמולי: בוא נזכור על מה אנחנו מדברים – על ציבור של אנשים עם מוגבלות, אזרחים ותיקים ועולים חדשים.

איציק שמולי: עכשיו האתיופים שהביאו לארץ הולכים להסתער על כל העוסקים במשק ולהחזיר להם מוצרים, על מה אתם מדברים בכלל?

איתן כבל: תודה שמולי, עם זה אני מסכים אתך.

<נתי ביאליסטוק-כהן: בדיוק על זה אני רוצה לומר.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אם אני אלך עם הדוגמה של הגב' בנדלר על אותה מכונת תספורת, לצורך העניין, אדם עיוור, עשוי להיות פער בין איך שהוא תופס את המוצר שהוא קונה - - -

איתן כבל: היא לא מתווכחת אתך על זה.

<נתי ביאליסטוק-כהן: ואז הוא מגיע הביתה והוא משתמש.

<נתי ביאליסטוק-כהן: הוא לא מנסה יותר מפעם אחת להשתמש.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אחר כך, לעתים, הטכניקה של ההחזרה דורשת ממנו זמן רב יותר אחרי שהוא גילה שהמוצר לא תואם את צרכיו.

<נתי ביאליסטוק-כהן: בבקשה, "וואלה".

<רועי בוגטי: אני סמנכ"ל סחר "וואלה שופס".

<רועי בוגטי: אנחנו נכחנו כאן גם בישיבה הקודמת.

<רועי בוגטי: אנחנו תמכנו בתיקון לחוק, ואנחנו תומכים בו גם היום.

<רועי בוגטי: אנחנו חושבים שהוא מבורך.

<רועי בוגטי: אני רוצה להוסיף שתי נקודות.

<רועי בוגטי: ראשית, היום החוק מאפשר לצרכן להחזיר במסגרת 14 את המוצר גם אם אינו החזיר אותו באריזתו המקורית, משמע, פתיחת המוצר אינה מהווה - הוא יכול עדיין להחזיר אותו בין אם עשה בו שימוש או לא, או בין אם החזירו באריזתו המקורית או שלא.

<רועי בוגטי: היום החוק כן מאפשר לגבות את אותם דמי הביטול, ציינתי את זה בעבר.

<רועי בוגטי: אצלנו, לצורך העניין, אין דמי ביטול, אולם הצרכן צריך לשלם על דמי המשלוח חזרה אל בית העסק.

<רועי בוגטי: צריך לתקן גם בהצעת החוק הזו גם תחת אותם מגדרים, חבר הכנסת שמולי, שבמידה והוא יוכל לבטל עיסקה, שלא יגבו ממנו גם את דמי המשלוח, צריך לציין את זה, כי היום בעצם יגבו ממנו את דמי המשלוח.

איתן כבל: אנחנו מתבלבלים פה.

איתן כבל: חנה, מה הבלבול פה?

איתן כבל: זה לא עכשיו עשינו פה קופת צדקה.

איתן כבל: כאן מדובר באוכלוסיות מאוד ברורות - זה לא בן אדם שבא, עשה את העיסקה, הוא איתן כבל, והחלטתי שאני מתחרט, לא בא לי על המוצר – למה, מה זה חשוב עכשיו הסיבה אפילו?

איתן כבל: ואז אני אם אני רוצה להחזיר יש כללים איך אני מבצע את ההחזרה.

איתן כבל: לא סתם, לכן כאן ההתקוממות של חבר הכנסת שמולי, זה לא מה שאתם מבינים, וגם במידה מסוימת שלי, לכן אני מנסה למצוא את נקודות האיזון, רק נקודות איזון, לא מעבר.

איתן כבל: אנחנו הגדרנו כאן, זה חוק שמגדיר, עוד לפני שהוא הגדיר את הבעיה, הוא הגדיר את האוכלוסיות.

איתן כבל: בעניין הזה לא נתחיל פה להחזיר.

<רועי בוגטי: לדעתי, לא הבנת אותי.

<רועי בוגטי: אני חיזקתי את דבריו של שמולי.

איתן כבל: זה הבנתי עד ש..

<רועי בוגטי: להיפך.

<רועי בוגטי: אני אומר שהיום בהצעת החוק הקיימת, במידה והיא תעבור בנוסח הקיים, במידה ויאושר עדיין יוכלו לחייב אותו את דמי המשלוח.

<אתי בנדלר: לא נכון.

<חנה וינשטוק טירי: לא בכל מקרה יש דמי משלוח.

איתן כבל: חברים, ירון, אתה יש לך עבודה לא הרצאה.

איתן כבל: אתה לדיון הבא תעשה את העבודה.

<ירון לוינסון: ארבעה חודשים הם לא רק - - -

איתן כבל: ירון, אתה מרצה.

איתן כבל: התפקיד שלך להביא לי נתונים להוכיח את טענתך.

<ירון לוינסון: אני אגיד לך מה הבעיה.

<ירון לוינסון: ארבעה חודשים, בן אדם קנה, אחרי חודשיים הוא מגלה שהוא הוטעה, שאמרו לו 300 שקל, ואז בא הבן שלו ואומר, אבא הפסדת 3,000 ועברו כבר חודשיים, לא רק בגלל השימוש, אלא גם בגלל ההטעיה שלאחר זמן.

איתן כבל: אדוני, אולי לא שמת לב.

איתן כבל: אני אמרתי - - - לא ישונה, זה בכל מקרה.

<חנה וינשטוק טירי: אני בדיוק רוצה לדבר על סוגיית האיזונים, כי חשוב לנו גם להדגיש.

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו כמובן מגינים על הצרכנים, אבל חשוב לנו לעשות את האיזונים.

