ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 157, 2016-03-20 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתנצלים בשם הכנסת, בשם הריבון, על ההפסקה שהייתה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה היה ניסיון לראות איך הריבון מתנהג כשמישהו השתלט לו על החשמל והציון שהוא קיבל הוא לא ציון טוב.

ניסן סלומינסקי: לקח יותר מדי זמן עד שהעסק חזר.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שצריך לבדוק אותו, כי בדרך כלל אם קורה משהו כזה צריך מיד להידלק גנרטור, לפחות לחשמל והדברים הבסיסיים וזה לא קרה.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן חזר העסק ואנחנו כאן.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו מברכים את חבריי חברי הכנסת, את אנשי הממלכה, את הגופים המצטרפים, את הארגונים המצטרפים, מברכים את כולם בבוקר טוב, שבוע טוב שיהיה.

ניסן סלומינסקי: האמת היא שאני עושה כאן מעשה שלא נעשה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פה נמצאים בפורום סגור, שאף אחד לא שומע, אז אני יכול להגיד, כי בדרך כלל הוועדות מתכנסות ודנות כשיש להן חוק שאנחנו צריכים לדון בו, או כשיש הצעה לסדר והגיע הזמן אחרי שכבר מתחו את זה פעם-פעמיים והגיע הזמן של הצעה לסדר או דיון דחוף.

ניסן סלומינסקי: אלה שלושת המצבים, אלא אם כן הוועדה ביוזמתה - - - פה זה לא חוק ולא הצעה לסדר ולא דיון דחוף, אבל מאחר שהנושא הוא כל כך חשוב וכמובן מגישת ההצעה, הרעיון, היא כל כך חשובה, אז אמרתי שכן נקיים על זה דיון.

ניסן סלומינסקי: הנושא הוא נושא שמהווה בעיה קשה מאוד, מי שמכיר, וכל אחד בטח מכיר את זה בתחום שלו, אם הוא גר ברשות מקומית והעבירו את הגבייה לחברה, אז הוא מרגיש את זה טוב טוב, ואם הוא במד"א והוא נזקק להם אז יכול להיות שהוא נתקל בזה טוב טוב, או בכל דוגמה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שגברתי גם מקדמת הצעת חוק בנושא הזה.

מרב מיכאלי: בוודאי, חד משמעית.

מרב מיכאלי: היא כבר מונחת על שולחן הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אז נכון לאשר אותה ישר בקריאה שנייה ושלישית ולגמור את הסיפור.

מרב מיכאלי: חופשי.

ניסן סלומינסקי: אם תשכנעי את כולנו.

ניסן סלומינסקי: טוב, אני אומר, מאחר שהנושא הוא כל כך חשוב, אז אמרתי נקיים עליו דיון אנחנו ביוזמתנו וזה ייתן, אני מקווה, רוח גבית חזקה מאוד וטובה מאוד, כדי שהחוק שיוצע יתקדם במהירות ויגיע לבשלות כדי שאפשר יהיה להעביר אותו בקריאה טרומית, ראשונה, שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: עד סוף הכנס כנראה שלא, אבל עד סוף המושב כן.

מרב מיכאלי: אדוני אופטימי מאוד.

ניסן סלומינסקי: הכנס נגמר ב-31 במרץ, המושב נגמר בסוף אוגוסט, אז אפשר.

מרב מיכאלי: כן, חד משמעית, אני חותמת על לוח הזמנים שאדוני מציע.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אז אני אעביר את רשות הדיבור לבעלת המכתב ובעלת הרעיון ובעלת היוזמה.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

מרב מיכאלי: קודם כל באמת לפתוח ולהודות לך, כי אני יודעת עד כמה הוועדה עמוסה.

מרב מיכאלי: כמי שיושבת בוועדת הכנסת ומדי שבוע צריכה להחליט אם להעביר לך לוועדה העמוסה שלך עוד ועוד הצעות חוק אני באמת באמת מעריכה את זה שעשית זמן בלוח הזמנים של הוועדה לנושא הזה, שבאמת אי אפשר להפריז בחשיבותו.

מרב מיכאלי: אתה רואה את הערימה הזאת של הדפים?

מרב מיכאלי: כל זה פניות שקיבלנו בנושא הזה מהציבור בעקבות פוסט שהעליתי ביום חמישי.

מרב מיכאלי: לראשונה העליתי פוסט, פשוט הצפה של עשרות על גבול שנושק לשלוש ספרות של פניות מאזרחיות ואזרחים ובאמת זה קצה הקרחון.

מרב מיכאלי: אז קודם כל אני רוצה לפתוח ולהודות לאגודה לזכויות האזרח, שנציגיה ונציגותיה יושבים כאן, שעשתה עבודה מחקר מאוד - - -

ניסן סלומינסקי: נציגיה ונציגותיה?

מרב מיכאלי: של האגודה.

ניסן סלומינסקי: איך עשית?

ניסן סלומינסקי: נציגותיה ונציגיה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, זה שינוי דרמטי.

מרב מיכאלי: לעצור הכול.

ניסן סלומינסקי: למחוק את זה מהפרוטוקול.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד לך שאני חושבת שמשהו קורה לי.

מרב מיכאלי: אתמול, אמנם היה שבת, תתעלם מהנקודה הזאת, אבל שאול אמסטרדמסקי צייץ בטוויטר שהגיע הזמן שזה יהיה לגיטימי, נסכים כולנו שלגיטימי ללכת עם גרביים שונות ואני כתבתי לו שגרביים הם בנים, גרביים שונים.

מרב מיכאלי: כנראה משהו עובר עליי, אדוני, טוב שבאמת הערת את תשומת לבי.

מרב מיכאלי: בקיצור, האגודה לזכויות האזרח עשתה דוח מאוד יסודי בנושא שוודאי תציג אותו כאן בהמשך הדיון, אבל אני רוצה בכל זאת לפתוח, רק ככה לתת מה שנקרא טעימה, לתת לך מושג במה מדובר.

מרב מיכאלי: אני לא אקרא את שמות הפונות והפונים, רק את הסיפורים שלהם.

מרב מיכאלי: לי עיכלו חשבון בנק כשהייתי בחו"ל ללא הודעה מוקדמת.

מרב מיכאלי: מס הכנסה החליטו שאני חייבת להם כסף 10 שנים אחורנית.

מרב מיכאלי: כשעשיתי בירור התברר שהם שלחו הודעה לדירה הישנה וטענו שהייתי צריכה להודיע להם בנפרד על שינוי הכתובת למרות ששיניתי במשרד הפנים והודיעו שאני חייבת לשלם, בלי לתת שום הסבר.

מרב מיכאלי: רק אחרי שחזרתי עם מידע מרואה החשבון שהכול תקין, מצאתי פקיד מאוד נחמד שהסכים לבדוק ואכן מצא שהם טעו בחישוב והם חייבים לי 3,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: מאז פיטרו אותו בטח.

מרב מיכאלי: בכל מקרה, מה שאנחנו מדברות, זה על מישהי שהייתה בחו"ל בלי אפשרות למשוך כסף, בלי אפשרות להפעיל את החשבון כי הוא היה פשוט מעוקל.

מרב מיכאלי: או לחילופין, יש פה סיפור על זוג שעברו דירה, חצי שנה אחרי שהם עברו דירה הדיירים שהחליפו אותם בדירה השכורה לא שילמו את הארנונה שלהם, עיקלו להם את החשבון והרשות המשיכה להתעקש שעד שהם לא ידברו עם הדיירים שאין להם קשר אליהם, הם לא משכירים להם את הדירה, הם לא מכירים אותם, שזאת הדרך היחידה שהם מוכנים להסיר להם את העיקול על החשבון, שהם ישכנעו את הדיירים הסרבנים לא לשלם.

מרב מיכאלי: יש כאן סיפור על בחורה שבגלל ריבית של שקל, חוב של שקל שנותר מתשלום ריבית, עיקלו לה את חשבון הבנק ליותר משבוע.

מרב מיכאלי: יש כאן סטודנט שעל 42 שקלים שאריות של חוב גם כן עיקלו את החשבון.

מרב מיכאלי: הוא אמר 'אני הייתי בתקופת בחינות, לא שמתי לב שחודשיים לא נכנס ויוצא כסף מהחשבון', ובינתיים הוא מעוקל, צ'קים חוזרים, דברים קורים.

מרב מיכאלי: אנחנו מדברות, אדוני, על פקודה שהיא פקודה מנדטורית.

מרב מיכאלי: זאת אומרת כל הדברים האלה יכולים לקרות פשוט משום שלא מדובר בחוק של מדינה דמוקרטית, אלא בפקודה מנדטורית, כלומר פקודה של שלטון זר על נתינים שאינם אזרחיות ואזרחים אלא נתינים זרים, שיש לו מנדט לאסוף עבור המלך, אגב במקרה שלנו המלך ג'ורג' החמישי, את הכספים שמגיעים למלך לשיטתו ולכן מסמיכים גובה מסים וגובה המסים יכול להסמיך את מי שהוא רוצה ופחות או יותר לעשות מה שהוא רוצה.

מרב מיכאלי: למלך ג'ורג' החמישי, אני בטוחה שזה עבד על הצד הטוב ביותר, אבל מאז, איך להגיד?

מרב מיכאלי: הקמנו מדינה, אוטוטו 68, מי סופרת, אבל אוטוטו בנות ובני 68, ולא זו בלבד שהשימוש בפקודה המנדטורית הלא דמוקרטית הזאת לא הצטמצם מאז, אלא הוא רק התרחב מאז.

מרב מיכאלי: משום מה המדינה נתנה אפשרות ליותר ויותר גופים לעשות את הגבייה הזאת שבה הגוף הגובה, למשל מגן דוד אדום, אני רואה שיושבת פה נציגה שלו, הוא גם זה שמחליט מה גובה החוב, הוא גם זה שמשמש מבחינתו בית משפט, הוא גם הגובה, או לחילופין הוא יכול להפריט את הגבייה לחברות.

מרב מיכאלי: יש לי פה סיפור מבית חולים בנהריה שמנהלת חשבונות שנכנסה לעבוד גילתה שיש עורך דין מסוים שבית החולים העביר אליו את הגבייה, עורך הדין הזה שולח מכתב רשום להתחיל את הגבייה ומניח את החוב בתיקייה לשבע-שמונה שנים, בשביל שלא יוכלו להגיד שלא התחילו הליכים, אבל בשביל שהריבית בינתיים תתפח.

ניסן סלומינסקי: את מזכירה לי את רשות השידור.

מרב מיכאלי: אוה, יש לי גם סיפורים עם רשות השידור, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: עד היום, להערכתי 2 או 3 מיליארד שקל, לא יודעים איפה הם.

ניסן סלומינסקי: הם נעלמו בין היחס בין זה לזה.

ניסן סלומינסקי: יש איזה עורך דין אחד בצפון, שהוא ריכז את זה, שה' ישמור וירחם.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, אני חושב שגם המשטרה עושה בדיקות וכו', אבל זה נורא.

מרב מיכאלי: אני חייבת להגיד שרוב הפניות שקיבלנו באופן ישיר הן באמת פניות מציבור שהעיקולים ודרישות החוב הכבידו עליהם, עלו להם בהרבה כסף, אבל לא ציבור שהתמוטטו מהחובות האלה.

מרב מיכאלי: אבל למשל הבחורה הזאת שכתבה לי מבית חולים בנהריה, אלה שבאמת היו חשופים לדרישה שנשלחה פעם ראשונה בדואר רשום ואחר כך חיכו שבע-שמונה שנים ותפחו לממדים של 30,000 ו-50,000 שקל, אנשים שבאו, היא אמרה, על הברכיים להתחנן שנעזור להם, כי אין להם חיים.

מרב מיכאלי: הם חיים ללא חשבון בנק, חיים באמת לפעמים בלי קורת גג, אנחנו יודעות ויודעים את זה.

מרב מיכאלי: הקול של האנשים האלה בקושי נשמע, אנחנו כן נשמע את זה מהאגודה שכן תביא את הקול שלהם.

מרב מיכאלי: צריך להגיד, זאת שיטה שהיא לא יכולה להתקיים במדינה דמוקרטית.

