ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 285, 2016-02-23 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מקדם בברכה את החשבת הכללית של משרד האוצר גברת מיכל עבאדי.

משה גפני: בתקציב האחרון שאישרנו למעשה היה אירוע תקציבי שהוא בעייתי מאוד והוא בעייתי מכיוון שזה התחיל בזה שבקדנציה הקודמת שר האוצר הקודם יאיר לפיד הגיש תקציב שבסופו של דבר לא הובא לאישור ולא אושר.

משה גפני: הממשלה התפרקה והלכו לבחירות וממילא לא היה תקציב למדינה במשך כשבעה חודשים ולאחר מכן, לאחר הבחירות, המשיך המצב בו התקציב אושר רק ב-19 בנובמבר, כלומר, אנחנו היינו כמעט במשך שנה תקציבית שלמה מבלי שהיה תקציב למדינה ובעצם מי שניהל את המערכת הכספית הייתה החשבת הכללית מבלי שהיה אישור לעניין הזה ומבלי שהממשלה והכנסת קיבלו החלטה תקציבית אבל מחוסר ברירה, זאת הייתה תמונת המצב.

משה גפני: אנחנו סיכמנו שלושה דברים שמופיעים בחוק.

משה גפני: הדבר הראשון הוא שהחשבת הכללית תבוא לוועדת הכספים ותאמר את דבריה לגבי העניין הזה של תקציב שמועבר, אחד חלקי 12, על כל ההשלכות שנוצרות בתקציב המדינה ובכל מה שנוגע להעברות למשרדי הממשלה השונים, הביצוע וכולי.

משה גפני: נרצה לשמוע את מסקנות החשבת הכללית מהתהליך הזה, מה היא מציעה לעשות כי אי אפשר להתעלם מהתהליך הזה ולהשאיר אותו כמות שהוא לאחר שעברנו את שני האירועים הללו שלדעת כולם הם אירועים מחויבי המציאות כי זאת תמונת המצב והמדינה צריכה להמשיך לתפקד אבל צריך לתת את הדעת לגבי ההמשך ואם זה קורה פעמים נוספות, מה צריך לעשות, האם צריך לשנות את החוק בעניין הזה, האם צריך לעשות תיקונים אחרים על מנת שהעניין הזה יהיה יותר בפיקוח או שיהיה פתרון אחר.

משה גפני: לכן החשבת הכללית כאן.

משה גפני: יש דבר נוסף שאנחנו צריכים.

משה גפני: אני מבקש, אדוני מנהל הוועדה, להזמין את שר האוצר שצריך למסור דיווח לוועדה על יעד הגירעון ועל נתוני הצמיחה.

משה גפני: אני מבקש להזמין אותו כבר עכשיו לוועדה כך שיבוא לכאן בזמן הקרוב כדי למסור לנו דיווח ולהציג את המדיניות שלו לאחר אישור התקציב.

משה גפני: זה צריך להיות שלושה חודשים לאחר אישור התקציב או שלושה חודשים לאחר תחילת שנת הכספים ואני מבקש להזמין אותו באופן מידי.

משה גפני: אני מבקש כבר עכשיו לפנות לממונה על התקציבים.

משה גפני: היה סיכום שהממונה על התקציבים יאמר את דעת אגף התקציבים במשרד האוצר לגבי תקציב דו שנתי.

משה גפני: אמנם זה צריך להיות בתחילת מאי אבל אני מבקש כבר עכשיו להודיע לממונה על התקציבים שאנחנו מבקשים לדעת האם לאגף התקציבים יש מדיניות בעניין של תקציב, האם התקציב צריך להיות תקציב חד שנתי או דו שנתי או תלת שנתי או ארבע שנים, אולי מספיק תקציב אחד לקדנציה.

מיקי לוי: רק בזנזיבר יש תקציב דו שנתי.

משה גפני: לא.

משה גפני: בבחריין.

משה גפני: הסיכום היה שהממונה על התקציבים יבוא לוועדה וימסור את עמדתו המקצועית של אגף התקציבים לגבי תקציב דו שנתי.

משה גפני: כמובן שההחלטה בעניין הזה תהיה החלטה של הדרג הנבחר אבל הסיכום היה בוועדה וזה מופיע גם בחוק שהממונה על התקציבים יבוא לוועדה וימסור את עמדתו, את עמדת האגף, לגבי התקציב, האם הוא צריך להיות חד שנתי, דו שנתי וכדומה.

משה גפני: אני מתכבד למסור את הבמה לרשותך החשבת הכללית, בבקשה.

משה גפני: קחי בחשבון שזה נדיר שהוועדה ריקה.

משה גפני: הסיבה לכך היא כי את אישה שלא שנויה במחלוקת.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני מקווה שהמשפט הזה יימשך עד סוף דבריי ובעיקר עד סוף תקופת כהונתי.

<מיכל עבאדי בויאנגו': תודה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': בוקר טוב.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני כמובן שמחה להיות בוועדה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': הדיון הזה הוא בהמשך לחקיקה שנעשתה עם המעבר של התקציב וגם בהמשך לסיכום שלי לאחר שיחה ארוכה שלי עם יושב ראש ועדת כספים משה גפני על מה בעצם אנחנו נבוא לוועדה עם תום ניהול התקציב בשיטת אחד חלקי 12.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני לא אחזור בדיון הזה ואומר מה זה אחד חלקי 12 כיוון שנתתי לעניין הזה סקירה ארוכה בפעם האחרונה כשהייתי בוועדה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני אומרת במילה אחת, כדי שכולנו נתיישר על אותו ספר, שמדובר בטכניקה להתנהלות תקציבית של הממשלה בהיעדר תקציב שאושר על ידי הכנסת.

<מיכל עבאדי בויאנגו': על פי החוק, אם לא התקבל תקציב על ידי הכנסת, אין סגירה של המדינה, הממשלה ממשיכה להתנהל, החשב הכללי רשאי להוציא בכל חודש אחד חלקי 12 מתקציב שנה שעברה כשהוא מקודם על פי מדד המחירים לצרכן.

<מיכל עבאדי בויאנגו': יש טכניקה שלמה של התנהלות שהיא כמובן נושא שנעשה כאן על פני שנים של איך בעצם אנחנו מנהלים את העניין הזה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': כמה מספרים.

<מיכל עבאדי בויאנגו': מאוד חשוב לי לומר – גם זה היה סיכום שלי עם יושב ראש ועדת הכספים – חודש, אחרי שהתקציב עבר, אנחנו פרסמנו באתר האינטרנט של החשב הכללי את כל הנתונים המספריים על הניהול של אחד חלקי 12.

<מיכל עבאדי בויאנגו': זה בעצם הפרסום ויש לנו אותו כאן.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אנחנו יכולים לחלק אותו לחברי הכנסת ולמשתתפים אם צריך.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אנחנו פרסמנו את זה באתר האינטרנט שלנו ונתנו הרבה נתונים.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אמרנו איך עבדו ועדות החריגים, מה הסכומים שאושרו למשרדים, מה תקרת ההוצאה החודשית שאני קבעתי וכיצד היא השתנתה במהלך השנה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': יש הרבה מספרים ואני אתן רק כמה מהם.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אתם יודעים שכל התקשרות חדשה של הממשלה בתקופה הזאת אושרה על ידי ועדות חריגים.

<מיכל עבאדי בויאנגו': בחשב הכללי פעלו ארבע ועדות חריגים – ועדת חריגים לכל המשרדים האזרחיים, ועדת חריגים למשרדים הביטחוניים, ועדת חריגים לתמיכות וועדת חריגים לכוח אדם.

<מיכל עבאדי בויאנגו': קצת מספרים.

<מיכל עבאדי בויאנגו': ועדת החריגים המרכזית, לא משרד הביטחון, קיימה 118 ישיבות ועדה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': מספר הבקשות שאושרו בה היו 1,780 בקשות שהיקפן הכספי היה כ-47 מיליארד שקלים, מתוכם להוצאה בשנת 2015, 11 מיליארד שקלים.

<מיכל עבאדי בויאנגו': מספר הבקשות שנדחו, כ-25 בקשות.

<מיכל עבאדי בויאנגו': במקביל לוועדה הזאת עבדה ועדה של המשרדים הביטחוניים שקיימה 43 ישיבות.

<מיכל עבאדי בויאנגו': מספר הבקשות שאושרו, 856 שהיקפן הכספי היה כשישה מיליארד שקלים.

<מיכל עבאדי בויאנגו': מספר הבקשות שנדחו, כ-122 בקשות.

<מיכל עבאדי בויאנגו': ועדת החריגים בנושא כוח אדם שדנה באישור תקני כוח אדם שמצטרפים לממשלה, לא אם מישהו מחליף עובד שקיים כבר בתקן, קיימה 19 ישיבות.

<מיכל עבאדי בויאנגו': התבקשו 1,466 תקנים והיא אישרה כ-1,188 תקנים.

<מיכל עבאדי בויאנגו': בפירוט שנתנו אפשר לראות בדיוק את פירוט התקנים אותם אישרנו שהיו בדרך כלל במקומות בהם הוסיפו תקנים כמו רשות המסים, קליטת עובדים חיוניים להגברת הגבייה בעיקר לעמידה ביעדי הגבייה, במשרד לביטחון פנים בעיקר לרשות הכבאות, 155 תקנים, לרשות האוכלוסין וההגירה, למשרד האוצר, למשרד המשפטים ועוד משרדים.

<מיכל עבאדי בויאנגו': הכול מצוי בעדכון שנתנו.

<מיכל עבאדי בויאנגו': ועדת החריגים לתמיכות, אירוע שאני אדבר עליו יותר מאוחר כי זאת ועדה מאוד בעייתית.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אלה כספים שהממשלה נותנת למגזר השלישי.

<מיכל עבאדי בויאנגו': עד ספטמבר היא אישרה כ-1.6 מיליארד שקלים ומסוף יולי העברנו תיקון לנוהל שר אוצר לענייני תמיכות ומאוגוסט המשרדים אישרו בעצמם כאשר למשרדים האלה הורדנו את האישור הזה ואני תכף אסביר למה עשינו זאת.

<מיכל עבאדי בויאנגו': בדיון הזה אני לא כל כך רוצה לדון בנתוני המקרו כי נתנו להם פרסום והם קיימים בפרסומים שלנו אלא אני רוצה יותר לדון, כפי שסיכמתי עם יושב ראש הוועדה, במסקנות שלנו כאגף החשב הכללי מהאירוע הזה ומה אנחנו חושבים שלמעשה מחייב תיקון חקיקתי.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני בהחלט חושבת שנדרשים תיקוני חקיקה אחרי התקופה הזאת.

יוסי יונה: את ממסדים את ההסדר?

<מיכל עבאדי בויאנגו': לא ממסדים את ההסדר.

<מיכל עבאדי בויאנגו': ההסדר כולו ממוסד בחקיקה ונותנים כמה אפשרויות שתכף אומר אותן.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני חייבת לומר - ואני אומרת את זה לאחר פעמיים שניהלתי את אגף החשב הכללי בתקופה של אחיד חלקי 12 – ששבעה חודשים בשנת 2013 כאשר ההתנהלות הזאת הייתה עד סוף יולי, אז תקציב המדינה עבר, ועשרה חודשים ו-19 ימים, שזה כמעט 11 חודשים, בשנת 2015.

<מיכל עבאדי בויאנגו': המסקנות שאני נותנת כאן הן מסקנות כלליות משתי התקופות האלה ואתם תראו בהמשך דבריי שלא דמתה שנת 2013 להתנהלות בשנת 2015.

<מיכל עבאדי בויאנגו': קודם כל, צריך להבין שהניהול הזה הוא ניהול מאוד מורכב.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אחראי עליו אגף החשב הכללי.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אתם רואים שנמצאים אתי גם ראשי ועדת החריגים, חוץ מאבי גבאי שיצא לפנסיה והוא היה ראש ועדת החריגים המרכזית.