<חנה וינשטוק טירי: כשהתחלנו לדון בהצעת החוק הזו ולשמוע גם הערות של נציגי העוסקים, היו דברים שבהחלט באנו לקראתם.

<חנה וינשטוק טירי: התחלנו בתקופה של שנה, ירדנו לחצי שנה, בסופו של דבר ירדנו לארבעה חודשים.

<חנה וינשטוק טירי: אמרנו, בסדר, בנקודה הזאת בשביל האיזון אפשר לרדת יותר, אבל לא יותר מזה.

<חנה וינשטוק טירי: הרבה פעמים מגלים את העניין הזה - - -

איתן כבל: חנה, אבל זה כבר סיכמנו.

<אתי בנדלר: חברי הכנסת, זה כבר על דעתם ארבעה חודשים.

<חנה וינשטוק טירי: מאה אחוז.

<חנה וינשטוק טירי: אני רוצה להגיד רק לגבי האיזונים.

<חנה וינשטוק טירי: גם כשבאו ואמרו, בואו, תחריגו את האינטרנט, אמרנו בסדר, נחריג את האינטרנט, נשאיר בפנים רק איפה שיהיה שיחות ישירות ושיווק אגרסיבי, אבל בסוגיית השימוש - - -

איתן כבל: אני רוצה להגיד את עמדתי ולאן זה הולך.

איתן כבל: קודם כל להצבעה היום אני מקריא את זה על פי הנוסח הקיים, כדי שהעניינים יהיו ברורים.

איתן כבל: לדיון הבא אני ביקשתי לגבי הגילאים, אני רוצה לבחון את זה אחרי שנקבל את הנתונים ביחד.

איתן כבל: אני בטוח שהמציע יחד אתנו יבוא, אם יראה נמצא את נקודת האיזון.

איתן כבל: ארבעה חודשים לא השתנה, ולגבי השימוש או אי השימוש, אני מקריא את זה בנוסח הקיים.

איתן כבל: חנה, אני מבקש שאת ההצעה של עו"ד בנדלר נבחן, אם אתם דעתכם תנוח שזה לא מייצר לכם מצבים חדשים, אם דעתו של המציע תהיה נוחה שזה נותן מענה, מייצר איזשהו סוג של איזון אולי קצת יותר טוב במערכת היחסים נטפל בזה.

איתן כבל: אם לא, בשלושת הנקודות האלה אנחנו נלך על זה ונקודה סוף, כי אני עדיין למרות הכול לא חושב שאלפים ינהרו כדי להחזיר, וזה דיון אחר.

איתן כבל: אני מבקש להתחיל את ההקראה.

<חנה וינשטוק טירי: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקה ברוכלות ועסקת מכר מרחוק), התשע"ו–2016 תיקון סעיף 8 1.

<חנה וינשטוק טירי: בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 8, לפני ההגדרה "מחיר במזומן" יבוא: ""אזרח ותיק" – כהגדרתו בחוק האזרחים הוותיקים, התש"ן–1989 ; "עולה חדש" – מי שטרם חלפו חמש שנים מיום שקיבל מעמד עולה או זכאות כעולה בהתאם לתעודה שהונפקה לו על ידי משרד העלייה והקליטה; "אדם עם מוגבלות" – כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, תשנ"ח – 1998.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה.

איתן כבל: חבר הכנסת שמולי מחליף את חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הסעיף אושר.

<חנה וינשטוק טירי: תיקון סעיף 14 2.

<חנה וינשטוק טירי: בסעיף 14 לחוק העיקרי – (1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), נערכה עסקה ברוכלות עם צרכן שהוא – (1) אזרח ותיק: (2) עולה חדש; (3) אדם עם מוגבלות; רשאי הוא לבטל את העסקה בתוך ארבעה חודשים מיום מסירת הנכס או מיום עשיית העסקה לפי העניין, או מיום קבלת הפרטים שנקבעו בתקנות לפי סעיף קטן (ד), לפי המאוחר מבניהם.

<חנה וינשטוק טירי: " (2) בסעיף קטן (ב), אחרי "סעיף קטן (א)" יבוא "או (א1)"; (3) בסעיף קטן (ג), אחרי "סעיף קטן (א)" יבוא "או (א1)".

איתן כבל: הצבעה

איתן כבל: סעיף 2 אושר.

איתן כבל: סעיף 2 מאושר.

<חנה וינשטוק טירי: תיקון סעיף 14ג 3.

<חנה וינשטוק טירי: בסעיף 14ג לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג1) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ג), נערכה עסקת מכר מרחוק עם צרכן שהוא – (1) אזרח ותיק; (2) עולה חדש; (3) אדם עם מוגבלות; רשאי הוא לבטל את העסקה בתוך ארבעה חודשים מיום קבלת הנכס או מיום עשיית העסקה, לפי העניין, או מיום קבלת המסמך המכיל את הפרטים האמורים בסעיף קטן (ב), לפי המאוחר מבניהם; בסעיף קטן זה "עסקת מכר מרחוק" – עסקה שנעשתה בעקבות שיווק מרחוק שכללה שיחה ישירה בין העוסק לצרכן, לרבות שיחה באמצעות תקשורת אלקטרונית.

<חנה וינשטוק טירי: "

<אתי בנדלר: בעצם אתם נצמדים כאן להגדרה של עסקת מכר מרחוק, כי מה שאתם מציעים כאן היא לא כוללת את כל האלמנטים של הגדרת שיווק מרחוק בחוק, ואני חושבת שכן צריכים לכלול את כל האלמנטים.

<חנה וינשטוק טירי: לא, כתבנו – עסקה שנעשתה בעקבות שיווק מרחוק, תמיד בעקבות שימוש מרחוק, עיסקת מכר מרחוק, היא בעקבות שיווק מרחוק.

