ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 298, 2016-03-01 12:15

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו דנים בנושא של עיר קולטת עלייה.

משה גפני: שר העלייה והקליטה והשר לירושלים מורשת, זאב אלקין, השתתף אתנו בדיון הקודם וממשיך אתנו את הדיון.

משה גפני: ביקשתי שגם יושב ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת דודי אמסלם, ישתתף בישיבה הזאת.

משה גפני: אני אומר מראש שאנחנו מתחילים דיון ונראה שנצטרך לעשות כאן פעולות מאוד משמעותיות, קודם כל, הממשלה ולאחר מכן הועדה.

משה גפני: מדובר על עיר קולטת עלייה, מדובר על חוק שהייתי אומר שהוא אפילו אנכרוניסטי, חוק שנחקק נדמה לי בשנת 1938.

יוסי יונה: לא.

יוסי יונה: בשנת 1954.

משה גפני: החוק תוקן למעשה בשנות ה-50, בשנת 1954.

זאב אלקין: בנושא הזה, בשנת 1954.

משה גפני: הנושא של קליטת עלייה היה אז נושא מרכזי.

זאב אלקין: גם היום.

משה גפני: אני יכול לדבר בוועדה הזאת?

זאב אלקין: לא נגד קליטה.

משה גפני: אני לא דיברתי נגד קליטה.

משה גפני: אני הולך להגיד את המציאות.

משה גפני: הנושא של קליטת העלייה היה נושא מרכזי.

משה גפני: אני גרתי באופקים, הגיעו עליות בעיקר ממרוקו וטוניס ולא היו מקומות עבודה.

משה גפני: מבחינה כלכלית העיר נכנסה לבעיה מאוד קשה.

משה גפני: עיר קולטת עלייה בשנות ה-50 וה-60, היה דבר מרכזי אם אתה רוצה להתייחס ליישוב מסוים.

משה גפני: קליטת עלייה זה דבר שאנחנו מברכים עליו וזה לא בגלל שאני פוחד מהשר אלקין אלא בגלל שאני חושב שזה נכון.

משה גפני: אני חושב שקליטת עלייה זה דבר חשוב אבל זה לא רק זה אלא היום יש עוד דברים.

משה גפני: היום יש מצב הסוציו אקונומי נמוך, מציאות שעיר לא מתפתחת וצריך להסתכל היום בראייה הרחבה.

משה גפני: אנחנו גם מדינה יותר חזקה מבחינה כלכלית ואנחנו נמצאים במצב בו מן הראוי לתת את הדעת על מה שנעשה.

משה גפני: נמצא אתנו ראש מועצת מרחבים, שם יש קליטת עלייה וגם צריך לתת את הדעת לעניין הזה.

משה גפני: צריכה לבוא לכאן ראש עיריית נתניה שאמרה שתבוא שגם היא מתרעמת על העניין הזה.

משה גפני: אני חושב שאנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: דיבר אתי גם שר הפנים ונמצאת כאן מנכ"לית משרד הפנים ואני מברך אותך על כך.

משה גפני: אנחנו נקיים את הדיון הזה ונראה לקראת הסיכום איך אנחנו ממשיכים הלאה.

משה גפני: חבר הכנסת דודי אמסלם, יושב ראש ועדת הפנים, בבקשה.

דוד אמסלם: תודה אדוני היושב ראש.

דוד אמסלם: כל הנושא של ערים שקלטו עלייה בעבר, אני מסכים אתך שצריך לעשות רביזיה בנושא ובכלל אני חושב שכל נושא, תמיד צריך לעצור אחרי מספר שנים ולבדוק את הרלוונטיות שלו, ואם צריך לעשות את ההתאמה, לעשות אותה.

דוד אמסלם: אני גם רואה את זה בהקשר הכולל, גם של מענקי האיזון.

דוד אמסלם: אני עשיתי דיון בוועדה כדי למצוא את הנוסחה בנושא מענקי האיזון.

דוד אמסלם: דרך אגב, צריך להיות כמעט פרופסור לחקר ביצועים כדי להבין את הנוסחה.

דוד אמסלם: אין הרבה פקידים שמבינים אותה.

דוד אמסלם: גם שם צריך לעשות רביזיה ובסופו של דבר כאשר הערים מקבלות את הכסף שלהן – אני בא מהשלטון המקומי – כאשר יש תקציב עירוני, המקורות הם פחות חשובים.

דוד אמסלם: אם מישהו התרגל לקבל את זה בסעיף כזה או אחר, זה פחות חשוב והעיר בעצם התאימה את עצמה למציאות של חייה בשנים האחרונות מבחינת המקורות.

דוד אמסלם: לכן, גם אם עושים שינוי, צריך לעשות אותו בשום שכל ובאופן מאוד נקודתי מול העיר ולבחון האם היא מסוגלת לשאת את השינוי, כן או לא, ברמה היום יומית.

דוד אמסלם: זה לא משנה כרגע אם היא קיבלה את זה מתוקף זה שבעבר היא נקראה עיר קולטת עלייה והיום לא, כי יש הרבה דרכים להעביר כספים לכל מיני ערים.

דוד אמסלם: זה באופן כללי.

דוד אמסלם: לגבי הנושא.

דוד אמסלם: אני באתי לדבר על הנושא של המועצה האזורית מרחבים היות והמועצה, בעקבות כל מעבר צה"ל לנגב, מוגדרת היום כיישוב מטרה לכל הנושא הזה של קליטת המעבר לנגב, מועצה שגם כך אין לה מקורות.

דוד אמסלם: אין לה אזורי תעשייה ואין לה כלום.

דוד אמסלם: בסופו של עניין, היא מתפרנסת בעיקר מארנונה שהיא גובה מחקלאים שגם להם אין עבודה והם גם משלמים אגרות שמירה לא פרופורציונאליות.

דוד אמסלם: אני הגעתי למסקנה שככל שאתה יותר פריפריאלי, אתה יותר עני ומשלם יותר וקורס יותר מהר.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שכאן היא עדיין מוגדרת כעיר קולטת, לא עולים, אבל סוג של עלייה אחרת.

דוד אמסלם: כאן אני מבקש להחריג אותה מהדיון הכולל בנושא הזה.

משה גפני: יכול להיות שבדיון הכולל היא תרוויח.

סופה לנדבר: אם לא עולים, את מי היא קולטת?

דוד אמסלם: אמרתי.

דוד אמסלם: היא קולטת הרבה תושבים ממרכז הארץ.

משה גפני: אתה לא צריך לשכנע אותי בנושא של מרחבים וכל מה שנעשה שם, אבל בתחילת הדיון אני שומע את הדברים שאתה אומר.

משה גפני: לחבר הכנסת יוסי יונה יש הצעה לסדר ואתה תדבר מיד אחרי מיקי זוהר.

מכלוף מיקי זוהר: הנושא של עיר קולטת עלייה הוא דבר שאכן צריך לדון בו.

מכלוף מיקי זוהר: הנושא הזה כבר זמן רב הפך להיות קצת לא משקף את המציאות מבחינת החלוקה הרצינית שאמורה להתבצע.

מכלוף מיקי זוהר: יש הרבה נושאים שאנחנו צריכים לטפל בהם ואנחנו גם נטפל בהם, אבל בנושא של עיר קולטת עלייה בו אנחנו מטפלים עכשיו, צריך להתחשב בשינויים הפוטנציאליים שיכולים להתרחש ברשויות מקומיות ובמועצות מקומיות, כאשר באיזשהו מקום יכולים גם להביא לקריסתן.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא נאפשר את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לפנות לאנשי המקצוע ולומר להם בצורה ברורה בהקשר של המועצה האזורית מרחבים.

מכלוף מיקי זוהר: אם הנושא של המועצה האזורית מרחבים לא ייפתר, הנושא הזה לא יעבור בוועדת הכספים.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת שאנחנו רוצים לקדם את זה.

עודד פורר: מה זה קשור?

סופה לנדבר: מה זה קשור לנושא הנדון?

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר את דבריי וכל אחד ירצה להקשיב, יקשיב, ואם לא ירצה, לא יקשיב.

סופה לנדבר: אנחנו שאולים איך זה קשור לעיר קולטת עלייה.

מכלוף מיקי זוהר: אני בסך הכול מרכז את הקואליציה בוועדת הכספים ומייצג כאן ארבעה חברי כנסת של הליכוד שיש לה איזשהו SAY בוועדה הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: אני מכבד מאוד את היושב ראש ועושה את עבודתי נאמנה.

מכלוף מיקי זוהר: מי שלא טוב לו, מוזמן לא להקשיב.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר את דבריי שוב.

מכלוף מיקי זוהר: אם הנושא של מועצה אזורית מרחבים לא ייפתר, הנושא הזה לא יעבור בוועדת הכספים.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: זה הכול.

יוסי יונה: אדוני הישוב ראש, שר הקליטה אלקין, מנכ"לית משרד הפנים, מנכ"ל משרד הקליטה, עובדי משרד הקליטה, בואו נאמר אנשים בתפקידים מאוד מאוד חשובים ואני שמח על בואכם ועל קיומו של הדיון הזה.

יוסי יונה: לא בכדי אני גם הזכרתי בתחילת דבריי את השר אלקין וזה בגלל הנימוק הבא.

יוסי יונה: אני חושב שהיה הגיון ועדיין קיים הגיון שהמדינה מעניקה תשלומים או משאבים דיפרנציאליים לישובים שהם קולטי עלייה וזאת משום שהעלייה כרוכה בנטל משמעותי על הישובים הללו.

זאב אלקין: לא, אני לא מסכים.

סופה לנדבר: העלייה אף פעם לא הייתה ולא תהיה נטל.

סופה לנדבר: העלייה גורמת להתפתחות העיר והמועצה.

יוסי יונה: לא הבנת אותי.

משה גפני: בואו נעשה סדר.

משה גפני: אני רוצה שהחברים יבינו, והם כנראה מבינים, שאנחנו בתחילת דיון.

משה גפני: כל אחד יגיד את דברו.

זאב אלקין: לפי הפרסומים שר הפנים כבר החליט מה יהיה.

משה גפני: הוא שלח מכתב לראש הממשלה.

משה גפני: אנחנו נשמע את משרד הפנים שנמצא כאן בייצוג מכובד.

משה גפני: אתה נגד שר הפנים?

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: אני בעד.

יוסי יונה: אדוני היושב ראש, הערות ביניים הן חלק מהעבודה הפרלמנטרית.

משה גפני: לא חשוב, אני רוצה שלפחות בתחילת הדיון תהיה איזו תשתית למה שאנחנו ממשיכים.

יוסי יונה: גם ההערה של חברתי, אנחנו רואים עין בעין ואין כאן שום מחלוקת.

יוסי יונה: התכוונתי לומר שבעצם קליטתם של עולים ביישובים כרוכה בנטל כלכלי על ראשי הערים ולכן מן הראוי שהממשלה תפנה משאבים.

יוסי יונה: הרציונל היה מקובל והוא עדיין מקובל מבחינתי.

יוסי יונה: אלא מה, הבעיה היא מאוד מאוד פרוזאית.

יוסי יונה: כמו שנאמר כאן לפני כן, ישנם עיוותים מאוד מאוד גדולים.

יוסי יונה: מאז 1954, אז התקבל החוק הזה, החוק למעשה קובע שערים קולטות עלייה תקבלנה מהממשלה ארנונה מלאה על מתחמים ממשלתיים שנמצאים בשטחי שיפוטן, מאז עברו הרבה מים בירדן והמון ישובים שלמעשה בעבר קלטו עלייה, היום אין בהם ולו שיעור זניח של עולים ואילו ישובים אחרים ששיעור הקליטה בהם מאוד גדול – אם ניקח לדוגמה את בת ים, את נתניה, את אריאל, שם שיעורי העלייה הם מאוד מאוד גדולים – אינם זוכים ואני לא בטוח שבכל המקומות הללו יש מתחמים ממשלתיים משמעותיים שמקנים להם את ההטבות הללו.