מרב מיכאלי: אדוני, אני חושבת שזה מובן וברור לכולנו, המצב שבו השלטון פשוט שולח יד בלי שום הליך ראוי, בלי יכולת של הציבור לערער, בלי שהשלטון צריך להוכיח, השלטון על זרועותיו השונות, כמובן, צריך להוכיח שבאמת יש חוב והחוב הוא בכלל רלוונטי, ובלי שיש מישהו שמשגיח על גובה הריבית וגם ההפרטה לגופים פרטיים - - -

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, גברתי רק תאמר לנו אם כך מה היא מציעה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהזדעזענו מהמציאות הקיימת.

מרב מיכאלי: אדוני יעזור לי עם הציטוט הנכון ממקורותינו, המוציא מחברו עליו הראיה, נכון?

ניסן סלומינסקי: עליו הראיה, כן.

מרב מיכאלי: פה יש היפוך מוחלט וטוטאלי של המצב.

מרב מיכאלי: אני כן אגיד, רק ברשותך, לסיים לפני האלטרנטיבה.

מרב מיכאלי: תראה מה זה, עליו הראיה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, גברתי.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שצפוי בקצב הזה, ננסה להכניס כמה שיותר מהר לפני ההפסקה הבאה.

מרב מיכאלי: רק חשוב לי לסיים את המשפט שבעיצומו נפלה המערכת ולהגיד שיש כאן ממש התנהלות אלימה של המדינה כלפי האזרחיות והאזרחים, יש כאן ממש התעמרות, באמת, יש ציבור שממש מתעללים בו ובה וזה דבר שחייב להיפסק.

מרב מיכאלי: לכן, כמו שציינת, הגשתי את הצעת החוק שהיא באמת עושה את הדבר המתבקש, מבטלת את פקודת המסים (גבייה) המנדטורית ומחליפה אותה בגבייה לפי חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות וההוצאה לפועל.

מרב מיכאלי: יש גוף כזה במדינת ישראל.

מרב מיכאלי: אתה זוכר שאנחנו כבר העברנו בכנסת הזאת הצעת חוק להפטר בהוצאה לפועל.

מרב מיכאלי: אנחנו יודעות, באמת יש לנו ניסיון מאוד טוב עם המרכז הזה, הוא פועל בצורה מאוד אפקטיבית, מאוד יעילה וגם אם ייקח קצת זמן, יכול להיות שאנחנו נצטרך לעשות את זה בצורה הדרגתית, אם כי לא הדרגתית מדי, כל הגבייה צריכה לעבור אליו, והפקודה, וזה חשוב להגיד, צריכה להתבטל, בשביל שהיא לא תישאר כאופציה אם פתאום איזה שהוא גוף יחשוב שזה לא מתנהל מספיק טוב וירצה לחזור אחורנית.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו מתכוונים שלא הגבייה הסטנדרטית, נניח רשות מקומית, אז היא גובה את הארנונה כמו שצריך, רק מי שנשאר בעל חוב, הוא יעבור אליה.

ניסן סלומינסקי: לא שכל הגבייה עצמה.

<תומר מוסקוביץ: כן, ברור.

מרב מיכאלי: בוודאי.

<תומר מוסקוביץ: התשלומים אצלם, הגבייה אצלנו.

<תומר מוסקוביץ: רק חוב - - -

מרב מיכאלי: חד משמעי, אין שאלה.

מרב מיכאלי: מה שמתנהל כמו שצריך מתנהל כמו שצריך.

מרב מיכאלי: זה נכון לגבי ביטוח לאומי, זה נכון לגבי מס הכנסה, זה נכון לגבי רשויות מקומיות.

ניסן סלומינסקי: אם כך אולי תומר יציג לנו - - -

מרב מיכאלי: אולי רק ברשותך, סליחה שאני מפסיקה את אדוני, אבל כמו שאמרתי, השותפה שלי לעניין הזה זו האגודה לזכויות האזרח אז אולי רק במילה תיתן להם להציג את הדוח שלהם ואת המסקנות שעולות ממנו.

מרב מיכאלי: אם תסכים.

ניסן סלומינסקי: איך אני יכול שלא להסכים אחרי ההקדמה הזאת?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<רעות כהן: אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה על הדיון בלו"ז הצפוף וכמובן לחברת הכנסת מרב מיכאלי על קידום הנושא.

<רעות כהן: הוצאנו לא מזמן את הדוח הזה שבעצם סוקר את מערך הגבייה במדינת ישראל, כשלמעשה חילקנו את מערך הגבייה, בגדול, לשני מסלולים, שזה באמת המסלול שתחת רשות האכיפה והגבייה ומסלול של פקודת המסים.

<רעות כהן: בדוח פירטנו את כל הבעיות בכל מסלול וכרגע אנחנו מתמקדים בפקודת המסים (גבייה) שזו באמת פקודה פוגענית, דורסנית, שמתייחסת לאזרחי מדינת ישראל כאל נתינים במדינה לא דמוקרטית, עם סמכויות קיצוניות של להיכנס לבתים ולעקל רכוש ולהטיל עיקולים.

<רעות כהן: מגיעים אלינו סיפורים קשים מאוד.

<רעות כהן: באמת זו פקודה שפוגעת בכל חתך באוכלוסייה, ממעמד ביניים, אנשים בעוני וכן הלאה.

<רעות כהן: חברת הכנסת מיכאלי תיארה כמה סיפורים, אני גם רוצה לתאר איזה שהוא סיפור של אישה שנמצאת באיחוד תיקים בהוצאה לפועל, היא משלמת את החוב שלה כמו שצריך ופתאום גילתה שיש לה עיקול וחוב שהתחיל מ-800 שקלים שהתנפח ל-3,000 שקלים.

<רעות כהן: למעשה החוב הזה לא מאפשר לה לעמוד בצו התשלומים שלה בהוצאה לפועל ובעצם מסכן את כל איחוד התיקים שלה ועלול להוביל לעוד הגבלות ועוד הגבלות.

<רעות כהן: חוץ מזה שהיא לא ידעה בכלל על החוב ואיך הוא התנפח ל-3,000 שקלים.

<רעות כהן: זאת אומרת יש פה ביזור מאוד גדול ובמקום שהרשות, שהוקמה לצורך גבייה, באמת תסתכל במבט-על ותעשה איגום של כל החובות ותנסה להסתכל על כל חייב ועל הנסיבות האישיות של כל חייב וחייבת ולהבין איך לפרוס את התשלומים ואיך לאפשר לאנשים לשלם את החובות שלהם בסופו של יום, אז יש פה ביזור מאוד מאוד גדול של הגבייה.

<רעות כהן: שלא לדבר גם על חברות הגבייה הפרטיות, שבעצם הרבה מהרשויות המקומיות ומד"א וכן הלאה הפריטו את הגבייה שלהם, ואז מה שקורה זה שאנשים שרוצים להבין על מה החוב ואיך לשלם אותו ומעוניינים שיפרסו להם את החוב, כי הם בדיוק פוטרו מהעבודה או כי מדובר באם חד הורית, מגיעים לרשות ואומרים להם שהחוב אצל גבייה ומפנים אותם לגבייה.

<רעות כהן: בגבייה מפנים אותם לרשות.

<רעות כהן: זה איזה שהוא מצב קפקאי כזה עד שבסופו של דבר הם מעדיפים כבר לשלם את החוב ואחר כך לנסות ולפתור את הבעיה.

<רעות כהן: זה גם כמו סחיטה, זה ממש סחיטה, אנשים שאחר כך אולי צריכים לפנות בעצמם לבית משפט כדי לפתור את הבעיה הזו.

<רעות כהן: באמת הפתרון הראוי וההגיוני והסביר ביותר זה לבטל את הפקודה הזו ולהעביר את זה לרשות האכיפה והגבייה שלשם כך היא הוקמה, בשנת 2009, כדי לבצע את הגבייה במדינת ישראל כמו שצריך על ידי עובדי ציבור שהאינטרס הציבורי הוא לנגד עיניהם ולא שיקולי רווח או עמלות, שאינטרס של זכויות של האזרחים.

<רעות כהן: הגיע הזמן להתקדם בשנת 2016 לגבייה מודרנית במדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רק, מרב, להזכיר את מה שאמרתי קודם, בקדנציה קודמת, כשטיפלנו ברשות השידור, בהיותי בתפקיד הקודם, התברר שבאמת הפעילו שם עורכי דין שעבדו באלימות מטורפת, אז פתחתי מוקד אצלי בלשכה וטיפלנו במאות בקשות של אנשים, שפתאום התברר להם שעיכבו להם יציאות מן הארץ או עיקולים.

ניסן סלומינסקי: ביטלנו אחד לאחד את הדברים האלה, אבל זה היה דבר נורא.

מרב מיכאלי: אבל הפקודה מאפשרת את זה, זה בדיוק העניין.

ניסן סלומינסקי: זו הבעיה.

ניסן סלומינסקי: חבריי, לפני שאני אתן לכם לדבר אני רוצה לשמוע מתומר שיסביר לנו מה זה המרכז הזה ואז אני אתן לכם לדבר.

<תומר מוסקוביץ: בוקר טוב לכולם.

<תומר מוסקוביץ: קודם חברת הכנסת מיכאלי הזכירה את חוק ההפטר שעבר פה, זו הזדמנות טובה לבשר שביום רביעי ניתן צו ההפטר הראשון שאם היינו יכולים לבחור את המקרה שהכי מתאים לו לא היינו יכולים לבחור מקרה יותר טוב.

<תומר מוסקוביץ: זו אישה בת 80 ומשהו מאושפזת בבית אבות, עם דיכאון קליני, שהייתה חייבת 180,000 שקל, הלכה לתהליך הפטר, כל הבנקים דווקא הסכימו, חברת גבייה אחת התנגדה, התקיים דיון וכבוד הרשם עוזי מאירי, מהלשכה שלנו בתל אביב, פטר אותה מכל חובותיה וזה היה ממש מרגש.

<תומר מוסקוביץ: אז מה שאתם מחליטים פה בסוף גם קורה ומיושם בשטח.

ניסן סלומינסקי: רק נוסיף שאני העברתי את החוק הזה, כיוונתי שהוא יהיה ביום האחרון של שנת השמיטה בשנה הקודמת, כדי להראות שגם המדינה כמדינה משתתפת במחיקת חובות של חלק מהאנשים שלה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני לספר לך שהחלק, הוא נגזר מתוך, אבל חדלות פירעון כבר הונח על שולחני וה' ישמור וירחם.

<תומר מוסקוביץ: ההפטר הוא התנסות טובה בשבילנו להתחיל לתרגל את המערכת ובעזרת ה' השנה גם חדלות הפירעון הגדול יעבור.

<תומר מוסקוביץ: לגופו של עניין, הבעיה היא לא עם פקודת המסים (גבייה).

<תומר מוסקוביץ: פקודת המסים (גבייה) נועדה כדי לגבות מסים ודרך אגב היא לא החוק היחידי מתקופת המנדט, גם פקודת הנזיקין היא מתקופת המנדט, גם פקודת מס הכנסה היא מתקופת המנדט.

<תומר מוסקוביץ: כל עוד רשות המסים, שזה עובדי מדינה, רשות ציבורית שמשתמשת בזה, אולי אפשר לעשות תיקונים, כמו שבחוק ההוצאה לפועל צריך לעשות תיקונים מעת לעת, אבל זו לא בעיה מהותית.

<תומר מוסקוביץ: הבעיה היא שבגלל שהיה ואקום לפני הקמת הרשות, לא היה גוף שיגבה טוב את כספי המדינה, אז פשוט יש סעיף מסמיך בפקודה שמאפשר לשר האוצר לתת לגופים אחרים להשתמש בפקודה וזה הלך והתרבה בצורה, לדעתנו, חסרת פיקוח וחסרת השליטה.

<תומר מוסקוביץ: היום, אפילו מד"א, תראה את האבסורד.

<תומר מוסקוביץ: נגיד שבן אדם שכב בבית חולים ממשלתי וטופל במשך חצי שנה ויצר חוב של 200,000 שקל.

<תומר מוסקוביץ: בית החולים רוצה לגבות את זה הוא צריך לפנות להוצאה לפועל, כמו כל גוף אחר, בהליך מאוזן שמפוקח על ידי רשם וכו'.

<תומר מוסקוביץ: אבל את ההסעה של הבן אדם הזה באמבולנס לבית החולים לפני שנה, שזה עולה 800 שקל, את זה אפשר לפדות לפי פקודת המסים (גבייה), למה?

<תומר מוסקוביץ: ככה, כי שר האוצר הסמיך את מד"א לגבות לפי פקודת המסים (גבייה).

<תומר מוסקוביץ: פה הבעיה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שיש כ-150 אולי יותר גופים שעברו אליהם אפשרויות לגבייה.