<חנה וינשטוק טירי: בעצם היה באמצעות שיחה שזאת הכוונה, שיווק מרחוק היה באמצעות שיחה ישירה בין העוסק לצרכן, לרבות שיחה באמצעות תקשורת אלקטרונית.

<אתי בנדלר: בהגדרה עסקת מכר מרחוק הקיימת היום בחוק בסעיף קטן (ו) שבו הוא התקשרות בעיסקה של מכר או של מתן שירות כאשר ההתקשרות נעשית בעקבות שיווק מרחוק, עד כאן אנחנו באותו מקום.

<אתי בנדלר: אבל יש כאן גם את האלמנט ללא נוכחות משותפת של הצדדים לעיסקה.

<אתי בנדלר: אני מניחה שאתם מעוניינים גם בחלק הזה של ההגדרה, ולכן אני מציעה להגדיר את זה בצורה אחרת כאן, ולומר, שזה כהגדרתה בסעיף קטן (ו), ובלבד שכללה שיחה ישירה בין העוסק לצרכן, לרבות שיחה באמצעות תקשורת אלקטרונית.

<דב אברמוביץ: אנחנו מציעים תיקון באופן שאחרי המלים "עסקת מכר מרחוק", ייאמר, למעט עיסקה לגבי הוכיח העוסק כי היוזמה לעשייתה הייתה של הצרכן, זו אותה נקודה שדיברנו עליה קודם.

<דב אברמוביץ: אין מחלוקת שהחוק הזה בא לתפוס במסגרתו את אותו מקרה שהעוסק דחף לצרכן מוצר שהוא לא רצה בו.

<דב אברמוביץ: בעצם, מה שהנוסח הזה עושה, הוא קובע חזקה חלוטה שכל פעם שמתקיים איזשהו מגע או מסע בין העוסק לבין הצרכן, אז עשו לו איזשהו שיווק לא ראוי.

<סוזנה רבינוביץ: אני דיברתי על זה גם עם חנה, לדעתנו צריך פה עוד להוסיף שגם תיקון לסעיף קטן (ד), שהוראות סעיף קטן (ג) ו-(ג)(1) לא יחולו, ואז יש לנו כתובים - - -

<נתי ביאליסטוק-כהן: אני רוצה לומר בעקבות מה שאמר דב.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אני חושב שהחוק הזה לא אמור לעסוק אך ורק בעסקאות שיזם הצד של העוסק.

<נתי ביאליסטוק-כהן: לעתים גם כשאדם עם מוגבלות יוזם עסקה, מסתבר לו אחר כך שיש פער בין מה שנמכר לו לבין - - -

איתן כבל: אני חייב פה עד איפה אי ההבנה בינינו ואנחנו לא גמלאים ולא מוגבלים, ותראה, יש בינינו כבר אי הבנה לגבי העניין, ואנחנו לא מהקטגוריות המנויות - למה אני אומר את זה?

איתן כבל: זה לא אומר שכל שיחה שיזם אותה האזרח היא מכשירה את העסקה.

איתן כבל: סליחה, אני רוצה לומר לך שאם בדרך עשית לו מניפולציות, אז זה עומד לגמרי בקטיגוריות העומדות כאן.

איתן כבל: אני לא מבין איפה הבעיה?

<נתי ביאליסטוק-כהן: גם אם לא נעשו מניפולציות.

<נתי ביאליסטוק-כהן: לקחת את ה-14 יום, מתחת אותם לארבעה חודשים - מה זה קשור מי עשה את העיסקה לצורך העניין?

<אתי בנדלר: כי דנים כאן בשני סוגי עסקאות בלבד שמוגדרות בחוק בשיווק מרחוק ובעסקת רוכלים, ומה לעשות שבשני המקרים האלה החוק מגדיר את העיסקה כעיסקה בעצם שמי שיזם אותה זה העוסק.

<אתי בנדלר: לא דנים כרגע בקטיגוריות אחרות של עיסקאות.

<נתי ביאליסטוק-כהן: למה נדרשת ההצהרה של דב?

<נתי ביאליסטוק-כהן: הרי מה דב בא ואומר, שבמסגרת של העסקאות האלה שנכללות - -

איתן כבל: דב נאחז בעניין של מי שביצע את העיסקה.

איתן כבל: זאת אומרת, של מי שיזם את הפנייה.

איתן כבל: סליחה, אני לא באתי ואמרתי שמהיום והלאה לא תהיה פנייה של עוסקים, ולא אמרנו שכל עוסק הוא נוכל, או כל עוסק הוא רמאי, אף אחד לא אמר את זה.

איתן כבל: אני גם לא רוצה עכשיו להדיר קבוצות שלמות שיכולות לקבל שירות, ורק בגלל שיש כמה נוכלים, כבר נאמר: "האחד יחטא ועל כל העדה תקצוף".

איתן כבל: אבל פה לקבוצות המוגדרות האלה נקבעו כללי משחק, וחלק מכללי המשחק אומר זה לא עומד לזכותך אם הלקוח הוא זה שפנה אליך, אז אתה אומר, הוא פנה אליי זה בסדר גמור.

<חנה וינשטוק טירי: סליחה, חייבים לציין את זה.

<חנה וינשטוק טירי: מה זה כל הקטלוגים שצרכן מתקשר בעקבות קטלוג?

<חנה וינשטוק טירי: הקטלוג זה הפנייה של העוסק לפי ההגדרה, אבל שיחת הטלפון יכולה להיות - - - זה לא רלבנטי בכלל.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: אני רוצה להבין, זה לא מרפא לי.

איתן כבל: זאת אומרת, שפניה של צרכן לעוסק זה לא מרפא.

<אתי בנדלר: הוא יוזם בעקבות פנייה של העוסק.

