ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 177, 2016-02-17 09:06

אלי אלאלוף: היום ה-17 בפברואר 2016, ח' באדר א' התשע"ו, השעה 09:06 ואני שמח לפתוח את הדיון בנוכחות שר הבריאות הרב ליצמן שבאמת עושה כבוד לתפקיד ולתחום בו הוא מטפל.

אלי אלאלוף: זאת הרגשה טובה שאתה מתעניין גם בחוק הרוקחות ולא רק.

יעקב ליצמן: ישבתי עם היועצות המשפטיות שלך זמן רב ואני מנסה לעשות שינוי קל אבל לא כרגע.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר משהו לגבי עמדת ההסתדרות הרפואית.

יעקב ליצמן: שיהיה ברור שמשרד הבריאות חושב שרוקח לא צריך לטפל ולתת מרשמים אבל יש מקרים שהרוקח חייב לעשות את זה כאשר מדובר בהצלת נפשות.

יעקב ליצמן: על פי חוק הרוקח מוסמך לכך.

יעקב ליצמן: לכן אני לא אתן להסתדרות הרפואית ולכל מישהו אחר שיאמר לי שאי אפשר לתת את זה.

יעקב ליצמן: על פי חוק זה מקובל ואנחנו נעשה את זה.

יעקב ליצמן: אם יש להם בעיה עם זה, עם כל הכבוד שיחפשו להם משרד אחר אבל לא משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: בכל מקרה, אנחנו נקשיב להצעות וההערות של ההסתדרות הרפואית.

אלי אלאלוף: ברשותך, נתחיל במשרד המשפטים שביקש להבהיר נקודה אותה ביקשנו ממנו לבדוק.

יעקב ליצמן: מה נשאר למשרד הבריאות?

יעקב ליצמן: כולם מתערבים ולמשרד הבריאות לא נשאר.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני דווקא חושב שיש כאן שילוב כוחות מעניין שאמור להוציא חוק טוב.

אלי אלאלוף: שום דבר לא נעשה כאן ללא התייעצות, התערבות והבעת עמדה ברורה וחזקה של הנציגים שלך.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לך את זה.

אלי אלאלוף: בארבע עיניים אני אומר עוד דברים אבל ודאי בפומבי אני משבח גם את הצוות שלך בראשו איל שמשקיע ויורד לפרטי פרטים בכל דבר ודבר והוא מגן יפה מאוד על המשרד שלך, ובצדק.

אלי אלאלוף: יעל תציג את הנקודה שביקשנו ממשרד המשפטים להבהיר.

<יעל סלנט: אתמול לא הצבענו על סעיף 60יז בפרק העיצומים, סעיף שנוגע לפרסום.

<יעל סלנט: הבקשה שעלתה הייתה לפרסם לא רק את הדברים שמנויים כאן בתוך הסעיף אלא לפרסם את כל ההחלטה שנוגעת לעיצום הכספי או להתראה או להתחייבות.

<יעל סלנט: משרד המשפטים הבטיח שהוא יבדוק את הבקשה הזאת ויחזור לוועדה עם תשובה.

<יעל סלנט: אני מבינה שיש תשובה.

<אביטל בגין: בהמשך לבקשה אתמול, אנחנו בדקנו מול רגולטורים אחרים איך הם נוהגים ובנוסח זהה לנוסח הסעיף הזה יש משרדים רבים שמפרסמים את כל ההחלטה על נימוקיה, לפעמים תוך השחרה של שמות של יחידים בהתאם להנחיות החוק.

<אביטל בגין: לכן מבחינתנו אנחנו חושבים שהנוסח הקיים מאפשר לפרסם את כל ההחלטה.

<אביטל בגין: זאת ההחלטה של הוועדה, אם היא רוצה שמשרד הבריאות יצהיר על כך לפרוטוקול שזאת כוונתו, אם אתם תרצו ותעדיפו לעשות איזשהו שינוי בנוסח עצמו שיחייב פרסום של ההחלטה, מבחינתנו אין מניעה.

<אביטל בגין: זה לשיקול דעת הוועדה.

אלי אלאלוף: מה אומר נציג משרד הבריאות?

<איל שורצברג: אנחנו בעד לפרסם.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה להתייחס?

<דובב אפל: אני ביקשתי את התיקון הזה ואני מודה למשרד הבריאות ולמשרד המשפטים על שניאותו בסופו של דבר גם לקבל את ההצעה שלא יפורסמו רק הפרטים הטכניים אלא גם הנימוקים.

<דובב אפל: אני חושב שראוי ונכון, מכיוון שהאופן שבו הסעיף מנוסח כרגע, אולי מאפשר את זה אבל גם מאפשר את היפוכו של דבר.

<דובב אפל: אני הייתי מבקש להוסיף, במקום סעיף קטן (3), להפוך אותו לסעיף קטן (4) ולהוסיף סעיף קטן (3) האומר: נימוקי ההחלטה מבין הפרטים שיפורסמו.

<דובב אפל: כך יהיה ברור שלא רק הפרטים הטכניים אלא גם הנימוקים יפורסמו.

<דובב אפל: תודה.

<יעל סלנט: סעיף קטן (א).

<דובב אפל: סעיף 60יז(א) סעיף קטן (3).

אלי אלאלוף: איל, מקובל שזה כולל הנימוקים?

<איל שורצברג: כן.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

<יעל סלנט: כשאנחנו מדברים על נימוקים למתן ההחלטה, אנחנו מדברים גם על העיצום, גם על ההתחייבות וגם על ההתראה?

<יעל סלנט: או שאנחנו מדברים רק על ככל שנוגע לעיצומים הכספיים?

<דובב אפל: אני חושב שכל ההחלטה.

<דובב אפל: זה יכול להיות תוצר.

<דובב אפל: התוצר של ההחלטה או הסעד הסופי או הסנקציה יכול להיות התחייבות.

<יעל סלנט: אפשר להביא להצבעה את סעיף הפרסום, סעיף 60יז בפרק העיצומים בעמוד 58.

אלי אלאלוף: זאת החלטה פה אחד.

אלי אלאלוף: מי בעד אישור סעיף 60יז?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד הסעיף – פה אחד

אלי אלאלוף: הסעיף אושר פה אחד.

אלי אלאלוף: הסעיף הזה קיבל את תמיכת שר הבריאות.

אלי אלאלוף: אני רוצה לפתוח את הנושא של הנפקות של מרשמים בבתי מרקחת.

אלי אלאלוף: אני אחד מאלה שתמיד לא מסודר בדברים האישיים האלה ואני חייב לומר שלהימצא בלילה או בערב בלי החבילה המשולבת, כפי שאני קורא לה, של התרופות שלי – לא לדאוג, הן לא נראות לי מסוכנות – נראה לי מוזר שאפשר לקבל בבית מרקחת.

אלי אלאלוף: היות ואני לא תמיד נמצא ליד בית המרקחת שמכיר אותי בבאר שבע, אי אפשר למצוא אפילו ללילה אחד את התרופות.

אלי אלאלוף: זה נראה לי בלתי הגיוני.

אלי אלאלוף: אם הייתי בבית מרקחת שמכירים אותי, הייתי מקבל ואני לא חושב שמישהו היה עושה עבירה.

אלי אלאלוף: כשאתה נמצא במקום רחוק במצבים קשים יותר, לבוא לבתי חולים דרך חדר מיון ולקבל תרופה כל כך לא משמעותית, זה מכביד על חדרי המיון ולא יעיל.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה כן אפשרי לעשות.

אלי אלאלוף: אנחנו חושבים שהרוקחים שלנו הם מאוד אחראיים ולא ייתנו מרשם לעשרה ימים אלא ייתנו מרשם ליום או ללילה.

אלי אלאלוף: אני הופתעתי, והיועצים המשפטיים ירחיבו על כך, שזה היום קיים בחוק אבל לא ממומש.

אלי אלאלוף: זה נראה לי אבסורד.

אלי אלאלוף: ודאי יעל תגיד את זה הרבה יותר מדויק ממני.

אלי אלאלוף: יש אפילו נהלים ואל מול ההצעה שיש לנו, נראה לי שזאת אפילו כפילות מיותרת.

אלי אלאלוף: לכן אני חושב שהנושא הזה חייב טיפול ואי אפשר להשאיר אותו כך.

אלי אלאלוף: הוא חייב טיפול וריענון אצל הרוקחים בבתי המרקחת כדי שזה יתאפשר מה גם שבדברים מסוימים אנחנו רוצים רוקחים עם ראש גדול ופתאום בדברים מסוימים אנחנו אומרים להם להיות קטנים ושלא ייקחו אחריות ולא יעזרו.

אלי אלאלוף: נראה לי שיש כאן סתירה בין ההתנהגות שלנו בחקיקה.

יעקב ליצמן: אנשים קטנים יש רק בחיפה.

אלי אלאלוף: שם יש לנו פצצות אטום ברחוב.

אלי אלאלוף: אני ממליץ שיבדקו בחיפה את המזוזות.

יעקב ליצמן: תתפלא לשמוע, אני בדקתי את המזוזות ואנחנו מתקנים.

אלי אלאלוף: אני לא אמרתי את זה בבדיחה.

יעקב ליצמן: גם אני לא אמרתי בבדיחה.

יעקב ליצמן: אני הייתי בחיפה שלוש פעמים ובדקתי.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לכם שאנחנו מטפלים בזה כבר כמה חודשים בלי פרסום.

יעקב ליצמן: אני לא אומר שחלילה וחס לא מטפלים בזה.

יעקב ליצמן: זאת בעיה אבל זה מטופל ובודקים מה שצריך לבדוק.

יעקב ליצמן: זה נעשה כמה חודשים לפני הנאום של נסראללה.

אלי אלאלוף: יעל, את רוצה להציג את הדילמה בין ההצעה הנוכחית לבין מה שיש בחוק?

<יעל סלנט: ב-2011 נחקק תיקון לפקודת הרוקחים שדיבר על מתן מרשם על ידי רוקח בעל הרשאה אישית.

<יעל סלנט: הסעיף הזה התכוון לתת אפשרות לרוקחים לנפק תכשירים בתנאים מסוימים שמאזנים בין הצורך בניפוק התכשיר בבתי המרקחת גם על ידי מרשם רוקח ולא רק על ידי מרשם של רופא אבל מצד שני יש בסעיף הזה שורה של הגבלות שמטרתן בעצם להגן גם על בריאות המטופל וגם על פרטיותו של המטופל.

<יעל סלנט: בין היתר דובר רק על תרופות שהן תרופות המשך, כלומר, אדם שמטופל בתרופה ואנחנו יודעים איך הוא מגיב לתרופה, הוא יכול לקבל אותה בבית המרקחת, פרק הזמן שהוא יכול לקבל אותה הוא מוגבל נדמה לי לשישה חודשים.

אלי אלאלוף: תרשי לי, אני רוצה לציין את כניסתה של חברת הכנסת שולי מועלם וחבר הכנסת הרב ישראל איכלר.

<יעל סלנט: הובטח שהרוקח יוכל לגשת למידע הרפואי של המטופל כדי לראות מה המצב הקודם שלו, כמה זמן הוא מקבל את התרופה.

<יעל סלנט: בעצם עשו בהסדר הזה שקיים בתקנות הרוקחים מתן מרשם בידי רוקח בעל הרשאה, את האיזון בין הצורך לאפשר את הנפקת התרופות גם ללא מרשם רופא לבין הגנה על בריאות המטופל כי בעצם הרוקח הוא לא הגורם המטפל, הוא לא הרופא, הוא לא זה שמכיר את כל ההיסטוריה הרפואית ולכן גם אפשרו נגישות למידע.