<קריאה: יותר, בלתי ספיר.

<תומר מוסקוביץ: בלתי עקיב ובלתי ספיר.

<תומר מוסקוביץ: זו הבעיה האמיתית.

מרב מיכאלי: לפחות 150.

<קריאה: חוץ מהרשויות המקומיות.

<תומר מוסקוביץ: אני רוצה להבהיר בצורה ברורה, אנחנו חלק מהממלכה, או אם מדברים על הפקודה, חלק מהכתר, אין עמדת ממשלה מפני שהצעת החוק הוגשה רק לאחרונה, היא עוד לא עברה ועדת שרים לחקיקה, לכן אנחנו לא יכולים להביע את עמדת הממשלה.

<תומר מוסקוביץ: אנחנו כן יכולים לומר שרשות האכיפה והגבייה, על שתי הזרועות שלה, ההוצאה לפועל במקרים המתאימים והמרכז לגביית קנסות, הוצאות ואגרות לטובת המדינה בצד השני ערוכים ומוכנים לקלוט את הפעולה הזאת.

<תומר מוסקוביץ: לא מהרגע להרגע, וזה ברור.

<תומר מוסקוביץ: זאת אומרת אי אפשר היום לקבל את החוק, כמו שאמרת, במושב, ושכל החובות של הרשויות המקומיות יעברו אלינו.

<תומר מוסקוביץ: מה שכן צריך לעשות, לדעתי, בפיקוח הוועדה, כדי שזה לא יתמסמס, שצוות במשרד האוצר, משרד המשפטים ואנחנו נשב באינטנסיביות ונקבע לוח זמנים להעביר.

<תומר מוסקוביץ: את מד"א אפשר להעביר מחר, הרשות המקומית, ייקח יותר זמן, את רשות המסים אנחנו לא רוצים, הם שכנים, הם האח הגדול, במובן החיובי, הם יודעים לעשות את העבודה שלהם.

<תומר מוסקוביץ: אם צריך לתקן אותם אז נתקן אותם בחוק שלהם.

מרב מיכאלי: הניסיון מלמד, אגב, שהם מצליחים לגבות פחות מכם, אבל - - -

<תומר מוסקוביץ: לא יודע.

מרב מיכאלי: את זה תגיד לפרוטוקול.

<תומר מוסקוביץ: עוד נקודה שהיושב ראש אמר, שזה גם חשוב להבהיר, אין שום כוונה שרשות האכיפה והגבייה תיהפך להיות משרד התשלומים הראשי של מדינת ישראל, אנחנו לא צריכים לגבות ארנונה, הכוונה היא שתשלום ארנונה שלא שולם והוא מגיע למצב שצריך פה לעשות פעולות גבייה, הוא יעבור אלינו בסופו של דבר.

<תומר מוסקוביץ: אם אני רוצה לסכם בקיצור, החזון שלנו לתקופה הקרובה הוא לא לבטל את הפקודה, קודם כל כן לבטל מיד את האפשרות להוסיף גופים חדשים, את זה אפשר לעשות עוד במושב הזה, כדי שהנגע לא יגדל ולהקים צוות ממשלתי בפיקוח של הוועדה, שיפעל כמה שיותר מהר להעביר כמה שיותר גופים אלינו מתוך הגופים שנוספו לפקודה.

<תומר מוסקוביץ: את פקודת רשות המסים, נשאיר את הפקודה שלשמה היא נוצרה.

<תומר מוסקוביץ: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: חבריי חברי הכנסת ואחר כך ניתן לאחרים.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה ואחר כך אורי.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

אוסאמה סעדי: תודה קודם כל לחברי מרב מיכאלי על היוזמה לדון בעניין כה חשוב.

אוסאמה סעדי: אני רק לפני שבוע בנאום בן דקה במליאה דיברתי על תלונה שהגיעה אליי ממשפחה בכפר בענה בגליל, על הבריונות והברוטאליות של תאגיד מים על מנת לגבות חוב של מים.

אוסאמה סעדי: השתמשו בפטישים, שברו דלתות.

אוסאמה סעדי: אני העליתי את העניין הזה במליאה בנאום בן דקה.

אוסאמה סעדי: מה שמפריע לי, אני חושב שאף אחד מאיתנו לא מתנגד - - -

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שלא עשו את זה לסאלח עלי.

אוסאמה סעדי: לא מתנגד שבאמת החובות ייגבו ומי שצריך לשלם ישלם, השאלה באיזה דרכים ובאילו נסיבות.

אוסאמה סעדי: העניין הזה של פקודת מסים (גבייה) זה הם התובע, הם בית המשפט שקובע את פסק הדין והם גם מוציאים לפועל והכול בידי אותה רשות, וכמובן זה פותח פתח למניפולציות ודברים קשים.

אוסאמה סעדי: מה שמפריע לי הכי קשה, אדוני היושב ראש, זה העניין שמוציאים את זה לגופים פרטיים וחברות פרטיות.

אוסאמה סעדי: אם זה היה נשאר עדיין במסגרת הרשות, עירייה, שהיא עובדי ציבור שעושים את זה, ניחא, אבל היום כמעט ב-90% ויותר כל הרשויות, כל העיריות, כל המועצות, כל התאגידים כבר מוציאים את זה לחברות פרטיות, חברות גבייה, ואם תפתחו את העיתונים ואת אמצעי התקשורת ואת האתרים, הכול זה סביב הנושא הזה של חברות הגבייה, באיזה דרכים הן משתמשות וגם הולכים לבצע עיקול.

אוסאמה סעדי: תנו לנו את ה-750 שקל שלנו ולא אכפת לנו מחובות.

אוסאמה סעדי: כאילו בסוף הם רוצים לקחת את ה - - - יש לנו סגן ראש עיר לשעבר פה אז בטח הוא יודע את זה.

ניסן סלומינסקי: יש פה גם ראש עיר לשעבר.

אוסאמה סעדי: העיקר שהם יקבלו את שכר הטרחה שלהם ואת ההוצאות שלהם ואת החובות לגופים הציבוריים, לעיריות ולמד"א וזה, לא אכפת להם.

אוסאמה סעדי: כל העניין הזה של למשל כביש 6, ששולחים לכתובות ולא מגיעים לכתובות במגזר הערבי ואז פתאום יש לו עיקול על סכומים אדירים ואי אפשר לדבר איתם בכלל, שיילך לבית משפט.

אוסאמה סעדי: עכשיו אם החוב הוא 200-300 שקל ותפח ל-1,000 שקל, יילך לעורך דין או יילך לבית משפט, זה יעלה לו יותר.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לברך פה, אני חושב שאפשר להכריז בחגיגיות שאני וחברותיי, גם מרב מיכאלי פה וגם נורית קרן וגם בן צור, פנינו לפני חודשיים ביוזמה לרשות האכיפה והגבייה שיעשו מבצע חד פעמי, לתשלום חובות בסכומי קרן תוך תקופה מסוימת.

אוסאמה סעדי: כל החובות של רשות האכיפה והגבייה, למעט פיצוי למתלונן.

אוסאמה סעדי: אני חושב שגם שרת המשפטים נענתה ליוזמה הזאת, גם משרד האוצר, רשות האכיפה בראשות חברנו שצריך לברך אותו, תומר, כבר עובדים על תזכיר בעניין הזה ושנביא אותו.

אוסאמה סעדי: אני כבר גם פניתי, סיפרתי לך, תומר, לביטוח לאומי, שגם הוא יירתם ליוזמה הזאת וגם ייצא במבצע.

אוסאמה סעדי: אני גם פניתי לשר הפנים, שגם הרשויות המקומיות והארנונה, שיעשו גם מבצע חד פעמי.

אוסאמה סעדי: היה מבצע כזה בשנת 2000.

אוסאמה סעדי: אפשר להכניס הרבה כסף ומצד שני - - -

ניסן סלומינסקי: פניתם גם לבנקים?

אוסאמה סעדי: זה אחרי זה.

אוסאמה סעדי: קודם כל נלך לחובות של המדינה, של הממשלה, שבאמת אפשר לתת הזדמנות לחייבים שתקועים בתיקים שלהם ובחובות שלהם, לתת להם אופק, תקווה שאולי פעם אחת הם ייצאו לדרך חדשה.

אוסאמה סעדי: ואני מבקש מכולם שיירתמו לעניין הזה, כי זה עניין של כולנו, שאנחנו נפנה ונלחץ על מנת באמת לקדם את המבצע הזה לקראת, דיברנו על הרבעון האחרון של השנה הזאת.

אוסאמה סעדי: אני חושב שיש פה תקווה שיוצאת מפה.

אוסאמה סעדי: אני מסכים שאולי אפשר, אם אני מצטרף להצעת החוק, לבטל את כל הפקודה, אבל אם הממלכה וכל המדינה ומשרד המשפטים יתנגדו, אז לפחות את סעיף ההסמכה, שבאמת יאסור על הוצאת כל העניינים האלה מידי הרשויות לגופים פרטיים, אז לפחות זה.

אוסאמה סעדי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אורי, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: חברת הכנסת מרב מיכאלי, באמת תודה רבה על היוזמה לקיום הדיון.

אורי מקלב: אני חושב שהחידוש ביוזמה הזו, בשונה ממה שהיה בעבר, וקירות ועדת החוקה ספגו הרבה מהסיפורים הקשים משתווים לכל הנושא של גבייה, הפעם אנחנו לא דנים רק בשינויים, בשיפורים, בהקלות במסגרת החוק, אלא את באה לעקור משהו מהשורש, לגעת בשורש של עצם הפקודה הזו ולמה אנחנו צריכים אותה, למה אנחנו לא הופכים לאלטרנטיבה.

אורי מקלב: יהיו שתי סיבות שאני חושב שעכשיו זה באמת הזמן ויש את המצע הנכון לדון בשינוי הזה.

אורי מקלב: עד היום לא הייתה אלטרנטיבה, צריך להגיד את האמת.

אורי מקלב: האלטרנטיבה של ההוצאה לפועל, האלטרנטיבה השנייה לא הייתה הרבה יותר טובה, אבל מהשינויים המבורכים ותקופת הניסיון באמת שזה הוכיח את עצמו, שרשות האכיפה והגבייה או המרכז לגביית קנסות, עשה משהו אחר, הקל והכניס למסגרות, אני חושב שזה עשה שינוי דרמטי בנושא של הגבייה וההוצאה לפועל.

אורי מקלב: הדרך השנייה, יש לנו דרך הרבה יותר טובה, לכן זה הגדיל את הפער בין הדרך הזו של פקודת המסים והגבייה לבין הדרך השנייה שיש היום, אני חושב שזה עצמו כבר סיבה שמאפשרת את השינוי.

אורי מקלב: הדבר השני, השינוי המהותי, כפי שאמרו גם חבריי, שרוב הרשויות האלה, שהייתה להם אפשרות בחוק, עברו לחברות גבייה, בשונה ממה שהיה בעבר.

אורי מקלב: השינוי הזה הוא השינוי שעשה והרחיב והעמיק את הקשיים והצורה הדרקונית של הגבייה של כל המסים וכל החובות האלה.

אורי מקלב: מכיוון שההבדל הוא מהותי, רשות שחייבים לה כסף, היה לה עניין, רשות מקומית למשל, יש לה עניין לגבות את החוב שלה.

אורי מקלב: אם חייבים לה 100 שקל על דוח חניה, מה שמעניין אותי זה להגיע ל-100 שקלים בדרך הכי קלה.

אורי מקלב: אני יוצא מנקודת הנחה שלא היה לה עניין יותר מזה.

אורי מקלב: כשהכניסו חברת גבייה לסיפור הזה, החלק של ה-100 שקלים זה בינה לבין העירייה, עכשיו כל מטרתה כלפי אותו חייב זה איך להגדיל ואיך להרוויח יותר.

אורי מקלב: לכן אנחנו מוצאים לא מעט מקרים שמ-100 שקלים, ולא מזמן היה לי מקרה כזה, שבחור בשם שטרית מליד טבריה, חוב של 100 שקלים של כחול לבן, שכן קיבל, לא קיבל, הוא לא ראה את זה בכלל, נפל בדוח, זה הגיע ל-676 שקלים מתוך אמצעי גבייה, פי שבע, הגם שאני חושב שיש איזה תיקון, אני חושב בסעיף 12ט', כתוב שצריך להיות יחס בין החוב להוצאות הגבייה, אבל לא כתבו ואף אחד לא חייב אותם וזה מגיע לחובות.

