ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 167, 2016-03-28 08:00

דוד אמסלם: רבותי בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא:

דוד אמסלם: הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014 - פרק ד' וסעיפים 43(ב) ו-46, מ/841, לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: כזכור בישיבה האחרונה סיימנו את קריאת החוק וקבעתי עוד ישיבה על מנת לשמוע את החברים בגלל שלא שמענו את כולם.

דוד אמסלם: הייתי רוצה להעביר את רשות הדיבור למי שרוצה לדבר מהחקלאים.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של ההסתייגויות – נעשה הצבעה על כל ההסתייגויות, אנחנו לא צריכים לקרוא אותן כרגע, ואחרי זה נעשה הצבעה על החוק.

<דובי אמיתי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך אותך בעוד נדבך בעשייה שלך.

<דובי אמיתי: גם בעניין הזה אנחנו החקלאים מקדמים בברכה ומכירים בצורך בקידום הבנייה, אבל נראה לנו הפעם שסעיף אחד קטן פרח או נפל בין הכיסאות, וזה כל הנושא של חקלאים שכרגע כתוצאה מבעיות ביורוקרטיות, אולי אפילו, אני אומר בזהירות, כחלק מהמדיניות של רמ"י לא לחדש את החוזים בשנים האחרונות, אנחנו רואים מצב שיש לנו חקלאים שנמצאים בשטח כבר שנים, עשרות בשנים ואין בידיהם חוזים בתוקף.

<דובי אמיתי: ולכן אנחנו מבקשים שחקלאי שמחזיק בשטח - - -

דוד אמסלם: למה אין חוזה בתוקף?

דוד אמסלם: כי מדיניות רמ"י בשנים האחרונות, גם כתוצאה מבעיות ביורוקרטיות, אנחנו נתקלים בהרבה-הרבה מקרים שלא מחדשים לנו את החוזים.

דוד אמסלם: מדובר פה על מאות חוזים.

דוד אמסלם: מאות חוזים שלא מחודשים.

דוד אמסלם: כך שבפועל אנחנו מאבדים - - -

דוד אמסלם: למה אתם לא מחדשים?

<מניה לייקין: יש לזה מענה בחוק.

דוד אמסלם: למה אתם לא מחדשים להם את החוזה?

<מניה לייקין: כל מקרה הוא לגופו.

דוד אמסלם: הוא מדבר על מאות, אבל בעיקרון.

<דובי אמיתי: מאות, מאות חוזים.

<מניה לייקין: יש לנו כל מיני סוגי חוזים, ויש חוזים למטעים שמסיבות כאלה ואחרות לא חודשו, אבל הבאנו את הדבר הזה בחשבון ויש פה סעיף שקובע שזה הסכם – לרבות הסכם קק"ל.

<מניה לייקין: אנחנו לא מקפחים את הקבוצה הזאת.

<מניה לייקין: כמובן שאם יש הפרה בוטה ואנחנו רוצים בהליך משפטי - - -

דוד אמסלם: ביקשתי גם בדיון הקודם, אני לא עושה הבחנה איזה סוג חקלאי, אם הוא מושבניק, קיבוצניק או עירוני שעובד בחקלאות ומעבד קרקעות.

<מניה לייקין: נכון, אין פה הבחנה.

<מניה לייקין: כתוב פה: "'הסכם' – לרבות הסכם שפקע או הסתיים לפני תחילתו של פרק זה.

<מניה לייקין: "

דוד אמסלם: אמיתי.

<דובי אמיתי: קראתי את חוק פינוי קרקע, חוק פינוי פולשים שעמלנו עליו קשה, ונקבע שם שהחזיק בקרקע ברשות לפחות שבע שנים.

<דובי אמיתי: צריך לכלול אותו פה בהסתייגות שביקשנו להכניס ולכלול אותו גם בהצעת חוק לקידום הבנייה.

<דובי אמיתי: החזקנו את הקרקע לפחות שבע שנים, לא חידשו לנו את החוזה.

<דובי אמיתי: למה?

<דובי אמיתי: כי הפקיד לא רצה.

<דובי אמיתי: למה בחוק פולשים קבענו ששבע שנים החזיק בקרקע, זכאי כדין, ופה אנחנו לא מכניסים את הנקודה הזאת?

<שירה תם: זה מתייחס לקרקע ששונתה ייעודה - - -

<שירה תם: זה שני דברים שונים לחלוטין.

<דובי אמיתי: תסבירי מה זה שני דברים - - -

<שירה תם: בחוק כתוב "אין זכאות", יש לנו זכות לפנות מי שהחזיק עד שבע שנים.

<שירה תם: אין שם זכאות לפיצויים.

<שירה תם: פה הרחבנו ואמרנו שגם חוזה שפקע נכנס בגדר החוק.

<שירה תם: הדוגמה שלך גם נכנסת בגדר החוק, והוא יהיה זכאי לאותם פיצויים שקבענו כאן.

<שירה תם: כאן הלכנו צעד קדימה.

<דובי אמיתי: לא ראיתי את זה.

<שירה תם: זה נמצא בהגדרה של קרקע להשבה.

דוד אמסלם: באופן בסיסי, וזו הערה שהערתי בדיון הקודם, כמו שאמרתי שאנחנו לא עושים הבחנה בין סוגי החקלאים.

<אמיר שניידר: אני היועץ המשפטי, אנחנו שמחים לשמוע את זה, אבל בסעיף 29, בכל הנוגע להודעה - - -

<עמית שטאובר: אין סעיף 29.

<אמיר שניידר: הצעת החוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור.

<אמיר שניידר: סעיף 29א ו-ב, בשני הסעיפים האלה "בכל הנוגע להודעה מראש" מדברים בלבד על "הרשום ברישומי רשות מקרקעי ישראל או בפנקסי המקרקעין".

<אמיר שניידר: אנחנו מבקשים להוסיף לשם גם את המחזיק בפועל, ויוצא מזה שהחזיקה מכוח חוזה לפחות שבע שנים רצופות, שלא יצא מצב שבן-אדם שמחזיק בפועל לא ישלחו לו הודעה, והזכויות שלו יישללו ממנו.

<עמית שטאובר: אם הוא מחזיק בפועל והחוזה שלו פקע, גם אם רשום - - -

<קריאה: הוא נכלל גם שנה.

<דובי אמיתי: תענו אחד-אחד.

<אמיר שניידר: סליחה.

<אמיר שניידר: אם החוזה שלו פקע, הוא יכול להיות גם לא רשום, יכולים להגיד שהוא לא נחשב כרשום.

<אמיר שניידר: תוסיפו "גם אם החוזה שלו פקע".

דוד אמסלם: דקה, דקה.

דוד אמסלם: אני רוצה לחדד את מה שהם אומרים.

דוד אמסלם: אמיתי, הרי בסופו של דבר גם אם אדם מחזיק את הקרקע נניח שנה, או שיש לו חוזה או שאין לו חוזה.

דוד אמסלם: בוא נניח שיש לו חוזה, אחרת איך הוא מחזיק את הקרקע בבסיס, בהתחלה?

דוד אמסלם: נניח שאחרי זה לא חידשו לו את החוזה, עדיין זה נכנס במסגרת ההגדרה, בגלל שלא נכנסנו כרגע לכמה שנים הוא בלי חוזה ועם חוזה.

דוד אמסלם: עצם העניין שפעם היה לו חוזה והיום אין לו חוזה, הוא נכנס להגדרה.

<דובי אמיתי: לא הבנתי את זה כך.

דוד אמסלם: אני מקבל את מה שהם אומרים.

דוד אמסלם: בסך-הכול הם קיבלו את העמדה שלך, והם כבר שמו את זה בפנים.

דוד אמסלם: אני רואה את זה כדבר פתור.

<דובי אמיתי: אני לא רואה את זה כך, אבל אני מוכן לבדוק את עצמנו שוב.

<דובי אמיתי: לפי מה שקראתי בסעיף 29 זה לא מופיע כך.

<דובי אמיתי: אני רק רוצה לספר לך שלפני כשבועיים היינו בבית המשפט בפינוי שכונת יובלים בקריית שמונה – זה המקרה של מטולה-קריית שמונה – ולמטולה לא היה חוזה בתוקף, היינו צריכים להגיע לבית המשפט בשביל להכניס חלק מהחקלאים פנימה לתוך הפינוי בתשלום.

<מניה לייקין: למטולה יש חוזה, יש שם עוד חקלאים.

<דובי אמיתי: למטולה לא היה חוזה.

<דובי אמיתי: הגענו לבית משפט וכפינו על המדינה להגיע לפיצוי, ולכן אני מקבל - - -

דוד אמסלם: לכן יש פה התייחסות מאוד מפורשת לעניין.

דוד אמסלם: הם אומרים שגם מי שאין לו חוזה, הוא זכאי לאותו - - -

<דובי אמיתי: אין בעיה, נוסיף מילה קטנה בסעיף 29.

<רוני טיסר: האם המקרים שהוא מתאר, בעלי הזכויות, כפי שהוא מתאר, אנשים שפקע להם החוזה או ההסכם, האם הם רשומים ברשומי הרשות - - -

<מניה לייקין: כן, כמובן.

<מניה לייקין: מדובר באנשים שיש להם חוזה או היה להם חוזה, יש להם תיק במינהל והם רשומים במינהל.

<מניה לייקין: אם מישהו מחזיק שלא כדין או מחזיק ללא חוזה, זה מחייב התייחסות פרטנית.

<מניה לייקין: אני לא אכניס לפה כל דבר - - -

<דובי אמיתי: מה זה "לא כדין"?

<דובי אמיתי: לא קראתי בשום מקום מה זה "לא כדין".

<דובי אמיתי: תסבירו לי מה זה "לא כדין".

<דובי אמיתי: אני מוטרד מזה.

<מניה לייקין: אמרתי שאנחנו מדברים על הקבוצה שיש לה חוזים, חוזה כזה, חוזה אחר.

<דובי אמיתי: אין לי חוזה בפועל.

<דובי אמיתי: אין לי חוזה, כי הפקיד לא חידש לי.

<מניה לייקין: אבל היה לך חוזה והחוזה פקע.

<מניה לייקין: יש תיק במינהל על שמך.

<קריאה: לא תמיד.

<דובי אמיתי: לדעתי אתם - - -

<מניה לייקין: את המקרה הפרטני שלך לא תפתור במסגרת - - -

<דובי אמיתי: אדוני היושב-ראש, אני יוצא מנקודת הנחה שבאמת הם באים בידיים נקיות, אבל בפועל, לאור מה שהם אומרים, מי שלא מחזיק בחוזה, לא יקבל את ההודעה.

<דובי אמיתי: מה זה "היה חוזה אצלנו במינהל"?

דוד אמסלם: אמיתי, אני רוצה לחדד את מה שאתה אומר, כי אולי אני לא מבין משהו.

דוד אמסלם: הבנתי מהם שגם מי שהיה לו חוזה בעבר, והחוזה לא חודש, הוא נכלל במסגרת ההגדרה הזאת.

דוד אמסלם: זה לא משנה כרגע כמה שנים היה לו חוזה.

<דובי אמיתי: איפה זה רשום, אדוני היושב-ראש?

<דובי אמיתי: שיצביעו לי איפה זה רשום, אני מקבל את ההגדרה שלך.

דוד אמסלם: תקריאי לי בבקשה את הסעיף בהגדרה שדיברנו עליה.

<מניה לייקין: זה בסעיף שמגדיר מה זה קרקע להשבה.

<מניה לייקין: "לעניין הגדרה זו, "הסכם" – לרבות הסכם שפקע או הסתיים לפני תחילתו של פרק זה.

<מניה לייקין: "

<קריאה: איפה זה רשום?

<רוני טיסר: בהגדרת קרקע להשבה בסוף ההגדרה, 29א.

דוד אמסלם: זה עונה על הדרישות?

דוד אמסלם: רוני, זה מכסה את הבקשה?

<רוני טיסר: כן.

<רוני טיסר: אם לא היה חוזה מעולם, זה לא מכסה, אבל זה לא המצב.

<דובי אמיתי: אם היה חוזה זה מכסה?

<קריאה: כן.

<קריאה: כן.

<רוני טיסר: כן.

<דובי אמיתי: בכל מקום שהיה חוזה ולא חודש מסיבות א', ב', ג', ד', זה יכסה?

<מניה לייקין: לא, סליחה.

<מניה לייקין: אם בן-אדם נמצא בהפרה.

<מניה לייקין: היה לו חוזה ופיניתי אותו מסיבות מוצדקות, אני לא אחדש לו את החוזה.

דוד אמסלם: לא מדובר על זה.

דוד אמסלם: בסדר, אמיתי?

דוד אמסלם: בגדול זה גם רשום בפרוטוקול, אין שום בעיה.

דוד אמסלם: אני מקבל את ההבהרה.

דוד אמסלם: כמו שאמרתי זה גם מצוין בפרוטוקול מעבר לקטע של החקיקה.

דוד אמסלם: הם אומרים לי שזה מכסה את העניין, גם אני מבין את זה כך, אז בוא נתקדם.

דוד אמסלם: רבותי, הלאה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<עמית יפרח: אני מתנועת המושבים.

<עמית יפרח: ראשית כול, אנחנו כמובן גם כתנועה, ואני מדבר פה בשם כל המגזר המושבי, בוודאי לא מתנגדים לטיפול ביוקר הדיור, ואנחנו כמובן נירתם לדבר הזה בכל הכוח יחד עם מדינת ישראל.

<עמית יפרח: עם זאת, אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים לשמור על שני דברים שמאוד חשובים לנו, שני עקרונות.

<עמית יפרח: האחד זה עקרון כבוד האדם/החקלאי.

<עמית יפרח: בחוק הזה יש פגיעה גדולה מאוד בכבוד החקלאי, בטיפול בפינוי ובכל ההתייחסות של החוק לחקלאי; הערך השני הוא ערך החקלאות, פגיעה מינימלית בשטחים החקלאיים המעובדים.

<עמית יפרח: בגדול, דיברנו על ארבעה עקרונות מאוד-מאוד חשובים, עם חלקם אדוני כבר הסכים, ולצערי בעדכון האחרון שקיבלנו, בנוסח האחרון זה לא הוטמע.

<עמית יפרח: העיקרון הראשון זה עיקרון של קרקע תמורת קרקע.