<מיכל עבאדי בויאנגו': גם זה אירוע בחשב הכללי, הוא עבד כארבעים שנים והוא אדם מאוד מנוסה בניהול הזה של ועדת החריגים הכללית.

<מיכל עבאדי בויאנגו': נמצאים אתי גם אבישר כהן, הסגן שלי, ותכף אני אסביר את תפקידו בכוח, נמצא נחמיה שהוא ראש ועדת החריגים של התמיכות ומוטי שהוא ראש ועדת החריגים של כוח אדם.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אבישר בעצם אחראי אצלי על חטיבת המידע הניהולי והוא ניהל את כל אירוע תזרים המזומנים של אחד חלקי 12.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אתם צריכים להבין שבכל משרד יש לנו חשב וסגן חשב, הוא מסביר לנו כמה כסף הוא צריך, זה מגיע למערכת מחשובית אצל אבישר, אנחנו רואים שיש לנו כסף בתוך המגבלה לתת את זה ובעצם כל השכל והניהול של תזרימי המזומנים של כל התהליך הזה, אבישר, שהוא הסגן שלי לענייני מידע ניהולי, היה אחראי עליו.

<מיכל עבאדי בויאנגו': התהליך הזה כמובן דורש ניהול תזרים מזומנים מאוד מתוקתק, הבנה של כמה כסף צריך להוציא בכל חודש, התאמה של ההוצאה הממשלתית לכמה יש בתוך המגבלה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': בקיצור, תהליך מורכב.

<מיכל עבאדי בויאנגו': המסקנה הראשונה שלנו מהאירוע הזה היא המסקנה הבאה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': על פי החוק, כיצד נקבעת המגבלה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': לוקחים את תקציב שנה קודמת כולל קרן וריבית, מצמידים אותו ומחלקים לאחד חלקי 12.

<מיכל עבאדי בויאנגו': רק למען ההבנה, תקרת ההוצאה שאני יכולתי לעמוד בה בשנת 2015 הייתה 32.7 מיליארד שקלים בחודש לממשלה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': הסכום הזה כולל גם את תשלומי הריבית והקרן על החוב הממשלתי.

<מיכל עבאדי בויאנגו': הרי מדינת ישראל פועלת בגירעון, אנחנו מנפיקים אגרות חוב.

<מיכל עבאדי בויאנגו': ברור שתשלומי קרן וריבית הם תשלומים שהם הראשונים בסדר התשלומים בגלל הצורך לעמוד בהם.

יוסי יונה: למה נקבעה המגבלה הזאת של ההוצאה?

יוסי יונה: למה נניח לא נקבע על פי הטייס האוטומטי של ה-1.7 או שניים נוספים?

<מיכל עבאדי בויאנגו': החוק, וזה בעצם החוק וזה עיקריו של החוק, אומר איך נקבעת המגבלה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': הולכים לתקציב שנה קודמת, ממדדים אותו במדד ומחלקים ל-12.

יוסי יונה: את זה הבנתי.

יוסי יונה: אני מבקש לברר אתך את ההיגיון.

יוסי יונה: אנחנו יודעים שיש גידול בתקציב משנה לשנה, לפחות על פי הגידול הטבעי.

יוסי יונה: אני תוהה אתך למה התקציב של שנה שלאחר מכן לא הולך על פי הגידול הטבעי.

יוסי יונה: זאת אומרת, תהיה תיאורטית, מעשית, מקצועית.

<מיכל עבאדי בויאנגו': בוא נגדיר קודם כל את הסיטואציה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': הסיטואציה היא שהכנסת לא העבירה תקציב.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אין אישור תקציבי להוצאה של הממשלה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': ההערכה היא שהפעילות הזאת לא תקציב היא בדרך כלל בין ממשלות.

<מיכל עבאדי בויאנגו': יש בחירות, מגיעה ממשלה וצריך להוציא את הכסף.

<מיכל עבאדי בויאנגו': הדבר הזה נקבע בחקיקה ומה הייתה התפיסה המרכזית בחקיקה?

<מיכל עבאדי בויאנגו': מצד אחד צריך לתת לממשלה להתנהל והיא צריכה להוציא איזושהי מידה כספית, ומצד שני צריך לממשלה הבאה אחריה להשאיר איזשהו מרווח בשינוי סדרי עדיפויות.

<מיכל עבאדי בויאנגו': הטכניקה של הקידום אמרה שאנחנו נקדם את זה לפי המדד.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אם אני לא אענה לשאלתך, נחזור לזה אחר כך.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אגב, אין מגבלת גירעון כי הגירעון הוא תוצאה דה פקטו.

<מיכל עבאדי בויאנגו': מה ההכנסות ממסים ומה ההוצאות שיוצאות.

<מיכל עבאדי בויאנגו': החשב הכללי, כשהוא מנהל את כל העסק הזה, הוא צריך לעשות איזונים מאוד עדינים בין שני דברים: האחד, הממשלה צריכה לפעול, היא פועלת, האזרח מקבל את מה שמגיע לו בתחום החינוך, הבריאות, הרווחה, הביטחון, דברים בלתי צפויים מראש שיכולים לקרות.

<מיכל עבאדי בויאנגו': מצד שני, צריך להשאיר מספיק מקום לממשלה הבאה אחריה לשנות את סדרי העדיפויות.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אם אני אחדד את השאלה שלך, האם היה נכון לתת את מגבלת ההוצאה שזה איזשהו טייס אוטומטי – זה לא טייס אוטומטי אלא זאת מגבלת ההוצאה האוטומטית – או ללכת למדד, אני אישית חושבת שהמדד והחקיקה הלכה על זה נכון כי בכל זאת במגבלת ההוצאה עדיין השאירו לממשלה הבאה סוג מסוים של מרחב פעולה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': לא לשכוח גם שלפי החוק את החוזים הדחופים ואת החוזים, אנחנו משלמים.

מיקי לוי: זאת מדיניות.

מיקי לוי: זה לא התפקיד שלך.

<מיכל עבאדי בויאנגו': נכון.

<מיכל עבאדי בויאנגו': בתוך המגבלה הזאת נכללו גם תשלומי הקרן והריבית על החוב.

<מיכל עבאדי בויאנגו': צריך להבין שתשלומי הקרן והריבית על החוב הממשלתי הם לא ליניאריים.

<מיכל עבאדי בויאנגו': בוא ניקח לדוגמה את שנת 2015.

<מיכל עבאדי בויאנגו': בשליש הראשון של השנה אנחנו שילמנו כחמישים אחוזים קרן וריבית מכל התשלום הצפוי השנתי.

<מיכל עבאדי בויאנגו': היות ומגבלת האחד חלקי 12 היא ליניארית, כל חודש מותר עד 32.7.

<מיכל עבאדי בויאנגו': מותר לי להוציא בחודשים קודמים פחות ולמשוך עודפים לחודש אחרון אבל אני לא יכולה לעבור את הסכום הזה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אם תשלומי הקרן והריבית לא ליניאריים, הם בהחלט יכולים להיות במצב שבחודש מסוים הם דוחקים את ההוצאות האזרחיות והביטחוניות.

משה גפני: מה היה קורה אם באותה שנה עליה אנחנו מדברים, שנת 2015, המצב של תשלומי הקרן והריבית לא היו טובים כמו שהיה בשנה הזאת?

משה גפני: מה היה קורה אם היה ההפך?

מיקי לוי: יותר מזה.

מיקי לוי: אם הריבית בעולם הייתה עולה, היא הייתה נדחקת בהוצאה למצב שלפעמים משרדי ממשלה במצב הקיים לא יכולים לחיות.

משה גפני: מה היה קורה באופן מעשי?

משה גפני: הרי התברר שהחלוקה של התשלומים לא הייתה חלוקה שווה.

משה גפני: זאת בדיוק הייתה שנה שבשנה הזאת התשלומים היו נמוכים.

משה גפני: מה היה קורה אם התשלומים היו גבוהים?

משה גפני: מה היית עושה?

<מיכל עבאדי בויאנגו': לכן אני אומרת שהמסקנה שלי מבוססת גם על שנת 2013.

<מיכל עבאדי בויאנגו': בשנת 2015 – ואתה הערת לי נכון כי אני לא דיברתי על זה בהתחלה – היינו במצב מיוחד שתשלומי הריבית והקרן מול 2014 הם מאוד נמוכים ואז היה לי מקום להתנהל ואפילו לעשות פעולה שאני אדבר עליה בעוד כמה דקות.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אבל מה שאנחנו לומדים מזה זה שאם לא היינו במצב הזה, ההתנהלות הייתה בלתי אפשרית והייתי נאלצת לדחות הוצאות של הממשלה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': היות והקרן לפחות – עזבו את הריבית – היא בכלל לא נחשבת באומדן הגירעון אלא היא חלק מפעילות האשראי של הממשלה, אני סבורה שבחקיקה חייבים את תשלומי הקרן להוריד מהמגבלה כדי למנוע מצב שהמגבלה הזאת תיווצר בה קונייקטורה של ניהול החוב הממשלתי או של אי ליניאריות של תשלום הקרן והריבית ולהשאיר את המגבלה אך ורק להוצאות האזרחיות והביטחוניות שהן ההוצאות של משרדי הממשלה.

מיקי לוי: כולל הריבית?

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני הייתי מורידה גם את הריבית.

<מיכל עבאדי בויאנגו': בסופו של דבר אתה מגיע לאחד חלקי 12 כשאתה כבר צריך לשלם את הריבית על החוב הממשלתי.

<מיכל עבאדי בויאנגו': להיות בדיפולט של הממשלה, זה דבר שלא בא בחשבון.

<מיכל עבאדי בויאנגו': לכן אני הייתי גם מורידה את הריבית.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אם הכנסת תבוא ותגיד שהיא חושבת שהריבית היא חלק, המלצתי המרכזית היא קודם כל בוודאי ובוודאי להוציא מהמגבלה הזאת את הקרן כדי לאפשר התנהלת.

<מיכל עבאדי בויאנגו': המסקנה השנייה שלנו וכאן אני חייבת לדבר על התקופה הארוכה של ניהול אחד חלקי 12.

<מיכל עבאדי בויאנגו': כמו שאמרנו, ואני חושבת שחבר הכנסת מיקי לוי אמר את זה, חשב כללי הוא כמובן לא אחראי על מדיניות.

<מיכל עבאדי בויאנגו': נוצר מצב מסוים, הכנסת לא אישרה תקציב, אין תקציב וצריך להתנהל.

<מיכל עבאדי בויאנגו': מה הולך בראש של הפקיד הזה שנקרא החשב הכללי.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני לא מדברת חס וחלילה על עצמי בגוף שלישי אלא על חשבים שיבואו אחרי ויהיו באירועים כאלה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': יש הבדל מאוד גדול בין לנהל את המדינה ללא תקציב שלושה חודשים, שבעה חודשים ו-11 חודשים.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אין דין התנהלות קצרה כדין התנהלות ארוכה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני חושבת שהחקיקה חייבת לתת התייחסות למצב כשזה מתנהל תקופה ארוכה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני רוצה לתת דוגמה להכרעה שאני קיבלתי והיא נדונה ארוכות בדיון הקודם בו הייתי כאן, גם לשאלתה של חברת הכנסת אורלי לוי.

<מיכל עבאדי בויאנגו': היות והיה לי מקום גם במגבלה כי תשלומי הקרן היו נמוכים, והאישור התקציבי הגיע רק בנובמבר, אני כבר בספטמבר 2015 הוריתי למשרדים לעלות להצעת התקציב שהוגשה לכנסת בספטמבר 2015.