אורי מקלב: אני רק אומר במאמר מוסגר, מגן דוד אדום, לא מעט דיונים היו לנו בעניין הזה ולא מעט קשיים, זה רבע מיליארד שקל של אנשים חייבים שנמצאים אצל עורכי דין, באיזה סכומים מדובר.

אורי מקלב: ביקשנו מאוד שיעברו לרשות האכיפה והגבייה ואני לא יודע אם זה עובר היום.

אורי מקלב: למה זה לא עובר, יש לכם אמצעי אחר, למה לא תנסו?

אורי מקלב: זה הרי לא מונע מהם, למשל, לעבור לאלטרנטיבה אחרת, הרי הם יכולים לפעול, ועם כל זה הם לא מעוניינים בגלל סיבות שגם אני מניתי מה הן וגם לא רק החוב עצמו, אלא גם אותן חברות גבייה.

אורי מקלב: שני הדברים האלה, שני השינויים האלה, אני חושב שהביאו אותנו למצב שאנחנו יכולים היום באמת לשנות את ההתנהלות של כל הרשויות האלה ולהכריח אותן לעבור למסלול אחר לגמרי.

אורי מקלב: אני יכול להביא לך הרבה דוגמאות, אפילו בדברים הקטנים, אותן חברות גבייה, יש להן אפשרות להשתמש בעיקול ידני ויש להן אפשרות להשתמש בעיקול אלקטרוני.

אורי מקלב: עיקול אלקטרוני זה 8 שקלים, עיקול ידני זה 16 שקלים.

אורי מקלב: הם יעשו את זה בדרך הקשה של עיקול ידני משום שאפשר לקבל עוד ועוד.

אורי מקלב: ככה דוגמאות רבות על כל שקל, איך שאפשר להגביר ולהגדיל, בגלל שהמטרה שלהם, ואולי בצדק מצדם, היא להרוויח כדי להחזיק את עצמם.

אורי מקלב: זה שאותן רשויות עברו לחברות הגבייה, הן עשו את המחולל שצריך להביא אותנו לעשות את השינוי הזה.

אורי מקלב: זה שינה את כל התהליך ואת כל האגרסיביות מול החברות.

אורי מקלב: בסופו של דבר השינויים שנעשו, כמו שאמרתי, שיש היום דרך אחרת, היא דרך שהיא הרבה יותר קלה, אנחנו צריכים באמת להתמקד ולהיות עקביים בלשנות את הפקודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב ראש, ובאמת תודה לחברת הכנסת מיכאלי שמעלה את הנושא הזה השכם והערב.

קארין אלהרר: אני חושבת שיש טעם גדול לקיים את הדיון.

קארין אלהרר: הפקודה שאנחנו דנים בה היום היא פקודה ארכאית מאוד ויכול להיות שהיא הייתה מתאימה לימים שבהם זכויות אדם, איך נאמר, לא היו דבר שבשגרה.

קארין אלהרר: אנחנו מדברים על פקודה שאין בה הליך הוגן לאזרחים ואזרחיות וכשמצרפים את הנתון הזה לנתון של ייצוג של אנשים בערכאות בכלל והיכולת שלהם לקיים איזה שהוא הליך של בירור אפילו, מאיפה החוב, מה קרה, לפני שהם מקבלים את העיקול, עיקול הרכב, עיקול המקרקעין, אדוני, מדובר באמצעים קשים מאוד, זו גזרה שרוב הציבור שנתקל בה לא עומד בה.

קארין אלהרר: זה מצב שבו אדם קם בבוקר ויש לו חוב וכשהוא רוצה לברר מה קרה, אדוני יודע שבלי עורך דין זה מאוד קשה היום, בעידן שבו הכול מאוד מאוד משפטי.

קארין אלהרר: שלא לדבר במצבים כאלה החריגות של הדברים ניכרת.

קארין אלהרר: לזה כמובן מצרפים את העובדה שמשתמשים בחברות גבייה פרטיות, שזה התפקיד שלהן, הן קמות כל בוקר כדי לגבות את החוב.

קארין אלהרר: לזה משלמים להם ואני מניחה שהם גם מקבלים כל מיני תמריצים כדי להגדיל ולגבות, כשבקצה עומד האזרח הקטן, המוחלש, יש לציין, שיש לו חובות.

קארין אלהרר: לפעמים זה לא החוב היחיד שלו והוא אמור להתמודד עם האופרציה הזאת.

קארין אלהרר: ונשאלת השאלה האם היום בישראל 2016 יש בכלל מקום לפקודה המיושנת שבאמת לא מסתכלת בשום צורה ואופן על האזרח ועל הזכויות של האזרח.

קארין אלהרר: אדוני, אני הראשונה שאבוא ואגיד שחובות צריך לשלם.

קארין אלהרר: זה נכון וזה טוב ואנחנו רוצים לקיים חברה שבה יש הסכם בלתי כתוב שחובות צריך לשלם.

קארין אלהרר: השאלה מה קורה בדרך.

קארין אלהרר: גם לדרך, אדוני, יש ערך והדרך שמוצגת כאן על פי הפקודה היא דרך לא טובה והגיע הזמן, אני מבינה שזה דיון שהוא רחב, אבל אני חושבת שאם יש מסקנה שצריך לצאת ממנה היא שהפקודה הזאת לא יכולה להתקיים בשנת 2016.

קארין אלהרר: ואני רוצה להחמיא לשרת המשפטים שבאמת רואה בתקופת הכהונה שלה את הצורך להקל על אזרחיות ואזרחים במאבק שלהם.

קארין אלהרר: זה מאבק ארוך, צודק.

קארין אלהרר: היא הביאה תזכיר מאוד יפה שכבר התחיל בחקיקה לנושא של פשיטות רגל והיכולת של אזרחים להיכנס לתהליך הזה.

קארין אלהרר: אני חושבת שיש פה אמירה הרבה יותר גדולה, אם אנחנו נבוא ונגיד, חובות לשלם זה בסדר, אבל מה עם הליך הוגן?

קארין אלהרר: גם זה משהו שצריך להתייחס אליו.

קארין אלהרר: אני לא רואה את זה כאן, אני חושבת שגם מרכז האכיפה והגבייה, ראוי שיאמר את האמירה החדה הזאת.

קארין אלהרר: אנחנו רואים בתווך את האנשים שסובלים והמילה סבל היא לא לשם מליצה, זה סבל אמיתי.

קארין אלהרר: ולכן, אדוני, אני אסכם ואומר שאני באמת לא רואה שתהיה מחלוקת בין כל סיעות הבית בעניין הזה, כולם כאחד יבואו ויאמרו שדי, נגמר העידן הזה וצריך לעבור לעידן החדש.

מרב מיכאלי: אני אכן אוסיף שחברות וחברים מכל סיעות הבית חתומות על הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: האוצר.

<דורון סמיש: אני אגיד את זה ככה, דיון ראשוני יחסית.

<דורון סמיש: אין לנו התנגדות לבחון חובות שיועברו מפקודת המסים (גבייה) למרכז לגביית קנסות לפי הסעיף 13-14, סעיפי הסל.

<דורון סמיש: יחד עם זאת בחינה של ביטול כולל של הפקודה, יש לו משמעויות הרבה יותר כבדות מבחינת חסות המדינה ומבחינת פעילות הממשלה מול חייבים לה.

<דורון סמיש: בסופו של דבר המטרה בתהליך גביית חובות, ואני חושב שתומר יסכים איתי פה, זה להגיע לחייב כמה שיותר מהר.

<דורון סמיש: ככל שמגיעים אליו יותר מהר ככה החוב לא מתנפח והגבייה נעשית יותר יעיל ויותר קרובה לקרן.

<דורון סמיש: לכן זה גם עדיף לחייב בהינתן שהחוב אכן כולל והוא אכן תקין והכול בסדר.

<דורון סמיש: לכן אין לנו בעיה לעבור חוב חוב ולראות מה האכסניה המשפטית הטובה ביותר לפי הכלל של להגיע כמה שיותר מהר אל החייב.

<דורון סמיש: לא נראה לי שביטול הפקודה באופן גורף - - -

ניסן סלומינסקי: דורון, כשאתה אומר שאין לכם בעיה, הכוונה - - -

<דורון סמיש: נשמח.

ניסן סלומינסקי: לא רק שנשמח, זה גם לא עוזר.

ניסן סלומינסקי: אמנם עכשיו, משנכנס אדיר מרבים בשמחה, אבל אנחנו גם צריכים פעילות.

ניסן סלומינסקי: אם המשמעות היא שעוד לפני שהחוק יאושר, עוד לפני שהוא יתחיל להתגלגל, כבר אתם, האוצר, עם תומר ומשרד המשפטים ומי שעוד צריך, כבר אתם יכולים להקים את הוועדה וכבר לבחון את כל האלמנטים, כך שהצעת החוק אפילו לקריאה טרומית כבר תבוא אולי בשלה עם כל ההפניות.

<דורון סמיש: אני מ קווה מאוד שנספיק עד הטרומית, זה די הרבה עבודה, אבל אני מאמין - - -

ניסן סלומינסקי: אף פעם לא הפחידה אתכם עבודה.

מרב מיכאלי: אז בואו נדבר בסדרי גודל של זמנים, תוך כמה זמן אנחנו יכולות להקים את הוועדה הזאת?

ניסן סלומינסקי: לא, הוועדה קמה ברגע זה.

ניסן סלומינסקי: זו לא השאלה.

מרב מיכאלי: מתי היא תשב בפעם הראשונה.

מרב מיכאלי: סליחה, מתקן אותי, בצדק, היושב ראש.

<דורון סמיש: אני מניח שבתוך שבוע-שבועיים נשב, אבל מדובר פה בסדרה של ישיבות.

<דורון סמיש: סתם מהמותן, השלטון המקומי, אם הדבר הזה ישפיע על אחוזי הגבייה שלו באופן דרמטי אז יכולה להיווצר בעיה ברשויות מקומיות שאנחנו לא רוצים שתקרוסנה.

<תומר מוסקוביץ: המתווה הוא מתווה הדרגתי זה בטוח.

מרב מיכאלי: זה גם אני קיבלתי.

<דורון סמיש: תהיה פה עבודה חוב חוב, נשב ונדון עם גורמי העניין.

קארין אלהרר: אני רוצה לעשות לכם ספוילר, אף אחד לא יתנדב לבוא ולהגיד 'רוצה אני'.

קארין אלהרר: נשאלת השאלה איך אתם פועלים במצב הזה.

<תומר מוסקוביץ: לא, זו לא שאלה, לא שואלים אותם.

<תומר מוסקוביץ: אנחנו בינינו - - -

<דורון סמיש: אנחנו נבוא מתוך גישה של חובת ההוכחה היא למה לא.

<תומר מוסקוביץ: אני חושב שתוך שלושה חודשים נוכל להגיש את המתווה הראשוני.

מרב מיכאלי: שלושה חודשים, לא, זה יותר מדי.

מרב מיכאלי: בוא נגיד שישר בתחילת הכנס הבא.

מרב מיכאלי: ב-22 במאי מתחיל הכנס הבא, אז בשבוע הראשון אנחנו יכולות לקבוע ישיבה, אדוני היו"ר?

ניסן סלומינסקי: כמעט זה שלושה חודשים, זה בסדר.

מרב מיכאלי: נכון, בסדר, כולל פסח, גם שינוחו קצת באמצע.

ניסן סלומינסקי: שיעשו ביעור חמץ, זה חלק מהעניין.

<תומר מוסקוביץ: זה רק מתווה ראשוני, לא נוכל לבוא אליכם עם לוח זמנים.

<תומר מוסקוביץ: אנחנו רוצים גם לשמוע את הצדדים האחרים.

<תומר מוסקוביץ: נגיש לכם את זה עד תחילת המושב הבא, בעזרת ה', נגיש מתווה ראשוני של מפת דרכים כזו.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: טוב, בסדר.

<תומר מוסקוביץ: זה מתווה ראשוני לפני שנפנה לצדדים האחרים בכלל.

<תומר מוסקוביץ: אִלְעַגַ'לֶה מִן אְל שִיטַאן.

<תומר מוסקוביץ: תשאלי את היושב לשמאלך.

אוסאמה סעדי: לא הבנתי את זה.

<תומר מוסקוביץ: אני אתרגם לך אחר כך, אדוני.

אוסאמה סעדי: תגיד לאלה שלא - - -

<תומר מוסקוביץ: החיפזון מהשטן.

