ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 176, 2016-02-16 09:00

טלי פלוסקוב: בוקר טוב לכולם.

טלי פלוסקוב: בוקר טוב לצוות הוועדה, למנהלת הוועדה, ליועצות המשפטיות, לכל הנציגים של המשרדים.

טלי פלוסקוב: אנחנו היום ממשיכים לדון על הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים והמטרה שלנו היא להתחיל מהתחלה, לעבור על כל הסעיפים לגביהם עלו כאן הסתייגויות וכנראה אני אצביע עבורן, וכך אנחנו נתקדם.

טלי פלוסקוב: נעבור על דברים שנשארו פתוחים.

טלי פלוסקוב: כמובן לא נסיים היום אלא ניתן לכם פה ושם אופציה להציג עמדה, אבל אלה כבר לא יהיו דיונים ארוכים אלא זה יהיה משהו מאוד מאוד קצר כי כבר היינו שם ואנחנו חייבים איכשהו לסגור את הסעיפים.

<יעל סלנט: אנחנו נציג את כל השינויים העיקריים שעשינו, גם בעקבות הערות שלכם שעלו כאן וגם בעקבות דיונים פנימיים עם משרד המשפטים ועם משרד הבריאות, דברים שראינו שעדיין היו חסרים.

<יעל סלנט: נתחיל עם הסעיף הראשון שהוא סעיף ההגדרות.

<יעל סלנט: כמו שאתם יכולים לראות בנוסח שמונח בפניכם, שינינו את ההגדרה של מוסד רפואי.

<יעל סלנט: כיום מוסד רפואי מוגדר בפקודה כ"מוסד רפואי הפועל שלא לשם הפקת לקחים ושהמנהל הכיר בו לעניין פקודה זו".

<יעל סלנט: משרד הבריאות ביקש לשנות את ההגדרה הזאת, ותכף הם יציגו למה באה הבקשה הזאת.

את ההגדרה: "מוסד רפואי" – גוף שהמנהל הכיר בו לעניין פקודה זו והוא אחד מאלה: מוסד רפואי הרשום כבית חולים לפי פקודת בריאות העם.

את ההגדרה: קופת חולים, כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994".

<מוריה בן צור: ההגדרה הזאת למעשה מרחיבה את סעיף 36 לפקודה.

<מוריה בן צור: ההגדרה של מוסד רפואי תרחיב את ההגדרה שקיימת ביחס לסעיף 36 לפקודה שמתייחס לחדרי תרופות.

<מוריה בן צור: אנחנו פשוט רוצים שהוא יוכל לכלול גם בתי חולים וקופות חולים שיוכלו להפעיל חדר תרופות באותה מסגרת, באותו ישוב, וכמובן בהתאם לשאר התנאים שמופיעים באותו סעיף.

טלי פלוסקוב: יש הערות?

<אייל פלום: רק שאלה טכנית.

<אייל פלום: אתמול בצהרים נשלח נוסח לקראת הדיון היום וזה לא היה כלול.

<יעל סלנט: נכון.

<יעל סלנט: נוספה ההגדרה הזאת אתמול בלילה.

<אייל פלום: זה השינוי היחיד?

<אייל פלום: ב-65 העמודים שקראתי אתמול יש עוד דברים?

<סלנט: אנחנו נעבור על כל השינויים.

<סלנט: יכול להיות שיש עוד כמה דברים, דברים בודדים שברובם הם ענייני נוסח.

<סלנט: זאת הגדרה חדשה וכך נאמר.

טלי פלוסקוב: אם זאת הגדרה חדשה, נציין זאת כדי שתדעו שזה משהו שלא דיברנו עליו קודם.

<יעל סלנט: בכל מקרה, הנוסח מונח בפניכם.

<יעל סלנט: הדבר הבא שקצת שינינו לעומת מה שהוקרא כאן בישיבות קודמות הוא ההגדרה של חומר, חומר גלם וחומר גלם פעיל.

<יעל סלנט: מדובר כאן בשינויי נוסח.

<יעל סלנט: "חומר" – חומר מכל מקור שהוא ובכלל זה מאדם, מהחי ומהצומח או חומר כימי.

<יעל סלנט: "חומר גלם" – כל חומר או שילוב של חומרים המיועדים לשמש רכיב בתכשיר ולמעט חומרי אריזה.

<יעל סלנט: "חומר גלם פעיל" – חומר גלם שבמהלך תהליך הייצור של התכשיר הופך למרכיב הפעיל המיועד לפעול באופן פרמקולוגי, אימונולוגי או מטבולי לשם שחזור, החלפה, תיקון או שינוי של פעולה פיזיולוגית בגוף או לשם אבחון רפואי.

<יעל סלנט: אלה ממש שינויי נוסח קטנים.

<יעל סלנט: בהגדרת תכשיר בעמוד 3, בפסקה (3), שינינו את הנוסח: "הוא ניתן לאדם או לבעל חיים לשם אבחון רפואי או שניתן לתת אותו לאדם או לבעל חיים לשם אבחון כאמור".

<יעל סלנט: כלומר, ניסינו להדגיש את נושא המתן.

<יעל סלנט: ההגדרה תנאי הפצה נאותים, תנאי ייצור נאותים לתכשירים בעמוד 3.

<יעל סלנט: ביקשו מאתנו בדיונים הקודמים לא להגדיר את זה מהתחלה אלא להיצמד להוראות הדירקטיבה וזה מה שעשינו, הפנינו להגדרה שקיימת בתקנות תנאי ייצור נאותים.

<יעל סלנט: זה בעקבות ההערה שעלתה כאן בדיון.

<יעל סלנט: אלה כל השינויים בסעיף 1, סעיף ההגדרות.

טלי פלוסקוב: יש הערות?

טלי פלוסקוב: אין.

טלי פלוסקוב: אנחנו מצביעים על סעיף 1.

טלי פלוסקוב: מי בעד אישור סעיף 1?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיף – פה אחד

טלי פלוסקוב: סעיף 1 אושר.

<יעל סלנט: סעיף 2 בעמוד 3 למטה, הוא בעצם סעיף 1א שהוא תיקון של סעיף 2, גם עליו אפשר להצביע.

טלי פלוסקוב: מי בעד אישור סעיף 1א?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיף – פה אחד

טלי פלוסקוב: סעיף 1א אושר.

<יעל סלנט: אפשר להצביע על סעיפים 1ב, 1ג ו-2 שהם תיקון סעיפים 5, 9ג ו-10.

<יעל סלנט: אין בהם שינויים.

<אייל פלום: בתיקון סעיף 10(2)(א), בדיונים הקודמים בוועדה דיברו על כך שלמעשה לא יהיה תהליך של אישור על ידי המנהל אלא שיהיה דיווח למנהל על מינוי רוקח אחראי.

<אייל פלום: משרד הבריאות אמר שאין לו בעיה עם זה והוא יתקן את הדברים כאמור, בין אם זה כאן או בין אם זה בנוהל 16 אבל זה לא קרה.

<איל שורצברג: ראשית, זה קרה.

<איל שורצברג: שנית, זה קרה.

<איל שורצברג: ישבנו על הנוהל וגמרנו אותו.

<איל שורצברג: בגלל לוחות הזמנים הצפופים לא גמרנו להפיץ אותו אליכם.

<איל שורצברג: זה המתווה שיהיה.

<אייל פלום: כפי שנאמר בוועדה.

<איל שורצברג: כפי שנאמר.

<איל שורצברג: יהיה את זה באמצעות אישור, הצהרה כזאת או אחרת של אותו רוקח אחראי שמבקש עם בעל בית המרקחת.

<איל שורצברג: יש שם את זה מסודר ויהיה מסלול מהיר.

<איל שורצברג: מי שירצה, עדיין יוכל להגיע לרוקח המחוזי.

טלי פלוסקוב: חשוב לציין כאן שאלה נהלים פנימיים של משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: אנחנו בחקיקה כאן לא מתייחסים לזה ולכן זה כבר יהיה שיח.

<אייל פלום: במהלך התיקון הזה כאן יש המון דברים שזזו מתקנות לחקיקה, מנהלים לתקנות.

<אייל פלום: מאחר והנושא עלה לדיון, רצינו לדעת שאכן זה יתממש.

טלי פלוסקוב: זאת התשובה.

<מוריה בן צור: כמו שתמיד אנחנו מפיצים נהלים להערות הציבור, גם הנוהל הזה יופץ אליכם להערות.

טלי פלוסקוב: אנחנו מצביעים על אישור סעיפים 1ב, 1ג ו-2.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיפים – פה אחד

טלי פלוסקוב: אני בעד הסעיפים.

טלי פלוסקוב: הסעיפים אושרו פה אחד.

<יעל סלנט: אנחנו בסעיף 2א, הוספת סעיף 11א, בו יש מספר שינויים שהם מאוד מינוריים.

<יעל סלנט: סעיף 11א עוסק באחריות של בעל בית המרקחת.

<יעל סלנט: בספקה (5) בעמוד 6 חידדנו שמדובר בהעברת דיווחים למשרד הבריאות.

<יעל סלנט: קודם לא היה כתוב משרד הבריאות וחידדנו שמדובר בהעברת דיווחים למשרד הבריאות.

<יעל סלנט: בפסקה (ג) בעמוד 7 במקום להשתמש במונח ייעוץ רוקחי שלא כל כך היה ברור מה הוא אומר, אמרנו "ייעוץ והדרכה על ידי הרוקח ללקוחות בית המרקחת בעת ניפוק תכשיר".

<יעל סלנט: אלה השינויים העיקריים שבוצעו בסעיף הזה מלבד שינויי נוסח קטנים.

<אייל פלום: בסעיף (8) בעמוד 7, אנחנו ציינו בדיונים שדנו בתיקון הזה שאנחנו מבקשים שיצוין שהדיווחים הפנימיים שבית המרקחת מייצר לעצמו וצריך לשמור אותם, שהם כשלעצמם לא ישמשו עילה אחרי כן לסנקציות כנגד בית המרקחת כי אז מה שיקרה, הדיווחים הפנימיים יהפכו להיות חסרי משמעות.

<אייל פלום: כולם יכתבו כן, כן, כן, כן, ואף אחד לא יעשה באמת ביקורת עצמית אם על בסיס הביקורת העצמית הוא יוכל אחרי זה להיענש.

<אייל פלום: משרד הבריאות אמר ברור אבל אני חושב שמאחר וזה משהו עקרוני ובעוד שנתיים-שלוש מי מהיושבים בחדר אולי לא יהיה מעורב, הדברים צריכים להיכנס לחקיקה כך שיהיה ברור שאין הפללה מכוח הדיווחים האלה לא במישור הפלילי ולא במישור של עיצומים כספיים.

<אביטל בגין: אנחנו לא יכולים לקבוע כאן הוראת חיסיון ייחודית לגבי המסמכים האלה.

<אייל פלום: למה לא.

<אביטל בגין: כי יכול להיות שזה מידע – עזוב בהליכים לפי פקודת הרוקחים – שהמשטרה תבקש באיזשהו הליך.

<אייל פלום: את מסכימה שאת אומרת שהנייר הזה הפך להיות ריק מתוכן.

<אייל פלום: אף אחד לא יכתוב שם יותר כלום.

<אביטל בגין: אני בהחלט מבינה את ההערה.

<אייל פלום: גם בביקורת, כמו בלשכת שר הביטחון, זה גם ייעלם בביקורת.

<אביטל בגין: לא.

<אביטל בגין: אני אומרת שאנחנו לא יכולים להסכים להוראת חיסיון על פני הדברים.

<אביטל בגין: ככל שזה משהו שהוא דומה, יש תחומים שיש חסיונות כאלה בביקורת ועדה ציבורית או ביקורת בחוק הטייס לגבי כל מיני תחקירים, תחקיר צבאי, אני צריכה לחזור ולחשוב על זה.

<אביטל בגין: זה עניין שעד עכשיו לא הובא אלינו.

<אייל פלום: לא, זה נדון כאן בוועדה.

<אייל פלום: יש פרוטוקול.

<קריאה: את היית.

<אביטל בגין: יכול להיות שיש פרוטוקול ויכול להיות שהייתי.

<שי שבת: אני מסכים מאוד עם הסתדרות הרוקחים לגבי נושא חיסיון הבקרה העצמית, גם לגבי בעל בית מרקחת וגם לגבי תאגיד.

<שי שבת: בנוסף, סעיף (א), בעל בית מרקחת יפעל בעניינים הנוגעים לפעילות המקצועית של בית המרקחת – מדובר כאן בסעיף מאוד כללי שאפשר לבטל אותו.

<שי שבת: אין כאן שום משמעות לסעיף הזה.

<שי שבת: בסעיף (ב) יש כבר את הפירוט של הדברים שבעל בית מרקחת צריך לעשות ולכן אני חושב שזה מיותר לשים אותו.

<יעל סלנט: כל סעיף 11א שמדבר על אחריות בעל בית המרקחת נכנס כולו לבקשת הנוכחים כאן מכיוון שנאמר שאין מספיק קונקרטיזציה של החובות של בעל בית המרקחת.

<יעל סלנט: לכן משרד הבריאות הרים את הכפפה וניסה להגדיר את החובות הספציפיות שחלות על בעל בית המרקחת.

<שי שבת: הן הוגדו ב-(ב).

<יעל סלנט: אבל ב-(א) עדיין יש את הנורמה הכללית שחולשת על כל העניין הזה ומגדירה שבעל בית המרקחת יפעל בעניינים מקצועיים בהתאם להנחיית הרוקח האחראי.

<יעל סלנט: זה בעצם סעיף שקצת משלים את סעיף 10 שאומר שהרוקח האחראי הוא הדמות המקצועית בבית המרקחת, ואני לא חושבת שזה סעיף מיותר כי גם אומרים שהוא צריך להעמיד לרשותו את המשאבים הדרושים לניהולו המקצועי של בית המרקחת.

<יעל סלנט: זאת איזושהי אמירה כללית שיוצקים אליה תוכן בסעיף קטן (ב).

<שי שבת: יש כאן התערבות במדרג היררכי ואני לא חושב שזה נכון.

<שי שבת: כלומר, בעל בית מרקחת יש לו חבויות וכאן משרד הבריאות נכנס למערכת יחסים בין בעלים לרוקח אחראי בצורת המדרג ההיררכי ולא בחבויות.

<יעל סלנט: הסעיף הזה נוסח לבקשתכם.

<יעל סלנט: אתם רציתם להבהיר שהרוקח האחראי הוא הדמות המקצועית בבית המרקחת בעוד שבעל בית המרקחת יכול להיות אחראי ככל שלא מדובר בנושאים מקצועיים שנוגעים לרוקחות.

<יעל סלנט: לכן הסעיף הוכנס.

<יעל סלנט: אולי כדאי שמשרד הבריאות יתייחס.

<מוריה בן צור: באופן כללי נגיד שגם בתקנות היום יש כל מיני דיווחים וחובות שחלות על כל בעלי העניין שנוגעים בצורה כזאת או אחרת בענייני הרוקחות.

<מוריה בן צור: מעולם לא שמנו סעיף של חיסיון על מי מבין הדיווחים האלה שנדרשים.

<אייל פלום: לא היו דיווחים כאלה.

<אייל פלום: מעולם לא היו דיווחים כאלה.

<מוריה בן צור: עכשיו זה נכנס לבקשתכם.

<מוריה בן צור: ביקשתם לקבל את רשימת הפעולות שצריך לעשות.

<אייל פלום: לא.

<אייל פלום: אנחנו לא ביקשנו את זה.

<אייל פלום: בואי לא נהפוך את היוצרות.

<אייל פלום: אנחנו ביקשנו שיגדירו את האחריות של בעל בית המרקחת ואתם בחרתם להגדיר ואנחנו מסכימים גם לדוחות, בסדר, אבל אם אני צריך לעשות כל רבעון דוח, ואני אעשה אותו ואני אשמור אותו ואתם תוכלו לקרוא אותו, אם הדוח הזה ישמש להפללה נגדי, הוא יהפוך להיות ריק.

<אייל פלום: יהיה כתוב שהכול נפלא.

<אייל פלום: הרי אף אחד לא יפליל את עצמו וישמור דוח שלוש שנים כדי שתוכלו אחרי כן להעניש אותו.

<מוריה בן צור: מעולם לא הצענו חיסיון על דיווחים מהסוג הזה.

<אייל פלום: לא היו דיווחים כאלה.

טלי פלוסקוב: משרד המשפטים, אני רוצה לשמוע את דעתך.

<אביטל בגין: למיטב הבנתי זה נוסף לבקשת בעלי העסק שבשונה מהרוקחים טענו שהם לא יודעים מה קורה וכי הרוקח הוא זה שמטפל בעניינים.

<דוד פפו: איפה בעל העסק כאן?

<דוד פפו: הם היו נוכחים כאן?

<דוד פפו: מי זה בעל העסק?

<קריאה: אתה לא בעל עסק?

<דוד פפו: אני לא ביקשתי את זה.

<אביטל בגין: סופר פארם.

<אביטל בגין: אתם ביקשתם להסדיר את היחסים ביניכם לבין הרוקחים.

<אייל פלום: את רוצה ללכת אחורה?

<אייל פלום: זה בא מזה שהחלטתם להטיל אחריות מוגברת על בעל עסק שאין כדוגמתו בכל תחום אחר.

טלי פלוסקוב: שמענו.

טלי פלוסקוב: סיימנו.

טלי פלוסקוב: אני שוב אומרת שהשינוי נעשה בעקבות הדיון הקודם על פי בקשת המשתתפים ולכן אני לא רואה צורך לשנות את הסעיף הזה.

טלי פלוסקוב: לכן אנחנו מצביעים על הוספת סעיף 11א.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הוספת הסעיף – פה אחד

טלי פלוסקוב: אני בעד.

טלי פלוסקוב: הסעיף אושר פה אחד.

טלי פלוסקוב: אמרתי לכם שאנחנו היום לא מתחילים לדון מהתחלה.

<קריאה: הנושא לא נדון.

<קריאה: נושא הזה לא נדון כאן.

<דוד פפו: זה לא טוב מה שנעשה.

טלי פלוסקוב: אם יש לך מה להגיד, יש זכות דיבור.

<דוד פפו: אני רואה שגם אם יש לי מה להגיד, אף אחד לא ייקח את הדברים בחשבון.

<דוד פפו: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים לתיקון סעיף 22.

<דוד פפו: תירשמו לאיגוד השחקנים.

<דוד פפו: זאת הצגה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

<יעל סלנט: תיקון סעיפים 22, 23, 23א ו-24.

<יעל סלנט: אפשר להצביע עליהם.

טלי פלוסקוב: אנחנו בעמוד 7.

טלי פלוסקוב: אם יש לכם הערות או שאלות, אנחנו נתייחס.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא נקריא את כל הסעיפים שכבר היינו בהם.

<אלי מזרחי: קופת חולים מאוחדת.

<אלי מזרחי: אנחנו מוצאים את עצמנו קצת אבודים כי גם הנוסח שאנחנו דנים עליו עכשיו הופץ בשעה 2:00 בצהרים, גם נעשים בו שינויים וגם כרגע אנחנו לא מצויים.

טלי פלוסקוב: אתם מבקשים להקריא אותו.

טלי פלוסקוב: אנחנו נקריא.

טלי פלוסקוב: בסדר.

<אלי מזרחי: גם להקריא ואולי אפילו לתת לנו להבין ולהתאפס.

טלי פלוסקוב: מקובל.

טלי פלוסקוב: יש עוד הערה לפני שאנחנו מתחילים להקריא?

טלי פלוסקוב: אין.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

<יעל סלנט: אני רוצה להגיד שזה נכון שהנוסח הופץ אתמול בצהרים אבל נוסח הזה עמד בפניכם כבר כמה שבועות אחורה.

<קריאה: ממש לא.

<יעל סלנט: את כל השינויים שאנחנו עושים, אנחנו מציגים אותם כאן כדי להביא אותם לידיעתכם.

<יעל סלנט: מרבית השינויים הם לבקשתכם, לבקשת הערות ושאלות שעלו כאן בדיוני הוועדה.

<יעל סלנט: אנחנו נעבור עכשיו קצת יותר לאט ונקריא.

<עמוס בנצור: אני מטעם הכללית.

<עמוס בנצור: אני יושב כאן ואני מתפלא.

<עמוס בנצור: אנחנו הולכים לעשות כאן שינוי מהותי בתעשייה מהותית במדינת ישראל שיש לה משמעויות לגבי בני אדם במדינת ישראל.

<עמוס בנצור: אנחנו ארגון קטן שצריך להיערך לדבר הזה.

<עמוס בנצור: אנחנו עובדים חודשים כדי להעיר הערות ולעבוד בשיתוף פעולה.

<עמוס בנצור: מה ביקשנו מכם?

<עמוס בנצור: שתתנו לנו שלושה ימים קודם כדי שנהיה ערוכים.

<עמוס בנצור: אם יש כאן מכבש, אני פשוט יושב בצד ולא משתתף.

<עמוס בנצור: אנחנו צד שני שלכם?

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אני אתייחס לזה.

<עמוס בנצור: רק להשלים את המשפט.

<עמוס בנצור: לכן אני מבקש שתעשו את הדבר הזה בניחותא.

<עמוס בנצור: נעבור עליו אחד אחד כי יש לזה משמעויות מרחיקות לכת.

<עמוס בנצור: אם אתם לא מבינים את זה, אנחנו מערכת הבריאות הציבורית ולא אף אחד אחר, אנחנו היושבים כאן צריכים לספק את השירות.

<עמוס בנצור: אני מציע שלא נזדרז ולא נתחיל להפעיל כאן מכבש כי זה מה שקורה כאן מתחילת הדיון וזה לא מתאים למה שקרה כאן עד היום.

טלי פלוסקוב: עד עכשיו, מתחילת הישיבה, חשבנו והייתי בטוחה בכך שאחרי דיונים של עשרות שעות שהיו כאן, זאת הדרך להתנהל.

טלי פלוסקוב: אם אתם מרגישים שעדיין יש אי הבנות או עדיין אתם לא עוקבים אחרי מה שקורה, נתתי הוראה ליועצת המשפטית להקריא את הסעיפים.

טלי פלוסקוב: ניקח את הזמן ואנחנו ממשיכים לעבוד על החוק.

<יעל סלנט: אני רוצה שוב לומר שאני חושבת שעברנו על כל סעיף וסעיף, על כל פרט ופרט בהצעת התיקון לפקודה הזאת ודנו כאן לפרטי פרטים, הקראנו סעיף סעיף וזה לא שלא הקראנו את הסעיפים.

<יעל סלנט: דנו בהסדרים והנוסחים עמדו בפניכם גם שבועות אחורה.

<יעל סלנט: עכשיו בסך הכול מה שאנחנו מנסים לעשות זה להסב את תשומת לבכם לשינויים המרכזיים שנעשו לעומת הנוסחים שכבר דנו והקראנו, שמענו הערות, קיבלנו הערות, הכנסנו הערות, חזרנו ובדקנו ועוד הפעם בדקנו.

<יעל סלנט: חשוב להעמיד כאן את הדברים על דיוקם כי יוצא כאילו הוועדה דנה בנושאים האלה פעם ראשונה וזאת פשוט תמונה שהיא לא מדויקת.

<אלי מזרחי: אנחנו מאוד שמחים על התהליך שנעשה כאן בדיונים הקודמים ושמחים על התיקונים.

<אלי מזרחי: החוק לא נראה כמו שהוא נראה לפני שבועות ארוכים וזה טוב.

<אלי מזרחי: מה שחשוב זה לא לקלקל את זה.

<יעל סלנט: 2א1 תיקון סעיף 22 בסעיף 22(א) לפקודה, המילה "רשוי" והסיפה החל במלים "או לטפל" – יימחקו.

<יעל סלנט: אני מזכירה שהורדנו כאן את האיסור לטפל בבני אדם או להורות על הטיפול בהם וכל זה בעקבות כל מיני הוראות ביחס לרוקח שיכול לתת ייעוץ רוקחי ובעצם הוא גם מטפל לפי חוק זכויות החולה.

<יעל סלנט: זה תיקון שהוכנס כאן לבקשת המשתתפים.

<יעל סלנט: 2ב החלפת סעיף 23 והוספת סעיף 23א סעיפים 23 ו-23א עוסקים בעיסוק עוזר רוקח בבית מרקחת ובהשגחת רוקח אחראי על ניפוק של תכשיר או רעל רפואי שנרקחו בבית מרקחת.

<יעל סלנט: בנוסח כאן אין שינויים לעומת מה שראיתם.

<יעל סלנט: אם מישהו רוצה שבכל זאת נקריא, נקריא.

טלי פלוסקוב: יש צורך?

טלי פלוסקוב: אין שינויים ולכן אנחנו נצביע על סעיפים 2א1, תיקון סעיף 22.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: מי בעד אישור סעיפים 1ב, 1ג ו-2?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיף – פה אחד

טלי פלוסקוב: אני בעד.

טלי פלוסקוב: הסעיף אושר.

<יעל סלנט: אפשר להצביע על סעיף 2ב, החלפת סעיף 23 והוספת סעף 23א, וגם על סעיף 3, תיקון סעיף 24 מכיוון שזה רק שינוי שנובע מסעיף ההגדרות.

<יעל סלנט: מבטלים את השימוש בסמי מרפא ואנחנו אומרים סמי מרפא.

טלי פלוסקוב: מי בעד אישור סעיף 2ב, החלפת סעיף 23 והוספת סעיף 23א, וסעיף 3, תיקון סעיף 24?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיפים – פה אחד

טלי פלוסקוב: אני בעד.

טלי פלוסקוב: הסעיפים אושרו.

<יעל סלנט: סעיף 4, תיקון סעיף 25, עמוד 8.

<יעל סלנט: התיקון לסעיף 25 בפקודה עוסק באחזקת תכשירים בתנאים נאותים בבית מרקחת ואיסור ניפוק של תכשירים שלא אוחסנו בתנאים נאותים.

<יעל סלנט: בוועדה עלתה באחד הדיונים הקודמים הערה ביחס לסעיף (ג).

<יעל סלנט: אם אתם זוכרים, קודם קבענו שבעל רישום, בעל אישור יצרן ובעל אישור יבואן יכולים למסור הודעה לבעל בית המרקחת שיעצור את השיווק.

<יעל סלנט: אתם הערתם כאן שזה משהו שמפריע לכם ומה פתאום כל גורם בשרשרת יכול להודיע על עצירת שיווק וכי אתם מבקשים שזה יהיה המנהל שהוא זה שמודיע על עצירת השיווק.

<יעל סלנט: לאחר דיונים חוזרים עם משרד הבריאות בנושא הזה והבהרת המצב, מה קורה היום ומה ראוי שיקרה, החלטנו לשנות את סעיף קטן (ג) בהתאם להערה שאתם העליתם ולקבוע: "רוקח לא ינפק תכשיר שלא אוחסן בתנאים נאותים כאמור בסעיף קטן (ב) או שהמנהל פרסם הודעה באתר האינטרנט של משרד הבריאות על החזרתו מהשוק או עצירת שיווקו".

<יעל סלנט: כל הסיפה שאתם רואים שמחוקה, נמחקה כאן לבקשתכם.

טלי פלוסקוב: הערות.

<דובב אפל: אני מטעם התאחדות התעשיינים.

<דובב אפל: אנחנו התנגדנו לסעיף הזה אבל משעה שהוחלט אחרת, אנחנו לא נעמוד על זה אבל אני חושב שלא נכון להגביל את דרכי ההודעה באתר האינטרנט דווקא כי יכולות להיות דרכי הודעה אלטרנטיביות.

<דובב אפל: יש הודעות שקטות ולאו דווקא הודעות פומביות.

<קריאה: בכל דרך אחרת שקבע המנהל.

טלי פלוסקוב: בסדר.

טלי פלוסקוב: בכל דרך שקבע המנהל.

טלי פלוסקוב: מקובל.

<יוסי לומניצקי: קופת חולים מכבי.

<יוסי לומניצקי: בסעיף 25(א), אני מניח שהכוונה היא שלא יוחזקו בבית המרקחת – לא משנה על ידי מי כי כתוב כאן רק בעל בית המרקחת.

<יוסי לומניצקי: לא יחזיק בעל בית המרקחת, לא הרוקח האחראי ולא אף אחד אחר שיחזיק בתוך בית המרקחת.

<יוסי לומניצקי: כאן כתוב רק בעל בית המרקחת.

<איל שורצברג: הכוונה הייתה לחדד את זה לגבי מי הבעלים.

<איל שורצברג: הבעלים עצמו קובע מה קורה בבית המרקחת.

<איל שורצברג: בישראל יש הרבה צורות ומגוונים של בתי מרקחת ולכל אחד מהם יש בעלים שהוא קצת שונה.

<איל שורצברג: אנחנו לא יכולים ללכת ולהפריד את כל הבעלים.

<איל שורצברג: הבעלים, בכל עסק זה משתנה.

<איל שורצברג: לכן ברגע שבעל העסק עומד בראש הפירמידה, הוא קובע ומכתיב את סדר היום.

<איל שורצברג: ברור שכל מי שנמצא מתחתיו, כפוף אליו.

<איל שורצברג: אם מישהו מכניס משהו בעבירה פלילית, אם בן אדם נכנס מהרחוב, זה אותו הדבר.

<איל שורצברג: בעל העסק קובע את המדיניות.

<איל שורצברג: אני לא רואה עם זה בעיה.

<עמוס בנצור: לגבי סעיף (ג).

<עמוס בנצור: אני חושב שהכיוון הוא נכון אבל ההודעה באינטרנט היא לא מספיקה.

<עמוס בנצור: אנחנו רוצים בסופו של דבר למנוע נזק מהלקוח בקצה.

<קריאה: מהציבור.

<עמוס בנצור: כן, מהציבור.

<איל שורצברג: גם אנחנו.

<עמוס בנצור: אני יודע.

טלי פלוסקוב: יש כאן מטרה משותפת.

<עמוס בנצור: זה נכון.

<עמוס בנצור: רק במקרה אנחנו יושבים בצד הזה ולא בצד השני.

<עמוס בנצור: לכן אני חושב שאתם צריכים למצוא דרך לוודא שרוקח מקבל הודעה ולא לסמוך על איזשהו פרסום באינטרנט.

<עמוס בנצור: הרי בסופו של יום הפרסום באתר האינטרנט, בואו נחשוב על החיים של הרוקח מאחורי הדלפק.

<עמוס בנצור: מה הוא עושה?

<עמוס בנצור: יהיה לו נוהל שאומר שכל חצי שעה הוא צריך להסתכל באינטרנט?

