ועדת המשנה לעניין הרפורמה בבריאות הנפש, כנסת 20, פרוטוקול מספר 3, 2016-02-03 09:00

נורית קורן: בוקר טוב לכולם.

נורית קורן: אנחנו נתחיל את הישיבה למרות שחברי הכנסת האחרים עוד לא הגיעו.

נורית קורן: אני פותחת את הישיבה של ועדת המשנה, זאת ישיבה שלישית במספר ואנחנו נדון היום בנושא של קריטריונים לקבלת טיפול במסגרת של הרפורמה.

נורית קורן: היום זה 3.2.2016, כ"ד בשבט התשע"ו.

נורית קורן: אני אתחיל מזה שבתקופה האחרונה אנחנו מבינים שהטיפולים של בריאות הנפש התחילו להיות בתוך קריטריונים ועם תחילת הרפורמה, מה שקורה שאנחנו רואים שיש קריטריונים שלא מקבלים מענה ולכן זימנו את הדיון הזה.

נורית קורן: מאוד חשוב שכולם יקבלו את הטיפול כמו שהיה עד עכשיו במרפאות לבריאות הנפש.

נורית קורן: ברגע שקורה שאנשים לא מקבלים טיפול, במיוחד ילדים כשיש מצב בבית, מצב של לחץ, מצב של גירושים, מצב של התעללות או כל הדברים האלה, זו בעיה.

נורית קורן: אני זימנתי את הדיון הזה מכיוון שראיתי שקופות החולים טענו שבמידה שיש אנשים שהם בקוד זי הם יוכלו לקבל את זה דרך השב"ן.

נורית קורן: מבחינתי וגם מבחינת שאר חברי הכנסת זה חמור ביותר שיש אנשים שלא יקבלו טיפול וגם כל העניין הזה ששולחים אותם לשלם דרך שב"ן.

נורית קורן: לא כך רצינו שהרפורמה תיראה, כי הרפורמה אמורה לתת לאוכלוסיות חדשות מענה ואם אנחנו לא נותנים לאוכלוסיות החלשות מענה אז אנחנו בבעיה.

נורית קורן: לכן אני אתן דווקא לקופות החולים לומר לנו מה קורה בנושא הזה של קריטריונים, מי כן מקבל טיפול, מי לא מקבל טיפול.

נורית קורן: בבקשה.

נורית קורן: נתחיל עם קופת חולים כללית.

<יוסי בר-אל: אני רוצה קודם כל לציין שאין מצב שמישהו שיש לו מצוקה נפשית לא יקבל טיפול.

<יוסי בר-אל: כל אדם, ילד או כל גורם אחר שיש לו מצוקה נפשית יכול לקבל טיפול במרפאות לבריאות הנפש.

<יוסי בר-אל: האמירות שאנשים שיש להם מצוקה נפשית לא יקבלו טיפול הן פשוט לא נכונות, רק מה?

<יוסי בר-אל: זה צריך להיות בהתאם לקריטריונים שקבע משרד הבריאות.

<יוסי בר-אל: גם בהסכם הרפורמה וגם בנוהלי משרד הבריאות, כדי לקבל טיפול בבריאות הנפש צריך לקבל אבחנה.

<יוסי בר-אל: זה התהליך של המערכת הרפואית, לא מטפלים באדם בלי אבחנה ולכן הנוהל של משרד הבריאות וגם ההסכמים של הרפורמה הגדירו שהרפורמה חלה על אותם אנשים שיש להם אבחנה מסוג F וזה נכלל בהסכם וזה נכלל בנוהל משרד הבריאות.

<יוסי בר-אל: יש נוהל אמות מידה מרפאתי, 701, הנוהל הזה קובע שכדי לקבל טיפול בבריאות הנפש, באמבולטוריה, צריכה להיות אבחנה.

<יוסי בר-אל: יש גם רשימה של אבחנות F שהן בסל.

<יוסי בר-אל: העובדה שבחלק מהמרפאות נהגו לתת קודי Z, זה שזה נעשה זה לא תקין.

<יוסי בר-אל: משרד הבריאות גם אומר את זה.

<יוסי בר-אל: האבחנות תינתנה על פי קודי F ולא קודי Z.

<יוסי בר-אל: זה שזה נעשה בעבר זה לא תקין, זה בניגוד להנחיות.

נורית קורן: אני מתנצלת, אבל בקטע הזה אני הדיוט, תסביר לי למה אתה מתכוון בדיוק כשאתה אומר קוד Z וקוד F, כדי שאני אוכל להבין יותר בצורה מפושטת.

<יוסי בר-אל: ישנה נומנקלטורה בינלאומית מקובלת שעל פיה עושים אבחנות.

<יוסי בר-אל: לפחות בארץ האבחנות הן על פי ICD-10 שזה שיטת איתור של אבחנות.

<יוסי בר-אל: באמריקה יש סוג אחר של אבחנות, עובדים לפי DSM, אנחנו רק עובדים לפי ICD-10.

<יוסי בר-אל: ב- ICD-10 כל האבחנות הפסיכיאטריות מופיעות תחת הקטגוריה F.

<יוסי בר-אל: זה מחולק, מ-F ככה עד F ככה זה מחלות כאלה ומחלות אחרות.

<יוסי בר-אל: לנומנקלטורה הזאת ישנו נספח שהוא מגדיר קודים שהם מצבי חיים, הם לא אבחנות.

<יוסי בר-אל: מצבי החיים האלה יכולים להיות כל מיני דברים, זה יכול להיות החל מבדידות וכלה במשהו אחר, זה לא מצב החיים שמחייב טיפול, מה שמחייב טיפול זה ההשלכה של אותו מצב חיים על המטופל.

<יוסי בר-אל: זאת אומרת ממה הוא סובל כתוצאה ממצב החיים ולכן ההגדרה לפחות, גם בנוהל של משרד הבריאות וגם בהסכם הרפורמה, היא שאנשים בתוך המסגרת של הרפורמה יקבלו טיפול כשיש אבחנה, או חשד לאבחנה.

<יוסי בר-אל: המונח הזה, המשפט הזה מופיע גם בנוהל משרד הבריאות וגם בהסכם הרפורמה.

<יוסי בר-אל: היו דיונים, כשהתקבלו ההחלטות עם הקופות היו דיונים, גם על קודי Z והוחלט שהרפורמה כוללת את מה שנמצא בתוך קודי F ולא קודי Z.

<יוסי בר-אל: ככה הוחלט.

<יוסי בר-אל: לכן מה שאנחנו אומרים, אין לנו בעיה עם קודי Z, רוצים שקודי Z יהיו בתוך הסל?

<יוסי בר-אל: צריך לתקצב אותם.

<יוסי בר-אל: אין פה בעיה.

<יוסי בר-אל: הם כרגע לא בתוך הסל של הרפורמה.

<יוסי בר-אל: אני רוצה רק להדגיש, בקשר למה שאמרת בנושא של השב"ן, כרגע אין לנו מטפלים בשב"ן שיכולים לתת טיפול בבריאות הנפש על פי הנחיית משרד הבריאות.

<יוסי בר-אל: החל מ-1 ביולי הפסקנו את כל ההתקשרויות בשב"ן עם הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים שנותנים שירותים בשב"ן.

<יוסי בר-אל: כרגע אין לנו שום אפשרות לתת שירות בשב"ן לכל מיני מצבים של מצוקה נפשית.

<יוסי בר-אל: על פי ההנחיה של משרד הבריאות כל מי שיש לו מצוקה נפשית צריך לקבל את זה במסגרת הסל.

<יוסי בר-אל: עוד פעם אני חוזר, במסגרת הסל זה אומר עם אבחנת F.

<יוסי בר-אל: כרגע אין לי אפשרות לקחת אנשים ולהפנות אותם לשב"ן לקבל טיפול בקודי Z או בכל דבר אחר.

נורית קורן: אצלכם בקופה כרגע אין דבר כזה, אנשים לא משלמים על הטיפול מצד אחד.

<יוסי בר-אל: הם משלמים את מה שנקבע, את אותה השתתפות עצמית אצל מטפלים עצמאים.

<יוסי בר-אל: יש מסלול שנקרא - - -

נורית קורן: זה בדיוק העניין, שגם - - -

<יוסי בר-אל: אצל מטפלים עצמאיים יש השתתפות של 132 שקל לטיפול, החל מהטיפול השני וזה אחיד לכל הקופות וזה מסלול שמחייבים אותנו שיהיה בסל.

<יוסי בר-אל: זה לא מסלול שאנחנו המצאנו, מחייבים אותנו שזה יהיה חלק מהמסלולים של הטיפול ברפורמה.

<יוסי בר-אל: את אותו טיפול, מי שמגיע למרפאה של בריאות הנפש, שהיא מרפאה של הקהילה, או מרפאה בבית חולים ממשלתי, הוא יכול לקבל טיפול פסיכותרפי באותה השתתפות עצמית של 24 שקלים לטופס 17, וגם זה לא, אם הוא רק הולך לפסיכולוג.

<יוסי בר-אל: זאת אומרת אלה שני מסלולים נפרדים.

<יוסי בר-אל: אפשר לקבל טיפול במרפאה הציבורית, לקבל שם גם פסיכותרפיה ללא תשלום ומי שמעדיף את המסלול של מטפל עצמאי בקליניקה הפרטית שלו משלם השתתפות.

<יוסי בר-אל: אלה המסלולים שנקבעו על ידי משרד הבריאות, התעריפים האלה אושרו על ידי ועדת הכספים של הכנסת וכך אנחנו פועלים.

נורית קורן: ד"ר בר-אל, אתה מבין שאפילו שהכול אושר, מה שקורה בסופו של דבר שאנשים שידם אינם משגת, ואלה בדרך כלל אנשים שמגיעים למצבי חיים עם בעיות, הם צריכים עכשיו לשלם את הטיפול - - -

<יוסי בר-אל: אני לא מסכים איתך.

נורית קורן: כן, זה כן.

<יוסי בר-אל: אנשים יכולים ללכת למרפאה הציבורית, לקבל את הטיפול הזה בחינם.

נורית קורן: בסדר, אז זה מחייב אותם את הרישום שאנחנו לא רצינו שייעשה.

נורית קורן: אוקיי, אז אנחנו צריכים לטפל - - - מה שאתה אומר לי כרגע שאנחנו צריכים לטפל בנושא הזה מול משרד הבריאות, אם משרד הבריאות אישר את זה.

נורית קורן: נכנסו חברת הכנסת מיכל בירן וגם חבר הכנסת ד"ר עבדאללה אבו מערוף וגם חברת הכנסת שולי מועלם.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב.

עבדאללה אבו מערוף: יש לי שאלה לנציג של שירותי בריאות כללית, אני מבין שמבחינה מקצועית, אני לא מדבר על זה, בכל זאת להבהיר אם יש בין Z ל-F איזה שהם מקרים שלא מגיע להם F, נשאיר אותם ב-Z, אבל מגיע להם F ואין לנו זמן או באיזה שהיא דרך יש מה שנקרא חוסר דיאגנוסטיקה.

<יוסי בר-אל: אני אשאיר את התשובה לפרופ' מוניץ, שהוא איש הביצוע שלנו.

<יוסי בר-אל: הוא יענה לך.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר.

עבדאללה אבו מערוף: שהמקרים האלה, שלא יהיו בין הכיסאות ואנחנו נגיד שזה כאילו רק F ו-Z - - -

<חנן מוניץ: התשובה היא, אם יש מצוקה כלשהי ויש אפשרות לאבחן בקודי F.

<חנן מוניץ: רוב בריאות הנפש איננה עוסקת באנשים עם תחלואה נפשית קשה, רוב התחלואה היא במצבי חרדה ודיכאון קל ולא יעלה על הדעת שאי אפשר יהיה לאבחן דברים כמו מצב חרדה.

<חנן מוניץ: זה דבר שכיח ותמיד היה ותמיד יהיה ולא צריך לראות כל אבחנה נפשית כאבחנה של משוגעים, כמו שכאן משתמע וזה לא נכון.

נורית קורן: לא, ממש לא.

<חנן מוניץ: רוב האבחנות הנפשיות בטיפול, גם במערכת הציבורית, אלה אנשים עם מצוקה ויש להם תחלואה קלה וצריך לשים את זה בפרופורציה, את הפחד הזה מפני אבחנה.

<חנן מוניץ: יותר מזה, האבחנה מאפשרת טיפול יותר רציונלי ויותר טוב.

<חנן מוניץ: זה אני לא שומע מספיק.

<חנן מוניץ: נכון, יש מצבי חיים שאינם מאובחנים כמצוקה.

<חנן מוניץ: כדאי לזכור עוד דבר, אפידמיולוגית, במדינת ישראל כמות הטיפולים האמבולטוריים היא מאוד נמוכה, כלומר אנחנו נותנים פחות טיפולים והרי מטרת הרפורמה זה להעלות את מספר המטופלים.

<חנן מוניץ: כעת אנחנו צריכים גם לדון בעוד דבר, מה יותר חשוב, לטפל ביותר אנשים עם תחלואה ומצוקה או לטפל באנשים שהם ללא מצוקה, ואנחנו רחוק מאוד מלתת תשובות אבסולוטיות, וגם במדדים בינלאומיים אנחנו מאוד מאוד מאחור.

<חנן מוניץ: אי אפשר רק לראות את זה בצורה מאוד מצומצמת, צריך לראות את כל העניין ולראות שהמשאבים של בריאות הנפש, ואני לא מדבר על כסף, אני מדבר כעת על כמות המטפלים, היכולת הזאת היא מצומצמת.

<חנן מוניץ: אנחנו מגרדים את קצה ה - - -

עבדאללה אבו מערוף: כמות המטפלים זה כסף.

<חנן מוניץ: לא, אבל אין מטפלים.

<חנן מוניץ: אין כוח אדם.

<חנן מוניץ: נגיד ש - - -

<קריאה: זה לא - - -

נורית קורן: חברים, אני אתן לכולם לדבר ולהתייחס.

<חנן מוניץ: זה לא כסף.

<חנן מוניץ: יכול להיות שבעוד עשר שנים, אם נשקיע - - -

עבדאללה אבו מערוף: יש חוסר ברופאים ובאחיות?

עבדאללה אבו מערוף: יש הרבה חוסר?

נורית קורן: רופאים ואחיות יש, אנחנו מדברים על מטפלים.

<חנן מוניץ: יש חוסר בפסיכיאטרים, יש חוסר בפסיכולוגים שמוכנים לעבוד בשירות הציבורי.

נורית קורן: חברים, אני מבקשת, אני אתן לכולם רשות דיבור, אני אשתדל לצמצם את כולם, אני אשתדל לשמוע את כולם.

<חנן מוניץ: עוד מילה אחת.

<חנן מוניץ: בריאות הנפש זה לא רק ירושלים-תל אביב, זה כל המדינה ויש חסר.

<חנן מוניץ: רבותיי, במרכזים אין חסר, אבל במדינה יש.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: יש עוד מישהו מקופות חולים?

נורית קורן: מכבי, בבקשה.

נורית קורן: השם לפרוטוקול.

<יעל נרדי: שמי יעל נרדי, אני סגנית מנהלת המחלקה לבריאות הנפש במכבי, אני עובדת סוציאלית במקצועי.

<יעל נרדי: אני תומכת בכל מה שחבריי מהכללית אמרו, אני רק רוצה להגיד שבמכבי השירות הפסיכולוגי לא ניתן מעולם בשב"ן, הוא גם כיום לא, אין לנו שירות בשב"ן.

<יעל נרדי: יש שלושה מסלולי טיפול כמו שיש בכל הקופות, המרפאות הציבוריות של משרד הבריאות, אנחנו ממשיכים לעבוד איתן בשיטת המנויים, יש את המרפאות הרב מקצועיות שהוקמו במכבי, 16 מרפאות כאלה - - -

שולי מועלם-רפאלי: שאיך הפריסה שלהן, ברשותך?

<יעל נרדי: הפריסה הארצית, יש 10 מרפאות לטיפול במבוגרים ו-6 מרפאות לילדים ונוער, אלה מרפאות שהוקמו בעקבות הרפורמה, זו כבר הגדלה של השירות ושל פריסת המטפלים - - -

שולי מועלם-רפאלי: מה מרפאת הילדים הכי צפונית שלכם?

<יעל נרדי: הכי צפונית שלנו בחיפה.

שולי מועלם-רפאלי: מה עושים מטופלי מכבי מקרית שמונה?

<יעל נרדי: אנחנו פותחים שלוחות.

<יעל נרדי: פתחנו כבר ארבע שלוחות, ב-2016 בתכניות העבודה שלנו לפתוח שלוחות נוספות, תיפתח שלוחה בכרמיאל ולאט לאט מוסיפים.

<יעל נרדי: יש לנו שלוחה בערד, שלוחה ברחובות, מודיעין עלית.

<יעל נרדי: זאת אומרת אנחנו מנסים להגיע לפריפריות, גם הגיאוגרפיות וגם התרבותיות.

שולי מועלם-רפאלי: חברתיות, אומרים.

<יעל נרדי: ב-2016 אנחנו מרחיבים את מערך השלוחות.

נורית קורן: כמה צפוי ב-2016?

<יעל נרדי: שלוחה אחת בכרמיאל, לעבות את השלוחה בערד, אנחנו מדברים על שלוחות בדימונה, ירוחם ומצפה רמון.

<יעל נרדי: זאת אומרת אנחנו בהחלט - - -

נורית קורן: הם יהיו בשנת 2016?

<יעל נרדי: הם בתכניות העבודה לשנת 2016.