מרב מיכאלי: ברשות היושב ראש, נקבע - - -

ניסן סלומינסקי: אז אמרתי, הם ייתנו את זה ואנחנו נראה לפי ה - - -

מרב מיכאלי: אבל אני רק רוצה לעשות ספוילר נוסף לחברי סמיש מהאוצר ולהגיד שחד משמעית יש מצב שהגבייה בחלק מהרשויות תיפגע, משום שהיום הם במצב שהם גובים חובות לא אמיתיים, שלא בדין ושאנשים משלמים להם הרבה יותר ממה שהם צריכים לשלם להם.

מרב מיכאלי: יש מצב שכשתתקיים גבייה כמו שצריכה להתקיים גבייה, על חובות אמיתיים ויגיעו אליהם יותר מהר ולא יעשו ניצול לרעה של השהיית החוב אז באמת הגבייה - - - זאת אומרת יכול להיות שיגבו מיותר אנשים, אבל יכול להיות שסך כל הסכום - - -

<דורון סמיש: אם הם גובים שלא כדין אז הבעיה שלהם, אבל אם הגבייה כדין תרד - - -

מרב מיכאלי: לא, זה בטוח לא יקרה, אבל אני מדברת על סך הסכום.

ניסן סלומינסקי: דורון, רק שנייה, יש כאן נציג של משרד הפנים?

ניסן סלומינסקי: מרב, בואי נשמע רגע את משרד הפנים.

מרב מיכאלי: היום הם מוציאים מהציבור יותר כסף.

אורי מקלב: הנחת העבודה שלנו שלא תהיה ירידה בגבייה.

אורי מקלב: הפוך, מהגבייה כדין לא תהיה ירידה.

ניסן סלומינסקי: בוא נשמע את משרד הפנים.

אורי מקלב: במקום לשלם 6,000 הוא ישלם 600.

<דורון סמיש: אני רוצה לציין שחובות רשות המסים, אני לא חושב שהבעיות של רשות המסים שהצגתם כלולים בהתנהלות של רשות המסים כנגד חייביה.

ניסן סלומינסקי: לא, הפרדנו.

ניסן סלומינסקי: הם הורידו אתכם מהנושא.

אורי מקלב: יש הפרדה בין רשות המסים לשאר - - -

ניסן סלומינסקי: משרד הפנים.

<רעות פרקש: עורכת דין רעות פרקש מהלשכה המשפטית של משרד הפנים.

<רעות פרקש: הסוגיה שעלתה פה רבות זה ההפרטה לחברות גבייה פרטיות שכיום משרד הפנים עובד על תיקון פקודת העיריות (חברת גבייה) שלמעשה אמור להסדיר את כל הסוגיה הזאת, לקבוע כללים ברורים איך חברת גבייה תפעל, את הקשר שלה מול העירייה, את המחויבות, כל דבר שלמעשה יידרש אישור מהעירייה לביצוע פעולות, למניעת כל מיני פעולות כפי שנטען כאן, אם מדובר בבריונות או גביית חובות גבוהים מהחובות שקיימים.

<רעות פרקש: הרשויות אמורות לגבות, החוב המדובר הוא לפי צו המסים.

<רעות פרקש: אם מדובר בתושב שלא שילם ארנונה, יש סכום ברור שאותו הוא חייב, לא אמורה להיות עליו מחלוקת.

<רעות פרקש: אז כיום עובדים על הצעת החוק הזאת זה בסוגיה הזאת.

ניסן סלומינסקי: יש לך אינפורמציה כמה רשויות גובות בעצמן וכמה רשויות עובדות עם חברות גבייה?

<רעות פרקש: אין לי כרגע אינפורמציה.

אורי מקלב: רוב רובם עובדים היום עם חברות גבייה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אני נלחמתי קשות אצלי לא לפנות לחברות גבייה והגענו ל-90% ומעלה גבייה מכוח עצמנו בלי חברות גבייה.

<רעות פרקש: זה לסוגיה הזאת.

<רעות פרקש: אני סבורה שמהשלטון המקומי יכול להיות שירצו להתייחס ל - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו תיכף נגיע אליהם.

ניסן סלומינסקי: מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם - - -

<דבי גילד-חיו: בהצעת החוק הזה - - - הם, משרד הפנים, התחייבו בבית המשפט לקדם אותה כבר לפני יותר מעשר שנים.

<דבי גילד-חיו: אנחנו קיימנו ארבעה-חמישה דיונים בוועדת הפנים ביוזמתנו במהלך השנים ושאלנו כל פעם איפה הצעת החוק הזאת.

<דבי גילד-חיו: מרוב שעיכבו אותה כל השנים כבר שלוש פעמים הגישו אותה - - -

ניסן סלומינסקי: רק תגידי את שמך, כי הפרוטוקול לא - - -

<דבי גילד-חיו: עורכת דין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח.

<רעות פרקש: היו חילופי שרים רבים והשר הנוכחי החיל עליה את דין הרציפות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין, כי אצלכם זה קצת שונה, אצלכם כל הגבייה, לא רק החובות, הגבייה הסטנדרטית אצל חלק גדול מהרשויות עוברת לחברות.

ניסן סלומינסקי: זה לא שהרשות גובה ואם נשאר לה נניח 10% כאלה שלא משלמים מעבירים את זה לחברה.

ניסן סלומינסקי: היום הנוהל הוא פשוט שמעבירים את כל הגבייה כולה לחברות, אם אני לא טועה.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, אז זה בכלל מערכת אחרת לגמרי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת מראש כבר הרשות נותנת את זה לחברה.

ניסן סלומינסקי: זה שונה מהגופים האחרים.

ניסן סלומינסקי: זה בוודאי דורש טיפול מיוחד, שזה לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: שלא לדבר על זה שהחברות משאירות אצלן אחוזים גבוהים מאוד ובסך הכול ראש רשות מוותר על סכומים גבוהים מאוד שהוא יכול היה לבד, רק בשביל הנוחות.

ניסן סלומינסקי: זה מעבר לחובות.

מרב מיכאלי: אדוני, צריך להגיד לפרוטוקול, מותר לציין, אני חושבת, את המובן מאליו, הרבה פעמים צריך להגיד שאנחנו בעד הרשויות המקומיות, אנחנו בעד ודאי גביית התשלומים, ודאי בעד תשלום חובות.

ניסן סלומינסקי: ודאי שכן, מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: זה פשיטא.

מרב מיכאלי: נכון, זה מה שאמרתי, גם את הפשיטא לפעמים עדיף שיהיה בטקסט.

ניסן סלומינסקי: יש כאן עוד מישהו מהממלכה שרצה?

<קריאה: המלך ג'ורג' אולי רוצה להעיר.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, הוא אמר את דברו.

ניסן סלומינסקי: בינתיים דברו מתממש הכי טוב מכולנו.

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: כל העניין הוא שהוא השאיר אותנו רק עם הגבייה בלי שעת תה ובלי כדורגל.

<קריאה: לא היה לו מושג איפה ישראל.

ניסן סלומינסקי: ממרכז שלטון מקומי, או מהרשויות המקומיות?

<כפיר כהן: כן, בוקר טוב.

<כפיר כהן: אני מודה לך על הדיון, אני גם מודה לך על הסיפה של הדברים כרגע.

<כפיר כהן: בדרך כלל בסוג כזה של דיונים אנחנו נוטים להיזכר רק במקרי הקיצון, בסופו של דבר גם צריכים לקחת בחשבון שישנם לא מעט חייבים לרשויות המקומיות שהם פורעי חוק.

<כפיר כהן: אז בואו ניקח את זה, נשים את זה על סדר היום וגם נשים את זה בפרוטוקול.

<כפיר כהן: מעבר לדברים האלה, אנחנו מצויים זה מכבר, אני חושב עם קודמך בתפקיד, תומר, עם דוד מדיוני וגם דן בן סימון, באיזה שהוא הליך שאנחנו קיבלנו פנייה מהרשות לגביית קנסות, על מנת לבחון תהליך שחלק מחובותיה של הרשות המקומיות יועבר לגבייה ברשות.

<כפיר כהן: אנחנו מקדמים היום מהלך של בחינת עבודה משותפת עם ההוצאה לפועל.

<כפיר כהן: אני לא באתי ללמד סנגוריה על הרשויות המקומיות, אבל מצד שני גם צריך לקחת בחשבון שפקודת המסים (גבייה) שאגב הרשויות המקומיות משתמשות בה, בהכרזה, זה לא שהרשויות המקומיות לא פעלו, זה כלי מאוד יעיל וצריך לקחת את זה בחשבון, כי כל סטייה ממנו וביטול שלו ושימוש של הרשויות המקומיות בכלים משפטיים במערכת שגם ככה קורסת היום עם אלפי תיקים לכל שופט, לא בטוח שתניב את התוצאות המקוות לרשויות המקומיות.

<כפיר כהן: זה במאמר מוסגר.

<כפיר כהן: מעבר לדברים האלה, צריכים לקחת בחשבון שאנחנו נדרשים לנושא הזה לא פעם ראשונה.

<כפיר כהן: גם בוועדה הזאת קודמך בתפקיד, חבר הכנסת דודו רותם ז"ל, שעסק בעניין לא מעט, אנחנו גם צירפנו את הוראות היועץ המשפטי לממשלה ככל שזה קשור בגביית קנסות של חניה, אנחנו בהחלט ערים לעניין.

<כפיר כהן: אני רק מציע, בבקשה, שנציג השלטון המקומי יהיה שותף לוועדה הזאת כדי שכל הליך חקיקתי כזה או אחר, לא יהיה בו איזה שהוא ניסיון לכפות את זה הר כגיגית על הרשויות המקומיות כי כזה לא יעבור.

<כפיר כהן: אנחנו כמובן נתנגד לו וככל שאנחנו נהיה שותפים, באתי לכאן בנפש חפצה, על מנת להבהיר שאנחנו בהחלט מוכנים לשמוע - - -

ניסן סלומינסקי: הייתי מציע רק למחוק את המשפט 'זה לא יעבור'.

<כפיר כהן: מבחינתנו זה לא יעבור.

<כפיר כהן: גם להתנגד זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא, להתנגד זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה שאתם תתנגדו, בסדר, אבל אמרת כאילו זה לא יעבור - - -

<כפיר כהן: לא, אנחנו לא פורעי חוק.

ניסן סלומינסקי: רק את זה ביקשתי למחוק.

ניסן סלומינסקי: זה שתתנגדו - - -

<כפיר כהן: זאת הוועדה שלך, אדוני, אנחנו נמחק.

ניסן סלומינסקי: זה שתתנגדו זה בסדר וזה שיעשו את זה מתואם ויהיה בשיתוף פעולה זה ודאי שבסדר.

<כפיר כהן: בינתיים זה לא קורה.

ניסן סלומינסקי: עדיין לא התחילה הוועדה לעבוד.

<כפיר כהן: אני למוד ניסיון, לכן אני מביא את העניין.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהיא תעבוד ואני מקווה שיהיה שיתוף פעולה מצדכם בעניין.

<כפיר כהן: גם אנחנו.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן החוק יוכל לעבור ואנחנו מעדיפים שאתם תהיו בהסכמה בעניין.

<כפיר כהן: ודאי.

אורי מקלב: אולי עורך דין כהן יכול להשכיל אותנו, כמה רשויות משתמשות - - -

<כפיר כהן: אני מתנצל, אין לי מספר.

<כפיר כהן: אגב, אנחנו יוזמים בעצמנו היום, גם בהליך משפטי וגם באיזה הוא ניסיון אולי להביא את זה בחקיקה ,שהרשויות המקומיות לא תוכלנה להשתמש באותן חברות, יש היום חברות גם מספקות את שירותי המידע לרשויות המקומיות וגם מספקות את שירותי הגבייה לרשויות המקומיות.

<כפיר כהן: אותה חברה נהנית משליטה בל תתואר, מאגר נתונים של תושבים.

<כפיר כהן: אנחנו בשלטון המקומי מצאנו את זה, לאחר עבודה מקצועית, לא נכון ואנחנו מנסים לקדם את העניין הזה על מנת שתיווצר ההפרדה הזאת.

<כפיר כהן: זה חסם נוסף.

<קריאה: להחזיר אליך?

<קריאה: לחברה לאוטומציה?

<כפיר כהן: לא, גם לא לחברה לאוטומציה, זה לא קשור לחברה לאוטומציה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, לא פה נפתור את הנושא הזה.