<עמוס בנצור: כל שעה או כל שלוש שעות?

טלי פלוסקוב: מה אתה מציע?

<עמוס בנצור: אני מציע שאתם תודיעו, כמו שאתם מודיעים היום, הודעה ישירה לרוקח האחראי בבית המרקחת.

<עמוס בנצור: איך תעשו את זה, שיקול דעת שלכם.

טלי פלוסקוב: מה אומר משרד הבריאות?

<מוריה בן צור: גם להערת עורך דין דובב אפל, כבר אמרנו שאנחנו מוסיפים לסעיף הזה "או כל דרך שקבע המנהל" ואני חושבת שזה עונה לשתי הבקשות.

טלי פלוסקוב: כן.

טלי פלוסקוב: גם אני חושבת כך.

<עמוס בנצור: אני רק רוצה להבהיר שהמטרה היא משותפת.

<עמוס בנצור: הרוקח צריך לדעת.

<עמוס בנצור: לא מדובר על לסמן וי פורמלי.

<עמוס בנצור: לכן כשאתם אומרים בכל דרך אחרת, שהמנהל יקבע כדי שהרוקח יקבל הודעה.

<איל שורצברג: כמו שאנחנו פועלים היום.

<איל שורצברג: אנחנו לא הולכים לשנות סדרי עולם.

<איל שורצברג: למשל בעבודה מול הכללית, יש לנו סדר עבודה מסוים.

טלי פלוסקוב: אנחנו מצביעים על סעיף 4, החלפת סעיף 25.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיף – פה אחד

טלי פלוסקוב: אני בעד.

טלי פלוסקוב: הסעיף אושר פה אחד.

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים לתיקון סעיף 26, סעיף 5, עמוד 9.

<יעל סלנט: סעיף 26 עוסק בחובת ניפוק לפי מרשם ובעצם כל השינוי כאן הוא שינוי נוסח.

<יעל סלנט: במקום "לא ינופק מרשם" יבוא "רוקח לא ינפק מרשם".

טלי פלוסקוב: יש הערות?

<קריאה: מה השינוי?

<יעל סלנט: במקום "לא ינופק מרשם" יבוא "רוקח לא ינפק מרשם".

<יעל סלנט: העברנו את זה מסביל לפעיל כדי להתאים את זה לעבירות הפליליות.

<יעל סלנט: הסיפה האומרת שבעל בית מרקחת חייב לפקח וכולי, ירדה כבר מזמן.

<יעל סלנט: זה סעיף 11א שהוספנו במקומו.

טלי פלוסקוב: אנחנו מצביעים על סעיף 4, תיקון סעיף 26.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיף – פה אחד

טלי פלוסקוב: אני בעד.

טלי פלוסקוב: הסעיף אושר פה אחד.

טלי פלוסקוב: סעיף 6, תיקון סעיף 27, עמוד 9.

<אייל פלום: סליחה, לפני תיקון סעיף 27.

<אייל פלום: אתם פרסמתם נוהל שאמור להצטרף, סעיף 26א לעניין של הניפוק הדחוף.

<אייל פלום: הוא לא אמור להיכנס כאן?

<יעל סלנט: מחר בבוקר.

<יעל סלנט: זה יידון מחר.

<יעל סלנט: זה עומד על סדר היום, כפי שראיתם באתר.

<יעל סלנט: סעיף 27 עוסק באיסור לשנות מרשם ובחובת רוקח בניפוק תכשיר רשום לפי מרשם.

<יעל סלנט: לא נעשו כאן שינויים לעומת הנוסח הקודם.

טלי פלוסקוב: יש צורך להקריא את הסעיף?

<יעל סלנט: 6.

<יעל סלנט: תיקון סעיף 27 בסעיף 27(א) לפקודה, במקום "לא ישנה רוקח" יבוא "לא ינפק רוקח תכשיר מרשם שלא בהתאם לאמור במרשם, ובכלל זה לא ישנה", במקום "לא ישנה" יבוא "ולא ישנה", במקום "ולא ירכיב סמי מרפא או תרופות" יבוא "|כן לא ירכיב סמי מרפא".

טלי פלוסקוב: יש שאלות או הערות?

טלי פלוסקוב: אין.

טלי פלוסקוב: אנחנו מצביעים על סעיף 6, תיקון סעיף 27.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיף – פה אחד

טלי פלוסקוב: אני בעד.

טלי פלוסקוב: הסעיף אושר פה אחד.

טלי פלוסקוב: סעיף 7, החלפת סעיף 29, עמוד 10.

<יעל סלנט: סעיף 29 עוסק בפנקס המרשמים.

<יעל סלנט: 7.

<יעל סלנט: החלפת סעיף 29

לפקודה יבוא: "29.

לפקודה יבוא: פנקס המרשמים רוקח אחראי ינהל פנקס מרשמים שבו יירשמו כל המרשמים שלפיהם נופקו תכשירים בבית המרקחת לפי הטופס שבתוספת הרביעית.

לפקודה יבוא: רוקח המנפק תכשיר לפי מרשם ירשום את פרטי המרשם בפנקס המרשמים".

לפקודה יבוא: אתם רואים שירד כאן "יחתום על המרשם בחותמת בית המרקחת".

לפקודה יבוא: זה הורד גם כהתאמה לתיקון לתוספת הרביעית כדי להבהיר שלא נדרשת כאן איזושהי חותמת פיזית, שפנקס המרשמים יכול להתנהל גם באופן דיגיטלי.

לפקודה יבוא: זה בעקבות הערותיכם.

טלי פלוסקוב: הערות.

<אבי אלבר סוויד: קופת חולים מאוחדת.

<אבי אלבר סוויד: בסעיף (ב) הכוונה ל-ירשום את פרטי המרשם בפנקס המרשמים.

<אבי אלבר סוויד: כאן אנחנו מדברים על פנקסים דיגיטליים.

<יעל סלנט: זה בדיוק מה שאמרנו.

<יעל סלנט: הורדנו את חותמת בית המרקחת גם כאן וגם בתוספת כדי להבהיר שלא נדרשת כאן איזושהי חותמת.

<אלי מזרחי: זאת ההערה שלנו לסעיף.

<אלי מזרחי: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: אנחנו מצביעים על סעיף 7, החלפת סעיף 29.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיף – פה אחד

טלי פלוסקוב: אני בעד.

טלי פלוסקוב: הסעיף אושר פה אחד.

<יעל סלנט: סעיף 8, תיקון סעיף 30, עמוד 10.

<יעל סלנט: סעיף 30 בפקודה עוסק בנושא של סימון.

<יעל סלנט: בכותרת השוליים, במקום "תרופות" יבוא "תכשירים".

<יעל סלנט: זה תיקון שהוא תיקון נוסח שנובע מסעיף ההגדרות.

<יעל סלנט: בסעיף קטן (א), במקום "כל תרופה וסם מרפא המנופקים יימסרו בבקבוקים או באריזות חתומים כראוי ומסומנים" יבוא "כל תכשיר המנופק יימסר באריזה חתומה כראוי ומסומנת", ובמקום הסיפה החל במילים "לשימוש, וכן יצוינו" יבוא "לשימוש".

קטן יבוא: "(א2) על אריזת תכשיר מרשם יסומן באופן ברור וקריא בעברית, בערבית, באנגלית וברוסית, שם התכשיר, ולגבי תכשיר שמצורף לו עלון צרכן – יסמנו גם המלים "יש לעיין בעלון לצרכן"".

קטן יבוא: הסעיף הבא, (א3), הוא סעיף חדש שנוסף לבקשת משרד הבריאות שאומר שבעצם תכשיר שניתן לו היתר לפי סעיף 47א(ג), לא יהיה כפוף להוראות הסימון.

קטן יבוא: משרד הבריאות הסביר לנו שהסימון לגבי תכשירים שניתן להם היתר, נקבע בהיתר ולכן ההוראות הכלליות כאן של סעיף הסימון לא רלוונטיות.

קטן יבוא: "(א3) הוראות סעיפים קטנים (א1) ו-(א2) לא יחולו על תכשיר שניתן לו היתר לפי סעיף 47א(ג)".

טלי פלוסקוב: אני רואה שיש כאן הבנה ויש הסכמה.

<יעל סלנט: בסעיף קטן (ב), במקום "תרופות לשימוש חיצוני יסומנו" יבוא "תכשיר לשימוש חיצוני יסומן".

קטן יבוא: "(ב1) לא ישווק בעל רישום, בעל אישור יצרן או בעל אישור יבואן תכשיר שאינו מסומן כאמור בסעיפים קטנים (א1) עד (ב)".

קטן יבוא: סעיף קטן (ג) – בטל.

טלי פלוסקוב: הערות.

<יוסי לומניצקי: בסעיף (2) יש עניין של פתיחת אריזות.

<יוסי לומניצקי: לפעמים פותחים אריזות ואת אריזה לא חתומה ולא סגורה.

<איל שורצברג: יש התייחסות בפקודה.

<איל שורצברג: צריך תווית רוקח.

<איל שורצברג: זה לא משנה את זה.

טלי פלוסקוב: הפקודה פותרת את הבעיה?

<איל שורצברג: לדעתי כן.

טלי פלוסקוב: תבדקו בבקשה.

<אייל פלום: להבנתנו בליסטר היא אריזה חתומה.

<אייל פלום: השאלה אם משרד הבריאות מקבל את זה.

<איל שורצברג: הייתה לזה התייחסות בנוסח הקודם.

<איל שורצברג: לא זכור לי ששינינו את הנושא הזה.

<איל שורצברג: אפשר להמשיך ואנחנו נבדוק.

טלי פלוסקוב: בסדר.

טלי פלוסקוב: עד שמשרד הבריאות ישיב, אנחנו נעביר לתיקון סעיף 36, סעיף 9, עמוד 11.

<עמוס בנצור: יש לי שאלה נוספת לגבי סעיף 30.

<עמוס בנצור: על מי האחריות לסמן?

טלי פלוסקוב: את סעיף 30 שמנו בצד.

טלי פלוסקוב: נחזור אליו אחר כך.

טלי פלוסקוב: משרד הבריאות ישיב לגביו ואז תוכל לשאול את השאלה.

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים לסעיף 36.

<יעל סלנט: סעיף 36 עוסק בנושא של חדרי תרופות.

<יעל סלנט: הבהרנו שאנחנו צריכים להתגבר כאן גם על סעיף 42 שעוסק בשיווק על ידי רוקח ובבית מרקחת.

<יעל סלנט: 9.

<יעל סלנט: תיקון סעיף 36 בסעיף 36(א) לפקודה, במקום "סעיף 23" יבוא ,בסעיפים 23 ו-42", ובמקום "תרופות מוכנות" יבוא "תכשירים מוכנים".

טלי פלוסקוב: הערות?

טלי פלוסקוב: אין.

טלי פלוסקוב: אנחנו מצביעים על תיקון סעיף 36.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיף – פה אחד

טלי פלוסקוב: אני בעד.

טלי פלוסקוב: הסעיף אושר פה אחד.

טלי פלוסקוב: תיקון סעיף 39.

<יעל סלנט: תיקון 39 בעמוד 11.

<יעל סלנט: סעיף 39 עוסק בתחולה על מוסדות ובנוסח הקודם שלו הוא פירט רשימה של סעיפים שהניפוק במוסדות האלה צריך להיות בהתאם לאמור בהם.

<יעל סלנט: שינינו כאן, הוספנו את הסעיפים הנוספים שנכנסו לפקודה וסעיפים נוספים שמשרד הבריאות חשב שיש צורך בהחלה שלהם.

<יעל סלנט: 10.

<יעל סלנט: תיקון סעיף 39 בסעיף 39 לפקודה - בסעיף קטן (א), במקום הסיפה החל במילים "1 עד 11" יבוא "1 עד 11, 19, 22 עד 38, 42,44, 47, 47א(ב), והוראות פרק ח'3 יחולו עליהם".

<יעל סלנט: בסעיף קטן (ב), אחרי "ישמש רוקח" יבוא "אף בלא שקיבל רישיון לכך".

<יעל סלנט: זאת איזושהי הבהרה שלא חייב שזה יהיה רוקח.

טלי פלוסקוב: הערות?

טלי פלוסקוב: אין.

טלי פלוסקוב: אנחנו מצביעים על סעיף 10, תיקון סעיף 39.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיף – פה אחד

טלי פלוסקוב: אני בעד.

טלי פלוסקוב: הסעיף אושר פה אחד.

טלי פלוסקוב: תיקון סעיף 40.

<יעל סלנט: תיקון סעיף 40 כולו עניין של התאמה לסעיף ההגדרות.

<יעל סלנט: לא משתמשים כבר במונח תרופות.

<יעל סלנט: אפשר להצביע גם על סעיף 41 שיש בו שינוי נוסח.

טלי פלוסקוב: הערות?

טלי פלוסקוב: אין.

טלי פלוסקוב: אנחנו מצביעים על תיקון סעיף 40 ועל תיקון סעיף 41.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיף – פה אחד

טלי פלוסקוב: אני בעד.

טלי פלוסקוב: הסעיפים אושרו פה אחד.

<יעל סלנט: סעיף 13, החלפת כותרת פרק ו'.

"פרק ו': אפשר להצביע.

טלי פלוסקוב: מי בעד אישור סעיף 13, החלפת כותרת פרק ו'?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיף – פה אחד

טלי פלוסקוב: אני בעד.

טלי פלוסקוב: סעיף 13 אושר פה אחד.

טלי פלוסקוב: משרד הבריאות, יש לכם תשובה?

<מוריה בן צור: קודם כל, התיקון הוא תיקון נוסח.

<מוריה בן צור: אנחנו מדברים כאן בסך הכול על שינוי של אריזות, בדיוק איך זה ייעשה.

<מוריה בן צור: הוראה נורמטיבית מופיעה בתקנות ואנחנו נחפש את הסעיף הספציפי.

<איל שורצברג: בתקנות יש הבהרה.

טלי פלוסקוב: בסדר.

טלי פלוסקוב: נמתין.

טלי פלוסקוב: תציגו לנו את זה.

טלי פלוסקוב: תיקון סעיף 41 בעמוד 11 למטה.

<יעל סלנט: עמוד 11 למטה והמשכו בעמוד 12 למעלה.

<יעל סלנט: תיקון סעיף 42 אומר ששיווק קמעונאי של תכשיר או הכנה של סמי מרפא לא תיעשה אלא בידי רוקח ובבית מרקחת.

<יעל סלנט: בכותרת השוליים, במקום "מכירה קמעונאית" יבוא "שיווק קמעונאי".

<יעל סלנט: בסעיף קטן (א), במקום "מכירה קמעונאית של תכשירי מרשם" יבוא "שיווק קמעונאי של תכשיר" ובמקום הסיפה החל במילה "מורשה" יבוא "ובבית מרקחת"".

<יעל סלנט: זה מעגן את העיקרון שמכירת תכשירים תהיה על ידי רוקח ובבית מרקחת.

קטן יבוא: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), שיווק קמעונאי של תכשיר בלא מרשם שלא בבית מרקחת או שלא בידי רוקח, יהיה מותר אם הוא נעשה בהתאם להוראות שקבע שר הבריאות לפי סעיף קטן (ג)".

קטן יבוא: בסעיף קטן (ג), במקום "מכירה קמעונאית" יבוא "שיווק קמעונאי".

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: הצטרפה אלינו חברת הכנסת מירב בן ארי.

טלי פלוסקוב: לפחות אני לא אצביע לבד.

טלי פלוסקוב: הערות?

טלי פלוסקוב: אין הערות.

טלי פלוסקוב: מי בעד אישור סעיף 14, תיקון סעיף 42?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיף – פה אחד

טלי פלוסקוב: הסעיף אושר פה אחד.

טלי פלוסקוב: הוספת סעיף 41א.

<יעל סלנט: סעיף 42א עוסק בשיווק סיטונאי של תכשירים.

<יעל סלנט: יש צורך שאני אקרא אותו?

<יעל סלנט: עברנו עליו לפרטי פרטים.

<קריאה: כן.

<קריאה: 14א.

<קריאה: הוספת סעיף 42א

לפקודה יבוא: "42א.

לפקודה יבוא: שיווק סיטונאי של תכשירים לא ישווק אדם בסיטונאות תכשיר או חומר גלם ולא יחזיק תכשיר או חומר גלם לשם שיווק כאמור, אלא אם כן הוא בית מסחר לתרופות או מוסד מוכר.

לפקודה יבוא: הוראה זו לא תחול על ייבוא ועל ייצוא של תכשיר.

לפקודה יבוא: על אף האמור בסעיף קטן (א), שר הבריאות רשאי לקבוע תנאים לשיווק סיטונאי או להחזקה לשם שיווק כאמור של תכשיר או חומר גלם, שלא בידי בית מסחר לתרופות או מוסד מוכר, אם ראה כי הדבר דרוש למתן טיפול חיוני, לצורכי מחקר או לצורכי רישום בפנקס, ובלבד שאין בכך כדי לפגוע בבריאות הציבור.

לפקודה יבוא: 42ב.

לפקודה יבוא: פעילות בית מסחר לתרופות בעל בית מסחר לא יפעיל בית מסחר לתרופות אלא לאחר שמסר את ניהולו המקצועי לרוקח אחראי שאישר לכך המנהל.

לפקודה יבוא: הרוקח האחראי יהיה אחראי על ביצוע הפעולות המקצועיות בבית המסחר לתרופות ועל מילוי הוראות פקודה זו וכל דין אחר הנוגע לבית מסחר לתרופות.

לפקודה יבוא: בעל בית מסחר לתרופות יאחסן, יוביל או יפיץ תכשירים או חומרי גלם לייצור תכשירים בתנאי הפצה נאותים.

לפקודה יבוא: בעל בית מסחר לתרופות לא ישווק תכשיר שאינו באיכות מתאימה לשימוש רפואי, בשל כך שלא אוחסן, הובל או הופץ בתנאי הפצה נאותים או שהמנהל, בעל רישום, בעל אישור ייצרן או בעל אישור יבואן מסר הודעה לבית המסחר על החזרתו מהשוק.

לפקודה יבוא: מבנה בית המסחר, הציוד והתשתיות שבו יהיו מתאימים לאחסון, הובלה והפצה של תכשירים וחומרי גלם.

לפקודה יבוא: לרשות בית המסחר יעמוד כוח אדם מקצועי ומיומן בסוג העבודה המתבצעת בו.

לפקודה יבוא: בעל בית מסחר לתרופות לא יפעילו אלא אם כן הוא מקיים מערכת להבטחת איכות וכן מערכת למעקב אחר אצוות המשווקות על ידו באופן שיאפשר החזרה מן השוק של תכשיר או חומר גלם העלול לסכן את בריאות הציבור.

לפקודה יבוא: בעל בית מסחר לתרופות לא יקבל תכשירים או חומרי גלם אלא מבית מסחר אחר, מבעל אישור יצרן, מבעל אישור יבואן או מגוף העומד בתנאי סעיף 42א(ב), ולעניין חומרי גלם, גם מיצרן חומרי גלם.

לפקודה יבוא: על אף האמור בסעיף קטן (ז), בעל בית מסחר לתרופות רשאי לקבל תכשירים או חומרי גלם מבית מרקחת שאליו שיווק את התכשירים או חומרי הגלם כאמור, אם הרוקח האחראי של בית המסחר לתרופות שוכנע כי אין בכך כדי לפגוע באיכות התכשירים או חומרי הגלם או בבריאות הציבור, והכול בהתאם להוראות שיורה עליהן המנהל.

לפקודה יבוא: לא ישווק בעל בית מסחר לתרופות תכשיר בסיטונאות אלא לבית מרקחת, מרפאה, בית חולים או מוסד כאמור בסעיף 39, וכן לבית מסחר לתרופות או למוסד מוכר, ולעניין תכשיר לא מרשם – גם לעסק אחר למכירת תכשירים בלא מרשם.

טלי פלוסקוב: אני מציעה שנעצור ונשמע הערות.

<אמיר ניצן: מנכ"ל הסתדרות הרוקחים.

<אמיר ניצן: רציתי לשאול דווקא את הוועדה, את היועצת המשפטית, למה בסעיף 42(ב) לא השתמשתם בניסוח בו השתמשתם ב-11א(א).

<אמיר ניצן: מה הסיבה שאין את אתו ניסוח?

<קריאה: אנחנו מבקשים להוסיף את 11א(א).

טלי פלוסקוב: נבדוק.

<יעל סלנט: השאלה הייתה מדוע לא לכתוב את האמירה הכללית שכתובה ב-11א(א) שמדבר על בעל בית מרקחת, שיהיה כפוף בעניינים המקצועיים לרוקח האחראי, למה לא לכתוב את זה גם לגבי בית מסחר לתרופות.

<איל שורצברג: אנחנו שוב חוזרים לנקודה הזאת.

<איל שורצברג: זאת נקודה שכבר הועלתה בעבר.

<איל שורצברג: בית מסחר לתרופות, זה עסק שהוא הרבה יותר רחב ויש בו מערכות איכות הרבה יותר מורכבות.

<איל שורצברג: יש שם אחראי הבטחת איכות ויש שם רוקח אחראי וההסדרה הפנימית הזאת היא מאוד מאוד בעייתית כי היא עלולה לשתק חלקים שלמים במערכת האיכות בתוך העסק.

<איל שורצברג: לכן אנחנו סבורים שבתוך בית מסחר – וזה גם מגיע מתוך הדירקטיבה האירופאית – אין התערות ברמה הזאת שאנחנו מדברים עליה.

<איל שורצברג: בתוך בית מרקחת יש שתי פונקציות עיקריות – הרוקח האחראי ובעל בית המרקחת וכל מה שנסגר ביניהם.

<איל שורצברג: בית מסחר, כפי שאתה גם יודע כי אתה יושב בבית מסחר, אמנם לא גדול אלא קטן, אתה מדבר על גודל קטן ויש בתי מסחר ענקיים במדינת ישראל שאנחנו לא יכולים עכשיו לבוא ולהסדיר את הצורה הזאת של העבודה מכיוון שהיא פשוט מוחקת את מערכת האיכות בישראל ולזה אנחנו לא מוכנים.

מירב בן ארי: יש הבדל בהגדרה בין בית מרקחת לבין בית מסחר.

מירב בן ארי: בית מסחר מדבר גם על אחסון, הפצה, הובלה, שיווק סיטונאי ובית מרקחת, אני מניחה שאין שם את כל ההגדרה של בית מסחר.

<איל שורצברג: את צודקת.

<אמיר ניצן: זה חוק.

<אמיר ניצן: כאן מדברים על אחריות של בעלי תפקידים.

טלי פלוסקוב: האם ההסבר של משרד הבריאות לא מקובל עליך?

<אמיר ניצן: לא.

<אמיר ניצן: משרד הבריאות אומר שלא ניתן להגדיר את האחריות ואת יחסי הגומלין בין הרוקח האחראי לבין בעלים של בית מסחר ואני שואל מדוע.

<אמיר ניצן: אם אנחנו מדברים כאן על חלוקת אחריות, לטובת העניין בעל בית המרקחת – לטעמי בית מסחר בזעיר אנפין - יש בו את הכול, יש בו את כל המערכים האלה, יש בו גם עניין של איכות, יש עניין של אחסנה ויש בו עניין גם של הובלה כי הוא מקבל את הסחורה שבית המסחר מפיץ אליו.

<אמיר ניצן: האחריות היא אותה אחריות.

<אמיר ניצן: אומר משרד הבריאות שזה בית מרקחת והבעלים כפוף לדירקטיבות של הרוקח האחראי ובבית מסחר הוא משאיר את זה.

<יעל סלנט: השאלה היא האם אפשר לקבוע שבעל בית המסחר יהיה כפוף בעניינים המקצועיים לרוקח אחראי ולמנהל הבטחת איכות.

<אמיר ניצן: לא.

טלי פלוסקוב: זה לא מקובל עליה.

טלי פלוסקוב: זה כל העניין.

<איל שורצברג: זאת דעה שהיא דעה מקצועית וכך זה מתנהל במרבית המקומות המתוקנים בעולם.

<איל שורצברג: אנחנו מדברים כאן על שרשרת אחריות שהיא הרבה יותר גבוהה ומערכת יחסים שהיא הרבה יותר מורכבת ולא ניתן להסדיר אותה באמירה של בעל בית מרקחת או בעל בית מסחר.

טלי פלוסקוב: אני מקבלת את ההערה של משרד הבריאות.

<איל שורצברג: רציתם תשובה.

טלי פלוסקוב: חוזרים לסעיף 30.

טלי פלוסקוב: תשובה של משרד הבריאות.

<איל שורצברג: בתקנה 20 בתקנות הרוקחים (תכשירים) ובתקנה 25 בתקנות הרוקחים (פתיחה וניהול של בתי מרקחת), בסעיפים מוגדר שניתן לפתוח אריזה כל עוד התקיימו בה מספר תנאים: סימון האריזה כמו שצריך, הכנסה לתוך שקית כזו או אחרת וכדומה.

<איל שורצברג: מה שחשוב לומר זה שבסך הכול בסעיף הזה אנחנו לא משנים את מה שהיה כתוב בעבר.

<איל שורצברג: עשינו מעט תיקוני נוסח ולא פתחנו את זה לאיזשהו דיון.

<איל שורצברג: לכן היכולת לפתוח אריזה עדיין קיימת היכן שצריך ואתם מוזמנים לעיין בסעיפים האלה כדי לראות שמה שאנחנו אומרים, אכן זה נכון.

<עופרה גורדון: אני ממכבי שירותי בריאות.

<עופרה גורדון: גם אם זה היה קיים קודם, אבל אנחנו כבר עושים הסדרה וכרגע יש לנו בעיית היררכיה כי הפקודה גוברת על התקנות.

<עופרה גורדון: תכפיפו את הסעיף לתקנות.

<יעל סלנט: היא קובעת את העיקרון והתקנות הן אלו שמסדירות את הפרטים.

<עופרה גורדון: לא.

<עופרה גורדון: היא קובעת עיקרון סגור והתקנות הן לא רזולוציה של יישום אלא הן הוראות נוספות שלכאורה עומדות בסתירה.

<עמוס בנצור: אנחנו חושבים שזה לא חל על בתי מרקחת.

<איל שורצברג: אתה מדבר על סעיף 20?

<עמוס בנצור: סעיף 28.

<עמוס בנצור: כרגע בנוסח התקנות שאני מחזיק של תנאי ייצור נאותים, סעיף 28, סייג לתחולה.

<מוריה בן צור: לא אמרנו סעיף 28.

<מוריה בן צור: אמרנו סעיף 20 ו-25.

<עמוס בנצור: זה לא חל על פעילות בית מרקחת.

<עמוס בנצור: כל מה שאתם אומרים זה נחמד אבל יצטרכו לשנות.

<איל שורצברג: אנחנו נחזור עוד פעם ונגיד.

<עמוס בנצור: אנחנו רוצים לעזור לכם.

<איל שורצברג: אנחנו מודים על העזרה שלך.

<איל שורצברג: יש כאן שני סעיפים.

<איל שורצברג: יש אזכור של שיווק בתקנות התכשירים.

<איל שורצברג: שיווק זה דבר שהוא כללי והוא משורשר.

<איל שורצברג: אולי לא הסברתי את עצמי נכון.

<איל שורצברג: תקנה 20 מסבירה איך צריכה להיות מפורטת האריזה.

<איל שורצברג: תקנה 25, תנאי פתיחה וניהול של בית מרקחת, יש התייחסות פרטנית לאריזה שנפתחת שנקשרת ומשורשרת אל המילה שיווק.

<איל שורצברג: אני חושב שזה די ברור.

<יעל סלנט: אולי אפשר בסעיף 30, כדי לפתור את הסוגיה הזאת, להכפיף את זה להוראות שקבע השר.

<יעל סלנט: להגיד שהתכשיר יהיה באריזה חתומה כראוי ומסומנת.

<איל שורצברג: ואז זה יכלול גם את התקנות.

<קריאה: אלא אם הורה השר אחרת.

טלי פלוסקוב: גם זאת אופציה.

טלי פלוסקוב: אנחנו מבקשים להוסיף את זה.

<יעל סלנט: אנחנו נוסיף.

<יעל סלנט: בסדר.

<יעל סלנט: בסוף הסעיף נוסיף את זה.

<עמוס בנצור: עוד הערה לגבי סעיף 30.

<עמוס בנצור: כל החובות שיש כאן לגבי האריזה ומה צריך להיות בה, אלה חובות שחלים על מי?

<עמוס בנצור: ואני אסביר את השאלה שלי כי אנשי המקצוע מבינים מה אני שואל.

<עמוס בנצור: יש תקנות תנאי ייצור נאותים, לפני שמשחררים תכשיר לשוק, יש אדם שקוראים לו קיו-פי והוא צריך לבדוק את כל הדברים האלה.

<עמוס בנצור: זה בתהליך הייצור.

<עמוס בנצור: אנחנו לא רוצים, אני מניח, להטיל על הרוקח לבדוק האם ה-קיו-פי שחרר או לא.

<עמוס בנצור: כנ"ל לגבי פעולות התאמת אריזה.

<עמוס בנצור: אם נעשתה פעולת התאמת אריזה, זאת אומרת, הביאו לצורך העניין תרופה לישראל, היה צריך לעשות את פעולות התרגום כאן, ואני מניח שאתה לא מתכוון למשל בסעיף 30(5) בו כתוב שלא ישווק בעל רישוי תרופה.

<עמוס בנצור: אם האצווה הזאת שוחררה כבר לשוק, ולצורך העניין עכשיו מוסד רפואי מוכר כמו כללית, האם אתה רוצה להטיל עליו לבדוק האם ה-קיו.

<עמוס בנצור: פי שחרר כדין את התרופה לשוק?

<עמוס בנצור: אם לא, אני מבקש שתגידו על מי האחריות בסעיף 30, האם היא על היצרן או על היבואן או על מתאם האריזה.

<איל שורצברג: אפשר להמשיך לעשות כאן דיונים תיאורטיים.

<עמוס בנצור: זה תיאורטי?

<איל שורצברג: כן, כי אין על זה אחריות לא לכאן ולא לכאן.

<איל שורצברג: אנחנו באמת לא מבינים.

<עמוס בנצור: אני אתן דוגמה.

<עמוס בנצור: בסעיף 30(5) כתוב שאחרי סעיף קטין (ב) יבוא "לא ישווק בעל רישום, בעל אישור יצרן, בעל אישור וכולי וכולי".

<עמוס בנצור: אני עכשיו שואל על מי חלה החובה הזאת?

<עמוס בנצור: אני מניח שעל מי שצריך לעשות את זה על פי דין.