<יעל סלנט: אנחנו שאלנו את משרד הבריאות האם יש היום רוקחים כאלה בעלי הרשאה אישית וככל שיש רוקחים כאלה, האם הם פועלים.

<יעל סלנט: מה שעוד שאלנו את משרד הבריאות, בהצעה שמונחת כאן לפנינו יש הרבה המושגים שהם מושגי שסתום, שהם לא כל כך ברורים והם מאוד מאוד רחבים.

<יעל סלנט: לדוגמה, היעדר נגישות לגורם המטפל – לא ברור באיזה נסיבות, טובת המטופל – לא ברור מה זה בדיוק אומר, מה זה בדיוק מצב דחוף.

<יעל סלנט: ביקשנו שינסו לתת קונקרטיזציה לשאלה מהו המצב הדחוף הזה כי בעצם כל מצב שאני לא יכול להגיע לרופא שייתן מרשם, יכול להיות מצב דחוף.

<יעל סלנט: ההצעה שמונחת כפי שהיא מונחת כרגע, שזאת הצעת משרד הבריאות, נראית לנו מאוד רחבה ונראה שחסרים בה האיזונים שמטרתם להגן על בריאות המטופל.

<יעל סלנט: זה נכון שמטפלים בצורך להנגיש את התרופות, אבל נראה שההגנה כאן על בריאות המטופל, אנחנו לא רואים אותה, לפחות לא משתקפת מהנוסח הזה.

<יעל סלנט: הצעה מאוד מאוד רחבה, מאוד לא קונקרטית, לא מפרטת את המקרים, לא מפרטת את הנסיבות ובמיוחד כאשר שמים את זה מול סעיף 26 והתקנות מכוחו, נראה שהוא לגמרי חסר את כל האיזונים האלה שיש לבצע.

יעקב ליצמן: אי אפשר לפרט כל פרט.

יעקב ליצמן: יש כלל.

<איל שורצברג: אני חושב שאולי איזשהו בלבול מסוים לגבי אותו סעיף שבתקנות לבין אותו סעיף שאנחנו מבקשים להעביר כרגע.

<איל שורצברג: בתקנות מדובר על תהליך שהוא סדור והתחלתו באמת אצל הרופא המטפל והמשכו לאחר בירור אצל הרוקח.

<איל שורצברג: כאן אנחנו מדברים על איזשהו מצב שהוא מיוחד, אותם מצבים שכל רוקח שעבד, וגם רופאים שעובדים בשטח נתקלים בהם מדי יום כאשר למישהו חסרה תרופה כרגע והרופא מבקש אותה או המטופל מבקש אותה, לאנשים יש אחריות גם כלפי עצמם.

<איל שורצברג: הם לא מסתובבים במטרה לצרוך תרופות.

<איל שורצברג: הדבר הזה הוא חריג.

<איל שורצברג: אנחנו סבורים שיש כאן די הגנות.

<איל שורצברג: אנחנו גם בדקנו את החקיקה בעולם בנושא הזה והניסוח הזה לקוח כמעט מילה במילה מבריטניה.

<איל שורצברג: כמו שאמרנו, מצד אחד אנחנו מבקשים שהרוקח לא ינפק ולא יעשה כמעט שום דבר מבלי שאפשר, אבל יש לנו את אותם מצבים ואת אותה אימא שמגיעה כי נשפכו לה בקבוקי המוקסיפן ועכשיו אין רופא בסביבה, זה יום שישי בצהרים, זה שבת בערב, זה אחרי שעות העבודה ויש קושי להגיע לנגישות.

<איל שורצברג: אותם מקרים בהם חולה עם אסטמה נכנס לבית המרקחת במהלך התקף ומראה לך את המשאף שלו שנגמר לו ואתה לא יכול לתת לו כי אתה יוצא פורע חוק.

<יעל סלנט: זה מרשם המשך.

<איל שורצברג: לא.

<איל שורצברג: זה לא מרשם המשך.

<איל שורצברג: לא מדובר על מרשמי המשך.

<איל שורצברג: מדובר על מצבים נקודתיים בהם הרוקח צריך לעזור.

<איל שורצברג: אתה נמצא בחופשה ושכחת את התרופות שלך.

<איל שורצברג: לי כרוקח יצא להתמודד עם מצבים כאלה ואני בחרתי לעתים לעבור על החוק כי המשמעות לשלוח ניידת טיפול נמרץ או לשלוח את המטופל למקום אחר, עלולה להזיק לו.

<איל שורצברג: הפעלתי שיקול דעת בהיותי מטפל ואני מוגדר בחוק ככזה.

אלי אלאלוף: אם נסכם, אתה לא רואה סתירה בין התקנות שמאפשרות היום פעילות מסוימת לבין הצעת החוק.

<איל שורצברג: זאת לא סתירה.

<איל שורצברג: אלה שני דברים שונים.

אלי אלאלוף: אם כן, אין סתירה.

<איל שורצברג: אין סתירה.

אלי אלאלוף: אם תרשו לי, אני הייתי מעדיף שנקרא את ההצעה שהגיש משרד הבריאות ואחר כך תתייחסו אליה.

ישראל אייכלר: אם אפשר, לפני כן.

ישראל אייכלר: קודם כל, אני לא מבין מה עושה כאן שר הבריאות.

ישראל אייכלר: אני לא מכיר שרים שבאים לוועדת כנסת בנקודה כל כך ספציפית עבור הציבור.

יעקב ליצמן: באתי דווקא לנקודה הזאת.

ישראל אייכלר: את זה אני אומר.

ישראל אייכלר: אני מפרגן לך.

ישראל אייכלר: אני רוצה להתגאות בך על שאתה בא לוועדה בנושא מסוים.

אלי אלאלוף: רק בנקודה הזאת אתה מתגאה בו ולא בכל הדברים האחרים?

ישראל אייכלר: אנחנו ידידים שנים רבות ואני לא מכיר עוד שר שאני יכול עליו שבתקופה כל כך קצרה מטפל גם ברפואת שיניים, גם MRI, גם וגם וגם.

ישראל אייכלר: אני מדבר על פרט קטן כמו תרופות שנוגע לכל אימא ולכל משפחה.

ישראל אייכלר: מי שמגדל ילדים בארץ הזאת יודע שתמיד זה קורה או ביום שישי אחר הצהרים או במוצאי שבת כאשר אי אפשר להשיג תרופה נדרשת מאקמול דרך אנטיביוטיקה.

ישראל אייכלר: יש מקרים של חולי לב שצריכים תרופה לדילול דם ואם הם לא יקבלו אותה, הם מסכנים את הלב, ועד שהמרפאה תיפתח ביום ראשון והרופא ייתן את המרשם, החולה חלילה עלול להיפגע.

ישראל אייכלר: לכן אני רוצה להודות על הדיון.

נורית קורן: אני רוצה להוסיף ולומר שזה השר והצוות שלו.

נורית קורן: השר קשוב וכך גם העוזרים שלו.

יעקב ליצמן: זה חשוב מאוד כי השר טוב כשיש לו צוות טוב.

נורית קורן: ויש ראש ועדה טוב וחברי ועדה טובים.

שולי מועלם-רפאלי: אחרי שהחמאנו לכולם, אפשר להתקדם עם הצעת החוק.

שולי מועלם-רפאלי: מזל טוב ליושב ראש הוועדה ליום ההולדת שלו.

נורית קורן: מזל טוב, אריכות ימים ובריאות.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר מילה אחת כי עוד מעט אצטרך לעזוב.

אלי אלאלוף: אני מבקש ממך שתמתין לדבריו של פרופסור רחמילביץ'.

יעקב ליצמן: אני אשמע אותו.

יעקב ליצמן: אני מכבד אותו.

יעקב ליצמן: דיברתי עם היועצת המשפטית אתמול ואני רוצה להחריג את הגמ"חים מהחוק.

יעקב ליצמן: זה לא יגיע לכאן היום אלא בשבוע הבא.

יעקב ליצמן: אני רוצה להכניס סעיף כזה ואני רוצה להודיע לכם שאני עושה את זה.

יעקב ליצמן: זה לא המקום לעשות זאת עכשיו אבל אני אעשה זאת.

ישראל אייכלר: אחד הדברים החשובים ביותר.

נורית קורן: גמ"ח של תרופות?

ישראל אייכלר: בכל שכונה.

יעקב ליצמן: לא באתי לדון על כך היום, אבל מאחר ואני כאן, אני מודיע על כך.

אלי אלאלוף: יש לך לפחות תומך אחד.

<אליעזר רחמילביץ': אני מבין שבאולם המכובד הזה, אני הרופא היחידי.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: יש עוד.

אלי אלאלוף: אבל אתה מיוחד במינו.

<אליעזר רחמילביץ': אני מצטרף לברכות ליום ההולדת.

<אליעזר רחמילביץ': אני גם רוצה להגיד לך כבוד השר ליצמן שלא מעניין אותי אחרים אבל אני באופן אישי מאוד מאוד מעריך את מה שאתה עושה.

<אליעזר רחמילביץ': אני חושב שאתה עושה עבודה טובה מאוד ואני מאחל לך שתמשיך.

<אליעזר רחמילביץ': אתה לא רק מדבר אלא אתה עושה ועל זה כל הכבוד לך.

ישראל אייכלר: אתה חושב שזה נכון שיהודי בגיל הזה יטפס באתרי בנייה ויבדוק שם?

<אליעזר רחמילביץ': לכן אנחנו מעריכים אותו.

<אליעזר רחמילביץ': אני אישית וגם החברים שלי, בשיחות שלנו, מאוד מעריכים את מה שאתה עושה ומאחלים לך יישר כוח ותמשיך כך.

<אליעזר רחמילביץ': לגבי הנושא.

<אליעזר רחמילביץ': הסיפור הוא לא פשוט.

<אליעזר רחמילביץ': מר אלאלוף, יש כאן בעיה.

<אליעזר רחמילביץ': מה שאמרת, זה נכון.

יעקב ליצמן: אם היה פשוט, לא הייתי בא.

<אליעזר רחמילביץ': זה נכון.

<אליעזר רחמילביץ': אתה צודק.

<אליעזר רחמילביץ': כמו שאמרתם, בא מישהו שנגמרה לו התרופה ומבקש לקבל.

<אליעזר רחמילביץ': הדברים האלה מסוכנים.

<אליעזר רחמילביץ': יש בזה סכנה.

<אליעזר רחמילביץ': הרוקח לא מכיר את האיש הזה.

ישראל אייכלר: בדרך כלל הוא מכיר.

<אליעזר רחמילביץ': לא.

<אליעזר רחמילביץ': הוא לא מכיר.

יעקב ליצמן: פרופסור רחמילביץ', אני אומר לך כבן אדם שאחראי על המערכת שאחרי כל השיקולים, אחרי כל הסכנות, אחרי כל החששות, לקחתי בחשבון ואני עומד מאחורי הדברים.

ישראל אייכלר: הסיכון גדול יותר כאשר הזקן לא מקבל את התרופה ועלול חלילה למות.

<אליעזר רחמילביץ': אני כן מכבד רוקחים ואני עובד עם רוקחים ויש לי הרבה כבוד לעבודה שלהם.

<קריאה: זה לא כל כך מורגש במה שכבודו אומר.

<אליעזר רחמילביץ': אני לא מתקיף את הרוקחים.