נורית קורן: עד מתי?

<יעל נרדי: אני לא יודעת.

<יעל נרדי: אני לא רוצה - - -

נורית קורן: אם יש לכם תכנית עבודה, עד מתי?

נורית קורן: הרי הרפורמה הייתה צריכה שיהיו כמה שיותר מרפאות בצפון ודרום, לא מרכז הארץ.

<יעל נרדי: בערד כבר יש שלוחה, במודיעין עלית יש שלוחות.

<יעל נרדי: השלוחות נפתחות במהלך 2016, אני לא רוצה להתחייב על תאריך מדויק.

<יעל נרדי: התחלנו לעבוד על זה, לגייס מטפלים.

<נועה בן שבת: מי הצוות המקצועי שיש בשלוחה כזאת?

<יעל נרדי: יש פסיכיאטר, פסיכולוג, עובד סוציאלי, אם מצליחים גם מרפאה בעיסוק שתצטרף למרפאה אז גם - - -

מיכל בירן: מכיוון שכן התעסקנו בעניין של הזכאות, אני כן אשמח לשמוע האם יש אנשים שמגיעים למכבי וזקוקים לטיפול נפשי ומקבלים תשובה שלילית, מסיבות כאלה ואחרות, ואני אבקש על זה תשובה ברורה.

<יעל נרדי: אם הם עונים לאבחנה או לחשד לאבחנה, הם לא יקבלו תשובה שלילית.

<יעל נרדי: אנחנו עובדים לפי הקריטריונים שקבע משרד הבריאות.

נורית קורן: מה זה חשד לאבחנה?

<יעל נרדי: שלא עונים על כל הקריטריונים - - -

<קריאה: אין דבר כזה בשטח - - -

נורית קורן: חברים, אני מבקשת, אני אוציא אתכם, כי זה לא פעם ראשונה.

נורית קורן: אני אתן לכם לדבר, עוד שנייה.

נורית קורן: מה זה חשד לאבחנה?

<יעל נרדי: האבחנה נקבעת על פי מספר קריטריונים שצריכים לענות עליהם, אז יש אבחנה.

<יעל נרדי: אם הם לא עונים על כל הקריטריונים, אלא רק על חלקם, זה חשד לאבחנה שיכולה להתפתח לאבחנה.

<יעל נרדי: אנחנו נותנים טיפול גם במקרה הזה.

נורית קורן: אני לא מבינה.

נורית קורן: את מדברת במילים אחרות.

נורית קורן: קוד Z נכנס שם בחשד לאבחנה או לא נכנס?

<יעל נרדי: לא, קוד Z לא נכנס בחשד לאבחנה.

<יעל נרדי: חשוב לי להגיד, כמו שאמרת קודם, גירושים זה לא אוטומטית מצוקה נפשית, גירושים זה מצב.

<יעל נרדי: אם מתלווה אליו מצוקה נפשית זכאים לטיפול.

מיכל בירן: אדם צריך להגיע לדיכאונות ולניסיונות התאבדות בשביל - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, גם בואו לא ניקח את זה לקצה השני.

שולי מועלם-רפאלי: תקשיבו, אם רוצים להמשיך לנהל את זה כמו שזה התנהל בעבר ולהגיד דברים - - - זה לא הגיוני להגיד שכל ילד או כל אדם שההורים שלו התגרשו עכשיו הוא צריך טיפול נפשי - - -

מיכל בירן: שולי, זה לא מה שאומרים.

מיכל בירן: אומרים שמי שנמצא במצוקה נפשית - - - שולי, אנחנו עושים את זה בוועדת המשנה פה בצורה מאוד מסודרת והישיבה הקודמת של ועדת המשנה הייתה הישיבה הכי מועילה שהייתי בה מאז שהתחילו הדיונים, כי עסקנו רק בנושא אחד, ופעם ראשונה שקיבלנו תשובות ברורות מקופות חולים וגם איפה אנחנו עומדים.

מיכל בירן: גם פה, מתוך כל האמירות, אין שום בעיה וכן מצבי חיים בפנים, אז הנה, קיבלנו תשובה, אצל מכבי זה בחוץ.

מיכל בירן: נקודה.

נורית קורן: קופת חולים מכבי, סיימת?

<יעל נרדי: כן.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: קופת חולים לאומית, שם לפרוטוקול.

<גלעד יהודה בודנהיימר: שמי גלעד בודנהיימר, אני מנהל מחוז ירושלים בקופת חולים לאומית בבריאות הנפש ואני במקצוע פסיכיאטר של ילדים ונוער.

<גלעד יהודה בודנהיימר: קודם כל המצב בלאומית הוא דומה למה שתואר בקופות האחרות.

<גלעד יהודה בודנהיימר: לאומית נותנת טיפול לכל מבוטח שסובל מבעיה ואבחנה רפואית ורגשית שמתבטאת בתסמינים מקובלים, שיש לה טיפול שמוגדר כמקובל ויעיל.

<גלעד יהודה בודנהיימר: אנחנו משתמשים באותם קריטריונים שהגדיר משרד הבריאות ומשתמשים באבחנה או בחשד לאבחנה, קודי F לצורך העניין, כדי לתת טיפול.

<גלעד יהודה בודנהיימר: אני מדגיש שחשד לאבחנה יכול להיות סימפטומים של חרדה, סימפטומים של דיכאון ולא צריך שיענה לקריטריונים של חרדה או דיכאון מלא בקודי ה-F.

<גלעד יהודה בודנהיימר: שוב אני מסביר שקודי Z זה תיאור של מצב וקודי F מתייחסים לסימפטומים שהבן אדם הציג בעקבות המצב.

<גלעד יהודה בודנהיימר: לכן בהחלט אנחנו נותנים טיפול.

<גלעד יהודה בודנהיימר: בקופה אצלנו אין צורך לעבור משוכה של רופא משפחה או הפניה של מישהו.

<גלעד יהודה בודנהיימר: כל אדם יכול לפנות לכל פקידה ולקבוע תור לפסיכיאטר או לפסיכותרפיה, לעבור הערכה, ולא צריך שום מכשול ראשוני שאומר לו 'אתה כן סובל' או לא סובל, הוא הולך להערכה ראשונית ולפי זה מומלץ המשך הטיפול שלו.

<גלעד יהודה בודנהיימר: אני חושב שהטיעון שבו פחות אנשים מקבלים לאחר הרפורמה טיפול בגלל שצומצמו לכאורה קודי Z הוא טיעון דמגוגי, לא מדויק ולא נכון.

<גלעד יהודה בודנהיימר: עובדתית במחוז אצלי בירושלים יש בשנת 2015, עוד מההיערכות לרפואה, 3,200 מטופלים שמקבלים טיפול שלא טופלו לפני כן בשום מקום אחר.

מיכל בירן: השאלה שלי אם יכול להיות אדם שמגיע אליכם ואומר 'אני מצוקה' ותגיד לו 'אני מצטער, אתה לא נכנס לי לרשימה'.

מיכל בירן: אני לא מדברת על אדם שהולך ואומר 'אוי, התבטל לי התור של הפדיקור היום, מה אני אעשה היום?

מיכל בירן: לאן אני - - -

<גלעד יהודה בודנהיימר: חד משמעית לא.

<גלעד יהודה בודנהיימר: באף קופה גם לדעתי.

<קריאה: באף קופה זה לא יהיה.

<גלעד יהודה בודנהיימר: אנשים שסובלים ממצוקה מקבלים טיפול מכיוון שזה נכנס לקריטריון של חשד לאבחנה.

<גלעד יהודה בודנהיימר: כלומר מספיק לשמוע שהוא סובל מסימפטומים של משהו וזה לא צריך להיות אבחנה מלאה.

<גלעד יהודה בודנהיימר: הוא לא צריך כותרת על המצח של חרדה - - -

<קריאה: אין לו את האופציה - - -

<קריאה: זה לא - - -

נורית קורן: חברים, אני אוציא אתכם, אני לא אתן לכם לדבר.

שולי מועלם-רפאלי: הוא מנהל המחוז, אז בואו רגע נשמע.

נורית קורן: כן, נשמע אותו ואחר כך תתייחסו לדברים שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: אם אתם תגידו שזה לא נכון, אז בואו תראו לנו שזה לא נכון, אבל הוא מנהל המחוז.

<גלעד יהודה בודנהיימר: יתרה מכך, אני רוצה לומר שמטופלים רבים, אלפי מטופלים, מקבלים טיפול שלא טופלו לפני כן בשום מקום והם נהנים מהשירות.

<גלעד יהודה בודנהיימר: זה שיש מתקפה תקשורתית וכל מיני דברים על הרפורמה, דרך ספוטלייט שמתאר מטופל בודד, וצריך להתייחס לתלונות בודדות, אבל התקשורת שמה ספוטלייט על מטופל בודד ולא שומעים את ה-3,200 מטופלים שהיו אצלי במחוז - - -

נורית קורן: שהם חדשים?

נורית קורן: אתה טוען שהם חדשים לגמרי.

<גלעד יהודה בודנהיימר: שהם חדשים.

<גלעד יהודה בודנהיימר: אנחנו לא גונבים לאף מרפאה מטופלים, אנחנו מאשרים לכל מי שרוצה להגיע, ויעידו פה גם שכניי מהתחנות לבריאות הנפש שאנחנו מאשרים לכולם.

<קריאה: כמה מתוכם משלמים?

מיכל בירן: זה ממש לא מקרים בודדים.

מיכל בירן: כשמנכ"ל כללית עולה ברדיו ואומר שהם לא ערוכים בכלל לתת לזה ושהם מעבירים הכול לשב"ן.

מיכל בירן: זה לא מקרים בודדים.

מיכל בירן: זה ניסיון לא נכון לתאר את המצב.

<גלעד יהודה בודנהיימר: אני אגיד שאנחנו לא מפנים מטופלים מלכתחילה לטיפול בתשלום.

<גלעד יהודה בודנהיימר: אנחנו מציעים לכל מטופל את כל המסלולים שקיימים במסגרת הסל לאחר הרפורמה, שזה כולל גם מסלול בתשלום.

<גלעד יהודה בודנהיימר: זאת לא הצעה ראשונית שאנחנו מציעים ואנחנו לא מפנים מטופלים לטיפול בתשלום.

<גלעד יהודה בודנהיימר: אנחנו משתדלים לעשות את הטיפול בהתאם למה שהמטופל מבקש ורוצה.

נורית קורן: רציתי לשאול עוד שאלה.

נורית קורן: בעצם יש הערכה ראשונית, תוך כמה זמן הוא מקבל את ההערכה הראשונית?

נורית קורן: במקום?

<גלעד יהודה בודנהיימר: בטווח של שבוע המטופל יכול להגיע להערכה ראשונית.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: טוב.

נורית קורן: עכשיו קופת חולים מאוחדת.

נורית קורן: יחיאל, עוד מעט אני אתן לכם להתייחס.

<סבטלנה וינוקור: אני סגנית ממונה בריאות הנפש מחוז ירושלים ויועצת פסיכיאטרית מחוזית פה בירושלים.

<סבטלנה וינוקור: אני מצטרפת למה שנאמר קודם, אני רק רוצה להגיד כמה מילים לגבי פריסת השירות שאנחנו בעצם נכון להיום הקמנו ויש עדיין תכניות - - -

נורית קורן: לא, אנחנו רוצים לדעת על קוד Z.

נורית קורן: על פריסה, חבל, יש לנו הרבה אנשים - - -

<סבטלנה וינוקור: אבל זה משקף בדיוק את העניין הזה.

<סבטלנה וינוקור: אנחנו פועלים לפי ההנחיות של משרד הבריאות ואנחנו מקבלים כל בן אדם שנכנס לפתח של קופת החולים במצוקה זו או אחרת בתחום בריאות הנפש.

<סבטלנה וינוקור: נכון להיום אנחנו כבר קלטנו 33,000 מטופלים חדשים.

<סבטלנה וינוקור: השירות הוא בעצם פרוס - - -

נורית קורן: את בטוחה, 33,000?

נורית קורן: חדשים?

<סבטלנה וינוקור: כן, פניות חדשות שהגיעו לפתח של קופת החולים.

<סבטלנה וינוקור: אנחנו עובדים בדיוק באותם קווים מנחים כמו ששאר הקופות, כי יש לנו רגולטור, משרד הבריאות, ועל פי זה אנחנו פועלים.

<סבטלנה וינוקור: כל מצוקה בתחום בריאות הנפש שמגיעה למעמד של הצורך הטיפולי מקבלת מענה ב - - -

נורית קורן: מה זה צורך טיפולי?

<סבטלנה וינוקור: עושים הערכה ראשונית מקצועית ואם יש התרשמות שיש צורך בטיפול פסיכולוגי או פסיכיאטרי, מפנים לטיפול.

נורית קורן: כן, אבל אתם מכניסים קוד Z, אצלכם הוא כן מקבל טיפול?

<סבטלנה וינוקור: אנחנו מכניסים קוד F כפי שהסל מגדיר.

נורית קורן: עוד משהו?

נורית קורן: אוקיי.

שולי מועלם-רפאלי: עדיף שנשמע את כולם.

נורית קורן: נכנסו חברי הכנסת דב חנין וחבר הכנסת מאיר כהן וחבר הכנסת יוסי יונה, אז אנחנו נשמע את השטח ואחר כך נגיב, בסדר?

עבדאללה אבו מערוף: ברשותך, רק הערה.

עבדאללה אבו מערוף: אם אפשר להתייחס, אנחנו יכולים לדבר על זה שעות, אני מבין את הבעיה ואני חושב שהבעיה פחות או יותר ברורה, אני מבקש מהדוברים להתייחס, אם משרד הבריאות יגיד בקוד Z האם זה יקל את הבעיה?

עבדאללה אבו מערוף: האם זה יפתור הרבה בעיות?

עבדאללה אבו מערוף: תתייחסו לזה.

עבדאללה אבו מערוף: זה מאוד חשוב, כי כאן הכול - - - אז אם אנחנו, כרגולטורים מחוקקים, ניתן אפשרות שאכן טיפול בקוד Z, זה יפתור בעיות רבות, זה יקל?

נורית קורן: אז באמת, כדי שנקצר, אני מבקשת שלוש דקות, כל אחד יתמצת את הדברים שלו כדי שנוכל לשמוע את כולם ולהתייחס רק לקריטריונים ולקריטריון Z.

מיכל בירן: ליצמן לא אמר ש-Z בפנים, בישיבה מולנו?

מיכל בירן: אני אלך למצוא את הפרוטוקול.

<אביאל אורן: נורית, תודה רבה.

<אביאל אורן: שמי אביאל אורן, פסיכולוג, חבר ב'בנפשנו'.

<אביאל אורן: האמת שאני קצת מבולבל, דבר ראשון על העמירה שקוד Z זה מצב חיים.

<אביאל אורן: קוד Z זה לא מצב חיים, קוד Z זה מצוקה נפשית שנובעת ממצב חיים.

<אביאל אורן: זה דבר ראשון.

<אביאל אורן: הכנו פה, עבדנו מאוד קשה על נייר עמדה מאוד מפורט, שמצטט גם ספרות אקדמית ומחקרים, גם את ה-ICD, גם את ה-DSM, אפילו ספר שאתה ערכת, פרופ' מוניץ, בחלקו, וזה מופיע שם, זה כתוב שם.

<אביאל אורן: כלומר אני מאוד מבולבל מהנושא הזה.

<אביאל אורן: עשרות שנים נתנו במרפאות לבריאות הנפש קוד Z, זה מופיע בנייר העמדה, גם צילומים של קטעי מחשב.

<אביאל אורן: אני לא מבין מה, הפסיכולוגים, הפסיכיאטרים, שניהלו את המערכת עשרות שנים, כולם לא ידעו לאבחן, איך מאבחנים במערכת הפסיכיאטרית?

<אביאל אורן: זו טענה קצת הזויה.

<אביאל אורן: אני גם מבולבל מהטענה של קופת חולים כללית, מצד אחד אומרים לנו שאי אפשר לטפל בקוד Z, אפשר לטפל בקוד F ומצד שני אומרים, אם תיתנו לנו עוד כסף נטפל בהם בשירות המשלים.

<אביאל אורן: זה מה שנאמר פה, זה מה שאני שמעתי, אני לא יודע.

<אביאל אורן: אני יכול ציטוט קטן, מתוך פרקים נבחרים בפסיכיאטריה, ספר יסוד לעיסוק בפסיכיאטריה בעברית, כתוב פה על קוד Z, רשימה זו מתייחסת לשלושה תחומים, אל"ף, בדיקה נפשית ששללה הפרעה נפשית, בי"ת, בדיקה נפשית חלקית שטרם נשלמה ולכן טרם הוכרע אם יש הפרעה נפשית או אין, גימ"ל, וזו הנקודה החשובה, בעיות מיוחדות העומדות במוקד הבדיקה והטיפול, אך אינן מוגדרות כהפרעה נפשית, כגון בעיות בחיי הנישואים וחינוך ילדים וכדומה.

<אביאל אורן: זה מאוד פשוט, זה כתוב, זה שחור על גבי לבן.

<אביאל אורן: הבאנו פה ציטוטים - - -

<יוסי בר-אל: מי שכתב את הספר יסביר לך גם מה כתוב.

<אביאל אורן: אני יודע לקרוא, תודה.

<אביאל אורן: זה כתוב בכל הציטוטים, הבאנו גם ציטוטים מספר של אבחון בילדים שכתוב שקוד זי יכול לעמוד לבד ולתת הצדקה לטיפול, ולהיפך, שאם יידרש קוד F אז לא ייתנו את הקוד F ייתנו רק את הקוד זי.