<עמוס בנצור: נכון?

<קריאה: מי שמשווק.

<קריאה: כתוב לא ישווק בעל רישום או בעל אישור יצרן.

<עמוס בנצור: מה זה לא ישווק?

<עמוס בנצור: בית המסחר לתרופות של כללית שקיבל אצווה מחברה שהיא מוסמכת לשחרר את האצווה לשוק, הוא צריך לבדוק האם החברה שחררה כדין את התרופה לשוק?

<עמוס בנצור: האם יש שם בפנים עלון?

<עמוס בנצור: הוא צריך לעשות את הפעולות האלה?

<עמוס בנצור: אנחנו משנים עכשיו את כל הפקודה?

<איל שורצברג: אם אתה בעל אישור יבואן, על התכשירים שאתה - - -

<עמוס בנצור: אם אני משחרר.

<איל שורצברג: התכשירים שאתה משחרר, אתה משחרר.

<איל שורצברג: אתה מדבר על מקרה פרטני.

<עמוס בנצור: החובה היא ביחס לתכשירים שאני משחרר.

<איל שורצברג: בוודאי.

<עמוס בנצור: תבהירו את זה.

<איל שורצברג: אבל זה ברור.

<עמוס בנצור: לא, זה לא ברור.

<עמוס בנצור: כתוב לא ישווק.

<מוריה בן צור: אבל רשום מי הגורם.

<מוריה בן צור: זה רשום בצורה מפורשת.

<מוריה בן צור: בעל אישור יצרן או בעל אישור יבואן.

<עמוס בנצור: לגבי איזה תכשיר?

<איל שורצברג: לגבי התכשיר ששוחרר.

<עמוס בנצור: אפשר להגיד ששוחרר על ידו ולגמור את הוויכוח?

<איל שורצברג: לא.

<איל שורצברג: אתם בכללית, אני אומר את זה כך, גוף גדול שיש לו בית מסחר מאוד מאוד גדול.

<איל שורצברג: אתם מקבלים משרשרת האספקה הרגילה במדינת ישראל בשתי צורות - האחת, דברים שאתם מייבאים באופן עצמאי, והשנייה, דבר ששוחרר על פי חוק במדינת ישראל על ידי אותם בתי מסחר, על ידי ה-קיו.

<איל שורצברג: פי של בלי הרישום אל השוק.

<איל שורצברג: ברגע שאתם בית מסחר ואתם מקבלים אליכם את הסחורה, הסחורה הזאת מאושרת לשיווק כל עוד שמרתם עליה באותם תנאים שהוגדרו קודם לכן.

<איל שורצברג: ולכן אני לא מבין את השאלה הזאת.

<איל שורצברג: זאת אומרת, אתה נמצא בשרשרת.

<עמוס בנצור: הבעיה היא בניסוח.

<עמוס בנצור: אני בסך הכול מבקש שתדייק בניסוח.

<עמוס בנצור: אני מסכים לכל מילה שאמרת.

<עמוס בנצור: אני חושב שאין בכלל ויכוח בינינו אבל אנחנו מבקשים שהמלים "לא ישווק", שלא יהיה מקרה שבו משרד הבריאות יבוא לבעל בית מסחר לתרופות בטענה על כך שהוא משווק.

<עמוס בנצור: אני אתן לך דוגמה.

<עמוס בנצור: כל ההוראות לגבי התאמת האריזה במדינת ישראל הן בארבע שפות עם הוראות מקומיות בישראל.

<עמוס בנצור: אין על זה ויכוח.

<עמוס בנצור: מי שצריך לעשות את זה, זה מי שצריך לעשות את זה על פי דין.

<עמוס בנצור: דהיינו, לצורך העניין, מתאם האריזה במקרה הזה.

<עמוס בנצור: לכן שלא יהיה מצב שהרוקח האחראי, לצורך הדוגמה שלנו, שבית המסחר לתרופות של כללית צריך לבדוק את השרשרת שלפניו.

<עמוס בנצור: לא לזה הכוונה.

<עמוס בנצור: לכן אני מבקש שהניסוח יתייחס לתכשיר המשוחרר על ידו ובזה ייגמר הוויכוח.

טלי פלוסקוב: הבנו את הבקשה שלך.

<לילך וגנר: אני רק אזכיר שלא מדובר בסעיף 6 על עבירה פלילית ועד כמה שידוע לי גם אין עיצום כספי.

<לילך וגנר: הסעיף הקיים כפי שהוא היום לא שונה מהותית.

<לילך וגנר: זאת אומרת, זה לא שאנחנו שינינו סעיף נורמטיבי שלא הטיל אחריות.

<לילך וגנר: היה כתוב בלשון סביל, כמו סעיפים רבים בפקודה, ולכן לא עשינו על זה עבירה פלילית.

<יעל סלנט: אין עבירה פלילית אבל יש עיצום.

<לילך וגנר: אני יודעת שעבירה פלילית, בכוונה לא עשינו על הסעיף הזה, בגלל הנוסח שלו.

<עמוס בנצור: יש בעיה.

טלי פלוסקוב: הבנו.

טלי פלוסקוב: משרד הבריאות, אני רוצה לשמוע את עמדתכם שוב.

<יעל סלנט: אולי תסבירו מה קורה בפועל.

<יעל סלנט: תסבירו איך זה קורה בפועל.

<איל שורצברג: אני יכול להתייחס למה שקורה בפועל בכללית כיוון שאני מכיר את התהליך.

<איל שורצברג: אני חושב שאנחנו מדברים על בעיה פרטנית.

<עמוס בנצור: לא.

<עמוס בנצור: לא בעיה פרטנית.

<עמוס בנצור: לפי מה שאני שומע ממשרד המשפטים, יש בעיה.

<עמוס בנצור: במקום לתקן אותה, אנחנו אומרים שלא תהיה סנקציה.

<איל שורצברג: לא שמעתי שזה מה שאמר משרד המשפטים.

<לילך וגנר: מה שמשרד המשפטים אומר זה שבוודאי כל ההוראות בפקודה חשובות והפקודה מנוסחת בצורה אידיאלית.

<לילך וגנר: אנחנו כרגע לא עשינו לה מייק אובר כזה שהופך את כל ההוראות מסביל לפעיל.

<לילך וגנר: לדעתי יש עוד המון תיקונים שאפשר יהיה לעשות בפקודה ולעשות נוסח חדש - דיברנו על זה הרבה במהלך הדיונים - ולהיטיב את הניסוחים הקיימים.

<לילך וגנר: אין כאן איזו נורמה חדשה שמוטלת על הציבור ושלא הייתה מוטלת קודם ובכוונה גם לא עשינו סנקציה פלילית.

<לילך וגנר: נכון שצריך להבהיר וכל דבר היה אפשר לתקן את הפקודה הזאת בעוד המון סעיפים אבל כרגע מהבחינה הזאת, זה לא רלוונטי לסנקציה.

<לילך וגנר: כשאומרים משרד הבריאות יבוא בטענות, כיצד, זאת לא עבירה פלילית.

<איל שורצברג: אני כן רוצה להתייחס.

טלי פלוסקוב: התייחסות אחרונה.

<איל שורצברג: התכשיר הזה מתייחס למסומן.

<איל שורצברג: אצלכם עובדים אנשים בלי אחריות מאוד מאוד גדולה, מהרוקח האחראי ואפילו מי שמפעיל את מכונת האריזה הסופית.

<איל שורצברג: יש אחריות ואם למשל לצורך העניין תגיע אריזה שהיא לא מסומנת, פתאום הוא רואה שנמחק שם משהו, משהו קרה, הוא הרי יעצור את זה וידווח על זה?

<עמוס בנצור: על מי האחריות לסמן?

<איל שורצברג: אבל לא מדובר כאן על הסימון.

<עמוס בנצור: אני אסביר לך למה כן.

<עמוס בנצור: מה שאתה אומר לי זה שאני צודק כי אתה אומר לי שאנשים צריכים להיות ערניים.

<עמוס בנצור: את זה אני מבין.

<עמוס בנצור: יש לי נהלים פנימיים, אני דואג לאיכות והכול בסדר.

<עמוס בנצור: אתה מאשר את זה.

<עמוס בנצור: אני עכשיו מדבר על סדר.

<עמוס בנצור: זאת רגולציה.

<עמוס בנצור: אני מבקש שפשוט תבהירו מה כל גורם עושה.

<עמוס בנצור: מה שעכשיו אמרת זה שאם הכללית תשווק תכשיר שלא סומן כראוי על ידי מי שאחראי לעשות את זה, יכול להיות, לא רק שתהיה אחריות אלא גם יהיה עיצום עליה.

<עמוס בנצור: אגב, למה שנדבר על הכללית?

<עמוס בנצור: זה אמור לגבי כל אחד.

<עמוס בנצור: מה עם הרוקח בבית המרקחת בסוף?

<עמוס בנצור: אני לא יודע למה אנחנו חושבים שזה נוגע לנו בלבד?

<איל שורצברג: כי רק אתה מעלה את זה.

<איל שורצברג: אני מניח שלאף אחד אחד כאן אין מה לומר בנושא.

טלי פלוסקוב: רבותיי, מספיק.

<אלי מזרחי: רק לפרוטוקול.

<אלי מזרחי: מאוחדת מצטרפת לכללית.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לכל המתייחסים, השואלים והעונים.

טלי פלוסקוב: אנחנו נבקש ממשרד הבריאות וממשרד המשפטים לעשות שיעורי בית.

טלי פלוסקוב: לא נצביע על סעיף 30.

טלי פלוסקוב: תבדקו את זה שוב ואז נחזור לכאן ותוכלו לתת לנו את התשובות.

טלי פלוסקוב: לא הצבענו על סעיף 30 ואנחנו חוזרים לסעיף 42.

<יעל סלנט: בנוגע למה שהזכרתם לגבי אצוות פתוחות.

<יעל סלנט: יש גם את סעיף 47 לפקודה שקובע ש"תכשירים לא יימכרו אלא באריזתם המקורית זולת אם הם מונפקים בבית מרקחת על פי מרשם של רופא, רופא שיניים או רופא וטרינרי".

<יעל סלנט: אולי גם זה נותן איזשהו מענה.

<איל שורצברג: גם זה נותן את אותו מענה.

<איל שורצברג: זה מכוון לתקנות לאחר מכן.

טלי פלוסקוב: אנחנו חוזרים לעמוד 14.

טלי פלוסקוב: סעיף 42ג.

<רותם יוסף: 42ג.

<רותם יוסף: אישור הפעלה לבית מסחר לתרופות בלי לגרוע מהוראות סעיף 42ב, שר הבריאות יקבע הוראות לעניין התנאים להפעלת בית מסחר לתרופות, לרבות תנאים למתן אישור הפעלה על ידי המנהל לבית מסחר לתרופות, חידוש אישור כאמור והאגרות שישולמו בשל כך, וכן דרישות בדבר ציוד, תשתיות וכוח האדם הנדרש בבית מסחר לתרופות או כל הוראה אחרת הנוגעת לאחסון, להובלה ולהפצה של תכשירים וחומרי גלם על ידי בית מסחר לתרופות.

<רותם יוסף: קבע שר הבריאות הוראות לעניין תנאים למתן אישור הפעלה לבית מסחר לתרופות - לא יאחסן אדם, לא יוביל ולא יפיץ תכשירים או חומרי גלם אלא באמצעות בית מסחר לתרופות שהמנהל נתן לו אישור הפעלה כאמור.

<יעל סלנט: כאן עלתה הערה – הנה, אני רואה שדובב מרים את היד – כאשר ביקשו לעשות איזשהו לינק בין בית המסחר לתרופות לבין מי שממנו הוא יכול לקבל את התכשירים.

<יעל סלנט: להסמיך את שר לקבוע הוראות שבית מסחר יוכל לקבל את התרופות שלו רק מיצרן איקס או יבואן איקס או מה שזה לא יהיה.

<דובב אפל: אני אבהיר.

<דובב אפל: אנחנו הצענו, על יסוד הדיונים שהתקיימו כאן וזיהוי הפרצה האמיתית בשרשרת ההפצה שהיא ברמת בתי המסחר לתרופות, הצענו על יסוד דיונים קודמים שקיימנו כבר בעבר עם משרד הבריאות רק לעגן כאן הסמכה כללית.

<דובב אפל: לא לקבוע בשלב הזה שום הסדר קונקרטי אלא רק להסמיך את משרד הבריאות אם וככל שהוא ימצא לנכון לעשות את זה בעתיד, למסד מפיץ מורשה, כלומר שלבעל רישום או בעל יבואן יהיה מפיץ מורשה אחד או יותר, זה לא חייב להיות אחד, שממנו בתי המרקחת ידעו שהם צריכים לקנות וזאת על מנת למנוע זליגה של תכשירים מזויפים לשרשרת ההפצה הלגיטימית.

<דובב אפל: אגב, זאת הייתה המטרה המקורית של כל התיקון הזה, לטפל בפשיעה הפרמצבטית וזה מוסכם על הכול, שזאת פרצה וזה הכלי.

<אייל פלום: לא מוסכם שום דבר על מה שאתה מדבר.

טלי פלוסקוב: רגע, הוא קיבל את זכות הדיבור.

<דובב אפל: הוסכם לפחות על הצד של משרד הבריאות שזאת החוליה החלשה בכל שרשרת ההפצה.

<דובב אפל: אני לא מתווכח אתך כרגע.

<דובב אפל: לא הפרעתי לך ואני מציע שלא תפריע לי.

<דובב אפל: לכן הצענו לעגן מוסד של מפיץ מורשה.

<דובב אפל: הייתה הערה מצד משרד הבריאות וגם בוועדה שהביעה חשש מפגיעה בבתי מסחר קטנים.

<דובב אפל: בהקשר הזה כמובן אין לנו שום עניין לפגוע בבתי המסחר הקטנים ואנחנו מציעים בהקשר הזה לעשות שני דברים.

<דובב אפל: ראשית, אם וככל שהסמכות תופעל, היא תיעשה תוך היוועצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, כך שלא תהיה שום פגיעה בתחרות.

<דובב אפל: אפשר לשכלל את זה עוד ולקבוע שלכל בעל רישום יהיה גם יותר ממפיץ מורשה אחד, אחד גדול ואחד קטן, כך שלא תהיה פגיעה בתחרות אבל את העיקרון המקצועי המהותי אנחנו נעגן.

<דובב אפל: לכן אנחנו מציעים שיתווסף כאן סעיף ברוח הדברים האלה.

<אייל פלום: יש כאן ניסיון לכאורה במלים יפות לבוא ולייצר כאן הגבל עסקי.

<אייל פלום: יש כאן ניסיון למנוע ייבוא מקביל.

<דובב אפל: מה זה קשור לייבוא מקביל?

<דובב אפל: לפחות תסביר.

טלי פלוסקוב: את השאלות אני שואלת.

<אייל פלום: היום בפועל יש חברות תרופות שמשווקות לא רק דרך בית מסחר אחד משיקולים כלכליים.

<אייל פלום: יש כאן סוגיות מאוד כבדות שלא פוגעות בכלל בשאלה של איכות התרופה אלא סוגיות כלכליות כבדות שמנסים לשנות כאן משהו.

<אייל פלום: ניסו כבר לשנות את זה בשנים האחרונות בכל מיני דרכים ועכשיו מנסים, בהזדמנות הזאת, לדחוף את זה מכאן.

<אייל פלום: זה לא מה שנוגע לפשיעה פרמצבטית.

<אייל פלום: יש כאן ניסיון לכפות מונופול וזה הכול.

<מיקי אריאלי: ראש אגף אכיפת פשע פרמצבטי במשרד הבריאות.

<מיקי אריאלי: זה לא בדיוק נכון.

<מיקי אריאלי: הנושא של שקיפות, כל בית מסחר יכול למכור לכל בית מסחר אחר.

<מיקי אריאלי: לפי הניסיון הרב שלנו מה שקורה בעצם זה שתרופות מוברחות מכל מיני מקומות, כולל הרשות הפלסטינית.

<מיקי אריאלי: בסופו של דבר מלבינים תרופות, תרופות שנגנבו מבתי מרקחת מגיעות לכל מיני בתי מסחר.

<מיקי אריאלי: כל בית מסחר יכול למכור לכל בית מסחר אחר ואחר כך השרשרת לא שקופה.

<מיקי אריאלי: זה כן פשע פרמצבטי.

<אייל פלום: יש הבדל בין הוראות החוק לבין יכולת האכיפה שלך והיכולת של משרד הבריאות לאכוף.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: תודה.

<איל שורצברג: מיקי הוא ממשרד הבריאות ואני לא חושב שהוא אמר משהו שסותר לגבי משהו שאני עומד לומר כרגע.

<איל שורצברג: אנחנו סבורים שכל בית מסחר שאושר על ידי משרד הבריאות, הוא עסק שהוא ראוי ויכול להמשיך לקיים את שרשרת האספקה שלו ואין צורך לקבוע תנאים מגבילים נוספים על ידי כל מאן דהוא.

<איל שורצברג: אנחנו חושבים שהתנהלות מהסוג הזה, זה פתח מורכב וקצת גם מסוכן לפגיעה באוכלוסיות כאלה ואחרות.

<איל שורצברג: אנחנו נתקלנו בזה בכל מיני מקומות אחרים כשהיו כל מיני בעיות באזורים מסוימים בארץ ורצו לספק או לא רצו לספק.

<איל שורצברג: אנחנו חייבים לשמור כמה שיותר על אפשרות לספק ואם יש מישהו שעבר על החוק, אנחנו נוכל להגיע לשם.

<איל שורצברג: השקיפות שמיקי מדבר עליה, הדוחות שקיימים, הם קיימים לפיקוח ולעיניים של המנהל כאשר הוא דורש אותם.

<איל שורצברג: מי שלא יעמוד בדבר הזה, ייענש כמו שצריך להיענש.

<איל שורצברג: באותה נקודה, אני לא חושב שנכון עכשיו להתחיל להגיד שזה יותר טוב מזה וזה יותר טוב מזה כי מה זה אומר על האמירה שלנו כמפקחים.

<אמיר ניצן: גברתי, אני רוצה לתת זווית אחרת לגמרי.

<אמיר ניצן: היכולת של הגורמים שמנפקים תרופות לציבור להחזיק את המלאי על בסיס מקורות רכש קיימים במדינת ישראל הוא קריטי.

<אמיר ניצן: כל הגבלה ביכולת של הגופים האלה לקנות סחורה – סחורה טובה, תקינה וכדומה – היא הגבלה שבסופו של דבר לא תאפשר לבית המרקחת באופן פשוט יחסית להחזיק מלאי שהוא יוכל לתת אותו לציבור.

<אמיר ניצן: יש לא מעט מקרים שתרופות מסוימות לא נמצאות כרגע במלאי של אותו מפיץ עיקרי אבל יש אותן בבית המסחר ולטובת העניין בית המסחר יכול למכור וזאת זכותו.

<אמיר ניצן: החופש הזה נועד לאפשר לבתי המרקחת לתת את המענה לציבור ואסור להגביל את זה בשום פנים ואופן.

<אלי מזרחי: אנחנו לכאורה לא צד לעניין הזה שיוטלו הגבלות על בית המסחר ואנחנו מבינים את הצד של אייל מהסתדרות הרוקחים וגם של דובב מהצד שלו.

<אלי מזרחי: אני אומר שלנו כקופת חולים, בהתמודדות שלנו מול בתי המסחר, אנחנו דווקא כן רואים צורך, בהתייחס לדבריו של מיקי, לייצר כאן איזושהי תשתית שתאפשר פיקוח הדוק יותר על בתי המסחר.

<אלי מזרחי: אם כל החקיקה הזאת בסוף היא לטובת הפשיעה הפרמצבטית, בואו נעשה גם משהו לטובת העניין הזה.

<אלי מזרחי: בסוף יש כאן הרבה דברים שהצטרפו לתיקון הזה שהם לא עוסקים בפשיעה פרמצבטית ועם זה כבר השלמנו.

<אלי מזרחי: אם אנחנו עוסקים בפשיעה פרמצבטית, אנחנו בעד שתהיה כאן איזושהי תוספת.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע את התייחסות רשות ההגבלים.

<ניר ימין: אנחנו מצטרפים להתנגדות של משרד הבריאות מהטעמים שהוסברו על ידו.

<ניר ימין: ככל שמשרד הבריאות מאשר את בית המסחר או את בית המרקחת המסוים, אנחנו לא רואים סיבה להגביל באופן שעלול לפגוע ולהגביל את בית המסחר כאחד הגורמים שמשרד הבריאות חושב שהוא ראוי לשיווק של תרופות באופן שעלול בשרשור להגיע גם למחירים אותם ישלמו המטופלים.

<ניר ימין: אם צריך לפרט, נפרט, אבל אנחנו מצטרפים לעמדת משרד הבריאות.

<איל שורצברג: אם יורשה לי להגיב למה שאלי מזרחי אמר.

<איל שורצברג: אני רוצה לומר שהבעיה שאלי מעלה היא מוכרת אבל יש לה גוון שהוא משתנה.

<איל שורצברג: אני לא חושב שהמקום של החקיקה הראשית לבוא לידי ביטוי ככל שאתם מעוניינים להגיע אלינו ובאמצעות מיקי אריאלי לפתוח בפנינו את כל המשנה הזאת, אנחנו בשמחה ננסה לעשות צעדים על מנת להבטיח את הנושא הזה אבל זה בטח לא המקום והזמן באמצעות איזשהו הגבל כזה גדול שבא ואומר שעכשיו הם בסדר ואלה לא בסדר.

<איל שורצברג: לפעמים יש בסדר ולפעמים יש לא בסדר ומי שלא בסדר, אנחנו נגיע אליו.

טלי פלוסקוב: התייחסות היועצת המשפטית.

<יעל סלנט: אני מפנה את תשומת לבכם לכך שבעצם הפקודה המקורית לא קבעה ממי בית מסחר לתרופות יכול לקבל את התרופות ואת חומרי הגלם שלו.

<יעל סלנט: סעיף 42ב(ז) שהקראנו קודם כן עושה הגבלה באופן כללי ואומר שהוא יכול לקבל רק מגורמים, נקרא לזה במירכאות, "מורשים".

<יעל סלנט: הוא יכול לקבל מבתי מסחר אחרים, מבעל אישור יצרן שזה מישהו שמשרד הבריאות מכיר אותו.

<קריאה: זאת בדיוק הבעיה.

<יעל סלנט: הוא יכול לקבל מבעל אישור יבואן או מגוף העומד בתנאי סעיף 42א(ב).

<יעל סלנט: אני מבינה שההערה שלכם היא לגבי העברות בין בתי המסחר.

<קריאה: נכון.

<יעל סלנט: יכול להיות שהבעיה היא שבתי המסחר לא צריכים להעביר ביניהם, אם מזקקים את ההערה הזאת.

<אייל פלום: ממש לא.

<אייל פלום: אנחנו לא סבורים כך.

<איל שורצברג: זאת המהות של בית מסחר.

<איל שורצברג: יש בתי מסחר שהם מה שנקרא פריימרי ויש בתי מספר קטנים שהם סקונדרי והם רשאים לקנות מכל מי שהם רוצים ולהפיץ בכל דרך שהם רוצים.

<איל שורצברג: עד כדי כך זה מהותי שלמשל קופות חולים גדולות שמחזיקות בתי מסחר משלהן, מה שזה בעצם בא ואומר זה שחלילה וחס אותו בעל רישום יקום בוקר אחד ויגיד שאנחנו לא מוכרים להן יותר.

<איל שורצברג: זאת אומרת, לא באמצעות הפריימרי ולא באמצעות הסקונדרי והם ייתקעו בלי תרופות ואנחנו נהיה חסרי אונים במקרה כזה.

<איל שורצברג: אנחנו רוצים לאפשר את זה.

<איל שורצברג: זה טיב כלכלה חופשית ושוק חופשי.

<איל שורצברג: ככל שיש באמת מפרי חוק, אנחנו נפעל מולם נקודתית.

טלי פלוסקוב: רבותיי, סיימנו.

טלי פלוסקוב: שמעתי את כולם.

טלי פלוסקוב: אנחנו ממשיכים בסעיף 42ד בעמוד 15.

<רותם יוסף: 42ד.

<רותם יוסף: אישור המנהל לייצור או לייבוא של תכשירים לא ייצר אדם ולא ייבא תכשיר אלא אם כן הוא מילא אחר הדרישות לתנאי ייצור נאותים לתכשירים, ואחר תנאים נוספים לייבוא ולייצור של תכשירים, והכול כפי שקבע השר בתקנות, ולאחר שקיבל את אישור המנהל לייצור או לייבוא כאמור ובהתאם לתנאים הקבועים באותו אישור.

<רותם יוסף: המנהל ייתן אישור כאמור בסעיף קטן (א), לאחר שהשתכנע כי הייצור או הייבוא של התכשיר, לפי העניין, נעשים בתנאי ייצור נאותים לתכשירים ובהתאם לתנאים נוספים, והכול כפי שקבע שר הבריאות.

<רותם יוסף: על אף האמור בסעיף קטן (א), שר הבריאות רשאי לקבוע מקרים ותנאים שבהם ייצור או ייבוא של תכשירים לא יהיה טעון אישור המנהל.

<יעל סלנט: כאן עלתה הערה של משרד הבריאות במהלך הדיונים.

<יעל סלנט: משרד הבריאות מבקש לעגן את זה כך שגם האחסון בנמלים יהיה אחסון בתנאים נאותים.

<יעל סלנט: שוחחנו על ההערה הזאת רבות ובעצם משרד הבריאות חזר בו מהבקשה שלו.

<מוריה בן צור: בדקנו את זה ואנחנו חושבים שבוודאי שהסעיף חל גם על הנמלים ואנחנו לא רואים צורך להגיד את זה בצורה מפורשת.

<עמוס בנצור: זה המצב היום?

<מוריה בן צור: כן.

<מוריה בן צור: מבחינתנו הסעיף כולל את כל המצבים.

<עמוס בנצור: לכם יש אפשרות להיכנס לממ"ן לעשות ביקורת מכוח הסמכויות שלכם?

<מוריה בן צור: להבנתנו הפרשנות הזאת כלולה וזה כן נחשב שאנחנו יכולים להיכנס.

<יוסי לומניצקי: לסעיף 42ד(ג).

<יוסי לומניצקי: בסעיף כתוב שאפשר לייצר וזה בסדר, אבל ייבוא ללא אישור המנהל, איך אפשר במדינת ישראל לייבא תרופות ללא אישור המנהל?

<עמוס בנצור: זה כאילו שעשיתם עוד פקודה.

<מוריה בן צור: אתה יכול לחזור שוב על השאלה?

<יוסי לומניצקי: שר הבריאות רשאי לקבוע מקרים ותנאים בהם ייצור – את זה הבנתי.

<יוסי לומניצקי: אבל ייבוא של תכשירים שלא יהיה טעון אישור מנהל?

<יוסי לומניצקי: לא הייתי רוצה שייבאו לישראל ללא אישור המנהל.

<איל שורצברג: אני יכול לתת על זה תשובה מאוד טובה.

<איל שורצברג: במקרים מסוימים בהם יש צורך הומניטרי דחוף להביא סחורה.

<קריאה: אתה צריך לכתוב את זה.

<איל שורצברג: אפשר לפרט הרבה אבל אני לא רוצה להיכנס למקרים האלה.

<איל שורצברג: אלה מקרים מיוחדים.

<מוריה בן צור: משאירים את זה לשיקול דעת המנהל.

<יעל סלנט: אפשר אולי להוסיף מקרים מיוחדים.

<יעל סלנט: לא כתוב מקרים מיוחדים.

<יעל סלנט: זה סעיף רחב.

<קריאה: תוסיף בנסיבות מיוחדות.

<איל שורצברג: אני חושב שלשר יש איזשהו שיקול דעת.

<איל שורצברג: הוא בכל זאת השר הממונה.

<יעל סלנט: אפשר להתוות כאן את שיקול הדעת שלו ולהגיד במקרים מיוחדים או כל משהו אחר.

<איל שורצברג: בנסיבות שינמק, אבל חייבים להשאיר לשר את שיקול הדעת שלו.

טלי פלוסקוב: אנחנו משאירים את שיקול הדעת.

<יעל סלנט: בסדר.

<יעל סלנט: נקבע נסיבות מיוחדות בהן ייצור או ייבוא לא יהיה טעון אישור המנהל.

טלי פלוסקוב: בסדר.

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים לסעיף 42ה.

<רותם יוסף: 42ה.

<רותם יוסף: ייצור או הפצה של חומרי גלם פעילים לא ייצר אדם חומרי גלם פעילים אלא אם כן הוא מילא אחר הדרישות לתנאי ייצור נאותים לחומרי גלם פעילים ולאחר שמסר למנהל הודעות על פעילותו, והכול כפי שקבע שר הבריאות.

<רותם יוסף: לא יאחסן בעל בית מסחר לתרופות, לא יוביל ולא יפיץ חומרי גלם פעילים, אלא אם כן מילא אחר הדרישות לתנאי הפצה נאותים לחומרי גלם פעילים ולאחר שמסר למנהל הודעות על פעילותו, והכול כפי שקבע שר הבריאות.

טלי פלוסקוב: יש הערות לסעיף 42ה?

<יוסי לומניצקי: לוקחים תרופה, אפשר למות גם מהחומר הפעיל וגם מהחומר הלא פעיל, אם לא עושים אותה טוב.

<יוסי לומניצקי: למה צריך להחריג דווקא את החומרים?

<יוסי לומניצקי: כל מה שהוא חומר גלם בתעשיית התרופות צריך להיות באיכות סבירה.

<איל שורצברג: יש לנו כאן את המומחים לחומרים.

<עפרה אקסלרוד: התקנות של תנאי ייצור נאותים חלות רק על חומרי גלם פעילים ולא על אקסיפיינס.

<עפרה אקסלרוד: לכן כאן הסעיף מתייחס לחומרי גלם פעילים.

<עפרה אקסלרוד: הפרטים על כל זה יפורטו אחר כך בנהלים.

<עפרה אקסלרוד: אקסיפיינס עדיין לא חייבים בתנאי ייצור נאותים.

<עפרה אקסלרוד: הם חייבים לעמוד בתנאים של הבטחת איכות מסוימת.

<עפרה אקסלרוד: כך זה בכל העולם ואנחנו לא יכולים ללכת לפני כל העולם כי נישאר כאן בלי חומרי גלם, בלי אקסיפיינס.

<עמוס בנצור: אני רק רוצה לחזק את מה שעפרה אמרה.