יוסי יונה: בכל אופן, יש ערים רבות במדינת ישראל בהן יש שיעורי העלייה מאוד מאוד גדולים והן אינן זוכות לארנונה הממשלתית.

יוסי יונה: אנחנו בדקנו את זה, הצוות שלי בדק את זה, ויש לנו את כל הנתונים לגבי סכומי הכסף בהם מדובר והעיוותים ההיסטוריים, אדוני שר הקליטה, באופן חלוקתם של המשאבים עד כה.

יוסי יונה: לשם כך הבאתי בפני הכנסת הצעת חוק שמן הסתם עוד תבוא לדיון בה אני מציע קריטריונים שהם עדכניים.

יוסי יונה: לחברי מיקי זוהר אני רוצה לומר שבוודאי שיילקחו בחשבון כל הפרמטרים הללו – המצב הסוציו אקונומי של הישוב, מספר התושבים שגרים בישוב – כי לפעמים ישנם עיוותים כאשר יש נניח מועצה אזורית או רשות בה מספר התושבים מאוד מאוד קטן, המתחמים הממשלתיים מאוד מאוד גדולים, וכך פר אדם הרשויות הללו מקבלות סכומי עתק אל מול ישובים אחרים בהם מספר התושבים מאוד מאוד גדול והמתחמים הממשלתיים מאוד מאוד קטנים, כך שהחלוקה של הארנונה הממשלתית פר אדם היא מאוד זניחה.

יוסי יונה: אנחנו צריכים לעשות תיקון בעיוות ההיסטורי הזה תוך כדי שאנחנו לוקחים את כל השיקולים, גם שחברי דוד אמסלם יושב ראש ועדת הפנים הביא בפנינו, גם השיקולים שחברי מיקי זוהר הביא בפנינו, כלומר, מה המצב הסוציו אקונומי של הישוב.

יוסי יונה: אני מציע שאנחנו נעשה את התיקון הזה, ממשלת ישראל תעשה את התיקון ויובא חוק בפני הכנסת כדי שנצביע עליו.

יוסי יונה: בוודאי שגם בפרמטר הזה יילקח בחשבון שגם אם יוקטנו או יופסקו תשלומים, הם לא ייעשו באבחת חרב אחת.

יוסי יונה: ברור שהדבר הזה יהיה על פי איזשהו ציר של זמן כך שלא תיפגע החסינות הכלכלית של היישובים הללו.

יוסי יונה: אני רוצה לסכם ולומר בסיבוב הזה של הדיבור שאנחנו חייבים לעשות תיקון על פי עקרונות של צדק חלוקתי, כדי שהחלוקה של הארנונה הממשלתית הזאת, שיש כאלה שמעריכים אותה היום בכ-900 מיליון שקלים, יכולה לעלות על פי תחשיבים מסוימים, אם ישלמו תשלומי ארנונה מלאים, למיליארד ומאתיים מיליון שקלים, שהחלוקה הזאת תיעשה על פי עקרונות של צדק, של הגינות, של צדק חלוקתי.

יוסי יונה: הרציונל הזה, אדוני שר הקליטה אלקין, של עיר קולטת עלייה עדיין לטעמי הוא תקף ויילקח בחשבון בניסוח הקריטריונים שהוועדה הזאת בסופו של דבר תסכים עליהם, ניסוח הקריטריונים על פיהם הארנונה הממשלתית הזאת תחולק.

יוסי יונה: תודה אדוני היושב ראש.

סופה לנדבר: זה לא הדבר הראשון.

סופה לנדבר: עיר קולטת עלייה, הפרמטר המרכזי הוא כמה עולים קלטה העיר.

יוסי יונה: נכון.

יוסי יונה: אני אתייחס.

יוסי יונה: בהצעת החוק שאני הצעתי קבעתי איזשהו סף שאפשר שיש כאלה שיאמרו שיש לו איזשהו ממד שרירותי ולא אכחיש את הדבר הזה.

יוסי יונה: הסף עומד על חמישה אחוזים, אבל ככל ששיעור העלייה עולה מעל חמישה אחוזים, צריך לקבוע איזשהו מדרג.

איתן ברושי: כמה עולים יש בשנה?

יוסי יונה: יש הגדרות מאוד ברורות של משרד הקליטה מה נחשבת עיר קולטת עלייה ואני הלכתי על פי הקריטריונים הללו.

יוסי יונה: לשאלת חברת הכנסת לנדבר.

יוסי יונה: הקריטריון שאני הצעתי הוא חמישה אחוזים מינימום, שזה סף, אבל ככל ששיעורי העלייה גדלים מעל חמישה אחוזים, כך החלוקה תהיה גדולה יותר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: השר לקליטת העלייה.

דוד אמסלם: דרך אגב, רק משפט אחד אני רוצה להציע לך, יוסי.

דוד אמסלם: תלוי גם מאיזה מדינות.

דוד אמסלם: לא כל עלייה היא אותה עלייה.

יוסי יונה: נכון.

יוסי יונה: יש קריטריון שבעצם אומר שככל שמספר העולים שמגיע הוא מארצות מצוקה, בהשוואה לעולים שמגיעים מארצות רווחה, הרי שגם הקריטריון הזה ייכנס לתוך התחשיב.

יוסי יונה: אתה רואה שכמעט לכלל ההסתייגויות והשיקולים שיעלו כאן, יש לנו איזשהו מענה.

יוסי יונה: מן הסתם עדיין הוא לא מענה מושלם אבל בוודאי שנשמח להמשיך ולדון בנושא.

משה גפני: תודה.

משה גפני: שר הקליטה ולאחר מכן מנכ"לית משרד הפנים.

זאב אלקין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: תודה על ההזמנה לדיון.

זאב אלקין: אני חושב שהדיון בהחלט הוא נכון וזה נכון שאנחנו נהיה חלק ממנו.

זאב אלקין: המצב הוא מאוד ברור, ואמרת בצדק.

זאב אלקין: מדינת ישראל בשנות ה-50 ראתה בנושא של עלייה וקליטה נושא מרכזי.

זאב אלקין: אגב, לא במקרה המשרד שלנו הוקם רק אחרי שבן גוריון הפסיק להיות ראש ממשלה.

זאב אלקין: כל עוד הוא היה ראש ממשלה, התפיסה שלו הייתה שנושא של עלייה וקליטה, זה ת"פ ראש ממשלה, כמו הביטחון.

זאב אלקין: ההחלטה הזאת הייתה חלק מהתפיסה שאמרה שרשות מקומית שקולטת עולים, מצד אחד אני מסכים עם חברת הכנסת לנדבר שזאת הזדמנות ואנחנו מכירים הרבה רשויות שלמעשה בנו את עצמן כתוצאה מקליטת עלייה והיום הן נמצאות במקום אחר לחלוטין, אבל כדי שהן ידעו לנצל את המשאב הזה, הן צריכות גם משאבים הרבה יותר משמעותיים לצורך הקליטה.

זאב אלקין: זה נכון שחלק גדול מאוד מהקליטה מתבצע על ידי השלטון המרכזי, אבל גם לרשויות מקומיות יש השקעה מאוד מאוד משמעותית בנושא של הקליטה שאף אחד לא מכסה עליה.

זאב אלקין: אנחנו כמשרד הקליטה, יש לנו תכנית סיוע לרשויות אבל אנחנו עוברים לסיוע קליטה בקהילה.

זאב אלקין: יש הרבה נושאים אחרים שרשות צריכה לעשות בנושא הזה של קליטת עלייה ואף אחד לא מכסה את זה.

זאב אלקין: לכן התפיסה הבסיסית שעמדה מאחורי העניין הזה הייתה נכונה.

זאב אלקין: כמובן שלגבי ההפעלה, היו שאלות על זה והיום הרי הדיון הזה מתקיים לא רק בגלל שרוצים לשנות ולא רק בגלל שיש דיונים לשנות אלא זה גם הוגדר משפטית ופחות או יותר משפטית הגיע היום, עד כמה שנאי מבין, למבוי סתום בהפעלה בשיטה הקיימת.

זאב אלקין: נרצה או לא נרצה, זה מחייב את הממשלה ואת הכנסת במידה.

אורלי לוי אבקסיס: רק נזכיר שיש בג"צים בעניין.

זאב אלקין: בדיוק לזה אני מכוון.

אורלי לוי אבקסיס: ב-2011.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: בדיוק לזה אני מכוון.

זאב אלקין: תצטרך הממשלה והכנסת לתת את הדעת.

זאב אלקין: אגב, מבחינת הבג"צים לא אותגר העיקרון אלא אותגרה ההפעלה, מה שיטת ההפעלה מבפנים, מבחוץ, מה הקריטריונים, מי מחליט, על סמך מה הוא מחליט, היכן הקריטריונים מעוגנים, האם זה צריך להיות מעוגן בחקיקה או לא בחקיקה וכולי וכולי.

זאב אלקין: יש כאן מסכת שלמה משפטית שבטח עוד תעמיקו בה ואתם לא צריכים אותי לשם כך.

זאב אלקין: על הגב של הדיון הזה אני מתחיל לשמוע דיבורים אצל חלק מפקידי משרד האוצר - אבל אתמול שמעתי אותם לא רק שם – שאומרים שיש כאן כסף, בואו נבטל.

זאב אלקין: כל הנושא של העלייה והקליטה, פעם היה נושא מאוד מרכזי והיום הוא נושא לא מרכזי ולכן בואו נשים את זה בצד, יש כאן כסף, נחליט איך מחלקים אותו, בצורה כזאת או בצורה אחרת, נייצר קרן דיפרנציאלית או לא דיפרנציאלית אבל כל הנושא של עלייה וקליטה יעמוד בצד.

זאב אלקין: אני חושב שזאת תהיה שגיאה גדולה מאוד, אם לשם הדיון הזה ילך.

זאב אלקין: אין שום בעיה לייצר קריטריונים, וחבר הכנסת יונה דיבר כאן על כמה תפיסות אפשריות שגם יעשו הבחנה בין העלייה מארצות מצוקה לעלייה שלא מארצות מצוקה.

זאב אלקין: אין שום בעיה לייצר קריטריונים שגם ייקחו בחשבון את מספרי העולים.

זאב אלקין: בטח יהיה דיון גם במספרי העולים, כמה שנים וכולי.

זאב אלקין: יש כאן הרבה סוגיות אבל אפשר למצוא לכולן מענה.

זאב אלקין: אנחנו כמשרד העלייה והקליטה נותנים לזה מענה, יש לנו תכנית סיוע לרשויות בה יש תבחינים מאוד מאוד ברורים.

זאב אלקין: התלבטנו בדיוק באותן שאלות, איך מתייחסים לעולים ותיקים, איך מתייחסים לעולים יותר חדשים, איך משקללים את זה, איך מתייחסים למצב סוציו אקונומי, איך מתייחסים לפריפריה.

זאב אלקין: יש לנו נוסחה ואפשר ללכת לנוסחה אחרת כי הנוסחה שלנו היא לא קודש.

זאב אלקין: אבל עצם התפיסה של חלק מהסיוע של המדינה לרשויות, אמרת אדוני היושב ראש שיש עוד נושאים ואכן בוודאי יש עוד נושאים.

זאב אלקין: יש מענקי איזון שמחולקים בהתחשב בהרבה מאוד נושאים, כולל נושא סוציו אקונומי ונושאים אחרים.

זאב אלקין: זה שחלק מההשקעה של המדינה ברשויות מוקדש לנושא הזה של סיוע לרשויות שיש להן יותר הוצאות כתוצאה מזה שהן קולטות עולים, אני חושב שבעיקרון הזה אסור לפגוע.