<עמית יפרח: בעשר השנים האחרונות ניהלנו עם מדינת ישראל משא-מתן על חוזה החכירה לדורות - - -

דוד אמסלם: כבר חתכנו את העניין שזו ברירת המחדל הראשונה, לקבל קרקע חלופית.

<עמית יפרח: נכון.

<עמית יפרח: לא ראינו את זה נכנס אחרי הנוסח שקיבלנו - - -

<מניה לייקין: סוכם שזה לא ייכנס לתוך החוק.

<עמית יפרח: לא, מניה.

<עמית יפרח: היושב-ראש אמר שזה ייכנס.

<רוני טיסר: אני אתן להם להסביר, אבל בדיון שעבר הובהר שהנושא מעוגן בהחלטות רשות מקרקעי ישראל, שזה ברירת המחדל הראשונה.

איתן ברושי: אם הכול מעוגן בהחלטות רשות מקרקעי ישראל, לא צריך את החוק הזה.

איתן ברושי: מתי שנוח – צריך חוק מיוחד, מתי שלא – בורחים לרשות.

דוד אמסלם: ברושי, בוא נתקדם.

דוד אמסלם: אני רוצה כרגע לפתור את העניין.

דוד אמסלם: הרי מינהל מקרקעי ישראל, רבותי, זה חלק מהזרוע של המדינה.

דוד אמסלם: אם זה לא כלול שם, נכניס את זה פה, אבל אם זה כלול שם, אין עניין להכניס את זה לפה, בגלל שיש שם הרבה דברים שכלולים שם ולא כלולים פה.

דוד אמסלם: היות ואני שומע אותם, אני מקבל מה שאתה אומר מלכתחילה, כבר אמרנו את זה, חברי הכנסת כבר אמרו, גם ריפמן אמר את זה בישיבה הקודמת, ועל זה גם אין מחלוקת.

דוד אמסלם: אני גם מניח שזה אינטרס גם של המדינה, לכן אני לא רואה פה ניגוד עניינים - - -

<עמית יפרח: אני לא רואה פה ניגוד עניינים.

<עמית יפרח: החוק הזה בסופו של דבר נשען רובו ככולו על הסכם ההשבה.

<עמית יפרח: את הסכם ההשבה אף אחד פה לא ראה, גם אף אחד עוד לא יודע מה יהיו עקרונות הסכם ההשבה.

<עמית יפרח: זה נעלם, אז החוק הזה הוא נעלם אחד גדול.

<עמית יפרח: אנחנו רוצים להירתם לטובת העניין, לא רוצים להתנגד לחוק, מצד שני החוק הזה מבחינתנו הוא נעלם אחד גדול, כי אם אני לא יודע שאני מקבל קרקע על-פי חוק, ואם אני לא יודע מה מנגנון - - -

דוד אמסלם: אבל אמרתי - - -

<עמית יפרח: זאת הבעיה, אדוני.

דוד אמסלם: הסברתי.

<עמית יפרח: החלטות מועצת מקרקעי ישראל - - -

דוד אמסלם: בחקיקה ראשית אתה לא בא להסדיר את כל הפרטים - - -

<עמית יפרח: זה עיקרון יסודי, אדוני, הוא צריך להיכנס בחוק.

דוד אמסלם: כרגע לא נבוא עכשיו ונכניס בחוק את גובה הפיצוי.

דוד אמסלם: רמ"י זו זרוע של המדינה, שיש לה את המועצה שלה - - -

<מיכה דרורי: יש פה בעיה באיזון משפטי, אני מתפלא שהיועצים האחרים לא אומרים את זה.

<מיכה דרורי: הבעיה היא לא רק שהמקל הוא בחקיקה ראשית, שהיא גם חזקה יותר וגם קשיחה יותר, אלא שהיועצים המשפטיים של המינהל בעצמם הודו שכל הזמן עובדים ביראת בג"ץ – הם מפרשים את בג"ץ שאוסר עליהם.

<מיכה דרורי: מי שצריך לשחרר אותם זה הכנסת.

<מיכה דרורי: זאת אומרת, כל החוק הזה הוא על כרעי תרנגולת.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: מה אתה רוצה שנשחרר?

<מיכה דרורי: אנחנו כרגע במצב משפטי שיש איזון.

<מיכה דרורי: חובת ההשבה כתובה בחוזה החכירה ובהחלטות מועצת מקרקעי ישראל וגם הסכם ההשבה והפיצוי הוא לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל.

<מיכה דרורי: באה הכנסת ומתערבת באיזון הזה.

<מיכה דרורי: את המקל היא מכניסה בחוק ראשי מאוד אלים, מאוד אכזרי, שאין לו אח ורע בשום מדינה מתוקנת בעולם, אם יורשה לי, גם לא במדינה לא מתוקנת, ואת הגזר היא אומרת: זה נשאיר לתליין, שהוא יטפל בך.

<מיכה דרורי: הדיל הזה לא נראה לנו הוגן.

<מיכה דרורי: הוא לא רק לא נראה לנו הוגן, הוא גם לא מאוזן משפטית.

דוד אמסלם: לא הבנתי על איזה מקל וגזר אתה מדבר.

<מיכה דרורי: קרקע חלופית.

דוד אמסלם: קודם כול, בואו נעשה סדר בעניין.

דוד אמסלם: מדובר על קרקעות מדינה, נקודה.

דוד אמסלם: גם היום המדינה יכולה לקחת את הקרקעות.

<מיכה דרורי: מצוין, שישאירו את המצב כמו שהיה - - -

דוד אמסלם: תן לי רק שנייה לדבר, אתה הרי בדיונים הקודמים לא היית.

<מיכה דרורי: כן הייתי.

דוד אמסלם: למה לא דיברת?

<מיכה דרורי: דיברתי, אבל אמרת שנדבר היום.

דוד אמסלם: מטרת החוק זה דווקא לאפשר את הפיצויים המוגדלים איפה שצריך.

<מיכה דרורי: הוא רק לא מאפשר את זה, זאת הבעיה היחידה.

דוד אמסלם: יכול להיות שאתה חושב שלא, אבל זו בעצם מטרת החוק, אחרת מה יש לנו פה לחוקק?

דוד אמסלם: על מה?

<מיכה דרורי: זאת השאלה הדרמטית.

<מיכה דרורי: החוק הזה לא נחוץ, אבל אם כבר החלטתם לעשות אותו, תאזנו אותו בחוק.

<מיכה דרורי: אל תגידו שעל זרוע אחת של המשקולת יש חוק, ועל הזרוע השנייה התליין ויהיה בסדר.

דוד אמסלם: כבר הסברנו - - -

<מיכה דרורי: כרגע - - -

דוד אמסלם: הבנתי אותך.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: אני אסביר גם מדוע.

<מיכה דרורי: רק תודו שזאת העובדה כאן.

<מיכה דרורי: כל מה שהבטחתם שיינתן לנו, אמרתם: המינהל ידאג לכם בעתיד.

דוד אמסלם: אני רואה את המערכת כמערכת הוליסטית אחת שלמה.

דוד אמסלם: אנחנו לא באים כרגע להחליף את כל הנהלים של מינהל מקרקעי ישראל בחקיקה ראשית.

דוד אמסלם: כל המטרה של החוק לפי תפיסתי והבנתי באה לידי ביטוי בשתי נקודות מרכזיות: האחת זה לאפשר פיצויים מוגדלים.

דוד אמסלם: עד היום המדינה לא יכלה לתת פיצויים מוגדלים.

דוד אמסלם: זה יכול להפריע למישהו שנותנים פיצויים מוגדלים, זה גם בסדר; השנייה, שהמדינה יכולה להתחיל לנהל משא-ומתן עוד לפני כל שלבי - - -

<ערן ניצן: לזרז את זה.

דוד אמסלם: בדיוק, לפני שלבי התב"עות וכו'.

דוד אמסלם: זאת כל המטרה.

דוד אמסלם: מבחינת החקלאי – עד היום החקלאי היה יכול ללכת לבתי המשפט לכאורה ולעצור תהליך אם הוא רוצה.

דוד אמסלם: כאן הרעיון, וזאת הזכות היחידה של המדינה כאן, שהיא יכולה לקחת את הקרקע – כמובן שהחקלאי יכול בכל מקרה להגיע לבית המשפט ולהגיד: עושקים אותי – ואחרי זה לנהל אתו משא-ומתן.

דוד אמסלם: זה כל הסיפור, בגדול.

<קריאה: - - -

דוד אמסלם: מה זה "תליין"?

דוד אמסלם: לא הבנתי על איזה תליין - - -

<ערן ניצן: מיקי, ההגדרה של תליין לא מקובלת פה.

<עמית יפרח: מה שמיקי דורי מתכוון שבסופו של דבר החוק קובע פה כללים מאוד-מאוד ברורים.

<עמית יפרח: כמו שאדוני אומר, מדינת ישראל רוצה לפגוש את הקרקע מהר מאוד, כמה שיותר מהר, וזה בסדר גמור, אבל על הדרך, אם אתה כבר מחליט שאתה רוצה להפעיל חוק מאוד-מאוד אגרסיבי, אז כבר בחוק תקבע מהם התנאים, האם יקבל קרקע להשבה או לא יקבל - - -

דוד אמסלם: כבר אמרתי - - -

<עמית יפרח: האם תהיה קרקע חלופית - - -

דוד אמסלם: אני הסברתי.

<עמית יפרח: אדוני, ברשותך עוד משפט אחד.

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: הסברתי.

דוד אמסלם: דרך אגב, כל מה שאני אומר זה גם לפרוטוקול.

דוד אמסלם: כרגע יש נהלים של מינהל מקרקעי ישראל ויש אינטרסים.

דוד אמסלם: זה לא רק קרקע חלופית, יש הרבה נהלים שאנחנו יכולים לשים - -

<עמית יפרח: נכון, אבל כל הסכם ההשבה - - -

דוד אמסלם: - - אבל אני לא רוצה.

דוד אמסלם: המדינה הביאה את זה לכאן.

דוד אמסלם: אני לא מתכוון עכשיו לקחת את כל נוהלי מקרקעי ישראל ולהטמיע אותם בחוק, ואני חוזר על עצמי.

דוד אמסלם: אם הייתי חושב שמישהו פה מרמה, אז יש לנו בעיה פה.

דוד אמסלם: זה המדינה.

דוד אמסלם: הכול פה מוקלט, הכול בפרוטוקולים.

דוד אמסלם: זה לא רק החוק היבש, גם הדיון כאן הוא חלק מכל הסיפור.

דוד אמסלם: אז בוודאי שיש אינטרס למדינה, ואמר את זה ריפמן בישיבה הקודמת, והם ענו לו, וזה נשמע לי מאוד הגיוני: המדינה באופן בסיסי, ברירת המחדל הראשונית שלה, בוודאי שהיא גם תעדיף אותה, לתת קרקע חקלאית חלופית אם יש.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: תאמין לי שאני בא לפה מהזווית של החקלאי.

דוד אמסלם: אם יש לנו חקלאי בצפון שלקחו לו 10 דונם, ייתנו לו אותם בערבה, ויגידו לו: "שם.

דוד אמסלם: אתה לא רוצה – לא צריך", זה יותר מטריד אותי.

חיים ילין: לא כדאי, כי הם חייבים לשלם לו פיצוי.

דוד אמסלם: בסוף עוד יכריחו אותו.

דוד אמסלם: זה לא נשמע הגיוני.

דוד אמסלם: לכן אני אומר בסופו של דבר שהמדינה מתכוונת לבוא לחקלאים בידיים נקיות במובן זה שאם יש קרקע חקלאית בסביבה – לא לוקחים אותה ממישהו אחר כדי להעביר אותה למישהו אחר, לא פותרים בעיה ביצירת בעיה חדשה – והיא פנויה, אפשר לתת לו אותה.

דוד אמסלם: למה לא? דרך אגב, הייתי שואל אותם: למה לא נתתם לו אותה עד היום?

דוד אמסלם: בלי קשר.

דוד אמסלם: זה מה ששאלתי.

דוד אמסלם: לכן נשמע לי מאוד הגיוני שזה מה שהמדינה תעשה.

דוד אמסלם: גובה הפיצוי כרגע אני יודע שזה בין 10,000 ל-50,000.

דוד אמסלם: הם רוצים לתת יותר, אהלן וסהלן.

<ערן ניצן: לדונם.

דוד אמסלם: אנחנו גם ביקשנו לשפות את המדינה בגין המחוברים, אנחנו גם ביקשנו שאם החקלאי לא יכול לפרק, המדינה תפרק.

<דניאל מלצר: כל זה נכנס לנוסח, כבוד היושב-ראש.

דוד אמסלם: אני בא באמת מהזווית של החקלאי.

דוד אמסלם: תעזוב.

דוד אמסלם: אנחנו ביקשנו שזה יעבור רק בסוף, שלא יקרה מצב שלוקחים לו היום ועוד 20 שנה בונים.

דוד אמסלם: אנחנו דיברנו על כל הדברים האלה.

דוד אמסלם: בסופו של עניין, לא כל דבר נכנס בחקיקה ראשית.

דוד אמסלם: אי-אפשר.

דוד אמסלם: אני לא יכול כל דבר, כי תמיד תעלה עוד טענה למה זה כן וזה לא.

דוד אמסלם: המדינה זה לא איזה גוף שכל יום הוא משנה את הכללים שלו ומרמה.

דוד אמסלם: אנחנו לא שם.

<מיכה דרורי: כבודו, זה לא בשליטת המדינה.

<מיכה דרורי: מה יקרה?

<מיכה דרורי: יהיה חוק - - -

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: לא קיבלת את רשות הדיבור.

דוד אמסלם: כבר דיברת.

דוד אמסלם: שמעתי.

דוד אמסלם: בגדול, זה החוק, יש הכללים של המינהל, הם מקובלים עלינו, יש הפרוטוקול של הישיבה שאנחנו מדברים עליהם, והוא חלק לדעתי מכל הסיפור החקיקתי.

דוד אמסלם: לכן אני לא יכול לבוא ולהגיד למדינה: תעשי סעיף ספציפי כזה וכזה, ברזולוציה כזאת וכזאת.

דוד אמסלם: אני חושב שזה במסגרת הכללים, וכמו שאמרתי שזה מקובלי עלי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: ידיד, רצית לומר משהו ועצרתי אותך בישיבה הקודמת.