<עמוס בנצור: תנאי ייצור נאותים לתכשירים כוללים את כל תהליך הייצור ולכן אני חושב שהכללים האירופאיים עליהם דובר, הם מדברים על חומרי הגלם הפעילים ואינם אומרים שתהליך הייצור לא נעשה בתנאים נאותים.

טלי פלוסקוב: יש עוד הערות?

טלי פלוסקוב: אין.

טלי פלוסקוב: אם כן, אנחנו מצביעים על סעיף 14א, הוספת סעיף 42א, 42ב, 42ג, 42ד ו-42ה עם ההערה שהסכמנו להוסיף, הנסיבות המיוחדות.

טלי פלוסקוב: מי בעד? מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיף – פה אחד

טלי פלוסקוב: סעיף 14א אושר פה אחד.

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים לסעיף 15.

<יעל סלנט: ביטול סעיף 43.

<יעל סלנט: סעיף 43 לפקודה אומר היום שכל סם מרפא המוצא למכירה יהיה מאיכות טובה ונקי מכל חומר וכולי.

<יעל סלנט: זה סעיף שהוא מאוד מאוד אמורפי.

<יעל סלנט: סעיף 25 שהקראנו אותו קודם נותן קונקרטיזציה קצת יותר מדויקת לדברים האלה ולכן הסעיף הזה בטל.

טלי פלוסקוב: מי בעד אישור סעיף 15, ביטול סעיף 43?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיף – פה אחד

טלי פלוסקוב: הסעיף אושר פה אחד.

<אביטל בגין: אם תרצי לגבי סעיף 30, אני יכולה להתייחס לשאלה שעלתה לגבי השחרור.

טלי פלוסקוב: יש מצב שנוכל לאשר את הסעיף לאחר שנשמע את ההתייחסות שלך?

<אביטל בגין: כן.

טלי פלוסקוב: ניסיון אחרון.

<אביטל בגין: בדקתי את הדברים בחוק המזון שנדון ואושר כאן בוועדה.

<אביטל בגין: הטענה שעלתה כאן דומה ליחס שנטען בחוק המזון לגבי היחס בין המשווק לבין יצרן המזון לגבי סימון מזון, מי צריך להיות אחראי.

<אביטל בגין: חזרתי ובדקתי איך שם זה הוסדר ואני חושבת שההצעה שהייתה כאן היא לא נכונה להוסיף את המילה שחרור כי בעצם כמו שנעשה שם, גם כאן, סעיף 30 מציין על מי חלה האחריות לגבי הסימון ומפרטת שם את היבואן והיצרן ובעל הרישום שהוא זה שחייב.

<אביטל בגין: אם אנחנו נוסיף את המילה שחרור, אנחנו נצמצם את האחריות שלו רק לאצווה שהוא שחרר.

<אביטל בגין: יוצא שאנחנו לא מטפלים ולא עוזרים לבעל בית המרקחת ואנחנו פוגעים בהיקף האחריות שקבענו לו כי אז אותי לא מעניין מהיכן היבואן והיצרן הזה הביא אלא אני אומרת שאתה אחראי לסימון.

<אביטל בגין: יכול להיות שאתה באמת ייבאת את זה, יכול להיות שאתה במקרה יבואן אבל גידלת את זה בגינה, אתה אחראי לסימון.

<אביטל בגין: לכן ההצעה הזאת מצמצמת את ההיקף של האחריות.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שזאת התייחסות נכונה.

<עמוס בנצור: זה נכון במזון אבל לא נכון בתרופות.

<עמוס בנצור: אני מתנצל.

<יעל סלנט: בתרופות זה דווקא מכוח קל וחומר.

<יעל סלנט: זה דבר יותר רגיש ממזון.

<עמוס בנצור: זה לא קשור לרגישויות.

<עמוס בנצור: אנחנו מדברים עכשיו על תנאים שקיימים בעולם שעל פיהם אנחנו מתנהלים, שקוראים להם GP, GDP אירופאי.

<עמוס בנצור: על פי הכללים האלה, אני מבקש שהניסוח יהיה.

<עמוס בנצור: כל ענייני האנלוגיה למזון, אין להם שום קשר למה שאמרנו.

<עמוס בנצור: שם יש הגדרה ברורה, יש אדם שמשחרר, יש לו אחריות, אני לא יודע אם בתעשיית המזון יש את הדבר הזה ואני בטוח שלא, לפחות לא בצורה הזאת.

<עמוס בנצור: אנחנו הרי לא נגד אלא אנחנו רוצים שההגדרה תהיה ברורה.

<עמוס בנצור: אנחנו לא דואגים כאן לרוקח אלא אנחנו דואגים לזה שתהיה רגולציה מסודרת.

<עמוס בנצור: אנחנו נציע ניסוח, תבדקו אותו, שמתאים ל-GDP.

<עמוס בנצור: תחשבו שוב.

<עמוס בנצור: תחשבו שהוא לא טוב ומצמצם, יהיה מעניין כי אז כנראה אנחנו יוצרים כאן כללים חדשים בישראל ואני לא חושב שזאת המטרה שלנו.

<עמוס בנצור: כרגע מה שאמרת, באנלוגיה לחוק אחר שאין לו שום קשר ל-GDP תרופות, זה פשוט מיותר.

<אביטל בגין: יש כאן את הכללים והאנלוגיה שעשיתי לא הייתה לגבי טיב החומר אלא לשאלה איך אני מגדירה את מי שאחראי.

<אביטל בגין: הסעיף מגדיר.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שההסבר הוא מלא ואני מקבלת אותו.

<עמוס בנצור: את הדבר הזה לא צריך לחפש בחוקים אחרים.

<עמוס בנצור: יש לו הגדרה.

טלי פלוסקוב: רבותיי, שמעתי, תודה.

טלי פלוסקוב: משרד הבריאות, רציתם להוסיף משהו?

<מוריה בן צור: כן.

<מוריה בן צור: אני בדיוק משלימה את מה שאמרה נציגת משרד המשפטים.

<מוריה בן צור: רשום בסעיף בצורה ברורה, ואני חוזרת על מה שאמרתי קודם, שבעל רישום, בעל אישור יצרן ובעל אישור יבואן.

<מוריה בן צור: כתוב כאן הגורם המקצועי באופן מאוד ברור.

<עמוס בנצור: ואם יש לו את שלושת האישורים?

<עמוס בנצור: יש אחד כזה?

<עמוס בנצור: לכן אני מציע שזה יתייחס.

טלי פלוסקוב: רבותיי, סיימנו.

טלי פלוסקוב: שמענו.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: אנחנו מצביעים על סעיף 8, תיקון סעיף 30.

טלי פלוסקוב: אני מקבלת את ההסבר של משרד המשפטים ושל משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: מי בעד? מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיף – פה אחד

טלי פלוסקוב: הסעיף אושר פה אחד.

טלי פלוסקוב: אנחנו בעמוד 16, תיקון סעיף 44, סעיף 16.

<יעל סלנט: סעיף 44 מדבר על כך שסמי המרפא יהיו בהתאם לתקנים שקבועים בפרמקופיאה האירופית, כפי שהיה כתוב, וכאן אנחנו הוספנו: "האירופית, הבריטים, השוויצרית, היפנית, והפרמקופיאה של ארצות הברית".

טלי פלוסקוב: מי בעד אישור סעיף 16, תיקון סעיף 44?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיף – פה אחד

טלי פלוסקוב: הסעיף אושר פה אחד.

טלי פלוסקוב: סעיף 17, ביטול סעיף 46.

<יעל סלנט: סעיף 46 לפקודה, מבטלים אותו מכיוון שאנחנו מוסיפים פרק שלם של פיקוח.

<יעל סלנט: לאור זאת האמור בסעיף 46 שמדבר על סמכות הביקורת, מתייתר לאור ההוראות המפורטות של פרק הפיקוח.

טלי פלוסקוב: מי בעד אישור סעיף 17, ביטול סעיף 46?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיף – פה אחד

טלי פלוסקוב: הסעיף אושר פה אחד.

טלי פלוסקוב: תיקון סעיף 47א, סעיף 18, עמוד 16.

<יעל סלנט: סעיף 47א בפקודה, עניינו פנקס התכשירים.

<יעל סלנט: 18.

<יעל סלנט: תיקון סעיף 47א בסעיף 47א לפקודה –

פסקה יבוא: "(3) המבקש לרשום תכשיר בפנקס ימסור למנהל את כל הפרטים והמסמכים שקבע שר הבריאות בתקנות – ואנחנו הוספנו - לפי פסקה (2) ויעדכן את המנהל על כל שינוי בפרטים או במסמכים כאמור, והכול כפי שנקבע בתקנות".

פסקה יבוא: בסעיף קטן (א2) - בפסקות (1) ו-(2), בכל מקום, במקום "תכשיר רפואי או תכשיר מזון רפואי" יבוא "תכשיר".

פסקה יבוא: זה נובע מההגדרות שביטלנו בסעיף ההגדרות.

פסקה יבוא: בפסקה (3), במקום הסיפה החל במילים "תכשיר רפואי" יבוא "תכשיר" – למעט תכשיר שמכיל חומר מן החי או שילוב של חומרים כאמור"".

טלי פלוסקוב: הערות?

טלי פלוסקוב: אין.

טלי פלוסקוב: אנחנו מצביעים על סעיף 18, תיקון סעיף 47א.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיף – פה אחד

טלי פלוסקוב: הסעיף אושר פה אחד.

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים לסעיף 18א, הוספת סעיף 47א1 בעמוד 16.

<רותם יוסף: 18א הוספת סעיף 47א1

לפקודה יבוא: "47א1 הודעה על פגם בתכשיר נרשם תכשיר בפנקס או ניתן לו היתר לפי סעיף 47א ובעל הרישום, בעל אישור יצרן, בעל אישור יבואן, בעל בית מסחר תרופות או בעל בית מרקחת גילה במהלך ייצורו או שיווקו פגם שבשלו ייצור או שיווק התכשיר נעשה שלא בהתאם לרישום או להיתר כאמור, ימסור למנהל הודעה על הפגם מיד עם גילויו.

לפקודה יבוא: נמסרה למנהל הודעה על פגם בתכשיר כאמור בסעיף קטן (א), רשאי המנהל לנקוט אחת או יותר מהפעולות המפורטות להלן, לשם הבטחת בריאות הציבור: החזרתו מהשוק של התכשיר.

לפקודה יבוא: המשך שיווקו של התכשיר, בתנאים שיורה עליהם.

לפקודה יבוא: פרסום הודעה לציבור, ובכלל זה הודעה על הפגם כאמור בסעיף קטן (א).

לפקודה יבוא: כל פעולה אחת הדרושה להבטחת בריאות הציבור.

לפקודה יבוא: המנהל יודיע על החלטתו לבעל הרישום של התכשיר, לבעל אישור יצרן, לבעל אישור יבואן ולבעל בית מסחר לתרופות המייצרים או המשווקים את התכשיר, וכן לבתי המרקחת, לפי העניין.

לפקודה יבוא: על החלטת המנהל לפי סעיף קטן (ב) יחולו הוראות סעיף 55י(ב), בשינויים המחויבים.

לפקודה יבוא: החליט המנהל על המשך השיווק של התכשיר על אף הפגם כאמור בסעיף קטן (ב)(2), ישקול את הצורך להביא לידיעת הציבור את החלטתו באופן שיורה, לרבות בדרך של פרסום באתר משרד הבריאות, בין היתר בשים לב לאינטרס הציבור לדעת על קיום הפגם, וההשלכה של הפרסום כאמור על בריאות הציבור.

לפקודה יבוא: החליט המנהל לנקוט באחת או יותר מהפעולות המפורטות בסעיף קטן (ב), לא ייצר אדם תכשיר, לא ישווקו לא יעשה בו שימוש אלא בהתאם להחלטת המנהל".

טלי פלוסקוב: הערות.

<אמיר ניצן: לסעיף 47א(1).

<אמיר ניצן: בעל בית מרקחת לא יכול לזהות פגמים.

<אמיר ניצן: הוא לא רוקח, הוא לא בעל ידע מקצועי בנושא הזה.

<אמיר ניצן: מי שיכול לזהות פגמים זה רק אך ורק רוקח אחראי שזה המקצוע שלו.

<אמיר ניצן: אף אחד לא יכול לצפות מבעלים של בית מרקחת לזהות פגמים במוצר.

<אמיר ניצן: הוא קונה ממקום מוכר והכול בסדר, אבל איך הוא יכול לזהות פגמים במוצר?

<מוריה בן צור: אנחנו התכוונו כאן לפגמים שנראים לעין על פניהם, לדוגמה אריזות שהן רטובות, אריזות שהן פתוחות.

<מוריה בן צור: התכוונו לדברים שהם מאוד מאוד בולטים על פני התכשיר ובעל בית המרקחת יכול לראות הסחורה נפגמה אולי בגלל משהו שקרה אצלו.

<אמיר ניצן: בעל בית המרקחת הוא לא זה שרוכש את הסחורה והוא לא זה שמקבל את הסחורה ולא זה שבוחן אותה.

<אמיר ניצן: הוא לא יכול לזהות את זה.

<אמיר ניצן: יש כאן דרישה ממנו למשהו שאולי אפשר לקרוא רוקח אחראי בבית המרקחת, רוקח אחראי בבית המסחר, לכוון למישהו.

<אמיר ניצן: אי אפשר להטיל אחריות על בעל בית המרקחת.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הבריאות.

<מוריה בן צור: יש לי שתי נקודות לציין.

<מוריה בן צור: האחת, אנחנו מדברים על אם הוא גילה.

<מוריה בן צור: אם הוא לא גילה, כלומר, הוא לא יודע מה היה בשלב הייצור שגרם לפגם כלשהו, אז בוודאי שלא חלה עליו אחריות.

טלי פלוסקוב: זאת תוספת משמעותית.

<מוריה בן צור: דבר נוסף.

<מוריה בן צור: הסעיף מנוסח בצורה רחבה.

<מוריה בן צור: הוא מנוסח ייצור או שיווק.

<מוריה בן צור: כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, בשלב של שיווק הגיעו לבית המרקחת אריזות פתוחות.

<מוריה בן צור: ברור שהוא צריך לבדוק מה קרה שם.

<אמיר ניצן: הוא לא שם.

<אמיר ניצן: הוא בעל של עסק.

<אמיר ניצן: הוא נמצא בכלל במשרד רואה חשבון שלו.

<איל שורצברג: יש לו אחריות של בעל בית מרקחת.

<אמיר ניצן: לא לסחורה ברמה הזאת של גילוי פגמים בסחורה.

<אמיר ניצן: אי אפשר לצפות לזה ממנו.

<איל שורצברג: אנחנו מצפים ממך שאם אתה ראית שיש איזושהי בעיה ולצורך כך הסדרת את זה מול הרוקח האחראי שלך, הרוקח האחראי שלך הוא השליח של אותו בעל בית מרקחת כדי לבצע את הפעילות המקצועית.

<איל שורצברג: לכן, ברגע שהוא גילה את זה, הוא אמור לבוא ולדווח את זה אליך ואתה כגוף מעלה את הדיווח למעלה.

<איל שורצברג: לא גילה את זה, מאיזושהי סיבה שהיא, אין כאן חובת גילוי.

<איל שורצברג: לא אמרו לך תגלה אבל ראה ולא פעל, זה לא טוב.

<אמיר ניצן: מה זה ראה?

<אמיר ניצן: אין לו שום כלי, לבעל העסק.

טלי פלוסקוב: אז הוא לא ראה.

טלי פלוסקוב: הוא נתן לך הסבר.

<טל רווה: אם הוא ראה והגיע לידיעתו והוא לא עושה שום דבר.

טלי פלוסקוב: אם הוא ראה ולא פעל, זאת העבירה.

<אמיר ניצן: צריך להבהיר את זה.

<אמיר ניצן: לא יכול להיות על בסיס דיווח הרוקח האחראי.

טלי פלוסקוב: יש עוד הערות?

טלי פלוסקוב: אין.

טלי פלוסקוב: אני מקבלת את ההסבר של משרד הבריאות.

<עמוס בנצור: הצעה לפתור את זה.

<עמוס בנצור: תכתבו גילה או הובא לידיעתו.

<מוריה בן צור: ברור שגילה זה כולל גם הובא לידיעתו.

<מוריה בן צור: אין לו דרך אחרת לגלות.

<עמוס בנצור: לדעתי אתם מכוונים לזה.

<איל שורצברג: אפשר לומר גילה בכל דרך.

<מוריה בן צור: אנחנו אומרים לפרוטוקול שגילה, זה בכל דרך.

<עמוס בנצור: מה זה בכל דרך?

<איל שורצברג: בכל דרך שהוא גילה.

טלי פלוסקוב: זה או הובא לידיעתו.

<אמיר ניצן: לדעתי אתם טועים.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: אנחנו מצביעים על סעיף 18א, הוספת סעיף 47א1.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיף – פה אחד

טלי פלוסקוב: הסעיף אושר פה אחד.

<רותם יוסף: 18א1 תיקון סעיף 47ב בסעיף 47ב לפקודה – במקום כותרת השוליים יבוא "ייבוא וייצוא של תכשירים".

<רותם יוסף: סעיף קטן (א) – בטל.

פסקה יבוא: "(1) הוא בעל הרישום של התכשיר והתכשיר מיובא על ידי בעל אישור יבואן".

קטן יבוא: "(ב1) לא ייבא אדם תכשיר שניתן לו היתר לפי סעיף 47א(ג) אלא אם כן הוא בית מסחר לתרופות, מוסד מוכר, גוף העומד בתנאי סעיף 42א(ב) או בית מרקחת המייבא תכשירים לשם ניפוק לפי הוראות סעיף 47א(ג).

קטן יבוא: (ב2) לא ייצא אדם תכשיר בסיטונאות אלא אם כן הוא בית מסחר לתרופות, בעל אישור יצרן, בעל אישור יבואן או גוף העומד בתנאי סעיף 42א(ב), והתכשיר שהוא מייצר אינו תכשיר שהמנהל אסר על ייצורו או שיווקו לפי סעיף 55י או שהמנהל פרסם הודעה לציבור על איסור שיווקו לפי תקנה 12(א) לתקנות הרוקחים (תכירים), התשמ"ו-1986".

קטן יבוא: סעיפים קטנים (ג) עד (ה) – בטלים.

<יעל סלנט: סעיף 47ב הקודם עסק בשיווק באמצעות בתי מרקחת, שאת זה העברנו לסעיף 42.

<יעל סלנט: מה שנשאר מהסעיף הזה, זאת ההסדרה של ייבוא וייצוא וזה מה שהוקרא כאן.

טלי פלוסקוב: הערות?

טלי פלוסקוב: אין.

טלי פלוסקוב: אנחנו מצביעים על אישור סעיף 18א1, תיקון סעיף 47ב.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיף – פה אחד

טלי פלוסקוב: הסעיף אושר פה אחד.

<יעל סלנט: תיקון סעיף 47ד נובע כולו משינוי ההגדרות של תכשיר רפואי לתכשיר וכולי.

<יעל סלנט: אין סיבה להקריא אותו כי הוא נובע משינוי ההגדרות.

<יעל סלנט: אפשר להצביע עליו.

טלי פלוסקוב: מי בעד אישור סעיף 19, תיקון סעיף 47ד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיף – פה אחד

טלי פלוסקוב: הסעיף אושר פה אחד.

<יעל סלנט: סעיף 47ה הוא סעיף ההטעיה בו דנו ארוכות במהלך כמה וכמה דיונים וגם במהלך כמה וכמה דיונים פנימיים שהתנהלו מאחורי הקלעים.

<יעל סלנט: הנוסח שמובא כאן בפניכם זהה לנוסח שכבר דנו בו בפעמים הקודמות פרט לכך שאת המילה תיווי בפסקה (1) שינינו למילה "התוויה".

<יעל סלנט: זה רק עניין של נוסח.

<יעל סלנט: למען הסדר הטוב, נקריא את הסעיף.

<יעל סלנט: 20.

<יעל סלנט: הוספת סעיף 47ב איסור ייצור, שיווק או החזקה לשם שיווק של תכשיר או חומר גלם שיש בהם כדי להטעות לא ייצר אדם, לא ישווק ולא יחזיק לשם שיווק, תכשיר או חומר גלם בניגוד להוראות סעיף 47א ולכללים ולתקנות מכוחו, באופן שיש בו כדי להטעות לגבי פרט מהותי בתכשיר או בחומר הגלם.

<יעל סלנט: לעניין זה, פרט מהותי הוא אחד מאלה: שמו, צורתו, הסימון על גבי אריזתו, התווייתו, סיווגו כתכשיר, חוזקו, הרכבו, מספר האצווה המסומן עליו ותאריך התפוקה של התכשיר או חומר הגלם.

<יעל סלנט: מקורו של התכשיר או חומר הגלם לרבות זהות היצרן והמשווק שלו ואתר הייצור, הרישום והאספקה שלו.

<יעל סלנט: מסמכי השיווק או שחרור האצווה שלו התכשיר או חומר הגלם.

טלי פלוסקוב: הערות.

<עמוס בנצור: אמנם היו כל מיני דיונים מאחורי הקלעים אבל הדיונים שלנו לא באים לידי ביטוי.

<עמוס בנצור: אני שוב חוזר ומעלה סוגיה ברורה.

<עמוס בנצור: האם למי שמשווק תרופה, מכשיר רפואי, יש בכלל גישה לתיק הרישום?

<עמוס בנצור: מכיוון שאנחנו יודעים שאין לו גישה לתיק הרישום במלואו, אני מציע שאנחנו נסייג את האחריות שלו אך ורק למה שיש לו אליו גישה, כי אם לא, מעולם לא יוכל לעמוד בסעיף הזה.

<עמוס בנצור: אחרי הדבר הזה יש עיצומים, קנסות, עבירות ולכן ביקשנו שהדברים יהיו ברורים.

<עמוס בנצור: אני יכול לבדוק משהו, אני חייב לבדוק אותו.

<עמוס בנצור: אני לא יכול לבדוק אותו, אי אפשר להטיל עלי אחריות כלשהי.

<עמוס בנצור: זה מהרוקח עד למעלה.

<לילך וגנר: הסברנו חזור והסבר שהעבירה הפלילית דורשת מודעות לכל הרכיבים של העבירה.

<לילך וגנר: זאת עבירה חמורה של הטעיה שדורשת מודעות.

<לילך וגנר: זאת לא רשלנות.

<לילך וגנר: זאת אומרת, מי שלא היה מודע לכל הפרטים של העבירה, אי אפשר יהיה להעמיד אותו לדין.

<לילך וגנר: לכן דנו בזה פעמים רבות.

<עמוס בנצור: להעמיד לדין תמיד אפשר.

<לילך וגנר: לא, אי אפשר להעמיד לדין כשאין ראיות, כולל מחשבה פלילית שהיא יסוד חשוב מיסודות העבירה.

<יעל סלנט: זה גם לא סעיף של עיצומים.

<לילך וגנר: הסעיף החמור של העבירה הפלילית.

<עמוס בנצור: אני עדיין לא מבין את הרציונל של משרד המשפטים.

<עמוס בנצור: אנחנו מדברים בזה כבר הרבה זמן.

<עמוס בנצור: למה בכלל להכניס מישהו לתוך תווך פלילי אם אתה יודע שלא יכולה להיות לו מודעות לגבי הפרטים האלה?

<עמוס בנצור: לשם מה אתה עושה את זה?

<לילך וגנר: אם לא הייתה לו מודעות, הוא לא יוכל להיות.

<עמוס בנצור: אבל לשם מה?

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: הבנו את השאלה.

<עופרה גורדון: מה לגבי הליך אזרחי?

<עופרה גורדון: הפרת חובה חקוקה?

<עופרה גורדון: ברגע שהסעיף הזה כתוב כהנחיה, יש בגינה הליכים שהם לא בהכרח פליליים.

<עופרה גורדון: אני לא רואה מלבד סוגיית המודעות שברור שיש את ההגנה בהליך הפלילי, איפה בהליך האזרחי יש לי כאן הגנה מפני הסעיף הזה כמשווק?

<לילך וגנר: לא הבאנו היום את כל הרפרנטים הרלוונטיים לעניין האזרחי שהיו כאן בדיונים על סעיף ההטעיה ונתנו את כל ההסברים הנדרשים.

<לילך וגנר: כולם היו כאן.

<קריאה: אלה הדיונים שמאחורי הקלעים.

<לילך וגנר: הסעיף הזה נועד לצרכים הפליליים המובהקים, הוא הבסיס והיסוד של התיקון הזה, ממנו הכול התחיל כדי לתפוס את הפשיעה הפרמצבטית.

<לילך וגנר: העניין הזה הוא נלווה וניתנו לו כל התשובות על ידי האנשים הרלוונטיים.

<לילך וגנר: אם אנחנו רוצים לקיים שוב, אנחנו כמובן מוזמנים אבל עשינו את זה.

טלי פלוסקוב: לא.

טלי פלוסקוב: בסרט הזה כבר היינו.

<עמוס בנצור: גברתי, להעיר על דברי נציגת משרד המשפטים.

<עמוס בנצור: אני מתנגד לכל שיטת הדיון הזאת.

<עמוס בנצור: כאשר אנחנו מגיעים לבעיה אמיתית אובייקטיבית ואנחנו רואים את זה בשיטה הזאת, מה שאתם אומרים לנו כל הזמן זה דיברנו על זה.

<עמוס בנצור: הדיבורים שלנו היו עם הגברת נילי דיקמן שלא יושבת כאן עכשיו מסיבות משמחות והם היו אחרים לגמרי ממה שאת אומרת.

<עמוס בנצור: את אומרת לא ואני אומר כן.

<עמוס בנצור: לכן להתחיל לצטט אנשים שלא נמצאים כאן, זאת לא המטרה.

<לילך וגנר: אולי אני אזכיר על קצה המזלג.

<עמוס בנצור: רק רגע.

<עמוס בנצור: מה שאנחנו מבקשים זה לקבל מענה לבעיה אמיתית שאתם לא נותנים עליה מענה.

<עמוס בנצור: אתם מתכסים במודעות.

<עמוס בנצור: למה להכניס איסור שאתה יודע שהבן אדם שאתה מטיל עליו את האיסור לא יוכל לעמוד בה?

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: השאלה ברורה.

טלי פלוסקוב: הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<יעל סלנט: בוא ניתן את ההסבר שניתן על ידי משרד המשפטים, מדוע מכוח פקודת הנזיקין, מכוח סעיף 6 לפקודת הנזיקין, מדוע הוא נותן מענה כללי לכל הסוגיה הזאת בכלל.

<יעל סלנט: סעיף 6 לפקודת הנזיקין קובע כי בתובענה שהוגשה לעוולה, חוץ מרשלנות, תהיה הגנה שהמעשה שמתלוננים עליו היה לפי הוראות חיקוק ובהתאם להן או שנעשה בתחום הרשאה חוקית או מתוך אמונה סבירה ובתום לב בקיומה של הרשאה חוקית.

<יעל סלנט: בסעיף זה, מעשה, לרבות מחדל.

<יעל סלנט: בעצם מה שהוסבר לנו על ידי נציגות משרד המשפטים עת דנו בסוגיה הזאת היה שההוראות הכלליות של פקודת הנזיקין, הוראות סעיף 6 שהקראתי, נותנות כאן הגנה שהיא מספקת ולא נדרשת הגנה מעבר לה, מה גם שהגנה ככל שמדובר ברשלנות, זאת הגנה שאין דבר כזה באף דבר חקיקה.

<לילך וגנר: אני אוסיף עוד משהו קטן.

<לילך וגנר: דובר גם על היחס בין זה לבין חוק הגנת הצרכן ובעצם הפקודה לא מוציאה את חוק הגנת הצרכן ביחס ביניהם והתביעות האזרחיות מכוח חוק הגנת הצרכן.

<לילך וגנר: על זה דובר רבות ויכולים להעיד כאן הנוכחים.

טלי פלוסקוב: מקובל.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אנחנו נצביע על סעיף 20, הוספת סעיף 47ה.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיף – פה אחד

טלי פלוסקוב: הסעיף אושר פה אחד.

<יעל סלנט: 21.

<יעל סלנט: תיקון סעיף 55ה בסעיף 55ה לפקודה, במקום "שר הבריאות או מי שהוא הסמיך לכך בכתב, רשאי" יבוא "לשם הפעלת סמכותו של שר הבריאות לפי סעיפים 55ב ו-55ד, רשאי שר הבריאות או מפקח שמונה לפי סעיף 60כ".

<יעל סלנט: סעיף 55ה עוסק בקבלת מידע.

<יעל סלנט: בעצם אומרים שלשם הפעלת הסמכות שר הבריאות רשאי לדרוש מיצרן או מיבואן של מוצר שלגביו קיים חשש סביר כי נמצא בו חומר רעיל או כל מידע אחר הנראה לו דרוש אודות מוצר, לרבות תכונותיו ורכיביו.

<יעל סלנט: מידע שנמסר לאדם כאמור לא יימסר אלא במידה והדבר דרוש לעניין קיום הוראות פרק זה.

<יעל סלנט: זה בעצם סעיף של קבלת מידע.

טלי פלוסקוב: הערות?

טלי פלוסקוב: אין.

טלי פלוסקוב: מי בעד אישור סעיף 21, תיקון סעיף 55ה?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיף – פה אחד

טלי פלוסקוב: הסעיף אושר פה אחד.

טלי פלוסקוב: הוספת פרק ז'2.

<יעל סלנט: על פרק ז'2 דנו ארוכות והוא הוקרא בישיבה הקודמת.

<יעל סלנט: ההגדרה של המנהל, בסעיף 55ט, ושל מוצר בפיקוח, יש צורך לחזור עליה?

<יעל סלנט: זה ממש טרי מהישיבה האחרונה.

<יעל סלנט: 55י איסור ייצור או שיווק של תכשיר או מוצר בפיקוח המזיק או העלול להזיק לבריאות הציבור ותפיסתו התעורר חשד כי תכשיר או מוצר בפיקוח מזיק או עלול להזיק לבריאות הציבור, רשאי המנהל להורות על איסור ייצורו או שיווקו.

<יעל סלנט: לא יורה כאמור אלא לאחר שנתן ליצרן, למשווק או לבעל הרישום של התכשיר או של המוצר בפיקוח, לפי העניין, העלול להיפגע ממתן ההוראה, הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו, בכתב או בעל פה.

<יעל סלנט: ואולם אם מצא המנהל כי השהיית מתן ההוראה בדבר איסור הייצור או השיווק מזיקה או עלולה להזיק לבריאות הציבור באופן מיידי, רשאי הוא לתתה לאלתר, ובלבד שייתן לגורם העלול להיפגע כאמור לטעון את טענותיו בהזדמנות הראשונה לאחר מכן.