<אביאל אורן: אגב, מנכ"ל כללית עלה לרדיו והוא אמר שהוא לא יכול לתת טיפול לקוד זי במסגרת הרפורמה.

<אביאל אורן: אתם סותרים את עמדת המנכ"ל?

<יוסי בר-אל: אמרנו את זה גם כאן.

<אביאל אורן: אבל אתם מצד שני אומרים שאי אפשר לטפל בקוד זי.

נורית קורן: זה לא בסל.

<קריאה: אבל זה קיים כבר - - -

נורית קורן: חברים, אני לא אתן לדבר מהיציע.

נורית קורן: אנחנו רוצים דיון תרבותי, בבקשה.

מיכל בירן: לא, כי אנחנו בעשר שנים של דיונים שהבטיחו לנו שכל מה שהיה יישאר - - -

עבדאללה אבו מערוף: אז מה אשמתם?

עבדאללה אבו מערוף: מה אשמת הכללית - - -

מיכל בירן: לא אשמתם, אשמת משרד הבריאות, אשמת המדינה.

עבדאללה אבו מערוף: - - - והקופות חייבות לעזור בצורה נכונה.

<אביאל אורן: אני לא מאשים את הקופות, הקופות צריכות לטפל במה שהן תוקצבו בו, זה נכון.

<אביאל אורן: נקודה אחת אחרונה, יש פה משהו שחוזר גם במדיניות - - -

מיכל בירן: נורית, אנחנו פשוט עשר שנים בדיונים האלה וכל הזמן שאלנו על קוד Z וכל פעם קיבלנו תשובות עמומות שהכול בסדר והרפורמה הזאת בסדר כי מי שקיבל טיפול קודם יוכל להמשיך לקבל טיפול.

מיכל בירן: ופה אנחנו מקבלים תשובה שפשוט שיקרו לנו בפרצוף שנים.

מיכל בירן: זה מעצבן.

נורית קורן: בסדר, עוד מעט אנחנו נקבל - - -

מיכל בירן: זה חמור.

<אביאל אורן: נקודה אחרונה, יש פה משהו שחוזר, גם מהדיון על סודיות, שקובעים מדיניות כשמתחבאים מאחורי שיקולים מקצועיים.

<אביאל אורן: אם המדינה החליטה לא לתת - - -

נורית קורן: בוא לא נדבר על הסודיות, אני רוצה - - -

<אביאל אורן: לא, על קוד זי.

<אביאל אורן: אם המדינה החליטה שאין לה כסף לתקצב קוד זי והיא לא רוצה לטפל בזה, שתגיד את זה בצורה בהירה וברורה ונוכל להתדיין מול זה.

<אביאל אורן: שלא ימציאו שיקולים מקצועיים שבגינם אי אפשר לטפל.

<אביאל אורן: גם בקביעת והלכת טיפול.

<אביאל אורן: אולי לטיפול פסיכיאטרי קוד F זה המרכיב המרכזי שמסייע לתת טיפול וטיפול פסיכולוגי לא.

<אביאל אורן: אם ילד היה מוכה בילדות שלו זה נותן לי לא פחות מידע לגבי הדפוסים שהיו בטיפול, איזה טיפול אני צריך לחשוב עליו, מאשר המילה חרדה או המילה דיכאון.

נורית קורן: תודה, אביאל.

נורית קורן: עמוס ספיבק, הסתדרות הפסיכולוגים בישראל, בבקשה.

<עמוס ספיבק: אני באתי בשם הסתדרות הפסיכולוגים.

<עמוס ספיבק: הסתדרות הפסיכולוגים מייצגת את כל תתי ההתמחויות בפסיכולוגיה.

<עמוס ספיבק: הסתדרות הפסיכולוגים גם ניסחה את הקוד האתי של הפסיכולוגים שלאחרונה אומץ על ידי מועצת הפסיכולוגים ואני אסביר למה אני מזכיר את הקוד האתי בהקשר הזה של קוד Z וקוד F.

<עמוס ספיבק: אני כן רוצה לציין שהסתדרות הפסיכולוגים מזדהה עם מטרות הרפורמה, אנחנו חושבים שזה כן בשורה לציבור בישראל ושהמטרה להגדיל את כמות האזרחים שיקבלו טיפול נפשי וגם בפריפריה היא מטרה ראויה ואני לא רואה סתירה בין העובדה שגילי ציין, שיש עלייה במספר המטופלים לבין הדיון הספציפי הזה על מי זכאי ומי לא זכאי.

<עמוס ספיבק: אין סתירה, בהחלט יכול להיות שיש שיפור בכמות האנשים שמגיעים לטיפול, אנחנו פה לדון על השאלה מי לא מקבל טיפול.

<עמוס ספיבק: לכן למרות שאנחנו חלק ממתווה הרפורמה ואת הביקורת שלנו אנחנו בדרך כלל נותנים בתוך הרפורמה אני כן רוצה לציין שבעמדה הזאת לגבי קוד Z הסתדרות הפסיכולוגים כבר חמש שנים לפני כניסת הרפורמה התריעה על כך.

<עמוס ספיבק: לא רק הסתדרות הפסיכולוגים, יש עוד הרבה גופים וולונטריים פסיכולוגים שהתריעו על כך והיה אפשר לחשוב על הנקודה הזאת הרבה הרבה מראש.

<עמוס ספיבק: למרות שאני חלק מהמִנהלת ולמרות שאני מזדהה עם הרפורמה זאת נקודה שהמנהלת יודעת, משרד הבריאות יודע, שהסתדרות הפסיכולוגים תמיד אמרה שתהיה בעיה עם זה שלא הכנסתם את קוד Z, תהיה בעיה בכמה מישורים.

<עמוס ספיבק: כרגע אנחנו מדברים רק על הזכאות לטיפול, אבל זו גם בעיה שקשורה לסודיות ולעוד הרבה דברים אחרים.

<עמוס ספיבק: ואני רוצה להסביר למה אנחנו רואים את הבעיה הזאת.

<עמוס ספיבק: ההנחה שקוד F ייתן מענה לכל מצוקה נפשית, שזה היה הטיעון פה, אנחנו חלוקים עליה.

<עמוס ספיבק: אנחנו לא חושבים שקוד F ייתן מענה לכל מצוקה נפשית.

<עמוס ספיבק: אם הקריטריון היה שכל אדם שפונה לטיפול ואומר 'אני סובל, אני רוצה טיפול' והוא היה מקבל לא היינו פה היום.

<עמוס ספיבק: כלומר אם זה היה הקריטריון, שבן אדם אומר 'אני רוצה טיפול', אז לא היינו צריכים לדון פה.

<עמוס ספיבק: זה ברור שהמדינה לא יכולה לתת לכל בן אדם שרוצה טיפול.

<עמוס ספיבק: אני הייתי מתמחה, הלכתי לטיפול, לא היו לי בעיות, אבל גם כי רציתי לראות מה זה טיפול.

<עמוס ספיבק: אני לא חושב שהמדינה צריכה לתת למתמחה בפסיכולוגיה טיפול חינם.

<עמוס ספיבק: אנחנו מדברים פה על אנשים שאולי כן נופלים בין הכיסאות ואני טוען שיש, ואני אומר את זה גם אחרי החלת הרפורמה ממקרים שהגיעו.

<עמוס ספיבק: השאלה אם הם בודדים או לא בודדים, זו שאלה אחרת.

<עמוס ספיבק: אני מדבר כרגע על המתווה עצמו ולמה אני חושב שקוד Z כן היה צריך להיכנס.

נורית קורן: תשתדל לקצר.

<עמוס ספיבק: אני אקצר, יש לי רק עוד שתי נקודות.

<עמוס ספיבק: דבר אחד, אבחנות הן מקבץ של סימפטומים.

<עמוס ספיבק: מאוד יכול להיות שלבן אדם לא יהיה את כל המקבץ אבל הוא עדיין יסבול ממצוקה נפשית משמעותית, ומטרת הרפורמה, כמו שהצהירו על זה שלושת המנכ"לים שפגשתי במנהלת הרפורמה, כולם הצהירו וגם השר ליצמן, שהמטרה היא שכל מי שסובל באמת יקבל טיפול.

<עמוס ספיבק: יכול להיות שרוב האנשים שמגיעים לקופות החולים אכן מקבלים, אבל השאלה באיזה מחיר.

<עמוס ספיבק: מחיר אחד יכול להיות שהאבחנה לא תהיה מדויקת, כלומר ייתנו לו אבחנת F למרות שזו לא האבחנה המדויקת, וכמו שאמרו פה, במקצוע שלנו אבחנה מדויקת היא דבר חשוב.

<עמוס ספיבק: לא נותנים אבחנה שהיא לא מאוד מדויקת, כי היא גם יכולה להטעות ויש לה גם השלכות.

<עמוס ספיבק: אז אנחנו קודם כל טוענים שקוד Z מאפשר פתיחות יותר גדולה לתת אבחנות שהן לא תחת קוד F ולא אנחנו המצאנו את קוד Z, הוא מקובל בעולם ובמדינות אירופה משתמשים בו בשירות הציבורי.

<עמוס ספיבק: זו נקודה אחת.

<עמוס ספיבק: נקודה שנייה שקשורה לפסיכולוגים כרגע.

<עמוס ספיבק: פה אני מייצג גם את הפסיכולוגים, אנחנו שומעים יותר ויותר מפסיכולוגים שנמצאים בתוך הקופות, וברור שהם נאמנים לקופות, זה המקום שמעסיק אותם, שהם מקבלים איזה שהוא לחץ, אולי לא ישיר, בטח לא בכתב, שמגיע ממטופל והקופה, דווקא ממקום חיובי, רוצה לתת לו טיפול, לתת לו איזה שהוא קוד F שהוא לא לגמרי מדויק.

<עמוס ספיבק: מבחינתנו יש לנו בעיה אתית כפסיכולוגים לתת אבחנה שהיא לא מדויקת עד הסוף.

<עמוס ספיבק: אני מבין את הרצון של משרד הבריאות שהציבור יתרגל לקבל אבחנות ולא ייבהל מזה, אני אפילו חושב שזה נכון במידה מסוימת, אבל אני חושב שמצד שני לגרום לציבור לקבל את המערכת שקופות החולים אוהבות להשתמש בה, גם מבחינה טכנית, כי ככה עובדים, נותנים אבחנה, יש לזה גם השלכות מבחינה ארגונית, זה לא רק עניין מקצועי, אלה צרכים של המערכת, ושהציבור ילמד לא להיבהל מזה שכתבו לו איזה שהיא אבחנה שיש בה סימפטומים של דיכאון וחרדה.

<עמוס ספיבק: הלוואי שכל הציבור יתחנך לאט לאט ושנפסיק להיבהל, כמו שאנחנו לא נבהלים מנכים מבחינה פיזית, אבל בפועל, וזה מידע שאין לנו, אנשים שלא מגיעים לטיפול בגלל שהם לא רוצים לקבל אבחנה ולא בגלל שההורים לא מוכנים לקבל אבחנה, הם מפחדים מההשלכות שיהיו לזה אחר כך, בצה"ל ובמקומות עבודה, אין לנו את האנשים, אין לנו מידע עליהם.

<עמוס ספיבק: אני הייתי ממליץ למשרד הבריאות גם לבקש מקופות החולים שיהיה גם רישום של אנשים שפנו ונדחו, כדי שנדע מה היקף התופעה.

<עמוס ספיבק: אולי אנחנו מדברים סתם ובאמת רובם מקבלים.

<עמוס ספיבק: אני חושב שאלה נתונים שצריך לקבל.

<עמוס ספיבק: הרי יש רישום למי פונה, צריך לראות כמה באמת נדחים, אולי אנחנו סתם - - - תודה רבה.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: עידית סרגוסטי, ארגון 'בזכות'.

<עידית סרגוסטי: מכיוון שאני כבר הרבה מאוד שנים נוכחת בדיונים כאלה אני חושבת שבסופו של דבר יש הסכמה מסביב לשולחן שהמתווה של הרפורמה אמור לתת מענה לכל אדם שיש לו מצוקה נפשית שמצריכה טיפול.

<עידית סרגוסטי: אני לא חושבת שיש ויכוח על זה, לא מול משרד הבריאות ולא מול קופות החולים, בוודאי לא מול אנשי המקצוע.

<עידית סרגוסטי: הוויכוח מתמקד בשאלה האם המתווה הקיים היום אכן עונה לדרישה הזו.

<עידית סרגוסטי: ופה אני חושבת שאנחנו נכנסים לדיון, מנקודת המבט שלי, שהוא בחלקו דיון פרופסיונאלי בין שפה שבה הפסיכיאטרים משתמשים ושפה שבה הפסיכולוגים משתמשים וזה לא במקרה שהוויכוח שמתנהל כאן מתנהל בין פסיכיאטרים לפסיכולוגים, אלה שתי שפות מקצועיות שונות, אלה עובדים עם אבחנות ברורות ומוגדרות ואלה עובדים עם שפה שהיא שפה יותר תיאורית או אני לא יודעת.

<עידית סרגוסטי: אני מסכימה לגמרי עם עמוס.

<עידית סרגוסטי: אני חושבת שאנחנו בשלב הרבה יותר מדי מוקדם בשביל להגיד האם המתווה הקיים היום לא נותן מענה מספק.

<עידית סרגוסטי: בואו נזכור שהמערכת בתת ספיקה איומה.

<עידית סרגוסטי: אנחנו מדברים על זה שכל אדם בעבר יכול היה לקבל טיפול, וזה תיאורטי בלבד.

<עידית סרגוסטי: כמות האנשים שלא זכו לקבל טיפול, והזכירו כאן במכבי, מקומות שלא זכו מעולם לראות איש מקצוע בבריאות נפש.

<עידית סרגוסטי: ערד היא עיר קטנה יחסית, באשדוד עד לפני שנתיים לא הייתה מרפאת בריאות נפש של אף אחת מקופות החולים.

<עידית סרגוסטי: כמות האנשים שלא זכו לקבל טיפול במתווה הקודם הייתה מאוד מאוד גדולה.

<עידית סרגוסטי: בואו נתקדם במתווה הנוכחי, נאפיין את אותם אנשים שלא זוכים לקבל טיפול, אני חושבת שיש רצון משותף לכולם לתת את המענה הזה.

<עידית סרגוסטי: נקבל מידע מקופות החולים כמה אנשים נדחים, ננסה לאפיין אותם ונראה האם צריך לשנות את המתווה.

נורית קורן: זה מה שאנחנו עושים עכשיו בוועדת המשנה ולכן אנחנו בוחנים את הדברים ואנחנו, חברי הכנסת, אני קוראת לעצמי הדיוט, כי אני לא מכירה את הדברים האלה, לומדים את הסוגים של האבחנות - - -

<עידית סרגוסטי: אבל אני רוצה להגיד עוד כמה דברים.

<עידית סרגוסטי: אני חושבת שנדרש בדרך מאמץ משותף מכולנו ואני חוזרת ומדברת אל אנשי המקצוע וגם אל חברי הכנסת, לא לעשות דמוניזציה של אבחנות פסיכיאטריות.

<עידית סרגוסטי: לא לעשות את הדבר הזה.

<עידית סרגוסטי: אבחנה פסיכיאטרית היא לא שווה מחלת נפש, אבחנה פסיכיאטרית יכולה להיות אבחנה מאוד רכה.

<עידית סרגוסטי: בואו נעשה מאמץ ציבורי משותף להעביר את המסר הזה - - -

נורית קורן: אני מסכימה איתך.

נורית קורן: אני הייתי רוצה שבאבחונים יכתבו דברים אחרים ולא את מה שכותבים כדי שאנשים לא ייבהלו.

<עידית סרגוסטי: בסדר, אז אני חושבת שזה חלק מהמאמץ, הגיע הזמן לעשות את זה.

מיכל בירן: אבל אי אפשר שבינתיים אנשים יירתעו בגלל - - - את צודקת שהלוואי שלא הייתה סטיגמה לאבחנה, אבל כל עוד יש גם לא יכול להיות שיש מצב שיש מי שזקוק לטיפול נפשי, שלא יקבל אותו בגלל המצב שנוצר, שהוא רוצה להימנע מהאבחנה.

נורית קורן: מאבחנה ומרישום.

מיכל בירן: את ה - - - החינוכי שלי ושלך, לא על גבם של האנשים.

<עידית סרגוסטי: את צודקת, מיכל, אבל בואו נראה האם זה המצב ובואו נעשה מאמץ כדי לשנות אותו.

נורית קורן: זה מה שאנחנו עושים כרגע.

<עידית סרגוסטי: עוד מילה אחת אני רוצה להגיד.

<עידית סרגוסטי: כיוון שאני באה מנקודת מבט של זכויות אדם אני חושבת שבסופו של דבר כל מתווה שייבחר יהיה חייב לעגן בצורה הכי ברורה מי זכאי לקבל טיפול.

<עידית סרגוסטי: הגדרה מעורפלת תגרום למצב בסופו של דבר שהרבה אנשים יישארו בלי טיפול.

<עידית סרגוסטי: זה היה המצב ערב הרפורמה.

<עידית סרגוסטי: כל עוד ההגדרה היא נורא רחבה ונורא מעורפלת היא אולי משקפת הרבה רצון טוב, אבל היא לא נותנת בידיו של אדם שלא מקבל טיפול שום כלי לבוא לנציבות קבילות במשרד הבריאות ולהגיד 'אני עונה על קריטריון כזה ואני זכאי לקבל טיפול'.