דוד אמסלם: לא יכולתי לתת לך את כל הזמן.

דוד אמסלם: בבקשה.

<ידיד כהן: רציתי לחדד את הנושא של חיסול יישוב במדינת ישראל בשני עקרונות שעליהם אנחנו הולכים להגיש שני בג"צים.

<ידיד כהן: האחד בנושא של המידתיות.

<ידיד כהן: לצורך ההוכחה של המידתיות גם לקחנו איזה משרד, צ'מנסקי בן שחר, שבפירוש מוכיח שבאזור הקריות יש יחידות קרקע לפחות עד שנת 70', מבלי לפגוע ביישוב שלנו.

חיים ילין: איזה 70'?

<ידיד כהן: 2070.

<ידיד כהן: אנחנו מדברים על לקיחה של יותר משני שלישים ומספר הליכים שהם לא רק תמ"ל, גם וד"ל.

<ידיד כהן: כשאתה מצרף את התמ"לים והווד"לים ביחד זה מספר הקרקעות.

<ידיד כהן: אנחנו מבקשים, אם ניתן להגביל את מספר הדונמים שניתן לקחת מיישוב, עד 25%, ושזה יוטמע - - -

איתן ברושי: אם צריך.

<ידיד כהן: מה זאת אומרת אם צריך?

איתן ברושי: אולי לא צריך, לפי צ'מנסקי לא צריך אפילו דונם.

<ידיד כהן: גם אם המדינה החליטה, לאו דווקא כפר ביאליק, כל יישוב אחר במדינה, אין שום סיבה שהוא יחוסל.

<ידיד כהן: על אחת כמה וכמה יישוב שנמצא באזור המפרץ.

<ידיד כהן: ציינתי את זה שזו הריאה הירוקה היחידה שלמעשה עומדים לחסל אותה.

<ידיד כהן: זה בנוגע למידתיות.

<ידיד כהן: והבג"ץ השני מתייחס בעיקר - -

איתן ברושי: חופש העיסוק.

<ידיד כהן: - - לנושא של חופש העיסוק.

<ידיד כהן: אנחנו מדברים על רפתות שאומנם נמצאות בלב היישוב, מה שנקרא "שטח המחנה", אבל ברגע שאתה לוקח קרקע, אתה משאיר את היישוב בלי קרקע, אין לרפתות האלה שום יכולת שרידות, גם מבחינת ייצור המזון וגם מבחינת פתרון הקצה, שזה זבל אורגני שאתה צריך להיפטר ממנו, ולמעשה כופים על החקלאים לסגור את העסקים שלהם.

<ידיד כהן: אם בסופו של עניין אנחנו מדברים על התנהלות של הרשות, אני חייב להביא מספר דוגמאות.

<ידיד כהן: אומנם דיברו פה על המקל והגזר, אבל ההתנהלות היא פשוט התנהלות בלתי סבירה לחלוטין.

<ידיד כהן: הרי כשאתה מדבר על יכולת - - -

איתן ברושי: לאיזה רשות אתה מתכוון?

<ידיד כהן: רשות מינהל מקרקעי ישראל.

<ידיד כהן: אנחנו מדברים על ספטמבר שהרשות לוקחת גוף חיצוני, על מנת לבדוק היתכנות להעברת 990 דונם לתחום עיריית קריית-ביאליק - - -

<ערן ניצן: ברור לך שאתה מדבר על תהליכים תכנוניים כרגע ולא על - - -

איתן ברושי: בתוכנית אתם גורעים את השטח אחר-כך.

דוד אמסלם: בבקשה, ידיד.

<ידיד כהן: אנחנו מדברים על האמצעים או הניסיון להטעות את היישוב, על מנת שייערך לכאורה על ההליך הזה.

<ידיד כהן: הרי מדובר פה על שקיפות ומהיום למחר לוקחים 2,000 דונם מתוך 3,000.

<ידיד כהן: בספטמבר מודיעים על בדיקת היתכנות למועצה האזורית, לקיחת 990 דונם, מזמנים אותנו – אני מזכיר שקריית ביאליק וקריית מוצקין – בדצמבר מזמנים אותנו לישיבה לפדיון זכויות על שני וד"לים, ואז אנחנו באים ושואלים: הרי 990 דונם נוספים עוברים לקריית-ביאליק, אומרים לנו: אנחנו לא יודעים על מה אתם מדברים, ואז שבועיים אחרי הישיבה מזמנים לירושלים לשולחן עגול על אותם 990 דונם, אבל עכשיו זה כבר לא לקריית ביאליק, זה תוכנית המתאר של קריית אתא.

<ידיד כהן: כשאנחנו מגיעים לישיבה ורואים את התוכניות, התוכניות הן ברמת שוחת הביוב ותחנת האוטובוס, זאת אומרת, שזה משהו שכבר מתוכנן שנים רבות, ואני מזכיר שבמחוז לא יודעים על מה מדובר.

<ידיד כהן: ולכן אני חושב שאל"ף-בי"ת מבחינת היישוב זה קודם כול שקיפות וגם היכולת להתגונן.

<ידיד כהן: אנחנו לכאורה ברי רשות, למרות שיש אצלנו גם מה שנקרא "חוזים לדורות" וגם "החלטה מס' 1 של מועצת מקרקעי ישראל", שאחריה באו החלטות כמו 823 ועושים לך תצ"ר, ואתה משלם מאות אלפי שקלים על מנת ששטח המשבצת יירשם על שמך לדורות.

<ידיד כהן: ברור שיישוב שקם לפני 80 שנה מצפה שיהיו לו זכויות בקרקע.

<ידיד כהן: המינהל מצד אחד מצהיר שהוא אכן עושה את זה, והשטחים לכאורה בחוזה חמש-שנתי שמסרבים להחתים אותך, ומצד שני, מקיימים הליך של רישום חכירה לדורות.

<ידיד כהן: כמובן זה הליך שאף אחד לכאורה לא רוצה לבצע, ובשביל זה אתה הולך לבית משפט ואתה מבקש לחתום על חוזה החכירה שלך לדורות בתנאים הישנים, ואומרים לך: לא, או-טו-טו יש תצ"ר, או-טו-טו אנחנו הולכים לרשום לך את זה ממילא לדורות, וכולם יודעים שעכשיו מתנהל פיילוט מסוים שמנסים לרשום את הזכויות שלך לדורות, אבל אני לא רוצה להתמקד בעניין הזה, אני רוצה להתמקד בזה שהולכים לחסל יישוב.

<ידיד כהן: אנחנו מבקשים שיהיה תיקון בהצעת החוק שאנחנו עכשיו מדברים עליה, שכל יישוב, שהולכים "לסגור אותו", מה שנקרא, תהיה הגבלה של מספר הדונמים.

<ידיד כהן: לא ייתכן שלא תהיה פה הגבלה כזאת.

<ידיד כהן: אנחנו לא נהיה היישוב הראשון, אחריו יבוא עוד יישוב ועוד יישוב.

<ידיד כהן: חשוב שהדבר הזה יוטמע ויוכנס לחקיקה.

דוד אמסלם: תודה, ידיד.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: יורם יבור.

דוד אמסלם: בבקשה, יורם.

<יורם יבור: אני מקיבוץ רמת יוחנן.

<יורם יבור: קיבוץ רמת יוחנן קיים 85 שנה.

<יורם יבור: אנחנו קיבוץ שיתופי, ללא חובות בעבר ובהווה.

<יורם יבור: היינו קיבוץ מסייע.

<יורם יבור: אצלנו החקלאות היא בסיסית, ענף מרכזי, ונדהמנו שללא כל הודעה אנחנו מקבלים קו כחול שלוקח לנו 500 דונם, כולל נכסים, כולל מבנים, כולל לולים.

<יורם יבור: ניסינו לדבר עם כל הגורמים – לא מעניין אותנו, זה חוק, הממשלה החליטה.

<יורם יבור: לא נתנו אפשרות לדון.

<יורם יבור: אני מוחה על זה.

<יורם יבור: דברים כאלה לא היו.

<יורם יבור: שום גורם לא התחייב לנהל אתנו משא-ומתן.

<יורם יבור: לא ראיתי מקרה כזה.

<יורם יבור: הלכתי למקורות וראיתי מקרה כזה.

<יורם יבור: זה היה בכרם – אנחנו יודעים – נבות היזרעאלי.

<יורם יבור: אז עשו את הדבר הזה.

<יורם יבור: לא יכול להיות שוועדה של כנסת ישראל תחוקק חוק שלא מתחשב בכלל במי שיושב שם.

<יורם יבור: הדבר הזה לא ייתכן.

<יורם יבור: צריך למצוא את הדרך, ויש חלופות.

<יורם יבור: הוכנה חלופה על-ידי מהנדס המועצה זבולון, בחלופה הזאת יש אותו מספר יחידות דיור שמופיע בותמ"ל, ולא נכנסים לתחום של הקיבוץ, ואף אחד לא דן בזה.

<יורם יבור: חוק בשרירות לב?

<יורם יבור: הוא צריך להיות בהתאמה, בהתחשבות במי שחי במקום.

<יורם יבור: אני מבקש מהיושב-ראש שלפחות הדבר הזה יבוא על תיקונו.

דוד אמסלם: תודה, יורם.

דוד אמסלם: אני רק רוצה לשאול את המינהל אחרי ששמענו את התיאור של יורם.

דוד אמסלם: זה קשור לחוק, זה קשור לתהליך.

דוד אמסלם: האם יש מצב שמי שמחזיק בקרקע לא מקבל הודעה ואז הוא בא לוועדה ומביע את ההתנגדות שלו?

דוד אמסלם: יש לו גם זכות להתנגד לתהליך.

דוד אמסלם: האם יש הליך כזה או שכמו שאומר יורם הודיעו להם בוקר אחד, הם קראו בעיתון, והסתבר להם שהלולים שלהם גם נכללים במסגרת הזאת?

דוד אמסלם: זה יכול להיות?

איתן ברושי: 400 דונם אבוקדו.

<ערן ניצן: זה שאלות ליו"ר הותמ"ל.

<ערן ניצן: החברים מדברים על אירוע סביב תוכנית קריית אתא שהוא בשלב הסטטוטורי, ועד היום קבינט הדיור אכן עשה הכרזה על האזור כאזור ותמ"לי, ואנחנו מנהלים את האירוע הזה.

<ערן ניצן: ראשית, אני אפתח ואומר שבהמשך גם לדברים שעלו פה וגם לבקשה שלך, הנושא של התוכנית חוזר ונבדק.

<ערן ניצן: הוא עוד לא התקדם, לא היה לגביו דיון.

<ערן ניצן: מתכננת הוועדה נסעה למקום וראתה, מדובר על תוכנית של כ-17,000 יחידות דיור בקריית אתא, שבחלקה גולשת גם למועצה האזורית זבולון, רובה עוסקת בקרקע להשבה, שלגביה אין שום מחלוקת, וחלקה עוסקת בקרקעות חקלאיות שהחברים מתארים פה שאכן מעובדות.

<יורם יבור: האדמה שלנו היא לא להשבה, ויש לנו חוזה חכירה לדורות.

<יורם יבור: זה רשום בטאבו.

דוד אמסלם: שנייה, יורם.

<ערן ניצן: אני אומר שחלק מהקרקע איננה להשבה, אלא - - -

<יורם יבור: לחלוטין אין ברמת יוחנן השבה.

<יורם יבור: לא היה ולא יהיה.

<ידיד כהן: גם כפר ביאליק לא להשבה.

<ערן ניצן: מאה אחוז.

<ערן ניצן: ולכן ההנחיה - - -

<קריאה: יש הנחיה של שר הבינוי הקודם לתכנן רק על אדמות השבה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: בבקשה.

<ערן ניצן: אדוני היושב-ראש, דווקא בעקבות הדיונים פה וגם הפנייה שלך, כרגע מול רמ"י, במסגרת שולחן עגול, שהוא לא תהליך סטטוטורי, הוא הכנה לקראת הדיונים, אנחנו במשא-ומתן עם המועצה האזורית זבולון ועם ראש עיריית קריית אתא כדי לצמצם את התוכנית ולמנוע את הפגיעה עד כמה שניתן בשטחים שמעובדים גם על-ידי רמת יוחנן וגם כפר ביאליק.

<ערן ניצן: לדעתנו יש אפשרות כמו שהעלו פה, שאפשר יהיה לבנות את יחידות הדיור - - -

איתן ברושי: איזה חוק יש לקבוע את גודל קריית אתא?

איתן ברושי: מה זה הדבר הזה?

איתן ברושי: מה זה, עשרת הדברות הגודל של קריית אתא?

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: איתן, עוד מעט אני אתן לך לדבר.

<ערן ניצן: אני משוכנע שכאשר נבוא לדיון בותמ"ל, נצליח בין היתר למזער את הפגיעה אולי אפילו להימנע ממנה לחלוטין.

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול שאלה אחרת.

דוד אמסלם: החברים פה לא מדברים כרגע על החוק, הם מדברים על התהליך.

<ערן ניצן: הותמ"לי, התכנוני.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: האם יש מצב שמגישים תוכנית בלי לדבר עם האנשים, לבדוק, כשהמתכננת נסעה עכשיו לראות את השטח?

דוד אמסלם: האם זה נשמע הגיוני?

דוד אמסלם: נפל הטוש מהמשרד?

דוד אמסלם: לא ראו כלום?

<יורם יבור: זה מה שעושים היום.

<קריאות: - - -

<קריאה: זה מה שעושים בפועל.

דוד אמסלם: חבר'ה, לא לעזור לי.

דוד אמסלם: האמת היא שאם זה התהליך, זה מעליב.

דוד אמסלם: אותי זה מעליב, בלי קשר עכשיו אם לקחנו - - -

<ערן ניצן: זה עוד לפני הדיונים.

<ערן ניצן: זה לגיטימי שהוכרז משהו ואומרים שהותמ"ל יתעסק בזה, מתכנן הותמ"ל ייסע לראות אותו, זה בסדר, זה חלק מהעניין.

<ערן ניצן: גם עם ראש המועצה האזורית זבולון וגם עם ראש עיריית קריית אתא אנחנו עובדים ביחד.

<ערן ניצן: הם בסוף נציגי האזורים הללו.

