ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 301, 2016-03-07 12:25

משה גפני: אנחנו ממשיכים בישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום, המס על יבוא טבק לנרגילה, הצעתו של חבר הכנסת אורן אסף חזן.

משה גפני: חבר הכנסת חזן, הבמה לרשותך.

אורן אסף חזן: אני אישית מכל מיני סיבות לא צרכן של נרגילה אבל יחד עם זאת אין חולק על העובדה שהיום לא רק צעירים ובני נוער אלא גם אנשים בגילים מבוגרים יותר מכל המגזרים והמגדרים בישראל משתמשים בנרגילה.

אורן אסף חזן: עד לפני מספר שנים מחיר חפיסת טבק לנרגילה עלתה כחמישה שקלים.

אורן אסף חזן: טבק מוסדר שעבר בדיקה ותו תקן במכון תקנים, משרד הבריאות וכל מה שצריך.

אורן אסף חזן: לא עבר?

<חיים גבע הספיל: לא עבר.

<חיים גבע הספיל: אין מושג מה יש בפנים.

אורן אסף חזן: בקופסאות של פעם?

אורן אסף חזן: זה מאוד מעניין מה שאתה אומר וזה חמור מאוד.

אורן אסף חזן: זה אומר שמדינת ישראל עוברת על החוקים של עצמה כי אם המדינה גובה מס על משהו שמעולם לא נבדק ולא עבר אישור, כנראה שיש כאן בעיה הרבה יותר גדולה.

<חיים גבע הספיל: אין לנו בקרה על מה יש בפנים.

אורן אסף חזן: זה עוד יותר חמור לגלות שאין שום בקרה על מה שחברות הסיגריות מוכרות לאנשים.

משה גפני: מה התפקיד שלך?

<חיים גבע הספיל: אני מרכז את נושא העישון במשרד.

אורן אסף חזן: אני כאזרח תמים במשך השנים, כשראיתי חברים מעשנים וקונים חפיסות סגורות עליהן יש מס, לתומי ולתמימותי, גם לאור הניסיון העסקי שלי בעבר כשניסיתי לייבא מוצרי מזון או משקאות או מוצרי טבק לישראל, ידעתי שצריך לעבור הליך מאוד מאוד מורכב ומסודר במשרד הבריאות, במשרד החקלאות וכן הלאה כדי לקבל אישורים.

אורן אסף חזן: כאשר ראיתי מוצר שנמכר בכל מקום ובידיעה משלמים עליו גם מס, תיארתי לעצמי שהמדינה הייתה מספיק אחראית גם כדי לברר מה קורה שם.

אורן אסף חזן: מכאן גם נולד השיח שלי.

אורן אסף חזן: הוא נולד כי קרה כאן נזק כפול.

אורן אסף חזן: הנזק הראשון הוא בראש ובראשונה – שוב, מאותה תמימות שהייתה לי בגלל ההבנה שיש על מי לסמוך במדינה – לציבור מעשני הנרגילה, צרכני טבק הנרגילה, שהיום, בניגוד למה שהיה בעבר, שהקופסאות האלה שהגיעו לכאן בצורה מוסדרת דרך מכולות או בכל מעבר שהוא ונבדקו במכס ואושרו ויש עליהן מיסוי, היום יש תפזורת שמגיעה לכאן בצורה לא חוקית ועליה לא משלמים מס וגם תפזורת שנעשית באופן לא מבוקר בבתים או בתעשיות פירטיות בישראל.

אורן אסף חזן: לכן נוצרה מציאות שבה אף אחד לא אוכף את הדבר הזה.

אורן אסף חזן: אם כן, פעם אחת אנחנו פוגעים בבריאות של אותם אלה שאנחנו אחראיים עליהם כיוון שאנחנו נותנים לאנשים לרכוש - וזאת תולדה רק של מחיר – דברים בתפזורת שאין עליהם פיקוח.

אורן אסף חזן: הדבר השני, פגעתם במדינה.

אורן אסף חזן: אני חדש בוועדת הכספים, בסך הכול קצת פחות משנה, ופעם אחר פעם יושבים כאן אנשי האוצר ונלחמים על כל גרוש שאפשר, סליחה על הביטוי, כדי לסחוט מכל מקום שאפשר ופתאום אני מגלה שבהינף יד, ברגע אחד, בגלל התנהלות כושלת – שלא לומר שיש כאן מישהו שכנראה לא מבין בעסקים – החליטו שמעלים את המס על הטבק וזאת מבלי לבקר את העובדה שיש כמענה לזה תולדה של הכנסת טבק לא חוקי, הברחות וייצור עצמי.