<עידית סרגוסטי: אנחנו משאירים את המצב מדי מעורפל ולא מעגנים את הזכות בצורה ברורה.

נורית קורן: אנחנו גם רוצים שיותר אנשים, מי שבאמת זקוק ומי שרוצה לקבל טיפול, אכן יקבל אותו.

נורית קורן: זה מה שאנחנו רוצים.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: אביגל דגן, פסיכולוגית קלינית, מטפלים בילדים ובבני משפחותיהם.

נורית קורן: בבקשה.

<אביגל מילסון דגן: אני רוצה להתייחס רק לכמה נקודות.

<אביגל מילסון דגן: אל"ף, זה נכון שפסיכולוגים ופסיכיאטרים מתייחסים אחרת כמקצועות שונים, זה לא שלפסיכולוגים אין אבחנות צורת האבחנה היא שונה והפסיכיאטרים מתייחסים פה רק לאבחנות באמת שהן רפואיות.

<אביגל מילסון דגן: יש אבחנות שהן לא רפואיות ואני רוצה להתייחס במיוחד לתחום הילדים שהוא מאוד מאוד שונה.

<אביגל מילסון דגן: בכלל בגיל הרך ICD לא מטפל בגיל הרך.

<אביגל מילסון דגן: בגיל הרך יש אבחנות אחרות, יש קריטריונים אחרים ויש סיווגים אחרים.

<אביגל מילסון דגן: אז יש בילדים הרבה אפשרויות לסיווג שבכלל לא נכנסות לרפורמה, כל הקריטריונים במבוגרים, זה לא מתאים לילדים, ולא מתאים לילדים והורים.

<אביגל מילסון דגן: יש הרבה התמודדויות שהורים צריכים לקבל בהם עזרה והם לא יכולים לקבל כי זה לא נכנס, הם לא אנשים בעלי F, הם צריכים לקבל את הטיפול לא בגלל F.

<אביגל מילסון דגן: F זה קריטריונים - - -

מיכל בירן: תני דוגמה אחת כדי - - -

<אביגל מילסון דגן: זה לא קריטריונים למצוקה.

<אביגל מילסון דגן: לא כל מי שיש לו F הוא במצוקה.

<אביגל מילסון דגן: יש הרבה אנשים שיש להם קריטריונים של F ואין להם מצוקה.

<אביגל מילסון דגן: למשל יש אנשים חולים שהם לא סובלים ממצוקה, הם לא חשים מצוקה, אפילו שהסביבה חשה הרבה מצוקה, אבל לא הילד, או לא ההורה.

<גלעד יהודה בודנהיימר: ב-DSM יש קריטריון שדורש פגיעה בתפקוד, לא מצוקה.

<גלעד יהודה בודנהיימר: חד משמעית

<אביגל מילסון דגן: פגיעה בתפקוד לא אומר שאדם חש מצוקה.

<אביגל מילסון דגן: לפעמים האדם לא יפנה לטיפול, אבל למשל בני המשפחה שלו יפנו לטיפול, יש להם מצוקה, אין להם שום אבחנת F והורים צריכים את העזרה ואין להם תחת את הרפורמה אפשרות לקבל עזרה.

<אביגל מילסון דגן: אני חושבת שצריך להיות דיון מיוחד בכלל בנפרד בקריטריונים לטיפול בילדים - - -

נורית קורן: יש דיון מיוחד.

נורית קורן: אל תיכנסי לזה, כי בדיון הבא זה רק בילדים.

<אביגל מילסון דגן: אוקיי, אז אני באמת לא ארחיב, אבל אני חושבת שיש בעיה מאוד מאוד קשה והפכנו את בריאות הנפש לפסיכיאטריה ואני חושבת שזה עקב אכילס של הרפורמה, למרות שהיא רוצה לעשות טוב.

<אביגל מילסון דגן: עכשיו אני גם רוצה, עם יד על הלב, שהקופות יגידו כמה מחכים בתור לפסיכותרפיה, בילדים לפחות, בירושלים.

<אביגל מילסון דגן: בואו נשמע, כי התור לא יותר קצר ממה שהוא היה בעבר, ממה שידוע לי.

נורית קורן: אנחנו נעשה על טיפול בילדים, קופות החולים, אני באמת מבקשת לרשום בפניכם לתת לנו נתונים על ילדים לדיון הבא.

<קריאה: לא הייתה שום התייחסות מצד של עובדים סוציאליים, גם שם יש כשלים רציניים.

נורית קורן: אנחנו רק התחלנו.

נורית קורן: אני כאן הולכת לפי - - - אני אתן לכולם, יש לנו עוד זמן.

נורית קורן: ורד וינדמן, המועצה לשלום הילד, בבקשה.

<ורד וינדמן: כן.

<ורד וינדמן: אני שמחה לשמוע שיש דיון נפרד על ילדים ויש כל מיני סוגיות שלא נדונו בכלל כאן, אז אני אקצר שתי נקודות שמאוד רלוונטיות כאן.

<ורד וינדמן: מצדנו יש שני חששות עיקריים, אחד, אני שואלת, האם הרפורמה גורמת שנגרע חלקם של חלק מהילדים שלפני הרפורמה קיבלו טיפול בגלל מצוקות חיים, משברים משפחתיים?

<ורד וינדמן: היפגעות מעבירות?

<ורד וינדמן: האם נגרע חלקם?

<אהוד ססר: חד משמעית לא.

<ורד וינדמן: רק מהתרשמות ממה ששמעתי כאן אז אני לא יודעת איך אפשר להגיד חד משמעית לא.

<ורד וינדמן: מאנשים שאמרו חד משמעית לא שמעתי דברים אחרים.

<ורד וינדמן: אז זו שאלה שחשוב מאוד לבדוק אותה ולבדוק אותה בצורה מעמיקה.

<ורד וינדמן: אומרים לנו כאן, זה מה שהרפורמה, יש צורך באבחנה.

<ורד וינדמן: יש הרבה חשש מהציבור למרות שהרצוי הוא שלא יהיה חשש.

<ורד וינדמן: יש חשש מהציבור משימת האבחנה, זה עלול לגרום הימנעות מפנייה לשירות הציבורי.

<ורד וינדמן: זה קשור לנקודה שנדונה בהרחבה בדיון הקודם של תת הוועדה וחשוב להעלות אותה שוב.

<ורד וינדמן: זה קשור קשר הדוק לנושא של הסודיות.

<ורד וינדמן: יש היבטים שהם ייחודיים לקטינים שאף אחד בכלל לא חושב עליהם.

נורית קורן: אנחנו יודעים, אנחנו נדבר בדיון הבא, אני לא רוצה להיכנס לזה.

נורית קורן: אני מדברת רק על הקריטריונים.

<ורד וינדמן: בסדר, רק דוגמה קטנטנה ואני מסיימת.

<ורד וינדמן: ילדים שמתאמני, הם חלק מקבוצות ספורט, שמבקשים ויתור סודיות כדי לראות אם יש להם בעיות גופניות מסוימות.

<ורד וינדמן: עם אבחנה כזאת שנתפסת על ידי חלק מהציבור כתיוג, כשימת תגית, אם אבחנה כזאת נמצאת עכשיו בגלל אי הסדרה של נושא הסודיות והאפשרות של הורים - - -

נורית קורן: אבל את עוד פעם חוזרת לסודיות, דברי איתי על הקריטריונים עצמם.

<ורד וינדמן: יש קשר ל - - -

מיכל בירן: לא, הדיונים האלה אפקטיביים כי אנחנו ממש מתמקדים בנושא - - -

<ורד וינדמן: בסדר, אבל יש קשר הדוק בין אבחנה לסודיות.

נורית קורן: אנחנו יודעים, זה ברור לנו.

<קריאה: באבחנה שגויה - - -

נורית קורן: יעל מנור, תנועת 'עתידנו'.

<יעל מנור: אני יעל מתנועת 'עתידנו' לקידום העבודה הסוציאלית.

<יעל מנור: אני חושבת שהבעיה כאן שזו נקודה שמאוד חשוב לחדד ומה קורה אצל מעסיקים שהם מאוד מאוד בררנים היום, שהרבה יותר מועמדים לעבודה, אז איך הם יראו חשד לאבחנה או אבחנה אם הם ירצו לקבל את אותו מועמד.

<יעל מנור: הרבה מועמדים למשרות ציבוריות, נדרשים מהם מסמכים על בריאות נפשית, גופנית.

נורית קורן: העניין הוא שאם את יודעת משהו בקשר לאבחונים עצמם, שיש אנשים שלא מקבלים טיפול בגלל שהם אובחנו על קוד Z או כל דבר אחר.

נורית קורן: אנחנו יודעים שהתיוג הוא בעייתי.

נורית קורן: זה אנחנו יודעים.

נורית קורן: על הסודיות וכל הסיפור הזה, על הרישום, אנחנו יודעים, אנחנו עוד נדון בזה, אני רוצה לדעת רק על הקריטריונים ועל הקוד.

<יעל מנור: יש לי נתון שקיבלתי מחברה עובדת סוציאלית במרפאה לבריאות הנפש, שבעל של מטופלת במרפאה אצלם, הוא רצה לקבל טיפול נפשי כדי לדעת להתמודד עם האישה וישר הפנו אותו אם הוא רוצה לשירות משלים.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: עובד סוציאלי יצחק רוזנר.

<יצחק רוזנר: קודם כל אני כמובן מצטרף לדברי קודמיי, נציג הסתדרות הפסיכולוגית וגב' עידית סרגוסטי לגבי העמדות השונות שלנו, אבל מה שאני רוצה לומר זה כנציגם של העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות, אלה שיוצרים את הקשר הכי הכי משמעותי עם אנשים עם משברי חיים.

<יצחק רוזנר: אלינו לא מגיעים אנשים עם אבחנות פסיכיאטריות אלא משברי חיים שלמעשה מבקשים מאיתנו לעזור להם.

<יצחק רוזנר: אז יש כלים ויש תחומים מסוימים שהם בתחום המיומנות שלנו והיכולת שלנו ואנחנו עושים את זה, אבל כשהאדם נזקק לטיפול פסיכיאטרי אז טרם הרפורמה יכולנו להפנות את כולם חופשי חופשי, הבעיה הייתה שהייתה רשימת המתנה ארוכה וילדים ונוער חיכו לפעמים אפילו שנה ומעלה.

<יצחק רוזנר: בירכנו כמובן על הרפורמה, אבל תוך כדי כך, וישב פה חבר הכנסת רן כהן בוועדת משנה, זה היה אפילו מעבר לחמש שנים, מה שאת אומרת, עידית, ואנחנו שנים, אנחנו, העובדים הסוציאליים, נאבקנו על כך שקוד Z ייכנס, מפני שהאוכלוסיות שנפגעות באופן הכי משמעותי אלה אותן אוכלוסיות, בייחוד באזורי מצוקה, שאינן מודעות לזכויות שלהן, לא תמיד מגיעות לקופות החולים.

<יצחק רוזנר: הן מגיעות אלינו, אנחנו מנסים לעזור להם במיצוי זכויות ואז מה קורה?

<יצחק רוזנר: אנחנו, כעובדים סוציאליים לפי חוק העובדים הסוציאליים וגם לפי המיומנות שלנו, אנחנו מנועים מלתת אבחנות קליניות, דבר שהפסיכולוגים יכולים לעשות.

<יצחק רוזנר: כלומר מה שאנחנו עושים, אנחנו מתארים מצוקות, אנחנו מתארים מצבים שמהם ניתן להסיק או לא, ומה קורה בפועל?

<יצחק רוזנר: בוא נאמר כך, חל אמנם גידול במספר האנשים שקיבלו ומקבלים שירות מאז תחילת הרפורמה, אבל היעדר קוד Z, הבעיה הזו גורמת לכך, ופה אני מדבר על סמך עובדות מהשטח, כי שוב, זה העובדים הסוציאליים בשלטון המקומי, יש הרבה מאוד אנשים שאנחנו מפנים אותם והם מטורטרים בין קופות החולים ל - - - אם יש מקומות שבהם יש הסדרים מקומיים, ויושב פה ד"ר ססר ואנחנו נמצאים בקשר, אנחנו משתדלים לעשות שולחנות עגולים עם קופות החולים, אבל בפועל אני חושב שחייבים למצוא איזה שהוא פתרון לכך שאוכלוסייה כזו, האוכלוסייה הזו נופלת בין הכיסאות, בייחוד האוכלוסייה החלשה שמגיעה לשירותי הרווחה.

<יצחק רוזנר: דבר נוסף שרציתי להגיד לגבי הרגולטור וקופות החולים.

<יצחק רוזנר: אם אנחנו מתחילים את התקשורת ובאנו בדברים עם משרד הבריאות על כך, אני פותח את עיתון הארץ, קופת חולים כללית, 'אנחנו לא יכולים לתת שירות לכל הנזקקים', מנסים לבוא ולקבל איזה שהוא אישור חזרה לשב"ן ולתשלומים האלה.

<יצחק רוזנר: כלומר, מה שאני פונה שוב ואני חושב שזה התפקיד של הפורום הזה, לדאוג לכך שהרגולציה שהמשרד מחויב בה אכן תתבצע.

<יצחק רוזנר: אחרון אחרון, אני פשוט אציג את זה.

<יצחק רוזנר: ישבנו גם עם ד"ר ססר בפגישה האחרונה, הוא הסביר לנו את זה, ואנחנו גם כן ראינו, היה חוזר של משרד הבריאות, שקופות החולים, בגין הרפורמה, כיוון שהדברים אינם מוגדרים, מנסות אפילו לפעמים להדיר אנשים שהן היו מחויבות לטפל בהם, עם מצוקה נפשית, גם בלי הרפורמה.

<יצחק רוזנר: למה הכוונה?

<יצחק רוזנר: לאנשים שנמצאים בטיפול במרפאות כאב, אנשים שמקבלים טיפולים אונקולוגיים.

<יצחק רוזנר: האנשים האלה אינם חולים על פי ההגדרה, אבל - - - יש לי מכתב, ואני מברך את משרד הבריאות, שהוא פנה לקופות החולים ו - - -

<קריאה: זה לא נכון ל - - -

<יצחק רוזנר: מה שאני רוצה לומר, המסר הוא שיש גישה מצמצמת.

<יצחק רוזנר: בהיעדר הגדרה יש הגדרות מצמצמות ושוב אנשים באוכלוסייה מוחלשת לא מסוגלים לעשות את זה.

<יצחק רוזנר: העובדים הסוציאליים מנסים לעזור להם.

<יצחק רוזנר: אחרון חביב מה שאני רוצה לומר, ואנחנו גם נאה דורשים, לא רק נאה מקיימים.

<יצחק רוזנר: נאמר שקופות החולים חייבות לתת את השירותים של הפניה לסל שיקום.

<יצחק רוזנר: מערכות הרווחה עמוסות בצורה בלתי רגילה, אנחנו סיכמנו, וזה היה בישיבה קודמת, שבפריפריות שבהן קופות החולים עדיין לא נערכו העובדים הסוציאליים והשירותים המקומיים יעזרו למלא את סל השיקום.

<יצחק רוזנר: אבל גם פה, אנחנו צריכים חומר פסיכיאטרי קליני ואני מקווה שהדיונים פה יובילו באמת להקלת המצוקה הזאת.

<יצחק רוזנר: תודה רבה.

<נועה בן שבת: אם אפשר לשאול את משרד הבריאות בנושא הזה, בהקשר לדברים שנאמרו פה לגבי השירותים הפסיכולוגיים שאני צריכה לתת ממילא בסל, כי פרט 22 בתוספת השנייה כולל את בשירותים הפרא רפואיים גם שירות פסיכולוגי וכולל רשימה ארוכה של דברים, חלק מהם גם טיפול פרטני, זוגי, משפחתי, קבוצתי, גם התערבות פסיכולוגית בזמן משבר, גם טיפול פסיכולוגי ונוירו פסיכולוגי, זה לא קשור לרפורמה שנכנסה בפרט 22א.

<נועה בן שבת: אז בעצם אלה שירותים נוספים שקופות החולים צריכות לתת במסגרת הסל.

נורית קורן: אוקיי, תיכף נקבל תשובות.

נורית קורן: יחיאל אסולין, בבקשה.

<יחיאל אסולין: תודה רבה.

<יחיאל אסולין: אני רציתי קודם כל לחזור ולהדגיש משהו שכבר נאמר פה, שיש פה טענות שמשתמע מהם שכותבים מחדש את הפסיכיאטריה, קוד זי זה לא מצבי חיים, קוד זי זה מצוקות שקשורות למצבי חיים ואינם אבחנה וזה מופיע בהרבה ספרות מקצועית ועובדים לפי זה בעולם.

<יחיאל אסולין: חשוב להגיד את זה, זה לא מצב חיים והמצוקה היא ה-F, קוד זי, חלקו, סעיפים 50 ו- ו-60 ו-, יועדו למצוקות שהן קשורות למצבי חיים ואינן מהוות אבחנה.

<יחיאל אסולין: והייתי רוצה להדגים כמה מקרים, איך זה יכול להיראות, מקרים שאני טיפלתי או הדרכתי עליהם או ששמעתי שנדחו לאחרונה.

<יחיאל אסולין: מקרים שטיפלתי או הדרכתי עליהם בתחנה ציבורית ולפני שנה נאמר לנו שנצטרך לסיים עם תחילת הרפורמה.

<יחיאל אסולין: אישה צעירה בת 24, היא גדלה במשפחה דתית, משבר במשפחה, האמא התחזקה, התחרדה, שלחה את הילדה למוסדות חרדיים, הילדה מרדה, עזבה את הבית, הייתה מין נערת רחוב בירושלים הרבה שנים, גם בעקבות התאבדות של אח שלה.