<מיכל עבאדי בויאנגו': זאת אומרת, הייתה למול עיני כבר הצעת תקציב שהוגשה לכנסת, ההתנהלות הייתה ארוכה עד נובמבר, ואני – אגב, בעיקר – את המשרדים הקטנים שהם המשרדים שהכי קשה להם באירועים האלה, לא מערכת הביטחון שיכולה לדחות קצת תשלומים לספקים ולהסתדר עם תוספת תקציבית בדצמבר, את כל הדברים האלה, לרבות תמיכות שאת זה עשינו כבר ביולי, אני כבר בספטמבר נתתי הוראה לכל המשרדים לעלות להצעת התקציב של 2015.

<מיכל עבאדי בויאנגו': עשיתי את זה כי יכולתי.

<מיכל עבאדי בויאנגו': יכול להיות מצב שאין מקום בתוך המגבלות ואז במשך 11 חודשים הממשלה פועלת במגבלות מאוד נמוכות שנפתחות רק בחודש האחרון בשנה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': חשוב לי להגיד כאן שניהול אחד חלקי 12 במשך 11 חודשים יוצר תקציב דה-פקטו.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אין מה לעשות.

<מיכל עבאדי בויאנגו': מי שחושב שהמדינה הייתה יכולה, או שאנחנו בארבעים ימים יכולים לרוץ ולהוציא מיליארדים בארבעים ימים, חוץ מהעובדה שתמיד דצמבר הוא חודש שהממשלה מוציאה יותר מהחודשים האחרונים, התשובה היא שלילית.

<מיכל עבאדי בויאנגו': לכן צריך למצוא מנגנון בחקיקה, מנגנון חקיקתי, שמטפל בהימשכות אחד חלקי 12.

<מיכל עבאדי בויאנגו': יכולים להיות כמה רעיונות.

<מיכל עבאדי בויאנגו': למשל, לתת מדד יותר גבוה להצמדה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': לשאלתו של חבר הכנסת יונה, לעשות כך שבעצם עולים ישר למגבלת ההוצאה הצפויה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': זאת אפשרות.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אפשרות שנייה היא להגיע להצעת התקציב שהונחה על שולחן הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת לפעול כאילו התקציב אושר?

<מיכל עבאדי בויאנגו': כן.

יצחק וקנין: חוק ההסדרים משליך אוטומטית על התקציב בכל מיני סעיפים.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני חייבת לומר משהו לחברי הכנסת.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני מרגישה לא נוח לשבת כאן כי בואו נדבר על הסיטואציה בה היינו.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני אומר באיזה מובן לא נוח.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני פקידה ומבצעת את תפקידי.

<מיכל עבאדי בויאנגו': הכנסת, כאשר היא תבוא למנגנון החקיקתי ותצטרך לבחון אותו, אף אחד לדעתי לא חשב שתהיה תקופה כל כך ארוכה של אחד חלקי 12.

<מיכל עבאדי בויאנגו': לדעתי התפיסה המקורית בחקיקה הייתה על תקופה קצרה של שלושה חודשים, ארבעה חודשים, שבעה חודשים.

<מיכל עבאדי בויאנגו': כל מה שאני אומרת לכנסת שהיא בית המחוקקים ובה יצטרכו לעשות את החשיבה המאוד ארוכה בחקיקה זה שצריך לחשוב על דבר כזה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': יכולים חברי הכנסת לומר שאם לא אישרנו, מה זאת ההעלאה הזאת?

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני יכולה לומר לכם שלא ההעלאה הזאת – זאת שאלה מאוד פילוסופית - - -

משה גפני: יש כאן מצב שהוא מצב נדיר.

משה גפני: זה לא מצב שקורה לעתים תכופות שיש תקציב ובסופו של דבר הוא לא מאושר והולכים לבחירות.

משה גפני: אבל יכולים להיות פעמים בהם הממשלה נופלת בגלל התקציב.

<מיכל עבאדי בויאנגו': נכון.

משה גפני: זאת אומרת קבעו בתקציב שהנושאים החברתיים יהיו בסולם עדיפות נמוך, באה הכנסת והצביעה אי אמון בממשלה בעצם העובדה שהיא אמרה שהיא לא רוצה את התקציב הזה.

משה גפני: היא הצביעה נגד התקציב והלכו לבחירות.

<שגית אפיק: היא מתייחסת לתקציב השני שהוגש.

<מיכל עבאדי בויאנגו': כן.

<מיכל עבאדי בויאנגו': לתקציב השני שהוגש.

אורלי לוי אבקסיס: הוא עדיין לא נדון בכלל.

<שגית אפיק: היא לא מדברת על התקציב שהוגש על ידי לפיד.

משה גפני: אבל הוא לא אושר.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני אומרת שחשבים קודמים לפני ניהלו חודשיים-שלושה חודשים – ואבישר שנמצא הרבה זמן באגף החשב הכללי אמר שאלה היו חודשים בודדים – ובשנת 2013 חשבנו ששברנו את כל השיאים עם ניהול עד סוף יולי, אבל אז הסתבר שהגיעה שנת 2015 והשיא היה 11 חודשים.

יוסי יונה: כפי שציינת, אלה באמת שאלות פילוסופיות.

<מיכל עבאדי בויאנגו': נכון.

<מיכל עבאדי בויאנגו': קשות.

יוסי יונה: כן.

יוסי יונה: מאוד קשות כי גם אמרת מה מתבקש מתוך הדיון.

יוסי יונה: כמעט אפשר להגיע לאיזו מסקנה רדיקלית כי חוק יסוד: התקציב הוא אחד מההחלטות המרכזיות ביותר שבעצם משקפות את החוזה בין הממשלה לבין אזרחיה.

יוסי יונה: היה והיא לא מצליחה לעשות זאת – כאילו דה פקטו היא איבדה את הלגיטימציה השלטונית שלה, אם היא פועלת על פי תקציב שלא אושר תקופה כל כך ארוכה.

משה גפני: אני לא רוצה להקדים את המאוחר אבל יש בזה כמה בעיות.

משה גפני: הבעיה המרכזית היא שאת עובדת בלי פיקוח.

יצחק וקנין: אולי את מסתכלת על זה מתוך כך שאת מבצעת את כל הדבר הזה והראייה שלך היא אחרת משלנו.

יצחק וקנין: אנחנו רואים את זה בצורה כזאת שבעצם יש לך את ההתנהלות החודשית שלך במגבלת ההוצאה של אחד חלקי 12, כמו שאמרת, וזאת המציאות שנוצרה ואין דרך אחרת.

יצחק וקנין: כל דרך אחרת, להערכתי, זאת פרצה כזאת שאני לא יודע לאן היא תגיע.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: זה מתנהל על פי חוק שלא עבר בכנסת וגם מה התמריץ שלהם לתקן אותו.

משה גפני: יש שתי בעיות מרכזיות אתן צריך להתמודד.

משה גפני: בעיה אחת היא מתנהלת, לפי מה נקבע וצריך את זה לתקן בחקיקה.

משה גפני: היא לא מוסמכת להחליט לגבי מה שהיא אמרה, להוריד את הקרן מהחישוב של האחד חלקי 12 ולזה צריך תיקון חקיקה.

משה גפני: אבל יש דבר אחר שהוא יותר בעייתי במשטר דמוקרטי.

משה גפני: מה שקרה עכשיו, זאת הייתה שנת תקציב שלמה, עד ה-19 בנובמבר, והיא ניהלה את המדינה.

משה גפני: תאר לעצמך שהיה חשב לא טוב.

משה גפני: במקרה הייתה לנו חשבת טובה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': יש אגף חשב כללי.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני לא עושה את זה לבד.

משה גפני: כן, בסדר, אני יודע שיש אגף חשב כללי.

משה גפני: יש גם משרד האוצר.

משה גפני: אני הרי לא חסיד אלא אני ליטאי, אז אל תגידי לי מה יש במשרד האוצר כי אני יודע.

משה גפני: על כל פנים, המציאות הזאת בה אין פיקוח על העבודה שלה, אני לא יודע מה היא עומדת להציע אבל אני חושב שהיה צריך לקבוע שהיא תגיד מהו פרק הזמן שזה סביר שזה מתנהל כך, מתי מתחיל זמן שכבר אי אפשר להתנהל כך, האם זאת חצי שנה, האם אלה ארבעה חודשים, האם אלה שבעה חודשים.

משה גפני: אם היא אומרת שאי אפשר להתנהל כך במשך 11 חודשים, צריך ל החליט שאחרי הזמן הזה היא צריכה לבוא לוועדת הכספים.

אורן אסף חזן: אתה מבין שגם כאן זה פרסונלי.

משה גפני: יהיה פיקוח של הוועדה על העבודה הזאת.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני רוצה לחדד את מה שאמרתי.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני גם חושבת שכאשר אני אמשיך בדברים שלי, אולי תראו את הדברים בפרספקטיבה אחרת.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני לא אמרתי שהחשב הכללי לא יכול לעשות את זה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני אמרתי שצריך לאפשר במנגנון חקיקתי במקרים קיצוניים לחשב הכללי, באישור שר האוצר והממשלה, להגיע לכנסת ולעשות איזשהו תיקון במגבלות כדי לאפשר התנהלות.

<מיכל עבאדי בויאנגו': זאת ההצעה שלי.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני רוצה לקחת את זה חוק יותר.

<מיכל עבאדי בויאנגו': צריך גם לאפשר מנגנונים לחירום.

<מיכל עבאדי בויאנגו': תארו לכם שקורה אירוע מלחמתי.

אורלי לוי אבקסיס: אין מנגנון כזה?

<מיכל עבאדי בויאנגו': לא.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אין היום.

אורלי לוי אבקסיס: שעת חירום מצב כזה?

<מיכל עבאדי בויאנגו': לא.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אין מנגנון כזה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אם למשל יש אירוע פיננסי גלובלי שיוצר פתאום תקלה כלכלית משמעותית.

<מיכל עבאדי בויאנגו': לכן ההצעה שלי שבמידה והמגבלה לא מספיקה והחשב הכללי רואה שהוא לא מסוגל לעמוד בה, שיש איזושהי טכניקה של ממשלה וכנסת כדי לאפשר חריגה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': זאת ההצעה שלי.

מיקי לוי: אני אומר לך מה הבעיה המרכזית שלי עם מה שאת אומרת.

מיקי לוי: אני מקבל את מה שאמרת להפריד את הקרן ואת הריבית.

מיקי לוי: זה עושה שכל.

מיקי לוי: הבעיה המרכזית שלי היא שאם אין אירוע כלכלי חריג עולמי, אז תבואי לוועדת הכספים ויאשרו את החריגה הזאת וכולי, אבל אם אנחנו נחריג את זה, את עלולה לדחוק את רגלה של הממשלה הבאה או של שר האוצר הבא ולהגדיל את רמת הגירעון למצב שהוא עומד מול שוקת שבורה.

מיקי לוי: אני לא יודע איזה מעצורים את שמה בדרך כדי שזה לא יתגלגל.

מיקי לוי: את עלולה ליצור בעיה שלטונית ומזה אני חושש.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני חושבת שהבעיה השלטונית, בוא נשים רגע את הנקודה על הבעיה, כמובן וכמובן לא החשב הכללי באוצר שיצר אותה.

מיקי לוי: אין ויכוח.

יוסי יונה: הסיטואציה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': הסיטואציה של התנהלות באין תקציב.

יוסי יונה: אנחנו מדברים על חריגה בתוך חריגה.

יוסי יונה: זאת אומרת, סיטואציה בה לא מאושר תקציב.

<מיכל עבאדי בויאנגו': כן, או הימשכות ארוכה מאוד מאוד.

יוסי יונה: בתוך המצב החריג יש עוד משהו שהוא חריג בריבוע.

<מיכל עבאדי בויאנגו': זה קורה.

<עמיקי לוי: ה זה צריך להתמודד.

<מיכל עבאדי בויאנגו': נכון.

<מיכל עבאדי בויאנגו': עם זה צריך להתמודד.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת רוצה ולחדד.

אורלי לוי אבקסיס: הרי גם בתוך תקציב שעובר ואנחנו מתנהלים בתוכו, כאשר קורה אירוע חריג, הוא מביא להסטה של התקציבים ולהגדלה של גירעון.