אורן אסף חזן: מה שקרה בפועל, אלה שכן שילמו מיסים, היבוא שלהם לישראל צנח בעשרות, אם לא במאות, אחוזים, הכספים שהוזרמו למדינה ממיסים הלכו והצטמצמו, בעוד שאלה שפועלים בשוק, שלא לומר שוק שחור, לא חוקי, לא ליגלי, שהמדינה גם לא נהנית מכספיו, הלך וצמח ללא כל פיקוח.

אורן אסף חזן: אני חושב שמעל כל זה – ובזה אני אסיים בשלב הזה – זאת גם העובדה הפרקטית שזה בסדר להעלות מיסים, גם על אלכוהול, גם על מוצרי טבק, אבל כאשר אנחנו גובים מס, הוא צריך להיות על אותו מוצר שחברי הכנסת שחוקקו את החוק ביקשו לגבות עליו מס.

אורן אסף חזן: אם הוחלט לגבות מס על טבק, צריך לגבות את המס על הטבק עצמו ולא על האריזה, על סוכרים ועל הנוזלים וכל המעטפת.

אורן אסף חזן: אם לצורך העניין מתוך מאז אחוזים בחפיסה של טבק יש כ-28 אחוזים טבק עצמו, לא הגיוני לגבות מס על מאה אחוזים מהמוצר.

אורן אסף חזן: אם אנחנו נמצא נוסחה בה – מעבר לזה, אני אומר שוב שאני אבקש לעשות דיון על זה בוועדת הבריאות, העבודה והרווחה, על כך שאין פיקוח וזה לא קשור לכאן - בה האוצר בהתאם לעליית המס על הטבק יגבה מיסים מהמייבאים המורשים על הטבק עצמו, אחד, זה יוזיל את המחיר, את אותו יוקר מחיה לצרכן שאנחנו מדברים עליו חדשות לבקרים, ושנית, זה יגדיל את ההכנסות לקופת האוצר כי היבוא יגדל מאחר והמחיר ירד, וזה גם יחסוך לנו מאבק מאוד מאוד קשה בשוק השחור של הטבק שפוגע בראש ובראשונה בבריאות של האזרחים.

אורן אסף חזן: עד כאן בשלב זה.

אורן אסף חזן: אשמח לשמוע התייחסות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש לי שאלה.

משה גפני: אני העליתי את המס על הטבק.

משה גפני: היו כאן, נדמה לי, ארבעה דיונים.

משה גפני: שכנעתם את חברי הוועדה שזה עושה שני דברים: ראשית, זה מוריד את הצריכה וזה מגביר את הבריאות, ושנית, זה מוסיף כסף למדינה בהעלאת המס.

משה גפני: כאשר חבר הכנסת חזן ביקש ממני, כבר מזמן, את הדיון הזה, לצערי הרב, בגלל העומס על הוועדה, הצלחתי לקבוע את הדיון רק להיום.

משה גפני: למדתי לפני כן והתברר לי שמאז שהעלינו את המס, הצריכה עלתה והמיסים ירדו.

משה גפני: זאת אומרת, מה שמדינת ישראל קיבלה כתוצאה מהעלאת המס, היא קיבלה פחות ממה שהיא קיבלה לפני שהעלו את המס.

משה גפני: אם זה לא נכון, תקנו אותי.

משה גפני: אני למדתי שאם מעלים מס, בסוף מקבלים פחות כסף.

משה גפני: הקופה לא מתעשרת.

משה גפני: אני לא מדבר דווקא על הטבק אלא כללית.

משה גפני: היה אדמו"ר שקרא לי ואמר לי את זה ואני מקבל את מה שהוא אמר.

משה גפני: הוא אמר לי שאגרום לכך שהמס ירד במדינת ישראל, המדינה תרוויח יותר כסף.

משה גפני: אני מסכים אתו.

משה גפני: אני חושב שכלכלית זה נכון.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם זה המקרה שיכול להוכיח לי שהעלינו את המס ומדינת ישראל קיבלה פחות מיסים.

משה גפני: האם זה נכון?

משה גפני: קודם כל בואו נתחיל בזה.

<קובי בוזו: קודם כל, זה נכון.

משה גפני: זה נכון?

<קובי בוזו: זה נכון.

<קובי בוזו: קרו שני דברים.

משה גפני: רגע.

משה גפני: הנכון שלך עכשיו בשבילי הוא פצצת אטום.

<קובי בוזו: ההכנסות ממיסים ירדו.

משה גפני: אתה מצדיק את התזה של האדמו"ר.

<קובי בוזו: אני אומר שזה נכון לגבי ההכנסות.