<יעל סלנט: הסעיף הבא הוא סעיף שגם הוקרא בישיבה הקודמת אלא שפיצלנו אותו לשני סעיפים והוספנו זכות טיעון גם ביחס לתפיסה, מה שלא היה בנוסח הקודם שהונח בפניכם כי חשבנו שזה משהו שראוי לתת אותו.

<יעל סלנט: (1) התעורר חשד כי תכשיר או מוצר בפיקוח מזיק או עלול להזיק לבריאות הציבור, רשאי המנהל או מפקח לתפסם.

<יעל סלנט: במקום ההפניה לחסד"פ שטענתם כאן שהיא לא מתאימה, קבענו הסדר שהוא קצת אחר:

<יעל סלנט: לאחר שנתן למי שממנו נתפס הזדמנות לטעון את טענותיו, כאמור בסעיף קטן (א), ולעניין תפיסה של תכשיר המזיק או עלול להזיק לבריאות הציבור באופן מיידי, יחולו הוראות הסיפה של הסעיף הקטן האמור, בשינויים המחויבים.

<יעל סלנט: כלומר, יש זכות טיעון ואם יש חשש מיידי, יש את ההוראות שהקראנו קודם לכן.

<יעל סלנט: במקום ההסדר של החסד"פ שטענתם שהוא פחות מתאים כאן וגם אנחנו חשבנו כך, קבענו: (2) מצא המנהל או המפקח כי תכשיר או מוצר בפיקוח שנתפס אינו מזיק או עלול להזיק לבריאות הציבור, יחזירו לגורם שממנו נתפס במועד המוקדם ביותר האפשרי ולא יאוחר משישים ימים מיום התפיסה.

<יעל סלנט: אנחנו מזכירים שאחרי כן, ככל שזה הולך להשמדה, ניתנת זכות טיעון גם בשלב ההשמדה.

<יעל סלנט: לעניין סעיף זה, יראו תכשיר שאינו רשום בפנקס התכשירים, המיוצר או משווק בלא שניתן היתר לכך מאת המנהל בהתאם להוראות לפי סעיף 47א(ג), כתכשיר שלגביו מתקיים החשד לפי סעיף זה.

טלי פלוסקוב: הערות.

<גבריאלה פיסמן: משרד המשפטים.

<גבריאלה פיסמן: שתי הבהרות.

<גבריאלה פיסמן: האחת לגבי התחולה של הוראות הפסד"פ.

<גבריאלה פיסמן: כן חשוב להבהיר שככל שכן מתחיל הליך פלילי בעניין הזה, ההוראות האלה חלות ואין צורך לציין את זה במפורש אבל זה חל במקביל וצריך לזכור את זה.

<גבריאלה פיסמן: הדבר הנוסף שרציתי להתייחס אליו, לעניין התחולה של התפיסה.

<גבריאלה פיסמן: מבחינת הפרקטיקה של משרד הבריאות, יש גם פרקטיקה של תפיסה שהיא לא בפועל אצלם.

<גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, לא בפועל הם תופסים ומחזיקים אצלם וחשוב להבין שמבחינת הנוסח אנחנו כן רואים את סמכות התפיסה בסעיף הזה ככוללת גם סוג של סמכות הקפאה.

<גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, להחזיק את המוצר בידי היצרן, יבואן, מי שזה לא יהיה, ולא לקחת אותו למשרד הבריאות.

<מיקי אריאלי: אנחנו כן תופסים.

<מיקי אריאלי: היום אי אפשר לתפוס את כל הסחורה, בזה את צודקת, אבל במחסומים וכולי אנחנו כן תופסים וזה מאוחסן אצלנו.

טלי פלוסקוב: הבנו.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: תמשיכי להקריא.

<יעל סלנט: גם בסעיף 55יא דנו בפעם הקודמת.

<יעל סלנט: 55יא.

<יעל סלנט: השמדה של תכשיר או מוצר המזיק או העלול להזיק לבריאות הציבור נתפס מוצא בפיקוח בהתאם להוראות סעיף 55י ושוכנע המנהל, לאחר שנתן למי שממנו נתפס, הזדמנות לטעון את טענותיו כאמור בסעיף קטן (ב), כי התכשיר או המוצר בפיקוח שנתפס כאמור מזיק או עלול להזיק לבריאות הציבור, רשאי הוא להורות על השמדתו.

<יעל סלנט: המנהל לא יורה על השמדת תכשיר או מוצר בפיקוח לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא לאחר שנתן למי שממנו נתפס התכשיר או המוצר בפיקוח הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו, בכתב או בעל פה, בתוך מועד שיורה לו ושלא יקדם לתום 14 ימים מיום התפיסה.

<יעל סלנט: החליט המנהל להורות על השמדת תכשיר או מוצר בפיקוח לפי הוראות סעיף זה, ימסור למי שממנו נתפס התכשיר או המוצר בפיקוח הודעה על ההחלטה, וישמידו במועד שלא יקדם לתום שישים ימים מיום מסירת ההודעה כאמור".

<יעל סלנט: אני מזכירה שבכוונה נקבע כאן פרק זמן של שישים ימים, כדי לאפשר עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים.

<יעל סלנט: חוק בית משפט לעניינים מינהליים קובע בתוספת שלו גם את פקודת הרוקחים כדבר חקיקה.

<יעל סלנט: כלומר, אפשר להגיש עתירה מינהלית לבית משפט לעניינים מינהליים תוך 45 ימים וכמובן ש-שישים הימים בולעים את ה-45 הימים בתוכם, כדי לאפשר הגשת עתירה.

טלי פלוסקוב: הערות.

טלי פלוסקוב: אין הערות.

טלי פלוסקוב: אנחנו מצביעים על הוספת פרק ז'2 בתוכו נמצאים הסעיפים 55ט, 55י ו-55יא.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיף – פה אחד

טלי פלוסקוב: הוספת פרק ז'2 אושרה פה אחד.

<יעל סלנט: סעיף 22, תיקון כותרת פרק ח'.

<יעל סלנט: אפשר להצביע על הסעיף.

טלי פלוסקוב: מי בעד אישור סעיף 22, תיקון כותרת פרק ח'?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיף – פה אחד

טלי פלוסקוב: הסעיף אושר פה אחד.

<יעל סלנט: סעיף 22א.

<יעל סלנט: החלפת סעיף 56 והוספת סעיפים 56א עד 56כב.

<יעל סלנט: כאן אנחנו רואים פרק שלם שהוסף, פרק הדין המשמעתי שדנו בו לפני כשתי ישיבות.

<יעל סלנט: שמענו מגוון הערות שהוכנסו כאן לנוסח.

<יעל סלנט: אני אציג גם את ההערות שהוכנסו בעקבות ההתייחסויות שלכם.

<יעל סלנט: 56.

<יעל סלנט: כללי אתיקה מקצועית שר הבריאות, לאחר התייעצות עם הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של רוקחים – את זה הוספנו בעקבות הערה – רשאי לקבוע כללי אתיקה מקצועית לרוקחים, לעוזרי רוקחים ולתלמידים לרוקחות כאמור בסעיף 23 (בפרק זה – בעל מקצוע) שפעולותיהם יוחדו לפי הוראות פקודה זו.

<יעל סלנט: 56א.

<יעל סלנט: עבירת משמעת

עבירת משמעת: נהג בדרך שאינה הולמת את עיסוקו.

עבירת משמעת: הפר כלל מכללי האתיקה שנקבעו לפי סעיף 1.

עבירת משמעת: הפר הוראה מהוראות לפי פקודה זו, המטילה עליו איסור או חובה.

עבירת משמעת: הפר הוראה מהוראות לפי חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996.

עבירת משמעת: השיג במצב שווא רישיון ורישום כעוזר רוקח.

עבירת משמעת: גילה חוסר יכולת, חוסר אחריות או רשלנות חמורה בעת עיסוקו במקצוע.

עבירת משמעת: הורשע בפסק דין סופי, בין בישראל ובין מחוץ לישראל, בעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לעסוק במקצוע או בעבירה כאמור שיש לה השלכה על עיסוקו.

עבירת משמעת: 56ב.

עבירת משמעת: ועדת משמעת שר הבריאות ימנה ועדת משמעת, שתפקידה לדון ולהחליט בעבירות משמעת (בפק זה – ועדת המשמעת).

חברים והם: מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי, והוא יהיה היושב ראש.

חברים והם: רוקח שהוא עובד המדינה.

חברים והם: רוקח שאינו עובד המדינה שימונה מתוך רשימה שהגיש הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של רוקחים, ואם לא הוגשה רשימה – רוקח שאינו עובד המדינה שבחר השר.

חברים והם: שר הבריאות ימנה ממלאי מקום לחברי ועדת המשמעת לפי הוראות סעיף זה.

<אייל פלום: אנחנו עוברים על כל פרק 56?

<אייל פלום: יש הרבה הערות עד עכשיו.

<יעל סלנט: הרבה הערות?

<יעל סלנט: הכנסנו את כל ההערות שהעליתם לנוסח.

טלי פלוסקוב: אנחנו מחדשים את הישיבה.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא נקריא את כל הסעיפים אלא אם יש בקשה למשהו מסוים.

טלי פלוסקוב: נקבל הסבר אבל לא נקריא את כל הסעיפים כי אם נעשה זאת, זה ייקח לנו שעות.

טלי פלוסקוב: תרכזו את ההתייחסויות שלכם ואחר כך אני אתן לכם להתייחס כי אם נתחיל להתייחס לכל סעיף בנפרד, לא נצא מזה.

טלי פלוסקוב: תרשמו לכם ואחר כך תתייחסו.

<יעל סלנט: הסעיף הבא הוא סעיף של אי תלות, סעיף 56ג, בו דנו.

<יעל סלנט: הסעיף אחריו הוא סעיף 56ד, סייגים למינוי של חבר ועדת משמעת בו אומרים את מי לא ניתן למנות כחבר ועדת משמעת.

<יעל סלנט: הסעיף הבא אחריו, סעיף 56ה, מדבר על תקופת הכהונה והסעיף אחריו, סעיף 56ו על הפסקת הכהונה.

<יעל סלנט: בנוגע להפסקת הכהונה, בדיון הקודם עלתה הערה לפיה כאשר מדובר בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה האדם לא ראוי לכהן כחבר ועדת משמעת, צריך שמישהו יסבור לגבי העבירה שמדובר בעבירה כזאת.

<יעל סלנט: לכן בסעיף 56ו הוספנו ש"מתקיים בו לדעת שר הבריאות או לפי קביעת בית המשפט, האמור בסעיף 5(1)" שזאת עבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה, רק כדי להבהיר שהוא בעצם זה שצריך לסבור שמדובר בעבירה מהסוג הזה.

<יעל סלנט: סעיף 56ז מדבר על העברה מכהונה וגם הוא הוקרא.

<יעל סלנט: הסעיף הבא, סעיף 56ח, מדבר על הגשת קובלנה.

<יעל סלנט: סעיף 56ט - פסילת חבר ועדת המשמעת, סעיף 56י – סדרי דין וראיות.

<יעל סלנט: סעיף 56יג – מותב חסר, מותר קטוע, סמכויות עזר של ועדת המשמעת.

<יעל סלנט: אנחנו בעמוד 30.

<יעל סלנט: סעיף האמצעים המשמעתיים, סעיף 56טז, הוא כן סעיף שעשינו בו איזשהו שינוי ואני רוצה להציג את השינויים שעשינו בו.

<יעל סלנט: הסעיף הזה מדבר על אמצעים משמעתיים: מצאה ועדת המשמעת כי הנקבל עבר עבירת משמעת, רשאית היא לנקוט נגדו אחד או יותר מאמצעים אלה" התראה, נזיפה, קנס בסכום שלא יעלה על האמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.

<יעל סלנט: בפסקה (4), קודם היה התליית הרישיון עד להשתתפות בתכנית הכשרה או בהשתלמות, אבל בצם אין סיבה דווקא ללכת ישירות להתליה אלא יכול להיות שאפשר להטיל עונש שהוא קצת פחות מחמיר.

<יעל סלנט: גם זה בעקבות הערה שעלתה כאן.

<יעל סלנט: לכן קבענו "התליית הרישיון או קביעת תנאים והגבלות שיחולו על בעל המקצוע, ובכלל זה חיובו לעבוד בפיקוח רוקח אחראי או הטלת מגבלות על ביצוע פעולות מסוימות בתחום עיסוקו והכול עד להשתתפות בתכנית הכשרה או בהשתלמות מקצועית כפי שתקבע ועדת המשמעת ולתקופה שלא תעלה על שנה".

<יעל סלנט: גם כאן ביקשתם להגביל את משך הזמן ואכן הגבלנו אותו.

<יעל סלנט: ביטול הרישיון או רישום כעוזר רוקח, הורדנו כאן בהתאמה את מה שהורדנו בסעיף הראשון של הפרק של הדין המשמעתי.

<יעל סלנט: קביעת תנאים והגבלות שיחולו עליו כאמור בפסקה (4) והכול כפי תקבע ועדת המשמעת ולתקופה שלא תעלה על שלוש שנים.

<יעל סלנט: אלה השינויים שכולם הוכנסו לאור ההערות שעלו כאן.

<יעל סלנט: אמצעי משמעת על תנאי.

<יעל סלנט: כמו שאתם יכולים לראות בסעיף קטן (ב) בעמוד 32 הגבלנו את תקופת התנאי לשלוש שנים.

<יעל סלנט: קודם זה היה פתוח לחלוטין ותקופת התנאי יכלה להיות ארוכה מאוד, ולאור ההערות שעלו כאן מצאנו לנכון להגביל את תקופת התנאי.

<יעל סלנט: ערעור על החלטת ועדת המשמעת, סעיף 56יח.

<יעל סלנט: עיכוב ביצוע של החלטות ועדת השמה, סעיף 56יט.

<יעל סלנט: פרסום והעמדה לעיון הציבור של החלטות ועדת המשמעת, סעיף 56כ.

<יעל סלנט: כאן יש כל מיני שינויים, גם בעקבות הערות שעלו כאן וגם בעקבות הערות שהתקבלו במשרד הבריאות ובמשרד המשפטים.

<יעל סלנט: יש לנו כאן, בסעיף הזה, שני סוגים של העמדה לעיון הציבור.

<יעל סלנט: האחד הוא פרסום ממש לפי סעיף קטן (א) וזה רק פרסום על התליה או על ביטול של רישיון.

<יעל סלנט: זה ללא הפרסום של ההחלטה עצמה של ועדת המשמעת אלא רק של השורה התחתונה שלה.

<יעל סלנט: "החליטה ועדת משמעת על התליה או ביטול של רישיון לפי הוראות סעיף 56טז, תפרסם את דבר הביטול או ההתליה, לפי העניין, בציון שמו של הנקבל, ואם הוגש ערעור על החלטה כאמור, גם את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו".

<יעל סלנט: מכיוון שזה מתפרסם כל עוד ההליכים עדיין תלויים ועומדים, רצינו שיהיה ברור שגם אם יש ערעור ואחרי כן קורה איזשהו משהו בהמשך, הוא גם צריך להתפרסם באותה צורה שפרסמו את ההחלטה עצמה.

<יעל סלנט: ביחס להעמדה לעיון הציבור, קבענו שההעמדה לעיון הציבור של ההחלטות עצמן, ההחלטות המלאות, הן יועמדו לעיון הציבור רק כאשר לא ניתן לערער עליהן יותר.

<יעל סלנט: קודם גם הפרסום היה כשלא ניתן לערער יותר ובעצם עכשיו הפרסום יהיה בזמן ויהיה חייב לציין אם הוגש ערעור, אבל ההעמדה לעיון הציבור של ההחלטה עצמה תהיה רק כאשר ההליך הוא חלוט.

<יעל סלנט: זה איזשהו איזון של ההערות שעלו כאן יחד עם דיון מול משרד המשפטים.

<יעל סלנט: התלייה עד לסיום ההליכים, זה הסעיף הבא.

<יעל סלנט: היחס בין הדיון המשמעתי לדיון הפלילי, זה הסעיף שלאחר מכן.

<יעל סלנט: את סעיף 59 לפקודה ביטלנו כי הוא מתייתר לאור כל התיקון הזה של הפרק של הדין המשמעתי ואנחנו כבר לא צריכים את סדרי הערעור שהיו כי הם קבועים בתוך הפרק עצמו.

<יעל סלנט: עד כאן הפרק של הדין המשמעתי.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: הערות.

<עופרה גורדון: אני רוצה לשאול לגבי סעיף 56כא בעמוד 34.

<עופרה גורדון: זה בעצם התוצר של הדיון שניהלנו על הגבלת תקופה של התליית הרישיון.

<עופרה גורדון: ב-(א) אין הגבלת זמן, זה עד סיום ההליכים, כאשר ב-(ג)(1) נאמר שאם לא הוגשה קובלנה, אפשר להתלות לא יותר משלושים ימים, אם לא הוגשה קובלנה בשלושים ימים אלה.

<עופרה גורדון: התוצאה היא שבעצם אם הוגשה קובלנה, אין הגבלת זמן, ואם הוגשה קובלנה בתוך השלושים ימים, אין הגבלת זמן?

<עופרה גורדון: זאת אומרת, הגבלת הזמן רלוונטית רק אם לא הוגשה קובלנה?

<עופרה גורדון: זה מה שכתוב כאן משפטית.

טלי פלוסקוב: משרד המשפטים, התייחסות.

<לילך וגנר: אני לא הנציגה הנכונה של משרד המשפטים לעניין הזה.

טלי פלוסקוב: אולי משרד הבריאות יכול להתייחס?

<מוריה בן צור: בעיקרון אנחנו התרנו תמיד את הסמכות לוועדה להחליט כי זה באמת מה שיושב ראש הוועדה ביקש, שיהיה לוועדה שיקול דעת מספיק רחב.

<מוריה בן צור: באופן כללי אנחנו נגיד לגבי הסעיף הזה שהוא קובע שאף בטרם הוגשה קובלנה, אנחנו כמובן נוכל לפרסם.

<מוריה בן צור: זה הרעיון, לפרסם את השם ואנחנו לא מפרסמים את כל ההחלטה.

<קריאה: מדברים על התליה.

<יעל סלנט: מדברים על התליה עד סיום ההליכים, בעמוד 34, סעיף 56כא.

<יעל סלנט: זה לא קשור לפרסום.

<יעל סלנט: אומרים שאפשר להתלות את הרישיון אם יש עבירת משמעת או שמתנהלים הליכים פליליים.

<מוריה בן צור: תחזרי על השאלה.

<מוריה בן צור: מה הקושי?

<עופרה גורדון: את ההגבלה של החודש או אחר כך סמכות עד שישה, החלתם רק במקרים בהם לא מוגשת קובלנה.

<עופרה גורדון: ההגבלה לא חלה על סעיף (א) אלא היא בעצם חלה רק על סעיף (ג).

<יעל סלנט: זה בעצם בטרם הגשת קובלנה.

<יעל סלנט: מרגע שהוגשה קובלנה, מתנהל איזשהו הליך פלילי או משמעתי, לפי העניין.

<יעל סלנט: אם מתנהלים הליכים, בעצם המחשבה הייתה שעד שההליכים מתבררים ברמה המשמעתית או ברמה הפלילית, ועדת המשמעת יכולה להתלות את הרישיון אם ראתה שחומרת העניין או טובת הציבו מחייבות זאת.

<יעל סלנט: היא גם צריכה לתת זכות טיעון.

<יעל סלנט: סעיף קטן (ג) עוסק במשהו אחר והוא מדבר על השלב שלפני הגשת הקובלנה.

<יעל סלנט: כלומר, אפילו לא היה את האקט של הגשת הקובלנה.

טלי פלוסקוב: טרם הוגשה הקובלנה.

<יעל סלנט: עוד לא התחיל להתנהל איזשהו הליך משמעתי.

<עופרה גורדון: מה זה לבקשת התובע?

<עופרה גורדון: כנראה יש כבר איזשהו הליך.

<יעל סלנט: נכון.

<יעל סלנט: יש איזשהו הליך שמתחיל להתנהל.

<עופרה גורדון: היה דיון והוועדה הנחתה את משרד המשפטים לקבוע מגבלה לתקופת ההתליה ולא להשאיר אותה הנדלס.

<יעל סלנט: זה לא היה בהתליה עד לסיום הליכים.

<יעל סלנט: זה היה בסעיף של אמצעי המשמעת שבעצם נאמר שההתליה עד לסיום קורס צריכה להיות של איקס זמן או תנאים והגבלות שצריכים לא לעלות על שלוש שנים.

<מוריה בן צור: והוספנו שם ממש מועד.

<יעל סלנט: ההתליה עד לסיום ההליכים, הרציונל שלה הוא שכל עוד מתנהלים הליכים משמעתיים או הליכים פליליים, ועדת המשמעת יכולה להתלות את הרישיון ואם בכלל עדיין לא הוגשה קובלנה, הם אומרים שיכול להיות שיש איזשהו תובע שמנהל איזשהו הליך והוא חושב שיש כאן איזשהו עניין שמצדיק להתלות את הרישיון, אבל אם עדיין לא הוגשה קובלנה, אנחנו בשלב מאוד מקדמי ולכן מגבילים את זה לשלושים ימים.

<עופרה גורדון: זה מפנה רק לפסקה (1) של סעיף (ג).

<יעל סלנט: ל-(א) יש את (ב).

<עופרה גורדון: שקובע שזה עד לסיום ההליך.

<מוריה בן צור: אפשר לכתוב מועד מוקדם יותר שלא יעלה על או לא יפחת מ-.

<מוריה בן צור: בסעיף קטן (ב).

<קריאה: רשום.

<יעל סלנט: מה עמדתכם?

<יעל סלנט: ככל שמדובר בהליכים שתלויים ועומדים, אתם רוצים?

<קריאה: שום מועד מוקדם יותר.

<יעל סלנט: אתם רוצים מועד מוקדם יותר?

<יעל סלנט: אפשר לומר שלא יפחת מ-, אם זה באמת יענה על ההערה שעולה כאן.

<קריאה: זה די תלוי נסיבות.

<מוריה בן צור: צריך לאפשר לוועדה להיות עם שיקול דעת רחב באופן שהיא תוכל לבחון את הנסיבות ולהכריע בהתאם.

טלי פלוסקוב: לא נגביל.

<אייל פלום: אני חוזר להתחלה של סעיף 56, נושא של כללי אתיקה מקצועית.

<אייל פלום: הייתה שאלה מי קובע את הכללים כי הנוסח הזה שאוב מחוקים אחרים, שם יש איזושהי מועצה ציבורית שכל העוסקים בתחום מיוצגים והיא זו שקובעת את כללי האתיקה ולא השר.

<אייל פלום: כאן היה שר הבריאות לבד.

<אייל פלום: כתוצאה מהדיון הזה כנראה הוסף "לאחר התייעצות עם הארגון עם המספר הגדול ביותר של הרוקחים".

<אייל פלום: עם כל הכבוד, זה פרמטר שהוא לא רלוונטי.

<אייל פלום: יש כאן סביב השולחן הזה כמה ארגונים שמייצגים רוקחים.

<אייל פלום: יש רוקחים שהם בתעשייה, יש רוקחים באקדמיה, יש רוקחים במגזר הממשלתי של הקופות.

<אייל פלום: משרד הבריאות יודע היטב בנהלים, בדבר חקיקה, להתייעץ עם כל הגורמים הרלוונטיים בתחום.

<אייל פלום: אני לא חושב שזה סביר שלמשל הסתדרות הרוקחים, גוף שקיים מעל מאה שנים, שמאגד את כל הרוקחים בבתי המרקחת הפרטיים, בכל אין לה SAY לגבי כללי האתיקה.

טלי פלוסקוב: אני הבנתי מיושב ראש הוועדה הקבוע שקודם כל דנתם על זה ויש רוב בין כל הארגונים למי מייצג.

<אייל פלום: אין.

טלי פלוסקוב: אנחנו נשמע גם את עמדת משרד הבריאות.

<אלי סרברניק: אני מארגון הרוקחות.

<אלי סרברניק: אני מציע שלא נעלה לשולחן הזה ולוועדה הזאת את הניגוח בין ארגונים כאלה או אחרים.

<אלי סרברניק: בפועל ארגון רוקחות מייצג מקצועית את הרוקחים ולא את בלי בתי המרקחת ולא מסחרי ומספר החברים שלנו מוכיח את זה.

<אייל פלום: מה זה רלוונטי?

<אלי סרברניק: לא הפרעתי לך.

<אייל פלום: אני לא העליתי את זה.

<אייל פלום: אתה מעלה את זה.

<אלי סרברניק: תן לי להשמיע את קולי.

<אלי סרברניק: לא הפרעתי לך.

<אלי סרברניק: בארגון שלנו חברים רוקחים מכל הסקטורים כולל מהצבא, כולל בעלי בתי מרקחת, כולל רוקחים מהשוק האזרחי, מכל תחום אפשרי.

<אלי סרברניק: זה ארגון מקצועי שאין לו שום זיקה מסחרית ואני חושב שהמקום הוא בהחלט להשאיר את הסעיף ולומר לאחר התייעצות עם הארגון המייצג את המספר הגדול של רוקחים.

טלי פלוסקוב: אגב, זה גם במצב הקיים.

טלי פלוסקוב: בעמדה הזאת אנחנו לא משנים שום דבר.

<אלי סרברניק: ודאי.

<אייל פלום: לא.

<אייל פלום: אין מצב קיים.

<אייל פלום: אין כללי אתיקה.

<יעל סלנט: זה נכון שהיום אין כללי אתיקה אבל לעניין מינוי ועדת המשמעת, סעיף 56 היום בפקודה - - -

<אייל פלום: זאת ההערה הבאה שלי.

<יעל סלנט: אני יודעת ולכן אני אומרת את זה כבר עכשיו.

<יעל סלנט: הפקודה כבר היום מתייחסת בסעיף 56ב לארגון שמייצג לדעת שר הבריאות - - -

<אייל פלום: לא נכון.

טלי פלוסקוב: סליחה, אדוני.

<אייל פלום: זה לא נכון.

<יעל סלנט: זה מה שכתוב בפקודה.

<אייל פלום: נאמר כאן משהו שהוא לא נכון.

טלי פלוסקוב: תן לה להסביר ואחר כך תוכל להתייחס.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא מתווכחים כאן.

<יעל סלנט: אנחנו עורכי דין ואני עומדת מאחורי זה כעורכת דין.

<יעל סלנט: דבר שני, זה נכון שכללי אתיקה אין היום בפקודה ובזה פתחתי את דבריי.

<יעל סלנט: אני שבה ואומרת את זה אבל מצד שני את העניין של מינוי חברי ועדת משמעת שזה הנושא הבא שאתה רוצה להעלות, גם העלית אותו בישיבה הקודמת, כן כתוב שהרשימה תוגש על ידי הארגון שמייצג לדעת שר הבריאות את המספר הגדול ביותר של רוקחים או עוזרי רוקחים.

<אייל פלום: אני לא יכול להסתמך על משהו שלא נולד.

<אייל פלום: זה לא קיים בפקודה וזה הוסף לדיון הזה וזה לא הוסכם.

<יעל סלנט: תן לי לסיים את דבריי.

<יעל סלנט: סעיף 56ב היום בפקודה, לא זה שתיקנו אלא זה שאנחנו מוחקים אותו.

<יעל סלנט: זה שקיים היום בפקודה, לא זה שאנחנו מסכימים עליו מהתחלה, זה קיים היום בנוסח של הפקודה.

<אייל פלום: זה לא בפקודה.

<יעל סלנט: זה הנוסח של הפקודה.

<אייל פלום: לא.

טלי פלוסקוב: תבדוק את עצמך.

טלי פלוסקוב: רבותיי, אני מוכנה לשמוע הערות בנושא.

<יוסי לומניצקי: בתפקידי במכבי אני גם יושב ראש הוועדה המקצועית של ארגון הרוקחות.

<יוסי לומניצקי: ארגון הרוקחות הוא הארגון הגדול והיחידי שיש בו רוקחים מכל הסקטורים.

<יוסי לומניצקי: יש לנו ארבעים אחוזים רוקחים מבתי מרקחת פרטיים.

<יוסי לומניצקי: יש לנו רוקחים, כמו שנאמר, מהצבא, מהמשטרה, מכל המוסדות ומהאוניברסיטה וזה הארגון המקצועי היציג שמייצג את כל הארגונים בלי שום סקטוריאליות ואיזה שהם אינטרסים נקודתיים כאלה ואחרים.

<אלי מזרחי: גם אני חבר בארגון הרוקחות, ארגון ראוי ביותר עם הייצוג הכי גדול של רוקחים אבל כשאני מסתכל עניינית לגבי הפקודה, אני חושב שכן נכון שיהיה כתוב בה שיהיה ייצוג לכלל הגורמים הרלוונטיים.

<אלי מזרחי: אני לא חושב שנכון למסמר את עצמנו רק לארגון שמייצג את הכי הרבה רוקחים.

<אלי מזרחי: למרות שאני חבר, ,אני מרגיש חוסר נוחות עם איך שהסעיף מנוסח.

<יעל סלנט: משרד הבריאות, אולי תאמרו איזה ארגונים יש ומה האפשרויות.

טלי פלוסקוב: בדיוק.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע את העמדה המקצועית שלכם בנושא הזה.

<איל שורצברג: קודם כל, אני אתחיל ואני אגיד שאני לא חבר באף ארגון.

<יעל סלנט: תאמרו איזה ארגונים יש, מי מייצג את מי, מה העמדה המקצועית שלכם לעניין.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הבריאות כי זה מאוד חשוב, ואחר כך, אם יהיה עוד צורך באמירות, אני אאפשר.

<איל שורצברג: אני באמת מתחיל ואומר שאני לא חבר באף ארגון ולכן אי אפשר להאשים אותי בהעדפת ארגון כלשהו על פני אחר כי מה שאני הולך להגיד זאת דעה מקצועית והיא לא קשורה לשום דבר אחר.

<איל שורצברג: עת נכנסתי לתפקידי, התפרקתי מכל מיני נכסים כאלה ואחרים כולל חברות בארגון הרוקחות בו הייתי חבר בעבר.

<איל שורצברג: זאת אמירה לפרוטוקול.

<איל שורצברג: אני לא חבר ואני שומע ובא במשא ומתן עם כל כלל הארגונים הקיימים.

<קריאה: אני מאשר.