משה גפני: נכון.

<במיכל עבאדי בויאנגו': אחד חלקי 12 אין את האפשרות הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני מנסה לחדד.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה משהו שאנחנו צופים, גם כאשר יש תקציב שלא ראה את זה לנגד עיניו ולכן זה אירוע חריג, מה הפעילות שם כי גם כאשר אנחנו פועלים אחד חלקי 12, אנחנו פועלים על פי תקציב שאושר, גם אם הוא אושר בשנה קודמת אבל הוא עבר את כל המסכת של החקיקה, של הפעולה הדמוקרטית במדינה דמוקרטית ולכן הוא בסמכות.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא בדיוק חריג בתוך חריג.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה הנוספת שלי.

אורלי לוי אבקסיס: האם כאשר אנחנו פועלים באחד חלקי 12 אנחנו יכולים להגדיל לפי הטייס האוטומטי?

<מיכל עבאדי בויאנגו': לא.

<מיכל עבאדי בויאנגו': דיברנו על זה.

משה גפני: רק לגבי התקציב.

משה גפני: מה קורה כשיש תקציב מאושר כמו בימים כאלה וקרה משהו.

מיקי לוי: לא עלינו, צוק איתן כזה עם עשרה מיליארד שקלים.

משה גפני: קרה אירוע פיננסי ששם ללעג את התקציב שאישרנו.

משה גפני: יש אירוע פיננסי עולמי.

משה גפני: זאת כבר לא החשבת הכללית אלא צריך לבוא לכאן שר האוצר.

מיקי לוי: היא מדברת על מצב בו אין תקציב אלא על אחד חלקי 12.

יצחק וקנין: יכולה להיות בעיה בדבר הזה.

מיקי לוי: כאשר ממשלה מכהנת, אין בעיה.

משה גפני: תדעי שבתקציב מדינה מאושר, אני לא יודע אם צריך לומר את זה או לא, יש בורות תקציביים שכאשר קורה אירוע חריג, אפשר להוציא את הבורות.

אורלי לוי אבקסיס: ברור.

אורלי לוי אבקסיס: יש לך גם רזרבות שמפוזרות.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני אומרת שצריך להתייחס לזה.

מיקי לוי: כאשר ממשלה מכהנת, יש מי שלוקח אחריות.

משה גפני: ודאי.

משה גפני: זאת לא היא.

מיקי לוי: אני אגדיל את התקרה, אני אגדיל את הגירעון.

מיקי לוי: הבעיה היא באחד חלקי 12 שהיא הממשלה הכלכלית.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני מבקשת להימנע מההגדרות האלה כי אני לא סבורה כך.

משה גפני: איזה הגדרות?

<מיכל עבאדי בויאנגו': הוא הגדיר משהו ואני אפילו לא חוזרת עליהן.

אורן אסף חזן: הוא הגדיר אותה כראש הממשלה הכלכלי.

מיקי לוי: אמרתי הכלכלי.

משה גפני: אבל זה הדיון כאן משום שבפועל מה שקרה עכשיו, מי שניהל את המדינה – היית את.

משה גפני: אנחנו צריכים לתת את הדעת על כך והוא צודק.

מיקי לוי: אמרתי כלכלית.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני רוצה לתת לכם כמה דוגמאות להחלטות שקיבלתי, את ההשפעה שלהן על ההתנהלות התקציבית ואז אולי זה ייתן נופך אחר לדיון הזה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': למשל, ודיברנו על זה, בספטמבר 2015, אחרי שהונחה על שולחן הכנסת הצעת התקציב לשנת 2015, אני אמרתי למשרדים שהם יכולים לעלות להצעת התקציב כי היה לי במקרה מקום בגלל הקרן והריבית.

<מיכל עבאדי בויאנגו': החלטה אחת שקיבלתי.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אנחנו ייעלנו את פעולתה של ועדת החריגים.

<מיכל עבאדי בויאנגו': תראו, קחו למשל את משרד התחבורה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': מדובר בפרויקטים ארוכי טווח ואי אפשר שכל דקה המשרד יבוא על כל בנייה של כביש.

<מיכל עבאדי בויאנגו': היו מספר מקומות, כאשר דובר בבניית תשתיות כמו ישראל דיגיטלית, התקשוב הממשלתי במשרד התחבורה שבפברואר עשינו ועדת חריגים אחת במשך שעות, באו יחד עם אגף התקציבים ונתנו אישורים לכל ואז נתנו את האופציה למשרד התחבורה להתחיל את הפעילות שלו מתחילת שנה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני חייבת לומר שזה היה מאוד מוצלח ואנחנו שוקלים לתקן את הוראת התק"ם שתאפשר לחשב הכללי בכלל לעשות את זה להרבה משרדים.

אורן אסף חזן: הייתה רציפות כהונה של השר.

משה גפני: היא דיברה על עוד משרדים.

<מיכל עבאדי בויאנגו': היו עוד משרדים.

משה גפני: במקרה השר הוא אותו שר.

משה גפני: לא ידעו מי יהיה שר התחבורה.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שמדובר בתכניות ארוכות טווח, הרי ברור שבכל תקציב שלא יהיה, מאחר שהתכניות החלו כבר, הן יהיו בבסיס התקציב.

אורלי לוי אבקסיס: לכן השאלה היא האם בהצעה שלך אנחנו תוחמים את זה רק לתכניות ארוכות טווח כשיש לנו את האופק מה ההתחייבויות, מתי אמור להסתיים הפרויקט וכדומה או שאת רוצה לפתוח את זה כבר למקומות נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: שם צריך להיזהר כי זאת כבר שינוי מדיניות.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני רוצה לתת עוד דוגמה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': למשל, משרד הרווחה, משרד שיש לו המון פטורים ממכרז.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אנחנו עשינו אצלו דיונים מרוכזים בנושאים שלו והיה אפילו דיון אחד עם שבעים בקשות שאישרנו במכה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני למשל הורדתי את הסמכות שלי לוועדת חריגים במשרד הבריאות לגבי אישורים מיוחדים לבתי חולים ממשלתיים ולתוספת שלישית, שזה משרד הבריאות, למנכ"ל משרד הבריאות.

<מיכל עבאדי בויאנגו': למה עשיתי את זה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני חשבתי שנדרשת כאן סוג של מקצועיות שלא תמיד יש אותה בוועדת החריגים המרכזית.

<מיכל עבאדי בויאנגו': בתוך הוועדה הזאת ישבו אנשי אגף תקציבים ואנשי אגף החשב הכללי.

<מיכל עבאדי בויאנגו': בואו נדבר על אחריות החשב הכללי.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אחרי חודש פניתי לנחמיה ושאלתי אותו מה מצב ועדת החריגים במשרד הבריאות.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אמר לי בסדר.

<מיכל עבאדי בויאנגו': באותו רגע גם הבנתי שהורדתי לו את הסמכות להגיד לא.

<מיכל עבאדי בויאנגו': העליתי אלי את כל הדברים שהוא אמר לא ובאישור מנכ"ל משרד הבריאות יש דברים שפתחתי ואני רוצה לתת דוגמאות.

<מיכל עבאדי בויאנגו': לדוגמה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': היה איטום גג במרכז לבריאות הנפש, לא רוצה להגיד היכן, שלא אושר בוועדה כי לא היה ברור אם למרכז בריאות הנפש יש תקציב.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני אומרת לך שגם בהיעדר ההבנה שיש תקציב, אני אישרתי את זה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אולטרה סאונד מיילדותי בבית חולים במרכז הארץ, היה דיון שלם עם אגף התקציבים אם יש לו את זה בתקציב או אין לו, ואני בהבנתי את האירוע שיש כאן, עד אחד חלקי 12, לא אישרתי למשל להיות בלי אולטרה סאונד מיילדותי ולמרות שוועדת החריגים של משרד הבריאות בדיון התקציבי לא היה את התקציב, אני אירתי.

יוסי יונה: אין ועדה?

יוסי יונה: לא הייתה ועדה שהתכנסה?

<מיכל עבאדי בויאנגו': הייתה.

מיקי לוי: הוועדה לא אישרה.

אורלי לוי אבקסיס: אחרי שדברים נדחו, הם הגיעו אליה.

יוסי יונה: היא עשתה אובר רולינג.

מיקי לוי: זה הגיוני.

אורלי לוי אבקסיס: זאת לא ועדה פרלמנטרית של הכנסת אלא ועדת חריגים.

<מיכל עבאדי בויאנגו': ועדת חריגים.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני חייבת לומר שכך אישרתי גם מנשמים למרכז רפואי שיקומי.

<מיכל עבאדי בויאנגו': את האירוע הזה עשיתי באמצעות אישור מקצועי של מנכ"ל משרד הבריאות, שאת זה צריך.

<מיכל עבאדי בויאנגו': הייתה בעיה בתקציב.

<מיכל עבאדי בויאנגו': בסך הכול הכסף הזה הוא ממש לא משמעותי בתקציב המדינה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': זאת דוגמה להחלטות שאני קיבלתי.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שאת לקחת את עצמך.

<מיכל עבאדי בויאנגו': ברור.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא משהו מובנה.

אורלי לוי אבקסיס: כאן אני חוזרת לדבריו של היושב ראש.

אורלי לוי אבקסיס: מאוד תלוי מי יהיה נושא התפקיד הבא.

<מיכל עבאדי בויאנגו': גם זה נכון.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שסדרי העדיפויות שלו או הראייה שלו תהיה שונה ולנו אין את הביטחון.

יוסי יונה: את יושבת אל מול מספר אנשים שהם בעד ההוצאה האזרחית, במיוחד למטרות חברתיות.

יוסי יונה: יחד עם זאת, באמת ברמה העקרונית הדמוקרטית, אנחנו מתרשמים ומתפעלים מהעבודה שלך, מעריכים ומחייבים אותה.

יוסי יונה: הנקודה החשובה ביותר היא שמחר את לא שם, ואז אנחנו כאן מפקידים בידיך סמכויות אדירות.

יוסי יונה: אני לא אומר שאני נגד אלא אני אומר שמבחינתנו זה מחייב איזה שהן תהיות וחשיבה לעומק מה טיבן של הסמכויות האלה ועד כמה הן מייתרות.

יוסי יונה: זה בדיוק המקום בו המתח המובנה בין הריבון שיושב בכנסת וקובע מדיניות ומחליט עליה - - -

אורן אסף חזן: אני מתפלא שדווקא האופוזיציה לא נמצאת כאן בהרכב מלא כי הם דיברו על זה.

יצחק וקנין: עזוב אותנו משטויות.

יוסי יונה: הדיון הוא ענייני.

מיקי לוי: אנחנו מדברים בטובת המדינה.

אורן אסף חזן: הייתה על זה ביקורת גדולה במהלך הדיונים על התקציב של אחד חלקי 12.

אורן אסף חזן: לכן אני מתפלא.

משה גפני: אתה בחור מוכשר, אתה קדנציה ראשונה ואני רוצה שתדע שכאשר יש דיונים שקטים שבסופם אנחנו נצטרך לקבוע מה יהיה בפעמים הבאות, הדיון הוא שקט.

משה גפני: הדיון רועש כאשר הכול בוער.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: הדיון רועש כאשר מה שאתה עושה והשינויים שהוועדה עושה הם לא מספיקים לפי מה שחלק מהאנשים חושבים.

משה גפני: זה דיון שקט כי עכשיו יש תקציב.

משה גפני: אף אחד לא חושב על מה שיהיה בעתיד.

יוסי יונה: אדוני היושב ראש, אולי תחמיא לדיון ותגיד שהוא גם דיון ענייני.

משה גפני: ענייני.

מיקי לוי: אני מבקש.

מיקי לוי: לא בהרבה קדנציות החשבת או החשב הכללי באוצר נמצא בקונצנזוס כמו שמיכל נמצאת בו ואני אומר לה את זה בפניה.