<יחיאל אסולין: היא עובדת, יש לה בת זוג, היא מתמודדת גם עם הנושא הזה, מול המשפחה ובכלל.

<יחיאל אסולין: היא מרגישה אבודה בעולם, חסרת ביטחון עצמי, חסרת אמונה ביכולתה, נושאת מטענים מהעבר, אין סימנים מהותיים של חרדה, אין הפרעת אישיות, בדקתי, טיפלתי.

<יחיאל אסולין: הטיפול עזר לה, מחזק אותה, מאפשר לה לתפקד.

<יחיאל אסולין: ללא טיפול עשויה להיות הידרדרות ונפגוש קוד F בעוד כמה שנים.

<יחיאל אסולין: זו דוגמה לאיך טיפול במקרים של מצוקה שאינה אבחנה פסיכיאטרית והוא מניעה חשובה והכרחית.

<יחיאל אסולין: אם אנחנו מחריגים את הדבר הזה לא מתאפשרת מניעה.

<יחיאל אסולין: אני מסכים עם עידית שאמרה שמה שחשוב זה לעגן זכאות בחוק ולא על הדרך מהצד, או לעגן את הזכאות באופן שהבן אדם יוכל לקבל את המענה שלו ולא רק שיעשו לו טובה כזו או אחרת ולכן אני חושב שהדיון הזה נעשה, כדי לעגן את הדבר הזה בזכות.

<יחיאל אסולין: אגב, המכתב שהזכרתם, סעיף 22 לחוק בריאות ממלכתי, המכתב של ראש מינהל רפואה, ורד עזרא, שאומר שיש לתת מחוץ לרפורמה, כלומר בלי קשר לרפורמה, טיפול לאנשים שיש להם מצבים רפואיים כמו סרטן, סוכרת וכו' ושלא דרוש אבחון פסיכיאטרי בשביל זה, הוא בעצם עוד הדגמה לזה שיש מצב חיים, נאמר המחלה, שניתן לטפל בו באמצעות טיפול פסיכולוגי, ללא שהמצוקה מוגדרת כאבחנה פסיכיאטרית.

<יוסי בר-אל: יש הגדרת F גם למחלה.

<קריאה: לא F.

<יוסי בר-אל: - - - פסיכולוגי במצוקה נפשית שאינה אבחנה פסיכיאטרית.

<יחיאל אסולין: אבל יש גם אבחנה רפואית.

<קריאה: אם אתה מצטט את המכתב של ורד, תצטט אותה עד הסוף.

<קריאה: זה לא נכלל בתחום של בריאות הנפש ברפורמה.

<יחיאל אסולין: אני לא אומר את זה.

<יחיאל אסולין: כל מה שאני אומר - - - אני לא אמרתי שזה נכלל ברפורמה.

נורית קורן: חברים, יחיאל, תצמצם.

<יחיאל אסולין: אני מצמצם, אבל מה שאני אמרתי, שזה רק הדגמה לזה שניתן לטפל טיפול נפשי במצוקה שהיא לא אבחנה פסיכיאטרית.

נורית קורן: אני מבקשת לא לענות, יחיאל הסביר את עצמו.

שולי מועלם-רפאלי: תדבר אלינו, כי אתה מדבר אליהם ואתה טועה בזה.

שולי מועלם-רפאלי: כי אחר כך הם עונים לך ואתה עונה להם וגם כל המאחורה שם.

שולי מועלם-רפאלי: תנסו רגע לחשוב איך זה נשמע, זה נשמע גרוע, גם למי שרוצה להיות איתכם ב-100% זה נשמע גרוע.

שולי מועלם-רפאלי: לא יכול להיות שיושבים פה אנשים שאין ויכוח לפחות על המקצועיות שלהם ואתם מגיבים להם.

שולי מועלם-רפאלי: אין דבר כזה.

שולי מועלם-רפאלי: לכן אני מציעה שתדבר אלינו, בדיוק כדי שיימנע הדבר הזה.

נורית קורן: אלינו, בלי תגובות.

נורית קורן: יחיאל, נקודה אחרונה, אני רוצה לתת לעוד אנשים.

<יחיאל אסולין: בגלל שגנבו לי את הזמן, ברשותך שתי נקודות.

<יחיאל אסולין: נקודה אחת זה שיש המון המון אוכלוסיות שבאופן הזה מודרות מטיפול.

<יחיאל אסולין: אני יכול להביא מקרה של אם חד הורית, מבוגרת, שפנתה לטיפול לעזרה לבן שלה בשל קשיים, לא היה צורך לטפל בבן, זו הייתה דעתם של אנשי המקצוע, מה שהיא הייתה צריכה לקבל זו הדרכת הורים, זו פונקציה שהייתה והייתה קיימת לפני הרפורמה ונאמר לה באופן מפורש, 'כיוון שהבן שלך לא רשום הדרך היחידה שלנו לתת לך הדרכת הורים זה אם נוכל לתת לך איזה אבחנה.

<יחיאל אסולין: מה את אומרת?

<יחיאל אסולין: ככה, ככה?

<יחיאל אסולין: מה את בוחרת?

<יחיאל אסולין: לא יהיה משהו קשה, אל תדאגי'.

<יחיאל אסולין: זה משהו שקרה.

<יחיאל אסולין: תמיכה בבני משפחות של אנשים שמתמודדים עם מחלה קשה, לא משנה אם היא פסיכיאטרית או לא, לא קיים.

<יחיאל אסולין: טיפולים זוגיים וכו' שאי אפשר לתת ללא אבחנה.

<יחיאל אסולין: דבר נוסף, דובר על זה שעלה מספר המטופלים, טוענים שמ-54,000 שהיה קודם ל-130,000, זה בערך פי שניים, הכסף הוכפל פי ארבעה.

<יחיאל אסולין: זה מבורך שהוגדל מספר המטופלים אבל עדיין יש אוכלוסייה גדולה שלא מקבלת את הטיפול ואם התקציב הוכפל פי ארבעה ממה שהיה קודם אז הייתי מצפה שהדבר הזה - - - העניין התקציבי הוא חשוב כיוון שכל הדיון שלנו, אולי הייתי צריך להגיד את זה בהתחלה, בעצם יש ציטוט מפורש של בכיר במשרד הבריאות שהוא כיום - - -

נורית קורן: יחיאל, תסיים.

<יחיאל אסולין: הציטוט הזה הוא חשוב כיוון שהוא מסביר את כל הסיפור.

<יחיאל אסולין: בכיר במשרד הבריאות, שהוא כרגע בכיר באחת מקופות החולים, בדוח ממ"מ של הכנסת, שהיה על הנושא של קוד זי, הוא אמר במפורש שהנושא של קוד זי הוחרג, זה היה בדיוני הרפורמה, לפי בקשת קופות החולים כדי להפחית את העומס עליהן מסל שירותי הבריאות.

<יחיאל אסולין: זאת אומרת זה עניין כלכלי לחלוטין, זה לא עניין של אם אפשר לטפל או אי אפשר לטפל.

<יחיאל אסולין: אפשר לטפל, זה טופל בעבר, הראינו את זה בכל מיני דרכים.

<יחיאל אסולין: זה כל הדיון.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: פבריס שומברג, אני מבקשת ממש לקצר ולדבר רק על האבחנות, אני יודעת שיש הרבה דברים אחרים.

<פבריס שומברג: בוקר טוב.

<פבריס שומברג: שלום עליכם, שמי פבריס שומברג, מקים 'כבלי נפש', ארגון לסובלים מבעיות מפסיכיאטריה, אלמ"ב.

<פבריס שומברג: ברצוני להעלות כמה נקודות לקריטריונים למתן טיפול נפשי למי שכר מאובחן וגם למי שכבר לא מאובחן בכדי לקבל אבחון מתאים, בכדי לקבל טיפול.

<פבריס שומברג: זאת אומרת שיש כאלה שלא מקבלים טיפול גם אחרי אבחון בכל מיני נקודות.

<פבריס שומברג: מגזר אחד מורכב, שגם דנו בוועדת העלייה, זה המגזר של העולים.

<פבריס שומברג: העולים החדשים והתושבים החוזרים ואלה שחיים בשתי מדינות, לעולים יש מחסור במטפלים הדוברים את שפתם.

<פבריס שומברג: הייתי נוכח בדיון הזה והם מבקשים תשובות בנושא.

<פבריס שומברג: ישנם עולים שמגיעים עם חרדות וטראומות הנובעות מאנטישמיות, הן ללא אבחנה וראוי שהם יקבלו טיפול.

<פבריס שומברג: עוד מורכבות זה תרופות.

<פבריס שומברג: ישנן תרופות שהן לא בסל התרופות בארץ.

<פבריס שומברג: עוד בעיה זה לקרוא את המדדים של בדיקות הדם, זה לא אוניברסאלי, אז זה יכול להגיע לרמות רעילות ולתרופות שהן לא יעילות.

<פבריס שומברג: ישנם מחקרים, מה שנקרא טיפולים משולבים, טיפול משולש אינטנסיבי, פסיכיאטריה יחד עם פסיכולוגיה ורווחה.

<פבריס שומברג: טיפול אינטנסיבי משולש מפחית בצורה ניכרת עד ל-50% את השימוש בתרופות.

<פבריס שומברג: לא מאשרים לטיפול טיפול משולש אינטנסיבי, שזה או פסיכולוג או פסיכיאטר שאומר שהוא גם פסיכולוג וזה לא נכון, וגם רווחה.

<פבריס שומברג: זה יכול להפחית בצורה ניכרת את האשפוזים ואת מתן התרופות.

<פבריס שומברג: עוד נושא שעדיין לא קיים בארץ - - - אני אקצר?

נורית קורן: כן, כי אתה לא מדבר דווקא על העניין של הקודים.

נורית קורן: בדיון הזה אני רציתי ממש על הקודים, אז אם יש לך משהו להוסיף בנושא של הקודים.

נורית קורן: אתה אומר נקודות מאוד מאוד חשובות, אבל בכללי.

<פבריס שומברג: נקודה אחרונה, לגבי הקודים, אני רוצה לדבר על - - -

נורית קורן: אמרת משהו חשוב, שיש אנשים שעשו עלייה, שיש להם בעיה כתוצאה מהעלייה.

נורית קורן: נראה לי שגם הם לא כל כך נכנסים בקודים.

<פבריס שומברג: אז יש עוד מגזר, שזה מיועדי גיוס.

<פבריס שומברג: הם לא זכאים למבדק פרופיל פסיכולוגי לפני גיוסם, זה דנתי בחוץ וביטחון.

<פבריס שומברג: זה דבר שיכול למנוע מורכבויות עם קציני בריאות הנפש.

<פבריס שומברג: אנו מציעים שכל אחד יהיה זכאי לפני גיוס, בוועדת חוץ וביטחון גם דנתי בריכוז משאבים למגזר הערבי, שהוא מאוד חרד מדיאגנוזות.

<פבריס שומברג: המגזר הערבי לא רוצה דיאגנוזות.

<פבריס שומברג: ייתכן שידונו על זה בתקציב הביטחון ושיממנו את זה, אבל הם ראויים לקבל - - -

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: דניאל רז, משרד המשפטים.

<דניאל רז: שלום רב.

<דניאל רז: אני נציג משרד המשפטים, האגף לסיוע משפטי.

<דניאל רז: אנחנו מייצגים אנשים שמאושפזים בכפייה או מטופלים בכפייה במסגרת סעיף 11 וסעיף 9 לחוק לטיפול בחולי נפש.

<דניאל רז: אז קודם כל אני רוצה להבהיר פה בצורה ברורה.

<דניאל רז: בלא מעט מקרים שאנחנו נתקלנו בייצוגים בוועדות הבנו שהגענו כבר לקצה, זאת אומרת כשאנשים אושפזו בכפייה, עלו בלא מספר הזדמנויות טענות של מאושפזים לפיהם גם לפני הרפורמה, ואני מבין שזה אולי מתחדד עם נושא של קוד Z לאחר הרפורמה, שהם לא קיבלו בזמן שהם ביקשו או פנו למרפאות לבריאות הנפש והם הביעו איזה שהיא מצוקה.

<דניאל רז: בטווח הזמן שתפסו אותם, כשכבר הייתה החמרה, החמרה כזו כבר הצדיקה אשפוז בכפייה.

<דניאל רז: בואו לא נטעה, כשאנחנו מדברים על מערכת הבריאות במשרד הבריאות ואשפוזים בכפייה כמות הפסיכולוגים שיש בבתי חולים פסיכיאטריים היא לא גדולה, וזה אני אומר בלשון המעטה.

<דניאל רז: זאת אומרת שבמקום שאנחנו היינו נותנים יותר טיפולים לאנשים בשלב מוקדם יותר והיינו חוסכים למדינה, לציבור, לאנשים עצמם, את כל התלאות האלה, להגיע לאשפוז בכפייה, אנחנו מסתכלים ומנסים להחריג אנשים שזקוקים לטיפול.

<דניאל רז: נקודה אפילו יותר רלוונטית, אם אנחנו משווים את זה למדינות אחרות.

<דניאל רז: יש מדינות אחרות, למשל אני יכול לקחת את שבדיה לשם השוואה, שבשבדיה יותר קל לאשפז בכפייה מאשר במדינת ישראל, לפי הוראות החוק השבדיות, אבל מה?

<דניאל רז: מבחינה מספרית יש פחות אשפוזים בכפייה ומדוע?

<דניאל רז: בגלל ששם מערכת בבריאות הנפש מבינים את הצורך של לתת טיפול בשלב מוקדם יותר.

<דניאל רז: לצורך העניין, ואני מביע בדרך כלל עמדה שצריך רק במקרים מאוד קיצוניים לאשפז אנשים בכפייה, כפי שהחוק היום מגדיר ופסיקות בתי המשפט, אנחנו לא חשבנו, כלומר במקום להוסיף אנשים - - - כמובן כפוף לנושא של סודיות, כפוף לכל הפרמטרים האחרים.

<דניאל רז: אני רוצה רק להוסיף דבר אחרון.

<דניאל רז: להבדיל מהנושא הפסיכיאטרי, לפחות התחושה שלי, שבציבור הרחב קבלת טיפול פסיכולוגי נתפסת הרבה יותר טוב, מדוע?

<דניאל רז: משום שהיום זה הפך להיות יותר מקובל לקבל טיפול פסיכולוגי.

<דניאל רז: כשאין טיפול פסיכולוגי ולפעמים יש החמרה שנובעת מזה אנחנו מגיעים לאותה סטיגמה שהרבה מאושפזים לא מעוניינים בה וזה טיפול פסיכיאטרי.

<דניאל רז: אז צריכים לחשוב הרבה יותר רחב ואני בהחלט חושב שככל שיש מצוקה צריך יותר להגדיל את ההיצע של הטיפולים ולהכניס יותר אנשים למערכת ובצורה חכמה, סודית ומבוקרת.

נורית קורן: תודה לך.

נורית קורן: ממש חידדת את כל הנקודות.

נורית קורן: אני עכשיו אפנה לחברי הכנסת, אני אתן לשני חברי כנסת ואז לעוד אנשים.

נורית קורן: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה לך, גברתי יושבת הראש.

דב חנין: הדיון הזה הוא חשוב ואני חייב לומר לך שאני מקשיב לאנשי המקצוע שלכאורה יש ביניהם ויכוחים בכמה נקודות, אבל התמונה המצטברת היא תמונה מאוד מטרידה.

דב חנין: התמונה המטרידה באה דווקא מתוך העובדה שהמערכת היא באמת מערכת מאוד מקצועית ובכל החוליות שלה אנשים מנסים לעשות את המיטב ולתת פתרונות בתוך אותה מיטת סדום שאולי אנחנו כמדינה יצרנו אותה.

דב חנין: אנשים לא רוצים להגיע למצב שבאמת בני אדם שסובלים ממצוקה נפשית חמורה לא יזכו לטיפול למרות שאולי לפי הספר הם לא צריכים לקבל טיפול לפי הרפורמה ואנחנו שומעים פה את המאמצים והנכונות והחשיבה היצירתית של אנשי המקצוע.

דב חנין: הדבר הזה מצד אחד הוא מאוד מבורך, אני באמת מאוד מברך על הגישה האנושית והנכונה והמתקדמת של אנשי המקצוע בתוך המערכת, מצד שני אנחנו צריכים להבין מה התוצאות של הדבר הזה.

דב חנין: התוצאות של הדבר הזה הן למשל הדבקה של אבחנות למטופלים כדי לאפשר שיטפלו בהם.

דב חנין: אני מכיר את זה מעברי הרחוק כעורך דין, איך לפעמים ועדות רפואיות מנסות למצוא פתרונות לאנשים על ידי זה שקצת מעקמים את הקריטריונים, בדרך כלל זה קורה בביטוח לאומי - - -

<קריאה: לא, ההיפך - - -

דב חנין: אני מדבר על האנשים הטובים.

דב חנין: מכיוון שפה כולם אנשים טובים, אז אני רואה את התוצאה שייווצר.

דב חנין: בביטוח לאומי זה לא כזה משנה, זאת אומרת אם אני קצת מעקם את הקריטריון וזו לא הנכות הזאת וזו הנכות הזאת, זה לא משנה - - -

נורית קורן: העיקר שייתנו.

דב חנין: בדיוק, העיקר שייתנו.

דב חנין: פה לאבחנה, בגלל הרבה סיבות, יש משמעות.