<אליעזר רחמילביץ': אני אומר לך הרב אייכלר, תאמין לי, גם מהניסיון שלי, זה יכול להיות מסוכן.

<אליעזר רחמילביץ': צריך למצוא דרך לפתור את זה.

<אליעזר רחמילביץ': כאן נמצא שר שיש לו את כל היוזמות.

<אליעזר רחמילביץ': צריך למצוא דרך אבל זה לא יתכן שיבוא החולה ויגיד שנגמרה לו התרופה לדילול דם ויבקש תרופה נוספת.

יעקב ליצמן: אני חייב לחלוק עליך.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, משרד הבריאות לקח את כל זה בחשבון.

<אליעזר רחמילביץ': אני בטוח.

יעקב ליצמן: אני עומד מאחורי זה, בדקתי את זה כמה פעמים לכאן ולכאן ואני אומר לך שאחרי כל מה שאמרת, אני עדיין עומד מאחורי ההצעה.

יעקב ליצמן: אני אומר לך שאיל מביא את כל מה שניתן לעשות וצריך לאשר את זה.

<אליעזר רחמילביץ': אני אשאל אותך שאלה.

<אליעזר רחמילביץ': כמו שאמר הרב אייכלר, מגיע חולה באמצע הלילה ואומר שנגמרה לו ה-קומדין והוא לא מוצא את הרופא שלו.

<אליעזר רחמילביץ': אני לא מכיר אותו.

יעקב ליצמן: הוא מקבל ליום אחד ולא יקרה אסון.

<אליעזר רחמילביץ': אם הרוקח מכיר אותו, זה בסדר גמור, אבל אני מדבר על מקרה שהרוקח לא מכיר אותו.

יעקב ליצמן: אבל אם הוא יקבל ליום אחד, לא יקרה אסון.

<אליעזר רחמילביץ': אבל הוא נותן לו את התרופה וחס וחלילה האיש בא הביתה ומדמם במוח.

ישראל אייכלר: זה צד אחד.

ישראל אייכלר: אמרת שצריך למצוא דרך.

ישראל אייכלר: אפשר לתת לו מינון ליום אחד עד שהרופא יראה אותו.

שולי מועלם-רפאלי: האיש הזה בא למיון ורופא מתמחה נותן לו את המרשם, הוא כן מכיר אותו?

שולי מועלם-רפאלי: יש כאן אנשי מקצוע.

<אליעזר רחמילביץ': רופא מתמחה לא יכול לתת קומדין אלא במקרה הזה צריך להיות אישור של רופא.

<אליעזר רחמילביץ': המתמחה צריך להתייעץ עם הרופא.

ישראל אייכלר: בגלל הסיכון הזה אלפי אנשים לא ייתנו לילדים שלהם אנטיביוטיקה?

<אליעזר רחמילביץ': אני חושש מהסכנות.

אלי אלאלוף: פרופסור רחמילביץ', אני רוצה להגן עליך.

אלי אלאלוף: אני מבקש לאפשר לפרופסור רחמילביץ' לשאת את דבריו ואחר כך נתייחס לכל נקודה ונקודה.

<אליעזר רחמילביץ': אני לא נכנס לכל הבעיות המשפטיות.

<אליעזר רחמילביץ': לשם כך יושב כאן עורך דין חן שמילו.

<אליעזר רחמילביץ': אני מדבר על הצד הרפואי.

<אליעזר רחמילביץ': אני מפחד מאסון.

<אליעזר רחמילביץ': תבינו את זה.

<אליעזר רחמילביץ': אני מפחד מאסון.

<אליעזר רחמילביץ': הולך אותו בן אדם שהוא נתן לו, אפילו ליום אחד, כדור קומדין והוא מדמם למוח, אתה כבר רואה את התביעה שמגישים אחרי כן?

<אליעזר רחמילביץ': אם אתם אומרים למצוא מנגנון מה לעשות במקרה כזה, אני מקבל.

<אליעזר רחמילביץ': למצוא תורנות, מישהו שיהיה בכוננות, מישהו שאפשר לדבר אתו אבל רופא צריך להיות מעורב בעניין.

<אליעזר רחמילביץ': אני מפחד מאסונות והיו מקרים כאלה.

<קריאה: רופאים אף פעם לא עושים טעויות.

<אליעזר רחמילביץ': יש כאן שני סעיפים.

<אליעזר רחמילביץ': בסעיף הראשון מדובר על כך שיהיה קשר עם רופא, בסדר גמור ומצוין.

<אליעזר רחמילביץ': אנחנו בעד זה.

<אליעזר רחמילביץ': אנחנו בעד למצוא את הדרך, אבל שרוקח לבד, בגלל שהוא מרחם על אותו חולה, ועושה את זה ביושר ובתום לב?

<אליעזר רחמילביץ': אני אומר לכם שכאן יכולים לקרות אסונות ואת זה צריך למנוע.

<אליעזר רחמילביץ': זה לא שהרופאים רוצים להיות מעל לכל.

<אליעזר רחמילביץ': אנחנו מכבדים את הרוקחים אבל תבינו שזה צריך להיות איש מקצוע, רופא, שהוא חייב לתת את האישור שלו במקרה.

<קריאה: והרוקח הוא לא איש מקצוע?

ישראל אייכלר: נאמר כאן שהרוקח קיבל בקשה ישירה מאת הגורם המטפל.

<אלי מזרחי: לצערי אני נאלץ לחלוק על פרופסור רחמילביץ'.

<אלי מזרחי: אני חושב שהדברים קצת מפחידים מדי, קצת מנותקים מהפרקטיקה.

<אלי מזרחי: רוקח, צריך לזכור, הוא לא סתם נותן תרופה.

<אלי מזרחי: הוא נותן תרופה כאשר בידו מערכת ממוחשבת שמראה לו את הניפוקים הקודמים.

<אלי מזרחי: אנחנו מצפים מהרוקח לדעת אינטראקציות.

<יעל סלנט: לא בכל בתי המרקחת יש.

<יעל סלנט: אתה מדבר על בתי מרקחת של הקופות.

<אלי סרברניק: לא.

<קריאה: בכל בתי המרקחת בארץ מקושרים, לכולם יש אינטראקציה.

<אלי מזרחי: גם בבתי מרקחת פרטיים.

<אלי מזרחי: זה נכון לשמונים בתי המרקחת של מאוחדת ול-730 בתי המרקחת הפרטיים שנמצאים אתה בהסדר.

<יעל סלנט: מה עם בתי מרקחת שלא נמצאים בהסדר עם קופות החולים?

אלי אלאלוף: 730 בתי מרקחת, זה כמעט חמישים אחוזים מבתי המרקחת.

<אלי מזרחי: לא.

<אלי מזרחי: זה למעלה מתשעים אחוזים מבתי המרקחת.

אלי אלאלוף: בפרטיים?

<אלי מזרחי: כן.

אלי אלאלוף: 730 בתי מרקחת מהווים תשעים אחוזים?

<אלי מזרחי: כן.

<אלי מזרחי: חשוב לי להבהיר את עמדת מאוחדת בהקשר הזה.

<אלי מזרחי: אני חושב שהתיקון הזה מגיע קודם כל מצורך של מטופלים.

<אלי מזרחי: זה לא מגיע משום צורך אחר.

<אלי מזרחי: כמי שעמד שבע שנים בדלפק וכמי שהיום מנהל את המערכת הזאת מזה תקופה די ארוכה, הצורך הזה הוא קיים, הוא אמיתי ומאוד מאוד חיוני שיינתן לו מענה.

<אלי מזרחי: אנחנו חושבים שזאת עוד פעולה של אגף הרוקחות ושל משרד הבריאות להקל ולהפוך את המערכת הזאת למערכת יותר שפויה, יותר שירותית ובריאות יותר טובה למטופלים.

<אלי מזרחי: אני מאוד מתחבר לדברים שנאמרו בהתחלה.

<אלי מזרחי: אם הרוקח הוא מטפל ומצפים ממנו לכל מה שאנחנו מצפים בנהלי משרד הבריאות שאושרו קודם וגם לתיקון החקיקה עליו מדברים אתמול, אי אפשר לבוא ולהגיד שהוא לא מספיק אחראי כדי לבחון את המצב לאשורו.

אלי אלאלוף: זה ברור לנו.

אלי אלאלוף: אני רוצה לחזור להצעה המקורית.

אלי אלאלוף: תנו לנו לקרוא את הטקסט ואחר כך תתייחסו.

אלי אלאלוף: זה יאפשר לנו התמקדות.

<יעל סלנט: אני אסביר כי לא ניתן כאן הסבר כללי על ידי משרד הבריאות.

<יעל סלנט: הסעיף הזה שמציעים להוסיף מחולק לשני חלקים נפרדים.

<יעל סלנט: חלק אחד מדבר על בקשה של מטפל, של רופא או של כל מטפל אחר.

<יעל סלנט: יש כאן רוקח שיכול לתת מרשם וכולי.

<יעל סלנט: החלק הראשון הוא לפי בקשת מטפל.

<אליעזר רחמילביץ': לפי בקשה בתיאום עם מטפל.

<יעל סלנט: נכון.

<יעל סלנט: הכוונה בחלק הראשון היא שרופא פנה לרוקח ואמר לו שבבקשה ינפק גם אם אין מרשם, אני מכיר אותו, אני יודע, אני בדקתי וכולי.

<אליעזר רחמילביץ': או שהרוקח פנה לרופא.

אלי אלאלוף: אני מבקש להישאר בהנחיה הבסיסית שלי.

<אליעזר רחמילביץ': רק להדגיש את הנקודה שיש קשר עם הרופא.

אלי אלאלוף: אם בסוף לא תמצא את הדיון הנדרש, אנחנו נחזור אליך.

<יעל סלנט: בחלק הראשון באמת זה ניפוק לפי בקשת רופא.

<יעל סלנט: החלק השני מדבר על ניפוק לפי בקשת מטופל.

<יעל סלנט: בחלק השני אין רופא בתמונה, בא מטופל לרוקח ואומר לו שהוא צריך תרופה איקס והרוקח מתבקש בעצם לנפק לו את התרופה הזאת לפי מספר תנאים שמופיעים בהצעה ותכף נראה שגם הם די רחבים.

<יעל סלנט: ההחרגה היחידה היא שלא ניתן לנפק תכשירים שהם סמים מסוכנים או שהם תכשירים פסיכותרפיים.

<יעל סלנט: בעצם אין רשימה ספציפית של תרופות.

אלי אלאלוף: זאת גם שיטה לומר מה לא.

אלי אלאלוף: אי אפשר לעשות רשימה מדויקת.

אלי אלאלוף: מה לא, זה טוב.

<יעל סלנט: ניפוק במצב דחוף של תכשיר על ידי רוקח ללא מרשם רופא ומבלי שקיבל לכך הרשאה אישית הצעת משרד הבריאות הוספת סעיף 26א על אף האמור בסעיף 26, רשאי רוקח לנפק תכשיר מרשם ללא מרשם חתום בידי בעל מקצוע הרשאי לתתו (להלן – מטפל), למטופל הזקוק לתכשיר בדחיפות וללא דיחוי בשל היעדר נגישות לגורם המטפל ובלבד שטובת המטופל היא כי יינתן לו תכשיר לפי סעיף זה (להלן – ניפוק במצב דחוף) ואם התקיימו התנאים הבאים: ניפוק התכשיר למטופל ללא מרשם חתום התבקש על ידי גורם מטפל:

<יעל סלנט: הגורם המטפל השתכנע כי ישנו צורך מיידי לניפוק התכשיר ללא דיחוי, כי אין באפשרות המטופל להגיע לגורם המטפל בשל היעדר נגישות וכי טובת המטופל הינה שיינתן לו התכשיר בדרך זו.