<קובי בוזו: ההכנסות ממיסים ירדו.

<שגית אפיק: היו אמורות לעלות ב-120 מיליון שקלים רק בגין העלאת המס על הטבק.

משה גפני: מה שאתה אומר זה נכון.

משה גפני: זאת אומרת, אתה אומר שהעלינו את המס ומדינת ישראל קיבלה פחות כסף.

<קובי בוזו: נכון.

משה גפני: האמירה הזאת מאוד חשובה לי.

<חיים גבע הספיל: רגע.

<חיים גבע הספיל: זאת כותרת.

<חיים גבע הספיל: צריך להבין מה המשמעות.

אורן אסף חזן: לא היה לי ספק שזאת כותרת.

<קובי בוזו: היושב ראש שאל אם נכון ואמרתי, כן, זה נכון.

משה גפני: עכשיו תסביר בבקשה.

<קובי בוזו: אנחנו ראינו שהכמויות של הטומבק שיובאו ויוצרו גם בארץ, כי גם מייצרים בארץ טומבק, ראינו שהכמויות המדווחות והייבוא ירד והוא ירד בצורה דרסטית.

<קובי בוזו: יכול להיות שיש כאן שני דברים, האחד, באמת לפי משרד הבריאות יש ירידה בצריכה וכאשר העלינו את המיסים והמוצר התייקר בצורה מאוד משמעותית במשך ארבע שנים בהן הייתה העלאת המס, יכול להיות שיש כאן – וזה גם תומך בנתונים של משרד הבריאות – ירידה בצריכה.

<קובי בוזו: דבר שני, שיש באמת גם הברחות.

<שגית אפיק: לאורך כל ארבעת השנים, ההעלאה הייתה מדורגת.

<שגית אפיק: היא הייתה בפעימות.

<שגית אפיק: לאורך כל ארבע השנים בעצם ירדו הכנסות המדינה ממיסים?

<קובי בוזו: ירדו.

<קובי בוזו: כן.

<קובי בוזו: הכמויות ירדו, של כל ארבע השנים.

<חיים גבע הספיל: זה מה שרצינו, שתרד הכמות.

משה גפני: עזוב את הכסף לרשות המסים, את זה הבנתי ובשבילי זאת אמירה ויכול להיות שהיא אמירה שאפשר להסביר אותה בכל מיני אופנים, אבל זאת אמירה.

משה גפני: אני שואל האם מהכול ביחד – היבוא, הישראלי - האם הצריכה עלתה, נשארה אותו הדבר או ירדה אחרי שהייתה העלאת המיסים?

<חיים גבע הספיל: אם אני מסתכל למשל על בני הנוער, למעט בבני נוער ששייכים לחברה הערבית, בבני הנוער בחברה היהודית ובנות בחברה הערבית, הייתה ירידה.

משה גפני: מה זאת ירידה?

משה גפני: כמה אחוזים?

<חיים גבע הספיל: אני לא יודע להגיד בדיוק את האחוזים אבל בהשוואה למגמה שהייתה בכל העולם של עלייה, עצם זה שאנחנו מצליחים לעצור את העלייה ולהמשיך לתמוך במגמת ירידה או אי עלייה, זה הישג.

אורן אסף חזן: לפי מה אתה קובע את הירידה?

אורן אסף חזן: לפי הנתונים שאתה מקבל מהאוצר?

<חיים גבע הספיל: לא.

<חיים גבע הספיל: סקרים של עישון בקרב בני נוער.

<חיים גבע הספיל: אלה סקרים שהמדינה עושה.

אורן אסף חזן: מה עם צעירים, מבוגרים והחברה הערבית?

משה גפני: מה קרה בחברה הערבית?

<חיים גבע הספיל: אני לא יודע.

<חיים גבע הספיל: אני צריך לבדוק אם יש לנו נתונים על עישון נרגילה בחברה הערבית.

<חיים גבע הספיל: לדעתי יש.

<חיים גבע הספיל: אני יכול לבדוק.

משה גפני: אם הייתה ירידה, אתה יודע להגיד בכמה הייתה ירידה?

משה גפני: אני בדקתי ואמרו לי שהצריכה עלתה.

אורן אסף חזן: עלתה.

אורן אסף חזן: בוודאות היא עלתה.

אורן אסף חזן: חד משמעי.

<חיים גבע הספיל: הכמות שיובאה ירדה.

משה גפני: תבדוק את זה.

<שגית אפיק: אומרים שכמות היבוא אכן ירדה אבל אומרים שאולי היו הברחות.

<שגית אפיק: זאת אומרת שיכול להיות שהכמות הטוטלית עלתה או הייתה אותו הדבר.