<כפיר כהן: זה שיש לנו שם מניות זה לא קשור.

ניסן סלומינסקי: רבותיי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רן, בבקשה.

<רן מלמד: אני מאוד מברך על הדיון ותודה לחברת הכנסת מיכאלי.

<רן מלמד: הדוח של האגודה, אנחנו בעמותת ידיד טיפלנו בשנת 2015 בכמעט 9,000 מקרים של חובות בתחום ההוצאה לפועל, כשבערך 20% מתוך זה היו שייכים למה שאנחנו קוראים פקודת המסים (גבייה).

<רן מלמד: אנחנו רואים את הפערים העצומים ביכולת של האזרחים באמת לשלם את מה שמגיע ולא יותר מזה, בלי שיהוי יותר מדי, כי השיהוי נמצא במערכות.

<רן מלמד: אני לא רוצה להוסיף על מה שנאמר פה, כי אני מסכים עם רוב הדברים, אני כן רוצה להעלות כשל אחד שהוא מאוד מאוד קשה וכואב ואולי אפשר לצאת מפה אפילו היום עם פתרון.

<רן מלמד: הכשל הזה נוגע לכמה זמן לוקח להסיר עיקול בבנק לאחר ביצוע של עיקול על ידי פקודת המסים גבייה, בניגוד לכמה זמן לוקח להסיר את אותו עיקול בבנק אם העיקול בוצע על ידי רשות האכיפה והגבייה במסגרת חוק ההוצאה לפועל.

<רן מלמד: רשות האכיפה והגבייה מעבירה את ההוראות לביטול עיקולים מהר מאוד, 24 עד 48 שעות, אם אני לא טועה, ולפעמים אפילו פחות מזה.

<רן מלמד: ברשויות המקומיות ושאר הגופים שעוסקים בפקודת המסים (גבייה) משך הזמן יכול להגיע עד לשבוע ואפילו יותר.

<רן מלמד: המשמעות של הדבר הזה שבן אדם, למרות שהוא שילם את החוב שלו - - -

ניסן סלומינסקי: מי צריך להעביר את זה?

<רן מלמד: אז אני אסביר.

<רן מלמד: בנושא הרשויות המקומיות למשל יש נוהל מול הבנקים שהרשויות מעבירות רק קבצים אלקטרוניים ומעבירות רק פעם אחת ביום.

<רן מלמד: זה אומר שאם פספסת יום או יומיים ואני מדבר על דברים שיש לנו עליהם הרבה מאוד עדויות, או אם הפקיד הבודד שמעביר בלחיצת כפתור את הקובץ בלילה לא לחץ או הייתה נפילה במחשב זה לא עבר, או כל דבר אחר, ביטול העיקול לא מועבר.

<רן מלמד: הבנקים לא מוכנים היום לקבל ביטולים ידניים, מה שאומר שאנחנו מדברים על ימים נוספים שבהם המערכת הכלכלית או חשבון הבנק של אותו אזרח או משפחה נשאר מעוקל, צ'קים חוזרים, הוראות קבע חוזרות.

ניסן סלומינסקי: ההסבר הזה יכול לתפוס יום אחד.

ניסן סלומינסקי: איך זה קורה שזה שבוע שלם ולא מגיע?

<רן מלמד: אם זה קורה ביום רביעי וביום חמישי לא בוצע האישור זה אומר שלפני יום ראשון או יום שני זה לא יגיע, אז הגענו לחמישה ימים בעצם שבהם חשבון הבנק מעוקל.

<רן מלמד: זה אומר שגם אם אתה רוצה ביום שישי להוציא לפני שבת כסף, אתה לא יכול להוציא מהכספומט כי חשבון הבנק שלך מעוקל.

<רן מלמד: תאגידי המים שעובדים מול הרשויות המקומיות לא מעבירים ישירות את הקבצים האלקטרוניים לבנקים, הם מעבירים אותם דרך הרשויות המקומיות.

<רן מלמד: זה לוקח להם עוד פרק זמן להעביר את הנתונים, עוד כמה שעות, עוד חצי יום, עוד יום, עד שהנתונים עוברים.

ניסן סלומינסקי: דורון וענת, כי תומר לא נמצא, זה גם חלק מהעניין שצריך לדון כשהוועדה הזאת תקום.

ניסן סלומינסקי: פתרנו את החלק הראשון, איך פותרים עכשיו את החלק השני, הסרת העיקול, שיהיה בזריזות.

ניסן סלומינסקי: כמו שאצלכם זה תוך 24 שעות, איך בגופים האחרים גם להגיע למצב כזה.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אם בייעול עסקינן, מה שאומר רן, מדוע על חוב של 600 שקל כל החשבון וכל הכסף שיש בחשבון צריך להיות מעוקל.

אורי מקלב: הרשות המקומית לא יודעת באיזה בנק אז היא שולחת, אבל בנק אחד, הבנק שנמצא ביתרה, הראשון שעשה את העיקול, הוא צריך לשלוח הודעה למרכז הגבייה או לרשות המקומית והיא צריכה לבטל.

אורי מקלב: היא צריכה להוריד מכל המקומות האלה.

<רן מלמד: הדבר השני הוא נושא היחס שמקבלים האזרחים שנאלצים להתמודד עם אותם גורמים וזה יכול להיות פקידות או פקידים של עורכי דין, זה יכול להיות גופים אחרים, אשר יוצאים מראש מתוך נקודת הנחה שברגע שאתה גובה לפי פקודת המסים (גבייה) החוב שלך מוכח, בניגוד לדברים אחרים שיש לך את חזקת החפות לכאורה.

<רן מלמד: פה היחס הוא אוטומטית הוא יחס שאומר 'אתה אשם, אתה לא בסדר', אם אנחנו פועלים לפי פקודת המסים (גבייה) סימן שאין מה לבדוק, אין מה לעשות והיחס בהקשר הזה הוא יחס שצריך לטפל בו גם ברמה האישית, האנושית וכדומה.

<רן מלמד: תודה.

ניסן סלומינסקי: עורך דין אייל כץ, חברת מילגם.

ניסן סלומינסקי: אתם חברה שעוסקת - - -

<אייל כץ: חברת גבייה - - -

ניסן סלומינסקי: הגדולה או ש - - -

<אייל כץ: די גדולה, יש לומר.

אורי מקלב: אתה יכול להגיד נתונים קצת, בכמה רשויות אתם פועלים?

<אייל כץ: אנחנו נמצאים בעשרות רשויות מקומיות ותאגידי מים וביוב.

אורי מקלב: עשרות או מאות?

<אייל כץ: לא מאות, עשרות רבות, תאגידי מים וביוב ורשויות מקומיות.

<אייל כץ: אני אחלק את הדברים שלי, אמנם הם קצרים, לשניים, האחד לעניין החובות של רשויות מקומיות ואחר כך לדמוניזציה שעושים לחברות הגבייה.

<אייל כץ: כמובן צריכים להבין שמדובר, כמו שאמר נציג המרכז לשלטון מקומי, בסרבני תשלום ברוב הפעמים, במקצת הפעמים באמת אזרחים שנפלו בין הכיסאות, אבל באלה מטפלים.

<אייל כץ: העניין הוא תמיד - - -

ניסן סלומינסקי: הגבייה היא לא של כולם, בלי קשר לסרבנים?

ניסן סלומינסקי: נניח רשות מתקשרת אליכם, אומרת לכם 'רבותיי, זו הרשימה, תגבו מכולם', למרות שאם הרשות הייתה מנסה לגבות היא הייתה גובה אולי מ-80% והיו נשארים רק 20% של בעלי חוב.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שיש הרבה רשויות שאומרים לכם 'תגבו מכולם', נכון?

<אייל כץ: יש רשויות שעושות את השוטף ויש רשויות שעושות את החובות והפיגורים, תלוי ברשות, ביכולת שלה לבצע את התשלומים.

<אייל כץ: הרשויות לא היו מסוגלות לקבל את התשלומים ולבצע את גביית החובות שלהם וזה היה מקור לגירעונות גדולים מאוד שלהם.

<אייל כץ: חברות הגבייה נכנסו, הן פועלות בהתאם לכללי משרד הפנים שכבר יצאו, עכשיו הם מתעדכנים וכמובן להוראות המכרזים שאנחנו כפופים אליהם, הפיקוח והדברים האלה.

<אייל כץ: כמובן שאנחנו פועלים אך ורק כשהרשות המקומית היא החותמת בסופו של דבר של פעולות הגבייה, לא אנחנו מבצעים את החתימה של ההרשאות אלא אנחנו השליח.

<אייל כץ: קל להרוג את השליח או לנסות להרוג אותו, אבל זו לא המטרה.

<אייל כץ: החוק אולי קשה, אבל צריך להבין שהחוק צריך להיות כלי עבודה לרשויות המקומיות.

<אייל כץ: הראיה, שזה לא בעיה של חברות הגבייה, גברתי חברת הכנסת מיכאלי ציינה תלונה של מס הכנסה, אין קשר לעניין של חברות הגבייה.

<אייל כץ: אנחנו פועלים לפי הכללים, לפי ההוראות שאנחנו כפופים אליהן - - -

מרב מיכאלי: מה אתה עושה ברגע שמתקשר אליך אדם ואומר שאין לו את היכולת לשלם, מה קורה אז?

<אייל כץ: אלה דברים שקורים יום יום.

מרב מיכאלי: אז מה קורה?

ניסן סלומינסקי: אין לו יכולת או לא חייב.

<אייל כץ: אם הוא לא חייב, יש דרך שאנחנו בודקים את מקור החוב ואז הרשות צריכה לתת לנו מענה, כן חוב, לא חוב.

<אייל כץ: אותו כנ"ל לגבי - - -

<רן מלמד: אבל בינתיים הטלת עיקול, רק אחר כך אתה מאפשר - - -

<אייל כץ: בואו לא נשכח שמדובר בסרבני תשלום, אלה לא אנשים - - -

מרב מיכאלי: רגע רגע רגע - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא ככה.

<אייל כץ: רק שנייה, אל תתנפלו עליי, אני מנסה להסביר.

קארין אלהרר: לא, אבל ישר החלטת שהוא סרבן תשלום?

<אייל כץ: אני מבקש שגם תקשיבו, מעבר - - -

מרב מיכאלי: אדם מתקשר ואומר 'אין לי את החוב הזה', מה כרגע אתה עושה?

מרב מיכאלי: האם עד לבירור, עד שהעירייה תענה לך ועד ש - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מטיל עיקול או - - -

<אייל כץ: תלוי בהוראות של העירייה.

<אייל כץ: יכול להיות שהעיקול עדיין יימשך אבל הליכי הגבייה ייפסקו או יעוכבו.

<אייל כץ: אני לא יודע, כל דבר לגופו של עניין.

מרב מיכאלי: אבל העיקול יישאר.

<אייל כץ: אף אחד לא יכול לצפות שפעם שמישהו מתקשר לעיריות, עזבו את חברות הגבייה, יתבטל העיקול - - -

מרב מיכאלי: תוך כמה זמן אתם - - -

<אייל כץ: זה הרי לא הגיוני.

קארין אלהרר: האם יכול להיות שאתם מטילים עיקול בכלל לפני השיח?

מרב מיכאלי: תוך כמה זמן אתם נותנים לו תשובה?

<אייל כץ: סליחה, אחד אחד.

<אייל כץ: אתם תוקפים, אז אחד אחד.

קארין אלהרר: יכול להיות שאתם מטילים עיקול לפני השיח בכלל?

<אייל כץ: איזה שאלה, פקודת המסים (גבייה).

קארין אלהרר: לא, אבל למה לא לדבר איתם קודם?

<אייל כץ: אני אדבר עם 4,000 חייבים של רשות המים?

קארין אלהרר: אם אתה רוצה נורא לגבות אז למה אתה לא מדבר איתו קודם?

<אייל כץ: מה יש לדבר עם כל מי - - -

ניסן סלומינסקי: רבותיי, לא כך.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, תמשיך.

קארין אלהרר: אתה מבין, אדוני - - -

<קריאה: נו באמת.

<אייל כץ: נו באמת באמת.

<אייל כץ: נו באמת.

<אייל כץ: יש אלפי עיקולים, יש - - -

קארין אלהרר: כן, קודם כל מעקלים, נהדר.

<אייל כץ: זה נראה לך הגיוני - - -

קארין אלהרר: כן, האמת שכן.

קארין אלהרר: האמת שכן.

ניסן סלומינסקי: לא, רבותיי, שנייה.