<יעל סלנט: הרוקח ערך עם המטופל בירור לגבי מצבו הרפואי ולגבי תכשירים שהוא נוטל, וכן לגבי הדחיפות לטיפול בתכשיר והסיבה להיעדר המרשם.

<יעל סלנט: הרוקח קיבל בקשה ישירה מאת הגורם המטפל אשר התחייב להעביר את המרשם החתום, כאמור בסעיף 26, בתוך 72 שעות מעת בקשת הגורם המטפל.

<יעל סלנט: הרוקח השתכנע כי הגורם המטפל רשאי לתת את המרשם.

<יעל סלנט: התכשיר ינופק בהתאם להנחיות המטפל מבקש המרשם.

<יעל סלנט: הרוקח יתעד את פניית הגורם המטפל מבקש המרשם, את תוצאות הבירור עם המטופל ואת דבר הניפוק ברשומה ייעודית שיקצה לכך.

<יעל סלנט: הרשומה תהיה זמינה לביקורת המנהל בכל עת.

<יעל סלנט: עד כאן זה ניפוק לבקשת מטפל.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה להתייחס לסעיפים שקראנו עד עתה?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: ממשיכים.

<יעל סלנט: ניפוק התכשיר ללא מרשם חתום התבקש על ידי מטופל:

<יעל סלנט: הרוקח ערך עם המטופל בירור לגבי מצבו הרפואי ולגבי תכשירים שהוא נוטל ומינונם, וכן לגבי הדחיפות לטיפול בתכשיר והסיבה להיעדר המרשם.

<יעל סלנט: הרוקח השתכנע כי השימוש בתכשיר המבוקש אינו שימוש ראשון של המטופל וכי המינון המבוקש לתכשיר הוא המינון שניתן לו בטיפול הקודם.

<יעל סלנט: כאן נעיר שאולי כדאי בכל זאת שמשרד הבריאות יסביר איך הרוקח יכול לדעת דבר כזה.

ישראל אייכלר: או הוא מכיר אותו או שזה במחשב.

<יעל סלנט: הרוקח השתכנע כי ישנו צורך מיידי לניפוק התכשיר ללא דיחוי, כי אין באפשרות המטופל להגיע לגורם המטפל בשדל היעדר נגישות וכי טובת המטופל הינה שיינתן לו התכשיר בדרך זו.

<יעל סלנט: הרוקח יתעד את פנית המטופל מבקש הניפוק, את תוצאות הבירור עמו ואת דבר הניפוק ברשומה ייעודית שיקצה לכך.

<יעל סלנט: הרשומה תהיה זמינה לביקורת המנהל בכל עת.

אלי אלאלוף: אני מרגיש כאן יש שאלות הבהרה.

ישראל אייכלר: אני חושב שיש כאן תשובות ברורות לכל השאלות.

<יוסף פרוסט: שירותי בריאות כללית.

<יוסף פרוסט: ברשותכם, שתי הערות.

<יוסף פרוסט: אני חושב שהיוזמה ברוכה.

<יוסף פרוסט: היא באה לנסות לעזור לחולים במצוקה קשה בזמנים מסוימים.

<יוסף פרוסט: הבעיה מתחלקת לשניים.

<יוסף פרוסט: מבחינת שירותי בריאות כללית, בתי מרקחת שמצויים בתוך המרפאות, לא בעיה וזה ברור.

<יוסף פרוסט: מדובר אם כן בבתי מרקחת פרטיים.

<יוסף פרוסט: בבתי מרקחת פרטיים, דיברו כאן על הצורך לעשות איזון בין הסכנה שיכולה להיווצר כתוצאה ממתן תרופה כזאת לבין המצב שבו החולה נמצא במצוקה וזה לא מספיק מובהר כאן.

<יוסף פרוסט: צריך לקיים דיון נוסף, לבשל את זה יותר טוב כדי שיהיו איזונים יותר טובים בעניין הזה, למנוע את הסכנה.

<יוסף פרוסט: האלמנט השני הוא אלמנט כלכלי ואני שואל כאן גם את משרד הבריאות בעניין הזה.

<יוסף פרוסט: יבוא מטופל וישלם במלוא כספו עבור התרופה ויבוא אחר כך אל הקופה וידרוש מהקופה החזר מלא עבור התרופה שהוא קיבל.

<יוסף פרוסט: השאלה הזאת דורשת כמובן הבהרה, מה עושים וכיצד עושים מפני שזאת יכולה להיות בצורה ברורה דרך מעקף לכל מיני דברים כאלה.

<יוסף פרוסט: הדבר הזה דורש כמובן התייחסות.

<יוסף פרוסט: במילים אחרות, אנחנו חושבים שהיוזמה היא טובה אבל מה שצריך זה לבשל אותה קצת יותר על כל פרטיה ביחד אתנו ועם הקופות האחרות.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לדבר על העיקרון ואז לומר כמה דברים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאין שאלה לגבי הצורך בתיקון הזה.

ישראל אייכלר: אולי תפרטי קצת כי הצורך לא פורט.

שולי מועלם-רפאלי: אתה לא היית כאן.

שולי מועלם-רפאלי: גם אני לא הייתי כאן אבל שמעתי את דבריו של השר.

שולי מועלם-רפאלי: הוא דיבר על הצורך, בעיני בעיקר על הצורך בפריפריה.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא סוד שיש מקומות שאי אפשר להשיג שם רופא.

שולי מועלם-רפאלי: לא נכון בעיני להתנות את הנוכחות של הרופא בקבלת תרופה.

שולי מועלם-רפאלי: אני גם לא כל כך מבינה, ברשות הייעוץ המשפטי, איזה סוג של ניסיונות לאיזו חרדה היסטרית.

שולי מועלם-רפאלי: יש דברים שהם בסוג של מיין רוד.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא רואה אנשים מסתערים על בית המרקחת בבקשה למוקסיפן.

שולי מועלם-רפאלי: ממילא הוצאנו את הנקודות הבעייתיות.

שולי מועלם-רפאלי: הוצאנו נרקוטיקה, הוצאנו תרופות פסיכותרופיות כאלה ואחרות.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מכירה חולים שרוצים לקבל קומדין אם הם לא צריכים לקבל קומדין.

שולי מועלם-רפאלי: כל הסיפור הזה שהוא יעשה דימום במוח, אני מצטערת, נראה לי שההתנגדות הלכה למקומות לא ענייניים.

שולי מועלם-רפאלי: אני הראשונה בתור שאגיד שלדעתי חייב להיות איזון בין טובת המטופל לבין מניעת סכנה למטופלים וזה בסדר גמור אבל זה לא נמצא במחוזות שיהיה לו דימום במוח.

שולי מועלם-רפאלי: נשאלה כאן שאלה איך הרוקח ישתכנע.

שולי מועלם-רפאלי: אני יודעת, ויכול להיות שאני לא יודעת את הכול כי אף פעם אני לא יודעת הכול ואני אולי יודעת הכי פחות מאנשים מומחים בתחום, אבל אני אתן כדוגמה את המקום בו אני גרה.

שולי מועלם-רפאלי: בגוש עציון בית המרקחת שמשרת את תושבי גוש עציון, הוא נמצא באפרת.

שולי מועלם-רפאלי: הוא לא נמצא בקופת חולים אבל הוא מחובר באמצעות המחשב לכל הקופות.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שמשרד הבריאות יחד עם הקופות יקבלו החלטה שכל בית מרקחת, נאפשר לו חיבור למערך כך שנביא את כרטיס קופת החולים, יעלו הנתונים במחשב ואז לא יהיה צריך לשאול את השאלה האם הרוקח השתכנע או לא השתכנע כי יהיו לו כל הנתונים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שצריך ללכת להצעת החוק הזאת ממקום שבמיין רוד אנשים שמחפשים תרופה במציאות הזאת, יש להם גם איזה מינימום שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, אם עכשיו באה אימא ושופכת לתוך הפה של הבן שלה ארבעה בקבוקי מוקסיפן בבת אחת, היא תעשה את זה עם מרשם רופא ובלי מרשם רופא.

שולי מועלם-רפאלי: בכוונה אני לוקחת את זה לקיצוניות.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד שאני חושבת שטובת התיקון הזה עולה לאין ערוך על הנקודות הבעייתיות שיש בו ואת הנקודות הבעייתיות צריך לתקן.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתנגדת מכל וכל לכתוב רשימה של מה כן.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שעצם האמירה הברורה מה לא, שם זה צריך להישאר.

שולי מועלם-רפאלי: לכתוב רשימה מה כן, זה לקחת את ההצעה הזאת, לקפל אותה ולזרוק אותה.

<שי שבת: הייתי רוקח קהילתי במשך 15 שנים ואני נתקלתי במספיק מקרים עת עמדתי חסר אונים מול מטופלים שביקשו תרופה, נכנסו לרעידות ולא יכולתי לתת אותה מאימת החוק.

<שי שבת: אני חייב לציין שבמשך שנות עבודתי עליתי על המון טעויות שרופאים עשו.

<שי שבת: הרוקחים משמשים מעין גייט קיפר לפני שחרור התרופה.

<שי שבת: אני חושב שכל ניסיון להלך אימים על הציבור ולהגיד שהרוקח יכול לגרום לנזק עצום, אני חושב שהרוקחים יודעים טוב מאוד מה הם עושים, יש שלהם שיקול דעת מאוד מאוד רציני לגבי כל תרופה שהם מנפקים ואני חושב שטובת הציבור כאן עולה על כל שיקול של שמירה על גילדה מסוימת.

<שי שבת: סליחה על ההתבטאות.

<אלי סרברניק: אני רוצה לחזק את מה ששי אמר.

<אלי סרברניק: גם אני בעל ניסיון של קרוב לשלושים שנים בתחום, בכל הממשקים, בין אם קמעונאים ובין אם אחרים.

<אלי סרברניק: אני מפנה את ההסתדרות הרפואית לסעיף (2)(א) שאומר במפורש שהרוקח עורך בירור עם המטופל לגבי מצבו הרפואי ובירור לגבי הדחיפות, וגם הסעיף ההמשכי שהרוקח השתכנע שהשימוש אינו שימוש ראשון וכי המינון המבוקש הוא המינון שניתן לו בטיפול הקודם.

<אלי סרברניק: אני מדבר על האופציה שהמטופל מבקש.

<אלי סרברניק: ראשית, זה כתוב בצורה ברורה.

<אלי סרברניק: אני גם מזהיר מהניסיון להונות את דעת חברי הוועדה במסמך שהגישה כאן ההסתדרות הרפואית בו היא כותבת שבבית מרקחת רשוי אסור לעסוק ברפואה או לטפל בבני אדם או להורות על הטיפול בהם, דבר שאינו עומד במבחן החוק.

<אלי סרברניק: ראשית, החוק שאנחנו דנים בו, החוק לתיקון פקודת הרוקחים, מדבר גם על תיקון סעיף 22 ומוחק – אני מפנה לעמוד 7 במסמך שלנו – את הקטע של לטפל בבני אדם.

<אלי סרברניק: הסעיף השני, הסעיף שמדבר על הרוקח כמטפל.

<אלי סרברניק: יש לזכור שהרוקח הוכר כמטפל וזה נושא מאוד חשוב.

<אלי סרברניק: יש לתת לזה את המשקל גם בהחלטתו של הרוקח.