<חיים גבע הספיל: אני מבקש לומר כמה דברים בקצרה כדי להבין בכלל לגבי הנרגילה.

<חיים גבע הספיל: יש תעשיות שהן לגיטימיות ויש תעשיות שיש לנו בעיה עם הלגיטימיות שלהן.

<חיים גבע הספיל: חוקי, אבל בעיה.

<חיים גבע הספיל: צריך להבין שנרגילה בהשוואה למשל לסיגריות, שזה לכולם ברור, כשאדם מעשן נרגילה, הסבב הרגיל, חצי שעה נרגילה, שזאת נגיד המנה הרגילה, השימוש הרגיל, ראש או מנה אחת של נרגילה, כמות העשן בערך זהה לכמות עשן של חמש חפיסות סיגריות.

<חיים גבע הספיל: זה בחצי שעה.

<חיים גבע הספיל: כמות הזפת היא פי 25 ממה שיש בסיגריה.

<חיים גבע הספיל: כמות הניקוטין היא יותר גדולה.

<חיים גבע הספיל: פי עשר גז CO, יש מחקרים מהטכניון שמראים - מהמרכז לבטיחות בדרכים - שאחרי עישון נרגילה יש עלייה של שלושים אחוזים בסיכוי לתאונות דרכים, יותר סטייה מנתיב, בגלל הרעלים שיש בטבק הנרגילה.

<חיים גבע הספיל: יש היום רשויות מקומיות שהעבירו בחקיקת עזר איסור עישון נרגילה כי עישון הנרגילה, המחקרים מראים שזה בא כחבילה של התנהגויות סיכון, יותר סמים, יותר אלכוהול, יותר התמכרות.

<חיים גבע הספיל: לכן כל העלאת מס שאנחנו יודעים שזה הדבר הכי נכון והכי יעיל לצמצום הצריכה, במיוחד בקרב צעירים, זה דבר נכון לעשות.

<חיים גבע הספיל: אני אומר עוד מילה אחת.

<חיים גבע הספיל: הממשלה קיבלה החלטה לתכנית לאומית לצמצום העישון ונזקיו.

<חיים גבע הספיל: במסגרת אותה תכנית, אותה חקיקה ממשלתית, היה חוק שבא לאסור על טבק בטעמים.

<חיים גבע הספיל: בעולם מקובל לחלוטין על איסור של סיגריות בטעמים אבל לגבי נרגילות באו מהתעשייה ואמרו שאי אפשר להפריד, זה אותו הדבר.

<חיים גבע הספיל: הטבק, הטעם של הטבק, הוא חלק בלתי נפרד ואתה לא יכול להפריד וזה כי אנחנו אמרנו שנפריד, נביא טבק לא בטעמים ורק נרשה טבק.

<חיים גבע הספיל: רעל צריך להיות בטעם של רעל ולא בטעם של תפוח או דובדבן.

<חיים גבע הספיל: רצינו להפריד.

<חיים גבע הספיל: התעשייה אמרה שאי אפשר להפריד, הטבק הוא מכלול של טעם וטבק והכול ביחד וזה אותו דבר.

<חיים גבע הספיל: לכן, אם עכשיו פתאום באים ואומרים, לא, אנחנו נפריד וננסה למסות, הרעלים זה לא רק הטבק אלא אפילו יותר מזה, הטעם גורם לירידה בתפיסת הסיכון כי יש טעם של פירות ופירות זה תפוח.

<חיים גבע הספיל: הרעל והנזקים הם גם מהפירות וגם מהטעמים.

אורן אסף חזן: כל מה שאתה אומר, אני אשמח לשמוע בוועדת הבריאות.

אורן אסף חזן: אני אומר לך יותר מזה, מה שאני הבנתי מהשיחה אתכם שהטענה שלי הייתה בכלל לא נכונה.

אורן אסף חזן: יכול מאוד להיות שהבקשה שלי למצוא איזשהו פתרון ביניים לקחת מס רק על הטבק, הוא לא נכון.

אורן אסף חזן: דה פקטו אתם הוכחתם לי היום שצריך להוריד את המס על הנרגילה כי אתם היום מעודדים הברחות, ייצור לא חוקי, ייצור שאין עליו פיקוח.

משה גפני: מר גבע, תודה.

<דניאל מאהר מאזן: שלום לכולם, אני אחד האחים של היבואנים של הטבק לנרגילה בנצרת.

משה גפני: אתה היית בוועדה ב-2011?

<דניאל מאהר מאזן: כן.

<דניאל מאהר מאזן: הייתי בוועדה.