מיקי לוי: מה שאנחנו מבקשים ממך - היית גם במשרד הבריאות והיית בעוד כמה תפקידים – שתתני לנו מהניסיון שלך ותייעצי לנו.

משה גפני: זה מה שהיא עושה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לקבל כאן החלטה?

משה גפני: הוועדה יכולה לקבל החלטה שהיא לא מתערבת, הוועדה יכולה לקבל החלטה שהיא מקבלת את ההמלצות של החשבת ואז הוועדה עושה חוק.

משה גפני: אם יש הסכמה, אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה ואני אפנה גם לממשלה להכין הצעת חוק.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לקחת בחשבון שמחר-מחרתיים אנחנו יכולים להימצא באותו מצב.

משה גפני: על זה אנחנו דנים.

יוסי יונה: הדיון כאן הוא דיון מאוד מאוד ענייני וחשוב.

יוסי יונה: התחושה שלי היא שאני לא ערוך יותר מדי כדי לקבל החלטה.

יוסי יונה: הייתי רוצה לעשות איזשהו דיון תלמודי, לא עכשיו ברגע הזה אלא אני מניח שתהיה עוד ישיבה, אליו יבואו האנשים המומחים לעניינים האלה ויביעו דעה לכאן ולכאן כדי שאנחנו נוכל לשמוע.

יוסי יונה: אולי נפתח משהו שאנחנו לא מודעים לו בתוך ההסדר הקיים.

יוסי יונה: רק כדי שנוכל להיות יותר מושכלים בעת קבלת ההחלטה לכאן ולכאן.

יוסי יונה: זאת הבקשה.

משה גפני: אני לא רוצה לעבור לסדר היום אלא אני רוצה להבין את האירוע כי בכל אופן היינו כמעט במשך שנה במצב הזה.

משה גפני: הייתה בעיה עם מכשיר נשימתי במשרד הבריאות.

משה גפני: יושבת ועדה ובוועדה יושבים גם החשב הכללי, גם אגף התקציבים וגם משרד הבריאות.

<מיכל עבאדי בויאנגו': מנכ"ל משרד הבריאות.

משה גפני: והם מחליטים לא לאשר.

משה גפני: למה לא לאשר?

משה גפני: כי יש בעיה תקציבית.

משה גפני: זאת תמונת המצב שהייתה במשך השנה הזאת?

<מיכל עבאדי בויאנגו': לא.

משה גפני: בא אגף התקציבים ואומר שאין כסף?

<מיכל עבאדי בויאנגו': כן.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אולי אני אסביר.

אורלי לוי אבקסיס: זאת גמישות שאפשר לאפשר אותה.

משה גפני: הוועדה לא אישרה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא צריך להגיע אליה.

מיקי לוי: לכן מיכל הפעילה סמכות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל למה הוועדה לא הפעילה סמכות?

אורן אסף חזן: אבל מה היה קורה אם לא מיכל הייתה יושבת שם?

מיקי לוי: בדיוק.

אורן אסף חזן: זה לא אמור להיות כך.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני רוצה להסביר את הסיטואציה כי אני חושבת שהיא מאוד חשובה.

משה גפני: אני רוצה להבין את האירוע הזה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': כאשר יושבים בוועדות חריגים, איך מאשרים בהן?

<מיכל עבאדי בויאנגו': קודם כל יש את החוק שאומר שאנחנו חותמים על התקשרויות חדשות, רק אם הן דחופות וחיוניות כמובן כדי לא להכניס את הממשלה הבאה לפוזיציות או לגמור לה את הגמישות.

<מיכל עבאדי בויאנגו': לב לבו של האירוע הוא הפרשנות למונח חיוני.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני רוצה להגיד מה המדיניות שלי ב-11 חודשי אחד חלקי 12 וזה לא כמו דין אחד חלקי שלושה חלקים.

<מיכל עבאדי בויאנגו': המדיניות שלי בפרשנות וההוראה שלי לוועדות החריגים, נושא החיוניות לפרש בצורה רחבה כי אחרת היינו עוצרים את כל ההדרכה בממשלה וכל מיני דברים שבסוף בסוף הם משתרשרים לאזרח.

<מיכל עבאדי בויאנגו': הרי על מה אנחנו יושבים כאן?

<מיכל עבאדי בויאנגו': לא כדי לפרנס מנגנונים ממשלתיים אלא כדי שהאזרחים יקבלו את השירותים המגיעים להם.

<מיכל עבאדי בויאנגו': לכן ההכרעה שלי הייתה שאת החיוני אני מפרשת בצורה רחבה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אתם יכולים לראות את זה אם תיכנסו לאתר שלנו בו תראו את האישורים שנתנו בכל ועדות החריגים.

<מיכל עבאדי בויאנגו': ישבו כאן חברי כנסת שאמרו לי שזה דחוף, זה חשוב, ואמרתי להם, כן.

<מיכל עבאדי בויאנגו': זאת הייתה הפרשנות.

משה גפני: יש כאן מישהו מאגף התקציבים?

<מיכל עבאדי בויאנגו': לא.

<מיכל עבאדי בויאנגו': זה לא אגף התקציבים עצמו.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אולי פירשתי את זה לא נכון.

משה גפני: אמרת שהיה חסר תקציב.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני אסביר.

<מיכל עבאדי בויאנגו': כשמגיעים לוועדת חריגים ובאים לאשר משהו, קודם כל אתם זוכרים שהיה תקציב שלא אושר בשנת 2014, בכל זאת איזה משהו להסתכל עליו, ובהמשך התקופה היו דיונים על תקציב 2015.

<מיכל עבאדי בויאנגו': מגיעה איזו הוצאה גדולה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': האנשים של אגף התקציבים יושבים בוועדות חריגים ושואלים אותם אם בתכנו העתידי שלהם יש מקום להוצאה הזאת, כי אם אין מקום, החשב הכללי צריך לקבל את ההחלטה לבד.

<מיכל עבאדי בויאנגו': ב-99,9 אחוזים מהמקרים יש הבנה והחלטות ועדות החריגים מתקבלות פה אחד.

<מיכל עבאדי בויאנגו': מה קרה במשרד הבריאות?

<מיכל עבאדי בויאנגו': אתם יודעים שיש מצוקה בתקציבי בתי החולים, אז בוועדה עצמה נדרשו בתי החולים להתחייב שהם לא יפנו בבקשות תקציביות נוספות.

<מיכל עבאדי בויאנגו': חלק מהדברים האלה נפל כי בתקציב ההמשך או כפי שראו את זה סבר מנכ"ל משרד הבריאות שאין מקום תקציבי ואז הוא פנה אלי.

אורלי לוי אבקסיס: לאטום גג בבית חולים לחולי נפש, זה מקום שאני צריכה לדעת אם יש מקום תקציבי או לא?

אורלי לוי אבקסיס: זה לא יערער במאומה את התקציב הכול כך גדול.

אורלי לוי אבקסיס: זאת גמישות.

אורלי לוי אבקסיס: אולי צריך לקבוע איזשהו רף מסוים ואולי גבול של עד סכומים מסוימים.

יצחק וקנין: לרף אין סוף.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שצריך להגיע לדרגה אחת מעל?

<מיכל עבאדי בויאנגו': לא.

אורלי לוי אבקסיס: איפה הגמישות?

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני חייבת לתקן את מה שלא הובן נכון מדברי לדעתי.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני חס וחלילה כמובן שלא האשמתי כאן את אנשי אגף התקציבים באוצר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שואלים את השאלות.

<מיכל עבאדי בויאנגו': זה גם לא נכון להאשים אותם.

<מיכל עבאדי בויאנגו': המהלך בתוך ועדת החריגים של משרד הבריאות היה שלגבי משרד הבריאות ידעו על תקציב מסוים שיש לו ושהוא לא יכול להתחייב שהוא לא יעבור אותו.

<מיכל עבאדי בויאנגו': כשזה עלה אלי אמרתי שלמרות זאת זה כסף שהוא לא גדול, וגם אם תהיה חריגה – כפי שאומרים בעגה שלנו, ואני לא אומרת את הביטוי – לקחתי את זה על עצמי.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני לא אוהבת את הביטוי לקחתי את זה על עצמי.

<מיכל עבאדי בויאנגו': לדעתי אני החלטתי החלטה שכל אחד בחדר הזה היה מחליט אותה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': זאת הייתה הסיטואציה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': זה נגע בכמה אישורים.

<מיכל עבאדי בויאנגו': זה לא חס וחלילה שישב איזה פקיד של אגף התקציבים ואמר שהוא לא מאשר.

<מיכל עבאדי בויאנגו': הוא אמר, זה התקציב.

<מיכל עבאדי בויאנגו': משרד הבריאות אמר שבטוטל התקציב זה הוא לא יכול להתחייב שבזה הוא יסתדר.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אמרתי לו, למרות זאת, אני מאשרת את זה.

משה גפני: את פשוט אישה עדינה.

משה גפני: אמרת שאגף התקציבים.

<מיכל עבאדי בויאנגו': לא.

<מיכל עבאדי בויאנגו': לא אמרתי את זה.

משה גפני: אמרת שאגף התקציבים אמר במסגרת התקציב, תסתדרו.

משה גפני: אין חריגות בתקציב.

אורלי לוי אבקסיס: יותר מזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשאול.

אורלי לוי אבקסיס: עזבי שזאת עלות זניחה ואת זה נשים בצד, אבל ברור שיידרשו לזה ויצטרכו גם בתוך תקציב מאושר או לא תקציב מאושר כי אי אפשר לאפשר את הרטיבות בגגות עם העובש והמחלות.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שגם אם לא היה נמצא עכשיו, היה חייב להימצא גם בתקציב עתידי שלא לקח את זה בחשבון.

אורלי לוי אבקסיס: זה אירוע שאין ממנו חזרה.

אורלי לוי אבקסיס: זה אירוע שצריך למצוא לו פתרון ובאירועים כאלה צריך שיהיה מנגנון אחר.

מיקי לוי: אני לוקח את זה לקצה.

מיקי לוי: אם את לא רגישה ולא מאשרת את שני הנושאים האלה, איפה זה נגמר?

אורן אסף חזן: התשובה בגוף השאלה.

מיקי לוי: זה נגמר.

<מיכל עבאדי בויאנגו': לא.

מיקי לוי: כאן אני צריך שתאמרו שיבואו לוועדת הכספים כדי שעוד מישהו יעשה משהו.

<מיכל עבאדי בויאנגו': כמה משמעות יש לזהות האדם שהוא החשב הכללי באוצר.

<מיכל עבאדי בויאנגו': שאלה קשה בהקשר של האירוע הזה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני רוצה להגיד שקודם כל אגף החשב הכללי באוצר הוא אגף ותיק, נמצאים בו מאות אנשים והאדם בקצה הפירמידה משפיע אבל הוא לא האדם היחיד שמנהל את האירוע הזה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': זה מאוד חשוב להגיד.

אורלי לוי אבקסיס: יש בו רוח המפקד.

<מיכל עבאדי בויאנגו': כן.

<מיכל עבאדי בויאנגו': יש בו רוח המפקד.

<מיכל עבאדי בויאנגו': האגף הוא אגף מנוסה עם אנשים שעוברים ברוטציות בין תפקידים.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני אתן את התשובה מנקודת ראותי.

<מיכל עבאדי בויאנגו': יש משמעות לאדם בקצה הפירמידה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אורך האחד חלקי 12 הוא במתאם ישיר לתשובה שלי.

<מיכל עבאדי בויאנגו': כשזה שלושה חודשים, האחד חלקי 12 הוא לא כזה משמעותי בניהול התקציב ויתכן שהאדם בקצה הפירמידה הוא פחות משמעותי.

<מיכל עבאדי בויאנגו': עם התארכות התקופה, אין ספק שהאדם בקצה הפירמידה נותן כאן משמעות.