זאב אלקין: לכן אנחנו במשרד הקליטה רואים מאוד מאוד בחשש את המגמה הזאת שחלה בתקופה האחרונה.

משה גפני: אתם תוכלו להגיד קודם לממשלה מי אלה הערים האלה?

זאב אלקין: בהחלט.

זאב אלקין: אני חושב שהשאלה שלך נכונה.

זאב אלקין: אנחנו צריכים להיות הכתובת כי עד היום לא אנחנו היינו הכתובת.

משה גפני: שלא ישתמע מדבריי שום דבר כי אני באמת לא יודע.

משה גפני: אני לומד את העניין הזה ואני לומד אותו בימים האחרונים.

משה גפני: אני שואל שאלות כדי ללמוד.

משה גפני: האם יש משרד – וזה צריך להיות המשרד שלך - שאם יגיעו למסקנה שצריך לעשות מעבר למענקי האיזון, שגם זה צריך דיון בפני עצמו, האם יש רשימה של ישובים בארץ שהם קולטים עלייה?

זאב אלקין: בהחלט.

זאב אלקין: יש לך כל מיני אפשרויות ודרכים להגדיר את זה.

זאב אלקין: אתה יכול להגיד מעל סף מסוים, כמו שהציע חבר הכנסת יונה.

סופה לנדבר: כל עולה שמגיע למדינת ישראל, יש לו כתובת קליטה.

זאב אלקין: אתה יכול למשל לראות מה הממוצע של מספר העולים במדינת ישראל ואת סך הרשויות שהם מעל הממוצע.

זאב אלקין: יש כל מיני שיטות שאפשר להציע לעניין הזה.

זאב אלקין: בוודאי אפשר לשקלל כאן

זאב אלקין: גם את ההיבטים של פריפריה וסוציו אקונומי ואפשר לשקלל עולים, עולים יותר ותיקים ועולים יותר חדשים.

זאב אלקין: המשרד עושה את זה.

זאב אלקין: הנוסחה לא חייבת להיות פשוטה של מספר אחד.

זאב אלקין: בוודאי שאנחנו מסוגלים לעשות את זה מקצועית.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אדוני השר, אנחנו ועדה שהתמחתה בעניין הזה.

משה גפני: אני לא מציע את עצמנו בכלל.

משה גפני: הדיון הראשון שהיה על הטבות מס ליישובים, שם באמת הקריטריונים היו מאוד מאוד קשים.

משה גפני: זה היה כבר לפני כמה שנים.

משה גפני: אני ביקשתי, בהיותי יושב ראש הוועדה, שהממשלה תקבל החלטה על קריטריונים בנושא של הטבות מס.

משה גפני: הממשלה לא קיבלה החלטה והיא לא קיבלה גם אחרי כן החלטה ואז לא נותרה לנו ברירה ואנחנו עשינו את הקריטריונים כדי להתגבר על הבג"צים שהיו בעניין הזה והיו בג"צים קשים.

משה גפני: אני לא מציע את הוועדה.

זאב אלקין: אם כבר גררת אותי, אני לא יכול להתאפק ולא להעיר על הנושא הזה.

זאב אלקין: כמו שאתה יודע, הרבה פעמים אנחנו מסכימים אבל לפעמים חלוקים.

זאב אלקין: אני חושב שכאשר קיימתם את הדיון ההוא, לא לקחתם בחשבון את העיקרון שהוא מופיע בחוק של מפת עדיפות לאומית, נושא של קולטי עלייה.

משה גפני: נכון.

זאב אלקין: לכן אני חושב שהנושא ההוא ואת הדיון ההוא, ראוי לחזור אליהם כי למעשה המחוקק הכניס את העיקרון הזה של עלייה גם בחוק של מפת עדיפות לאומית.

משה גפני: מפת עדיפות לאומית זה לא חוק הטבות מס.

זאב אלקין: בסוף, משנקבעה מפת העדיפות הלאומית בנושא של הטבות מס, הנושא של קולטי עלייה לא עלה.

משה גפני: לא היית צריך להיגרר לזה כי אם אני אגרר לעניין הזה, זה יהיה יותר מעניין.

משה גפני: בוא נניח לעניין הזה.

משה גפני: מנכ"לית משרד הפנים, אורנה הוזמן בכור.

<אורנה הוזמן בכור: תודה רבה ליושב ראש על זימון הדיון הזה.

<אורנה הוזמן בכור: אני חושבת שמכל מה ששמענו עד עתה, כולם כאן מבינים שהגענו למבוי סתום ויש כאן כאוס אמיתי.

<אורנה הוזמן בכור: כאשר נכנס לאחרונה השר אריה דרעי, עת הצגנו בפניו את הנושא לאחר שני בג"צים שעומדים ופנייה של היועץ המשפטי לממשלה שנפרסם תזכיר חוק, אמר השר דרעי שהוא לא רוצה לפרסם תזכיר חוק כי הוא מבין שהכאוס הרבה יותר גדול והרבה יותר עמוק מכפי שנראה לעין.

<אורנה הוזמן בכור: הזכירו כאן את המועצה האזורית מרחבים.

משה גפני: ראש המועצה כאן.

<אורנה הוזמן בכור: כן.

<אורנה הוזמן בכור: אני רואה את שי חג'ג'.

<אורנה הוזמן בכור: אני רוצה לסבר את האוזן ולהגיד כאן לנוכחים מה הכאוס שיגרום למועצה האזורית מרחבים היה ונבטל את עיר העולים כמו שהיא באבחה אחת ולא ניתן מענה.

<אורנה הוזמן בכור: מרחבים שהיא עיר עולים, היא מקבלת כ-15 מיליון שקלים בשנה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה אחוזי עלייה יש שם?

מכלוף מיקי זוהר: אורלי, את רוצה שנסגור את המועצה?

מכלוף מיקי זוהר: צריך לתת פתרון.

מכלוף מיקי זוהר: אני בעד הרעיון אבל תביאו פתרון למועצה ונקדם אותו.

מכלוף מיקי זוהר: לא אכפת לי מהיכן יבוא הפתרון.

משה גפני: אני לא מסכים לעניין הזה.

משה גפני: המנכ"לית מדברת עכשיו.

משה גפני: אנחנו לא בזמן קבלת החלטות.

משה גפני: גברתי המנכ"לית, הנוהג בוועדה הוא שאם מישהו לא מקבל רשות דיבור, לא עונים לו.

משה גפני: אנחנו בתחילת הדיון.

משה גפני: אנחנו לא בקבלת החלטות.

<אורנה הוזמן בכור: לא סתם נתתי את הדוגמה של מרחבים.

<אורנה הוזמן בכור: אני רוצה להביא את המספרים והעובדות.

<אורנה הוזמן בכור: הנחתי ש-15 מיליון שקלים, זאת פגיעה משמעותית במרחבים כמו גם קצרין שאני מניחה שמעניינת את חברת הכנסת לנדבר.

<אורנה הוזמן בכור: אני רוצה לומר לך שהיא לא נמצאת והיא צריכה להיכנס.

<אורנה הוזמן בכור: צריך לעשות כאן איזשהו צדק חלוקתי מחדש.

<אורנה הוזמן בכור: אני רוצה להביא את הצעתו של השר דרעי שנכנס והבין את הכאוס והבין את זה שרשויות שנפגעות ורשויות שלא נמצאות ולא מקבלות, כמו קצרין, כמו מעלות, כמו בת ים, כמו נתניה, שיש שם עולים ולא מקבלות - - -

סופה לנדבר: בבת ים יש עולים?

<אורנה הוזמן בכור: את רוצה שאני אשיב, נכון?

<אורנה הוזמן בכור: את רוצה לשמוע.

משה גפני: חברת הכנסת סופה לנדבר, אי אפשר לקיים כאן את הדיון.

משה גפני: זה דיון מתוח.

משה גפני: אנחנו בתחילת הדרך.

משה גפני: אם רוצים באמת להגיע לפתרונות, צריך לשמוע את כולם.

<אורנה הוזמן בכור: אני בכוונה רוצה לתת לכם דוגמאות כדי לסבר את האוזן וכדי להביא בפניכם את אותן רשויות שייפגעו, אותן רשויות שצריכות להיכנס ואותן רשויות שצריך לבחון האם הן צריכות לצאת מהמעמד הזה.

<אורנה הוזמן בכור: השכיל ובחן את הנושא השר דרעי והבין שהפתרון לא טמון רק בנושא של ביטול ערי עולים, אותם 270 מיליון שקלים, אלא הפתרון הוא הרבה יותר רחב והרבה יותר מעמיק.

<אורנה הוזמן בכור: אני חושבת שדווקא את, חברת הכנסת אורלי לוי, כמי שמייצגת את הפריפריה תתחברי מאוד מאוד לפתרון.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח לראות אותו כי אני שותפה להצעת החוק שיוסי יונה הציע.

<אורנה הוזמן בכור: אנחנו רוצים להתקדם עוד כמה צעדים כי אנחנו כבר שכללנו את זה והתקדמנו.

<אורנה הוזמן בכור: מה שקורה זה שיש עוד עיוות שלא נתנו עליו את הדעת שבעצם המדינה עושה לעצמה הנחה בארנונה ובזה השר דרעי הבחין וחיבר בין ערי עולים לבין אותו כאוס שיש כאן בארנונה שהמדינה משלמת.

<אורנה הוזמן בכור: היום אנחנו רואים שחברות ממשלתיות כבר משלמות מאה אחוזי ארנונה.

משה גפני: הצטרפה אלינו ראש עיריית נתניה, מרים פיירברג.

אורלי לוי אבקסיס: היא אחת ממגישי הבג"צ.

<אורנה הוזמן בכור: הגישה.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: הגישה, מגישה.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: לפי דעתי אין כאן אחד שלא יודע.

אורלי לוי אבקסיס: לפרוטוקול.

<אורנה הוזמן בכור: בגלל שראשת העיר נתניה נכנסה, אני אחזור על הדברים כדי שהיא תדע שמשרד הפנים במסגרת הרה ארגון מחדש תומך בכך ונתתי דוגמה את נתניה שהיא עיר עולים והיא לא נמצאת בתוך התבחינים האלה.

<אורנה הוזמן בכור: זאת הבחינה מחדש שעושה שר הפנים.

<אורנה הוזמן בכור: אני רוצה לצטט מהמכתב ששלח אתמול שר הפנים לראש הממשלה במסגרת כל העיוות הזה ותיקון העיוות.

<אורנה הוזמן בכור: "הנני סבור כי המענה לבעייתיות זו אינו בביטול סמכות להכרזה על ערי עולים כהליך העומד בפני עצמו אלא כי יש לעשות זאת ועל מנת להביא לשוויון המהותי הנדרש דווקא על דרך ביטול הפטור החלקי שניתן למדינה מתשלום ארנונה לגבי כלל הרשויות המקומיות במדינת ישראל והשוואת מעמדה של המדינה ליתר הנישומים.

<אורנה הוזמן בכור: זאת בד בבד עם העברת חלק מהסכום שיתווסף להכנסות הרשויות המקומיות בגין ביטול הפטור האמור לקרן ייעודית אשר ממנה ניתן יהיה לסייע לרשויות המקומיות ולהביא לצמצום הפערים החברתיים, כלכליים, הקיימים היום בין הרשויות המקומיות ולחיזוק יכולתן להביא לשיפור ברמת השירותים שיינתנו על ידן לתושביהן".

<אורנה הוזמן בכור: זאת אומרת, המטרה היא באמת לקחת את ערי העולים ולהקים קרן ייעודית לנושא הזה ועושים כאן ערבוב, אדוני היושב ראש, עם מענקי האיזון ועם הקרן הייעודית.

<אורנה הוזמן בכור: זה לא שם.

<אורנה הוזמן בכור: אנחנו לא מערבבים בין הדברים.

<אורנה הוזמן בכור: אנחנו עוד לא גיבשנו את כל הקריטריונים.