<רון תומר: אני מנהל הוועדה המקצועית של ארגון הרוקחות בישראל.

<רון תומר: אני מחזק את דבריה של חברת הכנסת שולי מועלם ושל חבר הכנסת אייכלר.

<רון תומר: הרוקח הוא לא פקיד.

<רון תומר: הוא לא כזה שמי שמבקש משהו, הוא נותן לו.

<רון תומר: הוא איש מקצוע.

<רון תומר: אמרו קודם גייט קיפר.

<רון תומר: הוא בן אדם שיודע.

<רון תומר: יתרה מזה, אגף הרוקחות עשה מהפכה שלמה ודורש מהרוקח גם כשיש מרשם, לתשאל את החולה, לבדוק אותו, לראות את מצבו.

<רון תומר: צר לי להגיד אבל אני שומע את הדברים ואני נעלב בשם אחיי הרוקחים.

<רון תומר: הרוקח הוא איש מקצוע לכל דבר.

<רון תומר: מעלים כאן

<רון תומר: שאלות וכבוד היועצת המשפטית מאוד חרדה מה יקרה אם רוקח ייתן, אבל אם אני אתקשר בלילה לרופא המשפחה שלי, הוא יענה לי לטלפון, נגיד שהוא יענה לי בשעה 11:00 בלילה לטלפון, הוא לא יושב מול המערכת הממוחשבת שלו עם תיקי החולים שלו.

<רון תומר: אני אגיד לו שאני לוקח תרופה לאי ספיקת לב, והוא יגיד לי שהוא זוכר אבל הוא יזכור איזה מינון אני לוקח?

<רון תומר: אני אגיד לו שאני לוקח חמישה מיליגרם והוא יתקשר לרוקח ויגיד לתת לי חמישה מיליגרם.

<רון תומר: הרי הוא לא יודע לבד, אין לו את הנתונים אתו כל הזמן ואין לו גם את הראש לזכור אלפי מטופלים.

<רון תומר: לכן אני אומר שלא רק שסעיף (א) מקובל עלי שרופא ינחה, אבל סעיף (ב) הרבה יותר חשוב, שיבוא רוקח ויתשאל, יתחקר, יעשה את האינטראקציה פנים מול פנים עם החולה.

<רון תומר: אני רוצה להגיד עוד דבר מאוד חשוב.

<רון תומר: חברים, אנחנו נמצאים בארץ ישראל.

<רון תומר: יש כאן הרבה פריפריה.

<רון תומר: יש כאן אמנם קופות חולים בהרבה מקומות אבל בשעה 4:00-5:00 נסגרים בתי המרקחת.

<רון תומר: יש רוקחות קהילתית במקומות, תסלחו לי על המילה, שקוראים להם חורים שאין בהם רופא זמין כל יום אלא יש רופא שלפעמים מגיע ואיננו, יש רופא שקיים ולא קיים והרופא גם לא תמיד יענה בשעה 8:00 בערב למטופלים שלו וזאת גם זכותו שיהיו לו חיים פרטיים.

<רון תומר: בית המרקחת פתוח והרוקח נמצא והוא זמין וקיים.

<רון תומר: הוא פותר את הבעיות האלה.

<רון תומר: לרוקח יש אחריות.

<רון תומר: אני לא אסתכן לתת לחולה תרופה רק כי הוא ביקש, כי מה יקרה מחר?

<רון תומר: משום מה מסתכלים עלינו כמו על פקידים אבל צר לי, שמעתי את פרופסור רחמילביץ' שיש לו זכויות רבות אבל ההבדל הזה בין רופא לרוקח, הרופאים כבודם במקומם מונח אבל רוקח הוא איש מקצוע עם אחריות כמו כל איש מקצוע אחר.

<רון תומר: לכן אני אומר שהתיקון הזה שכבוד השר מביא הוא תיקון חשוב, הוא פותר צורך אמיתי וקיים במדינות רבות בעולם בצורה הרבה יותר מתירנית.

<רון תומר: החוק הזה כאן הוא מאוד מצומצם.

<רון תומר: נזהרו וסגרו אותו.

<רון תומר: באנגליה הוא ניתן באופן הרבה יותר מתירני ולא אומרים לרוקח לא לכמה ימים ולא עוד דברים אלא מבינים שיש כאן איש מקצוע שלא סתם ייתן תרופות.

<רון תומר: לכן אני קורא לחברי הכנסת לתמוך במהלך הזה שהוא מהלך אזרחי חשוב, הוא נותן לעזור באזורים בהם אין שירות רפואי כמו שצריך, הוא פותר צורך אמיתי והוא מעביר את החולה דרך איש מקצוע.

<רון תומר: זה לא שהוא הולך לפקיד שנותן לו אריזה, כאילו רצית – קח.

<רון תומר: כבדו את הרוקחות, כבדו את החולים, כבדו את האזרחים ותעבירו את זה כמו שזה.

<רון תומר: הועלו כאן דברים וזה בסדר, בל בואו נכניס כאן דברים נוספים.

<רון תומר: אם נסרבל את זה, אם נעשה רשימת תרופות, אם ניתן כאן תנאים על גבי תנאים, זה לא יהיה פרקטי.

<רון תומר: נורא קל להגיד אפשר ולצאת עם הר גדול של דברים בדרך.

<רון תומר: יש כאן איש מקצוע, כבדו אותו.

<רון תומר: הוא יתחקר, הוא יתשאל וייתן רק מתי שצריך.

<רון תומר: תודה.

נורית קורן: אמרת שאנחנו חושבים שרוקח הוא פקיד, אבל ממש לא.

<רון תומר: לא אתם.

נורית קורן: לפעמים רוקח בא לתת תרופה ואז הוא שואל כל מיני דברים שהרופא לפעמים לא שם לב אליהם.

נורית קורן: אתם עושים את העבודה שלכם במקצועיות וזה מה שחשוב.

<רון תומר: אני מודה לך.

אלי אלאלוף: אני נמצא אצל אותו רופא משפחתי כבר 25 שנים.

אלי אלאלוף: אין לי את מספר הטלפון הפרטי שלו.

נורית קורן: למי יש?

אלי אלאלוף: לא ביקשתי, לא נתן לי ולא הציע לתת לי.

אלי אלאלוף: אני מאוד מעריך אותו.

אלי אלאלוף: אני לא מכיר הרבה רופאים, כמו שהיה פעם במרוקו הבעייתית, שהיינו מתקשרים אליהם בכל שעות הלילה אם היה טלפון בכלל או היינו הולכים להביא אותו.

נורית קורן: דיברת על הטלפון של הרופא.

נורית קורן: אתמול ראיתי בחדשות הלילה שדיברו על כך שפוליטיקאים ושופטים, יש להם פריבילגיה והם יכולים ללכת לאיזה רופא שהם רוצים ולא עומדים בתור.

נורית קורן: אנחנו לא שמענו על זה.

נורית קורן: אני רוצה להגיד לכם שאני הייתי צריכה רופא עיניים ועמדתי בתור כמו כל אחד אחר בקופת חולים כללית.

אלי אלאלוף: זה התחום היחיד בו אני משתמש כדי לקדם תורים לאחרים.

אלי אלאלוף: זה בעיקר למה שקשור למצבים קשים.

אלי אלאלוף: הרפואה הפרטית כאן – פרופסור רחמי

אלי אלאלוף: לביץ', אתה לא משם ואני יודע מה עמדותיך בעניין הזה – הרסה את כל הסדר החברתי הנכון שהיה במערכת הבריאות.

אלי אלאלוף: בואו לא נטיל את האשמה דווקא על הרוקחים שאני באמת מעריך אותם ויש לי חברים טובים שהם רוקחים והם עם ערכים מדהימים.

אלי אלאלוף: אחד מהם הופיע כאן, בגאווה אני אומר את זה, פרופסור שמעון בניטה, שעשה עבודה אדירה וממשיך למרות היכולת הכלכלית האדירה שהוא בנה.

אלי אלאלוף: בואו נכבד.

אלי אלאלוף: אני לא חושב שמישהו מטיל ספק ביושרה וביכולת המקצועית של הרוקחים.

אלי אלאלוף: נתקו את הנקודה הזאת מהדיון כי אנחנו יודעים שאנחנו פונים לאנשים מאוד אחראיים.

אלי אלאלוף: אני מציין את זה כדי שנוריד את הנושא של יושרה ויכולת של הרוקחים לתת שירות מצוין למטופלים.

שולי מועלם-רפאלי: אני צריכה לצאת להצביע בוועדת הכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: אם יהיו כאן הצבעות, אני אחזור.

<יוסי לומניצקי: מכבי שירותי בריאות.

<יוסי לומניצקי: לפני שאני מדבר, יש הרבה שמחה וגם אני שמח בשמחת היושב ראש על יום ההולדת.

<יוסי לומניצקי: אתמול חווינו כאן מעל חמש שעות ואני שמח שהיום נמצאים כאן יותר חברי כנסת שבאו להשתתף בחקיקת החוק החשוב הזה.

<יוסי לומניצקי: אני חושב שגם התקנות אתמול היו מאוד מאוד חשובות והיה רצוי שכולם ישתתפו וילמדו על החובות והזכויות של הרוקחים וכל מערכת הבקרה הזאת.

<יוסי לומניצקי: אנחנו במכבי מברכים מאוד על הדבר הזה.

<יוסי לומניצקי: מדובר כאן על תרופות בחירום ולא מדובר על שום דבר אחר.

<יוסי לומניצקי: זה שמנסים להפחיד כאן את כולם, גם בן אדם שהוא לא מורשה ורואה מישהו פצוע ברחוב, צריך לעשות לו עיסוי לב גם אם הוא לא רופא.

<יוסי לומניצקי: כאן מדובר על מישהו בעל מקצוע ויש בידו לעזור אחרי שהוא השתכנע שמדובר במצב חירום.

<יוסי לומניצקי: אם חולה סתם טורח לא ללכת לרופא כי לא בא לו, הוא לא ייתן לו את התרופה.

<יוסי לומניצקי: מדובר על מצב חירום.

<יוסי לומניצקי: לפעמים חולה סוכרת שמקבל אינסולין, נשברה לו האמפולה והוא צריך את זה.

<יוסי לומניצקי: מדובר על מצבי חירום מוגדרים לגמרי מכל הכיוונים ואני חושב שאין כאן בכלל שאלה אם צריך לתת.

<יוסי לומניצקי: נתנו ונותנים.

<יוסי לומניצקי: אבל צריך גם למסד את זה באיזושהי צורה מסודרת על פי הוראות החוק כי אי אפשר לעבור על החוק במקום שזה דבר שחוזר על עצמו.

<יוסי לומניצקי: לכן אנחנו מברכים על ההצעה הזאת.

<יוסי לומניצקי: אנחנו חושבים שזה מאוד שקול וכי יש כאן איזונים ובקרות.

<יוסי לומניצקי: לא צריך לדאוג איך הוא יזהה.

<יוסי לומניצקי: היועצת המשפטית מאוד מוטרדת איך הוא יזהה את הבן אדם.

<יוסי לומניצקי: לי יש תעודת זהות ואני מוציא אותה ואני אומר שאני יוסי לומניצקי.

<יוסי לומניצקי: אפשר לזהות את הבן אדם ואם לא בטוחים, יש עוד אמצעים לברר מה הוא לוקח ולהשתכנע שבאמת זה מצב חירום שהוא לא יכול להשיג את התרופה בדרך אחרת ולתת לו.

<יוסי לומניצקי: אנחנו בהחלט מברכים על ההצעה הזאת.