<מיכל עבאדי בויאנגו': למרות את אני רוצה לומר שאני סבורה, לפחות כך אני מרגישה, שאת כל ההחלטות שאני קיבלתי - גם החלטות כמו להעלות להצעת התקציב עליה דיברנו ושאלות פילוסופיות מאוד משמעותיות לגבי ההחלטה שאני קיבלתי.

<מיכל עבאדי בויאנגו': כמו לגבי האולטרה סאונד מיילדותי בבית חולים במרכז הארץ – אני סבורה שההחלטות שאני קיבלתי, בן אדם סביר היה מקבל אותן.

<מיכל עבאדי בויאנגו': זאת דעתי.

אורלי לוי אבקסיס: בואי ניכנס לפילוסופיה ונשאל מי הוא האדם סביר.

<מיכל עבאדי בויאנגו': עכשיו אני רוצה לחזור להצעה שהצעתי כאן.

יוסי יונה: לגבי הנקודה הזאת.

יוסי יונה: ברור שאנחנו לא יכולים להימנע בסופו של יום, מבחינת תפקידך, מאיזשהו מקום של שיקול דעת.

<מיכל עבאדי בויאנגו': ברור שהיה כאן המון שיקול דעת.

יוסי יונה: ברור שצריך להיות איזשהו מצב של איזון בין שיקול דעתו של האישה/האיש האחראי בתפקיד אבל מצד שני אנחנו לא יכולים להשאיר את שיקול הדעת כעיקרון שהוא עיקרון בלעדי.

יוסי יונה: לכן השאלה האם ניתן לנסח איזשהו איזון כזה בין קריטריונים מסוימים שהם לא אבסולוטיים ובכל זאת אנחנו יודעים אל מול איזה פרוצדורות אנחנו מתנהלים כאן.

אורן אסף חזן: היא צריכה לבוא אלינו עם איזושהי הצעה.

יוסי יונה: ברור.

יוסי יונה: מצד שני, בוודאי תמיד יהיה לך שיקול דעת כי אין שום הגיון לפקיד ציבור שאין לו שיקול דעת.

מנואל טרכטנברג: אני מכיר את העבודה של החשבת הכללית במצב בלתי אפשרי שנוצר כאן והיא באמת פעלה נכון.

מנואל טרכטנברג: אנחנו כן צריכים עוד איזונים אבל אסור לנסות ולשכלל מודל שאומר שהחשב הכללי מנהל את מדינת ישראל כי הפוליטיקאים לא השכילו להעביר תקציב בזמן.

משה גפני: על זה אנחנו מדברים.

מנואל טרכטנברג: לפעמים כשאתה מנסה לשכלל תיקון לעיוות, העיוות יהפוך לנורמה.

מנואל טרכטנברג: הבעיה היא לא ההתנהלות של החשבת שעשתה עבודה מדהימה.

מנואל טרכטנברג: אסור להגיע למצבים האלה.

משה גפני: זה הדיון.

מיקי לוי: ההתחייבות של מיכל, כל תוספות התקציב שניתנו לשנים 2014-2015, היא תממש אותן, גם זה עזר להוציא את העגלה הזאת מהבוץ.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נגיד שהיה לנו מזל שבגלל טעות של האוצר בצפי.

<מיכל עבאדי בויאנגו': לא, זאת לא טעות.

אורלי לוי אבקסיס: מאלוהים קרתה הטעות הזאת וניתנה הרשות למיכל לשחק עם הרזרבות האלו, עם תשלומי הקרן שבמקרה בשנה הספציפית הזאת ההתחייבויות שלנו היו פחותות משמעותית וזה השאיר יותר תקציב לגמישות.

אורלי לוי אבקסיס: את נתת לנו דוגמאות מסוימות ואמרת שהאדם הסביר היה מקבל את ההחלטות שקיבלת.

אורלי לוי אבקסיס: אולי אנחנו כאן מייצגים אדם סביר בעינינו והיינו מאשרים אבל אותי מעניינות כל הדוגמאות שדחיתם.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי רוצה לראות מה נדחה ואם היו עוד שאלות נוספות דומות שיכלו היו להיכנס לקריטריונים ואלו מקרים שבכל מקרה צריך לטפל בהם.

משה גפני: אם את יכולה לתת דוגמה כפי שביקשה אורלי, בסדר, אבל לא זה העיקר עכשיו.

משה גפני: אני רוצה שתתקדמי.

משה גפני: אני אגיד לאיזה כיוון אני רוצה ללכת.

משה גפני: אני רוצה ללכת לכיוון בו מקבלים את ההמלצות שלך.

משה גפני: אין מנוס מתיקון חקיקה במקרה הזה ואני מדבר על המקרה הקיצון שלא קורה באופן רגיל.

משה גפני: היות וזה כבר עלה לדיון כתוצאה ממה שקרה, אנחנו צריכים לתקן את החוק ויכול להיות שנקיים ישיבה נוספת אליה נביא אנשי אקדמיה.

אורן אסף חזן: היות שלגפני יש רושם שזה יקרה שוב בקרוב, צריכים להיות מוכנים.

משה גפני: נביא לדיון אנשי אקדמיה ואנשים נוספים, אולי גם נביא את אגף התקציבים שיש לי כמה שאלות לשאול אותו.

משה גפני: הסוף של העניין הזה צריך להיות כאשר יש תיקון חקיקה מוסכם בין הממשלה לבין ועדת הכספים.

משה גפני: ככל הנראה צריך לתקן את החוק בעניין הזה.

משה גפני: אני מקבל את מה שאמר פרופסור טרכטנברג.

משה גפני: הוא אמר אמירה נכונה.

משה גפני: אני נגד למסד את המצב הזה בו החשב הכללי מנהל את העניין.

משה גפני: צריך לשים עליו פיקוח אם האירוע מתמשך מעל זמן מסוים עליו נחליט ביחד.

יוסי יונה: אדוני היושב ראש, זה יותר מזה.

יוסי יונה: זאת בדיוק אחת הנקודות.

אורן אסף חזן: הפיקוח העיקרי יהיה לפי איזה מדיניות זה ייקבע.

יוסי יונה: אחת הנקודות המאוד קריטיות בהן אנחנו רואים את המתח הוא בין המרכיב המקצועי בניהול המדינה לבין המרכיב הדמוקרטי.

יוסי יונה: לכן אנחנו רוצים להיות מאוד מאוד זהירים מתוך כל האמפתיה, המקצועיות שלך וההתרשמות החיובית שלנו.

יוסי יונה: זה בדיוק המקום בו אנחנו רוצים להיות בטוחים שהריבון לא נפגע.

משה גפני: אני מבקש עכשיו לאפשר לחשבת הכללית לדבר ברצף ולהציע את הצעותיה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': לי חשוב לומר משהו על מרחב שיקול הדעת כי הוא עולה כאן הרבה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני רוצה לומר מה הייתה הדרך שלי לטפל באירוע כאשר אדם בודד מחליט.

<מיכל עבאדי בויאנגו': קודם כל, כמעט בשום מקום – אולי שלושת הנושאים האלה של בריאות – אני לא החלטתי לבד.

<מיכל עבאדי בויאנגו': בוועדות החריגים יושבים כל גורמי המדינה – אגף התקציבים, חשב כללי, משרד מקצועי, נציבות שירות המדינה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': קודם כל, בתוך אגף התקציבים אנחנו חילקנו את מרחב שיקול הדעת עם ממונה על השכר באוצר, על מנת שזה לא יהיה אפילו לא מישהו שכפוף רק לבן אדם אחד.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני אומר כאן, אם כי זה אולי לוועדה קצת יותר סודית, שהיה לי גם אירוע שקיבלתי החלטה בנושא ביטחוני.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני קיבלתי המלצה מוועדת שרים לענייני הצטיידות.

<מיכל עבאדי בויאנגו': לא נתתי לעצמי להחליט לבד בשום דבר כי אין ספק שבן אדם לא יכול להחליט לבד.

<מיכל עבאדי בויאנגו': לכן הדבר המרכזי והקו, הייתי קוראת לזה קו שעבר כחוט השני בהחלטות של כולנו וגם שלי, היה שבכל מקום שנדרשה החלטת בודד, לעולם היה שיקול דעת והתייעצות עם כל הגורמים בממשלה, המקצועיים ולעתים ועדת שרים להצטיידות שזה גם נושא פוליטי.

<מיכל עבאדי בויאנגו': גם ההחלטה להעלות להצעת התקציב בספטמבר הייתה החלטה שאני קיבלתי לאחר דיון והחלטה של שר האוצר.

<מיכל עבאדי בויאנגו': זאת אומרת, למרות שהחשב הכללי לכאורה היה הבן אדם שניהל, בשום מקום בו זזתי לא היה מקרה בו לא היה שר האוצר מעלי.

<מיכל עבאדי בויאנגו': חשוב להגיד את זה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': הוא לא ידע כל מה שקורה בוועדות החריגים כי זאת בירוקרטיה של עבודה, אבל החלטות מרכזיות, זה היה עם שר האוצר, הייתה תקופה שזה היה ראש הממשלה כממלא מקום שר האוצר והייתה תקופה שזה היה שר האוצר משה כחלון.

<מיכל עבאדי בויאנגו': את זה חשוב להדגיש.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני אנסה לקצר.

<מיכל עבאדי בויאנגו': כמובן לא נזניח את הגופים הביטחוניים.

<מיכל עבאדי בויאנגו': השתדלנו לתת מענה להתקשרויות מבצעיות ודחופות.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אתם יודעים מה נתנו לעוטף עזה בתקופה הזאת.

<מיכל עבאדי בויאנגו': החטיבה להתיישבות קיבלה אישורים חריגים.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני רק רוצה לתת לכם דוגמה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': מיד עם התחלת האירועים הביטחוניים בירושלים, נקרא בעגה המשטרתית שומרי חומה, אני אישרתי באופן חריג וגורף את כל הצרכים הביטחוניים הדחופים של משטרת ישראל כדי להתמודד עם המצב.

<מיכל עבאדי בויאנגו': כמו שאתם רואים, זה לא הרבה כסף.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אנחנו נתנו אישורים גם בדיעבד.

<מיכל עבאדי בויאנגו': לא להתחיל שלכל דבר המשטרה צריכה לבוא אלינו, כדי לקנות ולהצטייד עקב המצב.

<מיכל עבאדי בויאנגו': זה כמובן מחזיר את השאלה מה קורה כשיש אירוע ביטחוני מסיבי.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני לא מדברת על אירוע שהוא לא דורש הרבה כסף במשטרה.

אורן אסף חזן: צריך להגדיר מה זה אירוע ביטחוני מסיבי.

<מיכל עבאדי בויאנגו': נכון.

<מיכל עבאדי בויאנגו': חשוב לי לומר שאנחנו במטה החשב הכללי, באמצעות כל הסגנים שלי שאחראים על המשרדים, אנחנו עברנו באופן תקופתי משרד משרד, חשב חשב, כדי לראות שאין לנו איזה משרד שנתקל בקושי גדול.

<מיכל עבאדי בויאנגו': לפעמים יש משרד קטן שנתקל בקושי גדול וגם זה נושא אותו עברנו.

<מיכל עבאדי בויאנגו': כמו שאתם רואים, עשינו המון החלטות תוך כדי תנועה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני רוצה לומר שמול אחד חלקי 12, בואו נדבר על כוח אדם ומשאבים.

<מיכל עבאדי בויאנגו': בסוף זה נפל על כתפיים של מעטים.

<מיכל עבאדי בויאנגו': באגף חשב הכללי אמנם יש מאות אנשים, יש לנו עשרות אנשים שהם החשבים במשרדים והם עשו את כל העבודה של הבאה לוועדות החריגים, אבל בסוף בואו נדבר על אנשים.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אלה שמונה סגנים בכירים שלי מתוך ה-11 עליהם נפלה מרבית העבודה ואולי פחות מעשרה אנשים במטה החשב הכללי.