<אורנה הוזמן בכור: יגובשו קריטריונים אבל אם רוצים להביא פעם אחת ולתמיד, לעשות סדר ולהביא לצמצום הפערים החברתיים שקיימים במדינת ישראל, זאת הדרך, על ידי הקרן הזאת, על ידי שינוי תפיסה שהיא תפיסה מהותית, ודיברו כאן על שנות ה-50.

<אורנה הוזמן בכור: אנחנו כמובן לא נגד העולים אבל צריך לעשות סדר מעמיק ולהסתכל בצורה הרבה יותר כללית והרבה יותר רחבה.

סופה לנדבר: למה צריך עכשיו להקים קרן כדי להכניס את הכסף לערים שקולטות עלייה?

סופה לנדבר: הרי הפרמטר הכי חשוב הוא קליטת עלייה.

סופה לנדבר: יש עולים, מקבלים כסף.

סופה לנדבר: אין עולים, לא מקבלים כסף.

סופה לנדבר: לשם מה לחבר את הדבר החדש הזה כאשר הדבר קיים?

יוסי יונה: גם אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יוסי יונה: אם מדברים על קרן, הקרן של ה-500 מיליון – ושמעתי על ההצעה הזאת – היא לא נותנת פתרון, אני לא אגיד אידיאלי אבל בוודאי שלא אופטימלי, משום שגם אם את משאירה על כנו את ההסדר הקיים של המאה אחוזים, עדיין קיים פער אדיר בין ישובים שמקבלים את המאה לבין אלה שגם אם יקבלו מחר את המאה, הרי שהיכולת פר אדם היא עדיין ענקית.

<מרדכי כהן: רק לחדד את הנקודה כדי שזה לא יהיה לא מובן.

<מרדכי כהן: מה שאורנה אמרה זה דבר מאוד פשוט.

<מרדכי כהן: ראשית, צריך לעשות סדר.

<מרדכי כהן: זאת אומרת, כל הטענות שאתה השמעת אחת לאחת שיש עיוותים, רשויות שאין בהן עולים מקבלות, רשויות שאין בהן עולים לא מקבלות, אחת לאחת העמדה הזאת משותפת.

<מרדכי כהן: צריך לעשות סדר.

<מרדכי כהן: זה פעם אחת.

<מרדכי כהן: זאת אומרת, צריך ליצור מציאות בה לא ייווצר מצב שרשויות מקומיות שאין בהן עולים מקבלות סוג של הטבה מהמדינה ורשויות שיש בהן עולים, לא מקבלות.

<מרדכי כהן: איך עושים את זה?

<מרדכי כהן: הרי זה לא סוד שהאופן שבו המדינה מסייעת לערי עולים, הוא לא בתקציב וזה לא חודד כאן.

<מרדכי כהן: היא לא נותנת תקציב.

<מרדכי כהן: יש כאן עיוות על עיוות.

<מרדכי כהן: המדינה פיזרה מתקני ממשלה בלי שום הגיון, פה יש, פה אין, והיטיבה עם הרשויות בהן יש עולים ועשתה זאת בכך שהיא נתנה להן מאה אחוזים מהארנונה.

<מרדכי כהן: לכן לשר לא הייתה ברירה.

<מרדכי כהן: זה לא שהוא יצר את זה אלא מלכתחילה זו המציאות.

<מרדכי כהן: זה לא שלמדינה היו תבחינים לערי עולים ועכשיו מתקנים את התבחינים.

<מרדכי כהן: הדרך בה המדינה תקצבה, היא באמצעות ארנונה.

משה גפני: במתקני ממשלה.

דוד אמסלם: אני בא מהרשויות ולכן אני מכיר את זה.

דוד אמסלם: אין קשר בין ההטבה לבין העולים.

יוסי יונה: רק ירושלים.

דוד אמסלם: במקום שהמדינה תשלם מאה אחוזים לכל מתקן, היא החליטה שלא משלמים.

<מרדכי כהן: מה שהשר דרעי מוביל זה במקום לטפל בבעיה אחת וליצור שתי בעיות במקום אחר, לעשות סדר בכל התחום.

<מרדכי כהן: פעם אחת לחייב את המדינה לשלם מאה אחוזים לכל הרשויות.

<מרדכי כהן: צדק.

<מרדכי כהן: כמו שאני כנישום משלם ארנונה, גם הרשות המקומית וגם המדינה.

<מרדכי כהן: תם העולם של עיוותים כאשר יש רשויות שמקבלות או לא מקבלות בלי שום קשר לעולים.

<מרדכי כהן: תהיה מציאות בה התקציב הזה יחולק לרשויות המקומיות כי הרי איך יאופיינו הרשויות?

<מרדכי כהן: מי תקבל מה?

<מרדכי כהן: לפי מצבן – עולים, מצב סוציו אקונומי.

<מרדכי כהן: לכן כל הטענות כאילו זורקים את העולים לפח, אין להן שום קשר להצעה.

<מרדכי כהן: גם אין אמירה חלילה שהמציאות היא שבאבחת חרב מבטלים את כל מה שהרשויות קיבלו עד עכשיו.

<מרדכי כהן: גם לזה אין אמירה כזאת.

<מרדכי כהן: מה שחשוב כאן זה שלא יהיה מצב חלילה שבאה רשות חזקה ועכשיו בעקבות זה שהיא לא הייתה עיר עולים, מעלים למאה אחוזים ופתאום היא תקבל תקציב תוספתי.

<מרדכי כהן: לכן מקימים את הקרן כדי שהדלתה הזאת תחולק על פי פרמטרים.

דוד אמסלם: המתקנים האלה דורשים גם שירות של הרשות ולכן משלמים ארנונה.

דוד אמסלם: יש כאן סל בהתקפה.

דוד אמסלם: יש כאן עבירה על עבירה.

דוד אמסלם: אם היום הממשלה יש לה מתקן נניח אצל שי חג'ג', הוא לא בחינם מפנה לה אשפה.

דוד אמסלם: הצבא נוסע שם, הוא מתקן את הכבישים.

דוד אמסלם: אני אתן עוד דוגמה קטנה.

דוד אמסלם: בא אלי ראש עירייה בצפון, למשל רפא"ל לא משלמת ארנונה לעירייה.

דוד אמסלם: צריך להבין שאותה עיר נותנת שירות.

משה גפני: נכון.

משה גפני: העיוות הוא ענק.

דוד אמסלם: מישהו צריך לפצות אותה וזה לא קשור לעולים.

<מרדכי כהן: זה גם פרמטר.

משה גפני: הייתי השבוע בקריית ים ושם העיוות בלתי רגיל.

דוד אמסלם: ישבתי עם שר הביטחון ואמרתי לו שאני אביא חקיקה.

דוד אמסלם: אמר לי, בסדר, בוא נדבר.

דוד אמסלם: מה זה, שוק מחנה יהודה?

משה גפני: משרד האוצר.

משה גפני: אני מבין שאתה מסכים לכל מה שנאמר עד עכשיו.

<אריאל יוצר: אני מסכים לחלק מהדברים שנאמרו.

דוד אמסלם: תמיד הם מסכימים לחלק.

משה גפני: עמדת משרד האוצר.

מכלוף מיקי זוהר: אני בטוח שאתה מסכים לגבי הנושא של מרחבים.

<אריאל יוצר: אני ארשה לעצמי לא להתייחס ספציפית לשום מקום.

יוסי יונה: יפה.

יוסי יונה: דבר עקרונית.

<אריאל יוצר: לגבי מה שהוצג כאן קודם.

<אריאל יוצר: אנחנו אכן מסכימים עם חלק מהדברים שנאמרו על ידי משרד הפנים.

<אריאל יוצר: אכן אנחנו חושבים שהמצב היום הוא מצב אנכרוניסטי.

<אריאל יוצר: אנחנו כן חושבים שהאפליה וחוסר השוויון המהותי כמו שהוגדר אל מול בג"ץ בו יש רשויות מסוימות שם משלמים מאה אחוזי ארנונה לעומת רשויות מסוימות בהן משלמים ארנונה בשיעור נמוך, זה מצב שדורש תיקון.

<אריאל יוצר: שנית.

<אריאל יוצר: אנחנו גם מסכימים על זה שכל תיקון שלא ייעשה, הכסף צריך לחזור בחזרה לשלטון המקומי וצריך לחזור לשלטון המקומי לא רק על בסיס פרמטר של מיקום הנכס, וזאת נקודה שמאוד חשוב להבין אותה.

יוסי יונה: יפה מאוד.

משה גפני: אתה מדבר מאוד יפה.

משה גפני: יש כאן דיון ענייני.

משה גפני: כולם אומרים שצריך לעזור לעולים, זה בסדר.

משה גפני: זה שגם אתם אומרים שצריך לעזור לשלטון המקומי, גם זה בסדר.

משה גפני: אתם מקבלים את הצעתו של שר הפנים או מקבלים איזושהי הצעה?

משה גפני: עניינית.

משה גפני: אנחנו כבר יודעים מה הדיון.

<אריאל יוצר: בכל זאת אני מבקש להתייחס כדי לבנות את הטיעון.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: שלא יאמרו אחרי כן שאני נגד משרד האוצר כי אני לא נגד.

מכלוף מיקי זוהר: גפני לא נגד משרד האוצר.

מכלוף מיקי זוהר: גפני נגד אגף התקציבים.

<אריאל יוצר: אני לא מסכים עם האמירה.

<אריאל יוצר: הוא לא נגד.

<אריאל יוצר: הוא בעד.

מכלוף מיקי זוהר: אני חוזר בי.

מרדכי יוגב: בסוף צריך להבין שיש רשויות מקומיות בהן יכול להיות שיש הרבה עולים או יש בהם מצב סוציו אקונומי או כספי נמוך ורק בגלל שבמקרה אין נכס ממשלתי, הן לא נהנות מהכסף.

מרדכי יוגב: לכן אותו מנגנון של קרן שמתאר משרד הפנים, הוא תנאי הכרחי כדי ליצור שוויון.

מרדכי יוגב: לכן פעם אחת אותה אפליה או חוסר שוויון מהותי ותיקון שלו על ידי קרן, זה צעד שאנחנו תומכים בו.

יוסי יונה: אבל קרן כוללת.

עודד פורר: אתם מוכנים לשלם מאה אחוזי ארנונה בכל הרשויות?

דוד אמסלם: למה לא נעשה קופת ארנונה של כל המדינה ונחלק?

דוד אמסלם: לא הבנתי למה אתה לא עושה את זה על סופרמרקט.

דוד אמסלם: למה קניון הוא תלוי מקום?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

<קריאה: למה הממשלה צריכה פטור מארנונה?

מיקי רוזנטל: צריכים להיות קריטריונים אחידים ולמי עוזרים.

משה גפני: על מה אתם חלוקים?

<אריאל יוצר: הנקודה בה אנחנו חלוקים היא הנושא של השלמת הארנונה הממשלתית למאה אחוזים.

<אריאל יוצר: אנחנו חלוקים מהטעמים הבאים, ואני אסביר.

דוד אמסלם: דרך אגב, מה הדלתה?

דוד אמסלם: אם אתה משלם מאה אחוזים?

<אריאל יוצר: אתה מקדים אותי בשנייה.

<אריאל יוצר: אני אתן את כל הנתונים.

<אריאל יוצר: במידה ועכשיו הצעת משרד הפנים מתקבלת והממשלה הייתה משלמת מאה אחוזים ארנונה, העניין הזה היה גורר תוספת תקציבית בשנת הכספים הקרובה בבסיס התקציב של חצי מיליארד שקלים.

משה גפני: 450 מיליון שקלים.

דוד אמסלם: למה זה לא מוצדק?

עודד פורר: אולי היית מוציא רשויות ממענק איזון.

דוד אמסלם: למה קניונים נסגרים בגלל ארנונה ואתה לא משלם?