<דניאל מאהר מאזן: אני רוצה להגיד לחברי ממשרד הבריאות שאנחנו היום מוכרים שני אחוזים במדינה מהטבק שמעשנים אותו במדינה.

<דניאל מאהר מאזן: שני אחוזים.

<דניאל מאהר מאזן: זה מאושר במשרד הבריאות והכול עם תקן.

<דניאל מאהר מאזן: 98 אחוזים מייצרים בארץ וזה דבר שגורם לכל אחד מאתנו דלקת ריאות.

<דניאל מאהר מאזן: הרבה אנשים נכנסו לבתי חולים בגלל העישון הזה.

<דניאל מאהר מאזן: משרד הבריאות בעצמו לא יודע מה היה.

<דניאל מאהר מאזן: אנחנו מכרנו כמאה מכולות כל שנה, טבק מאושר ותקין, אבל היום אנחנו מוכרים בין שניים לשלוש-ארבע מכולות לשנה.

<דניאל מאהר מאזן: היינו מכניסים לקופת המדינה מיליוני שקלים והיום אנחנו מכניסים לקופת המדינה עשרה אחוזים מהסכום אותו היינו מכניסים בזמנו.

<דניאל מאהר מאזן: מה נתן לנו משרד הבריאות.

<דניאל מאהר מאזן: כל חוליית עבריינים מקימה בית חרושת לטבק, שמה על זה חומרים שהמשרד אולי לא יודע מה הם אבל אני אגיד לו איזה חומרים – גליצרין ודבש, גלוקוזה.

<דניאל מאהר מאזן: יוצא שעשרים אחוזים טבק ושמונים אחוזים רעלים, גליצרין ודבש.

<דניאל מאהר מאזן: הם מוסיפים את הגליצרין כדי שיהיה יותר עשן וכך אנשים ייהנו יותר.

<דניאל מאהר מאזן: מה עשה משרד הבריאות?

<דניאל מאהר מאזן: כל האנשים מייצרים כאן ובמקום שאנחנו נשלם מאה אחוזים מס על הטבק, אנשים מביאים טבק - אנחנו משלמים על כל קילו בערך 280 שקלים - ועושים מכל קילו טבק מייצרים שישה קילו טבק בתפזורת.

<דניאל מאהר מאזן: הם מוכרים את זה בזול ואנחנו לא יכולים להתחרות בהם.

<דניאל מאהר מאזן: אנחנו משלמים 280 שקלים לקילו טבק והם מוכרים כל קילו ב-150 שקלים.

<דניאל מאהר מאזן: אין פיקוח.

<דניאל מאהר מאזן: אני לא מבין למי לפנות במדינה.

<דניאל מאהר מאזן: אף אחד לא אכפת לו מה שקורה.

<דניאל מאהר מאזן: היום מוכרים טבק בקילו, כמו אורז ומשרד הבריאות מגביל אותנו למכור בחפיסות של שישים גרם.

<דניאל מאהר מאזן: יש לי שאני מבקש את עזרתכם.

אורן אסף חזן: יש לי שאלה אליך.

אורן אסף חזן: אתה אמרת על המספרים על הדרך וזה מה שחשוב כאן בוועדה.

אורן אסף חזן: אני רוצה שתגיד לי כמה הייתם מייבאים.

<דניאל מאהר מאזן: תכף נציג כאן את כל המסמכים.

משה גפני: אין לנו תכף.

משה גפני: אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

אורן אסף חזן: את הנתונים אני אתן להם, אבל תאמר לי מספרים.

<דניאל מאהר מאזן: הייתי מוכר בשנה 72 מכולות והיום אני מוכר שלוש מכולות.

אורן אסף חזן: מה המשמעות של זה בכסף פחות או יותר?

<דניאל מאהר מאזן: על כל מכולה אני משלם שלושה מיליון שקלים בערך, שני מיליון ו-800 אלף שקלים.

משה גפני: ה-69 מכולות, מאיפה באים?

<דניאל מאהר מאזן: ממצרים.

אורן אסף חזן: הכול הגיע ממצרים.

<דניאל מאהר מאזן: אנחנו משלמים על זה מיסים.

משה גפני: צרכו פחות טבק?

אורן אסף חזן: הוא מוכר פחות.

<דניאל מאהר מאזן: אני מוכר פחות.

משה גפני: אבל לא צרכו פחות.

אורן אסף חזן: לא.

<דניאל מאהר מאזן: אם מורידים לי עכשיו את המס, אני יכול למכור במדינה אותה כמות שהייתי מוכר קודם לכן.

משה גפני: מה קורה עכשיו שלא הורידו את המס, המס גבוה, 280 שקלים, מאיפה מגיע הטבק האחר שאתה לא מביא אותו?