<איל שורצברג: בישראל יש פילוג גדול בכל מה שקשור ברוקחות.

<איל שורצברג: יש ארגונים שהם ארגונים כמו ההסתדרות הכללית, שם יש ארגון שנקרא איגוד הרוקחים המקצועי של עובדי המדינה והוא מייצג בעיקר את הסקטור של העובדים שנמצאים בשירות המדינה.

<איל שורצברג: גם להסתדרות הלאומית יש חברים רוקחים ששייכים להם וגם הם ניסו לעשות איזשהו מהלך מסוים.

<איל שורצברג: יש לנו כאן את הסתדרות ענף בתי המרקחת שמייצגים – לפחות כך אני סבור – סקטור של בעלי בתי מרקחת בקהילה.

<איל שורצברג: יש את ארגון הרוקחות שהוא באמת ארגון על כזה שכל מי שרוצה, יכול להצטרף אליו ואין מגבלת הצטרפות אלא זה תלוי בדמי חבר.

<איל שורצברג: דרך אגב, כל הארגונים גובים דמי חבר בסכום כזה או אחר.

<איל שורצברג: אנחנו באופן אישי מתקשים לברור בין זה לזה ולכן ההכרעה – וזה גם היה כתוב בפקודה הרבה שנים – היא לגבי הארגון היציג הגדול ביותר.

<איל שורצברג: יש מסמכים חתומים על ידי רואה חשבון שאומרים כמה אנשים יש בתחילת שנה, כמה אנשים שילמו את דמי החבר שלהם, ולפי זה קל לנו לומר שזה הארגון הכי גדול.

<קריאה: כדאי להוריד את דמי החבר.

<איל שורצברג: מה זה קשור?

<איל שורצברג: דמי החבר נמצאים בכל הארגונים.

<איל שורצברג: אני לא קובע לארגונים איך לבצע את העבודה שלהם.

<איל שורצברג: מהניסיון שלנו לארגון הרוקחות יש סוג של ועדה שנקראת ועדה מקצועית.

<איל שורצברג: בוועדה המקצועית הזאת אנחנו כן יודעים מי החברים שיושבים בה ויושבים בה אנשים שמייצגים את כלל הסקטור הרוקחי.

<איל שורצברג: אפשר לאהוב את זה, אפשר לא לאהוב את זה, אבל כל אחד יכול גם להצטרף ואין מגבלה.

<איל שורצברג: זאת אומרת, אף אחד לא אמר כן להצטרף או לא להצטרף.

<איל שורצברג: אנחנו לא נכנסים לנושא הזה.

<איל שורצברג: אנחנו צריכים לעבוד עם גוף אחד.

<איל שורצברג: אני חושב שהגוף הגדול ביותר הוא הגוף הנכון לעבוד מולו.

<איל שורצברג: אין לי שום העדפה לגוף כזה או אחר.

<איל שורצברג: כולם בעיני מקצועיים וכולם יודעים והנושאים בפקודת הרוקחים הם לא מתייחסים רק לבתי המרקחת אלא הם מתייחסים לכלל מקצוע הרוקחות באשר הוא, אם זה בתעשייה, אם בבתי המרקחת, אם בבתי המסחר, אם באקדמיה ואם בכל מקום אחר וכך גם כללי האתיקה המקצועיים נקבעים.

<איל שורצברג: לכן לתפיסתי הארגון הגדול ביותר.

<איל שורצברג: אני בטוח שכל ארגון גדול כזה ייקח בחשבון את כלל הדברים.

<איל שורצברג: אפשר להגיד שאנחנו רוצים אנשים עם ניסיון, זה דבר שאני חושב שהוא נכון.

<איל שורצברג: לומר שככל שיש למשל מישהו שנמצא בתפקיד השופט לצורך הוועדה הזאת, שהוא מדרג של עשר שנות ניסיון, אפשר לומר שהמדרג של אותם אנשים לא יקטן מעשר שנים כדי שבאמת יגיעו לשם אנשים שהם בחזקת אינסטנציות כאלה שמוכרים וכבר פעלו ועשו דבר אחר.

<איל שורצברג: זה בסדר.

<איל שורצברג: אבל לבוא ולהגיד ארגון כזה או אחר, אין לי שיטה להפריד ביניהם למעט הגודל.

<אלי סרברניק: אני מאוד מחזק את דבריו של איל.

<אלי סרברניק: מקובל עלי לחלוטין.

<אלי סרברניק: אני חושב שגם מנכ"ל הסתדרות הרוקחים הציע את זה.

<אלי סרברניק: ניסיון של עשר שנים, רוקח בעל ניסיון מקצועי.

<אלי סרברניק: זה מקובל לחלוטין.

<אלי סרברניק: אני רק רוצה להוסיף ולצטט מפקודת הרוקחות הקיימת, סעיף 56ב: מתוך רשימה שהגיש הארגון המייצג לדעת שר הבריאות את המספר הגדול ביותר של רוקחים.

<אלי סרברניק: הכול כתוב בפקודה כפי שהיא היום.

<אייל פלום: מערבים כאן שני סעיפים ואני רוצה לנסות לנתק אותם, בין הכללים למינוי החבר לוועדה לבין הקביעה של כללי האתיקה.

<אייל פלום: אני מדבר כרגע על קביעת כללי האתיקה ולזה הערתי.

<אייל פלום: נכנס לתוך הדיון הסעיף השני ואני לא אמרתי לגביו עוד מילה.

<יעל סלנט: אנחנו דנים בשני הסעיפים יחד.

<אייל פלום: יש הבדל בין קביעת הכללים לבין האכיפה שלהם ומי מוסמך למה.

<אייל פלום: אני לא מבקש שבקביעת כללי האתיקה יגרעו את מקומו של ארגון כזה או אחר.

<אייל פלום: גם בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הרפואה, בקביעת כללי האתיקה, יש אפשרות לשר לא רק להתייעץ עם הארגון הגדול אלא גם עם ארגונים מקצועיים נוספים המייצגים בעלי תעודות במקצוע הבריאות.

<אייל פלום: אנחנו פרסמנו כללי אתיקה כבר לפני כמה שנים ואז זה היה בידיעה ובתיאום עם משרד הבריאות.

<אייל פלום: עם כל הכבוד, זה ארגון שקיים מעל מאה שנים עם איזשהו ניסיון מצטבר.

<אייל פלום: בקביעת כללי האתיקה, אני לא רואה שום מניעה שייפקד מקומנו מתהליך בניית הכללים.

<אייל פלום: אני לא רואה סיבה לכך.

<אייל פלום: זה עוד גוף אחד שרוצה לקחת חלק בגיבוש כללי האתיקה ואתם גם מכירים את כללי האתיקה שלנו.

<יעל סלנט: לעניין כללי האתיקה.

<יעל סלנט: לא לעניין החברות בוועדה.

<אייל פלום: לא לעניין החברות בוועדה.

<אייל פלום: רק לזה.

<יעל סלנט: יש לכם התנגדות להוסיף התייעצות גם עם ארגונים נוספים?

<יעל סלנט: לסעיף כללי האתיקה, סעיף 56.

טלי פלוסקוב: אין להם בעיה.

<מוריה בן צור: רשאי להתייעץ.

<מוריה בן צור: בדומה לעיסוק מקצועות הבריאות, נעשה את זה באותו נוסח.

<אייל פלום: זה לא חייב להיות.

<אייל פלום: יש כאן משהו מאוד ספציפי.

<יעל סלנט: מה זה לא חייב להיות?

<יעל סלנט: כרגע הפנית לשם.

<אייל פלום: נכון.

<אייל פלום: לצערי הרב מרבית הדיונים בוועדת המשמעת, שם יאכפו כללי האתיקה, לא עוסקים בכל המרחב של מקצוע הרוקחות אלא הם עוסקים במתנהל בבית המרקחת.

<איל שורצברג: לא.

<אייל פלום: בדיון הרלוונטי ישבו כאן החברים ואמרו את זה.

<אייל פלום: הנקבלים שמגיעים, הם מתוך עולם בית המרקחת.

<איל שורצברג: אני רוצה להתייחס לזה כמי שהיה חבר ועדיין חבר באיגוד הרוקחים הבריטי.

<איל שורצברג: שם הקוד האתי של הרוקחים מתייחס לכל הרוקחים באשר הם.

<איל שורצברג: יש הפרות אתיות או התנהלות אתית כזו או אחרת.

<איל שורצברג: זה לא הולך סקטוריאלי.

<איל שורצברג: אני לא חושב שזה נכון לבוא ולהגיד את הדבר הזה אבל כמו שהציעו, לנו אין התנגדות שתהיה התייעצות, אם השר יחליט, רשאי להתייעץ עם ארגונים מקצועיים בנוסף לארגון הגדול מטבע הדברים כי כך זה צריך להיות.

<יעל סלנט: אתם רוצים שחובת ההתייעצות תהיה כמו שכתוב עכשיו, לאחר התייעצות עם הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של הרוקחים, ונגיד בסיפה.

<יעל סלנט: אבל זה כאילו להגיד את המובן מאליו, להגיד שרשאי הוא להתייעץ עם ארגונים נוספים?

<יעל סלנט: בוודאי שהוא רשאי.

<יעל סלנט: הוא תמיד רשאי.

<יעל סלנט: באיזון שמשרד הבריאות הציע, אני לא רואה תועלת.

<יעל סלנט: או שהוא מתייעץ או שהוא לא מתייעץ.

<אייל פלום: לאחר התייעצות עם הארגון המייצג את המספר הרב וארגונים נוספים רלוונטיים.

טלי פלוסקוב: להוסיף וארגונים נוספים.

טלי פלוסקוב: משרד הבריאות, אין לכם התנגדות?

<איל שורצברג: תהיה התייעצות בין הגופים.

<איל שורצברג: אין בעיה.

<יעל סלנט: איל, איזה ארגונים יש?

<יעל סלנט: יש היום שני ארגונים?

<איל שורצברג: לפחות שלושה ארגונים.

<קריאה: הם לא נמצאים כאן בכל הדיונים.

<יעל סלנט: אתם רוצים לקבוע חובת היוועצות, עם מי?

<איל שורצברג: אנחנו רוצים חובת היוועצות קודם כל עם הארגון הגדול ואחר כך, אם השר רוצה להתייעץ, זכותו להתייעץ עם מי שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה.

<יעל סלנט: בכל מקרה, גם אם לא כתבנו את זה, זה יכול להיות.

טלי פלוסקוב: היום הוא לא יכול להתייעץ עם מי שהוא רוצה?

<איל שורצברג: בוודאי שהוא יכול.

<יעל סלנט: איל, או שיש חובת היוועצות או שאין חובת היוועצות.

<יעל סלנט: אין משהו באמצע.

<יעל סלנט: אם יש חובת היוועצות, בוא נכתוב את זה כחובת היוועצות.

<יעל סלנט: אם אין חובת היוועצות, אין טעם להגיד שהוא רשאי כי ברור שהוא יכול לפנות למי שהוא רוצה.

<קריאה: הם רוצים את הכללים של עיסוק במקצועות הרפואה.

<אייל פלום: כללים קובעים רק פעם אחת.

<אייל פלום: זה אירוע של פעם אחת, אז תנו לנו להיות חלק מהעניין.

<אייל פלום: הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של הרוקחים וארגונים נוספים רלוונטיים.

<יעל סלנט: אנחנו צריכים קונקרטיזציה של הדבר הזה, על איזה ארגונים מדובר.

טלי פלוסקוב: כרגע יש עוד שניים, אבל בעוד חמש שנים יכולים להיות עוד.

<איל שורצברג: אני לא משפטן אבל אני מציע לומר ובהתאם לעניין כי הרי בכללי האתיקה יש לך כללי אתיקה ולפעמים יש סעיפים ספציפיים.

<איל שורצברג: יש הגיון שאנשים שמתעסקים בבתי מרקחת פרטיים, ישמיעו את דעתם.

<איל שורצברג: אנחנו לא נגד זה, חלילה.

<יעל סלנט: התייעצות.

<איל שורצברג: התייעצות.

<יעל סלנט: אבל אז התייעצות, עם מי?

<יעל סלנט: זאת חובת התייעצות עם הארגון הגדול ביותר ועם מי עוד?

<אייל פלום: עם כלל הגופים.

<יעל סלנט: אני רק אומרת שבוודאי הוא רשאי להתייעץ.

טלי פלוסקוב: בסדר.

טלי פלוסקוב: יש עוד הערות?

טלי פלוסקוב: אנחנו עדיין בסעיף 56.

<אייל פלום: לעניין הרכב הוועדה, אנחנו מבקשים שכמו שכתוב שיושב ראש הוועדה הוא מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי, שזה אומר ותק של עשר שנים כעורך דין, גם הרוקחים שמתמנים, שיהיו להם עשר שנות ותק.

<איל שורצברג: אין התנגדות.

טלי פלוסקוב: אין התנגדות.

טלי פלוסקוב: נכניס את זה.

<אייל פלום: ותק וניסיון מקצועי רלוונטי.

טלי פלוסקוב: ברור.

<איל שורצברג: יש רשימה ואפשר לבחור מתוכה את מי שמתאים.

טלי פלוסקוב: יש עוד הערות?

<אייל פלום: כן, הערה אחרונה, לסעיף 56טו בעמוד 31.

<אייל פלום: אם אני קורא עכשיו את סעיף קטן (4) וסעיף קטן (6), למעשה הם כולאים אחד את השני.

<אייל פלום: סעיף (4) קובע עד שנה וסעיף (6) עד שלוש שנים.

<אייל פלום: בעצם הוועדה יכולה להטיל את אותן סנקציות עד שלוש שנים בכל מקרה.

<יעל סלנט: סעיף קטן (4) קובע קביעת כללים עד להשתתפות בתכנית הכשרה.

<יעל סלנט: אומרים מקסימום שבמקסימום, זה יכול להיות עד שנה.

<יעל סלנט: זה אחד.

<יעל סלנט: סעיף קטן (6) הוא קצת אחר והוא אומר שקביעת תנאים והגבלות, לא צריך להיות דווקא עד איזשהו קיום של קורס.

<אייל פלום: כאמור בפסקה (4).

<יעל סלנט: לא.

<יעל סלנט: תנאים והגבלות כאמור בפסקה (4), כלומר, על ביצוע פעולות מסוימות בתחום עיסוקו ואם זה לא ברור, נחזור על המלים האלה אבל זאת הכוונה.

<אייל פלום: זה לא ברור כי כרגע הוא מכיל את כל סעיף (4) אלא אומר לשלוש שנים.

<יעל סלנט: אנחנו נבדוק את זה כעניין של נוסח.

<יעל סלנט: אני לא מתחייבת.

<אייל פלום: זה עניין טכני.

טלי פלוסקוב: זה טכני לחלוטין.

טלי פלוסקוב: זה יגיע לניסוח.

<יעל סלנט: נבהיר לפרוטוקול שזאת לא הכוונה.

<יעל סלנט: הכוונה בסעיף קטן (6) להגיד תנאים והגבלות, כלומר, תנאים והגבלות שיחולו על בעל מקצוע ובכלל זה חיובו לעבוד בפיקוח רוקח אחראי או הטלת מגבלות על ביצוע פעולות מסוימות ולא כמובן עד לביצוע איזושהי הכשרה.

טלי פלוסקוב: עוד הערות?

טלי פלוסקוב: אין.

טלי פלוסקוב: אנחנו נצביע על החלפת סעיף 56 והוספת סעיפים 56א עד 56כב.

<אייל פלום: לא, שני הרוקחים.

טלי פלוסקוב: בסדר.

טלי פלוסקוב: לכן אנחנו עוברים שוב על השינויים.

<יעל סלנט: הרוקח שהוא לא עובד המדינה והרוקח שהוא כן עובד המדינה, שניהם יהיו עם ניסיון מקצועי של עשר שנים ולגבי מי שאינו עובד המדינה, זה עדיין יהיה מתוך רשימה שמייצגת את המספר הגדול ביותר של הרוקחים.

<מוריה בן צור: נבהיר לפרוטוקול שעובד המדינה הוא בעל ניסיון מקצועי של עשר שנים ולא עשר שנים עובד מדינה.

<יעל סלנט: ניסיון מקצועי.

<אייל פלום: להבהיר את סעיף (6).

<יעל סלנט: בעמוד 31, סעיף (6) בסעיף של האמצעים המשמעתיים, 56טז, אנחנו נבדוק האם צריך בפסקה האחרונה לעשות איזשהו שינוי נוסח, אבל ככל שיהיה, אנחנו נבצע אותו.

טלי פלוסקוב: בסדר.

טלי פלוסקוב: אנחנו מצביעים על החלפת סעיף 56, והוספת סעיפים מ-56א עד 56כב ועל ביטול סעיף 59.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיפים – פה אחד

טלי פלוסקוב: אושר פה אחד.

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים לעמוד 36, החלפת סעיף 60 והוספת פרקים ח'1 עד ח'3.

<יעל סלנט: עכשיו הצבענו על כל פרק המשמעת ואנחנו מגיעים לפרק העונשין, להחלפה של סעיף 60 עליו דיברנו ארוכות, על כל העבירות המפורטות בו.

<יעל סלנט: אמרנו שסעיף 60 לפקודה מפליל את כל הפקודה ברמה של חצי שנה, גם כל התקנות מכוח הפקודה מופללות ברמה של חצי שנה.

<יעל סלנט: זה המצב הקיים כיום.

<יעל סלנט: מה שעשו כאן, זאת עבודה מאוד מקצועית ויסודית של מיפוי העבירות בשלושה מדרגים – מדרג של חצי שנה, מדג של שנה והמדרג החמור ביותר של עבירת ההטעיה שהקראנו אותה של שלוש שנים.

<יעל סלנט: מכיוון שדנו בסעיפים האלה באמת ארוכות, אני לא רואה מקום להקריא.

טלי פלוסקוב: אין צורך להקריא.

<יעל סלנט: אני יכולה להציע את השינויים המרכזיים שעשינו ואם מישהו ירצה לדון בהם, נעשה זאת.

<יעל סלנט: המדרג של סעיף 60(א) הוא מדרג של מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

<יעל סלנט: השינויים המרכזיים שביצענו הם בעיקר התאמות לסעיפים הנורמטיביים, חלקם פיצול עבירות שהיו ארוכות מדי ופשוט קיצרנו אותן לשניים.

<יעל סלנט: השינוי הראשון הוא בעמוד 37 למעלה, בפסקה (4): "רוקח שניפק תכשיר מרשם שלא בהתאם לאמור במרשם או שהרכיב סם מרפא שלא מן הרכיבים הנדרשים או בכמויות הנדרשות, בניגוד להוראות סעיף 27".

<יעל סלנט: בעמוד 38, אנחנו במדרג של השנה, "או קנס כאמור ב-61(א)(3) לחוק העונשין".

<יעל סלנט: אני מפנה את תשומת לבכם לפסקאות (5) ו-(6).

<יעל סלנט: אני אקריא אותן.

<יעל סלנט: היה כאן סעיף ארוך של עבירה מאוד מאוד ארוכה ומורכבת שהפרטים שלה לא היו מספיק ברורים ולכן הפרדנו.

<יעל סלנט: (5) בעל בית מרקחת או בעל עסק אחר למכירת תכשירים בלא מרשם שאחסן תכשירים המיועדים למכירה או המשמשים לרקיחה שלא בתנאים לפי סעיף 25(ב), בניגוד להוראות אותו סעיף.

<יעל סלנט: את החלק השני של העבירה הפרדנו.

<יעל סלנט: (5) רוקח שניפק תכשיר שלא אוחסן בתנאים נאותים או תכשיר שהמנהל פרסם לגביו הודעה - אנחנו נתאים כאן כי בעצם שינינו גם בסיף 25 ונבצע כאן את ההתאמות הרלוונטיות לאור השינוי של סעיף 25(ג) – שהמנהל הודיע על החזרתו מהשוק או עצירת שיווקו בניגוד להוראות סעיף 25(ג).

<שי שבת: אני חושב שראוי להקריא את הסעיף.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא נקריא את כל הסעיף.

טלי פלוסקוב: לא מזמן דנו על כל הסעיפים האלה ולא מזמן עשו את כל השינויים.

טלי פלוסקוב: אנחנו נקריא רק את השינויים שנעשו בעקבות הדיון האחרון, ואם יעלה צורך בסעיף מסוים, נקבל הסבר.

טלי פלוסקוב: לא מקריאים את הכול.

<קריאה: זה רק מאסר.

<יעל סלנט: הנוסח הזה נדון ארוכות בוועדה ואפשר גם לתת פאוזה של כמה דקות כדי שתעברו על הסעיפים ותראו אם יש לכם איזושהי הערה.

<יעל סלנט: אני מציגה כאן את השינויים המרכזיים שעשינו.

<יעל סלנט: להקריא את כל זה עוד הפעם, אחרי שכבר הקראנו את זה כמה וכמה פעמים, לא נראה לי.

<איל שורצברג: ההערה הזאת שזה רק מאסר, גם בפקודה הקודמת היה רק מאסר.

<איל שורצברג: אני מזכיר.

<יעל סלנט: אנחנו לא מזלזלים, אלה עבירות ואנחנו בהן ובכל הפרטים שלהן.

טלי פלוסקוב: אנחנו בעמוד 39.

טלי פלוסקוב: באיזשהו מקום אני אעצור ואתן לך לדבר ואחר כך נמשיך.

<אייל פלום: סוף סוף סעיף שבאמת מתייחס לפשיעה פרמצבטית.

טלי פלוסקוב: לכן כל החוק הזה קיים.

<יעל סלנט: הסעיף הבא בו יש איזשהו שינוי, זה סעיף קטן (ג) שמתייחס לעבירת ההטעיה.

<יעל סלנט: בעמוד 43 במדרג של מאסר שלוש שנים.

<יעל סלנט: "מי שייצר, שיווק או החזיק לשם שיווק תכשיר או חומר גלם באופן שיש בו כדי להטעות לגבי פרט מהותי בתכשיר או בחומר הגלם, בניגוד להוראות סעיף 47, דינו מאסר שלוש שנים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין".

<יעל סלנט: הוספנו את המילה "באופן" כדי להבהיר את העניין.

<יעל סלנט: כל יתר הסעיפים, ככל שיש בהם שינויים, הם באמת שינויי נוסח קטנטנים.

טלי פלוסקוב: הערות.

<אייל פלום: משהו שהוא מאוד מינורי ובצד אבל אני הייתי תחת הרושם שאיכשהו כבר נפרדנו ממנו לשלום.

<אייל פלום: בעמוד 37, סעיף קטן (7), מי ששיווק תמרוק, מי שצוינו על גביו וכן על גבי אריזתו או עטיפתו הפרטים כאמור בסעיף 55ז בניגוד להוראות אותו סעיף – זה סעיף שהוא לא ממש מהפקודה הזאת.

<אייל פלום: לא כתוב מי זה מי ששיווק, הבעלים, הרוקח האחראי, הרוקח.

<אייל פלום: איך הרוקח אמור לאכוף את האריזה או את העטיפה של סבון או תמרוק?

<אייל פלום: איך זה קשור בכלל לעניין?

<אייל פלום: הסעיף שאחריו נמחק באמת וגם הסעיף הזה אמור היה להימחק.

טלי פלוסקוב: משרד הבריאות.

<איל שורצברג: אני אפנה אותו לפקודה.

<איל שורצברג: למה אני צריך לענות לו?

<מוריה בן צור: הסעיף הזה מופיע בפקודה.

<מוריה בן צור: זה סעיף 55ז.

<מוריה בן צור: הוא מדבר על אריזות של תמרוקים עם חיי המדף שלהם, על פגות התוקף שלהם.

<מוריה בן צור: זה דבר שכל אחד שמשווק תמרוק יכול לראות ולדעת.

<איל שורצברג: יש הנחיות של משרד הבריאות.

<איל שורצברג: אם אתה לוקח משהו שהוא לא לפי ההנחיות, אתה צריך גם לראות שקנית אותו והכנסת אותו אליך לבית המרקחת ולפחות תדע שעבדת לפי הנחיות משרד הבריאות.

<איל שורצברג: הדבר הנוסף הוא, וזה כהערה לפרוטוקול, נושא של תמרוקים עומד להגיע לכאן ברביזיה גדולה מאוד בקרוב מאוד, רביזיה שהיא רפורמה מהותית.

<איל שורצברג: אני מניח שעוד יהיו לנו ביקורים בחזרה אל הפקודה.

<אלי מזרחי: לגבי רוקח שנותן תכשיר לפי מרשם עד שהתעורר בו חשד ובסוף הוא קיבל את תשובתו.

<אלי מזרחי: אני בעמוד 37, סעיף (5).

<אלי מזרחי: הדרישה כאן היא להתקשר עם נותן המרשם ולקבל את תשובתו בכתב במקרה של חשד לטעות.

<אלי מזרחי: זאת דרישה שאנחנו מכירים אותה מהפקודה הקיימת אבל השאלה אם היא לא עומדת בסתירה ביחס למה שהולכים לעשות מחר, בזמן חירום.

<איל שורצברג: מחר, זה סעיף חדש.

טלי פלוסקוב: בזמן חירום, זה יהיה שונה.

<אלי מזרחי: זה מסנדל אותנו לתשובה כתובה ואני לא בטוח שאנחנו רוצים.

<לילך וגנר: אני אסביר.

<לילך וגנר: בעיקרון באופן כללי כאשר יש לנו איסור בחוק ויש לו חריגים, באיסור הפלילי אנחנו לא מתייחסים לחריגים אלא מתייחסים לאיסור שבחוק וברור שאם חל חריג, הוא גם חל לגבי הסעיף הפלילי.

<לילך וגנר: לכן ככל שהסעיף מסויג בסעיף אחר שתדברו עליו ותדונו בו, כמובן שהסעיף הפלילי מתקשר רק לסעיף הנורמטיבי ולאיסור שקיים בו.

<לילך וגנר: לכן זה מכלול ואין עם זה בעיה.

טלי פלוסקוב: עוד הערות?

טלי פלוסקוב: אין.

<יעל סלנט: עד כאן דנו על סעיפי העבירות.

<יעל סלנט: בעמוד 43, יש לנו את סעיפים קטנים (ד), (ה) ו-(ו) בהם לא עשינו שום שינוי לעומת הנוסח הכחול.

<יעל סלנט: סעיף קטן (ד) מדבר על עבירה שגורמת לפגיעה ממשית בבריאות הציבור או יוצרת סיכון ממשי.

<יעל סלנט: סעיף קטן (ה) מדבר על עבירה נמשכת.

<יעל סלנט: סעיף קטן (ו) מדבר על עבירה שנעברה בידי תאגיד שדינה כפל הקנס כאמור באותם סעיפים קטנים שהקראנו או התייחסנו אליהם קודם.

<יעל סלנט: זה היה סעיף 60.

<יעל סלנט: הסעיף הבא הוא סעיף 60א, אחריות נושא משרה בתאגיד.

<קריאה: אני מניחה שהחוק נדון הרבה ואני מניחה שלא יעבור כאן בשתיקה, עדיף להצביע על סעיף 60 כדי שהוא יהיה סגור.

<יעל סלנט: הוא מצוי באותו סעיף 60.

<יעל סלנט: אפשר להצביע על סעיף 60.

טלי פלוסקוב: רק סעיף העונשין, סעיף 60.

<יעל סלנט: אנחנו נצביע רק על הוספת סעיף 60 ונפנה את תשומת לב הוועדה שזה בעצם לא כל סעיף 23 של התיקון לפקודה אלא רק סעיף 60 שעניינו עונשין.

טלי פלוסקוב: חלק מסעיף 23.

טלי פלוסקוב: אנחנו מצביעים על הוספת סעיף 60.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיף – פה אחד

טלי פלוסקוב: הוספת סעיף 60 אושרה פה אחד.

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים לסעיף 60א, עמוד 43.

<יעל סלנט: סעיף אחריות נושא משרה בתאגיד נדון כאן רבות ונדון גם בפגישות שקיימנו עם כל מיני גורמים שפנו אלינו עם נציגי סופר פארם.

<יעל סלנט: עלתה כאן שורה של עניינים ויושב ראש הוועדה ביקש שנחזור ונדון ונראה מה ההשלכות של הדברים ומה אפשר לעשות.

<יעל סלנט: אכן קיימנו דיונים פנימיים בנושא הזה של אחריות נושא משרה בתאגיד.

<יעל סלנט: המסקנה של הדיונים האלה לאור מה שהוצג כאן בוועדה לאור הפסיקה שנוגעת לאחריות נושא משרה בתאגיד, מי הוא נושא משרה בתאגיד, מה הן החובות של נושא משרה בתאגיד, לאור ההסדרים הרבים, רבים, רבים שיש בדברי חקיקה מקבילים, התקבלה הכרעה - - -

<אלי מזרחי: בתחום הבריאות?

<יעל סלנט: בתחומים שונים ומגוונים.

<יעל סלנט: אני לא חושבת שההקבלה לתחום הבריאות.

<קריאה: למה?

<קריאה: רופאים ואחיות לא חשובים?

<יעל סלנט: אנחנו מציגים את הנושא.

<יעל סלנט: אתם טענתם את כל הטענות שלכם בשלב המקביל ולקחנו בחשבון את כל הטענות שעלו.

<יעל סלנט: כאמור, לאור ההסדרים הרבים שיש בתחום הזה שהם כולם אחידים פחות או יותר בחקיקה מהזמן האחרון, ולאור הפסיקה הרבה שיש בתחום הזה גם ביחס לחובות של נושא משרה בתאגיד, גם ביחס למי הוא נושא משרה בתאגיד, והדיונים שקיימנו עם משרד המשפטים, הגענו למסקנה מקצועית שהסעיף שמוצג כאן בפני הוועדה הוא סעיף שמשקף את מה שמשרד הבריאות ומשרד המשפטים התכוונו להביא כאן בפני הוועדה.

<מוריה בן צור: נשמע את ההערות שלהם ונגיב.

<יעל סלנט: כאמור, שמענו את ההערות.

<יעל סלנט: תנסו למקד אותן ככל שניתן כי שמענו את ההערות האלה עת דנו בנושא משרה בתאגיד.

<יעל סלנט: אחרי כן שבנו ושמענו אותן בפרק של העיצומים הכספיים ועכשיו נשוב ונשמע אותן בשלישית.

<עמוס בנצור: אני לא אכנס עכשיו לפירוט כי בצדק אמרו כאן קודמי שדובר על הדברים הרבה.

<עמוס בנצור: לצערי אני לא רואה כאן שום הסדר בו לפחות החרגנו אחריות של נושא משרה בתאגיד למקום שבו הוא נקט באמצעים סבירים כפי שנדרש ממנו על פי דין.