דב חנין: לאבחנה יש משמעות חברתית, יש לה משמעות לחיים של בן אדם, יש לה משמעות גם לתפיסה העצמית של האדם את עצמו.

דב חנין: לכן הניסיון הכל כך מבורך שלכם, שאני באמת מאוד מאוד מעריך אותו, להתאים את מיטת סדום לבני אדם אמיתיים, שיש להם מידות אחרות, מצד אחד מבורך מאוד ומצד שני ייצר קשיים ובעיות אמיתיות ביותר.

דב חנין: עוד בעיה שאני מתאר אותה, או מבין אותה מתוך הסיטואציה שאנחנו שומעים.

דב חנין: הרי כדי לקבל טיפול תרופתי בבעיה נפשית אתה לא צריך אבחנה מוגדרת, אתה יכול לקבל טיפול תרופתי אם אתה מתאים לטיפול התרופתי הזו ואז יכולה להיות עוד בעיה - - -

עבדאללה אבו מערוף: בלי אבחנה?

<קריאה: רופא משפחה.

דב חנין: כן, בלי אבחנה פסיכיאטרית.

נורית קורן: לא, קופות חולים אומרים שלא.

נורית קורן: צריך אבחנה כדי לקבל טיפול.

נורית קורן: פעם זה היה ככה, שרופא משפחה היה שולח אותך לבריאות הנפש והיית מקבל טיפול, היום זה לא.

עבדאללה אבו מערוף: - - - דב, אני לא יכול להסכים לזה.

דב חנין: אני מניח שאתה לא יכול להסכים לזה, אבל זה המצב.

עבדאללה אבו מערוף: לא, אבל בגלל זה אנחנו דנים, לשנות את המצב.

דב חנין: מאה אחוז, לכן אני אומר.

דב חנין: אני מעריך שהסכנה שאנחנו צפויים בהקשר הזה היא סכנה שבה הבן אדם שבעצם מה שהוא צריך לקבל זה טיפול נפשי, שאנחנו מוגבלים בו מכוח המערכות שהרפורמה ייצרה, אנחנו כמערכת ניתן להעביר אותו לטיפול תרופתי.

דב חנין: זה גם יותר קצר, זה גם יותר פשוט, זה גם לכאורה ערוץ יותר נוח.

דב חנין: התוצאה של הדבר הזה היא אמנם כאילו להאחיד את התחום הזה עם התחום של ההתייחסות שלנו לרפואה בכלל, אבל ברפואת נפש זה לא תמיד מתאים.

דב חנין: המדיקליזציה הזו עלולה לייצר תוצאות רעות מאוד.

דב חנין: לפעמים אני מעריך שניתן למצוא פתרונות טובים לאדם מבלי שהוא יקבל כימיה לתוך הגוף ועדיף להגיע למצב הזה.

דב חנין: וכמובן הסכנה הגדולה של מצבי הביניים.

דב חנין: אנחנו עדיין לא קיבלנו פה תשובה חד משמעית, למרות ההבטחות שכן נשמעו סביב לשולחן, כי אנחנו כן שמענו מסביב לשולחן, ומיכל חברתי מנסה לאתר כרגע איפה שמענו, כי שנינו זוכרים את ההבטחה הזו, שקודי זי הם בתוך העניין, אבל אנחנו מבינים שבפועל המצב שנוצר במציאות הוא אחר.

דב חנין: אנשים, שזו בעצם האבחנה המדויקת להם, קוד זי, נמצאים כרגע באזור ערפל כהה שאולי לא יזכה לטיפול ואז התוצאה היא כמובן הידרדרות.

דב חנין: זאת אומרת בעיה נפשית שלא מטופלת.

דב חנין: אז מה שהיום הוא קוד זי מחרתיים או בעוד שנה יהיה גם קוד F ואז גרמנו נזק מיותר לאדם וגרמנו נזק למערכת כי בקוד F הרבה יותר מסובך כבר לטפל וצריך להשקיע יותר וזה יותר עלויות וזה יותר כוח אדם, על מערכת שהיא ממילא מאוד מאוד עמוסה ומאוד מאוד מתוחה.

דב חנין: לסיכום, גברתי.

דב חנין: אני חושב שאנחנו כוועדת משנה חייבים להגיע לתוצאה של בהירות מאוד מאוד גדולה והשורה התחתונה של הבהירות הזו חייבת להיות חד משמעית, קוד זי נמצא בתוך מערכת הטיפול הנפשי שניתן.

דב חנין: אם הדבר הזה מחייב התאמות ושינויים במערכת, הוספת תקציבים, ואני כמו חברי, ד"ר אבו מערוף, אני חושב שהקופות פה נכנסו למיטת סדום שלא בטובתן, אני לא חושב שהבעיה היא הקופות -- -

נורית קורן: אבל הם קיבלו תקציב מאוד מאוד גדול שלא היה במשרד הבריאות.

דב חנין: מאה אחוז, קיבלו תקציב מאוד גדול ואולי התקציב המאוד גדול לא מספיק, אני לא יודע.

עבדאללה אבו מערוף: לא מספיק גדול.

נורית קורן: אבל אתה יודע שאנחנו לא נוכל לפרוץ את מסגרת התקציב, אנחנו נצטרך לראות איך מסתדרים עם זה.

דב חנין: אז אני אומר לך, גברתי יושבת הראש, כיוון שאנחנו עוסקים בשאלות שיש להן משמעות כל כך גדולה, יכול להיות שיש שאלה תקציבית, יכול להיות שאנחנו כוועדת משנה נצטרך לחזור לממשלה ולהגיד כן, צריך להוסיף תקציב, גם מעבר לתקציב שניתן.

דב חנין: אנחנו חייבים להתחיל מהתוצאה, קוד זי צריך טיפול.

דב חנין: זה העיקרון הברור והחד משמעי.

דב חנין: עכשיו לחזור אחורה, מה זה אומר?

דב חנין: צריך יותר תקצוב, צריך יותר זה, צריך לשנות את המנגנונים, צריך לעשות את זה.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: חברת הכנסת מיכל בירן.

מיכל בירן: אני אהיה קצרה, כי גם התפרצתי תוך כדי.

מיכל בירן: אני רוצה להתחיל דווקא מדוגמה שלדעתי ממש ממחישה את זה וזה עניין הטרנסג'נדרים.

מיכל בירן: יש פה מאבק פוליטי של קבוצה להוציא את הטרנסג'נדריות מלהיות אבחנה פסיכיאטרית.

מיכל בירן: מאבק פוליטי של קבוצה.

מיכל בירן: פתאום הרפורמה ומה שזה שמה את זה בהקשר אחר לגמרי.

מיכל בירן: אם יצליח המאבק הפוליטי, שאני מניחה שאם עושים אותו במספיק מדינות הוא יכול גם לעבוד, כמו שדברים אחרים השתנו במהלך הזמן, עלול להיות מצב שאנשים לא יקבלו ולא יהיו זכאים לטיפול כחלק מהתהליך שלהם ולתמיכה נפשית.

מיכל בירן: אני נותנת את זה רק כדוגמה שממחישה מה קורה כאן.

מיכל בירן: שוב, אני מברכת על הדיון הזה, אני חושבת שקיבלנו תשובות מאוד ברורות והן סותרות.

מיכל בירן: אנחנו קיבלנו משר הבריאות ליצמן תשובות שלא יהיו אנשים שזקוקים לטיפול ולא יקבלו אותו.

מיכל בירן: אני גם חושבת שזכרתי שהוא אמר שקוד Z בפנים, יכול להיות שאני טועה, אני אלך לחפש את זה בזיכרוני ובפרוטוקולים.

מיכל בירן: אבל האמירה הכללית שלו הייתה ברורה ומוחלטת.

מיכל בירן: התשובות שאנחנו מקבלים מכם הן ברורות ושקוד זי בחוץ.

מיכל בירן: אני רוצה לציין, וזה כן חשוב, שאת התשובה הזו אנחנו מחפשים שנים.

מיכל בירן: האסמכתא היחידה שהייתה לנו הייתה הדלפה מההסכם שלכם עם משרד הבריאות, ששם באמת הדבר הזה היה כתוב וזה היה מסמך שהגיע בדרכים לא דרכים ואי אפשר כמעט היה להשתמש בו ושנים חיכינו לתשובה הברורה הזאת, שבעצם אתם ידעתם אותה.

מיכל בירן: אני לא מאשימה אתכם על זה שאתם לא מטפלים ב-Z אם לא מימנו אותו.

מיכל בירן: אני כן מאשימה אתכם על זה שלא שמתם את זה קודם על השולחן - - -

<יוסי בר-אל: מיכל, זה מופיע גם בנוהל משרד הבריאות.

<יוסי בר-אל: יש נוהל - - -

מיכל בירן: אני נמצאת בדיונים האלה כבר שנים.

<יוסי בר-אל: זה נמצא בנהלים של המשרד.

מיכל בירן: אני מדברת עכשיו, דבר ראשון.

מיכל בירן: אני אומרת ששנים חיכינו לנתון הזה.

מיכל בירן: עכשיו הוא נאמר והדבר היחיד שאני מאשימה את קופות החולים זה שלא שמתם את זה על השולחן בשלבים מוקדמים יותר, לפני שהרפורמה נכנסה לתוקף, כי בסופו של דבר חלק מהדיון העקרוני הוא האם הרפורמה פוגעת ומונעת טיפול ממי שקיבל קודם.

מיכל בירן: לשאלה הזאת זה נתון רלוונטי.

מיכל בירן: עכשיו צריך לפתור את זה.

מיכל בירן: את האמירה העקרונית של ליצמן, על זה שלא יהיו אנשים שלא יקבלו טיפול, אנחנו כחברי כנסת וכוועדה חייבים לוודא שאיפה שהם שמו את המילים שלהם שעכשיו גם ישימו את הכסף.

מיכל בירן: תודה.

נורית קורן: חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, גברתי.

שולי מועלם-רפאלי: נדמה שאנחנו הולכים אחורה במקום קדימה, אז ברור שהדיונים בתת הוועדה הם בעלי משמעות אדירה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאין פה שאלה שנקודת החולשה המובנית ברפורמה, שהיא טובה ויש לה אלמנטים חיוביים, אני אזכיר שוב את מה שהזכרתי בכל הדיונים, מדינת ישראל היא לא רק ירושלים ותל אביב, והשאלות ששמתי גם כלפי משרד הבריאות, אבל גם כלפי מטפלים מסוגים שונים, על מקומות אולי נידחים בשביל מי שגר בתל אביב, אבל איכשהו חלק ממדינת ישראל, אפילו חלק ניכר, גר שם.

שולי מועלם-רפאלי: נקודת החולשה המובנית ברפורמה זה באמת הסיפור של קוד זי.

שולי מועלם-רפאלי: קירות החדר הזה, גברתי, שומעים אותי כבר שלוש שנים מדברת על זה שכל שקל שלא נשים במניעה נשלם עשרה שלים בטיפול.

שולי מועלם-רפאלי: לגבי קוד זי התחושה היא שאין מובהקות גדולה מזו.

שולי מועלם-רפאלי: אני במכוון בוחרת גם להגיד שהתחושה שלי כחברת כנסת, לא פסיכיאטרית, לא עובדת סוציאלית ולא פסיכולוגית, שבחלק מהזמן מתנהל פה דיון, לא נעים לומר, שהוא לא קשור אלינו בכלל.

שולי מועלם-רפאלי: הוא לא קשור אלינו ולדעתי הוא גורם נזק רב למטופלים.

שולי מועלם-רפאלי: אם בסוף בדיון כל כך חשוב נכנסים ניואנסים טיפוליים הם כאילו רלוונטיים, אבל הם לא באמת רלוונטיים.

שולי מועלם-רפאלי: המטרה של כולם, ולא משנה מאיזה עולם תוכן אנחנו באים, היא כמו מה שמיכל אמרה, כמו מה שליצמן אומר, כמו מה שכולנו אומרים, כמו שעידית אמרה, שהמטרה הראשונית של הרפורמה הייתה שכל מי שסובל יקבל טיפול.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה הגדרות שונות לסובלים?

שולי מועלם-רפאלי: אז בואו רגע נדבר עליהם בפריזמה של בריאות הנפש.

שולי מועלם-רפאלי: ואני חושבת שכשמדברים עליהן בפריזמה של בריאות הנפש ברור לגמרי, חבריי במשרד הבריאות, שהיו פה אנשים שקודם טופלו בתוך הסל הגדול שנקרא בריאות הנפש, לא משנה מי המטפל שטיפל בהם, ומהרגע שבאה הרפורמה המצוינת הזאת, שהביאה טיפולים של בריאות נפש למקומות שלא היו בהם קודם, היא גם יצרה באותו זמן הדרה של אנשים שהיו שם קודם, או אנשים שבוחרים לא להיכנס, מתוך הבעיה הציבורית ועליה כולנו עובדים, שכשמים עליהם אבחנות אז הם אומרים 'תודה, אבל לא, תודה'.

שולי מועלם-רפאלי: אמרנו את זה גם בדיונים קודמים, אני חושבת שכל פעם שמגיע אירוע שבו מציעים לאדם בריא לתת לו אבחנה, בואו, אני מציעה שתעבירו לנו את זה.

שולי מועלם-רפאלי: הרי ישב פה שר הבריאות, ישבה פה טל ברגמן, ואמרו 'דברים כאלה לא אמורים להיעשות'.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לגמרי שהסיפור של קוד זי צריך למצוא את מקומו מחדש בתוך מערך בריאות הנפש של מדינת ישראל, ברור לגמרי שמצוקות שנובעות ממשברי חיים הם חלק מהחיים שלנו.

שולי מועלם-רפאלי: כבר כמה פעמים נתנו פה דוגמאות הכי טריוויאליות, של ילדה שאבא שלה נהרג, אין לה אבחנה פסיכיאטרית, כמה אנחנו נדבר על זה?

שולי מועלם-רפאלי: אבחנה פסיכיאטרית היא דבר חשוב, היא דבר נכון, אבל לא תמיד יש אותה ויש אנשים שלמרות שאין להם אותה נזקקים, שוב, לסל הגדול.

שולי מועלם-רפאלי: שוב, אני לא רוצה להגיד, אני לא אשת מקצוע, והמריבות הפנימיות לא גורמות טוב למטופלים, לא שלכם ולא שלכם ולא שלכם.

שולי מועלם-רפאלי: צאו מזה, בואו נדבר על אנשים שצריכים להחזיר אותם חזרה ולמצוא את הדרך להחזיר אותם חזרה לסל הגדול של מערך בריאות הנפש במדינת ישראל.

נורית קורן: תודה, חברת הכנסת שולי מועלם.

נורית קורן: חבר הכנסת פרופ' יוסי יונה, בבקשה.

יוסי יונה: גברתי יושבת הראש, קודם כל אנחנו כבר היינו בדיונים האלה מספר פעמים ונראה לי, יש לי תחושה כזו, שאנחנו טוחנים מים.

יוסי יונה: לטעמי השאלה, גברתי יושבת הראש, היא מה הם האמצעים שעומדים לרשותנו, אנחנו כוועדה, אנחנו כחברי כנסת, כדי להבטיח שהזי ייכנס כחלק משירותי בריאות הנפש.

יוסי יונה: זה כל הסיפור.

יוסי יונה: אם באמצעות חקיקה, אז ברור שיש לזה השלכות תקציביות.

יוסי יונה: עולה הרושם, בגלל דברים שנאמרו כאן, באמת נטחנו עד בלי די, שיכול מאוד להיות שבסופו של דבר גם קיים השיקול הכספי, מה זאת אומרת?

יוסי יונה: שבגלל שאנשים יירתעו מלקבל את האבחנה הפסיכיאטרית הם לא יבואו ולכן זה יצמצם את מספר האנשים שמגיעים לקופות החולים.

יוסי יונה: ואז יש חיסכון ב - - -

נורית קורן: אנחנו צריכים לברר איך אנחנו מכניסים את ה - - -

יוסי יונה: לכן מאוד יכול להיות, גברתי יושבת הראש, לפחות סטרוקטורלית זה ככה עובד.

יוסי יונה: אם הקטגוריות הללו, הקריטריונים נמצאים, אז ברור, אנחנו יודעים שזה מביא לירידה במספר האנשים שמצגיעים ויכול מאוד להיות, לא שיש כאן איזה כוונת זדון, שקופות החולים בסופו של דבר יגידו 'איזה יופי, מגיעים פחות אנשים'.

שולי מועלם-רפאלי: אבל, יוסי, צריך להיות הגונים ולהגיד שזה לא עומד בשום נתון עובדתי שמוצג, מבחינת כל הקופות יש כניסה של יותר אנשים.

יוסי יונה: שולי, לכן אני מאוד מאוד זהיר במילותיי ואמרתי סטרוקטורלית, לא ייחסתי התכוונות לאנשים.

יוסי יונה: אמרתי שבסופו של דבר זה מצב - - -

נורית קורן: אנחנו צריכים לבחון את זה.

יוסי יונה: מה, נקיים עוד דיון ונגיד, מה נגיד?

עבדאללה אבו מערוף: עוד שניים.

נורית קורן: אנחנו אולי נעשה דיון במליאה, שכל - - -

יוסי יונה: לא דיון, האם אנחנו צריכים להקים מה שנקרא איזה שהוא מנגנון שיבטיח שהזי הזה נכנס כחלק אינטגראלי משירותי הנפש שזכותו של האדם לקבל, כי את יודעת, גברתי יושבת הראש, אנחנו נחזור לדיון הזה, אנחנו נראה שוב את העיוותים ואת הסילופים ו - - -

נורית קורן: לא, אנחנו יודעים שיש אנשים שלא מקבלים טיפול, שמענו מהשטח את זה, אנחנו צריכים לדאוג את זה ואנחנו נעשה התייעצות בינינו ונראה איך אנחנו ממשיכים הלאה.