<ערן ניצן: אנחנו מנהלים תהליך שנקרא "שולחן עגול", במסגרת השולחן העגול זה תהליך שהציבור כולו מוזמן, ושם אנחנו - - -

איתן ברושי: ערן, ראש המועצה עומד מאחורי הבג"צים האלה.

איתן ברושי: אל תדבר בשם ראש המועצה.

<ידיד כהן: יום לפני הותמ"ל - - -

איתן ברושי: הוא היה בלופ הזה.

<ערן ניצן: אנחנו בקשר אתו.

איתן ברושי: גם אני בקשר אתו.

<ערן ניצן: נמצא את הפתרון לזה.

איתן ברושי: ערן, אין שום פתרון.

<ערן ניצן: - - - נושא הפתרון, אלא קשור לנושא - - -

איתן ברושי: אתם לא מציעים פתרון, אתם בעד - - -

<ערן ניצן: איתן, זה לא נכון.

איתן ברושי: תקשיב, זה רמת יוחנן, אין להם שום חוב, הם קיבוץ לדוגמה.

<ערן ניצן: לא אמרתי שיש להם חוב.

איתן ברושי: מי קבע את גודל קריית אתא?

איתן ברושי: מאיפה קבעתם את היעד הזה?

<ערן ניצן: על זה בדיוק יהיה דיון.

איתן ברושי: כשיש התנגשות בין שני - - -

דוד אמסלם: איתן, זאת לא השאלה.

דוד אמסלם: אני לא קובע את גודל קריית אתא, יש מוסדות תכנון - - -

איתן ברושי: מה זה, יעד לאומי?

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: אני נכנס לתהליך.

דוד אמסלם: לבי עם יורם.

דוד אמסלם: האמת היא שהייתי בשוק ממה שהוא אומר.

דוד אמסלם: התחברתי אליו.

דוד אמסלם: בן-אדם קם בבוקר לפרנסתו, מעבדים את כל האדמות, יש להם פרנסה ואחיזה בקרקע וכו', יום אחד הוא קם בבוקר ופתאום מודיעים לו: לקחנו 500 דונם - -

<ערן ניצן: לא.

<ערן ניצן: לא מודיעים.

דוד אמסלם: - - לתפיסתו הוא מבין את הצורך, אבל הוא אומר: רבותי, יכול להיות שאתם לא צריכים בכלל את הקרקעות שלי.

<ערן ניצן: היושב-ראש, אף אחד לא הודיע שלוקחים לו את 500 הדונם, הודיעו שרוצים לקדם תוכנית ומזמינים אותם - - -

<ידיד כהן: לא הוזמנו.

<ידיד כהן: לא הוזמנו רשמית.

<ידיד כהן: זו עבודה בעיניים.

איתן ברושי: ערן, זה לא נכון.

<ידיד כהן: לא הוזמנו.

דוד אמסלם: ידיד, אנחנו כרגע מדברים על התהליך.

דוד אמסלם: אולי אם עשינו שגיאה פה, אולי נלך למקום אחר, יותר טוב.

דוד אמסלם: בואו נטייב את התהליך.

<ערן ניצן: בתהליך התכנוני הסטטוטורי לא היה דיון אחד לגביו.

<ערן ניצן: הותמ"ל דואג – אני לא מכיר את האנשים הנכבדים, אני לא מדבר באופן פרסונלי – הותמ"ל דואג לקיים תהליך של שולחן עגול.

<ערן ניצן: שולחן עגול זה מין שיח פתוח לפני הדיון הסטטוטורי הראשון להפקדת התוכנית.

<ערן ניצן: במסגרת השולחן העגול נציגי המועצות, הרשויות והתושבים מוזמנים.

<ערן ניצן: אני לא יודע אם פלוני-אלמוני הגיע או לא, אבל זה התהליך שלנו בותמ"ל.

דוד אמסלם: יש לי הצעה, ברשותך.

דוד אמסלם: אני חושב שהיא חשובה.

דוד אמסלם: אני חושב שכדאי גם במסגרת של התכנון הראשוני או הרעיון הראשוני, עוד לפני שקידמנו תכנון סטטוטורי.

דוד אמסלם: לדעתי זה שלוקחים ממנו את הקרקע הוא גם בעל עניין, הוא צריך לבוא ולהיות לפחות נוכח או שישמע איזה גורם, שהוא לא יקרא על זה בעיתון.

<ערן ניצן: אתה צודק, היושב-ראש, זה השולחן העגול.

חיים ילין: ערן, זה לא נכון.

דוד אמסלם: לא ראש המועצה - -

<ערן ניצן: נציגי התושבים - - -

דוד אמסלם: - - אותו יישוב, אותו קיבוץ, שיבואו וישמעו.

דוד אמסלם: יגידו: רבותי, אנחנו שומעים אתכם, אבל לדעתנו יש חלופה א', ב', ג', ולפני שאנחנו מתחילים להכניס את הציבור לחרדות בואו נבדוק אותה.

<ערן ניצן: אין בינינו ויכוח.

<אלון יואלי: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, אני עו"ד, נציג הקק"ל.

<אלון יואלי: השם השני של הוועדה הזאת זה הגנת הסביבה.

<אלון יואלי: זה ועדת הפנים והגנת הסביבה, ואנחנו כן מדברים על החוק ולא על התהליך, ולכן אני אעשה את זה קצר, אבל גם שלחתי לאדוני מכתב ויש לנו בקשה מאוד פשוטה.

<אלון יואלי: אני אגיד מה הבקשה שלנו ואחר-כך אני אסביר אותה.

<אלון יואלי: הבקשה שלנו היא להחריג.

<אלון יואלי: איפה שיש קרקע להשבה להחריג קרקע שערב פרסום התוכנית, כפי שהיא מוגדרת פה, הייעוד שלה היה ייעוד של יער, ואני אסביר.

<אלון יואלי: א', זו הבקשה.

<אלון יואלי: כלומר, להוסיף איפה שכתוב "קרקע להשבה", שזו לא תהיה קרקע שהייעוד שלה היה ייעוד ליער.

דוד אמסלם: למה?

<אלון יואלי: להבדיל מקרקע חקלאית, שפה זה גורם ייצור, ויש פה עניין כלכלי, ויכול להיות שאפשר או אי-אפשר, ואני כמובן לא נכנס לעניינים של החקלאים, לפתור את זה באמצעות פיצוי או באמצעות קרקע חלופית, לקרקע של איכות סביבה, לשטחים פתוחים, אין תחליף.

<אלון יואלי: אם אדוני לקח יער, אז היער הזה לא יהיה קיים, לא לאדוני, לא לבניו ולא לנכדיו.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: הבנתי את הרעיון תדלג.

דוד אמסלם: קח עוד דקה, בגלל שאני כבר מצומצם בזמן.

<אלון יואלי: הרי אם רוצים לבנות, אדוני, אפשר להגיע להסכמות.

<אלון יואלי: כל הרעיון של התיקון הזה הוא לאפשר לקיחת קרקע בלי אפשרות לנהל הליכים בנושא הזה.

<אלון יואלי: חשוב להבין, אדוני, שגם אם אדוני יחריג את אותם שטחי יער, זה לא אומר שלא ניתן יהיה לבנות באותם שטחי יער, זה רק אומר שהותמ"ל יצטרך לדעת שיש פה בעל קרקע והוא יצטרך להסתדר אתו.

<ערן ניצן: בעל קרקע שהוא קק"ל?

<ערן ניצן: קק"ל, שכפופה למדיניות הממשלה?

<אלון יואלי: אם אתה מביא את ההערה הזאת, אז יש אמנה בין הקרן הקיימת למדינת ישראל ואתם מפרים אותה.

<אלון יואלי: רק עכשיו האריכו את האמנה הזאת ובכפייה - - -

דוד אמסלם: אלון, קח דקה, כבר אין לי זמן.

<אלון יואלי: אני לוקח דקה, פשוט - - -

דוד אמסלם: אל תענה.

דוד אמסלם: תעבור לבסיס.

דוד אמסלם: הבנו את העניין.

<אלון יואלי: בסופו של דבר, אדוני, הקרקע הזאת היא ליער ומדובר בשטחים קטנים.

<אלון יואלי: זה לא שמדברים בהסדרה – אני מבין שיש חוק שנועד להסדיר שטחים גדולים.

<אלון יואלי: כשיש לך אלפים-אלפים של דונמים, אתה לא יכול להתייחס לכל אחד באופן פרטני, ולכן אתה חייב לעשות חוק, זה מובן.

<אלון יואלי: אני בטוח שגם נציגי המינהל ידעו שאותה קרקע ליער שמדברים עליה זה שטחים מאוד קטנים ביחס לתכנון הכולל.

<אלון יואלי: לא מדובר על אלפי דונמים, לכן את אותם השטחים האלה ראוי להחריג מהחוק ולטפל בהם באופן פרטני.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: יש הסתייגויות של חברי כנסת, שאני רוצה את ההתייחסות שלהם.

דוד אמסלם: אני אתן לכל אחד דקה ואחרי זה אני אעבור.

<קרן שהם: אני בשם חקלאים, אבל בקרקע עירונית לרוב.

<קרן שהם: לחוזים שלהם אין סעיף - - -

<תומר רוזנר: רק תאמרי את מי את מייצגת בבקשה.

<קרן שהם: את משפחת בן-עזר.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: תגידי את ההערה.

<קרן שהם: הגשתי מסמך סדור לוועדה.

<תומר רוזנר: - - -

<קרן שהם: מה הבעיה?

<קרן שהם: סליחה?

דוד אמסלם: הוא רוצה לדעת אם את לוביסטית או בן אדם פרטי.

<קרן שהם: עדיין לא, גם לא נראה לי שאני אהיה.

דוד אמסלם: מה הטענה?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

<קרן שהם: הטענה שיש לנו הסכמים ללא סעיף שינוי ייעוד.

<קרן שהם: זה אומר שאנחנו מספר חוכרים, כבר לא נשארו הרבה כאלה, שהוחרגו במסגרת "בג"ץ הקשת", ואמרו שלגביהם צריך דיון בנפרד.

<קרן שהם: מ-2002 שהתקבל "בג"ץ הקשת" המינהל לא פעל לאשר איזו החלטת מועצה בעניין, וכעת אנחנו מבקשים שיחריגו אותנו מהחוק הזה, או לפחות יקבעו בהחלטת המועצה - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: הם מוחרגים מתחולת החוק?

<מניה לייקין: אם אכן אין סעיף השבה בחוזה הנוכחי, ואם החוזה שלהם מסתיים ובתקופה הנוספת מגיע להם באותה תנאים ללא סעיף השבה, זה מוחרג.

<קרן שהם: זה לא מדויק.

<קרן שהם: האם אפשר לתקן את עורכת-הדין?

<קרן שהם: אם אפשר לתקן אותך, יש פסיקת - - -

<מניה לייקין: לא אמרתי שאני מכירה את החוזה שלך.

<מניה לייקין: לא ראיתי אותו.

<קרן שהם: בחוזה אין סעיף השבה, הוא עוד לא הסתיים - - -

<מניה לייקין: אז אין בעיה.

<קרן שהם: רגע.

<קרן שהם: יש פסיקת עליון שאומרת שהמינהל מחזיק בעמדה הזאת וגם העליון קיבל את העמדה שלכם שאם אתם סבורים שברגע שפקע הסכם, ועדיין יש לנו זכות – פקע ההסכם, החלטות המועצה התקפות עם סעיף שינוי ייעוד חלות על ההסכמים האלה, ואתם לא מוכנים לחדש אותם ללא סעיף שינוי ייעוד.

<מניה לייקין: נכון.

<מניה לייקין: פסק-דין מהדרין - - -

<קרן שהם: זה אומר שהחוק הזה לא מחריג את החוכרים האלה, למרות שהם יושבים שם משנות ה-50 - - -

<מניה לייקין: סליחה, אם בתקופת החוזה הנוכחי אין סעיף שינוי ייעוד וחלה תוכנית, החוק לא חל.

<מניה לייקין: ואם החוזה הסתיים, כמו כל עשרות אלפי החוכרים האחרים שהחידוש הוא בתנאים הנהוגים - - -

<קרן שהם: יש מגוון של הסכמים.

<מניה לייקין: אנחנו לא ניתן לכם פתרון למקרה פרטני - - -

<קרן שהם: זה לא נותן פתרון, סליחה.

<קרן שהם: יש היסטוריה משפטית ארוכה מאוד - - -

<מניה לייקין: זה יתנהל ברמה הפרטנית.

<קרן שהם: לא פרטנית.

<קרן שהם: יש פסיקה משפטית בבג"ץ שאומרת שהייתם צריכים לקבל - - -

<קריאות: - - -

<קרן שהם: סליחה, חברים, הקשבתי לכם, ויש לי דקה בקושי.

דוד אמסלם: נתתי לך דקה וזה התפתח לדיון.

<קרן שהם: התפרצו לי לדברים.

<אורנה טופל: יש החלטה של בג"ץ.

<אורנה טופל: זה לא יכול להיות עוקף בג"ץ.

דוד אמסלם: רבותי, הבנתי.

דוד אמסלם: בגדול, הבנתי את ההערה שלך.

דוד אמסלם: אומר היועץ המשפטי של הוועדה שאם אין הסכם השבה, אתם לא נכללים במסגרת החוק.

<קרן שהם: זה נתון לפרשנות, אדוני, ויש בג"ץ הקשת המזרחית.

דוד אמסלם: בשביל זה יש בתי - - -

<קרן שהם: אתם שולחים אותנו לבית המשפט לפני שהמינהל עשה את עבודתו.

דוד אמסלם: אמרתי שאני לא בא לדון כרגע על נושא ספציפי כזה או אחר שאני לא יודע מהו.

<אורנה טופל: זה לא ספציפי, זו החלטה של הבג"ץ.

דוד אמסלם: גברתי, לא להפריע לי.

דוד אמסלם: אני לא מכיר את הסוגיה.

דוד אמסלם: היות שיש פה משהו ספציפי מאוד - - -

<אורנה טופל: בג"ץ החריג וגם החוק צריך להחריג.

דוד אמסלם: אז אתם מוחרגים.

דוד אמסלם: אם בג"ץ החריג, אתם מוחרגים באופן אוטומטי.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

<אורנה טופל: צריך להכניס את זה לחוק.

<קרן שהם: אני מבקשת לחדד ברשותך.