<עמוס בנצור: זה מה שאני הייתי מצפה שייעשה כאן.

<עמוס בנצור: בניגוד לנאמר כאן, כאילו יש שוב אנלוגיה בחוקים אחרים, לא סתם אמר קודמי כאן בצדק שבחוקי הבריאות אנחנו מתחילים עכשיו, נגיע לרופאים, לאחיות והדבר הזה, המשמעות הכלכלית שלו מבחינת ארגון כמו שירותי בריאות כללית למשל או לדעתי כל קופת חולים אחרת היא אדירה.

<עמוס בנצור: אנחנו נצטרך לנתח את הסיכונים.

<עמוס בנצור: הסעיף הזה שאתם מנסים להטיל על מנהלים בתוך קופת חולים, בה יש רוקח שיודע את עבודתו על פי דין והמקצוע הזה יוחד לו על פי דין, לדברים נוספים.

<עמוס בנצור: נצטרך לנתח את זה ובסופו של היום למצוא משאבים כדי לצמצם את הסיכונים.

<עמוס בנצור: הדבר הזה הוא רחב מדי.

<עמוס בנצור: אני לא רואה שעשיתם איזושהי עבודה בניגוד למה שהובטח, לצמצם את זה למקומות בהם אכן הדברים קיצוניים וצריך לשמור על הציבור, וזה ברור.

<עמוס בנצור: אין לי יותר מה לומר, חוץ מלומר לכם שהתוצאה תהיה שאנחנו ניאלץ לעסוק בדבר הזה הרבה מאוד זמן פנימה ולחזור אליכם, למצוא משאבים לדבר הזה, לבדוק את הביטוחים, להבין שאולי הדבר הבא שתנסו להטיל על מנהלים במוסד רפואי אחריות על פעולותיהם של רופאים וכולי וכולי.

<עמוס בנצור: אנחנו חושבים שאתם עדיין צריכים לעשות חשיבה מחדש, כן לשבת אתנו, למצוא הסדר סביר והגיוני.

<עמוס בנצור: אני לא אגיד יותר מזה דברים מפורטים כי אין צורך בכך.

<שי שבת: למעשה עורך דין בנצור סיכם את העמדה הכוללת שהצגנו בדיונים פנימיים בוועדה.

<שי שבת: לצערי הניסוח נשאר אותו דבר.

<שי שבת: אם אני מסתכל על עצמי כנושא משרה בתאגיד, לעשות ככל שניתן ולא להשתמש באמת באמצעים הסבירים, נראה לי משהו דרקוני.

<שי שבת: כששאלנו מה קורה עם שאר מקצועות הרפואה והפרה רפואה, אמרו לי שנתעסק רק בעצמנו וזה קצת לא לעניין.

<שי שבת: אין ספק שחייבת להיות אחריות תאגידית, ואני מסכים עם זה.

<שי שבת: התאגיד מספק את האמצעים לעבודה הכללית אבל בגדול כאשר מסמנים מישהו בתאגיד שהוא אחראי על התנהלות כל ההסתנפויות של התאגיד, אם זה בקופות חולים, בתי המרקחת ואם זה אצלנו גם בתי המרקחת, חייבים להגדיר אמירה כללית ולהשוות את האמירה הזאת גם לחוקים אחרים מקבילים בתחום הבריאות ולא לעשות ספציפיקציה ככל שניתן למרות שזאת דעת משרד המשפטים שכך צריכים להיראות כל החוקים העתידיים, כך הבנתי לפחות, כי אני חושב שזה בלתי אפשרי וזה מכניס את התאגיד למצב שהוא לא יכול באמת לפקח או ליזום דברים.

<שי שבת: זאת מעין רגולציה משתקת.

<שי שבת: התאגיד אמנם יכול לבקר מלמעלה, להעמיד את התנאים, אבל לא להעמיד את עצמו בכל מקום, בכל רגע ולמנוע כל בעיה אפשרית עם אחד מרוקחיו.

<שי שבת: זאת דעתי, הצגנו אותה והיא לא התקבלה.

<אלי מזרחי: לטעמי תחום הבריאות הוא תחום שממילא הוא עתיר בירוקרטיה.

<אלי מזרחי: אם אני אסתכל על המנהל הסביר, לא עלי כרגע אלא על המנהלים שתחתיי, לטעמי סעיף כזה שבו הרוקחות הופכת להיות נושאת הדגל של האחריות התאגידית בתחום הבריאות, אם כבר שואלים, אם מתייחסים לרופא כמטפל, יכול להיות שנכון להבין את כל ההשלכות.

<אלי מזרחי: כאשר בתרופות עסקינן, הרופא הוא זה שרושם אותן ובסוף הרוקח הוא זה שמנפק אותן.

<אלי מזרחי: אנחנו יוצרים עיוות במערכת בכך שאנחנו מטילים את זה רק על סקטור הרוקחים.

<אלי מזרחי: אני מסתכל על המנהלים הסבירים שהם תחתי ומה שאני הייתי עושה במקומם, זה פשוט עוד ביקורות ועוד בקרות ועוד כל מיני דברים שיעקבו ובסוף בסוף זה יגיע גם למבוטחים שלנו.

<אלי מזרחי: לדעתי הסעיף הזה הוא שגיאה מרה.

<יוסי לומניצקי: מנהל משרה בתאגיד לא נמצא בכל מקום.

<יוסי לומניצקי: הוא יכול לתת את התשתיות המתאימות, הוא יכול לקבוע שצריכים נהלי עבודה מתאימים אבל מעבר לזה, הוא לא אחראי להכשרתם של האנשים, לכך יש את משרד הבריאות ואת ה-ות"ת שקובעת מה תכנית הלימודים ואיך בוחנים את הרוקחים.

<יוסי לומניצקי: בסופו של דבר אי אפשר להטיל אחריות ברמה כזאת שהיא מעבר לסביר על נושא משרה.

<יוסי לומניצקי: זה נורא נוח ונורא כיף שמשרד הבריאות מנסה לעשות את זה, אבל אין לזה מקום דווקא בתחום הרוקחות.

<יוסי לומניצקי: עם כל הכבוד, נוירו-כירורג בבית החולים יכול לעשות הרבה יותר נזקים ואף אחד לא מסתכל מעל סכין החיתוך מה הוא עושה.

<יוסי לומניצקי: זה הוא למד, זאת האומנות שלו ושם היכולת שלו.

<יוסי לומניצקי: אנחנו יכולים לפקח על הדברים האדמיניסטרטיביים מסביב ולכן צריך, כמו שאמר חברי מהכללית שהוא מייצג גם אותנו במקרה הזה, להגדיר את זה באופן הרבה יותר מינורי ובאופן הרבה יותר שקול.

<עופרה גורדון: אני כמובן תומכת בכל מה שנאמר.

<עופרה גורדון: אני גם רוצה לציין שבד בבד אגף הרוקחות הולך במגמה מאוד ברורה להפוך את הרוקח למטפל ולא רק בהגדרה בחוק זכויות החולה, ייעוץ וחובות טיפוליות ומקצועיות, אחריות לתיק הרפואי וכולי.

<עופרה גורדון: אמירה כזאת שהופכת אותו למטפל, אחראי טיפולי בכל הדרך, ובסוף הוא בא ואומר שהמנהל שלך כמו אחרון הקופאים בסופר יהיה לו רישום פלילי אם אתה תעשה איזושהי עבירה.

<עופרה גורדון: או שהוא המטפל והוא רופא או אחות או פיזיותרפיסט או כל פרה-רפואי אחר שאחראי לתחום שלו, או שהוא אחרון העובדים וכמו ברגולציה שאתם מנסים להשוות אליה, באמת המנהל שלו אחראי עליו ויכול להיות מואשם בפלילים.

<עופרה גורדון: אבל יש כאן כרגע שתי אמירות שמשודרות בצורה סותרת אחת לשנייה והן מה המעמד של רוקח בארגון.

<עופרה גורדון: אנחנו נהפוך אותם לכאלה למרות שאנחנו רוצים להעצים אותם.

<טל רווה: אני שותף לדעה שהוצגה כאן עד עכשיו.

<טל רווה: באמת זה גם רשום שחור על גבי לבן - חזקה כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א) אלא אם כן הוכיח כי עשה ככל שניתן כדי למלא את חובתו.

<טל רווה: זאת אומרת, חזקת החפות לא קיימת כאן וברגע שקרה משהו בארגון, זאת אחריותי ואני צריך להוכיח שעשיתי הכול כדי למנוע.

<טל רווה: זה משהו שאני חושב שהוא באמת לא סביר והוא קיצוני.

<שי שבת: אני חייב להגיד שיושב ראש הוועדה מר אלאלוף הטיל על הוועדה לקיים דיונים כדי לסדר את הנושא הזה.

<שי שבת: זה מאוד חשוב לציין את זה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשמוע כמובן את משרד המשפטים.

<לילך וגנר: אנחנו הסברנו בדיונים לגבי התבנית הכללית ממנה אנחנו לא רוצים לסטות.

<לילך וגנר: הסברנו אותה, את הפרשנות שלה, את החשיבות שלה, את ההיסטוריה החקיקתית שלה, את העובדה שהיא נמצאת בתיקים רבים וכל שינוי בה, יש לו השלכות רוחב.

<לילך וגנר: אבל מעבר לכך, כן ישבנו עם אותם ארגונים ומשרד הבריאות הסכים להחריג עבירות מסוימות לגביהן לא נכון יהיה להטיל אחריות נושא משרה בתאגיד ואת העבירות האלה יפרט משרד הבריאות.

<לילך וגנר: לגבי התבנית הכללית, אנחנו חושבים שצריך לדבוק בה גם בחוק הזה.

<מוריה בן צור: אנחנו באמת מדברים על עבירות ספציפיות שאנחנו נפנה אליהן.

<מוריה בן צור: אנחנו מדברים על סעיף 60א(3).

<מוריה בן צור: היכולת הפיקוחית של נושא המשרה שם היא יותר מוגבלת.

<מוריה בן צור: בגלל המומחיות המיוחדת של הרוקח והתפקיד המקצועי שלו, במובן הזה קיבלנו את הטענות שנושא המשרה בתאגיד, אין לו את אותה מומחיות ולכן בעבירות הנוגעות למומחיות הזאת, אנחנו החרגנו אותו מהחובות.

<מוריה בן צור: אנחנו מפנים לסעיף 60א(3), העבירה היא "רוקח שניפק תכשיר מרשם שלא בהתאם לאמור במרשם או שהרכיב סם מרפא שלא מן הרכיבים הנדרשים או בכמויות הנדרשות בניגוד להוראות סעיף 27".

<יעל סלנט: זה בעצם פסקה (4).

<מוריה בן צור: נכון.

<מוריה בן צור: הקודם לו, שהיום הוא (3), "מי שניפק תכשיר או רעל רפואי שנרקח בבית מרקחת שלא בהשגחת הרוקח האחראי או הרוקח הממלא את מקומו".

<יעל סלנט: הסעיף הקודם היה סעיף (4).

<מוריה בן צור: נכון.

<מוריה בן צור: זה סעיף (5).

<מוריה בן צור: אלה שני הסעיפים שהם מוחרגים.

<מוריה בן צור: האחד הוא "רוקח שניפק תכשיר מרשם שלא בהתאם לאמור במרשם או שהרכיב סם מרפא שלא מן הרכיבים הנדרשים או בכמויות הנדרשות בניגוד להוראות סעיף 27" , והשני הוא "רוקח שניפק תכשיר לפי מרשם אף שהתעורר בו חשד שיש במרשם טעות העלולה לפגוע בבריאותו של המטופל בלי שהתקשר עם נותן המרשם וקיבל את תשובתו בכתב בניגוד להוראות סעיף 28".

<מוריה בן צור: אם היו נהלים ונעשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה, לא תחול אחריות פלילית.

<עמוס בנצור: זאת אמירה מאוד כללית.

טלי פלוסקוב: משרד הבריאות עוד לא סיים.

טלי פלוסקוב: תנו להם לסיים ואחר כך אני אאפשר לכם להתייחס.

<מוריה בן צור: אנחנו מדברים על הסעיפים של הרוקח שנמצא בעמדת הקצה.

<מוריה בן צור: הסעיף הנוסף הוא סעיף (ב)(7) בנוסח של היום - "רוקח שניפק תכשיר מרשם שלא לפי מרשם החתום בידי אדם הרשאי לתתו לפי סעיף 26 בניגוד להוראות אותו סעיף".

<מוריה בן צור: הסעיף הנוסף הוא סעיף (11) - "רוקח שמכר רעל רפואי שלא על פי מרשם של רופא, רופא שיניים או רופא וטרינר בניגוד להוראות סעיף 31".

<מוריה בן צור: הסעיף הנוסף אליו אנחנו מתייחסים זה סעיף שמתייחס לחבר ועדה רפואית, סעיף 60ב(2) בנוסח היום, בעמוד 37 - "מי שגילה לאחר מידע בדבר מחלה מסכנת שהגיע אליו לפי הוראות סעיפים 9א עד 9ה בניגוד להוראות סעיף 9ז".

<מוריה בן צור: חמשת הסעיפים האלה, אלה הסעיפים שהחרגנו.

<עופרה גורדון: אפשר להבין את הרציונל?

<עופרה גורדון: כרגע זה נראה מאוד שרירותי.

<אלי מזרחי: אנחנו קיווינו שרשימת ההחרגה תהיה ארוכה יותר אבל כנראה שזה לא קורה.

טלי פלוסקוב: לפי דעתי יש כאן גמישות.

טלי פלוסקוב: התחלתם מאפס.

<אלי מזרחי: נכון, ארבע זה יותר מאפס וגם חמש זה יותר מאפס.

<אלי מזרחי: האחריות של נושא משרה בתאגיד חלה על כל הפקודה.

<אלי מזרחי: אני משוכנע שמשרד הבריאות יודע להיות פוזיטיבי ויודע להגיד את המהות.

<אלי מזרחי: הוא יודע להגיד מה הוא מצפה מאותו נושא משרה.

<אלי מזרחי: נניח שבסוף תהיה אחריות של נושא משרה בתאגיד כי לשם הולכת החקיקה, שיגידו לנו מה הם שלושה או ארבעה הדברים המרכזיים עליהם יש אחריות של נושא משרה בתאגיד ובהם נתמקד.

<אלי מזרחי: לא כל הפקודה, התקנות, הצווים, החוקים והחוזים.

<אלי מזרחי: אנחנו נשמח להשתתף בדיון ייחודי לעניין הזה.

טלי פלוסקוב: אנחנו מחדשים את הישיבה.

טלי פלוסקוב: לאחר התייעצות קצרה עם יושב ראש הוועדה הקבוע, אנחנו החלטנו שאנחנו כן נלך על ההצעה של משרד הבריאות, החרגה של חמישה סעיפים.

טלי פלוסקוב: האם יש עדיין שאלות לגבי הסעיפים האלה ולגבי הצעת משרד הבריאות?

<עמוס בנצור: שמעתי כבר כמה פעמים הצעה שנשמעת לי סבירה אבל כשאנחנו באים לניסוח, היא לא עולה ומשרד המשפטים אומר אלא אם כן נושא המשרה בתאגיד נקט באמצעים סבירים.

<עמוס בנצור: אני מציע שנאמץ את הדבר הזה ואז נוכל לחיות עם זה כולנו.

<עמוס בנצור: מה זאת אומרת נוכל לחיות?

<עמוס בנצור: אתם תוכלו לפרסם נוהל, אם אתם תרצו, לפרט את האמצעים שצריך לנקוט בהם.

<עמוס בנצור: אבל אם לא, ונשאיר את הדבר הזה פתוח עם העבירות, כאילו אנחנו עושים כאן מאזן אימה, תנו להם ארבעה, זה לא יעזור.

טלי פלוסקוב: אלה לא ארבעה.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים על תוכן.

<עמוס בנצור: אני בכוונה לא נכנס לפירוט כי כבר עשינו את זה הרבה פעמים וכתבנו ניירות.

<עמוס בנצור: בסופו של דבר, אם לא נסייג את הדבר הזה לדבר שאפשר לחיות אתו, התוצאה תהיה שהמבוטח ישלם בסופו של דבר את המחיר, ולמה?

<עמוס בנצור: כי כל מנהל ישים מתחתיו שורה של עוזרים, מנהלים, נהלים ונהלנים שיפקחו על כל דבר כדי שהוא לא יהיה חשוף.

טלי פלוסקוב: מצד אחד, אתה מבין שהאחריות עדיין היא על המנהל והוא צריך שיהיה פיקוח.

<עמוס בנצור: אבל לא להיות רוקח.

טלי פלוסקוב: לכן הגמשנו כמה סעיפים.

<עמוס בנצור: אני חושב שהרעיון הזה הוא רעיון טוב.

<שי שבת: במידה ולא יתקבל נושא הסבירות, כפי שאני רואה את הלך הרוחות, אני מציע להתמקד בסעיפים שנוגעים לרוקח בקצה ולפחות לנסות להחריג עוד כי אני חושב שלא עשינו את כל העבודה בנושא הזה.

<אבי אלבר סוויד: הרבה יותר פשוט להחליט על איזה סעיפים אנחנו רוצים להחליט שהוא כן יכול.

<אבי אלבר סוויד: זה יותר פשוט מאשר להחריג.

<יעל סלנט: אפשר להקריא את כל היתר.

<יוסי לומניצקי: יש כאן הרבה סעיפים שהם התנהלות נקודתית של רוקח, שרק הקדוש ברוך הוא, המלאך שעומד מעליו יכול למנוע או לעשות משהו ביניהם.

<יוסי לומניצקי: אי אפשר להטיל את הדברים האלה על אף אחד.

<יוסי לומניצקי: זה לא הגיוני.

<מוריה בן צור: לעניין הסבירות התייחסנו.

טלי פלוסקוב: בואו נראה איזה סעיפים אתם חושבים שאפשר להחריג.

<איל שורצברג: קודם כל, הסעיפים שהזכרנו הם הסעיפים שאנחנו מעוניינים להחריג.

<איל שורצברג: סעיפים נוספים שניתן לשקול אותם, אלה אותם סעיפים שנעשים במעמד הניפוק.

<איל שורצברג: זאת אומרת, היכן שהרוקח מנפק את התכשיר.

<איל שורצברג: אני חושב שאלה הסעיפים שמתייחסים לנושא הזה.

<איל שורצברג: אני חושב, כמו שיוסי אמר, בין הרוקח לבין האינסטנציה למעלה - - -

<יוסי לומניצקי: אמר משרד הבריאות.

<איל שורצברג: אנחנו לא רוצים להיות שם מכיוון שזו הפעילות המקצועית פרופר.

<איל שורצברג: אבל זה מתייחס לניפוק המרשם על הדלפק.

<איל שורצברג: מעבר לזה, כל שאר הדברים, אלה פעילויות שיש לבעל בית המרקחת, לנושא משרה בתאגיד - זה מתחיל מבעל בית המרקחת – יש אחריות שהוא צריך לקבוע את אותם כללים לצורך הפיקוח.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשאול את משרד המשפטים.

טלי פלוסקוב: מה הגדרת

טלי פלוסקוב: כם למונח ככל שניתן?

טלי פלוסקוב: תנו לי הגדרה.

<לילך וגנר: אנחנו דיברנו והסברנו איך הפסיקה מתייחסת לדרישה הזאת של עשה כל שניתן.

<לילך וגנר: הסברנו שהפסיקה מפרשת את זה במסגרת השקעת משאבים סבירה של אותו נושא משרה.

<לילך וגנר: לא מצופה מהם, מעבר למה שהם יכולים לבצע.

טלי פלוסקוב: עדיין לא ברור לי.

<לילך וגנר: זאת אומרת, מי שהפיץ נהלים והנחיות קונקרטיים לנקודות האלה, ואם קרתה תקלה, וידא שהיא לא תקרה שוב, הוא עומד בדרישות האלה של הסעיף.

<לילך וגנר: כך הפסיקה קובעת.

<לילך וגנר: אני פירטתי את זה כאן בישיבות.

<קריאה: למה לא לכתוב את זה?

<לילך וגנר: כל שינוי של הנוסחה הזאת ייצור בהכרח הסדרים בחוקים אחרים שבהם ננקט מונח אחר.

<לילך וגנר: אנחנו לא רוצים שבחוקים אחרים הדרישה הזאת תתפרש בצורה שונה כי כרגע המסר שעולה מכאן הוא כל שניתן, זה משהו שאי אפשר לעמוד בו.

<לילך וגנר: אנחנו נגיד אמצעים סבירים ואז בחוקים האחרים כל שניתן, זה מה שלא ניתן לעמוד בו?

טלי פלוסקוב: כל שניתן, יכול להיות שאני עשיתי הדרכה פעם אחת ולכן עשיתי כל מה שניתן.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת, אפשר לקבל או לכאן או לכאן.

<לילך וגנר: לכן ביקשנו מהחברים כאן שיראו לנו דוגמאות מהפסיקה ליישום בלתי סביר של סעיף נושא המשרה כדי שאנחנו נראה אם יש צורך בשינוי אבל לא נתנו לנו דוגמאות.

<אלי מזרחי: כי לא עברנו על כל הפקודה.

<אלי מזרחי: בתוך הפקודה יש המון דברים.

<אלי מזרחי: בעיני יש תהליך לא סביר ובסוף כל התהליך הזה, מטיפול החוק שעוסק בפשיעה הפרמצבטית הגענו לאחריות של נושא משרה בתאגיד כאשר הרוקחות היא נושא הדגל בעניין הזה ולכן אני חושב שכולנו פספסנו את המטרה.

<אלי מזרחי: אף אחד לא התעמק במה עשינו בתיקון הזה ויש לנו המון דברים חיוביים והמון דברים טובים, בטח ביחס למה שהתחלנו.

<יעל סלנט: הוועדה עסקה רבות בתיקון הזה.

<אלי מזרחי: כן, אבל אני מדבר על שיטת העבודה עצמה.

טלי פלוסקוב: איך לא?

טלי פלוסקוב: תראה כמה החרגות יש לך.

<אלי מזרחי: שיטת העבודה בה דנו רק בתיקון ולא דנו בכל מה שנשאר בפקודה, הייתה כדי לא ללכת לקראת הליך של תיקון כל הפקודה וקיבלנו את זה תחת מחאתנו הצנועה.

<אלי מזרחי: אבל אם עכשיו יש אחריות נושא משרה בתאגיד והיא כוללת לגבי כל מה שמכירה הפקודה, לא ראוי שיוחרגו חמישה סעיפים ועל כל השאר נגיד כן.

<יעל סלנט: אני מסכימה שבכל הנושא דווקא של הסעיפים הפליליים, כפי שפתחתי את דבריי, הפקודה כלה, כל סעיפי הפקודה וכל התקנות מכוחה היו מופללות.

<יעל סלנט: דווקא מה שנעשה כאן זה חריש עמוק שמטרתו לעשות גם מדרג של העבירות בתוך הפקודה – חצי שנה, שנה, שלוש שנים.

<יעל סלנט: נעשתה עבודה מאוד רצינית.

<אלי מזרחי: מברכים על כך.

<יעל סלנט: נעשתה עבודה מאוד רצינית כדי לעשות את הדירוג הזה וגם ברמה של התקנות נבחרו תקנות בפינצטה והופללו לחמש שנים ברמה של חצי שנה עד שתהיה עבודת מטה מספיק מסודרת כדי להחליט מה יופלל ומה לא יופלל.

<יעל סלנט: להגיד שלא נעשתה כאן ראייה מערכתית?

<אלי מזרחי: לא.

<אלי מזרחי: דיברתי רק על האחריות של נושא משרה בתאגיד.

<יעל סלנט: אחריות נושא משרה בתאגיד, כמובן היא נגזרת מהעבירות הפליליות.

<יעל סלנט: נכון שקודם הפקודה לא החילה סעיף של אחריות נושא משרה בתאגיד, אבל הנושא הזה נדון רבות גם בישיבה על נושא משרה בתאגיד ואחרי כן גם עת דיברנו על הפרק של העיצומים, אז היה איזשהו בלבול ודנו עוד הפעם באחריות נושא משרה בתאגיד.

<יעל סלנט: קיימנו את כל הדיונים גם בתוך הוועדה וגם מחוץ לוועדה.

<יעל סלנט: גם אם השורה התחתונה של הסיפור הזה היא שאחריות נושא משרה בתאגיד נשארת, זאת עדיין החלטה של חברי הוועדה ואיך שהם יחליטו ואיך שהם רואים לנכון אבל כמובן שהדיון הרציני והמעמיק נעשה הן בסעיפים העונשיים עצמם והן בסעיף של אחריות נושא משרה בתאגיד.

<יעל סלנט: חברי הוועדה הם אלה שבסוף יש להם את הסמכות להחליט מה נשאר ומה לא.

<אלי מזרחי: אנחנו רק אומרים שלקחת את התיקון הזה ולעשות אותו פלטפורמה של לתת את האחריות נושא משרה בתאגיד דווקא בתחום הרוקחות, זאת טעות.

<אלי מזרחי: זאת עמדתנו.

טלי פלוסקוב: איך אתה הגעת למסקנה שזה רק בתחום הרוקחות?

טלי פלוסקוב: עד היום זה לא היה בתחום הרוקחות.

<יעל סלנט: גם השאלה היא איך אתם מגדירים בריאות.

<עמוס בנצור: אני כל הזמן שומע את האנלוגיות שמביא משרד הבריאות ואנחנו עכשיו נמצאים בנתיב שלהערכת כולם הוא שגוי מכיוון שאתם רוצים לעשות איזו האחדה בחקיקה, לשמור על אחידות.

<עמוס בנצור: יש לי שאלה.

<עמוס בנצור: האם אתם יכולים להביא לנו דוגמא אחת מהחקיקה שבה לנושא משרה יש אחריות על פעולה של מי שיוחד לו המקצוע?

<אביטל בגין: חברת תעופה וטייס.

<מוריה בן צור: טייס הוא בהחלט בן אדם מקצועי.

<מוריה בן צור: יש שם סעיף של נושא משרה בתאגיד ואנחנו הצגנו אותו.

<עמוס בנצור: זה המקרה היחיד?

<עמוס בנצור: טייסים ורוקחים?

<יעל סלנט: ביקשת דוגמה.

<יעל סלנט: קיבלת דוגמה.

טלי פלוסקוב: חברים, תודה, שמעתי את הדברים.

טלי פלוסקוב: בזה סיימנו.

<שי שבת: יש עוד נושאים בקצה שהתאגיד לא יכול להיות אחראי עליהם.

<שי שבת: רישום בספר מרשמים.

<אבי אלבר סוויד: אנחנו לא בורחים מאחריות אבל תסבירו מה כן.

<אבי אלבר סוויד: אין שום בעיה.

<אבי אלבר סוויד: אף אחד לא בורח מאחריות אבל תגדירו מה כן.

<אבי אלבר סוויד: אל תגדירו מה לא.

<יעל סלנט: רק להבהיר את המובן מאליו.

<יעל סלנט: יש חמש עבירות שהן לא וכל היתר, הן כן.

<מוריה בן צור: כן.

<יעל סלנט: זאת הרשימה של ה-כן.

טלי פלוסקוב: אתם יודעים למה אנחנו עושים את החוק הזה?

טלי פלוסקוב: אם אתם חושבים שהכול יישאר כמו שזה היה עד היום, זה לא יהיה כך אלא יהיו שינויים ואין מה לעשות.

טלי פלוסקוב: אנשים צריכים לקחת אחריות ועם כל הכבוד, אני ראיתי כאן הגמשה ואתם לא יכולים להגיד שלא מקשיבים לכם.

טלי פלוסקוב: אנחנו נצביע עכשיו על סעיף 60א, אחריו נושא משרה בתאגיד, עם כל ההגמשות שמשרד הבריאות הציע לנו.

<יעל סלנט: אנחנו נוסיף לנוסח את חמשת הסעיפים שצריך להחריג.

טלי פלוסקוב: מי בעד אישור סעיף 60א?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיף – פה אחד

טלי פלוסקוב: הסעיף אושר פה אחד.

טלי פלוסקוב: אני רואה שסעיף 60ב נמחק.

<יעל סלנט: כן.

<יעל סלנט: סעיף 60ב נמחק אבל אני כן רוצה להציג אותו.

<יעל סלנט: הנוסח הקודם דיבר על סמכות של שר הבריאות לקבוע בתקנות עונש מאסר של עד שנה.

<יעל סלנט: נשמעו כאן מגוון הערות, בין היתר על ידי התאחדות התעשיינים, אם אני לא טועה, ובעקבות כל ההערות האלה אנחנו שבנו ובחנו את ההסדר ומצאנו שיש ממש בטענות.

<יעל סלנט: סעיף 2 לחוק העונשין, כמו שאמרתי בדיון הקודם, מסמיך את מחוקק המשנה לקבוע הוראה עונשית של עד חצי שנה.

<יעל סלנט: ההוראה כאן שנקבעה והסמיכה את מחוקק המשנה לקבוע עונש מאסר של עד שנה, היא בעצם הוראה חריגה שסוטה מסעיף 2 לחוק העונשין.

<יעל סלנט: חוק העונשין הוא בכל זאת איזשהו חוק מסגרת שחל על כל החוקים שיש.

<יעל סלנט: אנחנו סברנו שלאור העלאת הוראות רבות והתקנות לרמה של חקיקה ראשית, הצורך בו בעצם מתייתר.

<יעל סלנט: יש למשרד הבריאות חמש שנים כדי לערוך מיפוי מדויק של כל העבירות שבכלל מצריכות הפללה בתקנות.

<יעל סלנט: במשך חמש השנים האלה העבירות האלה שמנויות בסעיף הבא, בסעיף 60ג, היו מופללות ברמה של חצי שנה.

<יעל סלנט: אם בתוך חמש השנים האלה יסבור משרד הבריאות לאור המיפוי שהוא יעשה שיש עבירות שצריך להפליל אותן ברמה של שנה, הוא יכול לחזור לוועדה עם תיקון חקיקה ואנחנו נפעיל אותן באופן נקודתי בחקיקה ראשית כמו שראוי לעשות ולא סמכות כזאת רחבה לעשות את הדברים בחקיקת משנה, מה גם שלא הוצג בפנינו הצורך הספציפי באיזושהי קביעת עבירה לאור העלאת חלק גדול מההוראות לפקודה.

<מוריה בן צור: אנחנו מצטרפים לדבריה של היועצת המשפטית לוועדה.