<יוסי לומניצקי: תודה.

<חן שמילו: אנחנו נמצאים בהליך חקיקה לאחר קריאה ראשונה והסעיף הזה לא נכלל בהצעת החוק.

<חן שמילו: על פניו יש כאן נושא חדש ונושא חדש, לפי תקנון הכנסת, נושא שהוא לא חלק מתכלית הצעת החוק שהונחה והוצבע עליה במליאה.

<חן שמילו: זאת הערה מקדמית דיונית.

<חן שמילו: אני חושב שהיא בעייתית.

<חן שמילו: הנושא הזה הוא בהחלט נושא כבד.

<חן שמילו: היו עליו הרבה מאוד ישיבות משנת 2011 וגם בזמן התקנות.

<חן שמילו: בישיבות נשמעו עוד גורמים ולא רק הרוקחים.

אלי אלאלוף: זאת הערה פרוצדורלית?

ישראל אייכלר: כן.

ישראל אייכלר: נראה שנבחרת לכנסת.

ישראל אייכלר: נושא חדש, זאת טענה של חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: אדוני, זה לא תפקידך, עם כל הכבוד.

אלי אלאלוף: זה תפקידנו.

אלי אלאלוף: אם הנושא הפרוצדורלי מפריע לך, אנחנו נמצא לו פתרון.

ישראל אייכלר: יש לו אינטרס.

ישראל אייכלר: הוא אומר נושא חדש.

<חן שמילו: לכאורה זה פגם בהליך החקיקה.

אלי אלאלוף: אני מציע שלא תעסוק בפרוצדורה הפנימית שלנו.

<חן שמילו: יש לי עוד הערות משפטיות.

<חן שמילו: לגבי סעיף (2).

<חן שמילו: אין ספק שיש בו הרבה מצבים עמומים כאשר הגורם המטפל הוא בכלל לא חלק.

<חן שמילו: סעיף 22 לפקודה עדיין שריר וקיים, לפחות עכשיו.

<חן שמילו: אני גם פתחתי את הצעת החוק שעברה במליאה ולא ראיתי תיקון לסעיף 22, כך שיש כאן גם התנגשות עם סעיף בפקודה.

<יעל סלנט: סעיף 22 לפקודה, הסיפה שלו באמת הורדה מכיוון שלפי הייעוץ הרוקחי כן יש אלמנטים טיפוליים מלבד זה שהרוקח הוא כן מטפל לפי חוק זכויות החולה, לפי הודעה שהוציא השר.

<יעל סלנט: יש שם רשימה של המטפלים ויש שם עוד סעיף שאומר שהשר רשאי לקבוע מטפלים נוספים כך שרוקח ועוזר רוקח כלולים ברשימת המטפלים.

<חן שמילו: אנחנו באמת מתנגדים שסעיף (2) יהיה שריר וקיים ויהיה חלק מהצעת החוק, אבל אם מדובר במצבי חירום צריך להחריג את הסעיף.

אלי אלאלוף: בוא נקבע שאתה ממליץ.

אלי אלאלוף: אתה לא קובע.

<חן שמילו: אנחנו מציעים עמדה.

<חן שמילו: אם מדובר במצבי חירום או מניעה של נזק פיזי קבוע, בהחלט אפשר לצמצם את תחולת סעיף קטן (2) למצבים האלה.

<חן שמילו: אני חושב שאין כאן עניין פלילי כי אם באמת מישהו משתנק מול הרוקח, יש בהחלט הגנות בדין הפלילי לרוקח שמנפיק את התרופה באותו רגע.

<קריאה: לא כשהוא מטפל.

אלי אלאלוף: ברשותך, אני מעריך את ההערות שלך, אלה שיעורי בית יפים שלך, אבל לדעתי אנחנו לא הזמנו כאן בריונות נגד הרוקחים באמצעות מבקשי תרופות כאלה ואחרות.

אלי אלאלוף: תשאיר להיגיון לפעול.

<אליעזר רחמילביץ': אני חושב שצריך להעמיד את הדברים במקום.

<אליעזר רחמילביץ': אין לאף אחד חס וחלילה איזושהי ביקורת על הרוקחים ועל המעמד המקצועי שלהם ועל היכולת שלהם.

<אליעזר רחמילביץ': אני רוצה שזה יהיה ברור.

<אליעזר רחמילביץ': המנדט שאני קיבלתי הוא בשום פנים ואופן לא לזלזל חלילה במעמד או בתפקוד המקצועי של הרוקחים ואת זה צריך להבהיר.

<אליעזר רחמילביץ': אני מפחד מאסונות.

<אליעזר רחמילביץ': אני מפחד.

אלי אלאלוף: כולנו מפחדים מאסונות.

<אליעזר רחמילביץ': אני מפחד.

<אליעזר רחמילביץ': המקרה הזה של ה-קומדין, היו דברים מעולם.

<אליעזר רחמילביץ': היו.

<אליעזר רחמילביץ': חברת הכנסת שולי מועלם אמרה דבר נכון.

<אליעזר רחמילביץ': אם יש לה בגוש עציון באיזשהו מקום בית מרקחת מרכזי שם יש פרטים על כולם, יוצא מהכלל.

<אליעזר רחמילביץ': אז צריך למצוא איזו דרך שמעבירים את המידע למקום מרכזי ושתהיה גם אפשרות לקבל ייעוץ רפואי.

<אליעזר רחמילביץ': אם רופא המשפחה שלך איננו ואם חלילה אתה צריך תרופה ואתה בא לבית המרקחת, את המספר את הסיפור שלך וצריכה להיות איזושהי דרך – דרך הקופות, דרך מר"מ – שאפשר יהיה להתייעץ ולהגיד שבא לכאן אדם מסוים, יש לו את הבעיה שלו, הוא מבקש טיפול קומדין, להחליף אתו כמה מילים, להתייעץ אתו.

<אליעזר רחמילביץ': אז אפשר לדבר על זה.

<אליעזר רחמילביץ': אתה אומר שרופאים עושים טעויות.

<אליעזר רחמילביץ': בסדר.

<אליעזר רחמילביץ': אנחנו יודעים.

<קריאה: כולם עושים טעויות, אבל כולם אנשי מקצוע.

<אליעזר רחמילביץ': אני אומר לכם שוב שלתת את היכולת הזאת לעשות לרוקח בלבד בלי שתהיה ביקורת או ייעוץ עם גורם רפואי, אני מפחד מאסונות.

<קריאה: תנוח דעתך.

<קריאה: אין לך מה לפחד.

<אליעזר רחמילביץ': יש לי ממה לפחד.

<קריאה: אתה לא צריך לפחד.

<קריאה: ממש לא.

<אבי אלבר סוויד: אני רוצה לחזור לרגע אחורה.

<אבי אלבר סוויד: אנחנו ביקשנו את ההצעה ואיל יודע שזה מאוד חשוב.

<אבי אלבר סוויד: המטרה היא בסופו של יום לשפר את השירות למטופל, המטרה היא למנוע את הפיכת הרוקחים לעבריינים כשהם נותנים משהו דחוף שהמטופל ביקש.

<אבי אלבר סוויד: אני רוצה להדגיש שני דברים.

<אבי אלבר סוויד: מצב החירום לא תמיד מצב חירום כי כאשר מגיע מישהו עם תרופה ליתר לחץ דם, בלילה, כשהוא לא משיג את הרופא והוא צריך את התרופה, והוא צריך להמשיך את הטיפול, גם תרופה ליתר לחץ דם במקרה הזה מבחינתי היא מצב חירום וכן צריך לתת לו אותה כי אחרת יתר לחץ הדם שלו יעלה והוא יכול להגיע למיון בגלל משבר יתר לחץ דם.

<אבי אלבר סוויד: גם תרופה ליתר לחץ דם, מבחינה זו, היא תרופה חשובה וכן צריך לספק אותה למטופל.

<אבי אלבר סוויד: אני אתן דוגמה.

<אבי אלבר סוויד: לפני יומיים אשתי קנתה אנטיביוטיקה אוגמנטין שמגיעה באריזה של זכוכית.

<אבי אלבר סוויד: נשבר.

<אבי אלבר סוויד: אם אבא שלי לא היה רופא והיה נותן לי מרשם – זה היה בלילה – הבת שלי לא הייתה מקבלת את האנטיביוטיקה.

<אבי אלבר סוויד: מבחינתנו זה גם מצב חירום.

<אבי אלבר סוויד: אני רוצה להתייחס לדוגמה של ה-קומדין, תרופה שמטרתה דילול דם.

<אבי אלבר סוויד: אני רוצה להסביר את הצד השני של המטבע.

<אבי אלבר סוויד: המטופל שצריך את התרופה הזאת, אם הוא לא יקבל אותה בזמן, הסכנה היא לקריש דם שיכול לעשות לו יותר נזק או אותו נזק שנגרם מדימום.

<אבי אלבר סוויד: לא צריך להפחיד רק את צד המטבע שאם המטופל מגיע, יבוא לרוקח, יבקש קומדין כשהוא לא לוקח את התרופה הזאת.

<אבי אלבר סוויד: המצב הזה נראה לי קצת לא אמיתי.

<אבי אלבר סוויד: יותר הגיוני שהוא יגיע לרוקח ויבקש תרופה שהוא כן צריך ואם הוא לא יקבל אותה, הסכנה היא יותר גדולה.

<אלי מזרחי: אני רוצה להמשיך לבטא שכנות טובה ולהתייחס לדברים של פרופסור רחמילביץ'.

<אלי מזרחי: אמרת קודם שאין לך את מספר הטלפון של הרופא.

<אלי מזרחי: אני אומר שהרבה פעמים אנחנו רואים, וזה די מובן, שרופא רוצה לשמור על פרטיותו והוא לא זמין.

<אלי מזרחי: זאת זכותו.

<אלי מזרחי: כפי שאנחנו רואים את זה, מרבית הרופאים מנצלים את הזכות הזאת עד תום וקיימת בעיה אמיתית למטופלים.

<אלי מזרחי: זאת אומרת, זאת לא איזו בעיה איזוטרית.

<אלי מזרחי: אנחנו מתמודדים בדלפק הרבה פעמים עם מצבים שהם מצבים אבסורדיים, מצבים שאתה יודע בדיוק שאלה התרופות האחרונות של המטופל, אתה יודע בדיוק שהוא ילך לרופא והרופא לא יבדוק שום דבר אלא יכתוב לו תרופה ויחזיר אותו חזרה אלינו.

<אלי מזרחי: בסוף המטופל מקבל את מה שהוא היה יכול לקבל קודם לכן.

<אלי מזרחי: את המצבים האלה האבסורדים שמקצוע הרוקחות נתפס כמקצוע בירוקרטי בגללם, בגלל המצבים האלה המשרד מביא הצעה מונעת.

<אלי מזרחי: לעניין האיזונים בהצעה אני אומר שבעיני ההצעה הזאת מאוזנת וטובה כי כתוב שם בפירוש, גם בסעיף (2) שההסתדרות הרפואית מוטרדת ממנו, ואני מציע להם לשים לב לסעיפים (ב) ו-(ג) שקובעים בפירוש את התנאים.

<אלי מזרחי: עמדת מאוחדת איתנה בנושא הזה.

אלי אלאלוף: אני מבקש לסכם את הנקודות האלה על ידי הרוקח הראשי.

אלי אלאלוף: אם יש לכם הערות קטנות, בואו נראה אם בסיכום טיפלנו בהן.

<איל שורצברג: אני אתחיל קודם כל מהעמדה המקצועית שלנו.