<אריאל יוצר: במקרה הזה, בדיון הזה, יש לי תשובות לטעמי מצוינות.

<אריאל יוצר: קודם כל, לפני האם זה מוצדק או לא.

משה גפני: אני מודה לך אדוני השר לקליטת עלייה.

זאב אלקין: המנכ"ל שלנו נשאר כאן.

זאב אלקין: אני מודה לך גם על הדיון הקודם.

זאב אלקין: סיכמנו שתהיה כאן עד השעה הזאת.

זאב אלקין: אנחנו נעדכן אותך בהמשך הדיון.

זאב אלקין: אני אעדכן אותך.

סופה לנדבר: לפני שהוא הולך, אני רוצה לדעת מה השר חושב על איזה בסיס צריכה להיות החלוקה.

זאב אלקין: אמרתי.

סופה לנדבר: לא שמעתי.

זאב אלקין: אני חוזר ואומר שעמדת משרד הקליטה היא שהעיקרון הזה שחלק מההשקעה של מדינת ישראל ברשויות המקומיות בא לרשויות שהן קולטות עלייה והן רשויות שיש להן הוצאות נוספות בגלל העולים, הוא עיקרון מאוד מאוד חשוב.

זאב אלקין: אסור לוותר עליו ואסור לזרוק אותו ואסור לשפוך את התינוק יחד עם המים.

זאב אלקין: אני שומע את אריאל יוצר.

זאב אלקין: יש לזה פתרונות.

זאב אלקין: הרי אם הבעיה היא שבחלק מרשויות קולטות עלייה יש נכסים ובאחרים אין, אז אפשר ללכת לאותו פתרון של קרן שייקח את כל הכסף שיש ויחלק בין כולם לפי קריטריונים.

זאב אלקין: ברגע שהעיקרון הזה יישאר, תעלה שאלה מה הקריטריונים.

זאב אלקין: אמרתי שלנו כמשרד הקליטה אין בעיה להציג קריטריונים.

זאב אלקין: לנו יש קריטריונים שלנו לתמיכה ברשויות, אפשר לשנות אותם כי הם למעשה נועדו לממן פעילות מסוימת של קליטה בקהילה.

עודד פורר: התקציב הזה צריך לשבת אצלך ולא במשרד הפנים.

זאב אלקין: זאת שאלה אחרת.

זאב אלקין: עיני לא צרה במשרד הפנים.

דוד אמסלם: אין קשר.

משה גפני: עודד, הדיון הזה כבר מתחיל להרגיז אותי.

משה גפני: אנחנו לא יודעים מה אנחנו עושים.

זאב אלקין: אנחנו נשמח לכל תוספת תקציב.

סופה לנדבר: זאת לא תוספת תקציב.

זאב אלקין: הנקודה המרכזית כאן היא לא איפה הכסף הזה יושב.

זאב אלקין: הוא יכול לשבת במשרד הפנים.

זאב אלקין: הנקודה המרכזית כאן היא מי צריך מקצועית לקבוע מה התמונה של רשויות קולטות עלייה כדי שלא יהיה מצב שעיר כמו נתניה, שהיא אחת מהמובילות בתחום של קליטת העלייה, לא תהיה בפנים ועיר אחרת כן תהיה בפנים.

זאב אלקין: השאלה המרכזית והיא עוד יותר מרכזית בעיני כי לפי הזמירות שאני שומע גם באוצר וגם במקומות אחרים, האם העיקרון הזה בכלל צריך להישאר, שמדינה בסיוע לשלטון מקומי נותנת סיוע ייחודי לנושא הזה של קולטות עלייה ובעיני הוא צריך להישאר.

משה גפני: אדוני השר, תודה רבה לך.

משה גפני: אריאל, אני רוצה לדעת.

משה גפני: הוויכוח ביניכם לבין משרד הפנים, בסופו של יום, הבנתי כך קודם ואני שומע בתחילת דבריך, הוא כמה כסף יוקצה לעניין הזה.

משה גפני: אני כיושב ראש ועדת הכספים למדתי שכל האידיאולוגיה שמדברים, השאלה בסוף היא כסף.

משה גפני: כך למדתי.

משה גפני: יכול להיות שאני טועה.

משה גפני: אתם רוצים שזה יהיה משהו בסביבות 230 מיליון שקלים ומשרד הפנים רוצה שזה יהיה בסביבות 450 מיליון.

<אריאל יוצר: לא.

<אריאל יוצר: אני מבקש להסביר.

משה גפני: בבקשה.

<אריאל יוצר: התוספת של החצי מיליון מיליארד שקלים, צריך להבין שהיא לא סכום שניתן לעשות בשפה מכובסת, סליחה, התאמות קלות כדי לגייס אותו ובשפה פחות מכובסת, קיצוצים, אלא זה סכום בגינו צריך לעשות קיצוץ חד במקום אחר.

אורלי לוי אבקסיס: ההעברות שהעברתם כאן לא מזמן.

<אריאל יוצר: התקציב הוא כלי שקוף והוא מאושר כאן על ידיכם.

<אריאל יוצר: אנחנו לא מחביאים שום דבר.

אורלי לוי אבקסיס: שקוף זה עניין יחסי כשזה נוגע לאוצר.

<אריאל יוצר: ישבתי כאן ושתקתי לפחות חצי שעה.

<אריאל יוצר: תנו לי שלוש דקות.

<אריאל יוצר: התקציב הוא שקוף.

<אריאל יוצר: אני מזמין כל אחד שיודע לתת לי הצעה מהיכן מביאים 500 מיליון שקלים בלי לעשות צעדים כואבים, לא צעדים שמורידים שירות במקום אחר.

יוסי יונה: תמסו כהוגן את האחים עופר.

<אריאל יוצר: הצד השני של המטבע הוא שכל ראש רשות צריך להישאל לטובת מה הוא משרת.

<אריאל יוצר: האם הדרישה בין לחלק מחדש את אותה הטבה שיצרה אפליה מהותית, כדי לבצע חלוקה מחדש, אנחנו צריכים להוסיף חצי מיליארד שקלים.

<אריאל יוצר: אני טוען שלא.

<אריאל יוצר: המצב היום בכסף שמתחלק בהתאם לערי העולים, לפחות לחלק מהרשויות, הוא מצב לא סביר ולא שוויוני.

דוד אמסלם: כאן אני שואל אותך מה ההבדל בין רפא"ל למפעל שימורים באותה עיר.

דוד אמסלם: יצרו כאן איזשהו קשר שאין לו שום קשר.

דוד אמסלם: אין קשר בין הארנונה לבין העולה.

דוד אמסלם: כלום.

דוד אמסלם: ארנונה אתה משלם בגין שירות שאתה מקבל מהעירייה.

דוד אמסלם: למה רפא"ל לא משלמת ארנונה ומפעל שימורים לידה כן משלם?

דוד אמסלם: את זה תסביר לי ותסביר לי מה הקשר בין שני אלה לבין העולה.

<אריאל יוצר: אני אתן תשובה.

<אריאל יוצר: לגבי העולה, אני רגע שם בצד, אבל לגבי התשלום.

<אריאל יוצר: שוב, אני חושב שהסוגיה של שיעור התשלום בארנונה היא כאילו נגררה לכאן בכוח.

דוד אמסלם: זה הנושא.

<אריאל יוצר: בסדר.

<אריאל יוצר: זאת השאלה ועליה אני עונה.

<אריאל יוצר: אני רק מציין בשולי הדברים.

<אריאל יוצר: אני חושב שלא זו הבעיה.

<אריאל יוצר: הבעיה שהמצב היום - - -

דוד אמסלם: לא, זאת הבעיה.

דוד אמסלם: עזוב את החלוקה.

דוד אמסלם: זאת הבעיה.

<אריאל יוצר: בסדר.

דוד אמסלם: אני טוען שאין קשר בין העלייה, אין קשר בין עולה אחד לבין סיפור הארנונה.

דוד אמסלם: יש כאן עיוותי ארנונה.

דוד אמסלם: דרך אגב, נעשתה עבודה לגבי כל נושא הארנונה.

דוד אמסלם: אני כבר לא זוכר מי עשה את העבודה, אבל נעשתה עבודה לקחת את כל הארנונה במדינת ישראל, שהמדינה תהיה המסלקה, ולחלק את זה פר גולגולת.

דוד אמסלם: אולי זה הגיוני, אבל מה הקשר ולמה עיר שיש לה אזור תעשייה, אתם לא מבקשים, ואין לה עולים?

דוד אמסלם: למה אנחנו נותנים לה?

דוד אמסלם: מה הקשר בין ארנונה לבין עולים?

סופה לנדבר: צריך להפריד.

סופה לנדבר: את זה צריך לנתק.

משה גפני: תסכם כי אני רוצה לתת את רשות הדיבור גם לחברי הכנסת וגם לראשי הערים.

<אריאל יוצר: בשורה התחתונה.

<אריאל יוצר: אני חושב שהבעיה היא בעיה בחלוקה הנוכחית היום.

<אריאל יוצר: כדי לפתור אותה צריך לחלק את הכסף מחדש במנגנון שאמרתי שעליו אני מסכים.

<אריאל יוצר: מבטלים את אותו מעמד מיוחד של ערי עולים, מעלים את הכסף שנוצר לתוך קרן, מחזירים עד השקל האחרון לשלטון המקומי בהתאם לקריטריונים, כולל קליטת עלייה.

יוסי יונה: את כל הכסף.

<מרדכי כהן: לא.

<מרדכי כהן: הוא מדבר רק על ה-270 מיליון שקלים.

<אריאל יוצר: אני חושב שיש הגיון רב בהנחה שמקבלת המדינה בתשלום הארנונה שלה.

<אריאל יוצר: חבר הכנסת אמסלם, אני עונה לשאלה שלך.

<אריאל יוצר: יש הגיון רב בהנחה שמקבלת המדינה.

דוד אמסלם: למה?

<אריאל יוצר: אני אסביר.

<אריאל יוצר: יש היום לא מעט מוסדות - - -

דוד אמסלם: בסיס צה"ל?

<אריאל יוצר: לא.

דוד אמסלם: אז תגיד לי מי.

<אריאל יוצר: מוסדות חינוך.

דוד אמסלם: אתה יודע כמה עמותות אזרחיות משלמות ארנונה לטובת התושבים?

משה גפני: חברים, חברי כנסת וראשי ערים מחכים לדבר.

משה גפני: אני מבקש רק דבר אחד.

משה גפני: על האידיאולוגיה, עוד נדבר עליה אבל לא עכשיו.

משה גפני: תגיד לי כמה כסף המדינה מעמידה לרשות הסעיף הזה.

<אריאל יוצר: המדינה מעמידה לרשות העניין הזה 270 מיליון שקלים.

משה גפני: משרד הפנים אומר שצריך חצי מיליארד שקלים.

<קריאה: פלוס חצי מיליארד.

דוד אמסלם: שכל משרד ישלם את זה בארנונה.

דוד אמסלם: משרד הביטחון ישלם את הארנונה שלו.

עודד פורר: העניין הזה הוא שערורייה שמשרד הפנים נמנע מלטפל בו לאורך השנים מכל מיני שיקולים כאלה ואחרים.

עודד פורר: אבל אם כבר מכריחים, צריך לעשות גם את הטיפול הזה לא כטלאי על טלאי.

עודד פורר: אני לא רואה שום סיבה שהמדינה צריכה להעניק לעצמה פטור מארנונה באופן גורף.

עודד פורר: המדינה צריכה לשלם מאה אחוזי ארנונה ואחר כך לעשות את החשבונות התקציביים כמו שהיא צריכה לעשות.

עודד פורר: מהצד השני, צריך להיות חוק של הטבה לעיר קולטת עלייה בדיוק כמו שיש את הטבות המס לפי פרמטרים שאין כמו משרד העלייה והקליטה, שאצלו נמצאים הנתונים, כדי לקבוע בסופו של דבר את הפרמטרים.