<אתי בנדלר: הפנייה של העוסק יכולה להיות באמצעות הצעות באינטרנט, בטלוויזיה ובקטלוגים.

איתן כבל: סליחה, גברתי, אדם לא חלם בלילה על ערוץ הקניות.

איתן כבל: אדם הגיע לערוץ הקניות כי הוא ראה, לחץ איזה ערוץ 21, הוא יודע את זה.

איתן כבל: הוא קם בבוקר, ואומר, ראיתי, יש דוברים רהוטים, הם גם נראים טוב, ותמיד בתמונות ובטלוויזיה כל המוצרים נראים נהדר.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר, דב, בעניין הזה, מנקודת המבט שלי, ההגדרה היא נכון, היא בעיקר כשאתה מבצע את הפעולה, אבל היא לא מרפאת אם הבן-אדם מנקודת המבט שלי בא והחליט שהוא רוצה, ראה מוצר ב"וואלה" אצלכם בערוץ הקניות, או בכל חברה אחרת שהוא ראה, אם זה במודעה, אם זה מישהו שם לו פלייר על החלון, או בבית מתחת לדלת.

<דב אברמוביץ: אדוני, זה ודאי לא מרפא, אתה צודק לחלוטין, זה ודאי לא מרפא.

<דב אברמוביץ: אבל המצב הוא שהצרכן הוא זה שיזם את העיסקה.

<דב אברמוביץ: הוא קנה בדיוק את מה שהוא ביקש לקנות, לא דחפו לו מוצר אחר, ולא הציעו לו משהו אחר, ואני הוכחתי את זה בבית-המשפט, הוא לא צריך לקבל הגנה מעבר להגנות שיש ממילא בחוק הגנת הצרכן.

<נתי ביאליסטוק-כהן: אם מוצג שניתן להפקיד ביד אחת - - -

איתן כבל: אל תעזור לי.

איתן כבל: הנחת העבודה שלנו היא, וזה אני אומר לך, אנשים לא כתחביב יושבים כדי לשגע עוסקים.

איתן כבל: אם יש אחד כזה - בעסקאות של החזרת מוצרים חששו שיהיה ליין של נשים שמתארגנות לחתונות.

איתן כבל: יתחיל ליין, נשים עם הטיקט הזה שאי אפשר להוריד אותו הסתובבו בחתונות.

איתן כבל: .. או אנשים יתחילו להחזיק בבית, יש כאלה שדכנים שיודעים להחזיר את הטיקט של המחיר, יבקש לראות אם היא צולמה, רוקדת ברחבה עם השמלה.

<ירון לוינסון: זה קורה, אבל זה לא קורה הרבה.

<קריאה: זה בטל בשישים.

איתן כבל: היה לפני שנתיים, ד"ר באוניברסיטת בר-אילן עשה עבודת מחקר, לא בדיקה, של כמה חודשים על החוק של החזר מוצרים.

איתן כבל: הוא אמר שהחוק בארץ עובד נכון יותר וטוב יותר מאשר בארצות הברית.

איתן כבל: כל הסיפור של כ"צעקתה" מסתבר שעם כל זה שאנחנו כל הזמן משמיצים את עצמנו, אנחנו לא יותר גנבים מאחרים - בני אדם.

איתן כבל: יש מקום עם חינוך יותר טוב, פחות טוב, בסך הכול הכללי זו הצלחה גדולה שגם כבר מחלחלת לאט, כבר חלחלה אל תוך עסקים קטנים שהם היו הבעיה הגדולה.

איתן כבל: אני אומר לכם אותו דבר כאן.

איתן כבל: בסוף החוק הזה הוא פועל יוצא של צורך שנוצר משוק חדש שמתפתח, ואנחנו מאוד מקווים שאותם אנשים שמוציאים דיבתכם רעה בסוף הם ייעלמו.

איתן כבל: אני אומר לכם, שבסופו של תהליך, דרך אגב, חברה כמוך רק מרוויחה ממצב כזה.

<לאה ורון: מה עם פיסקה 2, עו"ד טירי, לא קראת אותה.

<חנה וינשטוק טירי: בסעיף קטן (ד) אחרי (ג) יבוא (ג)1.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: סעיף 2 אושר.

איתן כבל: תודה אושר.

<אתי בנדלר: אני מציעה להוסיף תיקון לסעיף נוסף, לסעיף 14ד.

<אתי בנדלר: "סעיף 14ד לחוק העיקרי עניינו בדרך ביטול בכתב של עיסקה, ונאמר שלעניין סעיפים 14(א)(ג) ו-14ג(ג) ביטול בכתב יכול שייעשה גם באמצעות פקסימיליה, או תקשורת אלקטרונית".

<אתי בנדלר: אני מציעה להחיל את ההוראה הזאת גם על הביטול לפי ההצעה הזאת.

<אתי בנדלר: דהיינו, להוסיף כאן אחרי 14(א)(ג) יבוא 14ג(ג), ו-14ג(ג)(ג1).

איתן כבל: היום פאקס כבר פאסה, יש עכשיו מיילים.

<אתי בנדלר: אז זה תקשורת אלקטרונית.

איתן כבל: מי בעד ההצעה, ירים את ידו?

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: תודה.

<חנה וינשטוק טירי: הוספת סעיף 14ה1 4.

<חנה וינשטוק טירי: אחרי סעיף 14ה יבוא - "14ה1.

<חנה וינשטוק טירי: עוסק לא ידרוש הוכחה נוספת מצרכן המבקש לממש את זכותו לפי סעיף 14(א1) או 14ג(ג1) אם הציג בפני הצרכן אחת מהתעודות המפורטות להלן: (1) תעודת אזרח ותיק או תעודה המעידה כי הצרכן הוא אזרח ותיק מבחינת גילו; (2) תעודה המעידה על היות צרכן עולה חדש; (3) תעודת נכה או אישור זכאות לקצבה שניתנו על ידי המוסד לביטוח לאומי, תעודה שניתנה לנכה לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), תשי"ט-1959, תעודת עיוור שניתנה על ידי משרד הרווחה.