<קרן שהם: הבג"ץ החריג את המקרים האלה - - -

<מניה לייקין: בהליך משפטי זה יוגש לבית משפט.

<קרן שהם: סליחה.

<קרן שהם: אתם מתפרצת לי לדברים, וזה לא בסדר.

<תומר רוזנר: אנחנו לא נטפל בזה.

<קרן שהם: אדוני, זה לא בסדר.

<תומר רוזנר: הנושא בהליך משפטי?

<קרן שהם: אני אומרת שהבג"ץ החריג - - -

<תומר רוזנר: רק שנייה - - -

דוד אמסלם: חבר'ה, לא להפריע.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע.

<תומר רוזנר: הגברת קרן, השאלה שאתם מעלים נמצאת כרגע בהליך משפטי כפי שאומר - - -

<קרן שהם: לא.

<קרן שהם: היא לא נמצאת בהליך משפטי.

<קרן שהם: ב"בג"ץ הקשת" קבעו שצריך להחריג את המקרים האלה - -

<תומר רוזנר: אמרתם שזה נמצא בהליך משפטי - - -

<קרן שהם: - - וקרא לרשות מקרקעי ישראל לפעול בעניין, והם לא פעלו מ-2002 ועד היום.

דוד אמסלם: למה לא פניתם שוב לבג"ץ?

<קרן שהם: כי עד היום לא רצו לדרוס את הקרקעות - - -

דוד אמסלם: היות שביקשו להחריג אתכם ולא החריגו אתכם, למה לא פעלתם כדי שיחריגו אתכם?

<קרן שהם: כי עד היום לא רצו לדרוס.

דוד אמסלם: מה הקשר?

<אורנה טופל: פעלנו.

<אורנה טופל: עד 2010 היתה החלטת מינהל שאפשרה לנו זכות ייזום בקרקע, בגלל שרכשנו את הזכויות האלה, את הקרקעות האלה.

<אורנה טופל: מ-2010 אנחנו בדיון עם המינהל.

<אורנה טופל: יש כרגע תהליך שקורה, ובינתיים יש לצדנו את ההחלטה של בג"ץ הקשת המזרחית שאומרת שיש מעט מאוד מקרים שצריך להחריג.

<אורנה טופל: בסך-הכול צריך להחריג את זה גם מהחוק.

<אורנה טופל: זה מעט מאוד מקרים, זה לא יפריע בכלום.

<קרן שהם: והם יודעים שאנחנו בתהליך מולם, ולמרות זאת הם משתמשים בהוראת שעה לדרוס את זה.

דוד אמסלם: הבנתי.

<אורנה טופל: - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: מה עמדתכם בעניין?

<אורנה טופל: זה מעט מקרים.

<אורנה טופל: מה אכפת לך?

<מניה לייקין: החוק לא חל על הסכמים שאין בהם סעיף השבה.

<מניה לייקין: אם הם מחזיקים בחוזים בתוקף ללא סעיף השבה - - -

<קרן שהם: אנחנו בדיון על הנושא הזה - - -

דוד אמסלם: חבר'ה, לא להפריע לי.

דוד אמסלם: גברתי, את מפריעה חדשות לבקרים.

דוד אמסלם: לא בסדר.

דוד אמסלם: שמעתי את העניין.

דוד אמסלם: אני שומע את התגובה שלהם, אני רוצה להתקדם.

<מניה לייקין: אני משיבה באופן כללי שאם הם מחזיקים בחוזה ללא סעיף השבה, החוק הזה לא רלוונטי לגביהם.

<מניה לייקין: אם הם טוענים שיש להם זכויות כאלה ואחרות, היסטוריות, ולפיכך יש לקרוא את זכויותיהם כאילו אין סעיף השבה, אני לא יכולה לתת מענה פרטני לזה עכשיו.

<קרן שהם: זה לא מה שביקשנו.

<קרן שהם: ביקשנו החרגה במקרים שעוד לא הובררו, בהתאם ל"בג"ץ הקשת".

<קרן שהם: את לא מדייקת כשאת אומרת שגם אם אין לי לסעיף - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<קרן שהם: את לא מחילה - - -

דוד אמסלם: תודה, גברתי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: באמת משפט, אני רוצה לעבור להסתייגויות של חברי הכנסת.

דוד אמסלם: בבקשה.

<מוטי דלג'ו: משפט ארוך.

<מוטי דלג'ו: ראש המועצה האזורית דרום השרון, יושב-ראש ועדת הקרקעות.

דוד אמסלם: מוטי, דקה ברשותך.

דוד אמסלם: אני לא מכיר את האירוע, אבל אם יש החלטה של בג"ץ שאתם אמורים להסדיר נושא וכבר הרבה שנים אתם לא מסדירים, אני לא יודע אם זה נכון - - -

<קרן שהם: יש הסכמים ל-100 שנה.

<מניה לייקין: בפסק דין הקשת שביטלו את ההחלטות המיטיבות נקבע שיש קבוצה של חוכרים שאין להם סעיף השבה או שיש להם טענות לזכויות מיוחדות, אז הפסיקה הספציפית של בג"ץ לא חלה, זה הכול.

<מניה לייקין: לא כתוב מה כן הזכויות - - -

<קרן שהם: מתנהל משא-ומתן אתנו מ-2002, עוד לא סיימתם.

דוד אמסלם: תודה.

<אורנה טופל: אותם יוצאי דופן צריכים להיות גם בחוק.

דוד אמסלם: הבנתי, גברתי.

דוד אמסלם: אם לא תחזרי על זה 100 פעם אני לא אבין?

<אורנה טופל: החוזה שלנו ל-100 שנה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: בבקשה.

<מוטי דלג'ו: מאחר שהיושב-ראש אמר שאתם כבר עוברים לשלב ההצבעות.

<מוטי דלג'ו: אני רוצה משהו מבחינתנו כסיכום.

<מוטי דלג'ו: ברור לכולנו שאנחנו כחקלאים לא אוהבים את החוק הזה.

<מוטי דלג'ו: עם זאת, אני רוצה להודות ליושב-ראש שהוא עם הרגישות שלו הבין מה הבעיה כאן.

<מוטי דלג'ו: אנחנו מודעים לכך שהאווירה הציבורית מובילה את החוק הזה, ולכן אנחנו מבינים שזה יצא לדרך.

<מוטי דלג'ו: אבל לא ייתכן בשום מדינה מסודרת – זו רפורמה קרקעית, שיהיה ברור לכולם – שעושים מבלי שיש תוכנית מקבילה של הממשלה, שנותנת גיבוי לאותם חקלאים.

<מוטי דלג'ו: הפיצוי שמדובר פה וסדרי הגודל שלו זה לעג לרש.

<מוטי דלג'ו: אותו חקלאי שעיבד או הבן הממשיך שלו שעיבד, שזה היה מקור פרנסתו, זו הפנסיה שלו, מה הוא יעשה מחר?

<מוטי דלג'ו: אם ייקחו לו 10 דונם או 20 דונם, את כל הנחלה, מה הוא יעשה?

<מוטי דלג'ו: אנחנו שוב נמצאים במצב שיד אחת מקבלת את ההחלטה ולא חושבת מה עושה הצד השני.

<מוטי דלג'ו: לכן מאוד-מאוד חשוב לנו שהיושב-ראש כאן – שלושה דברים אני מבקש ממנו: האחד, אם לא יתכנס בהצעת החוק בנושא של הקרקע החלופית, תהיה לפחות ההצעה של היושב-ראש לפרוטוקול שהוא בעד זה בעדיפות ראשונה.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אני אומר את זה באופן חד-משמעי, גם אמרתי את זה.

<מוטי דלג'ו: השני, אנחנו מבקשים - - -

דוד אמסלם: אני אעשה אחד-אחד.

דוד אמסלם: זאת גם הבקשה שלי מהמינהל, והוא גם נענה לכך.

דוד אמסלם: זה לפרוטוקול בוודאי, ולדעתי זה כבר נאמר 20 פעם שברירת המחדל הראשונית היא להציע לחקלאי קרקע חלופית באזור שהכי קרוב אליו, כדי שהוא יוכל להמשיך ולהתפרנס מאותו ענף ייצור ולא יחפש לעצמו פרנסה אחרת.

<עמית יפרח: באותו היקף וטיב.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על אותו היקף עד כמה שאפשר.

דוד אמסלם: אני לא יודע מה זה טיב.

<קריאה: טיב זה שאפשר לעבד.

<מוטי דלג'ו: דבר שני, אנחנו מבקשים בצורה חד חד-משמעית, עד שלא מתחילים בפיתוח השטח, שלא יפנו את החקלאי.

דוד אמסלם: כבר ביקשתי.

דוד אמסלם: ביקשתי שזה יהיה העברת מקל, זאת אומרת, כמה שיותר מאוחר.

דוד אמסלם: אני לא יודע איפה לשים את הקו, כי בסופו של דבר רציתי מרגע ששופל עולה, אבל הם אומרים שאם זה לא אצל היזם קצת לפני, אז הוא לא יכול לשווק את זה, אבל ברור לי לחלוטין שצריך להיות מעבר חלק.

דוד אמסלם: זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שמישהו יחזיק בקרקע, עשר שנים לא יעבד אותה והחקלאי - - -

<מוטי דלג'ו: יש פתרון לזה, שיעשו הסכם חדש עם אותו חקלאי, הסכם זמני.

<תומר רוזנר: זה הסכם השבה.

<מוטי דלג'ו: לא.

<מוטי דלג'ו: הכוונה אחרי שפינית אותו, שילמת לו והכול, תן לו להמשיך לעבד את הקרקע.

<מוטי דלג'ו: תעשה אתו הסכם.

<קריאה: השאלה למה את זה אי-אפשר להטמיע בלשון החוק.

<מוטי דלג'ו: הדבר השלישי, מאחר שכן אנחנו מדברים על הצעת חוק תכנון ובנייה, זו המשמעות, כולנו מכירים את תמ"א 35.

<מוטי דלג'ו: תמ"א 35 בצורה ברורה וחד חד-משמעית מגבילה תעסוקה חלופית לגבי המגזר הכפרי.

<מוטי דלג'ו: חד וחלק.

<מוטי דלג'ו: אנחנו רוצים שפה תהיה אמירה שלאותם יישובים שנלקחים מהם מאות דונמים, שיינתן להם מבחינת מוסדות התכנון אפשרות של תעסוקה חלופית.

<מוטי דלג'ו: לאמירה הזאת יש משמעות גדולה מאוד, משום שהיום מועצה מקומית, ואני לא רוצה לתת שמות, של 600 משפחות, יש לה יותר זכויות מאשר מועצה אזורית עם 40,000 תושבים מבחינת פיתוח אזורי תעסוקה מניבים.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני מתחבר למה שהוא אומר.

דוד אמסלם: אין לי נוסחה.

דוד אמסלם: אני לא יודע מי המדינה בעניין הזה.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע עם רמ"י, עם האוצר, אבל גם חקלאי שמקבל פיצוי כזה או אחר, בסופו של דבר זה לא בא להחליף את הפרנסה שלו.

דוד אמסלם: בוודאי שהצורך קיים.

דוד אמסלם: אני מניח שהצורך של המגורים זה דבר חשוב מאוד, על זה אין מחלוקת, גם החקלאים מבינים את העניין, אבל המדינה צריכה לעשות השתדלות גדולה מאוד לשקם אותו אם הוא צריך.

דוד אמסלם: כמו שמפנים אנשים מכל מיני מקומות, בסופו של דבר צריך גם לדאוג לפרנסה חלופית, לפחות להשתדל.

דוד אמסלם: צריך לעשות כאן משהו לחקלאים שיעזור במציאת פרנסה חלופית אם חיסלו להם את הענף.

דוד אמסלם: אני לא יודע אם לקיבוץ לקחו 500 דונם או 200 דונם יש לו עוד קרקעות שהוא יכול לסדר את החברים, אבל אם לחקלאי יש 30 דונם, ולקחו לו את 25 דונם, מישהו צריך לבוא אתו בדין ודברים לגבי הפרנסה החלופית שלו, מעבר ל"קח חצי מיליון שקל ותלך הביתה".

דוד אמסלם: אני באמת חושב שזו שאלה אנושית ממדרגה ראשונה שצריך לתת עליה את הדעת.

דוד אמסלם: יש פה אנשים טובים שמחזיקים את הקרקע הרבה מאוד שנים, מלח הארץ, כך שזו הערה חשובה מאוד שאתם באוצר צריכים לתת עליה את הדעת.

<מיכה דרורי: אדוני, רק הערה אחת.

דוד אמסלם: אני חייב לעבור - - -

<מיכה דרורי: רק הערה אחת.

<מיכה דרורי: בסוף החוק יש שני סעיפים שבכלל לא קשורים לחוק הזה, והם מתקנים לכאורה חוקים אחרים.

<מיכה דרורי: הסעיף הראשון זה הארכה לכאורה של חוק פינוי קרקע, חוק סילוק פולשים, שהוא לא תקין, כי החוק הזה פקע ב-2012 ופה מקימים אותו לתחייה במשפט אחד, בלי שיש דברי הסבר בהצעת החוק למה צריך את הדבר הזה ולמה הוא נועד, כשהחוק ההוא היה הוראת שעה שכנראה לא היה בה צורך כי לא האריכו אותה.

<מיכה דרורי: בלי דברי הסבר, בלי כלום, דוחפים פה פרק שלם בלי דיון.

<מיכה דרורי: הסעיף השני זה מין סעיף של תיקון של חוק רשות מקרקעי ישראל, שהוא בלתי מובן, גם ללא דברי הסבר, שהוא אומר שרשות מקרקעי ישראל לא תקצה מקרקעין המוחזקים שלא כדין אלא בנסיבות מיוחדות.

<מיכה דרורי: מה הכוונה פה בכלל?

<מיכה דרורי: "מוחזקים שלא כדין" על-ידי מי?

<מיכה דרורי: הקצאה למי?

<מיכה דרורי: האם הכוונה היא שהחוזים פה – דיברו אתך שלמאות ואלפי חקלאים יש חוזים שהתוקף שלהם הסתיים, האם זה לא כדין?

<מיכה דרורי: אנחנו לא מבינים את הסעיף הזה.

<מניה לייקין: הסעיף האחרון זה סעיף שאדוני ביקש.

<אריאל צבי: זה סעיף שאדוני ביקש.