<מיכל עבאדי בויאנגו': את כל ועדת החריגים המרכזית, יש כאן כמה אנשים – יושבת כאן דניאל – שישבו וניהלו אותה כרפרנטים.

<מיכל עבאדי בויאנגו': מדובר בעשרות ואלפי בקשות.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אנחנו עבדנו למעשה כמעט כפול ואפשר לומר היום, וכך אני חושבת, במקצועיות.

<מיכל עבאדי בויאנגו': הייתה כאן השקעת זמן בלי חשבון של אנשים.

<מיכל עבאדי בויאנגו': הפעלת שיקול הדעת וממד שיקול הדעת היה קריטי.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אין החלטה שמתקבלת לא על ידי אדם בודד ולא על ידי קבוצת אנשים בלי התייעצות רחבה בממשלה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני כן נתתי פרשנות רחבה בהחלט למושג שנקרא חיוניות בהתחשב בתקופה הזאת ואני חושבת שאנחנו אפשרנו התנהלות תקינה של הממשלה מתוך ההכרה שלא תהיה פגיעה באזרחים.

<מיכל עבאדי בויאנגו': קודם כל, אני רוצה להודות לאנשי אגף החשב הכללי.

<מיכל עבאדי בויאנגו': זה לא אני לבד וחשוב לומר את זה.

יצחק וקנין: כולנו מודים לכם.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני חושבת שעיקרי תיקון החקיקה צריכים להתייחס לשני דברים.

<מיכל עבאדי בויאנגו': האחד, כמובן וכמובן להוציא ממגבלת ההוצאה החודשית את הקרן והריבית.

<מיכל עבאדי בויאנגו': על הריבית עוד יכול להיות ויכוח, אבל הקרן בוודאי ובוודאי.

<מיכל עבאדי בויאנגו': זה פשוט יכול ליצור כאן בעייתיות לחשב כללי.

מיקי לוי: הריבית מאוד מטרידה אותי ואני מבקש שתשקיעו בזה מחשבה נוספת.

מיקי לוי: אם הריבית בעולם תעלה בצורה רצינית ואת תביאי את המצב לגירעון בשנה הבאה – לא את אלא איקס – זה עלול להשליך מאוד מאוד רצינית על התקציב.

מיקי לוי: לכן אני מבקש שלגבי הריבית תנו לנו יותר מקצועיות בעניין.

<מיכל עבאדי בויאנגו': בסדר.

<מיכל עבאדי בויאנגו': תן לנו לחשוב על זה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': עמדתי היא שקרן חייבים להוציא, ריבית, יכול להיות שבתנאי שוק מסוימים יאפשרו לחשב הכללי להגיע לוועדה כדי לטפל במצב שהריבית בתוך המגבלה עושה בעיה.

יוסי יונה: או לחשב אותה תמיד מעל הממוצע.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אלה טכניקות שצריך לחשוב עליהן.

אורן אסף חזן: זה מה שהרבה פעמים עושים לצערנו.

מיקי לוי: אם יש משבר עולמי והריבית קופצת פי שלושה, סתם מספר, זה לא תיאורטי לחלוטין.

משה גפני: המינונים יקבעו בכל הליך חקיקה כזה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': ההמלצה השנייה שלי.

<מיכל עבאדי בויאנגו': עד שישה חודשים, אני חושבת שחשב כללי במנגנון הקיים – כמובן חוץ מהתיקונים של שעת חירום – יכול להסתדר.

<מיכל עבאדי בויאנגו': זאת דעתי.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אל תשכחו שגם רמת השקיפות שלנו מאוד השתפרה השנה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': גם בתוך השנה נתנו את עיקרי הנימוקים לאישור של כל הוצאה ואני מקבלת את מה שאמרה חברת הכנסת אורלי לוי, אנחנו גם ניתן מה לא אישרנו.

<מיכל עבאדי בויאנגו': ניתן גם את השקיפות הזאת ואז אפשר יהיה להתרשם.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני חושבת שמעבר לשישה חודשים או שבעה חודשים של התנהלות אחת חלקי 12, צריך לאפשר לחשב הכללי, כמובן באישור – חשב כללי הוא לא חשב כללי אלא זה שר אוצר המכהן, גם אם הוא עומד להתחלף, וגם מצב כזה יכול לקרות – שר אוצר מכהן באישור הממשלה המכהנת.

<מיכל עבאדי בויאנגו': כמו שהממשלה, גם אם אין תקציב, יכולה לתת החלטות מאוד דרמטיות כמו אפילו יציאה למלחמה או משהו כזה, שר אוצר וממשלה יכולים לבוא לכנסת ולבקש במובנים מסוימים הצמדות אחרות למנגנון של אחד חלקי 12.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני לא בעד לסגת מהמנגנון הזה כי הוא מרסן והוא בראי הממשלה הבאה מנגנון דרמטי שמאפשר לה לשנות סדרי עדיפויות, אבל צריך לתת את היכולת בנקודות קיצון לבוא לאישור של הכנסת ולאשר הגדלה בתקרות האלה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': זה דבר חיוני.

משה גפני: תודה.

מיקי לוי: אני חושב שהתחלנו רק ללבן את הנושאים המקצועיים וכאן הבטיחו לנו שגם תהיה חשיבה נוספת לגבי הריבית כי זה דבר מאוד מהותי ובעל משקל בתפיסה הזאת, בשינוי הנדרש מאתנו.

מיקי לוי: ברשותך, אני אהיה מנומס ואני באמת רוצה להודות לך, לאנשיך, לאנשי אגף החשב הכללי, על הניהול האחראי, על הרגש, על המקצועיות.

מיקי לוי: אני מכיר את זה גם מהצד השני.

מיקי לוי: אני יכול אולי לדבר בשם חבריי ולומר שאנחנו מוקירים ומעריכים את כל העבודה שעשיתם במשך 11 חודשים.

מיקי לוי: בתקופה כזאת לשאת את המשקל הזה על הכתפיים, זה משקל כבד מאוד.

מיקי לוי: באמת תודה רבה לך שהיית שם ותודה רבה לכם שעזרתם לה.

מיקי לוי: אני מודה לך.

משה גפני: תודה רבה.

יוסי יונה: אני מבין שאנחנו חותרים לסיכום הדיון.

יוסי יונה: אני אשמח מאוד אם תיעתר לבקשתנו ולפני שנקבל החלטות, יהיה איזשהו דיון.

משה גפני: אמרתי את זה קודם.

משה גפני: כן.

משה גפני: אנחנו לא מתקרבים לאירוע שהממשלה נופלת בשבוע הבא.

משה גפני: אני לא מתחייב על עוד שבועיים.

יוסי יונה: אני מצטרף לדברים שאמר חברי מיקי לוי.

יוסי יונה: מלוא ההערכה לגבי העבודה המקצועית.

יוסי יונה: נקודה לגבי הריבית שהיא חרב פיפיות.

יוסי יונה: הרבה פעמים יש לנו את הבעיה גם כאשר יש לנו תקציב ואין את הבעיה של אחד חלקי 12.

יוסי יונה: כאשר מחשבים נניח ריבית מאוד מאוד גבוהה, מתחוור לנו שבסוף שנה יש המון יתרות בקופתה של המדינה שיכלו להיות מנוצלים בדרך אפקטיבית כדי להביא מזור להמון אנשים.

מיקי לוי: אבל אז יש חוק.

מיקי לוי: צריך ללכת לפי החוב הלאומי.

יוסי יונה: אני רוצה להביע איזושהי זהירות לגבי העניין הזה של הריבית כך שזה יכול לעבוד כחרב פיפיות מצידנו.

יוסי יונה: שוב, באמת תודה על הדיון ועל הצגת הדברים המאוד עניינית.

אורן אסף חזן: לפני שסוגרים את הדיון, יש לי שאלה שהיא קצת לא קשורה לדיון.

אורן אסף חזן: גילוי נאות, יהיה גם דיון בהמשך על הנושא הזה.

אורן אסף חזן: אני מנצל את ההזדמנות שאת כאן, ברשות היושב ראש, שאלה קצרה.

אורן אסף חזן: בימים האחרונים אני שומע יותר ויותר על השיח שקיים בתוך האוצר, בעצם בין האוצר לבנק הפועלים וגם לבנק דיסקונט בהקשר של צינור העברת הכספים לפלסטינים.

אורן אסף חזן: אני רוצה לדעת מה העמדה שלך בעניין.

משה גפני: היה שקט עד עכשיו.

אורן אסף חזן: זה עניין שמטריד אותי.

אורן אסף חזן: אני חושב שכולכם פשוט מפספסים.

מיקי לוי: זה עניין של מדיניות.

אורן אסף חזן: אני אסביר לך למה אני רוצה לשמוע את עמדתה.

אורן אסף חזן: מה עמדתך בנוגע למתן הפטור?

מיקי לוי: אתה חבר בוועדת חוץ וביטחון, לא?

אורן אסף חזן: זה קשור לכספים.

משה גפני: לוועדה המשותפת.

אורן אסף חזן: לא.

אורן אסף חזן: לוועדת כספים נטו.

משה גפני: לוועדה המשותפת.

משה גפני: בבקשה, תשיבי לו.

משה גפני: הוא חבר בכיר בוועדה.

אורן אסף חזן: כן, אגב, אני גם חבר בוועדת החוץ והביטחון וגם בוועדה המשותפת.

מיקי לוי: שכחת להגיד שאתה סגן יושב ראש הכנסת.

אורן אסף חזן: אני גם סגן יושב ראש הכנסת.

משה גפני: שאל חבר הכנסת אורן חזן שאלה.

משה גפני: גברתי החשבת הכללית, תשובה לאורן חזן.

<מיכל עבאדי בויאנגו': יש דיונים אצל מנכ"ל האוצר לגבי הנושא הזה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': בנושא הזה יש ממדים שאני לא יכולה לענות עליהם באופן פומבי כולל לגבי העמדה שלי.

אורן אסף חזן: בגלל נושא ביטחוני?

<מיכל עבאדי בויאנגו': כן.

<מיכל עבאדי בויאנגו': קורה בקדנציה פעם שאני לא יכולה לענות לחבר כנסת למרות שזה נשמע מוזר.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אם אני אשאל לגבי עמדתי, למרות שאין מושג כזה עמדת חשב כללי, בסופו של דבר יש עמדת מדיניות שמביאה בחשבון גם עמדות של חשב כללי, אבל אם אני אשאל לגבי עמדתי, אני אענה עליה בוועדה המשותפת בדיון סגור.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני פשוט חלק מהתשובה שלי לא יכולה לתת בגלל סיבות מסוימות.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני מכירה את האירוע היטב.

אורן אסף חזן: אני יכול להבין למה העמדה היא חסויה.

אורן אסף חזן: אנחנו בפני מצב של כאוס.

אורן אסף חזן: אם בנק הפועלים יסגור את הברז - - -

משה גפני: אתה חבר כנסת אחראי.

משה גפני: יש דברים שאני אומר לך שאסור להגיד אותם בדיון פתוח.

משה גפני: אסור.

משה גפני: אתה חבר בוועדת חוץ וביטחון.

אורן אסף חזן: תאמין לי ששאלתי הייתה מדויקת.

משה גפני: הבנתי אבל היא לא יכולה להשיב.

משה גפני: היא יכולה להשיב אבל היא תשיב לך בפורום אחר.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לפני שאני מסכם?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית, אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו.

אורלי לוי אבקסיס: זה היה באמת אירוע חד פעמי יוצא דופן אבל אנחנו צריכים ללמוד ממנו לבאות.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו באים לתקן איזשהו תיקון שאחר כך יכול באמת לתת סמכויות מוגדלות בידיים של אדם אחד שהוא אפילו לא נבחר ציבור בשיטה דמוקרטית ולתת לו ליישם מדיניות, כאן זה הימור.