<חנה וינשטוק טירי: " (4) כל תעודה אחרת שקבע שר הכלכלה עם התייעצות עם השר הנוגע בדבר".

<חנה וינשטוק טירי: אנחנו מבקשים לתקן בפסקה (3) במקום אישור זכאות לקיצבה, שיהיה כתוב אישור זכאות לגמלה בגין מוגבלות.

<אתי בנדלר: אני מתחילה דווקא עם הערות לרישא.

<אתי בנדלר: מופיע - "עוסק לא ידרוש הוכחה נוספת לצרכן המבקש לממש את זכותו לפי סעיפים כך וכך, אם הציג בפניו הצרכן, זאת אומרת, אם הצרכן הציג בפני העוסק.

<אתי בנדלר: אני שואלת באיזה דרך הוא צריך להציג בפניו את העניין, האם לנסוע למשרדי השירות שלו?

<אתי בנדלר: או שאפשר גם בסריקה של תעודה מאומתת וכו'.

<נתי ביאליסטוק-כהן: בכל דרך שניתן לבטל עסקה שיהיה גם הדרך להציג.

<אתי בנדלר: כמובן שאני תומכת בזה, אחרת לא הייתי מעלה את זה.

<אתי בנדלר: אבל מצד שני, כשאת שולחת צילום, זה צריך להיות באיזושהי דרך צילום מאומת, אפשר הרי לעשות הרבה מאוד מניפולציות בתעודה שאת שולחת כאילו סרקת משהו ואין שום דרך לוודא את אמיתות התעודה.

איתן כבל: היום בכל מקום, מבקשים ממני, שלח לי צילום של תעודת זהות.

איתן כבל: אף אחד לא מבקש ממני, הבנק שלי, או לא חשוב, תגיע אליי להראות לי.

איתן כבל: חנה, אם המשמעות שלי יציג זה שהוא צריך לנסוע למשרדי החברה אז תודה רבה, עדיף שלא יהיה החוק.

איתן כבל: ואם הוא צריך ללכת לנוטריון – סליחה, אתי, ברמת העיקרון, מציג, הכוונה הוא שלח, כמו שמנהל הבנק שלי מבקש ממני, אומר לי, צלם, שלח לי את זה בוואטס-אפ או במייל או במה שהוא מבקש ממני שהוא יכול לקבל את זה.

איתן כבל: אם הוא חשב שהוא נוכל, אז הוא יכול לפעול מולו בכל מיני דרכים.

איתן כבל: אבל הנחת העבודה היא שהוא מעביר לו את זה בצורה מסודרת.

<אתי בנדלר: אז הציג בפניו, או שלח לו בכל דרך שהיא.

<חנה וינשטוק טירי: הוא יכול לשלוח עותק.

<אתי בנדלר: אם הוא שולח בתקשורת אלקטרונית זה תמיד יהיה עותק.

<אתי בנדלר: או שלח לו לרבות בתקשורת אלקטרונית אני כותבת.

<אתי בנדלר: "הציג בפניו או שלח לו עותק לרבות בצילום בתקשורת אלקטרונית או בפקסימיליה".

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: מוצמד להודעת ביטול הוא מצרף את המסמך.

<אתי בנדלר: הערה שנייה לפסקה 1 לגבי אזרח ותיק.

<אתי בנדלר: כמובן שתעודת אזרח ותיק זה כמשמעותה בחוק האזרחים הוותיקים.

<אתי בנדלר: אבל כשאת מדברת או תעודה המעידה כי הצרכן הוא אזרח ותיק את מדברת, אני מניחה על תעודה רשמית, תעודה שניתנה לו על ידי המדינה, זו הכוונה.

<אתי בנדלר: זה יכול גם להיות צילום של תעודת זהות לצורך עניין זה.

<אתי בנדלר: לגבי פיסקה 2 – תעודה המעידה על היות הצרכן עולה חדש, שוב, אני מניחה שמדובר בתעודה שניתנה על ידי המדינה.

<חנה וינשטוק טירי: כשהגדרנו עולה חדש, אז כתבנו שטרם חלפו כמה שנים מיום שהתקבל מעמד עולה או זכאות כעולה בהתאם לתעודה שהונפקה לו על ידי המשרד לעלייה והקליטה.

איציק שמולי: אפשר להוסיף את זה.

<אתי בנדלר: אם זה יהיה מכוסה בהגדרה שם אז אנחנו לא נוסיף, נבדוק את זה.

<אתי בנדלר: לגבי פסקה 3 – מדובר על תעודת עולה או אישור זכאות, אני חשבתי לקצבת נכות ועכשיו אתם מדברים על גמלה, אבל אני חושב שצריך להיות בכל מקרה - - - ההבדל כשאנחנו מדברים בביטוח לאומי, עד כמה שאני מכירה את הנושא, וההיכרות שלי היא שטחית בעניין הזה, גמלה כוללת כל מיני סוגים של הטבות, לרבות קצבאות.

<אתי בנדלר: אני מניחה שאת מתכוונת בכל זאת רק לקצבה על ידי המוסד לביטוח לאומי, וכאן לגבי קיצבת נכה יש שני סוגים.

<אתי בנדלר: יש קיצבת נכות כללית, ויש קצבת נכות מעבודה.

<אתי בנדלר: אני חושבת שאנחנו צריכים להפנות בדיוק לעניין זה.

<אתי בנדלר: אני חושבת שצריך להיות או תעודה אחרת המעידה על קבלת קצבת נכות לפי פרקים (ה) או (ט) לחוק הביטוח הלאומי נוסח משולב אם זו הכוונה.