דוד אמסלם: תזכירו לי.

<אריאל צבי: הסעיף האחרון זה סעיף שאדוני ביקש והממשלה הסכימה להוסיף - -

דוד אמסלם: שמה?

<אריאל צבי: - - ביחס לשיווק קרקעות עם פולשים.

<אריאל צבי: המקרה של שכונת הארגזים.

דוד אמסלם: אני אסביר לך.

דוד אמסלם: ביקשתי משהו שהם תרגמו משפטית, אבל הרעיון הוא שמדינת ישראל שיווקה קרקע של אנשים, קרקע ציבורית לכאורה, שאנשים מתגוררים בקרקע הזאת כבר 70 שנה, בלי שהם יודעים, כולל הבתים שלהם.

דוד אמסלם: לכן ביקשתי להפסיק את התהליך התמוה הזה והאכזרי.

דוד אמסלם: המדינה, אם יש לה עניין, קודם כול שתפנה היא את הבן-אדם ולא תגלגל אותו לאיזה יזם שעכשיו צריך לפנות אותו.

דוד אמסלם: זה כל הסיפור.

<מיכה דרורי: כדאי אולי לנסח את זה ברוח הזאת.

דוד אמסלם: יכול להיות.

דוד אמסלם: אני לא ידוע לנסח משפטית.

דוד אמסלם: אני מביא את הרעיון.

דוד אמסלם: הרי יש לנו שכונות בארץ שקיימות משנות ה-50, שהיום שיווקו את הקרקע עם האנשים בלי שהם יודעים.

דוד אמסלם: משם זה צמח.

דוד אמסלם: לא באתי ספציפית לחוק הזה בקטע שלכם.

דוד אמסלם: אני נמצא בתחנות האלה כבר לפני חודשיים-שלושה, בדיון על אותן שכונות.

דוד אמסלם: הם ניסחו את זה כאן.

דוד אמסלם: זאת הסיבה שהם הכניסו את הסעיף.

<מיכה דרורי: הניסוח לקוי.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: יכול להיות, אבל אני בא לרעיון.

איתן ברושי: תחזור לסעיף הקודם.

<מיכה דרורי: לגבי חוק סילוק פולשים, אנחנו מבקשים להוריד את הסעיף הזה מפה ושידונו בחוק ההוא.

<מיכה דרורי: אז אמרו שזאת הוראת שעה.

<מיכה דרורי: היא דרקונית לא פחות ממה שקורה פה.

<מיכה דרורי: אמרו שזה הוראת שעה, לא האריכו אותה.

<מיכה דרורי: מאיפה זה בא עכשיו?

דוד אמסלם: מה אתם אומרים על זה?

<שירה תם: האפשרות הזאת קיימת בחוק מקרקעי ישראל.

<שירה תם: הכנסנו את זה כאן באמת כתיקון עקיף, אבל האפשרות קיימת גם בחוק כאן.

<שירה תם: היא היתה קיימת בהצעת החוק הממשלתית, אז אין כאן איזה חידוד, זה המשך דין הרציפות.

<מיכה דרורי: אין רציפות, היא כבר ארבע שנים - - -

<קריאה: היא פקעה.

<עמית יפרח: ההוראה כבר לא בתוקף.

<מיכה דרורי: היא ארבע שנים לא בתוקף.

<מיכה דרורי: היא פקעה, היא הסתיימה.

<שירה תם: היא היתה קיימת בהצעת החוק הממשלתית, וזה המשך - - -

חיים ילין: אתם לא יכולים כאשר כדאי לכם לשים בחוק, וכשלא כדאי לכם יש החלטות - - -

איתן ברושי: תתנהגו כמו ממשלה ומדינה, אל תתנהגו בצורה תחמנית כזאת.

<שירה תם: למה תחמנית?

איתן ברושי: כי זה תחמנות כל הזמן.

איתן ברושי: תתנהגו כמו ממשלה.

<דניאל מלצר: זה אושר בכנסת בדין רציפות.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: הסעיף הזה קשור לחוק שלנו באופן ישיר או שעל הדרך אתם מעמיסים משהו?

<דניאל מלצר: הוא היה חלק מהצעת החוק הממשלתית המקורית שפוצלה, וכרגע הכנסת אישרה דין רציפות גם לגבי הסעיף הזה.

<מיכה דרורי: אנחנו לא מערערים על זה, גם שם זה היה פסול.

<מיכה דרורי: בחוק סילוק פולשים יש סעיף שהתוקף שלו היה עד 2012, והיתה סמכות להאריך ולא האריכו.

דוד אמסלם: מה הסיפור של חוק סילוק פולשים?

דוד אמסלם: איך אתם עוסקים היום בסילוק פולשים?

<שירה תם: יש חוק מקרקעי ציבור.

<שירה תם: "פינוי קרקע" הוא נקרא.

<שירה תם: החוק הזה מאפשר לנו לפנות אנשים שמחזיקים שלא כדין בקרקע – "פולשים" הם נקראים בפי העם.

<שירה תם: אנחנו פועלים לפי הסמכויות שלו.

דוד אמסלם: איך זה קשור?

דוד אמסלם: אני הבנתי את החוק הזה - - -

<מיכה דרורי: אני אסביר לאדוני.

דוד אמסלם: לא להפריע לי.

<מיכה דרורי: היא מדלגת על קטע חשוב.

דוד אמסלם: לא להפריע לי.

דוד אמסלם: אני מבין בחוק הספציפי הזה שאנחנו מדברים כרגע שהמדינה יכולה בתוך 60 יום לפנות את הבן-אדם, לא הפולש, ואחרי זה הוא יכול לדון אתה בבתי משפט.

דוד אמסלם: זה במסגרת תחולת החוק הזה.

דוד אמסלם: מה הכוונה?

דוד אמסלם: האם פינוי פולשים אחרים שלא קשורים לחוק הזה?

<שירה תם: העיקר של חוק מקרקעי ציבור זה פינוי פולש, מי שאין לו חוזה.

<שירה תם: יש עוד סעיפים שעוסקים במקרה שיש הסכם.

<שירה תם: קודם הוזכר הסכם עד שבע שנים ויש הסכמים נוספים שיש בהם סעיף שינוי ייעוד ואז יש פרוצדורה שצריכים להודיע לאותו בעל זכויות, צריכים להתחיל אתו משא-ומתן.

<שירה תם: התיקון כאן נועד להאריך את אותו סעיף שמתייחס לאותם בעלי חוזה.

<שירה תם: ההארכה זו אופציה שקיימת בחוק, היא היתה בנוסח הממשלתי, וזה פשוט המשך ישיר שלה.

<שירה תם: זה הכול.

<תומר רוזנר: כפי שנאמר על-ידי נציגת הרשות, אכן הסעיף הזה היה בהצעת החוק המקורית, אבל אני חושב שהוא נבע מכך שההסדר שמופיע בחוק הזה הוגבל בשעתו רק לתוכניות שבמסגרת הוועדה למתחמים מועדפים לדיור - -

<שירה תם: לא.

<שירה תם: לא.

<שירה תם: לא.

<עמית שטאובר: ממש לא.

<תומר רוזנר: - - משעה שהחוק הזה הורחב כרגע ויחול גם על תוכניות מגורים אחרות, ייתכן מאוד שההסדר שם הוא לא כל-כך רלוונטי.

<תומר רוזנר: אגב, מאז שהוא נחקק הוא לא הופעל מעולם.

<ערן ניצן: זה הסדר הרבה יותר עדין.

<תומר רוזנר: הוא הסדר הרבה יותר תמציתי.

<תומר רוזנר: יש שני הבדלים מרכזיים בתחולה של ההסדרים: ההסדר שם מתייחס לחוזים מתחדשים של שבע שנים, חוזים חקלאיים, או על חוזי חכירה שיש בהם שינוי ייעוד, שזה דומה למה שיש כאן, והם מתייחסים לכל תוכנית שמשנה את הייעוד, לאו דווקא ל-750 יחידות דיור, אלא שיש תוכנית שמשנה את הייעוד למגורים.

<ערן ניצן: אי-אפשר לתפוס חזקה.

<עמית שטאובר: מועד ההשבה הוא מועד השבה מקורי ולא מועד השבה מוקדם יותר.

<תומר רוזנר: עכשיו, כשאני שומע את האנשים, לא חשבתי על זה קודם – משעה שהרחבנו את הנושא גם לתוכניות בנות תוקף של 750 יחידות דיור ומעלה, אני חושב שצריך לשקול אם יש באמת מקום להחיות את הוראת השעה ההיא.

דוד אמסלם: מה אתם אומרים על זה?

<אריאל צבי: אני רוצה להוסיף למה שאמר היועץ המשפטי.

דוד אמסלם: אל תוסיף, רק תתייחס למה שהוא אמר.

<אריאל צבי: אני חושב שההסדר הזה, עדיין יש בו תועלת גם בעולם עם הצעת החוק הנוכחית, מפני שהוא מאפשר לרשות מקרקעי ישראל לטפל בכל תוכנית שיש בה שינוי ייעוד, גם כאלה שהיקף יחידות הדיור שיש בהן הוא קטן יותר.

<אריאל צבי: אני אוסיף שההסדר הזה מדבר על הליכי פיצוי מוגדל, מדבר על הליכי פינוי, ובגדול ההסדר הזה הוא יותר רך, כי הוא לא כולל את הסנקציה הקניינית שיש בחוק הנוכחי.

<אריאל צבי: ההסדר שאנחנו מדברים עליו הוא הסדר יותר רך, ואחת הסיבות שהגענו לחוק הנוכחי, שהמינהל התקשה לתפקד עם ההסדר הזה.

<קריאה: זו בדיוק הבעיה.

<שירה תם: בנוסף, אחד מהשיקולים שהיו לנו לתוכניות רחבות היקף, תומר, אם יורשה לי, במסגרת הדיונים שלנו, להגביל את זה ל-700 יחידות דיור, זה באמת היה מנקודת הנחה שהנוסח הזה אושר בהצעת חוק ממשלתית ואנחנו מאריכים גם את האופציה, שתהיה קיימת, אם יש 700 יחידות דיור.

דוד אמסלם: הבנתי.

<קריאה: זו בדיוק הבעיה.

<שירה תם: הכול בנוי על הנדבך הזה.

דוד אמסלם: רבותי, כבר הקדשתי שעה וחמש דקות, אני חייב לעבור כרגע להסתייגויות של חברי הכנסת.

דוד אמסלם: בבקשה, ברושי.

<תומר רוזנר: לפני חברי הכנסת אני אבקש מרוני להציג כמה תיקונים בעקבות הדיונים שהיו כאן בוועדה בנוסח שהיה בפניכם.

<תומר רוזנר: רוני, אני מבקש שתקראי לאט, כי זה לא מופיע בפני חברי הכנסת.

<רוני טיסר: בעמוד 2, בנוסח שבפניכם, לעניין "חוזי העיבוד העונתיים", לכאורה על-פי הנוסח שפורסם החוק יחול על כל תוכנית שכוללת קרקע עם חוזה עיבוד חקלאי ולא לכך היתה הכוונה.

<רוני טיסר: הכוונה היתה רק במקרה שמדובר בתוכניות למגורים, ולכן הוספנו סיפה "אחרי 30 ימים לפחות יבוא "ובלבד שעל פי תוכנית מועדפת לדיור או תוכנית רחבת היקף לדיור ישונה ייעודה של הקרע לייעוד שאינו חקלאי או שעל-פי תוכנית רחבת היקף לדיור בתוקף שונה ייעודה של הקרקע לייעוד שאינו חקלאי".

<רוני טיסר: " בעמוד 5 בנוסח שלפניכם סעיף 29ג, "הסכם ההשבה", סעיף קטן (ב), פסקה (1).

<רוני טיסר: אני אקרא את הנוסח המתוקן.

<רוני טיסר: אני אקרא גם את הרישה כדי שיהיה מובן - -

<תומר רוזנר: שבה אין שינוי.

<רוני טיסר: - - "הסכם השבה יכלול הוראות בעניינים אלה לפי עקרונות שתקבע מועצת מקרקעי ישראל".

<רוני טיסר: פסקה (1) "מועד השבת הזכויות לגבי קרקע להשבה ומסירת החזקה בה, בהתחשב בגורם שיבצע את הפינוי וכן בסוג הגידול החקלאי המצוי בה, ובמחוברים שמחוברים אליה בחיבור של קבע, ככל שמצויים בה גידולים או מחוברים כאמור במועד חתימת ההסכם.

<רוני טיסר: " פסקה (4) בעמוד 5.

<רוני טיסר: "הוצאות פינוי הקרקע להשבה שבהן תישא רשות מקרקעי ישראל, ובלבד שהוצאות אלה לא יעלו על עלויות הפינוי המקובלות לגבי קרקע מאותו סוג.

<רוני טיסר: "

איתן ברושי: מה זה?

איתן ברושי: איזה הוצאות פינוי מקובלות?

<קריאה: מי יקבע מה זה מקובלות?

איתן ברושי: אם זה היה תלוי במינהל, הוא היה מוריד את הסעיף הזה.

איתן ברושי: מה זה "הוצאות מקובלות"?

איתן ברושי: איפה פינו בפעם האחרונה רפת?

<מיכה דרורי: לא רק שהם לא מסכימים להכניס פיצוי, הם שמים מחסומים שאסור יהיה להם לתת.

דוד אמסלם: מספיק.

דוד אמסלם: מספיק.

דוד אמסלם: אתה מפריע לי פעם שלישית.

<אורנה טופל: האם יהיו עוד שינויים בעקבות הישיבה היום?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: הוצאות מקובלות זה הוצאות שמקובלות במחירי שוק, הכוונה.

דוד אמסלם: כך אני מבין.

<קריאה: זה ייקבע על-ידי בית המשפט.

<קריאה: צריך להגדיר את זה.

דוד אמסלם: חבר'ה, בלי להתחכם.

דוד אמסלם: דיברנו על מחירי שוק.

דוד אמסלם: אם למישהו יש חממה, שלא יספר שיש לו סנטימנט לחממה ולכן היא עולה פי ארבעה.

<עמית שטאובר: לכן הפירוק יותר איטי.

<אריאל צבי: זה שווי.

<אריאל צבי: הוא מדבר על עלות פינוי.

דוד אמסלם: דרך אגב, בפינוי אמרנו שיש שתי אופציות.