נורית קורן: חנה שטרום, בבקשה.

נורית קורן: אבל, חנה, אני ממש מבקשת, שלוש דקות על השעון, כי כולם יודעים כבר.

<חנה שטרום כהן: לי כבר יש אבחנה.

<חנה שטרום כהן: כמה דברים בקצרה מאוד.

<חנה שטרום כהן: חברת הכנסת שולי, אמרת, לא ניכנס לפרטים מקצועיים, אני רוצה רק להגיד דבר אחד, זו לא מחלוקת מקצועית.

<חנה שטרום כהן: אני מחזיקה את הספר שהוציא משרד הבריאות עם איגוד הפסיכיאטרים ב-75', היו בין 96' ל-2006 שש מהדורות הדפסה ובכולן יש את קוד זי ושם בצורה מאוד ברורה מקבלים אבחנה שהיא קוד זי, היא לא אבחנה פסיכיאטרית.

<חנה שטרום כהן: ואני רוצה לחדד את זה, היא - - -

<קריאה: מספר, מה הכותרת של ה - - -

<חנה שטרום כהן: זה לא מחלוקת מקצועית, כל עובדי בריאות הנפש, על פי הנחיות של משרד הבריאות מ-95' עבדו לפי ה-ICD-10, ארגון הבריאות העולמי, וכולנו השתמשנו בקוד זי.

<חנה שטרום כהן: יש להבחין בין אבחון ואבחנה פסיכיאטרית.

<חנה שטרום כהן: אין טיפול שלא עובר תהליך של הערכה או אבחון, התוצאה היא לפעמים אבחנה פסיכיאטרית, קוד F, ולפעמים היא קוד זי שכבר הוסבר כאן, מצבי חיים שאין בהם אבחנה פסיכיאטרית, של מצוקה נפשית שנובעת ממצבי חיים ואין להם אבחנה פסיכיאטרית.

<חנה שטרום כהן: רק להוסיף, לאנשים שלא פונים.

<חנה שטרום כהן: כל מי שבמצוקה בגלל הפיגועים האחרונים, לכולם תהיה אבחנה פסיכיאטרית למרות שזו תגובה הכי נורמלית שבעולם.

<חנה שטרום כהן: לנסות להפוך את זה כבעיה של סטיגמה שצריך לטפל בה, זאת לא הנקודה.

<חנה שטרום כהן: אף אחד מאיתנו לא מוכן לקבל אבחנה, אם בבריאות הגוף או בכל תחום אחר, שאינה נכונה.

<חנה שטרום כהן: אם אין לך אבחנה פסיכיאטרית אז נא לא לתת אותה.

<חנה שטרום כהן: דיברו פה על עלייה במספר המטופלים.

<חנה שטרום כהן: סליחה, אבל בתחנה שלי כל שנה היו מתקבלים 900 איש חדשים, וגם בתחנות האחרות.

<חנה שטרום כהן: במערכת בריאות הנפש עשרות אלפי אנשים חדשים נכנסו למערכת כל שנה.

<חנה שטרום כהן: זה לא הרבותא, השאלה היא האם כתוצאה מהרפורמה כמה אנשים עכשיו יקבלו טיפול וכמה לא יקבלו טיפול, אני לא בטוחה שזה ייצא לטובה, צריך לבדוק את זה.

<חנה שטרום כהן: אנחנו כן יכולים להעיד שאנשים שקודם היו בטיפול הפסיקו לקבל טיפול, עזבו טיפול בגלל האבחנה הפסיכיאטרית שלא מגיעה להם ואני כאיש מקצוע, ואני מקווה שאף איש מקצוע, לצערי זה לא נכון, לא ייתן אבחנה פסיכיאטרית כשלא מגיע מפני שמופעל עליו לחץ.

<חנה שטרום כהן: מופעל עלינו לחץ אדיר לתת אבחנות פסיכיאטריות כי אחרת הקופות לא יממנו.

<חנה שטרום כהן: זה malpractice, זה נורא ואסור לתת לזה יד.

עבדאללה אבו מערוף: מאיפה מופעל לחץ?

עבדאללה אבו מערוף: מי מפעיל לחץ לתת אבחנה שהיא לא נכונה?

<חנה שטרום כהן: זה מתחיל מהמנהל הישיר שלך, שמקבל את זה מהמנהל של המרכז לבריאות נפש, שזה מגיע עד האינטראקציה בין התחנות ובין קופות החולים.

מיכל בירן: אתה מגיע עם מטופלים, אתה רואה שאין להם כסף לשלם, אתה רואה שזה - - -

<חנה שטרום כהן: אתה צריך להחליט.

עבדאללה אבו מערוף: אז - - - להיכנס ללחץ?

<חנה שטרום כהן: כן, לצערי הרב אנחנו הגענו למצב שהשאלה היא לא מה האבחנה אלא האם אפשר למצוא אבחנת קוד F שהיא פחות מזיקה.

<חנה שטרום כהן: זה שערורייה, זה malpractice, אסור לאפשר את זה בשום אופן.

<חנה שטרום כהן: אנחנו מאוד בעד זה שהציבור ילמד להכיר במצוקות נפשיות וגם באבחנות פסיכיאטריות בצורה הבריאה ויקבל את זה, אבל בשום אופן לא לתת אבחנות כשלא צריך אותן.

נורית קורן: חנה, תצמצמי, יש לך עוד נקודה אחת.

<חנה שטרום כהן: אני רוצה להכניס את עניין הכסף.

<חנה שטרום כהן: זו בעיה מאוד מאוד חשובה, מפני שעכשיו יגידו שאנחנו מוכנים להחיל את - - - הם סותרים את עצמם בעניין הזה, קודם אי אפשר, עכשיו הם מוכנים, רק שישלמו להם.

<חנה שטרום כהן: אין לי טענה, האמת, לקופות החולים, כי את ההסכם הזה שקוד זי לא יקבל טיפול הם דרשו במסגרת עסקה סיבובית.

<חנה שטרום כהן: הרי את התוספת שהם קיבלו הם קיבלו בהסדרי הייצור יחד עם פתרון בעיית הגירעונות שלהם.

<חנה שטרום כהן: הקופות בגירעון מאוד גדול, הטענה שלי היא למה הסכמתם לדבר כזה, שאותו כסף ישמש גם לרפורמה בבריאות הנפש וגם לכיסוי הגירעונות.

נורית קורן: חנה, לא - - -

שולי מועלם-רפאלי: אל תלכו למקומות האלה.

שולי מועלם-רפאלי: אתם שוב את אותה טעות, אל תלכי למקומות שאין בהם עניין לדבר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: קופות החולים הן - - -

<חנה שטרום כהן: אני רוצה להגיד משהו.

<חנה שטרום כהן: חברת הכנסת, אני רוצה לומר פה משהו, שהדבר הזה - - -

נורית קורן: חנה, סליחה.

<חנה שטרום כהן: אני רק אנמק את זה.

<חנה שטרום כהן: הדבר הזה יכול לגרום לעיכוב מפני האוצר יגיד 'נתנו 350 מיליון שקל' וזה יהיה - - -

נורית קורן: בסדר, אנחנו נתמודד עם הקטע של התקציב.

<חנה שטרום כהן: אני רק רוצה לומר שבסכום של 350 מיליון, אם כולו יילך לבריאות נפש, לפי תחשיב שחברת הכנסת מיכל בירן קיבלה ממשרד הבריאות, 80 מיליון שקל ל-54,000 שקל ב-2012, אם עושים את החשבון, זה פותר את כל בעיית בריאות הנפש לכולם, כולל מניעה, איתור אוכלוסיות סיכון והמון המון עבודות שאנחנו עושים שזה בכלל לא נכנס וזה נופל בין הכיסאות, לא רק קוד זי.

<חנה שטרום כהן: לכן, קודם כל, אם הקופות יורידו בירוקרטיה מיותרת אפשר גם במסגרת התקציב קודם כל, כבר עכשיו, בלי להמתין לאישורים תקציביים, למצוא פתרון לכל האוכלוסייה ולכל הפעולות שאנחנו עושים.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: משרד הבריאות, בבקשה, ד"ר אהוד ססר.

<אהוד ססר: אני רוצה קודם כל להצטרף למה שאמרה עידית סרגוסטי מקודם וגם בעקיפין למה שאמרה מיכל בירן.

<אהוד ססר: כולנו כאן רוצים אותו דבר, שכל מי שמסתובב עם מצוקה נפשית ורוצה טיפול יקבל טיפול.

<אהוד ססר: על זה אין מחלוקת.

<אהוד ססר: איפה המחלוקת?

<אהוד ססר: המחלוקת היא מחלוקת הגדרתית.

<אהוד ססר: מי שרוצה את הטיפול וצריך את הטיפול, אם ניתן לו את האבחנה או לא ניתן לו את האבחנה.

<אהוד ססר: גם קודי זי, כולנו בעד קודי זי, קודי זי צריכים להירשם במקביל לאבחנה.

<אהוד ססר: זאת אומרת היה מצב של גירושין, בעקבות זה יש חרדה, דיכאון, הסתגרות, אפשר לרשום את האבחנה לצד קוד זי, מקבלים תמונה מלאה, נכונה קלינית ומטפלים.

<אהוד ססר: כמו שהקופות אמרו, אין בן אדם שסובל ממצוקה שלא יקבל טיפול.

<אהוד ססר: הם אמרו את זה בריש גלי ואנחנו גם רואים את זה.

<אהוד ססר: זאת אומרת המצב הזה לא קיים, שצריך טיפול ולא מקבלים טיפול.

<אהוד ססר: קוד F מוגדר ככל מה שכולל בתוכו מצוקה ו/או קשיי תפקוד, יש קוד F בשבילו.

<חנה שטרום כהן: זה לא נכון.

<אהוד ססר: זה פשוט לא נכון.

<אהוד ססר: ההגדרה שאת אמרת כאן על קודי זי היא הגדרה שגויה.

<אהוד ססר: קודי זי הם מצבי חיים ולא אבחנות.

<אהוד ססר: בהגדרה.

<אהוד ססר: נעשה את זה בדוגמה להמחיש.

<אהוד ססר: מישהו שסובל מנקע, האורתופד לא ירשום ספורט אתגרי וירצה לקבל את המימון על ספורט אתגרי, הוא יכתוב נקע כשברקע היה ספורט אתגרי.

<אהוד ססר: אז אותו דבר, יש את הגורמים הפסיכו סוציאליים הנלווים, מצבי החיים, ויש את האבחנה.

<אהוד ססר: הבלבול הזה שזורעים פה גורם לסטיגמטיזציה נוראית, במקום לפתור, עכשיו בושה להגיד - - -

מיכל בירן: בקיצור אנחנו - - -

<אהוד ססר: כי אנחנו לא נרשום את האבחנה.

<אהוד ססר: יש אבחנות בקודי F, יש קלות, חמורות ויש קלות מאוד, ויש אבחנות זמניות - - -

<קריאה: לא.

נורית קורן: לא להפריע, תוכלו להגיב אחר כך.

<אהוד ססר: - - - לצורך העניין מוגדרת כהפרעה זמנית שמסתיימת אחרי חצי שנה.

<אהוד ססר: פר הגדרה.

<קריאה: לא נכון.

<אהוד ססר: היא הגדרה זמנית.

<אהוד ססר: אם זה נמשך זה עובר למשהו אחר.

<אהוד ססר: אם מישהו לא רושם את האבחנה בגלל סטיגמה, או בגלל מחלוקת אידיאולוגית שאין דבר כזה הפרעות פסיכיאטריות ולא צריך לרשום, בסדר, אז אנחנו נקיים פה את הוויכוח האידיאולוגי בעד שיטת האבחון ונגד שיטת האבחון.

<אהוד ססר: לצורך העניין, לכל מצוקה יש קוד F.

<אהוד ססר: לילד שהוריו מתגרשים יש קוד F.

<אהוד ססר: לטרנסג'

<אהוד ססר: נדר שיש לו מצוקה יש קוד F, גם אם יורידו את אבחנת הטרנסג'נדר, כי עדיין יש לו מצוקה, הוא ייפול בקטגוריות אחרות והוא יטופל.

מיכל בירן: הוא צריך ל - - - כדי שתהיה לו מצוקה?

מיכל בירן: הוא לא יכול להיות סתם - - -

נורית קורן: ד"ר אהוד ססר, אני מבקשת, בשביל חברי הכנסת, שאנחנו נדע, מה מוגדר בדיוק מבחינת משרד הבריאות בקוד F אני רוצה רשימת מכולת בדיוק מה נכנס בתוך זה.

<אהוד ססר: תיקחו את הספר - - -

נורית קורן: אני לא פותחת את הספר, אני רוצה לקבל מכם מה ההגדרה שלכם שעברה לקופות החולים ומה זה ההחרגה של קוד זי.

<אהוד ססר: זה כמו שאמרתי, כל מצוקה נפשית עם או בלי הפרעה בתפקוד נכנס לקוד F.

<אהוד ססר: כל אחד.

<אהוד ססר: שוב, יגידו אנשים, הפרעת הסתגלות היא הפרעה נוראית, הפרעת הסתגלות היא הפרעה by exclusion, של שלילה וכל דבר שהוא לא הגיע - - -

<קריאה: מה היא הפרעת הסתגלות - - -

נורית קורן: לפי מה שאני מבינה, מה זה הפרעה תפקודית?

נורית קורן: הפרעה תפקודית זה שאתה באמת רואה שבן אדם היום לא הלך לבית הספר.

<אהוד ססר: נכון, כן, בדיוק.

נורית קורן: אבל לפעמים יש סימפטום, בן האדם הלך לבית הספר, אבל בכל זאת יש לו איזה שהיא הפרעה - - -

<אהוד ססר: אז גם זה כן.

נורית קורן: אז אני רוצה לדעת שזה נכנס.

נורית קורן: מה נכנס במצוקה?

נורית קורן: אנחנו רוצים באמת לדעת ברשימת מכולת איזה דברים נכנסים - - -

<אהוד ססר: כל סימפטום חרדתי, דיכאוני, הסתגלותי, אישיותי.

נורית קורן: אבל מבחינתי כשאתה אומר הסתגלות, זה כבר ממש מצב קשה.

<אהוד ססר: לא נכון.

<אהוד ססר: אנחנו חולקים עלייך.

נורית קורן: יכול להיות, אני רוצה הסבר, באמת הסבר רציני, להבין, אם יש החרגה של קוד זי מה הסימפטומים שלא נכללות, שהקופות לא מקבלות לטיפול.

נורית קורן: נאמר על ידי קופת חולים כללית שיש דברים שלא נכנסים והוא - - -

<אהוד ססר: אז שוב, אני חולק על זה, אין חיה כזאת בטבע שיש - - -

נורית קורן: אבל הוא אומר דברים אחרים בשטח.

<אהוד ססר: בסדר, אז אמרו.

<חנה שטרום כהן: אז מדינות שנותנות - - -

<אהוד ססר: אם יש קוד זי, מישהו שהוריו עברו גירושים ואין לו שום מצוקה והוא לא רוצה טיפול, אז זה לא קוד זי, לא נותנים לו טיפול.

<קריאה: אז הוא לא יבוא.

מיכל בירן: יש לי שאלת הבהרה, יכול להיות שאני טועה בהבנת הנשמע, הבנת הנקרא, אבל אם בעצם הטענה שלך נכונה וכל מי שאמור לקבל טיפול מקבל, אז אין שום משמעות תקציבית להכניס את קוד Z פנימה, אז כולם יכולים להסכים - - -

<אהוד ססר: נכון, כן.

<אהוד ססר: מבחינתנו, נכון מאוד, אני מסכים.

מיכל בירן: - - - לזה משמעות תקציבית, אז אתה משקר במצח נחושה והחברים מקופות החולים פה נופלים עוד רגע מהכיסא שלהם, שתגיד שאין שום בעיה ומכניסים את קוד Z וזה יעלה אותו דבר.

<אהוד ססר: לא, לא, הם לא נופלים מהכיסא.

מיכל בירן: אם אתה צודק ואין לזה עלות תקציבית.

מיכל בירן: יכול להיות שאתה טועה.

מיכל בירן: אתה אומר שאין לזה עלות תקציבית אם יוסיפו את קוד Z פנימה, כי כל מי שאמור לקבל טיפול מקבל.

<אהוד ססר: כן.

מיכל בירן: מעולה.

מיכל בירן: הבנתי מה שאתה אומר, כי אתה - - -

<אהוד ססר: אני רוצה גם קצת להרחיב את המספרים פה.

<אהוד ססר: יש גם הליכת אימים שבגלל העניין של האבחנה והסודיות והסטיגמה המוני אנשים יפסיקו להגיע מיולי והלאה.

<אהוד ססר: העובדות הפוכות לחלוטין, כמו שהעידו הקופות וכמו המספרים שיש לנו, רק מהתקופה בין יולי ואוקטובר, ב-2015, אחרי הרפורמה, בהשוואה ל-2014, עלינו מ-50,000 ל-60,000 מטופלים, עלייה של 20%.

<חנה שטרום כהן: ומה הם קיבלו?

<אהוד ססר: מה הם קיבלו, קשה לדעת, כי בגלל השביתה של העובדים הסוציאליים לא נרשמו הדברים.

מיכל בירן: אני כל הזמן אמרתי לטל שהיא עושה נזק הסברתי גדול, אבל אתה - - -

<אהוד ססר: תודה לך.