<אתי בנדלר: אתם ביקשתם לשנות לגימלה, אינני זוכרת איך, אני לא בטוחה - - -

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: צריך את ביטוח לאומי לשאול אותם, הם לא כאן.

<ישראל הבר: אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<ישראל הבר: לגבי ההבדל בין גמלה לקצבה, אני לא רוצה לצמצם את זה לקצבת נכות כללית, כיוון שלמשל יש לנו גם קצבת ניידות, אין שם זכאות לקצבה זה רק להלוואה עומדת.

- אהרונוף: יש הרבה אנשים שלא מבקשים קצבת נכות, ועדיין אנשים עם מוגבלות.

<נתי ביאליסטוק-כהן: הקצבה משולמת בגין אי יכולת לעבוד, ואם אדם הוא נכה, גם אם הוא מאה אחוז אבל עובד, הוא לא יקבל קצבה.

<נתי ביאליסטוק-כהן: זכאות לקצבה היא לא בהכרח - - -

איתן כבל: היא לא המפתח.

<ישראל הבר: אני רק רוצה להדגיש שזה לא בהכרח קצבה, קצבה זה תשלום.

<אתי בנדלר: מה ההצעה שלכם.

<ישראל הבר: גמלה בגין מוגבלות, או המעידה על מוגבלות – יש קצבה לשירותים מיוחדים, יש ניידות, יש הרבה מאוד קצבאות.

<אתי בנדלר: אתם נועצתם עם המוסד לביטוח לאומי לגבי ההגדרות הנכונות בעניין הזה?

<הדס אגמון: כן, הסעיף הזה נוסף יחד עם הביטוח הלאומי.

<הדס אגמון: אם אתם רוצים אנחנו נחזור אליהם ונבקש.

<הדס אגמון: נעביר להם את ההערה ונוודא אותה.

<אתי בנדלר: כי אני רוצה להיות מדויקת בנוסח, עד אז אני לא אוכל לנסח את זה.

איתן כבל: אני כבר מבקש.

איתן כבל: אנחנו נעביר את זה כמו שזה ואנחנו נבקש - - -

<אתי בנדלר: אני לא יכולה להעביר את זה כמו שזה בנוסח הזה.

איתן כבל: אנחנו נצביע לקריאה ראשונה בנוסח שמתקיים פה, ואחר כך נוסיף.

<אתי בנדלר: לא, אבל הנוסח כרגע הוא מדויק, אני לא יכולה לכתוב דברים שאינם.

<אתי בנדלר: למשל, מדובר כאן, או אישור זכאות לקצבה שניתנו על ידי הביטוח הלאומי, יכול להיות גם קצבת זקנה שלא רלבנטית.

<ישראל הבר: יש כאן בקשה להוסיף את המלים: בגין מוגבלות.

איתן כבל: הבנתי את מה שאת אומרת.

איתן כבל: ברור לי שחייב שיהיה העניין המדויק שלא יגרע, אלא יוסיף, יחזק.

איתן כבל: אני רוצה להצביע, להביא לקריאה ראשונה במליאה.

איתן כבל: אני מסמיך אותך למצוא את הניסוח הנכון המדויק.

<אתי בנדלר: עוד דבר אחד, יש לי גם הערות חוץ מאשר המוסד לביטוח לאומי שמשלם קצבאות בשל מוגבלות, ולפי חוק הנכים תגמולים ושיקום, אני מכירה לפחות עוד קצבה לנפגעי פוליו לפי חוק פיצוי לנפגעי פוליו, ונדמה לי שאנחנו דיברנו על סוגי נכויות, נפגעי איבה, יש קצבה לנכים.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, אם כבר אנחנו מדברים על מוגבלות, וקצבאות בשל המוגבלות אז יש חוקים נוספים.

<הדס אגמון: נכון.

<הדס אגמון: אנחנו נגבש רשימה.

<הדס אגמון: הכוונה הראשונית הייתה לתת דוגמאות ולתת איזושהי עילת סל.

<הדס אגמון: אבל כיוון שיש לנו איזשהו קושי להגדיר בדיוק את עילת הסל, אז גם הוספנו סעיף הסמכה.

<הדס אגמון: אם לא, אז קבענו סעיף, חנה הקריאה, הסמכה לשר לקבוע בתקנות את התעודות.

<הדס אגמון: בכל מקרה נבוא לקראת השנייה והשלישית עם הרשימה המדויקת, אז נראה אם היא תיכלל.

<רונן יצחק גיל: אני חושב שהיצמדות כאן לקצבאות ובכלל הדוגמאות כאן הן מיותרות לחלוטין, זה לא מה שמוכיח מוגבלות, קח לדוגמה את נכי צה"ל, אין פה מה להיוועץ בביטוח לאומי, הוא לא עוסק בהם בכלל.

<רונן יצחק גיל: ביטוח לאומי לא נוגע לנכי צה"ל למשל.

<רונן יצחק גיל: ההצמדות כאן לקצבאות נשמעת לי לגמרי מיותרת.

<רונן יצחק גיל: כל הדוגמאות כאן נשמעות לי מיותרות, ואנחנו פשוט הצענו נוסח הרבה יותר רחב של רשימה מוסדית שמעידה על המוגבלות.

איתן כבל: אני לא מבין את הדבר הבא.

איתן כבל: אני לא מבקש עכשיו שכל אחד ישלח לו אישור.

איתן כבל: העניין הוא כזה, או שיש לו תעודה - - -

<רונן יצחק גיל: לאו דווקא תעודה, יכול להיות אבחון רפואי.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אני מנסה עם התעודה לפתוח, אתה עכשיו יצאת מתוך האטמוספירה.