דוד אמסלם: האחת, שהחקלאי יגיד: רבותי, אני לא יכול לפנות את השטח, תפנו את זה אתם - - -

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: זה מופיע.

דוד אמסלם: זו אופציה קיימת, והוא מחליט.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שהשווי והפינוי זה מחירי שוק שקיימים.

דוד אמסלם: אני לא יודע להעריך את זה, אבל יש מחירים הוגנים.

דוד אמסלם: אני לא יודע כמה עולה לפרק חממה.

דוד אמסלם: אני לא יודע, אבל אני מניח שהחקלאים יודעים.

דוד אמסלם: אני מקבל את הנוסח, וזה בסדר, אלא אם כן תבקשו שאני אוסיף את מחירי השוק.

<אריאל צבי: לא, אלה המשמעויות המקובלות.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: זה מה שמקובל.

דוד אמסלם: הלאה.

<רוני טיסר: סעיף קטן (ג) באותו סעיף ראשי.

<רוני טיסר: "מועצת מקרקעי ישראל תקבע, לפי חוק רשות מקרקעי ישראל, הוראות בדבר התמריץ המיוחד, ובין היתר בדבר שיעורו, אופן חישובו ודרכי תשלומו" – נמחק "או שומתו" – "והכול בהתחשב בשווי הזכויות של בעל הזכויות לגבי קרקע להשבה ובשווים של המחוברים שמחוברים אליה בחיבור של קבע.

<רוני טיסר: "

<תומר רוזנר: ביקשת להפריד בין המחוברים - - -

דוד אמסלם: פה ביקשנו לעשות את ההתחשבנות.

<רוני טיסר: עמוד 7, סעיף 29ד.

<רוני טיסר: היה כתוב שם שאפשר "להורות בצו על העברת כל זכויותיו של בעל זכויות או טובת הנאה לגבי קרקע להשבה".

<רוני טיסר: מחקנו את המילים "או טובת הנאה", על מנת להבהיר שנמחקות רק זכויות הנובעות מהזכויות העיקריות של בעל הזכויות.

<תומר רוזנר: המילים "או טובת הנאה" נמחקות.

<תומר רוזנר: הכוונה להבהיר שמדובר בזכויות התלויות בבעל הזכויות.

<רוני טיסר: עמוד 13, סעיף 2 בנוסח שלפניכם.

<רוני טיסר: התחילה של החוק היא 60 יום מיום פרסומו.

<רוני טיסר: עם זאת, לא ניתן יהיה לתת צווים לסילוק ופינוי או צו להעברת הזכויות כל עוד לא נקבעות הוראות על-ידי מועצת מקרקעי ישראל בדבר התמריץ המיוחד.

<רוני טיסר: אני אקרא את הסעיף: "תחילתו של חוק זה 60 ימים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה), ובלבד שלא יינתן צו כאמור בסעיף 29ד או סעיף 29ה אלא לאחר שמועצת מקרקעי ישראל קבעה הוראות כאמור בסעיף 29ג לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה".

<רוני טיסר: הוראת המעבר – בנוסח שפורסם זה סעיף 3, עמוד 13.

<רוני טיסר: טייבנו את הנוסח על מנת להחיל את ההוראה גם לגבי תוכנית רחבת היקף לדיור שטרם אושרה.

<רוני טיסר: "לעניין הוראות חוק זה, יראו תכנית מועדפת לדיור ותכנית רחבת היקף לדיור, כהגדרתן בחוק העיקרי, שהוגשו לוועדה כהגדרתה בחוק האמור או למוסד התכנון המוסמך לפי חוק התכנון, לפי העניין, לפני יום התחילה וטרם נכנסו לתוקף באותו מועד, כאילו הוגשו ביום התחילה; נכנסה לתוקף תכנית מועדפת לדיור לפני יום התחילה, יראו אותה כתכנית רחבת היקף לדיור בתוקף לעניין הוראות פרק ג'1 לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה.

<רוני טיסר: "

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: ברושי, בבקשה.

דוד אמסלם: תציג את ההסתייגויות שלכם.

איתן ברושי: הגשנו על נייר.

דוד אמסלם: אתה רוצה להתייחס לזה עכשיו?

איתן ברושי: קודם כול, גם אני רוצה להודות לך על הסבלנות והישיבה, אבל הגענו לדקות המעטות שנשארו.

איתן ברושי: במקביל מתקיימת השדולה החקלאית כדי לשמור על החקלאות, שתיוותר.

איתן ברושי: אין פה נציג משרד החקלאות, אבל בדיון של היום, מניה, כתוב שמשרד החקלאות יגיד שהיקפי השטחים הקיימים הם תנאי לשמירת ביטחון, מזון בחקלאות עתידית, והנה עכשיו גורעים פה – אולי, דודי, חסר פה מספר, תשאל אותם על איזה סדר גודל מדובר.

איתן ברושי: אם אנחנו מבינים נכון זה עשרות אלפי דונמים, אולי גם יותר.

<קריאה: יותר מ-100,000 דונם עד היום.

איתן ברושי: משטחי החקלאות הפעילים מורידים 100,000 דונם, שהמדינה מתכננת גם את ביטחון המזון, שטחים פתוחים וירוקים.

איתן ברושי: כמו תמיד אין יד מכוונת ואין רגל מסיימת.

איתן ברושי: אני רוצה לומר משפט אחד בכל זאת לפני ההסתייגויות, וזה היה בסוף הדיון הקודם.

איתן ברושי: אי-אפשר לומר ייקוב הדין את ההר, משום שהיתה תוכנית של תמ"מ או תוכנית של ועדה מחוזית, לא משנה, אז עכשיו נחסל יישוב כמו כפר ביאליק או מחר יישוב אחר.

איתן ברושי: ופה אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, תנקוט בצעד שאולי מתחייב מההתרגשות שהיתה פה גם בדברים של רמת יוחנן וגם של כפר ביאליק, ואני מציע לפני שהבג"ץ יעצור לממשלה את כל התוכנית.

איתן ברושי: לא יכול להיות שאם יש התנגשות של ערכים כמו הצורך בבנייה ושמירת ההתיישבות על מרכיביה, כפי שתואר, היעד של קריית אתא גובר על הכול.

איתן ברושי: אין יעד כזה, אין החלטות כאלה ואין סדר עדיפות כזה.

איתן ברושי: ולכן או לקבל את ההצעה של לא יותר מ-25% מהשטחים של יישוב ברוטו או מה שביקשתי, שתהיה ועדה לפני שהולכים לבית משפט, ועדת ערר בראשות שופט בדימוס, במקום שצריך שיקול דעת נוסף אם זה שתוכנן לפני X שנים הופך את זה לקרקע שאפשר לקחת בלי למצמץ והאם יש מקום לשיקול דעת שאתה היית מפעיל.

איתן ברושי: לכן ההערה הזאת, כדאי להביא אותה בחשבון.

איתן ברושי: אני מעדיף שנפתור אותה פה ולא בבג"ץ.

איתן ברושי: לכן אני חושב שכדאי להכניס את ההסתייגות עכשיו, גם אם היא לא הופיעה בניסוח שלה.

איתן ברושי: אני דאגתי שיהיה ניסוח של מקום להשגות, מקום לערר שהוא לא בית משפט.

<תומר רוזנר: זאת ההסתייגות הראשונה שלך?

איתן ברושי: שיקול דעת מה גובר פה על מה במדינה שהולכת ומצטמצמת.

איתן ברושי: דבר שני שנאמר פה, חברי דודי, העניין שאמרת ובצדק שהפיצוי הוא לא במקום הבטחת העתיד.

איתן ברושי: רק בשבועות האחרונים עסקנו הרבה בפנסיה, ולחלקם זו הפנסיה, או לרובם, וצריכה להיות גם גמישות בתעסוקה חלופית, בשימושים חורגים, בפתרונות של תעסוקה שלא מחייבים שטח גדול.

איתן ברושי: אתה יודע שעכשיו סוגרים את המשתלות בשבת.

איתן ברושי: יש לנו כל הזמן גזירות.

איתן ברושי: לכן תעסוקה חלופית היא חלק מהיכולת להישאר בכפר ולא להפוך את כולם לעיר אחת גדולה.

איתן ברושי: תעסוקה חלופית ושמירת היישובים.

איתן ברושי: אין החלטת ממשלה לחסל את ההתיישבות, אין הגדרה כזאת, ובמציאות העיוורת של החוק הזה שאנחנו הולכים לקבל כנראה ברוב של הקואליציה, למרות שדודי אולי ידאג שלא יהיה רוב כזה, בסופו של דבר אי-אפשר להעביר את החוק הזה כאילו הוא גובר על הכול.

איתן ברושי: יש בסוף גם שכל ישר.

איתן ברושי: ההסתייגויות רובן הן עם שכל ישר.

איתן ברושי: חלקן, דודי, דברים שאמרנו פה ואתה אמרת, ולא כולם בוצעו בשלמותם.

איתן ברושי: לא כל ההערות שלך נכנסו, והיתה פה שחיקה במהלך הישיבות.

איתן ברושי: אני מבין שחלק מהדברים התקבלו, הזמן הסתיים, בניסוח של ההסתייגויות יש שילוב של מועצות אזוריות, המושבים והקיבוצים, יש הסתייגויות שחיים הגיש, שחלקן חופפות.

איתן ברושי: דודי, יש שתי אפשרויות, או שתקבל את כל ההסתייגויות, מה שנראה לי שזה לא סותר את החוק, אני מדבר עכשיו ברצינות, או שצריך להביא הכול למליאה.

<תומר רוזנר: אתה רוצה להצביע על כל ההסתייגויות שהגשת בכתב?

איתן ברושי: כן.

<תומר רוזנר: יש הסתייגות אחת שאתם חייבים להסביר מעבר להסתייגויות בכתב שמונחות בפני חברי הכנסת, ואם אתה מעוניין, אתה יכול להציג אותן - - -

איתן ברושי: כולם קראו.

<תומר רוזנר: יש הסתייגות אחת שאנחנו לא יכולים לרשום, אלא אם כן תפרטו.

איתן ברושי: איזה מספר?

<רוני טיסר: 9.

<תומר רוזנר: ביקשתם לקבוע את עקרונות הסכם ההשבה בחוק.

<תומר רוזנר: אתם צריכים להגיד לי מה העקרונות שאתם רוצים לקבוע.

איתן ברושי: מניה, לפי דעתי מה שנאמר פה שבסופו של דבר יש חוק, החוק הזה מגדיר את היכולת שלכם, של הממשלה – החוק הזה מאפשר כמעט אין-סוף אפשרויות ביישובים שהוקמו על-ידי חומה ומגדל, ועכשיו יהיה חומה ומגדל הפוך.

איתן ברושי: הנקודה מהם כללי המסגרת.

איתן ברושי: למשל יכול להגיד היושב-ראש פיצוי מוגדל הוא לא פחות מפי חמישה על הפיצוי הקיים, כדי שנבין על מה מדברים.

איתן ברושי: אומר היושב-ראש, אומר ערן, שמטרת החוק לתת פיצוי מוגדל ולא להיכנס לבג"ץ של גורם כזה או אחר - - -

דוד אמסלם: ברושי, מה שאומר תומר זה דבר מאוד פשוט.

דוד אמסלם: אני לא נכנס כרגע לסיבה, אנחנו לא בדיון הזה.

דוד אמסלם: הגשת הסתייגות, כשאתה כותב פיצוי מוגדל, תכתבו מה – פי שבעה?

דוד אמסלם: פי שמונה?

דוד אמסלם: פי עשרה?

דוד אמסלם: מה שתכתוב זה בסדר, רק תכתוב.

<תומר רוזנר: מה אתה מציע?

דוד אמסלם: מה אתה מציע שיהיה כתוב?

איתן ברושי: אין לי תשובה מהמותן.

דוד אמסלם: אחרת ההסתייגות לא רלוונטית.

אורי מקלב: תכתוב "על-ידי ועדה משותפת" - - -

<תומר רוזנר: חבר הכנסת מקלב, כרגע כתוב בהסכם - - -

איתן ברושי: לא נזרוק פה סתם מספר.

דוד אמסלם: לא הבנת.

איתן ברושי: שזה יאושר פה?

דוד אמסלם: אנחנו עכשיו הולכים להצביע.

דוד אמסלם: עברתי לשלב ההצבעות, אני רק שומע את ההסתייגויות.

דוד אמסלם: אומר תומר דבר הגיוני.

דוד אמסלם: הוא אומר שהגשת הסתייגות, תרצה לדבר עליה גם במליאה, אז רק תרשום מה.

<תומר רוזנר: תפרט אותה.

דוד אמסלם: תפרט אותה שנדע במה מדובר.

איתן ברושי: - - - מה היקפי הפיצוי.

דוד אמסלם: מה הוא צריך לכתוב בהסתייגות כדי שיהיה פיצוי הולם.

אורי מקלב: שייקבע על-ידי שמאי של החקלאים.

איתן ברושי: אבל מה?

אורי מקלב: ייקבע על-ידי שמאי של החקלאים.

אורי מקלב: לא צריך להגיד מה.

איתן ברושי: זה פיצוי מוגדל, כי יש פה מהלך חריג.

איתן ברושי: לפי דעתי לא פחות מפי חמישה מהפיצוי הרגיל.

דוד אמסלם: אז תרשום.

<קריאה: פי חמישה.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: רשמנו: לא פחות מפי חמישה מהפיצוי הרגיל.

אורי מקלב: פי 15.

איתן ברושי: אני לא יודע.

איתן ברושי: אני שואל.

איתן ברושי: עמית, אתה רוצה לחשוב?

<עמית יפרח: בחוק המקורי, כפי שראינו בהתחלה, דובר על כפול, אחרי זה הם חזרו בהם.

דוד אמסלם: אתה רוצה שנרשום כפול?

דוד אמסלם: כפול.

דוד אמסלם: תרשמי.

איתן ברושי: לא פחות.

דוד אמסלם: לא פחות מכפול.

דוד אמסלם: למי יש עוד הסתייגויות?

איתן ברושי: לא פחות מכפול.

דוד אמסלם: חבר הכנסת ברושי, תודה.

<רוני טיסר: חבר הכנסת ילין, גם לך יש הסתייגות כזאת.

<רוני טיסר: גם עליך זה מקובל?

חיים ילין: כן.