עודד פורר: הסיטואציה היום שעיר כמו נתניה לא נהנית מההטבות האלה ועיר כמו רמת השרון שלא קולטת בכלל עולים כן נהנית מההטבות האלה, היא לא ריאלית.

עודד פורר: מהצד השני, אין שום סיבה שרמת השרון תספוג עכשיו גם את הארנונה.

עודד פורר: היא לא צריכה לספוג את עלויות הארנונה של המדינה.

עודד פורר: מדינת ישראל היא לא נזקקת.

עודד פורר: פטור מארנונה נותנים לנזקקים.

עודד פורר: אם רוצים לתת פטור מארנונה, שייתנו פטור מארנונה לנזקקים ולא למדינה.

אורלי לוי אבקסיס: כל העיוות הזה נוצר כאשר רצו לעודד ערים קולטות עלייה או לעזור להן בקליטה, שיכון, ליווי וכדומה של אותם עולים מכל מיני ארצות ואז חיפשו איזשהו נתיב, וזה הנתיב שאולי יצר את כל העיוות הזה אבל מלכתחילה הוא לא היה המסלול הנכון.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים על צדק חלוקתי שהגיע הזמן לעשות אותו במדינת ישראל, אנחנו יכולים להסתכל על עיוותים שדרך אגב, ההצעה שמציעים יכולה אם היא תתממש בלי קריטריונים נכונים שנעמוד על טיבם, ליצור עיוות גדול יותר.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לתת לך כמה דוגמאות ואני בכוונה פונה אל חברי הכנסת מהליכוד שזה מעוז המצביעים שלהם כי קודם דיברו כאן על דברים מסוימים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לתת דוגמאות אבסורדיות והדוגמאות מתחילות למשל בערים בהן אנחנו רואים למעלה משלושים אחוזים.

אורלי לוי אבקסיס: קחו את שדרות, מצב סוציו אקונומי 4, אחוזי קליטת העלייה שם למעלה משלושים אחוזים, וכמה היא מקבלת בשנה?

אורלי לוי אבקסיס: כעשרים אלף שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: רמת השרון קולטת עלייה בסביבות שלושה אחוזים, רמה סוציו אקונומית 9, כמה היא מקבלת בשנה?

אורלי לוי אבקסיס: כ-16.5 מיליון שקלים על קליטת עלייה.

אורלי לוי אבקסיס: גם כאשר נהפוך את זה למאה אחוזים על מתקנים, אנחנו נחזק את העיוותים האלה כי מלכתחילה דווקא בעיירות הפיתוח קולטות העלייה אין מספיק מבנים וכאשר יש מבנים סמוכים, הם נמצאים במועצות אזוריות שמספר התושבים שם מאוד נמוך אבל יש להן מרחבים מבחינת קרקעות.

<מרדכי כהן: לכן הקרן.

אורלי לוי אבקסיס: גם בקרן העיוות הזה יהיה אלא אם כן תגיד לי שתהיה חלוקת ארנונה אזורית.

אורלי לוי אבקסיס: רק הפתרון של חלוקת ארנונה אזורית שלוקחת את הרעיון של חבר הכנסת אמסלם אבל מבינה שאי אפשר ליישם אותו ברמה הרוחבית על כלל המדינה, חלוקת ארנונה ברמה אזורית.

אורלי לוי אבקסיס: קחו לדוגמה עיירת פיתוח במועצה אזורית, שם מן הסתם המתקנים – אין מה לעשות, בגלל המרחבים הגיאוגרפיים של הקרקעות ביחס לראשים, ותסלחו לי שאני אומרת ראשים – רק החלוקה האזורית הזאת תביא לאיזון ולמניעת העיוות.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לציין עיוות דווקא בין שתי אחיות תאומות מאוד קרובות גיאוגרפית אחת לשנייה ואלה שתי עיירות שמאוד הייתי רוצה לראות איך שומרים עליהן כי הן קולטות עליה – צפת וקריית שמונה.

אורלי לוי אבקסיס: מספר האחוזים שלהן מבחינת קליטת עלייה הוא אותו אחוז אלא שאחת מקבלת מיליון ו-100 אלף שקלים והשנייה מקבלת 13.5 מיליון שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: אותה רמה של קליטת עלייה אבל באחת יש מתקנים ובשנייה אין.

אורלי לוי אבקסיס: האם בגלל האופן השרירותי של חלוקת המתקנים, הן הצבאיים והן של המשרדים הממשלתיים, מביאים לעיוות?

אורלי לוי אבקסיס: אחת השיחות הגדולות שלנו הייתה כאן לגבי הטבות המס עת היו ערים שכנות, ישובים סמוכים שאולי מאתיים מטרים מפרידים ביניהם אבל באיזשהו אופן אחת נגרעת מהטבות המס והשנייה לא.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ניסינו לאזן את זה כאן ואני חושבת שהבאנו תוצאה יפה.

אורלי לוי אבקסיס: גם שם היו ערים שוויתרו על חלק יחסי.

אורלי לוי אבקסיס: אין מנוס מכך שחלק ייאלצו לוותר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים לקחת עיר כמו קצרין בה יש למעלה מ-34 אחוזי קליטת עלייה ולהשוות אותה למרחבים, שם אולי שני אחוזי קליטת עלייה וההיא מקבלת 21 מיליון שקלים והשנייה אפילו לא 140 אלף שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: זה נראה לך הגיוני?

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת דבר אחר.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא המסלול הנכון של קליטת העלייה, אבל כשאתם לוקחים ותיקחו את העניין האזורי, את הרעיון שהוצג כאן, ודרך אגב, בעולם הוא מתקיים ברמה כזו שכל המיסים והארנונות מגיעים לממשל המרכזי והוא מחלק את זה.

אורלי לוי אבקסיס: כאן אני אומרת שאפשר לעשות את זה אזורי.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר לעשות ישוב עם אזור סחר מקומי, לתחום את זה.

אורלי לוי אבקסיס: יש את הכלים ואפשר לעשות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: יש את החשבונות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הגיע הזמן לצמצם את הפערים האלה ולא לשכוח - חברים, אתם מרכיבים את הקואליציה הזאת – את שלומי שמקבלת 9,000 שקלים, לא לשכוח את ירוחם שמקבלת 76 אלף שקלים, לא לשכוח את אור עקיבא, את קריית שמונה, את אופקים, את מגדל העמק, את שדרות ואת נשר.

אורלי לוי אבקסיס: אני חוזרת על זה כי אתם צריכים לזכור את אותם אנשים בפריפריה שעד היום זוכרים לכם חסד נעורים כאילו בגין עדיין בשלטון.

אורלי לוי אבקסיס: הגיע הזמן שגם אתם תזכרו אותם.

משה גפני: משפט אחד אני צריך להגיד.

משה גפני: אני לא הייתי בקואליציה בה אתם הייתם.

אורלי לוי אבקסיס: אתה רוצה להאשים אותנו?

משה גפני: אני לא מאשים אף אחד.

משה גפני: אתם הייתם בקואליציה ואנחנו היינו באופוזיציה.

דוד אמסלם: מתי?

דוד אמסלם: הם אף פעם לא היו.

משה גפני: אתם הייתם בקואליציה ואנחנו היינו באופוזיציה.

משה גפני: אני מדבר על יהדות התורה.

משה גפני: כשהייתם בקואליציה, העיוות הזה היה קיים.

אורלי לוי אבקסיס: גם כשאתם הייתם בכנסת ה-18 הוא היה קיים.

סופה לנדבר: אם אתה עושה משהו, תעשה אותו נכון.

משה גפני: אתם הייתם בקואליציה והעיוות הזה היה קיים.

משה גפני: אנחנו היינו בקואליציה בכנסת ה-18 והעיוות הזה היה קיים.

משה גפני: הוא גם נבע מדברים אובייקטיביים של פעם.

משה גפני: אנחנו היום בקואליציה ואנחנו היום הולכים לתקן את זה.

משה גפני: לא משאירים את זה כפי שזה.

משה גפני: למה העיוות הזה קיים?

משה גפני: הוא קיים בגלל הרבה סיבות.

משה גפני: הוא קיים בגלל מתקנים של המדינה, בעיקר מתקנים ביטחוניים אבל לא רק, ויש עוד מקומות בהם אם את תפגעי בהם היום, את תמוטטי את הישובים האלה.

משה גפני: צריך לקחת את הדברים בשכל.

משה גפני: מה שאת אומרת, זה נכון.

משה גפני: אי אפשר להאשים אף אחד.

משה גפני: אנחנו נעשה הכול על מנת שהעניין הזה יתוקן.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, חבריי, אני מאלה שלא מאשימים את העבר אלא עם הפנים לשמש העולה.

איתן ברושי: שנית, אני רוצה לומר שצריך להפריד את הדברים.

איתן ברושי: יש כאן שאלת קליטת עלייה.

איתן ברושי: אנחנו יודעים שהעלייה היא נכס ולא נטל.

איתן ברושי: לצערנו העלייה היא לא גדולה.

סופה לנדבר: 31 אלף.

איתן ברושי: אני יודע את הנתונים.

איתן ברושי: היא לא גדולה.

איתן ברושי: היו שנים שעלו יותר.

איתן ברושי: יש עלייה וצריך לקלוט אותה.

איתן ברושי: את ההגירה השלילית צריך לעצור ובשלטון המקומי צריך לטפל.

איתן ברושי: הערבוב הזה הוא חלק מהבעיה.

איתן ברושי: אני רוצה לומר שהדבר הראשון שהמדינה עשתה, וזה לא מפתיע, הקלה לאוצר ולא עדיפות לעלייה.

איתן ברושי: האוצר חסך.

איתן ברושי: אם זה היה תלוי למשל במשרד הביטחון - אני הייתי ראש מועצה של שדה תעופה רמת דוד, מחנות צבא – הוא היה מבטל את הארנונה בכלל.

איתן ברושי: בא משרד הביטחון ואמר עשרים פעמים, קחו, חלקו, אל תתנו לי לריב עם כל ראש רשות.

איתן ברושי: אני חושב שהדבר הראשון שצריך לעשות זה לחלק את הבעיה לחלקים.

איתן ברושי: המדינה צריכה לשלם מאה אחוזים ארנונה כמו כולם בכל מקום.

איתן ברושי: ההנחה שהאוצר עשה למדינה, הארנונה באה מתקציבי המשרדים וכמו כל הוצאה, יש הוצאת ארנונה ולכן זה בתקציב המשרדים והדיון הוא לא על הארנונה אלא הוא על תקציבי המדינה.

איתן ברושי: אם תחליטו להוריד ארנונה, תחליטו.

איתן ברושי: הארנונה הכי גבוהה היא דווקא של הבנקים.

איתן ברושי: אני יכול לומר שהבנקים לפי המדרגות משלמים הכי הרבה ארנונה.

איתן ברושי: היכן שהבנקים, זה הכי טוב.

איתן ברושי: כשהייתי ראש מועצה ביקשתי שייתנו לי בנקים אבל כמובן הם היו בעיר ולא במועצה אזורית.

איתן ברושי: אני אמרתי לא פעם, גם בוויכוח שיש לי בתוך המחנה הציוני, שיש שתי דרכי חלוקת ארנונה בעולם - הארנונה של המגורים היא תמיד בישוב או בעיר, הארנונה שהיא לא למגורים יכולה להיות בפול כללי, לא אזורי אלא ארצי.

איתן ברושי: זה לא עניין של אזור ולא של ישוב אלא היא צריכה להיות ארצית ומחלקים אותה כמקור על פי קריטריונים שהמדינה קובעת כאשר חלק מהשיקולים הם עלייה וקליטה וחלק, ראינו את ירושלים, ראינו את קווי העימות וראינו את הנגב ואת הגליל.