<רונן יצחק גיל: אבל יש הרבה נכים שאין להם תעודות.

איתן כבל: סליחה, זה לא הדיון כאן.

איתן כבל: גם אם אני מקבל את עמדתך במובן הרחב של המלה, אני לא יכול עכשיו פה בוועדת הכלכלה שזו איננה סמכותה לפתוח את הדיון למקום בו אדוני מכוון, עם כל הסימפטיה שאני רוכש בעניין הזה.

איתן כבל: לכן, אני מנקודת המבט שלי, חנה, יש תעודה, אין תעודה - הרי בסוף למי אנחנו מכוונים?

איתן כבל: אם לא כל אחד יכול לבוא ולהגיד הנה, אני כך, אני כך.

- אהרונוף: לא כל האנשים מבקשים קצבת נכות.

איציק שמולי: בסדר, אנחנו מבינים שהעניין עם הקצבה הוא לא מדויק, לכן הכיוון שאליו אנחנו הולכים זו תעודה שמלמדת על הנכות, תעודה רשמית.

איציק שמולי: אבל מה שהוא הציע זה לא יכול להיות שכל מי שיש לו אישור מרופא, זה לא יהיה.

- אהרונוף: אבל אם הוא עובד במסגרת לחינוך מיוחד, אני חושבת שזו תעודה שיכולה להעיד שהוא בן אדם עם מוגבלות.

איציק שמולי: עם כל הכבוד, את יודעת כמה אני עוסק בנושאים האלו.

איציק שמולי: אני חושב שלבוא לוועדת כלכלה ולבקש מוועדת כלכלה לטפל בעוול הזה, זה לא כאן, לא דרך החוק הזה.

<רונן יצחק גיל: בסדר, אנחנו מקבלים תעודה שמעידה על מוגבלות.

- אהרונוף: ממילא ההגדרה של תעודה, זו תעודה ציבורית.

<רונן יצחק גיל: לא, תעודה ציבורית.

איציק שמולי: לא צריך להוכיח מהימנות.

<ישראל הבר: דרך נוספת להימנע להוכיח מוגבלות זה באמצעות החלטה שיפוטית, אם יש החלטה שיפוטית שמעידה על מוגבלות גם אם אחר כך הוא לא קיבל בגינה קצבה מביטוח לאומי.

איתן כבל: סליחה, דיי, אנשים לא יתחילו להסתובב לי פה ויתחילו לשלוח להם את כל הבעיות שלהם, כן קצבה, עצרו?

איתן כבל: הוא עכשיו בערעור, הוא בסיפורים כאלה.

איתן כבל: חברים, אם כן, יש לו תעודה על ידי המדינה שמאשרת שהוא בקטגוריה הזו כן, זה הכול, תעודה ציבורית.

איתן כבל: אדם עם מוגבלות אתה לא תיתן לו תעודה – הוא יכול להיות נכה והוא לא מקבל לא קצבה כי הוא ממשיך לעבוד, כי הוא פה, כי הוא שם, אבל הוא בהגדרה.

<רונן יצחק גיל: זאת התעודה, כתוב תעודת נכה, זה הכול.

איתן כבל: גורם רשמי של המדינה, זו ההגדרה.

<נטלי מופסיק: אני ממשרד הרווחה.

<נטלי מופסיק: אנחנו מתנגדים שתהיה הגדרה ממש שעלולה לגרום לזה שאנשים יבקשו מעובדות סוציאליות לכתוב דוחות שונים.

<נטלי מופסיק: לא, תעודה שניתנה על ידי המדינה, כל עוד לא מוגדר מה זה בדיוק תעודה, יכול להתפרש כדוח סוציאלי.

איתן כבל: סליחה, עכשיו אנשים יתחילו לשים ניילונית.

איתן כבל: ..

<אתי בנדלר: אני מציעה משהו כזה.

<אתי בנדלר: כל תעודה שניתנה לפי חוק, מה שאת מציעה זה לא חוק התעודות שמבקשים מעובדת סוציאלית.

<אתי בנדלר: כל תעודה שניתנה לפי חוק על ידי המוסד לביטוח לאומי, או על ידי גוף אחר של המדינה המעידה על מוגבלות - כרגע בלי רשימה.

איתן כבל: אתה מצמצם, למה לך לצמצם?

<נטלי מופסיק: היה פה רעיון שבעיניי הוא יותר נכון, לגבי תקנות נגישות השירות.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: גברתי, דעתך לא התקבלה.

איתן כבל: מה שאת עושה, את פוגעת, את לא מרחיבה בכל הכבוד.

איתן כבל: אני לא רואה עכשיו ליין של אנשים מוגבלים או ליד, שבאים ואומרים, אני חייב להחזיר את השואב, תני לי תעודה.

<אתי בנדלר: אני מציעה שלצורך הקריאה הראשונה נכתוב את מה שכתבתי.

<אתי בנדלר: "כל תעודה שניתנה לפי חוק על ידי המוסד לביטוח לאומי או גוף אחר של המדינה המעידה על מוגבלותו של הצרכן".

איציק שמולי: זה לא כולל פסק דין.

<ישראל הבר: אני רוצה הסבר למה זה חשוב.

- אהרונוף: אדוני, האם אפשר שאלת הבהרה לגבי הנוסח?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: את יכולה לשאול אותי בין ראשונה לשנייה ושלישית.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה כולל פסקה 4.

איתן כבל: מי בעד ירים את ידו?

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: תודה.

<חנה וינשטוק טירי: תיקון סעיף 14ה 4.

<חנה וינשטוק טירי: בסעיף 14ה(ב) לחוק העיקרי, אחרי "14ג(ג)" יבוא "או (ג1)".

<חנה וינשטוק טירי: צריך לעשות את אותו תיקון גם בסעיף קטן (א).