<מוריה בן צור: אנחנו רק נגיד שגם היום יש תקנות מסוימות בתקנות הקיימות שבעתיד אנחנו נבחן, נעשה מיפוי שלהן ויתכן מאוד שנעלה אותן לרמת פקודה כדי שנוכל לאפשר עליהן מאסר גדול יותר מחצי שנה.

טלי פלוסקוב: ביטול סעיף 60ב.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד ביטול הסעיף – פה אחד

טלי פלוסקוב: מחיקת סעיף 60ב אושרה פה אחד.

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים לסעיף 60ג.

<יעל סלנט: את סעיף 60ג הקראנו את כולו כבר בפעמים קודמות.

<יעל סלנט: כמו שהסברתי, זאת הוראת מעבר של חמש שנים שקובעת שבתוך חמש השנים האלה התקנות הספציפיות שמנויות כאן בסעיף 60ג יהיו מופללות ברמה של חצי שנה.

<יעל סלנט: זה חמש שנים או עד שמשרד הבריאות יביא תיקון לתקנות, כמובן לפי המוקדם.

<יעל סלנט: אני חושבת שדנו בסעיף הזה, אלא אם יש הערות נוספות.

<יעל סלנט: אפשר להצביע גם על סעיף 60ג.

טלי פלוסקוב: הערות?

טלי פלוסקוב: אין.

טלי פלוסקוב: מי בעד אישור סעיף 60ג?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיף – פה אחד

טלי פלוסקוב: הסעיף אושר פה אחד.

<יעל סלנט: בפרק האכיפה המינהלית, בעצם דנו בכולו, בכל ההוראות הכלליות שבו.

<יעל סלנט: אני אפנה את תשומת הלב למספר שינויים קטנים שעשינו וכמובן תוך כדי אתם יכולים לעבור על הנוסח שראיתם אותו כבר כמה פעמים.

<יעל סלנט: אני אפנה את תשומת הלב לסעיף 60ה, לסעיף קטן (ג)(1) בעמוד 48.

<יעל סלנט: עשינו כאן שינויים שבעצם נובעים משינויים של ההוראות הנורמטיביות.

<יעל סלנט: רק למען הסדר הטוב אני אקריא את סעיף (ג)(1) בעמוד 48: (ג) מי שהפר הוראה מההוראות לפי פקודה זו, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של עשרים אלף שקלים חדשים.

<יעל סלנט: בעל בית מרקחת או בל עסק אחר למכירת תכשירים בלא מרשם שהחזיק בבית המרקחת או בעסק האחר, לפני העניין, תכשירים או חומרי גלם המיועדים למכירה או המשמשים לרקיחה שלא התקבלו מבית מסחר לתרופות, ממוסד מוכר או מגוף העומד בתנאי סעיף 42א(ב), או שאחסן תכשירים כאמור בניגוד להוראות סעיף 25.

<יעל סלנט: בעמוד 49, סעיף (ה).

<יעל סלנט: ׁ(ה) מי שהפר הוראה מההוראות לפי פקודה זו, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 150 אלף שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד – בסכום של 300 אלף שקלים חדשים: בעל בית מסחר לתרופות שהפעיל בית מסחר לתרופות בלא שמסר את ניהול המקצועי לרוקח אחראי שאישר לכך המנהל, בניגוד להוראות סעיף 42ב(א).

<יעל סלנט: הורדנו את "הפיקוח עליו" כי זה הורד גם בסעיף הנורמטיבי.

<יעל סלנט: זה לגבי הסעיף שמפרט את העיצומים.

<יעל סלנט: כל היתר הם שינויי נוסח קטנטנים.

<יעל סלנט: אם יש למישהו איזושהי הערה, בבקשה.

טלי פלוסקוב: הערות?

טלי פלוסקוב: אין.

טלי פלוסקוב: אנחנו מצביעים על אישור סעיף 60ד ו-60ה.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיפים – פה אחד

טלי פלוסקוב: הסעיפים אושרו פה אחד.

טלי פלוסקוב: סעיף 60ו, הודעה על כוונת חיוב.

<יעל סלנט: אנחנו עכשיו בשורה של סעיפים שלא נגענו בהם והם סעיפים שכבר הקראנו וכן דנו בהם בדיונים קודמים.

<יעל סלנט: אנחנו מדברים על סעיף 60ו - הודעה על כוונת חיוב, על סעיף 60ז - זכות טיעון, על סעיף 60ח - החלטת הממונה ודרישת תשלום, על סעיף 60ט - הפרה נמשכת והפרה חוזרת, על סעיף 60י - סכומים מופחתים, על סעיף 60יא - סכום מעודכן של עיצום כספי, על סעיף 60יב - המועד לתשלום העיצום הכספי, על סעיף 60יג – הפרשי הצמדה וריבית, על סעיף 60יד – גבייה.

<יעל סלנט: אלה סעיפים שאפשר להצביע עליהם.

טלי פלוסקוב: יש הערות לגבי הסעיפים האלה? אין.

טלי פלוסקוב: מי בעד אישור סעיף 60ו, 60ז, 60ח, 60ט, 60י, 60יא, 60יב, 60יג, 60יד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיפים – פה אחד

טלי פלוסקוב: הסעיפים אושרו פה אחד.

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים לסימן ב', התראה מינהלית.

<יעל סלנט: אנחנו בסימן ב', התראה מינהלית, בעמוד 53.

<יעל סלנט: אני חושבת שאפשר להצביע על הסעיפים 60יד1, התראה מינהלית ו-60יד2, בקשה לביטול התראה מינהלית.

טלי פלוסקוב: הערות?

טלי פלוסקוב: אין.

טלי פלוסקוב: מי בעד אישור סעיף 60יד1 ו-60יד2?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיפים – פה אחד

טלי פלוסקוב: הסעיפים אושרו פה אחד.

טלי פלוסקוב: אנחנו ממשיכים בסעיף 60יד3, בעמוד 54.

<יעל סלנט: בסעיף 60יד3, התבקשנו בדיון הקודם לחזור לוועדה עם תשובה האם ניתן לטעון טענות ביחס להפרה עצמה.

<יעל סלנט: סעיף 60יד3 עוסק בהפרה נמשכת ובהפרה חוזרת.

<יעל סלנט: בדיון הקודם עלתה השאלה האם ניתן לטעון טענות ביחס להפרה עצמה ולא רק להיותה חוזרת או נמשכת.

<יעל סלנט: בעצם חזרנו הביתה כדי לגבש איזושהי עמדה בנושא ואולי כדאי שמשרד המשפטים יציג את העמדה.

<אביטל בגין: חזרנו ובחנו ואנחנו כאן עומדים על הנוסח הממשלתי.

<אביטל בגין: אנחנו חושבים שזה חשוב לתת את המעמד הנכון להתראה.

<אביטל בגין: ההתראה מהווה קביעה שהמפר ביצע את ההפרה ולכן ברגע שנשלחת לו התראה, אם הוא רוצה לטעון שלא, עליו לקום ולעשות זאת בשלב של ההתראה.

<אביטל בגין: זה מחזק את המעמד של ההתראה, את הצורך שלו לחזור לציות כי אם הוא משאיר את זה באוויר, הוא גם לא ייקח את זה לתשומת לבו.

<אביטל בגין: לכן אנחנו חושבים שזה חשוב להשאיר את זה כך.

<אייל פלום: משהו שעלה במהלך הדיונים בוועדה ונוגע גם לסעיף 60יד4 וגם לסעיף 60יד1.

<אייל פלום: בשני הסעיפים כתוב "והתקיימו נסיבות המנויות בנהלים שהורה עליהם".

<אייל פלום: הייתה איזושהי התחייבות שיפרסמו נהלים כאלה כדי שלא ייווצר מצב שהחוק נכנס לתוקף ואין נהלים ואז כל הרעיון של התראה מינהלית למעשה לא יוצא לפועל.

<יעל סלנט: תוקף החוק הוא תוך שישים ימים.

<אייל פלום: תכף נדבר על זה.

<אייל פלום: אני יכול להרגיע אותך, זה לא יקרה.

<אייל פלום: אי אפשר לממש את זה.

<יעל סלנט: אני רגועה.

<יעל סלנט: אני מבינה שמשרד הבריאות ומשרד המשפטים התקדם עם הנהלים האלה.

<יעל סלנט: מוריה, אולי כדאי שתתייחסי.

<אביטל בגין: הנהלים בעבודה מאומצת של משרד הבריאות.

<אביטל בגין: התקיימה כבר ישיבה אחת והשבוע יש עוד ישיבה.

<אביטל בגין: הכוונה היא להפיץ את זה להערות הציבור בשבוע-שבועיים הקרובים ואחר כך לעשות אישורים סופיים.

<אביטל בגין: היועץ המשפטי לממשלה כבר הסמיך את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לאשר את זה.

טלי פלוסקוב: עד שנסיים את כל החוק, גם הנוהל יהיה מוכן.

<דובב אפל: רק הבהרה שאני חושב שכבר נאמרה בפעם הקודמת אבל אם אנחנו כבר מצביעים על זה ומאשרים.

<דובב אפל: כל המנגנון של העיצומים הכספיים לא ייכנס לתוקף עד שיהיו תקנות ההפחתה.

<דובב אפל: נכון?

<קריאה: גם הן.

<יעל סלנט: אם אתם רוצים להגיד את זה, צריך להגיד את זה.

<אביטל בגין: משרד הבריאות התחייב שזה יקרה סמוך לאחר חקיקת החוק.

<אביטל בגין: התקנות כבר בתהליכים מאוד מתקדמים.

<איל שורצברג: התקנות האלה נמצאים במשרד המשפטים.

<יעל סלנט: אתם פרסמתם אותן כבר להערות הציבור?

<יעל סלנט: תסבירו מה עשיתם.

<איל שורצברג: כן, להערות הציבור.

<הדר רדאה: זה עבר אישור נוסח.

<הדר רדאה: יש עוד סוגיה קטנה, מילה אחת או שתיים, מול משרד המשפטים ואנחנו נביא אותן לוועדה.

<אביטל בגין: הוועדה לא יכולה לאשר את התקנות לפני שהתיקון לפקודה עובר, אבל התקנות יהיו מוכנות.

<אייל פלום: רק שיהיה ברור שכל עוד התהליך הזה – זה בסדר גמור, התהליך הזה - - -

טלי פלוסקוב: אתה צודק.

<יעל סלנט: זה צריך להיכתב מפורשות.

<אביטל בגין: לנו אין בעיה שזה ייכתב.

<יעל סלנט: אנחנו נוסיף הוראה.

<יעל סלנט: אני אבדוק אתכם בדיוק היכן זה מסתדר.

<יעל סלנט: אני מניחה שבהוראות התחילה נוסיף הערה שפרק העיצומים לא ייכנס לתוקף עד לתקנות הפחתה.

<אביטל בגין: כן.

<יעל סלנט: אפשר להצביע על סעיף 60יד3 - הפרה נמשכת והפרה חוזרת לאחר התראה.

טלי פלוסקוב: מי בעד אישור סעיף 60יד3?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיף – פה אחד

טלי פלוסקוב: הסעיף אושר פה אחד.

טלי פלוסקוב: סימן ג', התחייבות להימנע מהפרה, סעיף 60יד4, עמוד 55.

<יעל סלנט: אני חושבת שאפשר להצביע על כל הסימן הזה.

<יעל סלנט: הקראנו אותו בדיונים הקודמים ואין כאן משהו מיוחד.

טלי פלוסקוב: האם יש הערות לסעיפים האלה?

טלי פלוסקוב: אין.

<יעל סלנט: אפשר להצביע על כל סימן ג' שעניינו התחייבות להימנע מהפרה.

טלי פלוסקוב: מי בעד אישור סעיף 60יד4, סעיף 60יד5, סעיף 60יד6, סעיף 60יד7, סעיף 60יד8?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיפים – פה אחד סעיף 60יד4, סעיף 60יד5, סעיף 60יד6, סעיף 60יד7, סעיף 60יד8 נתקבלו.

טלי פלוסקוב: הסעיפים אושרו פה אחד.

טלי פלוסקוב: כל סימן ג' אושר.

טלי פלוסקוב: סימן ד', הוראות שונות, סעיף 60טו, עמוד 57.

<יעל סלנט: סימן ד', הוראות שונות.

<יעל סלנט: אני חושבת שאפשר להצביע על סעיף 60טו - עיצום כספי בשל הפרה לפי פקודה זו ולפי חוק אחר, ועל סעיף 60טז – ערעור.

<דובב אפל: רגע, הערה קטנה לגבי סעיף 60טז.

<דובב אפל: לוחות הזמנים שנקבעו בסעיף להגשת ערעור עומדים על שלושים ימים.

<דובב אפל: בבדיקה שערכנו גם בחוק הגנת הצרכן וגם בחוק המזון, שם נקבעה בסופו של דבר תקופה ארוכה יותר של 45 ימים ואנחנו מבקשים שגם כאן זה יהיה כך.

<אביטל בגין: אין בעיה.

טלי פלוסקוב: מקובל.

טלי פלוסקוב: אין בעיה.

טלי פלוסקוב: אנחנו נשנה ל-45 ימים.

טלי פלוסקוב: מי בעד אישור סעיף 60טו וסעיף 60טז עם התיקון?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיף – פה אחד

טלי פלוסקוב: הסעיפים אושרו פה אחד.

טלי פלוסקוב: ממשיכים בסעיף 60יז, פרסום בעמוד 58.

<יעל סלנט: כמו שאתם רואים, בסעיף 60יז הוכנסו מספר שינויים בעקבות החלטות שהתקבלו כאן בוועדה.

<יעל סלנט: הוועדה ביקשה שנכניס לסעיף הפרסום גם את הפרסום של התראה וכתב התחייבות ועירבון והנוסח שמונח כאן בפניכם משקף את ההסכמה הזאת.

<יעל סלנט: 60ז.

<יעל סלנט: פרסום הטיל הממונה עיצום כספי או המציא התראה מינהלית או הגיש המפר לממונה כתב התחייבות ועירבון לפי פרק זה, יפרסם הממונה באתר האינטרנט של משרד הבריאות את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי:

<יעל סלנט: דבר הטלת העיצום הכספי, המצאת ההתראה המינהלית או הגשת כתב ההתחייבות והעירבון.

<יעל סלנט: מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי, הומצאה ההתראה המינהלית או הוגש כתב ההתחייבות והעירבון ונסיבות ההפרה.

<יעל סלנט: הוטל עיצום כספי – סכום העיצום הכספי שהוטל, ואם כתב הוגש כתב התחייבות ועירבון – סכום העירבון שהופקד.

<יעל סלנט: אם הופחת העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום הכספי ושיעורי ההפחתה.

<יעל סלנט: פרטים על המפר הנוגעים לעניין.

<יעל סלנט: שמו של המפר, אם הוא תאגיד.

<יעל סלנט: סעיפים קטנים (ב), (ג), (ד), (ה), (ו) – נשארו אותו הדבר, רק לגבי סעיף קטן (ב), עלתה כאן הערה האם אפשר לחכות עם הפרסום עד שההליך נעשה חלוט.

<יעל סלנט: ביקש מאתנו יושב ראש הוועדה לברר גם את הסוגיה הזאת ואולי כדאי שנקבל תשובה.

<אביטל בגין: כשאנחנו יכולים להסכים – אנחנו מסכימים.

<אביטל בגין: אבל גם כאן אנחנו לא מסכימים.

<אביטל בגין: המטרה של הסעיף היא שקיפות וצריך לזכור שזה בראש וראשונה דבר שחשוב לנו.

<אביטל בגין: הכלי של העיצומים הכספיים שנוסף כאן הוא כלי שנותן כוח משמעותי בידיים של הממונה למטרות טובות וזה יעשה טוב.

<אביטל בגין: חשוב שזה יהיה שקוף לציבור וחשוב שהתהליך כולו יהיה שקוף ולא רק אחרי ארבע שנים אם מתקבל הערעור או לא מתקבל, שידעו שאר המפרים הפוטנציאליים שנמצאים בשלבים אחרים בתהליך מה קרה למקביליהם, האם ההפעלה היא אחידה.

<קריאה: איפה הנימוקים?

<קריאה: למה הנימוקים לא שם?

<אלי סרברניק: ואם עדיין לא הוחלט שהוא הפר?

<אלי סרברניק: כרגע הוא הפר ובסוף הוא לא מפר?

<אביטל בגין: הוחלט.

<אביטל בגין: השיקול הראשון הוא שחשוב שכל התהליך יהיה.

<אביטל בגין: השיקול השני הוא שמדובר בהחלטה מינהלית שהיא קביעה שהייתה הפרה.

<אביטל בגין: הערעור כאן של בית המשפט הוא ערעור מינהלי שבוחן את סבירות ההחלטה .

<אביטל בגין: עדיין ההחלטה המינהלית, יש לה משמעות ותוקף ולכן אפשר לפרסם אותה.

טלי פלוסקוב: זה חשוב מה שאת אומרת.

טלי פלוסקוב: הפרסום או השקיפות, כמו שאת אומרת, רק אחרי הקביעה שיש הפרה.

<אביטל בגין: הקביעה של הממונה.

<אביטל בגין: הממונה שולח הודעה ראשונית ואז מגיע המפר וטוען את טענותיו.

<אביטל בגין: בשלב הזה עוד שום דבר לא מפורסם.

<אביטל בגין: אחרי שמיעת הטענות, הממונה מקבל החלטה.

<אביטל בגין: זאת החלטה מינהלית כמו החלטות מינהליות אחרות שעומדות ויש להן תוקף בפני עצמן.

<אביטל בגין: עדיין אנחנו רוצים את האפשרות שאדם יוכל ללכת לבית המשפט ולהשיג אבל זה לא אומר שהפרה לא התקיימה.

טלי פלוסקוב: זה בסדר.

טלי פלוסקוב: שלא יהיה מצב שאמרו הפרה ללא בדיקה וכבר כולם מדברים על זה.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת, אנחנו כאן לא מוצאים לנכון לפגוע בעסקים.

נורית קורן: גברתי היושבת ראש, אני יודעת שבאתי מאוחר אבל אני רוצה לעשות רביזיה לגבי 60א, אחריות נושא משרה בתאגיד.

טלי פלוסקוב: תרשמי בבקשה.

נורית קורן: אם אפשר לדון בזה בפעם הבאה.

טלי פלוסקוב: אנחנו מבקשים להגיש את זה בכתב.

נורית קורן: אני אגיש.

נורית קורן: אם אפשר יהיה לדון בזה כשיהיו כאן

נורית קורן: עוד חברי כנסת ולא רק אני ואת.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא נדון כעת.

טלי פלוסקוב: תגישי בבקשה בקשה בכתב ליושב ראש הוועדה הקבוע.

<קריאה: כבר הצביעו על זה.

נורית קורן: אני יודעת שהצביעו.

נורית קורן: אני מגישה רביזיה.

<דובב אפל: אין לי הסתייגות לגבי הטיימינג.

<דובב אפל: אני רק חושב שאם אנחנו עוסקים בסעיף שעניינו שקיפות ועיגון של אמצעי שתכליתו להדריך גורמים אחרים בשוק, אני חושב שנכון לא רק לפרט את זהות הגורם שהפר את ההפרה אלא גם את הנימוקים של ההחלטה שעל בסיסם אחרים יוכלו לכלכל את צעדיהם.

<דובב אפל: אני לא רואה את זה כאן בתוכן של הדברים.

<אביטל בגין: זה כבר נדון בפעם הקודמת.

<אביטל בגין: אפשר להרחיב אותו ולהרחיב אותו אבל זאת נקודת האיזון שהיא מאפשרת לתת פומבי להליכים ולאפשר לכל אחד בהתאם לחוק חופש המידע להמשיך ולבקש כל מידע שהוא רוצה מהרשות.

<דובב אפל: עובדה שגם בבית המשפט פסקי הדין מפורסמים.

טלי פלוסקוב: אתם רוצים רק שם של בית מרקחת והעבירה?

<אביטל בגין: לרוב בפרסום שיש כבר היום, אתם יכולים לראות איך מפורסמים המשרדים השונים באתרים.

<אביטל בגין: ברובריקה יש איזשהו תיאור תמציתי אבל זאת שאלה של המשרד לגבי האופן שהוא מנסח.

<אביטל בגין: זה לא משהו שאנחנו יכולים בחקיקה להגיד איך.

<אביטל בגין: אתה רוצה לקבל את המידע עצמו כי הוא דרוש לך, חוק חופש המידע על המגבלות שחלות בו והאם יש שם מסירה של מידע שהוא סוד מסחרי או שיקולים של האינטרס הציבורי, שם נמצאים האיזונים ולא כאן בתוך המסגרת הזאת.

<אביטל בגין: לכן זאת המתכונת שנמצאת בכל החוקים של העיצומים הכספיים שהם נכונים לכל הרגולטורים ולכל הממונים.

<דובב אפל: אני לא יודע מתי פעם אחרונה חברתי עורכת הדין בגין יישמה את המסלול הזה של חוק חופש המידע.

<דובב אפל: הוא לא פרקטי, הוא לא מעשי ובוודאי לא בהחלטות שהן מעין שיפוטיות במהות שלהן.

<דובב אפל: אני לא מצפה שבמסגרת הנימוקים יפורט מידע סודי.

<דובב אפל: ברור שאפשר וצריך לצנזר חומר שמהווה מידע סודי אבל משעה שמדובר בהחלטה שהיא מעין שיפוטית, בדיוק כפי שנעשה בפסיקה של בתי המשפט, שם לא מפנים צדדים לפנות להנהלת בתי המשפט לפי חוק חופש המידע אלא מפורסמים פסקי הדין.

<דובב אפל: גם כאן צריכות להיות מפורסמות ההחלטות.

<דובב אפל: אני חושב שזה יהיה לתועלת כולנו, בפרט בסעיף שמדבר על שקיפות.

<אלי מזרחי: אני מסכים עם ידידי עורך הדין דובב אפל.

<אלי מזרחי: הרבה פעמים העבירות האלה הן עבירות נקודתיות.

<אלי מזרחי: בהיבט הזה ניקח לדוגמה קופה נניח השלישית בגודלה בישראל שמקיימת את התורנויות ונקודתית לא קיימה תורנות.

<אלי מזרחי: הרי על זה קיים עיצום כספי.

<אלי מזרחי: חשוב אולי להגיד את תגובת הקופה וזה שהיא קיימה 364 ימים תורנות ופעם אחת לא.

<אלי מזרחי: אני חושב שכן נכון לפרט אולי גם את התגובה.

טלי פלוסקוב: אני מציעה למשרד המשפטים לחשוב על זה כי אני חושבת שהטענה כאן היא נכונה.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא נצביע על הסעיף הזה.

טלי פלוסקוב: תכינו לנו לישיבה הבאה אופציות ואנחנו נראה מה אפשר לעשות.

טלי פלוסקוב: סעיף 60יז לא הוצבע.

טלי פלוסקוב: אנחנו ממשיכים בסעיף 60יח, שמירת אחריות פלילית.

<יעל סלנט: אפשר להצביע על סעיף 60יח שהוא הסעיף האחרון בסימן ח'2.

טלי פלוסקוב: יש הערות לסעיף 60יח? אין.

טלי פלוסקוב: מי בעד אישור סעיף 60יח?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיף – פה אחד

טלי פלוסקוב: הסעיף אושר פה אחד.

<אביטל בגין: צריך להצביע על התוספת.

<יעל סלנט: נכון.

<יעל סלנט: אביטל צודקת.

<יעל סלנט: בסעיפים של העיצומים, אנחנו תיקנו את התוספת הרביעית א' בה קבענו רשימה של תקנות שגם הן מושא לעיצום כספי.

<יעל סלנט: פירטנו אותן, כל דבר בתוך המדרג שמתאים לו בסעיף העיצומים ולכן כדאי שנצביע כבר עכשיו על סעיף 29, הוספת תוספת רביעית א' בעמוד 65.

טלי פלוסקוב: יש הערות לגבי התוספות האלה?

<אלי סרברניק: אם כבר דנים בתוספת רביעית א', אין כאן באזכור את התוספת הרביעית שזה הטופס האלקטרוני של ספר המרשמים.

<יעל סלנט: למה לא? יש את זה בסעיף שלפני.

<יעל סלנט: בסעיף 28(א), בתוספת הרביעית.

טלי פלוסקוב: יש עוד הערות?

טלי פלוסקוב: אין.

טלי פלוסקוב: אנחנו מצביעים על סעיף 29, הוספת התוספת הרביעית א', סעיף 29.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיף – פה אחד

טלי פלוסקוב: התוספת אושרה פה אחד.

טלי פלוסקוב: אנחנו עוברים לפרק ח'3, סמכויות פיקוח, סעיף 60כ, הסמכת מפקחים, עמוד 60.

<יעל סלנט: הפרק של סמכויות פיקוח, הקראנו אותו בדיון הקודם.

<יעל סלנט: בעיקרון אפשר להצביע על סעיפים 60כ, 60כא, 60כד.

<יעל סלנט: על 60כו לא נוכל להצביע כעת משום שמדובר בהוראות מיוחדות לעניין פיקוח על כוחות הביטחון.

<יעל סלנט: סעיף 60כו כרגע עדיין נמצא בתיאומים מול משרד הביטחון, משרד המשפטים, משרד הבריאות.

<יעל סלנט: זה סעיף שהוא לא סגור ולכן נוכל להצביע על פרק הפיקוח כולו למעט סעיף 60כו שעניינו פיקוח על פיקוח על כוחות הביטחון.

טלי פלוסקוב: בסדר.

טלי פלוסקוב: האם יש הערות לגבי סעיף 60כ – מפקחים, סעיף 60כא – סמכויות פיקוח, וסעיף 60כד – חובת הזדהות?

<יעל סלנט: כל אותם סעיפים שהקראנו בדיון האחרון.

<קריאה: היו שם דברים שסיכמנו שיתקנו.

<יעל סלנט: למיטב ידיעתי, מה שהיה, הצגנו בפרק של סמכויות המנהל.

<יעל סלנט: אולי על זה את מדברת?

<יעל סלנט: ב-ז'2.

<קריאה: כן.

<קריאה: זה מופיע שם.

<יעל סלנט: שם תיקנו את מה שהצריך תיקון.

<יעל סלנט: להבנתי כאן לא היו לכם הערות אלא אם אני טועה.

<אלי מזרחי: בפיקוח לא נדרש ותק מקצועי?

<יעל סלנט: אתה יכול לראות את תנאי הכשירות בסעיף.

<אלי מזרחי: אני יודע.

<אלי מזרחי: אני שואל רטורית.

<אלי מזרחי: לא נדרש.

<יעל סלנט: לא.

<יעל סלנט: גם השאלה הזאת עלתה בדיון הקודם.

טלי פלוסקוב: סיימנו.

טלי פלוסקוב: אני מעלה להצבעה.

טלי פלוסקוב: מי בעד אישור סעיף 60כ, סעיף 60כא וסעיף 60כד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: חברת הכנסת נורית קורן יצאה.

טלי פלוסקוב: בעד הסעיפים – פה אחד

טלי פלוסקוב: שלושת הסעיפים אושרו פה אחד.

טלי פלוסקוב: כאמור, סעיף 60כו לא הוצבע ונצביע עליו בדיון הבא.

<יעל סלנט: יש עוד כמה סעיפים קטנים שגם הקראנו בדיון הקודם ולא היו עליהם הערות.

<יעל סלנט: לכן נראה לי שאפשר להצביע עליהם.

<יעל סלנט: סעיף 24 - תיקון סעיף 61, סעיף 25 - תיקון סעיף 62, סעיף 26 - תיקון סעיף 63, סעיף 27 – תיקון סעיף 64, סעיף 28 – החלפת סעיף 66א.

טלי פלוסקוב: יש הערות לגבי הסעיפים האלה? לא.

טלי פלוסקוב: אני מעלה להצבעה את סעיף 24 - תיקון סעיף 61, סעיף 25 - תיקון סעיף 62, סעיף 26 - תיקון סעיף 63, סעיף 27 – תיקון סעיף 64, סעיף 28 – החלפת סעיף 66א.

טלי פלוסקוב: מי בעד?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיפים – פה אחד

טלי פלוסקוב: הסעיפים אושרו פה אחד.

<יעל סלנט: עוד משהו קטן.

<יעל סלנט: נצביע גם על תיקון התוספת הרביעית, סעיף 28א בעמוד 65.

טלי פלוסקוב: אין הערות לסעיף הזה.

טלי פלוסקוב: מי בעד אישור סעיף 28א, תיקון התוספת הרביעית?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיף – פה אחד

טלי פלוסקוב: הסעיף אושר פה אחד.

<יעל סלנט: סעיף אחרון, תיקון חוק המאבק בארגוני פשיעה, סעיף 30.

טלי פלוסקוב: האם יש הערות לסעיף 30? אין.

טלי פלוסקוב: מי בעד אישור סעיף 30, תיקון חוק המאבק בארגוני פשיעה?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיף – פה אחד

טלי פלוסקוב: הסעיף אושר פה אחד.

<יעל סלנט: יש לנו את התיקון העקיף לחוק התכנית הכלכלית שנובע מהמחיקה של תכשיר מזון רפואי.

<יעל סלנט: כדאי להצביע גם על זה, בעמוד 67 למעלה.

<יעל סלנט: תיקון חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016).

<יעל סלנט: בגלל שמחקנו את ההגדרה תכשיר מזון רפואי בסימן ההגדרות, זה תיקון שמתחייב לאור מחיקת ההגדרה.

טלי פלוסקוב: מי בעד אישור סעיף תיקון חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנו ת התקציב 2015 ו-2016)?

טלי פלוסקוב: מי נגד?

טלי פלוסקוב: בעד הסעיף – פה אחד

טלי פלוסקוב: הסעיף אושר פה אחד.

<יעל סלנט: הסעיף האחרון הוא סעיף 31, סעיף התחילה.

<יעל סלנט: אני מזכירה שנוסיף את הנושא של תקנות ההפחתה.

<קריאה: אנחנו פותחים עכשיו דיון של שעתיים.

<אייל פלום: לא צריך להתייחס לזה בכלל, לסעיף 31, לתחולה.

<יעל סלנט: כלומר, התחולה תהיה מיום הפרסום?

<יעל סלנט: זאת המשמעות של לא להתייחס.

<קריאה: בבקשה.

<קריאה: את יכולה לאכוף את זה מיום הפרסום?

<קריאה: לא.

<אייל פלום: יושב ראש הוועדה ביקש תכנית יישום.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: קיבלתי.

טלי פלוסקוב: לא נצביע על הסעיף הזה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לכם.

טלי פלוסקוב: הישיבה נעולה.