<דניאל מאהר מאזן: מוברח ומייצרים בארץ וכולו רעל.

<דניאל מאהר מאזן: הוא מרעיל את האנשים.

אורן אסף חזן: אתה יכול לדעת את זה גם לפי המחיר.

אורן אסף חזן: היום חבילה מוסדרת עולה 45 שקלים.

אורן אסף חזן: מר גבע, אני מתחייב לך – ויודעים שכשאני אומר משהו, זה גם קורה – שאני אדרוש לנהל דיון בוועדת הבריאות על ההשלכות.

אורן אסף חזן: עזוב.

אורן אסף חזן: נתק את הדיון הזה.

אורן אסף חזן: אני רוצה גם להגיד לאוצר, לפני שהיושב ראש מסכם, שאם אין לכם מה לעשות באותם מיליונים שהגיעו, תביאו לי אותם ואני אשקיע אותם בצעירים.

אורן אסף חזן: אין בעיה.

אורן אסף חזן: אני אומר את האמת.

משה גפני: איפה אתה הולך להשקיע?

אורן אסף חזן: גם במגזר.

אורן אסף חזן: אל תדאג, גם במגזר החרדי.

משה גפני: במגזר, הכוונה אצל החילונים.

אורן אסף חזן: יש מגזר חרדי ואני הראשון שאתן לו ואני לא רואה אף אחד ממטר.

אורן אסף חזן: איך אני אתך?

אורן אסף חזן: לכולם מגיע.

אורן אסף חזן: אבל נהיה רציניים.

אורן אסף חזן: יש כאן פשוט לעג לרש.

אורן אסף חזן: לא רק לכנסת ישראל אלא לכל הציבור בישראל.

אורן אסף חזן: יש כאן מציאות אחת.

אורן אסף חזן: הצריכה לא ירדה.

אורן אסף חזן: אותך זה אמור להכעיס הכי הרבה.

אורן אסף חזן: אני אומר, להפך, תורידו את המסים כי היום בתפזורת אתה יכול לקנות בעשרה שקלים, ב-18 שקלים, ולא שישים גרם או ארבעים גרם בחפיסה שעלתה פעם חמישה שקלים והיום עולה 45 שקלים.

אורן אסף חזן: את הרעל הזה, וזה רעל ממשי, אנחנו כאן נתנו לו הכשר.

אורן אסף חזן: אנחנו גורמים לאזרחים שלנו להיות עבריינים.

אורן אסף חזן: אנחנו עושים את זה.

אורן אסף חזן: מספיק.

אורן אסף חזן: פשוט מספיק.

אורן אסף חזן: מתמטיקה פשוטה, בעסקים אומרים שעדיף חמישים אחוזים ממשהו מאשר מאה אחוזים מכלום.

אורן אסף חזן: צריך להוריד את המס, להחזיר אולי למה שהיה או למצוא איזה פתרון ביניים כדי שמה שמוסדר יימכר בצורה מוסדרת וכדי שיהיה יותר קל להדיח מכאן את כל העבריינים, אלה שמייצרים ואלה שמבריחים.

<חיים גבע הספיל: שאלתם אותי קודם לגבי נתונים על היקף השימוש.

<חיים גבע הספיל: ביהודים היקף השימוש הוא פחות משלושה אחוזים, בערבים הוא קרוב ל-12 וחצי אחוזים.

אורן אסף חזן: אני לא קונה את הנתונים האלה.

<חיים גבע הספיל: אם יש לך סקר אחר ארצי, אני אשמח.

אורן אסף חזן: לא סקר.

אורן אסף חזן: הנה, יש כאן כתבים שיוכלו לצטט אותי.

אורן אסף חזן: אני חי את המציאות.

אורן אסף חזן: אני מסתובב.

אורן אסף חזן: להגיד שלושה אחוזים בקרב היהודים שצורכים נרגילה, לא יודע מי עשה לך את הסקר הזה.

אורן אסף חזן: אני אעשה אתך יחד סקר.

אורן אסף חזן: הסקר שאתה מציין, זאת עבודה בעיניים.

אורן אסף חזן: היית אומר שלושים אחוזים, הייתי אומר הגיוני.

משה גפני: אני לא מסיים את הדיון אבל אני צריך לסיים את הישיבה.

אורן אסף חזן: 10,000 אנשים מעשנים.

<חיים גבע הספיל: שוק שחור מצריך אכיפה.

משה גפני: אני כבר הבנתי אחרי שחבר הכנסת אורן חזן העלה את הנושא, לאחר הבדיקה שאני עשיתי ואני מבקש את הבדיקה הזאת מחדש.