<אתי בנדלר: בסעיף קטן (ב) ובסעיף קטן (ב1) לדעתי התיקונים.

איתן כבל: אותו תיקון של התעודות?

איתן כבל: של איזה תיקון?

<חנה וינשטוק טירי: סעיף 14 מדבר על הוצאות ביטול עיסקה.

<חנה וינשטוק טירי: תיקנו את סעיף קטן (ב) ונתקן גם את סעיף קטן (א) אותו דבר.

<אתי בנדלר: וגם בסעיף קטן (ב1).

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אושר.

<לאה ורון: זה למעשה סעיף 5 בהצעת החוק.

<אתי בנדלר: זה כבר יהיה סעיף 6.

<חנה וינשטוק טירי: תיקון סעיף 31א 5.

<חנה וינשטוק טירי: בסעיף 31א לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) – (א) בפסקה (3), אחרי "סעיף 14(א)" יבוא "או (א1)"; (ב) בפסקה (4), אחרי "סעיף 14ג(ג)" יבוא "או (ג1)"; (2) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "או (ג1)".

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: הסעיף אושר.

<חנה וינשטוק טירי: תחילה 6.

<חנה וינשטוק טירי: "תחילתו של חוק זה" – אנחנו מציעים 30 ימים מיום פרסומו.

<אתי בנדלר: והוא יחול על עסקאות שנעשו מיום תחילתו, אני מבינה שזה מה שסוכם, אז צריך לכתוב את זה מפורשות.

<אתי בנדלר: תשימו לב שכמעט בכל התיקונים בחוק הגנת הצרכן כשנעשו תיקונים התייחסנו בפירוש לשאלה על איזה עסקאות זה יחול.

<חנה וינשטוק טירי: כשאמרנו שזה יחול גם על עסקאות שנעשו קודם, אבל עכשיו אנחנו לא אומרים את זה.

<אתי בנדלר: לכן אני מציעה לכתוב במפורש שהוא יחול על עסקאות שנעשו מיום תחילתו.

<אתי בנדלר: אם לא יהיה צורך בזה לא נכתוב, אני אבדוק את זה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: אושר.

<לאה ורון: עידו סופר, רפרנט תעשייה באגף התקציבים מוסר כי אין עלות תקציבית להצעת החוק הזאת.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם אני רוצה להגיד רק משפט אחד – תודה.

איתן כבל: איציק שמולי, חנה, יש כמה נקודות שאני ביקשתי גם כן מכם מהארגונים הצרכניים אני רוצה להתרשם, כדי לראות האם להשאיר את המצב על כנו מבחינת הגיל או לשנות.

איתן כבל: ביקשתי גם ממך, גברתי היועצת המשפטית, יחד עם חנה לבוא בדברים, וגם חבר הכנסת שמולי ברקע, לגבי העניין הזה של ההחזר המוצר לגבי התקופה, והאם ללכת על פי ההצעה שלך או ההצעה הקיימת.

<אתי בנדלר: או כל הצעה טובה אחרת.

איתן כבל: כל הצעה אחרת שאפשר למצוא בתהליך הזה.

איתן כבל: נקודה נוספת – אני רוצה בכל זאת לדון מי מטפל בתהליך הזה שהאפוטרופוס אולי יוכל ללוות את הגמלאי, את אותו אדם.

<אתי בנדלר: אפוטרופוס רשאי כך וכך, השאלה היא מה קורה כשאין אפוטרופוס.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת אם נוכל לדון בזה, זה בדיוק העניין.

<אתי בנדלר: אני מציעה שנציגי הממשלה ייעוץ וחקיקה יבואו בדברים עם הרפרנטים שלכם לעניין חוק האפוטרופוס וכו'.

<אתי בנדלר: מה שמוצע כאן בעצם, גם מי שאין לו ייפויי כוח, גם מי שלא נתן למישהו אחר ייפויי כוח, או לעו"ד או נוטריוני, או מי שאין לו אפוטרופוס יהיה רשאי להיעזר במישהו אחר לצורך ביטול עסקה.

<אתי בנדלר: אני יודעת שזה בעייתי, תבדקו את הנושא.

איתן כבל: השאלה שאני שואל האם אני יכול לשלוח את הבת שלי ללכת ולטפל בכל ההליך של אבא ואמא שלי - נניח?

<אתי בנדלר: שלך בעוד שלוש שנים......

איתן כבל: חברים, זה עניין שאני צריך לדון בו.

איתן כבל: אני אומר לכם אני רוצה מענה.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: היום נתנו - - - אנחנו התנגדנו לזה במסגרת - - -

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: יש משהו שאתם לא מתנגדים משרד המשפטים?

איתן כבל: תחדשו לי.

איתן כבל: תבחנו את הנושא, זה הכול.

<הילה דוידוביץ- בלומנטל: בחנו, נעדכן.

איתן כבל: אני רוצה שתשתכנעו אותי, אם לא, אני אגיש חקיקה פרטית בעניין הזה.

<אביטל פריזמנט: רק הערה קטנה לקריאה השנייה והשלישית, יש צורך לתקן את טופס הגילוי שמקבלים הצרכנים לאחר ביצוע העסקה, להוסיף לו גם את הוראות הביטול, לא רק לפי סעיף (ג) אלא גם לפי סעיף (ג1) שהצרכנים יידעו על זכות הביטול.

<אתי בנדלר: על איזה סעיף את מדברת?

<אביטל פריזמנט: זה מופיע בסעיף 14(ג), יש גם את שלב השיווק מרחוק גם (א) וגם (ב).

איתן כבל: גברתי, הישיבה נעולה.

איתן כבל: כל הערה, כל תוספת את יכולה לפנות.

איתן כבל: תודה רבה לכולם.

איתן כבל: הישיבה נעולה.