ניסן סלומינסקי: אייל, אל תתווכח, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: בוא תמשיך את הדיווח, אחר כך מי שירצה ישאל.

<אייל כץ: מכל מקום אנחנו לא מתנגדים כמובן לשינוי החוק ואנחנו נשמח לכל הסדר שיביא את האיזון הראוי בין גביית החובות של הרשות לבין כל מה שנטען פה.

<אייל כץ: זה הכול טוב ויפה, אבל חובות צריך לגבות.

<אייל כץ: אני לא משוכנע שהפתרון של מרכז לגביית חובות הוא נכון, אבל עוד פעם, לא נכנסנו לקרביים, לא ראינו את הדברים, משום שמדובר פה בחובות שוטפים של עיריות שצריכות לחיות מהם.

<אייל כץ: אני לא יודע אם הליך ערעורי או הוצאה לפועל יצליח בסופו של יום לגבות את החוב.

<אייל כץ: כמו שאנחנו מכירים את רוב החייבים במדינת ישראל, לא ניתן לעשות הכללה, הרי ההליכים יימשכו יימשכו יימשכו והחוב לא ייגבה.

<אייל כץ: אני לא יודע אם ניתן להפריד - - -

קארין אלהרר: - - - מאוד חמורים.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אבל כדי שנדע שהם חמורים - - -

קארין אלהרר: אבל, אדוני, אתה שומע מה שהוא אומר?

קארין אלהרר: הוא אומר 'בואו לא ניתן להם זכות להליך, כי בלאו הכי הם מנסים להשתמט מתשלום החוב'.

<אייל כץ: אני מציע שתקשיבי למה שאני אומר ולא תכניסי לי מלים לפה.

<אייל כץ: אני אומר שצריך כלי שיהיה מאוזן - - -

אורי מקלב: אנחנו רואים איך אתה מתנהל, אנחנו כבר מדמיינים לעצמנו כשחייב עומד מול החברה.

אורי מקלב: אם אתה נמצא פה ותראה באיזה חוסר סבלנות - - -

<אייל כץ: לא, אני מנסה ל - - -

אורי מקלב: באיזה חוסר נימוס - - - מה אכפת לך, אתה באת לכאן - - -

<אייל כץ: לא קרה - - -

אורי מקלב: אתה באת לדברר ולייחצן את החברה שלך, אז תהיה מתון.

אורי מקלב: אני עכשיו צריך לדמיין לעצמי מה קורה כשלקוח שחייב חלש שעומד מול החברה - - -

קארין אלהרר: שלא נדע.

אורי מקלב: לא רק אחד אחד.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו רוצים הרי לשמוע כרגע כדי להבין איך זה עובד.

ניסן סלומינסקי: תמשיך, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: זה ירגיז אותנו אולי ונרשום ואחר כך נדע איך לטפל בזה.

ניסן סלומינסקי: אבל בואו נשמע אותו.

מרב מיכאלי: לשאול על העיקול.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: תמשיך.

<אייל כץ: אז מה השאלה?

<אייל כץ: איפה אנחנו ממשיכים?

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להבין, אתם עושים עיקול, נכון?

מרב מיכאלי: זה על כל החשבון?

ניסן סלומינסקי: אתם מטילים עיקול על כל החשבון, על כל החשבונות?

ניסן סלומינסקי: או רק על הסכומים?

ניסן סלומינסקי: אם מישהו חייב 600 שקל - - -

<אייל כץ: מה שפקודת המסים (גבייה) מתירה לנו והתקנות ב-2011 - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה אומר?

ניסן סלומינסקי: תסביר לי, אני לא בקי.

מרב מיכאלי: אתה מגיש על כל החשבון או רק על הסכום?

ניסן סלומינסקי: אני חייב 600 שקל יש לי חשבונות בשלושה בנקים, בחשבון אחד יש לי 20,000 שקל וכו'.

ניסן סלומינסקי: אתה מטיל עיקול על הכול?

<אייל כץ: כן.

ניסן סלומינסקי: במקום על ה-600?

אורי מקלב: הוא אשר אמרתי.

ניסן סלומינסקי: למה?

<אייל כץ: אנחנו מנסים לתפוס את הכספים בשביל הרשות.

<אייל כץ: תלוי, אם יש הוראות של העירייה - - -

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: הוא לא חייב יותר מ-600, למה אתה צריך על כל החשבון?

אורי מקלב: למה החשבון צריך להיסגר?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני מנסה להבין, איך אתה מטיל על - - -

אורי מקלב: יש אפשרות, אדוני היושב ראש, שאותו חייב יכול לבוא לבנק ולומר 'שימו לי בצד את ה-600 שקל', אבל זה תהליך שגם צריך לסדר אותו, צריך - - -

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני מנסה להבין, למה מטילים על הכול?

קארין אלהרר: כי זה יותר קל.

אורי מקלב: להיות אגרסיבי יותר, כדי לגרום לכך שתהיה חייב לרוץ על ארבע לבנק.

ניסן סלומינסקי: אורי.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אותך, אייל, למה אתם מטילים על הכול?

ניסן סלומינסקי: אם הוא חייב לך 600 שקל ובחשבון יש 20,000, למה אתה מעקל את כל ה-20,000 ובעוד שני חשבונות שיש בבנקים אחרים?

<אייל כץ: זו האפשרות שהחוק מתיר.

<אייל כץ: אנחנו הרי לא גורמים בשביל לממש את - - -

<קריאה: צריכים לשנות את החוק.

<אייל כץ: אנחנו מנסים לא לממש את העיקולים, אלא לגרום לחייב לבוא ולשלם אותם.

<אייל כץ: פעם שיש לו עיקול על החשבונות הוא יבוא וינסה לסיים את ההליך.

אורי מקלב: אתה צודק, אבל אתה גורם לו נזק גדול בזה.

מרב מיכאלי: הוא ישלם גם חובות שלא היו לו, הוא ישלם גם ריביות מופרזות, הוא ישלם גם את הרווח שאתם עשיתם מריביות ומזה.

מרב מיכאלי: הכול בהסכמה.

אורי מקלב: אתה מדרדר אותו בפעולה הזאת, שהוא לא יכול לצאת מזה.

<אייל כץ: אני מסכים איתכם - - -

מרב מיכאלי: והכול בהסכמה.

מרב מיכאלי: בהסכמה.

<אייל כץ: אבל החוק מאפשר את זה והחוק מאפשר את זה בשביל לגרום להם לבוא לשלם כמה שיותר מהר.

מרב מיכאלי: נכון, לכן התכנסנו בשביל לתקן את הפקודה.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אולי גם תענה לשאלה הנוספת ששאלתי, האם משתמשים בעיקול ידני או בעיקול אלקטרוני?

אורי מקלב: ההבדל הוא מאוד גבוה בעמלה שלהם, הם מעדיפים לקחת את העיקול הידני, אפילו שיותר קשה להם, כדי לקבל יותר.

אורי מקלב: אולי אני טועה.

ניסן סלומינסקי: תאמר לי, העמלה שאתם מקבלים, מה היא העמלה הזאת?

<אייל כץ: היא תלויה במכרזים שאנחנו זוכים בהם.

<אייל כץ: זה תלוי מכרזים.

<אייל כץ: יש תחרות - - -

ניסן סלומינסקי: תן לי מושג, שיהיה לנו מושג.

<אייל כץ: אני חושב ש-2%, 1%.

<אייל כץ: אני לא יודע לומר, כל פעם זה משתנה.

אורי מקלב: מעבר לזה, אדוני היושב ראש, יש עמלה על כל פעולה.

אורי מקלב: על שליחת מכתב התראה, כל דבר זה כסף, זה לא נגמר בעמלה הזו שהם מקבלים על - - -

<אייל כץ: זה הוצאות האכיפה.

אורי מקלב: בעיקר הוצאות האכיפה ושם עושים את הכסף.

ניסן סלומינסקי: שהן גדולות מאוד?

אורי מקלב: מכתב ואחרי זה עוד מכתב ואיתור כתובת.

אורי מקלב: כל הדברים האלה, מי שמשלם את זה הוא בסוף החייב.

<אייל כץ: הוצאות האכיפה זה על פי התקנות של 2011, הן הוגבלו על ידי ועדת הפנים של הכנסת בראשות חבר הכנסת דודו רותם.

אורי מקלב: ועדת החוקה.

<רעות כהן: אתם מקבלים גם אחוזים מהגבייה, בערך 18% על קנסות חניה ובערך - - -

<אייל כץ: אני לא יודע מאיפה את מביאה את הנתונים?

<רעות כהן: מהנתונים שקיבלנו מעיריות על פי בקשת חוק חופש מידע.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, בעיקר זה הוצאות הגבייה הנלוות, כמו מכתבים.

אורי מקלב: אפשר שיעשו שש פעולות על גבייה של 100 שקלים.

אורי מקלב: לכן זה - - -

קארין אלהרר: אדוני, מה שברור בנסיבות העניין, שיש פה קלות בלתי נסבלת להתעמר בחייבים.

קארין אלהרר: אני אומרת בכוונה מלים קשות, כי זו התעמרות בחייבים.

מרב מיכאלי: נכון, אני אמרתי את זה לפני שבאת, זאת התעמרות וזאת ממש הפעלת אלימות.

קארין אלהרר: אדוני, מה הפועל היוצא של כל הדבר הזה?

קארין אלהרר: הרי יש חוב 600 שקלים, הם מטילים עיקול על כל החשבון, אם אני החייב, אני רוצה להוציא כסף לשלם, לסופר, לגן של הילד ולעוד דברים אחרים, הם לא ייתנו לי להוציא את הכסף ואז אני שוב חייבת.

קארין אלהרר: וראה זה פלא, ייפתח נגדי עוד תיק.

ניסן סלומינסקי: תומר, אני רוצה לברר.

ניסן סלומינסקי: עד שהחוק של מרב מיכאלי יתגלגל, בינתיים נעשים כאן דברים שהם קשים מאוד מהבחינה הזאת שנניח, אפילו אם אנחנו מסכימים שאם מישהו חייב 600 שקל, יעשו עיקול על ה-600 שקל, נניח שאנחנו מסכימים, אבל ודאי לא יעלה על הדעת שכל ה-20,000 שקל שיש לו בחשבון או גם חשבונות אחרים, גם יהיו מעוקלים.

ניסן סלומינסקי: מה הדרך שאפשר לפעול בינתיים כדי שדבר כזה לא יקרה?

ניסן סלומינסקי: אני שואל אותך, אבל אני שואל את כולם.

<תומר מוסקוביץ: אני אומר מה אנחנו עושים אצלנו.

<תומר מוסקוביץ: מבחינתנו ההנחיה לבנק, כאשר אנחנו מעקלים ובחשבון יש יתרה גדולה יותר, הבנק מקים פיקדון זמני בגובה סכום החוב ואת כל השאר משחרר.

ניסן סלומינסקי: איך אפשר לעשות את זה כרגע לגבי כולם?

<תומר מוסקוביץ: מבחינת האחריות הציבורית שלנו - - -

אורי מקלב: אנשים לא מודעים לזה, כמעט אף אחד לא מודע לזה.

אורי מקלב: אתה רואה שאף אחד מאיתנו, במקרה אני אמרתי את זה בראשית דבריי.

ניסן סלומינסקי: אורי, שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאתם עושים את זה - - -

<תומר מוסקוביץ: אנחנו עושים.

<תומר מוסקוביץ: לי אין שום סמכות על חברות הגבייה, אנחנו רשות האכיפה והגבייה.

ניסן סלומינסקי: משרד הפנים, מה אתם אומרים על דבר כזה?

<תומר מוסקוביץ: משרד הפנים צריך להנחות אותם לתת הוראה כזאת לבנקים.

<תומר מוסקוביץ: ברשותך, אני רק אגיד מה הדרך לעשות את זה.

<תומר מוסקוביץ: אנחנו דיברנו עם איגוד הבנקים ואמרנו שכל פעם שאנחנו מטילים עיקול, שהבנק, אם יש כסף בחשבון יותר מגובה העיקול יקים פיקדון בגובה הסכום המעוקל ואת כל השאר ישחרר.

<תומר מוסקוביץ: תעשו אותו דבר ובא לציון גואל, בנקודה הקטנה הזאת.

<תומר מוסקוביץ: אפשר לעשות את זה בקלות רבה.

אורי מקלב: זה שלב אחד.

אורי מקלב: השלב השני, ברגע שעשו את זה, משאר הבנקים יורידו את כל העיקולים.