משה גפני: אני מבקש לא להיות מקובעים בתזה מסוימת .

משה גפני: יש מציאות שיצרה שני דברים: האחד, כתוצאה מהעלאת המס הכנסות המדינה פחתו, והשנייה, מה שטוען דניאל מאזן.

משה גפני: הטענה שכתוצאה מהעובדה שיש כאן שתי סוגיות שונות שאין קשר בין המשרדים בעניין הזה, אלה שתי סוגיות שצריכות להידון בנפרד.

משה גפני: הן משיקות זו לזו, אם אכן התזה הזו הייתה נכונה.

משה גפני: לגבי הנושא שהעלית כאן, זה לא תפקידה של ועדת הכספים.

משה גפני: אני לא מבקש את הדיון הזה כאן ואני גם לא רוצה לקחת את זה מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה גפני: הדיון צריך להתקיים שם.

משה גפני: אני משבח את עבודתכם לשמור על הבריאות של הציבור בישראל, על בני הנוער, העישון וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: זה בסדר גמור.

משה גפני: השאלה היא האם ביעד הזה, האם אנחנו לא עושים שגיאות.

משה גפני: אני מרגיש שעשיתי שגיאה.

משה גפני: אני מרגיש.

משה גפני: השגיאה שעשיתי היא שהעליתי את המחיר בעצם העובדה שרציתי להשיג שתי מטרות, אחת ודאי לא השגתי – ואגב, אנחנו רואים את זה גם בדירות ורואים את זה בעוד הרבה דברים כאשר מעלים מס רכישה או מס שבח ואומרים שיהיו יותר דירות אבל אין יותר דירות כתוצאה מכך.

משה גפני: זה לא רלוונטי, אבל זאת גישה כלכלית שלי שאני מרגיש את זה במשך כל השנים.

משה גפני: אם כן, חלק אחד לא הושג.

משה גפני: לגבי החלק השני, יש ויכוח.

משה גפני: אתה טוען שהוא ירד, אנחנו חושבים שהוא לא ירד.

משה גפני: אני מבקש ממכם, גם ברשות המיסים לגבי הנושא של הכנסות וגם במשרד הבריאות לגבי הצריכה.

משה גפני: הטענה שגם נשמעת הגיונית היא שפשוט הולכים לכל מיני תחומים אחרים של רכישת הטבק הזה, הטומבק או איך שקוראים לו, ובסופו של דבר לא רק שלא הורדנו את הצריכה ואפילו אם לא העלינו, יצרנו צריכה של טבק מסוג כזה שהוא הרבה יותר מזיק לבריאות.

<חיים גבע הספיל: זה אותו רעל בשם אחר ויבואן אחר.

<חיים גבע הספיל: זה אותו רעל.

<קובי בוזו: היינו בוועדת החוקה לפני שלושה חודשים יחד עם משרד הבריאות על מנת שיוטל קנס מינהלי החל מה-1 בינואר 2016 על כל מכירה שלא בהתאם לפקודת הטבק.

<קובי בוזו: זאת אומרת, ברגע שיימכר - כפי שהוא טען – קילו טבק לנרגילה, למשל מותר למכור עד שישים גרם, אותו קיוסק יקבל קנס.

אורן אסף חזן: לא נעים לי להגיד לך משפט אבל אני חייב.

אורן אסף חזן: אתם פשוט מנותקים מהמציאות ואני חייב להגיד לך את זה.

אורן אסף חזן: אתם לא יכולים לאכוף את זה ואני גם אסביר לך למה.

אורן אסף חזן: אולי בקיוסק בתל אביב יכול לבוא פקח ולתת קנס מינהלי אם נמכר טבק שלא כשורה, אבל אותו אזרח עולה על האוטו, נוסע עשרים דקות, עומד בכניסה לאריאל אצל אבו עלי וקונה ממנו עשרות קילוגרמים ואתם לא יכולים לעשות שום דבר.

אורן אסף חזן: מספיק עם העבודה בעיניים.

אורן אסף חזן: אם אתם צריכים סיוע איך לבנות הליך נכון גם בוועדת החוקה כדי לשמור מצד אחד על קופת המדינה ועל הליך המיסוי שלכם, לשמור מצד שני על הבריאות אבל מעל לכל לשמור על הציבור, אני מציע את עצמי לסייע לכם.

אורן אסף חזן: תאמין לי, הניסיון שלי יכול להועיל לכם לא מעט.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בוזו, אני רוצה להגיד לך משהו ואני אומר את זה הכי עדין שאני יכול.