נורית קורן: אני רק לא מבינה, אם אתה אומר שהיו 50,000 ופתאום 60,000, איך פתאום לקופת חולים לאומית יש 33,000?

מיכל בירן: אולי את לא טובה במתמטיקה.

נורית קורן: באמת לא סיימתי 5 יחידות בגרות.

<אהוד ססר: בתקופת יולי-אוקטובר מדובר.

<אהוד ססר: לא על כל השנה.

נורית קורן: קופת חולים כללית, בבקשה, תגובה.

<יוסי בר-אל: כן, אני רוצה לתקן כמה דברים שנאמרו כאן ושהם להערכתי, בלשון המעטה, אי דיוקים.

<יוסי בר-אל: נאמר פה שהקופות הן אלה שביקשו שלא ייכנסו קודי Z.

<יוסי בר-אל: זה לחלוטין לא נכון.

<יוסי בר-אל: קודי Z עמדו על השולחן כאשר היו דיונים עם משרד הבריאות.

<יוסי בר-אל: משרד הבריאות החליט לא לכלול אותם מסיבות תקציביות, מכיוון שהתקציב לא אפשר לתת את כל הדברים האלה.

<יוסי בר-אל: זה אני יכול להגיד מידע של אנשים שהשתתפו בדיונים האלה.

<יוסי בר-אל: מכיוון שכך מה שנאמר פה, שהתקציב של הרפורמה קיבלו פי ארבעה, זה ממש לא נכון.

<יוסי בר-אל: מה שקרה, ההערכות של משרד הבריאות לכמות השימושים לפני הרפורמה היו 1% אצל קטינים ו-2% אצל מבוגרים.

<יוסי בר-אל: היעד של משרד הבריאות היה 2% ו-4% ולכן התקציב הוכפל.

<יוסי בר-אל: זה נכון, אבל הוא הוכפל כדי להגיע ליעדים - - -

<קריאה: רובע, הוא לא הוכפל.

<יוסי בר-אל: אתם מצטטים פה כל הזמן את הראיון של מנכ"ל הכללית.

<יוסי בר-אל: מנכ"ל הכללית בא ואמר דבר נורא פשוט, אם קודי Z לא בסל יש שתי אפשרויות, או להכניס אותם לתוך הסל והמשמעות של Z בתקצוב שייתן ל-Z - - - ואם הם לא בסל אז האופציה השנייה זה לתת אותם בשב"ן.

<יוסי בר-אל: נכון להיום האופציה הזאת לא קיימת כי כמו שאמרתי קודם אין לנו היום מטפלים בשב"ן בתחום בריאות הנפש בכלל למבוגרים.

<יוסי בר-אל: אין, יש את זה לילדים, זה שייך לתחום התפתחות הילד.

<יוסי בר-אל: אז גם אם אני רוצה להפנות מישהו לשב"ן אני לא יכול להפנות כי אין את השירות הזה.

<יוסי בר-אל: על פי הנחיה של משרד הבריאות הפסקנו את כל ההתקשרויות עם המטפלים בשב"ן בנושא בריאות הנפש.

<יוסי בר-אל: אין אפשרות להפנות את האנשים אליהם.

<יוסי בר-אל: לכן אם זה לא בסל יש שתי אפשרויות, להכניס את זה לסל, עם כל המשמעויות התקציביות, או לתת את זה באפשרות של מחוץ לסל.

<יוסי בר-אל: כרגע משרד הבריאות לא מוכן שזה יהיה מחוץ לסל ולכן, כמו שאמר אודי, אנחנו - - -

מיכל בירן: לא, זה לא כמו שאמר אודי, זה ההיפך ממה שאמר אודי.

נורית קורן: לא, הוא אמר הפוך.

<יוסי בר-אל: לא, כל בן אדם שיבוא עם מצוקה נפשית ויכול לקבל קוד F יקבל טיפול בקופות, חד משמעית, ללא שום בעיה.

<יוסי בר-אל: אני רוצה עוד מילה אחת.

<יוסי בר-אל: זה נשמע כאילו הייתה פה איזה שהיא קנוניה להסתיר את זה.

<יוסי בר-אל: יש נוהל של משרד הבריאות.

<יוסי בר-אל: נוהל שמדבר על איך נותנים שירות אמבולטורי בשירות הנפש.

מיכל בירן: מתי הוא פורסם?

<יחיאל אסולין: הוא פורסם רק ביולי.

<יוסי בר-אל: ב-2013.

<יחיאל אסולין: הוא לא פורסם אז.

<יוסי בר-אל: תפתח, הוא פורסם ב-2013.

<יוסי בר-אל: הנוהל הזה - - -

<חנה שטרום כהן: בינואר 2013 פורסם נוהל כפול - - -

<יוסי בר-אל: הנוהל של משרד הבריאות שפורסם, נכנסים לאתר ומוציאים את הנוהל הזה, אומר שצריך לתת אבחנה או חשד לאבחנה, יש שם רשימה של אבחנות F שהן בתוך הסל ולהן צריך לתת את הטיפול.

<יוסי בר-אל: זה נוהל, זה לא דבר שהמצאנו אותו, זה לא כתוב בהסכמים סודיים.

<יוסי בר-אל: אפשר לראות את זה באתר של המשרד.

<יוסי בר-אל: ומילה אחרונה.

<יוסי בר-אל: חברים, אתם מדברים פה, אבל אתם לא מבינים שאנשים מצביעים ברגליים.

<יוסי בר-אל: אנחנו פתחנו מרפאות, חבל שחברת הכנסת שולי מועלם לא נמצאת כאן, היא דיברה על זה, באזורים שלא היו שם שירותים, המרפאות האלה מוצפות.

מיכל בירן: מעולה.

מיכל בירן: זה לא במקום.

מיכל בירן: אל תגיד רק מה שטוב בזה וטוב בזה, אני רוצה את הטוב בשני העולמות.

<חנה שטרום כהן: וסוגרים תחנות עכשיו.

נורית קורן: אני רוצה לקבל, בבקשה, מכל קופה איפה נפתחו מרפאות חדשות, עם כתובות, עם הכול.

נורית קורן: אני רוצה לקבל את זה לוועדה.

מיכל בירן: ואיפה נסגרות.

<קריאה: יש באתרים של הקופות.

נורית קורן: אל תגידו לי 'יש באתרים', אני רוצה לקבל את זה ואני רוצה לקבל תכנית עבודה ואיפה ייפתחו עוד מרפאות.

<יוסי בר-אל: אני חושב ששלחתי לך לבקשתך - - -

נורית קורן: אני אבדוק את זה.

נורית קורן: אני לא ראיתי, אבל אני אבדוק עם המזכירות.

נורית קורן: אני גם רוצה לדעת תכנית עבודה של 2016, איפה עוד ייפתחו ומה מקבלים שם.

נורית קורן: אני קצת יצאתי מבולבלת מהדיון הזה, כי אני באמת לא יודעת אם יש קוד Z שלא מקבלים טיפול והוא כן נכנס.

נורית קורן: אני ממש מבולבלת.

<אביטל לוין: שני דברים שמבחינתי לא נאמרו.

<אביטל לוין: האחד זה שיש אנשים שיכולים לענות לאבחנות פסיכיאטריות אבל מוצאים את עצמם מתקשים מאוד בכל הבירוקרטיה של הקופות להגיע ולמרות ההמתנה הם לא מופנים למרפאות בריאות הנפש שבהם כרגע יש מקומות.

<אביטל לוין: אם זה עולים חדשים ואם זה אנשים שמתקשים לנהל את הבירוקרטיה הזאת - - -

<קריאה: דיברנו על האוכלוסיות המוחלשות שמגיעות לעובדים הסוציאליים.

<אביטל לוין: בסדר, אז אני רוצה להדגיש את זה.

<אביטל לוין: זה דבר אחד.

<אביטל לוין: דבר שני, שזו אוכלוסייה ספציפית, זה הורים לנפגעי נפש שאמורים להיות מופנים וטופלו קודם במסגרת - - - בתוך המרכז הזה ובמרכזים אחרים, כעת בלי שההורים יקבלו אבחנה, קוד F, מבחינתי לקחת על עצמם קוד כזה זה בשלב הראשון בלתי אפשרי נפשית והם בוחרים לא להגיע, או לא מקבלים אישורים מהקופות.

<אביטל לוין: יש לי רשימות של אנשים כאלה.

<אביטל לוין: אז יש לנו הרבה תקלות גם עם מי שכבר יכול לקבל וגם עם מי שלא מקבל, מעבר לדיון על הקוד.

<נועה בן שבת: אנחנו קיבלנו תשובות ממשרד הבריאות על שאלות רבות שהופנו אליהם.

<נועה בן שבת: התשובה מיום 22.6, לגבי השאלה האם לנוכח דרישה של אבחנה יינתנו בכל זאת טיפול זוגי ומשפחתי שהם לא בהכרח מבוססי אבחנה, במקרה שאת ציינת.

<נועה בן שבת: אז היא אומרת שטיפול זוגי ומשפחתי הניתן היום נכלל בחוזר האמור, בניגוד לאמור דווקא כן מבוסס אבחנה, לעיתים של בן משפחה אחד ואז הטיפול הזוגי או המשפחתי מתמקד בהתמודדות של בני המשפחה הבריאים עם מצבו של המטופל ולעיתים שנכתב בן משפחה אחד, הכול תלוי בנסיבות.

<אביטל לוין: לא ניתן לקבל טופס 17 בלי אבחנה לכל אחד מההורים.

נורית קורן: אז אני מבקשת מקופות החולים להתייחס לעניין הזה.

נורית קורן: לא עכשיו.

נורית קורן: תתייחסו לעניין הזה ואנחנו נדבר על זה בדיון הבא, או שתשלחו לי משהו כתוב, או לרענן את הנהלים גם בעניין הזה, כי כאן כתוב שמספיק שבן משפחה אחד מאובחן, שהשני יקבל.

נורית קורן: אני מבקשת מכל קופות החולים להתייחס בכתב - - -

<קריאה: - - - טופס 17 נפרד להורים - - - זה חלק מהטיפול בילד.

<אביטל לוין: אני מדברת על מבוגר, אני מדברת על אבחנה למבוגר.

נורית קורן: תתייחסו בכתב, בבקשה, נא לשלוח לוועדה את העניין הזה.

<אסתר בן חיים: אני נציבת קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<אסתר בן חיים: רציתי לספר לכם שמכל הקבילות שקיבלנו ואני אשמח, דרך אגב, לפרט בפניכם, אם אתבקש, לא קיבלתי ולו קבילה אחת שעניינה לגבי מטופל שהיה צריך איזה שהוא טיפול רפואי ולא קיבל.

<אסתר בן חיים: קיבלתי דברים אחרים, אגב.

<אסתר בן חיים: כאן אני מצטרפת למה שנאמר על ידי הסתדרות הפסיכולוגים שאמר שאולי כדאי לבדוק באמת מה מספר אותם אנשים שבאמת היו זקוקים לטיפול ולא קיבלו.

<אסתר בן חיים: אני לא יודעת אם כצעקתה, לפחות לא מבחינת נציבות קבילות הציבור שלא קיבלנו.

<קריאה: אם אין בעיה וכולם בפני, שיוסיפו קוד Z.

<אסתר בן חיים: סליחה, נשים לרגע בצד האם כולם מגיעים לנציבות הקבילות או לא מגיעים, אבל עדיין, אני אומרת - - -

<קריאה: לא מגיעים.

<אסתר בן חיים: לא, סליחה, אנחנו קיבלנו גם קבילות מאוכלוסיות חלשות.

<אסתר בן חיים: אני שוב חוזרת ואומרת, לא זה סוג הקבילות שקיבלנו, קיבלנו קבילות מסוגים אחרים.

<אסתר בן חיים: לכן אני אומרת שאולי שווה לבדוק בפועל באמת כמה אנשים היו זקוקים לטיפול ולא קיבלו.

<דניאל רז: אני יכול רק להציע, בהמשך לדברים שאמרתי קודם, אני לפחות אבקש מכל אותם מטופלים שמגיעים בסופו של דבר לאשפוז בכפייה, ויש תלונות, היו תלונות שהם לא קיבלו טיפול רפואי כשהם פנו בזמנו לבריאות הנפש עד שמצבם הידרדר, כפי שציינתי קודם בדבריי, אז אני אפנה אותם לנציבות באותם מקרים.

<דניאל רז: אני אבקש מעורכי הדין שמייצגים באותם תיקים שיפנו כי ההתרשמות שלי שיש מקרים ולא מעט.

נורית קורן: בסדר, זה חשוב.

<אסתר בן חיים: בשמחה רבה, זה התפקיד שלנו.

נורית קורן: בבקשה.

<דנה אלפסי: רק לגבי עניין הדיווחים, אני רוצה להגיד שאני יודעת שלארגון 'בנפשנו' יש מאות דיווחים שמגיעים אליהם.

<דנה אלפסי: ארגון 'בנפשנו' זה ארגון מאוד מאוד קטן, יש לו משהו כמו - - -

<קריאה: תביאי אותם, נבדוק אותם.

<דנה אלפסי: ובכל זאת מגיעים אליו הרבה מאוד דיווחים, בדיוק על הדברים האלה.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: אני רוצה לסכם את הדיון.

נורית קורן: אני רוצה לומר שאני יצאתי מבולבלת מהדיון.

נורית קורן: אני רוצה לדאוג שכל מי שצריך לקבל טיפול שיקבל טיפול.

נורית קורן: אני מבקשת כמה דברים.

נורית קורן: אני רוצה לדעת נתונים על האנשים שפנו לקבלת טיפול מקופות החולים ולא קיבלו.

נורית קורן: זה ממש חשוב, שאנחנו נוכל לעשות איזה שהוא מיפוי.

נורית קורן: אני מבקשת להעביר את זה בכתב.

נורית קורן: אני מבקשת נתונים על ילדים בנושא הזה, כמה ילדים לא קיבלו טיפולים, לדיון הבא.

נורית קורן: גם בנושא של ילדים, אם יש עניין של סודיות ואבחנות, לדיון הבא.

נורית קורן: ורשימה של מרפאות ושל סניפים שנפתחו בכל קופה ומה תכנית העבודה ל-2016, איזה מרפאות עוד ייפתחו.

מיכל בירן: נשאר עוד דבר אחד, נציג משרד הבריאות אמר שכל מי שמקבל - - - ובעצם אין עלות תקציבית בלהוסיף קוד Z, שיענה משרד הבריאות מדוע, אם כך, לא יוסיפו קוד Z, על פי מה שאמרה היועצת המשפטית שלנו ועל פי מה שאמר פה הנציג של משרד הבריאות.

<אהוד ססר: כי קוד זי זה לא אבחנה ואי אפשר לטפל במשהו שהוא לא אבחנה.

<קריאה: הם טופלו ב - - -

<אהוד ססר: הם לא טופלו, רשמו בלי לרשום את האבחנה.

נורית קורן: אז אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות הבהרה לגבי קוד זי.

נורית קורן: אם זה לא מצריך עלות אז איך משרד הבריאות מכניס את זה, שהקופות יקבלו הוראה כן לטפל באנשים שיש להם קוד זי, מבלי לרשום אבחנה של F.

נורית קורן: אנחנו לא רוצים לתייג אנשים.

מיכל בירן: הם לא מסכימים איתכם, הם יודעים שזה לא - - -

נורית קורן: דבר נוסף גם, אם יש מרפאות שצפויות להיסגר, לומר אותן.

נורית קורן: דיברתם פה גם כן, קופת חולים מאוחדת, שאמרת שחסרים רופאים, מטפלים?

<קריאה: בכל הקופות.

<קריאה: בפריפריה קשה מאוד להשיג רופאים.

נורית קורן: אז אני הייתי רוצה לקבל ממך היכן חסרים לכם אנשים ואנחנו נראה שגם בזה צריך לטפל.

<חנה שטרום כהן: מטפלים עזבו את הקופות, הן לא מוכנות להעביר אלינו - - - של הסודיות.

<דני בודובסקי: רק מילה אחת, צריך להבהיר לגבי קוד Z, קוד Z יושב בספר האבחנות של ICD.

<דני בודובסקי: ספר האבחנות של ICD, לגבי כלל האבחנות הרפואיות, אם זה לב, אם זה אורתופדיה, אם זה בריאות נפש.

<דני בודובסקי: קוד Z, זאת אומרת כל הסיפור של ה-factors influencing health status and contact with health, זה השם בספר ICD והוא מתייחס לכלל המחלות,.

<דני בודובסקי: קוד Z מתייחס למגוון שלם של דברים, לא כאבחנה אלא כמערכת - - -

מיכל בירן: אין לי בעיה, רק תכתבו את זה, שזה יהיה בפניהם.

<דני בודובסקי: זה באבחנה, זה קיים בפני - - -

מיכל בירן: זה לא קיים, קופת החולים הגדולה ביותר, המנכ"ל שלה אומר שהיא לא יכולה לטפל כי זה לא בסל, אז יש פה - - -

נורית קורן: חברים, אני רוצה לסכם.

<קריאה: דבר אחד בקשר למטפלים, הייתי רוצה לשמוע כמה מטפלים חסרים בשביל להגיע ליעדים של ה-2% ו-4%.

נורית קורן: אז זה מה שביקשתי.

<קריאה: כי זה מה שחשוב, בשביל להגיע ליעדים.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: הדיון הבא יהיה בנושא של ילדים, אנחנו נודיע לכם את התאריך.

נורית קורן: תודה לכולם.