<איל שורצברג: העמדה המקצועית שלנו אומרת שהתיקון הזה הוא תיקון חשוב, הוא מחויב המציאות וחייב מבחינתנו להיכנס אל תוך הפקודה.

<איל שורצברג: זה הפך למאבק סקטוריאלי של רוקחים ורופאים ואני רוצה לסייג את כל זה.

<איל שורצברג: אנחנו מדברים כאן על מטופלים.

<איל שורצברג: כל הזמן אנחנו אומרים שהמטופל במרכז.

<איל שורצברג: מטופל שנמצא במצוקה, צריך לעזור לו.

<איל שורצברג: בהינתן התשתית מקצועית וההגנות המתאימות שאני חושב שההצעה הזאת נותנת, לא צריך ללכת ולהכביר עוד תלי תלים של לפעמים מילים משפטיות, לפעמים כל מיני הגנות כאלה ואחרות.

<איל שורצברג: המטרה היא לעזור כאן למטופלים.

<איל שורצברג: בסופו של דבר המטופל, יש לו אחריות כלפי עצמו, הוא לפעמים יודע יותר טוב מאשר הרופא שלו והרוקח שלו מה הוא צריך וכשהוא בא והוא במצוקה ומבקש מאיש מקצוע, מטפל, טיפול תרופתי, צריך להיענות לבקשה שלו בין אם זה באמצעות הרופא המטפל שפונה ומצליח להשיג אותו או כל גורם אחר שרושם, אם זאת אחות או רוקח וגם זה הוסדר בחקיקה, ובין אם זה במצב שהוא חריג ויש קושי להגדיר את המצבים החריגים בחיים.

<איל שורצברג: אני נוסע בירושלים והוויז מראה שהכול בסדר, אבל פתאום יש פקק.

<איל שורצברג: לא יכולתי להגדיר את זה למרות שניסיתי להשתמש במיטב הטכנולוגיות.

<איל שורצברג: יש כאן מספיק הגנות על המטופל.

<איל שורצברג: זה במקביל לכל מה שמתרחש בעולם.

<איל שורצברג: אנחנו לא ממציאים כאן שום דבר עבור המטופל הישראלי אלא אנחנו רק באים להסדיר בשבילו משהו שלא היה קיים בגלל חקיקה שהיא קצת מוקדמת.

<איל שורצברג: לקח הרבה זמן להגיע לנקודה הזאת וזה המקום לשנות את זה.

<איל שורצברג: מוריה תתייחס לנושא המימוני שעלה על ידי הכללית.

<מוריה בן צור: קודם כל, אנחנו כמובן מדברים על יישום עקרונות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<מוריה בן צור: אנחנו לא רואים מקום להכניס את זה במסגרת התיקון הזה אבל אנחנו נבהיר לפרוטוקול מה העמדה שלנו.

<מוריה בן צור: העמדה שלנו אומרת שככל שמתקיימים שני תנאים, אחד מהם הוא שמדובר ברופא מטעם הקופה שמעורב מראש או באשרור בדיעבד, כלומר, הוא זה שנתן את ההנחיה לאותו רוקח בסעיף (1).

<מוריה בן צור: זאת תנאי אחד.

<מוריה בן צור: התנאי השני הוא שהתרופה נרכשה בבית מרקחת שבהסדר עם הקופה.

<מוריה בן צור: שני אלה כמובן מביאים לתוצאה שהקופה חייבת במימון.

<מוריה בן צור: ככל שהתרופה אכן נדרשה באופן ענייני, כלומר, ראינו שעלה איזשהו צורך, בוודאי שתהיה ציפייה מהקופה לאשרר את הדבר הזה בדיעבד ואז כמובן כל ההתחשבנות תיעשה בהתאם להוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<יעל סלנט: אם המטופל מבקש, אין כאן רופא בכלל.

<מוריה בן צור: אנחנו מדברים על סעיף (1).

<איל שורצברג: על החלק הראשון.

<יעל סלנט: את אמרת שנדרש שיהיה רופא מטעם הקופה ושנדרש שיהיה בית מרקחת בתמונה.

<מוריה בן צור: אני אומרת לא נדרש אלא אם אנחנו יודעים באותה סיטואציה שיש רופא מטעם הקופה, ואנחנו מדברים על סעיף (1), ושהתרופה נרכשה בבית מרקחת שהוא בהסדר עם הקופה, הקופה תהיה חייבת במימון בהתאם לעקרונות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<יעל סלנט: זה מצב רגיל, אבל מה קורה במצב שהמטופל ניגש לבית המרקחת ואין רופא בתמונה, שזה בעצם המצב השני?

<מוריה בן צור: הוא ישלם את המחיר המלא ואחר כך הוא יידרש לגשת לקופה ולעשות את ההתחשבנות אתה בהתאם לעקרונות שמצויים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אלי אלאלוף: באמצעות הרופא שלו.

<יעל סלנט: במעמד הניפוק, הוא יצטרך לשלם את מלוא התשלום.

<מוריה בן צור: כן.

<יעל סלנט: צריך להבהיר את זה.

<יעל סלנט: אם הרופא בדיעבד לא יאשרר?

<יעל סלנט: חשבתם על מצב כזה?

<יעל סלנט: האם ייתכן מצב כזה?

<מוריה בן צור: יתכן מצב כזה.

<יעל סלנט: יש תרופות שהן יקרות.

<מוריה בן צור: נכון, אבל המטופל יודע את זה באותו מעמד.

<קריאה: היום רוב התרופות ירדו למחירים מאוד מאוד זולים.

<מוריה בן צור: המטופל יודע באותו מעמד, כאשר הוא מגיע ורוכש את התרופה, שיש אפשרות שהקופה לא תממן אותה.

<מוריה בן צור: אם זה עומד בעקרונות חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הם יצטרכו לתת את התשלום על התרופה אבל אם לא, הוא יצטרך לקחת את זה בחשבון.

ישראל אייכלר: מעניין לעניין באותו עניין.

ישראל אייכלר: אמר כאן הרוקח הראשי דבר חכם מאוד.

ישראל אייכלר: הוא אמר שזה נראה כאילו מדובר ברופאים מול רוקחים וזה לא צריך להיות כך וזה לא יהיה כך.

ישראל אייכלר: אני גם רוצה שזה לא יהיה רוקחים מול הציבור.

ישראל אייכלר: לי יש שכן, אני מקבל את אותה תרופה שהוא מקבל, חסרה לו קופסת אקמול או מוקסיפן, אני רוצה שאני אוכל לתת לו אותה וזה לא ייחשב מעשה בלתי חוקי.

ישראל אייכלר: אני לא אומר שהקופה תצטרך לממן את זה או משהו אחר, אבל יש מקומות ביישובים הקטנים במיוחד וגם בשכונות, שהמרפאות לא פתוחות ובתי המרקחת לא פתוחים ולכן לפי החוק הזה אדם יוכל בתרופות רגילות לתת ולהלוות ליום או ליומיים ולא לעבור על החוק.

ישראל אייכלר: אני רוצה שזה יהיה בחקיקה.

ישראל אייכלר: השר דיבר על זה, אבל אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול.

<איל שורצברג: השר דיבר על הגמ"ח.

ישראל אייכלר: אני לא קורא לזה גמ"ח.

ישראל אייכלר: לאדם מותר לתת לאדם אחר.

<עמוס בנצור: אני רוצה לומר שני דברים.

<עמוס בנצור: ראשית, לגבי עניין המימון, עניין מאוד חשוב.

<עמוס בנצור: לנו היום יש הסכמים עם כל הפארמים בישראל אתם אנחנו עובדים והדבר הזה צריך לעבד אותו ולוודא שהוא עובד.

<עמוס בנצור: אם יגיע מטופל והוא יודע שיש סיכון שהוא יצטרך לממן ולא לקבל בחזרה, הוא צריך לדעת את זה.

<עמוס בנצור: אני לא נכנס עכשיו אך עושים את זה אבל אנחנו נצטרך לבדוק את זה.

<עמוס בנצור: דבר שני חשוב שאני חושב שלא שמנו לב אליו ואולי הוא יפתור את כל המתח המיותר בין רופאים לרוקחים וכולי שבסופו של דבר אנחנו בוודאי כקופות חולים רוצים לתת את השירות הטוב ביותר למטופלים.

<עמוס בנצור: לשים לב לרישא של סעיף 26 המוצע.

<עמוס בנצור: כתוב שם שהרוקח רשאי לנפק.

<עמוס בנצור: רשאי לנפק במצב חירום.

אלי אלאלוף: הוא יכול גם לא לנפק.

<עמוס בנצור: מדברים על איש מקצוע שיש לו רישיון ואם הוא לא יפעיל שיקול דעת מקצועי וייקח על עצמו דבר לא נכון, הוא יעמוד בפני ביקורת ואולי גם מעבר לזה.

<עמוס בנצור: הרשות הזאת שניתנת לרוקח שמטילה עליו חובת שיקול דעת בסופו של דבר, היא נשמעת לנו כמספקת כי יש כאן במצטבר את החובה שלו להפעיל שיקול דעת, דהיינו, יש לו מספיק מידע, והוא צריך לבדוק שאכן מצב החירום כפי שהוא מוגדר אכן התרחש.

<עמוס בנצור: לא התרחש, לא יעשה את זה.

<עמוס בנצור: עשה את זה למרות מה שכתוב כאן, הוא לוקח על עצמו אחריות.

<עמוס בנצור: לכן האיזון הזה לדעתנו הוא ראוי אלא שצריך לבדוק שכל ההסדר עצמו הוא באמת פרקטי כי זאת המטרה ולא לאיזושהי אות מתה, כמו שאולי היה בעבר.

<עמוס בנצור: אנחנו רוצים שהדבר הזה אכן ייתן שירות טוב יותר.

<אמיר ניצן: אני מציע שמה שכתוב כאן, ייכנס במסגרת החקיקה.

<אמיר ניצן: יכולים לעלות נושאים שהם נושאים טכניים שאסור להם בשום מקרה להשפיע על העיקרון הזה של מתן מענה למטופל והם יכולים להיפתר אם בהסדרים או אם בהנחיות יותר קונקרטיות.

<אמיר ניצן: לא צריך לערב כל מיני חששות שניתנים לפתרון בצורה טכנית ממש לתוך העניין העקרוני של איך אנחנו יודעים לתת מענה בכל מקום במדינת ישראל למי שנמצא במצוקה.

<עופרה גורדון: אני רוצה להתייחס למה שאמרה היועצת המשפטית של משרד הבריאות ולשים בפני הוועדה את הדגש על הנושא המימוני כי קניית תרופות לא במסגרת תכניות הגביה של הקופות, זה מאות ואלפי שקלים.

<עופרה גורדון: לא תמיד, אבל זה גם יכול להגיע לסכומים האלה.

<קריאה: במקרים בודדים.

<עופרה גורדון: המבוטחים לא בהכרח מודעים לפער בין הסכום שהם משלמים לבין העלות המלאה של תרופה במחיר מלא.

<עופרה גורדון: המשמעות היא שברגע שהרוקח ינפק לו והוא ישלם מחיר מלא, הציפייה של מבוטח לבוא ולקבל את ההחזר מהקופה, וכאן אני מתקנת את היועצת המשפטית של משרד הבריאות, העקרונות הם לא לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי מבחינת נושא הזכאות.

<עופרה גורדון: זה לא מחליף את שיקול הדעת הרפואי של הרופא.

<עופרה גורדון: הרופא יכול על רקע רפואי לא לאשר את המרשם גם אם התרופה רשומה והיא בסל והוא זכאי לקבל אותה.