ניסן סלומינסקי: משרד הפנים, מאחר שאתם הגוף שכאן כרגע נמצא שקשור לעניין, מה שעושה תומר, מה שעושה המרכז לגביית מסים, איך אתם יכולים גם להגיע לסיכום עם הבנקים, אולי הרשויות המקומיות, שעיקול שמגיע על 600 שקל לא יתפוס את כל החשבון, רק ישים בצד את ה-600 שקל ויחול רק בבנק אחד ואז בבנקים אחרים הוא לא חל.

ניסן סלומינסקי: איך אפשר לבצע את זה בינתיים, כהנחיה, עד שהחוק שלנו יתגלגל?

<רעות פרקש: אנחנו נצטרך לבחון את הסוגיה אצלנו.

ניסן סלומינסקי: מתי אני יכול לקבל ממך תשובה?

ניסן סלומינסקי: בשבוע הבא?

<רעות פרקש: אני לא יודעת, אני לא יכולה לנקוט בלוח זמנים מדויק.

ניסן סלומינסקי: מה זה לא?

ניסן סלומינסקי: תתארי לך שיושב יהודי בבית שהוא חייב 600 שקל ולקראת פסח מעקלים לו את כל החשבון והוא לא יכול לקנות כלום ושום דבר לא.

ניסן סלומינסקי: זה מצריך אותנו לעבוד מעכשיו 24 שעות כדי שזה לא ירקה.

ניסן סלומינסקי: היום יום ראשון, תהיה לכם תשובה עד יום רביעי?

<רעות פרקש: עד יום רביעי אני לא חושבת, אני מקווה שנבדוק את הסוגיה ובשבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: בשבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: את תשתדלי ליום רביעי, ואם לא, אז ליום ראשון הבא, בסדר?

ניסן סלומינסקי: אבל תחזרי אלינו עם תשובה, אבל שהתשובה - - -

<ענת הר אבן: - - - ניתן לך את האפשרות לדבר עם איגוד הבנקים, הוא יגיד לך מי אנשי הקשר שם.

ניסן סלומינסקי: אבל שהתשובה לא תהיה ש'בדקנו ואנחנו לא יודעים'.

ניסן סלומינסקי: תבדקו את זה בצורה כזאת שתגידו 'בדקנו, עשינו', נקודה.

ניסן סלומינסקי: ושלא יגידו לכם שאי אפשר, כי אם יש תקדים של המרכז לגביית - - -

<ענת הר אבן: רשות המסים.

<ענת הר אבן: אנחנו שולחים את צו העיקול - - -

מרב מיכאלי: וגם לגבי זמן הביטול של העיקול.

<ענת הר אבן: בצו העיקול נקוב סכום והבנק מעקל לפי הסכום שאנחנו כותבים בצו העיקול.

<ענת הר אבן: אין לי מושג מה ה - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהדבר הזה הוא בר הכי.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, הוא מבוצע בפועל.

<ענת הר אבן: כן.

ניסן סלומינסקי: שהבנק מעקל רק את הסכום הזה, נקודה, בבנק אחד.

ניסן סלומינסקי: בסדר?

ניסן סלומינסקי: לפחות את הדבר הזה - - -

מרב מיכאלי: וגם הזמן שלוקח להסיר את העיקול, או כשמתבררת הטעות או כשמשולם החוב.

<נעמה מנחמי: בעצם תחימת הזמן, שיהיה זמן שמעבר אליו הם אולי נדרשים לשלם פיצויים לאדם.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, מי עוד ביקש?

ניסן סלומינסקי: את מי כבודה מייצגת?

<מרית לביא: את עמותת 'כן לזקן'.

<מרית לביא: אנחנו מפעילים קו חם וקשישים פונים אלינו לבדיקת הזכויות שלהם ואין יום שאני לא מקבלת שיחת טלפון קורעת לב מקשיש שכל ההכנסה שלו היא פחות מ-3,000 שקל נטו והטילו עלו עיקול ואני יודעת שאי אפשר לעשות כלום כי תוך 30 יום הוא יכול להוציא את הכסף שלו ומי יגיע לבנק להוציא את הכסף?

<מרית לביא: הוא אומר לי 'אני לא יכול, כי גם לא נותנים לי סיעוד, אז אין מי שיילך בשבילי לבנק'.

<מרית לביא: אז בעצם אני חושבת שצריך בכל מקרה שאתם תחליטו, בכל חוק שתקבעו, לקבוע שאוכלוסייה של קשישים או של אנשים שחיים מדמי קיום בכלל לא ייכנסו לכל התהליכים האלה.

<מרית לביא: כי אין טעם גם, הם הרי לא יכולים להחזיר את זה.

<מרית לביא: חוב צריך להחזיר ויש רשויות שיכולות איכשהו להגיע לחובות, אבל לא על קשישים שמתקיימים מהבטחת הכנסה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תודה לך.

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים כמעט חמק מעינינו, מיכל.

<מיכל אלבז: שלום.

<מיכל אלבז: קודם כל אני רוצה להצטרף לעמדה שהציג קודם משרד האוצר, חשוב לציין גם בתור משרד המשפטים, שנכון שמדובר בפקודה מנדטורית, אבל היא כן מתוקנת עם השנים, יש תיקונים אפילו מהשנים האחרונות.

<מיכל אלבז: מכיוון שזה לא נאמר, אז חשוב להגיד את זה.

<מיכל אלבז: כמו כן יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שעוסקת בהפעלת תהליכי גבייה מנהלית לפי פקודת המסים (גבייה) וכן מסדירה את סוגיית השיהוי ועוד סוגיות אחרות.

<נעמה מנחמי: היא לא מסדירה הרבה מאוד - - -

ניסן סלומינסקי: איך יכול להיות מצב שאת כל הסכום, לא רק את החוב עצמו, את כל הסכום כולו מעקלים, זו הנחיה של יועץ משפטי לממשלה?

<מיכל אלבז: לא חושבת שזה קשור להנחיה הזאת.

<מיכל אלבז: אני חושבת שזה קשור - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא הוציא הנחיה לשיהוי, למה לא מוציאים הנחיה הכי פשוטה, אדם חייב חוב, כרגע אפילו נניח אנחנו לא נכנסים שאולי הוא חושב שלא וכו', החוב שעליו מדובר, רק הוא יעוקל, לא מעבר לזה.

ניסן סלומינסקי: זו הנחיה שהוא יכול להוציא בפשטות בהנחיה אחת.

<מיכל אלבז: זה משהו ש - - -

<רן מלמד: יש הנחיות למה מותר לעקל ו - - -

ניסן סלומינסקי: רן, אני מסכים איתך שזה לא פשוט, גם האיש טוען שהוא לא חייב בכלל, אני לא נכנס, את כל זה נעשה, אבל קודם כל כהנחיה מהיום למחר, אתם תובעים קודם כל 600, אתם לא תובעים יותר מזה, לפני שנכנסים לברר אולי לא, אי אפשר לעקל יותר מהתביעה.

ניסן סלומינסקי: זה לא יעלה על הדעת בכלל.

ניסן סלומינסקי: זה הוא יכול להוציא על עיוור, בלי שום דבר.

ניסן סלומינסקי: זה פשוט.

<מיכל אלבז: אני לא חושבת שזה צריך להופיע בהנחיה, יש הוראות חוק, יש בפקודה הוראות כאלה.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אם הם עושים ככה, הם לא עוברים על החוק.

מרב מיכאלי: הפקודה מאפשרת, זה בדיוק העניין.

ניסן סלומינסקי: רק שתביני, מיכל, זה גוף מדי גדול מכדי שהוא יעבור על החוק.

ניסן סלומינסקי: אם הוא אומר לך שהוא עושה לפי החוק כנראה שהחוק כן מאפשר לעשות כי אין מגבלה כזאת.

ניסן סלומינסקי: אז צריכה להיות הוראה של היועץ המשפטי כרגע, קודם כל, עוד לפני שנכנסים אם החוב קיים או לא קיים.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לעקל מעבר לתביעה עצמה, נקודה.

<מיכל אלבז: אני צריכה לבדוק את הסוגיה הזאת באופן יותר ספציפי.

ניסן סלומינסקי: את תחזרי אליי עד יום שלישי?

ניסן סלומינסקי: כי זו שיחה פשוטה ש - - -

קארין אלהרר: מה שחשוב זה שזה ברור שזה לא סביר.

ניסן סלומינסקי: כן, לכן אמרנו, עד יום שלישי.

אורי מקלב: חשוב מאוד.

אורי מקלב: זו החלטה אופרטיבית מאוד חשובה.

ניסן סלומינסקי: כן, אמרתי, זו החלטה אופרטיבית ואנחנו נצטרך גם לדבר עם - - -

אורי מקלב: אומרים בפתגם באידיש, עד בית המרזח גם צריך כוסית משקה.

אורי מקלב: גם עד החוק בינתיים משהו - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי, בוודאי, שיוכל לחיות.

מרב מיכאלי: ברשותך, אני מבינה שאנחנו לפני סיום, רק לסכם ולומר.

מרב מיכאלי: אל"ף, שוב להודות לאדוני על הדיון ולכל הגופים והגורמים שבאו להשתתף.

מרב מיכאלי: אני חושבת שמה ששמענו פה זה באמת אפס קצהו מהדברים המאוד קשים, ואין דרך להגיד אותם, הם קשים, שהפקודה מאפשרת להם להתרחש.

מרב מיכאלי: עוד לא דיברנו על מה קורה עם מה שאמרה פה מרית, לגבי קשישות וקשישים, אבל יש גם לא קשישים וקשישים שמתקיימים על הבטחת הכנסה ועל קצבאות קיום בסיסיות ולגביהם אין שום החרגה ואין שום התנהלות אחרת.

מרב מיכאלי: אני מאוד שמחה על ההיענות הראשונית לפחות של האוצר ושל המרכז לגביית קנסות.

מרב מיכאלי: אנחנו נתכנס, כמו שהבטחת, בתחילת המושב, אבל צריך להגיד שבמקביל נקדם את כל ההליכים האלה בשביל באמת - - -

ניסן סלומינסקי: אז אני רוצה רק לסכם את הישיבה.

מרב מיכאלי: לתקן את חוסר הסבירות - - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להתנצל בפני אלה שלא יכלו לדבר, אבל אני רוצה לסכם שלפחות שלושה דברים יצאו מפה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, שאנחנו מקדמים כמה שיותר מהר את החוק הזה ונותנים לו גיבוי.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, שקם צוות שמורכב מהאוצר, רשות האכיפה והגבייה ומשרד המשפטים ואם צריך גם את משרד הפנים, והשלטון המקומי יהיה מצורף בחלק שלו, בחלק שמדובר על זה.

ניסן סלומינסקי: הגוף הזה כבר קם ופועל.

ניסן סלומינסקי: דבר שלישי, שתהיה פנייה מצד אחד דרככם, דרך השר, שיוציא הנחיה, ומצד שני, דרכך, מיכל, ליועץ המשפטי לממשלה, שיוציאו הנחיה מיידית, בלי קשר עוד לשום דבר אחר, אי אפשר לעקל יותר מסכום התביעה.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: אם 600 זה סכום התביעה המקסימום שאפשר לעקל זה 600, לא מעבר לזה.

ניסן סלומינסקי: לא בבנק הזה וודאי שלא בבנקים אחרים.

ניסן סלומינסקי: וכמובן כמה שאפשר יותר להזדרז בביטול של העיקול.

ניסן סלומינסקי: אלה דברים שיצאו מעכשיו.

ניסן סלומינסקי: וכפי שקבענו, אנחנו נחזור ונטפל בזה מיד אחרי הפגרה, כדי להתקדם, וגברתי תקדם בכל עוז את החוק שלה.

ניסן סלומינסקי: חוק ראוי ביותר.

מרב מיכאלי: בעזרת אדוני וחבריי וחברותיי כאן.

מרב מיכאלי: רק אם אפשר לבקש מהרשויות המקומיות, הרי הן משתמשות בשני המסלולים, גם בדרך הפקודה וגם בהוצאה לפועל, אם אפשר לבקש מהרשויות אינפורמציה על היקפי הגבייה דרך כל אחד מהמסלולים וגם על שיקול הדעת, לפי מה בוחרים מתי ואיך להשתמש באיזה מהמסלולים.

מרב מיכאלי: זה מאוד יסייע מן הסתם בהתקדמות.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, רבותיי, שוב תודה רבה, אנחנו מסיימים את הדיון הזה.