איתן ברושי: לכן מה שנדרש כאן זאת לא קוסמטיקה.

איתן ברושי: אני חושב שיש תנאים לבחון את הרעיון בכללותו.

איתן ברושי: הבעיה היא לא לעבור את הקדנציה הזאת אלא הבעיה היא לעשות את הדברים הנכונים ולא לפחד מאף אחד.

איתן ברושי: משפט אחרון.

איתן ברושי: אני שותף ליוזמה שהציגה המנכ"לית.

איתן ברושי: אני תומך בהסדר, ודיברתי עם חיים ביבס ודיברתי עם המועצות האזוריות.

איתן ברושי: אני תומך בגישה אבל זה רק שלב ביניים והשאלה אם צריך כאן שלבים או פתרון כולל.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד שלצערי בעיתונות בימים האחרונים היו מאמרים מתואמים בין יוסי יונה, יוסי דהאן ומירב לברון אבל היא הגזימה.

משה גפני: זאת עכשיו ביקורת על העיתונות?

איתן ברושי: לא.

איתן ברושי: ביקורת על הסגנון.

איתן ברושי: "להסדר המקומם הזה יש פן נוסף.

איתן ברושי: אחרי עשרים שנים שהליכוד בשלטון יש פן נוסף הקשור למעמדן המיוחד של המועצות האזוריות היו מזוהות עם מפא"י בעבר ומקושרות למפלגת העבודה בהווה".

איתן ברושי: כלומר, מצאו כאן את הכתובת לבעיה.

איתן ברושי: לא חשוב שבמשך שנים הממשלות הן כבר אחרות ועכשיו מתחשבנים עם מפא"י שהקימה את המדינה וגם את הערים ועכשיו חוזרים למועצות האזוריות כאילו הן לא הפתרון.

איתן ברושי: כלומר, כדאי להוציא מכאן את הניסוחים המיותרים ואת הדיונים העקרים, ואני אומר את זה גם לחבריי.

איתן ברושי: הדיון צריך להיות ענייני, לא עם העבר, לא עם העדות ולא עם העלייה אלא איך בונים את המדינה לשנים הבאות.

איתן ברושי: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ראשת עיריית נתניה.

יוסי יונה: אני רק רוצה להגיד שאני מברך על הגישה של איתן ברושי.

משה גפני: כן, גם אני מברך.

משה גפני: אני חושב שזאת הצעה טובה.

משה גפני: אחרי מרים פיירברג, ידבר ראש מועצת מרחבים, שי חג'ג'.

משה גפני: קודם כל, אני מקדם אותך בברכה.

משה גפני: את לא היית בוועדת הכספים אלא תמיד שלחת סגן.

משה גפני: אני מאוד מברך על השתתפותך.

<מרים פיירברג איכר: תודה.

<מרים פיירברג איכר: קודם כל, אני מודה לך, מודה לשרים, לחברי הכנסת, לכל החברים בוועדה על היכולת שלנו להציג את הדברים.

<מרים פיירברג איכר: שמעתי חלק מהדברים, מאחר ואני ותיקה מאוד בשלטון המקומי, היה לי מוזר לשמוע דברים שפתאום אנשים נזכרו שיש עיוות.

<מרים פיירברג איכר: אני רוצה לומר לכם שבתחילת שנות ה-2000, הייתי אצל מנכ"ל משרד הפנים דאז, אפרתי, לא ידעתי אז שיש שישים וכמה ערים שמוגדרות כערי עולים, לא הכרתי את הנושא, הגעתי לעיר בקריסה והייתי צריכה להתמודד עם הרבה נושאים חוץ מאשר להתחיל לעשות השוואות בין ערים, מה כל עיר מקבלת, ויצאתי מתוך הנחה תמימה שבמדינת ישראל אין אפליות ומה שמגיע לי, אני מקבלת, ומה שלא מגיע לי, אני לא מקבלת.

<מרים פיירברג איכר: אבל זאת בהחלט הייתה תמימות.

משה גפני: עד שדיברת אתי והתברר לך שיש אפליה ואני הבטחתי לך שיתקיים על זה דיון ואת תוזמני אליו.

<מרים פיירברג איכר: אני תמיד אוהבת לדבר אתך אבל האמת היא שזה היה הרבה לפני כן.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני יודע.

<מרים פיירברג איכר: אני מדברת על תחילת הקריירה שלי כראש עירייה.

<מרים פיירברג איכר: לפני כן הייתי בוועדות החינוך, הרווחה ובמקומות אחרים אבל לא בכספים.

<מרים פיירברג איכר: אני חייבת לומר שהתחלתי לדבר על הנושא הזה בשנות ה-2000.

<מרים פיירברג איכר: כבר עברתי גלגולים, חלק מהדברים לא מתועדים אבל מ-2005 יש לי תיעוד של כל שרי הפנים, של שרי האוצר, של מבקר המדינה, כל מנכ"לי משרד ראש הממשלה, נתניהו יודע על כך הרבה זמן, בפרקליטות יודעים על כך, ל שרי הפנים לדורותיהם יודעים על כך.

<מרים פיירברג איכר: בקיצור, יש כאן השתלשלות של התכתבויות משנת 2005 כשאני פונה ומבקשת לתקן את העיוות הדרקוני, ואני רוצה לומר על מה מדובר.

<מרים פיירברג איכר: בשנות ה-50 הייתה איזושהי קביעה שרירותית על ערי עולים.

<מרים פיירברג איכר: משום מה בנתניה כנראה ראש העיר לא היה במפלגה הנכונה או שהוא נרדם בשמירה ונתניה שקלטה עלייה מאז היווסדה, וקלטה את המעברה הכי גדולה שהייתה במדינת ישראל, מעברת שבות מפרדסיה, העיר הזאת לא נכללה ברשימה.

<מרים פיירברג איכר: בשנת 1995 הייתה החלטה – זאת הייתה חקיקה – שדיברה על כך שמדינת ישראל מפסיקה לשלם מאה אחוזי מסים על המוסדות שלה, על המבנים שלה, והיא משלמת מאה אחוזים רק למי שמוגדרת כעיר עולים, ואלה שישים ומשהו במספר, והשאר מקבלים רק כשלושים אחוזי ארנונה.

<מרים פיירברג איכר: כמובן שמבחינתנו זו הייתה פגיעה.

<מרים פיירברג איכר: אני רוצה להגיד לכם שמשנת 1990, מדובר ביותר ממאה מיליון שקלים.

<מרים פיירברג איכר: באר שבע למשל קיבל באותה תקופה כמיליארד וחצי שקלים.

<מרים פיירברג איכר: תושבי רמת השרון זכו ב-300 מיליון שקלים וזאת זכייה מן ההפקר.

משה גפני: בנתניה יש מתקנים ממשלתיים?

<מרים פיירברג איכר: אין לי מחנות צבאיים.

<מרים פיירברג איכר: המשמעות אצלי היא חמישה מיליון שקלים בשנה.

<מרים פיירברג איכר: אם הייתי מקבלת מאה אחוזים, אלה חמישה מיליון שקלים בשנה.

<מרים פיירברג איכר: לא הייתי מקבלת את השישים מיליון של באר שבע ולא את ה-16 מיליון שקלים של רמת השרון.

<מרים פיירברג איכר: אני רוצה לחדד את זה.

<מרים פיירברג איכר: השונות שקיימת בין הרשויות היא בגלל מחנות צבא.

<מרים פיירברג איכר: בשונה ממה שנאמר כאן, עם כל הכבוד ואני גם ראש עיר, למחנות הצבא לא מעניקים לא שירותי חינוך ולא שירותי רווחה.

<מרים פיירברג איכר: נכון, מפנים את האשפה ויש תאורה.

<מרים פיירברג איכר: אבל ההכנסה היא הכנסה מאוד גבוהה וההוצאה יחסית יותר נמוכה.

דוד אמסלם: גם לקניון את לא נותנת חינוך.

דוד אמסלם: גם לכל מפעל את לא נותנת חינוך.

דוד אמסלם: מה הבדל בין בסיס צבאי לבין מפעל?

<מרים פיירברג איכר: אל תפריע לי.

<מרים פיירברג איכר: תן לי להגיד את הדברים שלי ותקבל מה שתקבל, ואל תקבל מה שאתה לא רוצה לקבל, אבל אל תפריע לי.

דוד אמסלם: את כועסת?

<מרים פיירברג איכר: כן.

<מרים פיירברג איכר: אני כועסת כשמפריעים לי.

משה גפני: זה התפקיד שלי.

משה גפני: אני מבקש לא להפריע.

<מרים פיירברג איכר: אמרו כאן דברים ששכחתי אותם לפני עשרים שנים כאילו המציאו את הגלגל.

<מרים פיירברג איכר: אני רוצה לומר שקיימת שונות.

<מרים פיירברג איכר: ראשית, קיימת אפליה בין ערים שכן מקבלות לבין ערים שלא מקבלות.

<מרים פיירברג איכר: קיימת שונות בגלל היעדר או קיום של מחנות צבא וזאת שונות מדהימה, והכי חמור זה שמבחינתנו יש לנו הוצאה בפועל.

<מרים פיירברג איכר: צריך לזכור שקליטת עלייה היא משימה לאומית.

<מרים פיירברג איכר: מדינת ישראל, ממשלת ישראל, הפכה את המשימה הזאת למשימה עירונית.

<מרים פיירברג איכר: אם באובדן הכנסה ואם בהוצאה ישירה, אנחנו מממנים יותר מעשרים מיליון שקלים בשנה את העלייה ויש לי פירוט של שקל-שקל.

<מרים פיירברג איכר: מבחינתי חמישה מיליון השקלים שהייתי מקבלת, זה שיפוי של 25 אחוזים מההוצאה שלי בפועל.

<מרים פיירברג איכר: כלומר, אנחנו לא מדברים על מענק, על מתנה שהמדינה חילקה, עם כל הכבוד לברושי, גם לריפמן שלא קלט עלייה משנות ה-50, שלא יודע מה זה להתמודד עם החוליה החלשה שבחברה, שלא קלט 16 אלף מיהודי אתיופיה, שלא יודע מה המשמעות.

<מרים פיירברג איכר: אנחנו אומרים שזה אתגר, אבל יש לא מעט קשיים.

<מרים פיירברג איכר: אנחנו שמחים ומחבקים את כולם.

<מרים פיירברג איכר: מדינת ישראל לא עזרה לנו בשום דבר עד היום ואני אמרתי את זה ישירות גם לראש הממשלה.

<מרים פיירברג איכר: המשימה היא לא משימה שצריכה להיות מוטלת על תושבי נתניה ומה שמשרד הקליטה נותן, זאת טיפה בים.

<מרים פיירברג איכר: מול 25 אחוזים שאני צריכה לשלם על סידור מוסדי לכל ילד שהגיע לארץ, לכל זקן שהגיע במוסד ובמעון.

משה גפני: כאן נצטרך בסוף להגיע למשהו.

משה גפני: שאלה.

משה גפני: את קולטת עלייה, אין ויכוח לגבי זה.

<מרים פיירברג איכר: אני רוצה שתדע את המספר.

משה גפני: אמרת לי בטלפון.

<מרים פיירברג איכר: אבל הם לא יודעים אותו.

<מרים פיירברג איכר: 65,856 עולים חדשים נקלטו בנתניה משנות ה-90.

משה גפני: כל הכבוד.

משה גפני: על זה את צריכה לקבל את פרס ישראל אבל יש לי שאלה.

<מרים פיירברג איכר: אנחנו מקבלים סטירה ולא פרס.

משה גפני: לכן אנחנו כאן עכשיו.

משה גפני: שאלה.

משה גפני: המשרד לקליטת העלייה מסייע לך בקליטת העולים?

משה גפני: הממשלה, באמצעות משרד הקליטה, מסייעת לך?