אורלי לוי אבקסיס: זה הימור שאני לא חושבת שיש לנו את הסמכות לעשות אותו, לקחת מהציבור ולתת לגורם מקצועי, ויהיה מקצועי ככל שיהיה, כי יש לו השקפות עולם ואנחנו גם מכירים כאלו שהחזיקו בתפקידים ואנחנו מיצרים על התוצאות ומתקנים אותן עד היום.

אורלי לוי אבקסיס: אני מדברת על הדרגים הפקידותיים.

אורלי לוי אבקסיס: אני כן רוצה שננצל את הזמן הזה כדי לעשות סימולציות לכל תרחיש שלא יהיה בהמשך.

אורלי לוי אבקסיס: כבר עלה כאן הנושא שאולי מצב חירום בתוך מצב חירום וכדומה, אבל בבקשה, אתם תכינו את ההתרחשויות, גם אם ההסתברות שהן יקרו כל כך נדירות כי אם כבר מתקנים, מתקנים תוך כדי ראייה ותוך כדי צפי לכל האפשרויות שיבואו כדי שאנחנו ניצור גם את המנגנונים איך אנחנו גם מגבילים את אותו נושא משרה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים להבין שזה מצב מיוחד שגם בוועדת הכספים צריכה להישאל השאלה איזו ועדת כספים ובאיזה הרכב.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו נותנים – ובעיני זה דבר שאסור שיתרחש – לפעול לפי תקציב עתידי שלא אושר, מבחינתי זה שבירת כל הכללים הדמוקרטיים ושל השלטון.

אורלי לוי אבקסיס: אי אפשר לפעול לפי החוק בלי שהחוק עבר.

אורלי לוי אבקסיס: זה גם מונע מאתנו חברי הכנסת לנסות ולתקן תוך כדי תנועה.

אורלי לוי אבקסיס: זה כמעט בלתי אפשרי.

אורלי לוי אבקסיס: שוב, מי שיכתיב את זה, לא יהיו נבחרי העם.

אורלי לוי אבקסיס: תגישו לנו את ההסתברויות, תגישו לנו את ההתרחשויות אפילו הלא צפויות ואנחנו נצטרך לשאול גם את השאלות המקצועיות מה קורה ולהפריד בין התרחישים השונים.

אורלי לוי אבקסיס: הדוגמאות שהובאו כאן היום על ידך בכל הנושא של האולטרה סאונד המיילדותי, איטום הגג של בית החולים לחולי נפש, אלה נושאים שבעיני היו צריכים להיחתך בתוך ועדת החריגים ולכן אנחנו צריכים לקבוע שאירועים כאלה או דומים להם, יהיה להם מסלול אחר.

משה גפני: רבותיי, כפי ששמעת מחברי הוועדה, ועדת הכספים מודה לך על שנת התקציב הקודמת שמדינת ישראל עברה אותה בשלום מבחינה כלכלית וזה בזכותך ובזכות עובדי אגף החשב הכללי.

משה גפני: באמת עשיתם מלאכה נאמנה.

משה גפני: שמענו תלונות על אירועים שהיו במהלך השנה הזאת אבל בסך הכול הכללי התלונות ברובן לא היו מוצדקות.

משה גפני: בנושאים בעייתיים דאגתם לתת פתרון וועדת הכספים מודה לכם על כך.

משה גפני: זה היה יכול להיות אירוע קשה מבחינה כלכלית אם לא הייתם עושים את מלאכתכם כפי שעשיתם אותה.

משה גפני: זאת העמדה של כל חברי הוועדה וזאת העמדה שלי.

משה גפני: אני מודה לכם על כך.

משה גפני: יחד עם זאת, הדיון היה מאוד מעניין ואני מודה גם עליו אבל הדיון הזה מפחיד.

משה גפני: הדיון הזה אומר שיכול להיות חשב כללי או סגני חשב כללי שעומדים בראש ועדות שבאירוע גדול יכולים לעשות נזק בל יתואר וידינו קצרה מלהושיע.

משה גפני: האירוע הזה הוא אירוע שלא קורה באופן תדיר.

משה גפני: האירוע הזה, גם אם הממשלה נופלת בעוד שבועיים, יש תקציב למדינה.

משה גפני: זה לא האירוע.

אורן אסף חזן: מה קרה?

אורן אסף חזן: מתחיל לזוז לך הכיסא?

אורן אסף חזן: מקסימום לא ניבחר אני ואתה.

אורן אסף חזן: מה קרה?

אורן אסף חזן: מה אתה לחוץ?

דוד ביטן: אין שום בעיה.

אורן אסף חזן: יש חיים אחרי הכנסת.

דוד ביטן: אתה רק מאיים.

אורן אסף חזן: אני לא מאיים.

דוד ביטן: תצביע עבור בחירות.

דוד ביטן: אל תעשה רעש.

אורן אסף חזן: למה אתה מתעצבן?

דוד ביטן: כי אתה אומר לי שאני מפחד.

דוד ביטן: אני לא מפחד מכלום.

דוד ביטן: אל תאיים עלי.

דוד ביטן: תצביע ותפסיק לאיים.

דוד ביטן: לך על זה.

דוד ביטן: מספיק כבר עם השטויות האלה.

משה גפני: אבל לא זה מה שאמרתי.

דוד ביטן: לך על זה.

דוד ביטן: הנה.

דוד ביטן: אני מודיע לך.

דוד ביטן: לך על זה.

אורן אסף חזן: מה קרה?

אורן אסף חזן: למה אתה מתעצבן?

מיקי לוי: איך סטינו מדיון כלכלי.

משה גפני: אנחנו סוטים מדיון כלכלי רציני לדברים שאינם רציניים.

משה גפני: אמרתי שבאירוע עכשיו, גם אם באיזשהו שלב הממשלה נופלת, אין אחד חלקי 12 מכיוון שיש תקציב מדינה מאושר.

משה גפני: מה שקרה בשנה שעברה, לא היה תקציב למדינה.

דוד ביטן: זה בתנאי שהבחירות עכשיו.

משה גפני: כן.

דוד ביטן: אם הבחירות יהיו יותר מאוחר, יכול להיות שלא יהיה תקציב.

משה גפני: לכן אני אומר שהאירוע הזה הוא אירוע נדיר וצריך להתייחס אליו ככזה.

משה גפני: אני לא רוצה לקבל החלטה אבל אנחנו יודעים את אשר לפנינו.

משה גפני: מה שקורה זה דבר אחד והוא לקבוע מהו פרק הזמן, ואת אמרת חצי שנה, ואני מסכים אתך אבל יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות שוב את החישוב.

משה גפני: אם אין תקציב למדינה, במשך חצי שנה פועלים לפי אחד חלקי 12.

משה גפני: ברגע שזה סוטה ביום אחד מחצי השנה, צריך לקבל אישור של הממשלה המכהנת ולכן יש גם ועדת כספים וועדת חוץ וביטחון שהן ועדות זמניות אבל עובדות ואם צריך לעשות העברות ואם צריך לעשות דברים שמותר על פי החוק, החשב הכללי, ויהיה מי שיהיה, צריך לבוא לאחר אישור הממשלה, שר האוצר מול הממשלה, ולבוא לאישור כאן בוועדת הכספים.

משה גפני: מהי המסגרת, איזה אירועים חריגים קרו, האם האירועים החריגים מצריכים שינוי של אחד חלקי 12, אירוע פיננסי או כלכלי מאוד משמעותי בעולם או כמובן דברים שמתרחשים בו ואנחנו לא מעוניינים שהם יתרחשו אבל קרה ואז יש שינוי תקציבי משמעותי – אנחנו אז נוכל לשאול שאלות של פיקוח על עבודת אגף החשב הכללי ואגף התקציבים.

משה גפני: באירוע כזה אנחנו נוכל לרדת לרזולוציות כאשר אנחנו מקבלים תלונות על כך שלא אישרו בוועדת החריגים איטום הגג של בית חולים לחולי נפש, כך שנוכל להעלות את זה כאן כך שהחשב הכללי לא יעבוד לבד.

משה גפני: הקרן והריבית, לדעתי לא צריכים להיות כפי שאת אמרת בחישוב הכללי של האחד חלקי 12 אלא אם כן, מה שאמר חבר הכנסת מיקי לוי, קורה אירוע שבעצם הריבית הפכה להיות משהו קטסטרופלי מבחינת העניין הזה שבו אנחנו לא יכולים להתעלם מהריבית מכיוון שאז הממשלה הבאה מקבלת גירעון משמעותי כי הריבית הענקית הזאת שקרתה בעולם לא נכללה בתוך העניין.

משה גפני: אני אקיים עוד דיון.

משה גפני: אנחנו נזמין אנשי אקדמיה, נזמין כלכלנים וכאלה שידעו להתייחס לעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש את העבודה שלכם.

<מיכל עבאדי בויאנגו': לגבי שישה חודשים?

<מיכל עבאדי בויאנגו': שבעה חודשים?

משה גפני: כל הדברים האלה.

משה גפני: להכין איזשהו נייר שבתיאום עם הממשלה נבקש מהיועצת המשפטית שלנו להכין שינויי חקיקה.

משה גפני: אי אפשר להשאיר את הדבר הזה כך.

משה גפני: אנחנו גם נזמין את שר האוצר, כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, ונדבר אתו על העניין הזה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': חשוב מאוד להגיד שאגף החשב הכללי הוא לא אגף שיגיש את זה לוועדת הכספים אלא משרד האוצר יגיש את זה.

<מיכל עבאדי בויאנגו': צריך לשבת עם שר האוצר.

משה גפני: בחוק כתוב, אלא אם כן אני טועה, שהחשבת הכללית צריכה להציע לוועדת הכספים מה עושים.

<מיכל עבאדי בויאנגו': אני בכל מקרה לא אציע משהו שהוא איננו על דעת שר האוצר ומונחה על ידו.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אין לי שום עניין בזה.

אורלי לוי אבקסיס: גם לא בטוח לגבי הקרן ולגבי הריבית.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שאנחנו צריכים לשקול אותו שוב כי השנה באירוע הזה הקרן הצילה את הגמישות של החשבת הכללית.

אורלי לוי אבקסיס: הייתה לה יכולת.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות גם הפוך.

משה גפני: דווקא המקרה של השנה הזאת מדבר על כך שאת הקרן לא צריך לחשב כי אם הייתה קרן הרבה יותר גדולה, כי היו שנים של קרן הרבה יותר גדולה, אם זה היה נכלל בתוך העניין, היו הרבה אירועים שהיא לא הייתה יכולה לבצע.

משה גפני: גברתי החשבת הכללית, אנחנו הולכים לכיוון הזה.

משה גפני: את תצטרכי לגבש, כמובן משרד האוצר.

<מיכל עבאדי בויאנגו': שר האוצר.

משה גפני: שר האוצר, בסדר.

משה גפני: הרי לא נקבל החלטה בלעדיו לא נקבל החלטה בלי הממשלה.

משה גפני: זאת החלטה שצריכה להיות בקונצנזוס מכיוון שכולם יודעים שהתהליך הזה שאירע הוא תהליך שאסור לנו לעבור עליו לסדר היום וצריך לעשות שינויי חקיקה.

משה גפני: אנחנו כמובן שמחים על הדיווח שלך.

משה גפני: אני מודה לך על ההצעות שהצעת מכיוון שהן הצעות חשובות ואפילו נכונות.

משה גפני: צריך לדעת את המינונים, את הגובה, כאשר מדובר על ריבית שהיא ריבית חריגה, כאשר מדובר על זמן שהוא זמן לא סביר והוא יותר משישה חודשים או שהוא שבעה חודשים, זמן שבו אי אפשר שהמדינה תתנהל על ידי גוף שעם כל הכבוד לו הוא לא יכול לנהל את זה לבד.

משה גפני: אני מודה לך על כך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הפסקה חמש דקות וממשיכים בדיון הבא.