חיים ילין: אני רוצה לנמק שתי הסתייגויות שלי.

<תומר רוזנר: שנייה.

<תומר רוזנר: לפני זה תן לי לגמור עם ברושי.

דוד אמסלם: סיימת עם ברושי.

<תומר רוזנר: חבר הכנסת ברושי, יש פה הסתייגות נוספת שכתבתם שאתם רוצים להבהיר - - -

איתן ברושי: איזה מספר?

<רוני טיסר: 6.

<תומר רוזנר: ב-6 ומופיעה גם אחר-כך.

<תומר רוזנר: ביקשתם הבהרה שזה חל על מי שמחזיק בפועל במקרקעין.

<תומר רוזנר: הבהירו לנו במהלך הדיון היום שברור שגם מי שחוזה החכירה שלו הסתיים או פקע זה יחול עליו.

<תומר רוזנר: השאלה אם אתם עומדים על הדרישה הזאת.

איתן ברושי: זה מה שאמר כרגע דובי אמיתי.

חיים ילין: לא.

חיים ילין: תקשיב מה הוא אומר.

חיים ילין: לפי המשפט שתומר אומר עכשיו - - -

דוד אמסלם: גם מי שפקע - - -

חיים ילין: עדיין אתה מחזיק בהסתייגות?

חיים ילין: זה מה שהוא שואל.

איתן ברושי: התשובה היא כן.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

חיים ילין: קודם כול, אני חייב להודות ליושב-ראש על זה שהקשיב לחקלאים.

דוד אמסלם: זה המינימום שאנחנו יכולים לעשות.

חיים ילין: אני רוצה ללכת ברוח הדברים שנאמרו פה.

חיים ילין: לדעתי החוק הזה לא היה צריך לצוץ בכלל.

חיים ילין: עד היום כל מי שרצה להתפתח, לא היתה לו שום בעיה עם מרכז המועצות האזוריות, יחד עם המועצות האזוריות, יחד עם החקלאים.

חיים ילין: לא שמעתי לעולם, אני אומר במבוא – לא שמעתי לעולם עיר שלא יכולה להתפתח בגלל שהמועצות או חקלאי לא נתן את הקרקע.

חיים ילין: מה כן שמעתי?

חיים ילין: שהרבה מאוד ערים רוצים כזה.

חיים ילין: מה זה "כזה"?

חיים ילין: הם רוצים את השכונה של הווילות שלהם, אבל הם לא מסוגלים לתת את החינוך שנותנים במושבים ובקיבוצים, ואז בונים שכונת קרקע, וילות מפוארות, באים לשם, אבל כל הילדים מתחנכים – איפה?

חיים ילין: במועצות האזוריות.

חיים ילין: זה כן ראיתי, בשפע.

חיים ילין: אנחנו רוצים גם כזה – אם רוצים גם כזה, תתנו חינוך כמו שנותנים באותם מקומות, תתנו אותם ערכים שאנחנו מגדלים את הילדים, תתנו גם אחוזי גיוס כמו שאנחנו נותנים.

חיים ילין: זה לא כתוב ברמ"י.

חיים ילין: מה רמ"י בא ואומר?

חיים ילין: מה אומר עדיאל?

חיים ילין: אתם תצטרכו לעצור אותי, אני רוצה הכול בטון.

חיים ילין: הכול שמלה ומלט.

חיים ילין: זה מה שהוא אומר.

חיים ילין: הוא אומר לי את זה בגלוי כשבאתי לדבר על קריית ביאליק ועל זבולון, איך מועצה נעלמת מהמפה בכלל בשם הקריות, איך 1,000 דונם של חקלאות הולכים להיות פארק מים, איך כל הדברים האלה קורים.

דוד אמסלם: חיים, תעבור להסתייגות.

חיים ילין: למה הבאתי את המבוא?

חיים ילין: כי יש פה שתי הסתייגויות שאני חושב שהן חייבות להיות כלולות בפנים, והן עושות גם סדר.

חיים ילין: אולי מאזנות את החוק.

חיים ילין: וזה לגבי 29א, הגדרות להשבה.

חיים ילין: אמרתי בפעם הקודמת שלדעתי החוק הזה צריך לחול לאחר שכל הקרקע שהופקעה מהקיבוצים, מהמושבים, מכל הקרקעות הפרטיות, ובמשך 25 שנה ולא נבנה עליהן שום כלום, שבאותו אזור לא יופקע שום דבר יותר עד שלא יוכח שסיימו את אותה בנייה שצריך היה לעשות ולתכנן את אותם אזורים.

חיים ילין: אלא מה, לא רוצים את זה, זה המון עבודה, צריך תכנון מחדש, צריך הרבה מאוד דברים, אבל בואו תהיו הוגנים.

דוד אמסלם: חיים, ההסתייגות השנייה.

חיים ילין: או כלל ארצי או כלל אזורי.

חיים ילין: מה זאת אומרת?

חיים ילין: אני לא רוצה לפגוע בבאר שבע או בקריית שמונה בגלל שבקריות יש קרקעות שהופקעו לפני 20 שנה ועדיין לא בנו עליהן כלום, לכן יש לחילופין.

חיים ילין: זאת אומרת, או שזה כלל ארצי, כל עוד שיש קרקעות בכל מדינת ישראל שהופקעו ולא נבנו, שזו אפשרות אחת, או לחילופין באזורים, זאת אומרת, במועצות מסוימות, באזורים שאנחנו רואים שהופקעה קרקע ולא רוצים לבנות.

חיים ילין: הנושא השלישי שאף אחד לא נתן את הדעת עליו פה ולא כלול בחוק זה הנושא של קרקעות פרטיות.

חיים ילין: הרבה יותר קל לקחת קרקע ממי שמעבד אותה לפי הסכם עם מדינת ישראל ומינהל מקרקעי ישראל מאשר מאדם שקנה קרקע פרטית והמינהל והמדינה לא רוצים להתעסק עם זה.

חיים ילין: למה מחכה אותו אדם פרטי?

חיים ילין: הוא רק מחכה שערך הקרקע יעלה כדי שהוא יוכל למכור.

חיים ילין: זאת אומרת, בלי רצון של המינהל, בגלל שיש פה אנשים חמדנים ומה שמעניין אותם זה רק מה ערך הקרקע, הם לא מוכנים לתת את הקרקע למען המדינה בשביל שקריית אתא תתפתח, אלא הם מחכים לראות מה תהיה עלות הקרקע, כמה תתקפל מדינת ישראל, בכמה היא תקנה או שיזם אחר שיקנה, שהם יוכלו לבנות.

דוד אמסלם: תודה רבה, חיים.

חיים ילין: זו הסתייגות אחת.

חיים ילין: הסתייגות שנייה באה ואומרת: לאחר המילים "מקרקעי ישראל" – ב-29א – "אשר בהתאם להסכם בין רשות מקרקעי ישראל לבין מי שהוקצו לו הזכויות לגביהן" יבוא "ובכל מקרה לאחר שנערכה פגישה בין רשות מקרקעי ישראל לבין המועצות האזוריות ותנועות ההתיישבות, על מנת להגיע להסכמות בנוגע לקרקע".

חיים ילין: אני מבקש שלפני שבאים עם הדואר הרשום, ולפני שבאים עם קו כחול שאף אחד לא ראה, ערן, קודם כול יושבים.

חיים ילין: בואו נוכיח לכולם שגם החוק הזה מיותר, ניתן לשבת ולהגיע להסכמות.

חיים ילין: וזה מה שאני דורש בהסתייגות השנייה כמו שרשום פה.

חיים ילין: והאחרונה, שהיא לא חופפת - - -

דוד אמסלם: מה זה השלישית?

דוד אמסלם: יש לך שתיים.

חיים ילין: יש פה עוד הרבה, אבל אני לא מדבר על החופפות עם המחנה הציוני, אני רק מדבר על מה שלא חופף.

חיים ילין: 29ג(ב), הסכם השבה.

חיים ילין: הוספת סעיף קטן (6): על אף כל האמור לעיל בעד שינוי ייעוד הקרקע, ראשית תיבחן האפשרות למתן – זה לא כתוב – קרקע חלופית מתאימה מבחינת סוג והיקף, ו/או פרנסה חלופית.

דוד אמסלם: אמרנו.

דוד אמסלם: אמרנו את זה.

חיים ילין: לא.

חיים ילין: אני מוסיף "ו/או פרנסה חלופית".

דוד אמסלם: מאה אחוז.

חיים ילין: דבר אחרון.

דוד אמסלם: חיים, תתכנס.

חיים ילין: הסבר.

חיים ילין: כשמדברים על עלויות, על פיצוי – ערן, כשאתה נותן פיצוי מוגדל על קרקע, לא עושים היוון.

חיים ילין: אני אנסה לנמק את זה.

חיים ילין: אם הקרקע זו הפרנסה של המשפחה לדורות, והוא צריך להמשיך להתפרנס מזה, והוא מרוויח 1,000-1,500 שקל לדונם, הלוואי, לאורך השנים, אתה בא ונותן פיצוי שלעולם הפיצוי הזה, גם אם אתה לא עושה כלום עכשיו, אתה שם אותו כתוכנית חיסכון בבנק, לא תקבל לעולם את ההיוון של אותו ערך קרקעי.

חיים ילין: בגלל זה אנחנו תמיד באים ואומרים שאין ערך לקרקע.

חיים ילין: תסלחו לי, למדנו - - -

דוד אמסלם: חיים, מה ההערה?

דוד אמסלם: מה ההסתייגות?

חיים ילין: אני רק מסביר.

דוד אמסלם: תן את ההסתייגות.

דוד אמסלם: אני כבר גולש חצי שעה מהדיון.

חיים ילין: אני רק אומר שלעולם הפיצוי על הקרקע לא יהיה דמוי ערך או פנסיה או פרנסה לאורך שנים.

דוד אמסלם: אתה צודק.

דוד אמסלם: יותר מזה, אני חושב שיש פה ערך ערכי, לא קשור לכסף.

דוד אמסלם: זה מה שהחברים אומרים.

חיים ילין: אני מסביר לך שאין.

חיים ילין: לעולם לא יהיה.

דוד אמסלם: ודאי.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אני מבקש מכולם לשבת.

דוד אמסלם: אנחנו מביאים את זה להצבעה.

דוד אמסלם: לפני שאני מביא את העסק להצבעה אני רוצה להגיד משהו לגבי המינהל ומשרד האוצר.

דוד אמסלם: במסגרת תחולת החוק שאנחנו דנים שמענו היום את החקלאים, ויש לטעמי מקרים חריגים שחורגים מהכלל.

דוד אמסלם: אני אתן סתם לדוגמה, אני שומע את ידיד – אני לא מכיר את הסיפור שלו, אבל הוא מדבר מנהמת לבו – לדעתי כדאי שתשבו אתו באופן פרטני, תראו מה אפשר לסייע לבחור בלי קשר לחוק.

דוד אמסלם: קראתי על הסיפור בעיתון ואני שומע אותו, הוא בא מכפר ביאליק לכאן, והוא מדבר מהלב שלו.

דוד אמסלם: תשבו אתו באופן פרטני.

<ערן ניצן: אני לוקח על עצמי לעשות את זה, אבל יותר מזה, אנחנו יודעים שזה כבר נעשה בימים האלה.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: עצם העניין שבחור קם הבוקר בשעה 04:00 בבוקר - - -

<ערן ניצן: היושב-ראש, אני מקבל את זה.

חיים ילין: אני נמצא אתם בקשר, עם ראש הרשות, עם עדיאל - - -

דוד אמסלם: חיים.

דוד אמסלם: חיים.

<ידיד כהן: יכול להיות שיחסלו עוד יישובים כאלה בעתיד.

דוד אמסלם: אתה מדבר עם יושב-ראש הותמ"ל, הוא יכול לקרוא לך.

דוד אמסלם: ערן, אתה תקרא לו.

<ידיד כהן: זה לא עניין אישי.

דוד אמסלם: קודם כול, אני מסתכל על האישי.

דוד אמסלם: יש הבדל אם לבן-אדם לוקחים 80% מהמשק שלו לבין אחד שלוקחים לו 5%.

<ערן ניצן: קיבלתי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: רבותי, אני רוצה להביא את העסק להצבעה.

דוד אמסלם: אנחנו מתחילים קודם כול בהצבעה בהסתייגויות.

דוד אמסלם: אתם רוצים שאני אצביע על כולן כמכלול?

איתן ברושי: כן.

דוד אמסלם: אני קודם כול אצביע על ההסתייגויות של קבוצת המחנה הציוני.

דוד אמסלם: מי בעד ההסתייגויות, שירים את ידו.

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: מי ננמע?

דוד אמסלם: בעד – מיעוט

דוד אמסלם: ההסתייגויות של סיעת המחנה הציוני לא נתקבלו ויעלו למליאה.

דוד אמסלם: ההסתייגויות של המחנה הציוני לא נתקבלו.

דוד אמסלם: אני עובר כרגע להצבעה על ההסתייגויות של חיים ילין.

אורי מקלב: זה חיים ילין או יש עתיד?

דוד אמסלם: הוא הגיש את זה בשם עצמו.

<תומר רוזנר: אתה רוצה בשם הסיעה או בשם עצמך?

חיים ילין: בשם הסיעה.

<תומר רוזנר: אתה צריך להביא חתימות.

אורי מקלב: בשם הסיעה?

<תומר רוזנר: בשם הסיעה, בשם יש עתיד.

דוד אמסלם: מי בעד ההסתייגויות של קבוצת יש עתיד, שירים את ידו.

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: מי נמנע?

דוד אמסלם: בעד – מיעוט

דוד אמסלם: ההסתייגויות של סיעת יש עתיד לא נתקבלו ויעלו למליאה.

דוד אמסלם: ההסתייגות לא התקבלו.

דוד אמסלם: אני עובר ברשות

דוד אמסלם: כם להצביע על החוק בנוסח הוועדה כמכלול, בתוספות כל התיקונים שהוצגו והוקראו היום.

דוד אמסלם: מי בעד החוק, שירים את ידו.

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: מי נמנע?

דוד אמסלם: בעד – רוב

דוד אמסלם: הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014 - פרק ד' וסעיפים 43(ב) ו-46 אושרה, בכפוף לתיקונים, ותעלה למליאה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

דוד אמסלם: הצעת החוק אושרה.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.