<קריאה: זאת תרופה שהוא כבר מקבל אותה.

<עופרה גורדון: זה לא משנה.

<מוריה בן צור: לפי ההצעה הזאת, גם הרוקח רשאי לסרב לנפק אותה.

<עופרה גורדון: הרוקח רשאי לרשום ולנפק במסגרת הסמכות הזאת.

<עופרה גורדון: החובה של הקופה לממן את זה.

אלי אלאלוף: הרוקח לא יודע שהתרופה הזאת לא בסל?

אלי אלאלוף: הוא לא היה מקושר למערכת?

אלי אלאלוף: הבנו את ההערה ונתייחס אליה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני מבקש לסכם.

אלי אלאלוף: אני באמת רואה שאין כאן שני צדדים.

אלי אלאלוף: יש כאן דאגה אחת והיא לחולה.

אלי אלאלוף: מכל המקצועות, כל מי שהתבטא כאן, לא הגן על אינטרס של צד אחד לעומת צד שני.

אלי אלאלוף: הדאגה היא קודם כל לחולה וכך אני מתרשם כדי להקל עליו במצבים מסוימים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם שלא נתקן את החוק אבל לדעתי נעלמו בתי המרקחת התורניים במדינה הזאת.

<קריאה: יש, אבל לא בפריפריה.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם מניסיון אישי.

אלי אלאלוף: אני לא גר בעיר קטנה.

אלי אלאלוף: אני גר בבאר שבע.

אלי אלאלוף: כאשר רשת מסוימת סוגרת את הדלת שלה, אין יותר בית מרקחת.

אלי אלאלוף: שלא יהיו אשליות.

אלי אלאלוף: אל תתווכחו על העובדות שלי, תתווכחו על העובדות שלכם.

אלי אלאלוף: קחו את זה בחשבון ותבדקו בבתי המרקחת של באר שבע, אם יש בית מרקחת אחד פתוח בשעה 9:30 בערב.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם – לא.

אלי אלאלוף: תבדקו.

אלי אלאלוף: הלוואי שאני טועה.

אלי אלאלוף: הנושא של תורנויות של בתי מרקחת, זה מושג שנעלם בשיטתיות שהייתה פעם.

אלי אלאלוף: אני חושב שזאת נקודה מאוד מרכזית כי אז גם לרשת את כל המערכות של הקופות עם בתי המרקחת, זה היה יותר קל כי כל מי שעושה תורנות, יש לו מערכת ממוחשבת ומתואמת עם כל שאר הקופות.

אלי אלאלוף: לכן אני חושב שזה צד אחד שמערכת הבריאות, משרד הבריאות צריך לקחת לתשומת לבו ולטפל בזה.

אלי אלאלוף: זה יקל הרבה מאוד כי אז לא יהיו מאה אחוזים אבל מאה אחוזים מבתי מרקחת שהם בתורנות, הם חייבים להיות מחוברים למערכת הממוחשבת של כל המערכת שציינתם בצורה הרבה יותר מסודרת מכפי שאני מציין אותה.

אלי אלאלוף: לנושא החזר ההוצאות.

אלי אלאלוף: זה בהחלט נושא שצריך לטפל בו, לפרט אותו ולרענן את הנהלים לרוקחים.

אלי אלאלוף: זה לא נורא שמדי פעם המערכת תהיה מוכנה לרענן את הידע של הרוקחים גם לגבי החלק המינהלי שלה ולא רק על החלק המקצועי, הרפואי, הפרמצבטי.

אלי אלאלוף: לא שחס וחלילה אני מטיל ספק ביושר של רוקח, אבל הוא צריך לדעת על מה כן הוא מקבל החזר ועל מה לא, והוא צריך להזהיר, ואפילו להחתים את האיש שלוקח את התרופה כדי שהוא ידע שהתרופה לא בסל וכי הוא עלול לשלם עבורה מכספו.

אלי אלאלוף: את זה אנחנו לא רוצים כי אנחנו יודעים מי יכול לשלם ומי לא יכול לשלם.

אלי אלאלוף: המקרה הנוסף שלא צוין.

אלי אלאלוף: מי שנמצא במצוקה קשה, גם אם יש לו תעודת זהות, הוא לא יגיע לבית המרקחת.

אלי אלאלוף: מי יכול לקבל עבורו?

אלי אלאלוף: גם זה מקרה חשוב.

אלי אלאלוף: האם השליח ידע מספיק טוב להסביר?

אלי אלאלוף: יש שליח מצווה והוא ידע להסביר לרוקח את הדברים?

אלי אלאלוף: זאת נקודה מאוד מרכזית.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים דווקא על האיש הזה ששוכב במיטה ולא יכול לצאת והוא רחוק מבית המרקחת ולכן הוא שולח מישהו במקומו.

אלי אלאלוף: בהעברת רכב אתה נותן תעודת זהות ואתה כותב שאתה מצהיר ומייפה כוח את מישהו, אבל כאן אי אפשר לעשות את זה.

אלי אלאלוף: תבדקו את הנושא הזה.

אלי אלאלוף: חלק מהפניות הדחופות שעושים אותן בבהילות כזו או אחרת, נובע מכך שאנשים לא יכולים לקום וללכת.

אלי אלאלוף: תחשבו גם על זה.

ישראל אייכלר: זה לא כלול בחוק?

אלי אלאלוף: לא יודע.

אלי אלאלוף: בכל ההדרכות שקיבלתי מהיועצים המשפטיים שלנו שאני מעריץ ולא רק מעריך כי הם פשוט משקיעות זמן וחשיבה ורגש ולא רק ידע, לא שמעתי אבל גם בדיון הזה אני חייב לומר שלא שמעתי.

אלי אלאלוף: אני חוזר לנושא חיבור כל בתי המרקחת לרשתות.

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אמרת דבר חשוב ואני רוצה שתוסיף את זה.

ישראל אייכלר: בדרך לכאן הבת שלי שאלה אותי לאן אני נוסע, ואמרתי לה שיש משהו בעניין התרופות.

ישראל אייכלר: היא אמרה לי שבחול המועד סבתא הייתה צריכה תרופה לדילול דם והיא שלחה אותה להביא לה את התרופה, ילדה בת 18.

ישראל אייכלר: היא הלכה לבית המרקחת בחול המועד ולא היה אפשר לקבל את התרופה שהיא ממש להצלת חיים.

ישראל אייכלר: צריך לאפשר לבן משפחה שיוכל לקבל את התרופה עבור החולה.

אלי אלאלוף: אני מבקש ממשרד הבריאות להשקיע מחשבה וגם נהלים הנדרשים כדי שכל בתי המרקחת, כחלק אינטגרלי מהתשתית הנדרשת להם, יהיו מחוברים, לפחות כל מי שהגיע להסכם עם הקופות.

אלי אלאלוף: אי אפשר לעשות הסכם עם קופה על בסיס זה שאתה יכול לקבל את המרשם.

אלי אלאלוף: אתה יכול לקבל את המרשם של קופת חולים זאת או אחרת בתנאי שאתה עם תשתית נדרשת ולא רק היופי, לא רק הסמל וכולי.

אלי אלאלוף: אני חושב שכל בית מרקחת שמרושת למערכת, יש לו זכות לסמל מיוחד.

אלי אלאלוף: גם מבחינה שיווקית זה יעזור לו.

אלי אלאלוף: אני בעד לשים לו בכניסה לא רק את הסמל הירוק אלא גם איזשהו סמל שמראה שהוא יכול לתת שירות יותר טוב, לפחות בנושא הפורמטיקה, תקשורת המחשבים.

<קריאה: זה רעיון טוב אבל הוא לא קשור לעניין הזה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה מאוד חשוב שידעו ושזה יהיה מחוץ לבית המרקחת.

אלי אלאלוף: ברשותכם, הדיון הבא יתקיים בשבוע הראשון של מרץ.

<אליעזר רחמילביץ': מה עם הנושא של הרופא?

אלי אלאלוף: אני לא רואה כאן התייחסות מיוחדת לרופא.

אלי אלאלוף: אני לא רואה במה פגענו ברופא.

אלי אלאלוף: להפך.

אלי אלאלוף: הרופא קבע שצריך מרשם כזה.

אלי אלאלוף: אם אדוני יכול להבהיר לי במה פגענו ברופאים, תבהיר.

<אליעזר רחמילביץ': כל מה שאמרת, אני חותם עליו בשתי ידיים.

<אליעזר רחמילביץ': אני רוצה שרופא יהיה בדרך זו או אחרת בתוך התמונה.

אלי אלאלוף: כל עוד שניתן לעשות זאת אבל זה לא ימנע מלתת תרופה ללא רופא.

אלי אלאלוף: אני עומד על כך.

אלי אלאלוף: אם הרופא נמצא, זאת שמחה.

<קריאה: המידע יהיה בתיק של המטופל.

אלי אלאלוף: ברגע שאמרנו שיש מערכת מרושתת ומסודרת, זה יעבור אוטומטית.

<אליעזר רחמילביץ': כמו שהציעה חברת הכנסת מועלם וכמו שאתה אמרת, יהיה בית מרקחת מרכזי שאפשר יהיה לקבל את כל האינפורמציה.

<אליעזר רחמילביץ': מגיע חולה שצריך תרופה לדילול דם, זה הולך למרכז ושם באמת רואים.

<אליעזר רחמילביץ': אני הייתי רוצה שבאיזושהי דרך, אפשר גם דרך המרכז למצוא רופא תורן ולהגיד שיש לי כאן בעיה כזאת וכזאת.

אלי אלאלוף: אני הייתי מבטל את כל זה והייתי הופך את זה לשאלה האם חדרי המיון מסוגלים לתת תרופה.

<אליעזר רחמילביץ': לא.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

<אליעזר רחמילביץ': הם כן מסוגלים אלא שהבעיה היא מה שקורה היום בחדרי המיון.

אלי אלאלוף: בואו נשאיר את זה כי אני חושב שזה עניין טכני.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה להכביד על המערכת ולגרום להוצאות מיותרות ולסרבל.

אלי אלאלוף: הנושא של החלק הכלכלי, אני חוזר עליו, הוא מאוד חשוב ואני מקבל את ההערה המאוד חשובה של היועצת המשפטית שלנו.

אלי אלאלוף: אני סומך על משרד הבריאות שהקופות יעבירו את הידע ברשת.

אלי אלאלוף: הן לא יעבירו את התיק האישי אלא רק את החלק הנדרש לנושא של תרופות.

אלי אלאלוף: כאמור, אני מבקש שתבדקו את זה.

אלי אלאלוף: בשבוע הראשון של חודש מרץ, אנחנו נחזור כדי לסיים את החוק הזה בהתייחסות גם לנושאים הקשורים למערכות הביטחון, גם לנושא הזה וגם למה שנקרא גמ"חים ואני אומר את זה בכבוד רב.

אלי אלאלוף: אנחנו נסיים את זה בישיבה הקרובה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, יש לי פתרון לבעיה שהעלית בעניין החולה ששוכב במיטה ולא יכול לבוא לבית המרקחת.

ישראל אייכלר: היכן שכתוב המטופל, הם יכתבו המטופל או בא כוחו.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה קצת יותר מורכב.

אלי אלאלוף: בינתיים עד לישיבה הקרובה, באמצעות היועצים המשפטיים שלנו יחד עם משרד הבריאות, נקיים התייעצויות כדי לבוא עם הצעה מגובשת וסופית.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לכולם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.