משה גפני: אם הייתי מתפרע, הייתי אומר את זה הרבה יותר גרוע.

משה גפני: אני מרגיש בממשלה עצלנות ובמקום לטפל בבעיות, מעלים מיסים.

משה גפני: מעלים את המס ועושים בוועדת החוקה חוק.

משה גפני: גם היום יש חוק.

משה גפני: למה לא אכפתם אותו?

משה גפני: לא אתה.

משה גפני: למה לא אכפו אותו

<קובי בוזו: אכפו.

<קובי בוזו: היו שני מבצעים גדולים שעשתה רשות המסים.

משה גפני: הכיפה בשני הפעמים האלה גרמה לכך שלא יביאו את החומר הזה ממצרים?

משה גפני: העלאת המס איננה רלוונטית.

משה גפני: זה שבוועדת החוקה קבעו את מה שקבעו, זה לא הפתרון.

משה גפני: הפתרון הוא אחר לגמרי.

משה גפני: השאלה האם הפחתת המס במקרה הזה היא הפתרון ולפי דעתי לא.

משה גפני: אבל אני לא רוצה לקבוע עובדות.

משה גפני: אני לא ר וצה להגיד.

משה גפני: זה דיון קצר ואנחנו רק התחלנו בו.

אורן אסף חזן: רק דיון ראשון.

משה גפני: כן.

משה גפני: רק התחלנו אותו.

משה גפני: אני מאוד מבקש את הבדיקה שלכם.

משה גפני: אנחנו לא באים עם דעות קדומות.

אורן אסף חזן: צריך גם לקבל מספרים מהאוצר.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני למשל אם הייתי יודע שהצריכה יורדת והכנסות המדינה גדלו, הייתי אומר לחבר הכנסת אורן חזן בסוף הדיון הזה שכוונתו רצויה, אבל מעשיך אינם רצויים מכיוון שהתוצאה היא תוצאה נכונה.

משה גפני: מכיוון שברור לכל הדעות שחלק מהתוצאה היא לא נכונה, אני מסכים אתו.

משה גפני: לא שאני דורש מכם עכשיו להוריד את המס ולא שאני דורש מכם לשנות סדרי בראשית, אבל אני מבקש בדיקה מחודשת של העניין.

משה גפני: קחו את הזמן שלכם, תודיעו לנו או שתודיעו לחבר הכנסת חזן מה הנתונים, אבל צריך לבדוק את זה באופן יסודי כדי שלא יבוא מישהו בעוד שנה-שנתיים ויגיד שהייתה כאן עבודה בעיניים, היה כאן דבר שהיה אסור לעשות אותו אלא היה צריך לבדוק אותו.

אורן אסף חזן: אנחנו לא נחכה שנה-שנתיים.

אורן אסף חזן: אני חייב להגיד שהאוצר יושב כאן יום יום.

משה גפני: אתה לא הבנת מה אמרתי.

משה גפני: אני דיברתי על ההיסטוריה, שההיסטוריה לא תשפוט אותנו.

אורן אסף חזן: חסר כסף היום וזה מקור טוב לכסף.

משה גפני: על הכסף עוד נדבר בצד.

משה גפני: אם חסר או לא חסר, אם זה הדיון.

<חיים גבע הספיל: רוב האוכלוסייה הנורמטיבית לא תיסע לרכוש טבק לא חוקי.

אורן אסף חזן: עושים הרבה דברים.

<חיים גבע הספיל: אנחנו נאסוף את הנתונים, נרכז אותם ביחד ונעביר לכם.

משה גפני: אני לא מבקש לשנות סדרי בראשית.

משה גפני: אני מבקש את הבדיקה של רשות המיסים ואני מבקש את הבדיקה של משרד הבריאות.

משה גפני: אני מבקש לקבל זאת בתוך חודש.

משה גפני: תנו לנו את הנתונים ונראה מה לעשות אתם.

משה גפני: יכול להיות שאתם בעצמכם תבואו ותאמרו בואו נשנה.

אורן אסף חזן: אני רק אומר להגנתי כדי שגם הם יבינו שלכתחילה אם הייתי יודע שהמטרה הושגה, הצריכה ירדה, המיסוי עלה, לא היינו יושבים כאן.

משה גפני: נכון.

אורן אסף חזן: אתה מכיר אותי.

משה גפני: רבותיי, אני מבקש לקבל בתוך חודש את הנתונים.

משה גפני: אתם יכולים למסור אותם לחבר הכנסת אורן חזן.

משה גפני: לפי הנתונים שנקבל נראה מה לעשות.

משה גפני: אני מודה לכם.

משה גפני: תודה רבה לך חבר הכנסת אורן חזן.