<מרים פיירברג איכר: משרד הקליטה מסייע בפרויקטים קטנים ועל זה יש מצ'ינג והוא לא מסייע בהנחות במיסים כאשר יש לי 120 מיליון שקלים הנחות במיסים.

<מרים פיירברג איכר: שיהיה ברור, אותם עולים מאתיופיה, דור שני ודור שלישי, עדיין לא מסוגלים לשלם מיסים.

<מרים פיירברג איכר: יש לי אובדן הכנסה ממיסים ו-25 אחוזים מהעלות של ילד במעון, ומדובר בעשרים מיליון שקלים, משרד הקליטה באופן יחסי מסייע בפינאצ'.

משה גפני: בכמה?

משה גפני: מיליון?

משה גפני: בחצי מיליון?

משה גפני: בשישה מיליון?

<מרים פיירברג איכר: לא באותם עשרים.

<מרים פיירברג איכר: זאת הוצאה נוספת.

<מרים פיירברג איכר: העשרים הם של העירייה.

סופה לנדבר: היא אומרת נכון וברור שמשרד הפנים צריך לממן את הארנונה ולא משרד העלייה והקליטה.

<מרים פיירברג איכר: נכון.

<מרים פיירברג איכר: את באמת מכירה את הנושא.

<מרים פיירברג איכר: אני רוצה לומר לכם יותר מזה.

<מרים פיירברג איכר: אני רוצה לומר מה אמרה השופטת נאור, עת נאלצנו להגיע לבג"ץ לצערי כי אף אחד לא טיפל בבעיה הזאת עד היום, כך שכל אלה שמדברים על הקדנציה הקודמת או לפני הקודמת או מתי שהם היו בקואליציה, עם כל הכבוד, אנחנו מדברים על שנים רבות ונאלצתי להגיע לבג"ץ למרות שכולם אמרו שאני צודקת.

<מרים פיירברג איכר: באוצר אמרו שאני צודקת.

<מרים פיירברג איכר: אני רוצה לומר מה היה הטיעון שלכל פעם נאמר לי על ידי כל שר פנים.

<מרים פיירברג איכר: כל שר פנים אמר:

<מרים פיירברג איכר: אם אני עכשיו אפסיק או אעשה מה שהאוצר מבקש – האוצר לא הסכים לצרף, אותי לא מעניין למישהו אחר, אני רוצה שיצרפו אותי ושאני אקבל את כבשת הרש שלי, את החמישה מיליון שקלים.

<מרים פיירברג איכר: זה מה שרציתי, ואז האוצר אמר, סליחה, אנחנו לא נצרף אותך כי אנחנו רוצים לעשות פריש-מיש, לעשות את הכול מחדש.

<מרים פיירברג איכר: בא שר הפנים ואומר: היום אני אוריד לבאר שבע חמישים מיליון שקלים או שישים מיליון שקלים, היא תקרוס ולכן הוא לא יכול לפתוח.

<מרים פיירברג איכר: הוא לא יכול להוסיף, אלה לא יכולים לפתוח ואנחנו נפלנו בין הכיסאות.

<מרים פיירברג איכר: אני דורשת לקבל ממדינת ישראל בחזרה את המאה מיליון שקלים שמגיעים לתושבי נתניה, שזה שיפוי של 25 אחוזים על הוצאה בפועל, כי זה גזל מתושבי נתניה.

<מרים פיירברג איכר: מילה אחת לאורלי.

<מרים פיירברג איכר: נכון, פריפריה.

<מרים פיירברג איכר: בכנסת מדברים על פריפריה וצריכים להגדיר מהי פריפריה.

<מרים פיירברג איכר: מרחק מתל אביב, זה לא פריפריה.

<מרים פיירברג איכר: עומר היא לא פריפריה וכפר ורדים הוא לא פריפריה, אבל שלושים אלף תושבים שגרים בשכונת קריית נורדאו בחתך סוציו אקונומי 3, זאת פריפריה חברתית.

<מרים פיירברג איכר: הקרבה לתל אביב לא נותנת להם שום דבר.

<מרים פיירברג איכר: תבדילו בין פריפריה פיזית שאפשר לספק תשתיות תחבורה נהדרות לבין פריפריה חברתית שזאת הבעיה המרכזית של החברה הישראלית.

משה גפני: דברים כדורבנות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שי חג'ג', ראש המועצה האזורית מרחבים.

<שי חג'ג': בקצרה.

<שי חג'ג': אני מסכים עם הרבה דברים שאמרה ראשת העיר נתניה.

<מרים פיירברג איכר: ראש.

<מרים פיירברג איכר: אני לא אוהבת את המילה ראשת.

<שי חג'ג': כך זה בעברית.

משה גפני: גם אני לא אוהב וזה בכלל לא מתאים למרים פיירברג.

<שי חג'ג': מקובל עלי.

<שי חג'ג': אנחנו כמובן בעד שייתנו לכולם את המאה אחוזי ארנונה.

<שי חג'ג': אני אתן דוגמה את מרחבים ובאמת כדוגמה.

<שי חג'ג': כל תקציב המועצה מדבר על סדר גודל של מאה מיליון שקלים.

<שי חג'ג': המשמעות של ההורדה היא 14 מיליון שקלים וזה אומר 14 אחוזים מתקציב המועצה שצריכים לרדת ביום בהיר אחד.

<שי חג'ג': קחו עוד 15 אחוזים פנסיה תקציבית – יושבים כאן אנשי משרד הפנים והם מכירים את המספרים – זה עוד 15 מיליון שלקים שהולכים לפנסיה תקציבית של אנשים שלא עובדים בגלל היסטוריה של המדינה.

<שי חג'ג': עוד עשרים מיליון שקלים להסעות כי זאת מועצה אזורית וצריך להסיע ילדים.

<שי חג'ג': אחרי כל ההורדות האלה, תראו עם איזה תקציב מועצה כמו שלי צריכה להתנהל.

<שי חג'ג': אני מבין, ובצדק, המדינה צריכה לתת מאה אחוזי ארנונה אבל לא לפגוע באלה שמקבלים היום אלא להוסיף לאלה שלא מקבלים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: סגן ראש עיריית רמת השרון.

<יעקב קורצקי: אני רואה שרמת השרון הפכה כאן למרכז.

משה גפני: רמת השרון בולטת בגלל סיבה מאוד פשוטה.

משה גפני: רמת השרון נחשבת עיר עשירה, נחשבת, רמה סוציו אקונומית גבוהה, אבל לרמת השרון היו מתקנים מאוד משמעותיים מבחינת ההסדר הזה וההסדר הזה נתן לרמת השרון את הכסף הזה.

<יעקב קורצקי: לדעתי עדיין המתקנים האלה קיימים כמו שכולכם יודעים.

<יעקב קורצקי: ברמת השרון אין לנו קניונים ודרך אגב, הרב גפני, תדע שיש לי קשר למרים ואני אשמח מאוד אם הם יקבלו, כי אח שלי, מנחם, הוא המאמן שלה במכבי נתניה.

<מרים פיירברג איכר: לאור ההישג הנפלא של מכבי נתניה, לא הייתי מזכירה את זה.

<יעקב קורצקי: צריך להגיד את האמת.

<יעקב קורצקי: רמת השרון היא סטיגמה ואני בתקופה האחרונה סבלתי מאוד מהסטיגמות.

<יעקב קורצקי: אני אישית.

<יעקב קורצקי: מי שמכיר את מה שקרה בשלושת החודשים האחרונים ברמת השרון, יודע.

<יעקב קורצקי: רמת השרון היום היא עיר לא יציבה.

<יעקב קורצקי: רמת השרון היא עיר שעברה טלטלה רצינית בשנים האחרונות.

<יעקב קורצקי: רמת השרון היא עיר בלי קניונים, היא עיר בקריסה כפי שהגדירה אותה מנהלת המחוז.

<יעקב קורצקי: אפשר לבדוק את הנתונים.

<יעקב קורצקי: ברמת השרון יש גם שכונות, כפי שציינה מרים, מאוד מאוד קשות.

משה גפני: סוציו אקונומי נמוך.

משה גפני: אני מעיד על כך.

<יעקב קורצקי: מאוד נמוך.

<יעקב קורצקי: אני בא מאחת השכונות האלה, שכונת מורשה.

<יעקב קורצקי: אנחנו לא באים לכאן לבכות.

<יעקב קורצקי: אני חשוב שנבחר ראש עיר חדש שהיום אני מכהן כסגנו ואני חושב שזאת בחירה מאוד טובה לרמת השרון.

<יעקב קורצקי: כרגע, במציאות עם הגירעון בו אנחנו נמצאים - קיבלנו עכשיו גזבר חדש כאשר שנה וחצי לא היה גזבר ברמת השרון – אם יפחיתו את התקציב, זה אומר שמהר מאוד אנחנו נגיע למצב שמשרד הפנים יצטרך לנהל את העיר.

<יעקב קורצקי: זה ברור לי.

<יעקב קורצקי: תודה רבה על שנתתם לי לדבר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אגב, אני מברך אותך על הבחירה שלך לסגן ראש העיר.

משה גפני: אתה התמודדת בסיבוב השני ואתה מייצג אותנו בכבוד.

<יעקב קורצקי: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת סופה לנדבר.

סופה לנדבר: אדוני, אני חושבת שהבלבול הכי גדול הוא בכך שאנחנו לא מפרידים בין תמיכה בעיר קולטת עלייה לבין שאר הדברים שקשורים למשרד הפנים.

סופה לנדבר: כאן צריך לעשות הפרדה.

סופה לנדבר: לתת למשרד העלייה והקליטה את החלק של הכספים שיתמכו בעיר קולטת עלייה.

סופה לנדבר: זאת אומרת, פר ראש.

סופה לנדבר: עיר קלטה עולים, היא מקבלת את הפטור מהארנונה פר ראש.

סופה לנדבר: אם לא, סליחה על הביטוי, על מה היא מקבלת?

סופה לנדבר: כולם תופסים טרמפ על קליטת העלייה ואחר כך נותנים במשרד האוצר אבל זה לא מספיק.

סופה לנדבר: אני חושבת שמשרד האוצר חייב לתמוך בהקמת קרן תמיכה במשרד הפנים ממנה יחולקו הכספים לעיר שהיא במצב סוציו אקונומי קשה, החברה בה נמצאת במצב כלכלי קשה, אבל מה קשורה התמיכה בעלייה, עיר קולטת עלייה, לכסף שאתם תפסתם טרמפ על הנושא הזה?

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו כמעט שעתיים מדברים סחור סחור והרבה אבל כל אחד מדבר בשפה שלו.

סופה לנדבר: מדינת ישראל הרוויחה מהעלייה?

סופה לנדבר: הרוויחה.

סופה לנדבר: מדינת ישראל מרוויחה מהעלייה.

סופה לנדבר: מרוויחה.

סופה לנדבר: החיסכון למדינת ישראל, מי שצריך לטפל בפטור מהארנונה לעולים חדשים זה משרד העלייה והקליטה.

סופה לנדבר: את חלק הכסף שמשרד העלייה והקליטה צריך לטפל בו מול הערים, הם עשו את זה היטב ולא לתת למועצות.

סופה לנדבר: אני מבינה את המצב של מועצה שאם היא לא תקבל 15 מיליון שקלים, תהיה שם קריסה.

משה גפני: את אומרת להפריד בין דברים.

סופה לנדבר: ודאי שצריך להפריד.

סופה לנדבר: לכן כל הבלבול הזה.

סופה לנדבר: אני מבינה ששר הפנים החדש רואה את המצב הנוכחי אבל את המצב צריך לתקן ולהפריד בין הדברים כך שמי שקולט עולים – יקבל, ומי שלא קולט עולים – לא יקבל לא מהקרן ולא מהסכומים האלה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

<שלמה דולברג: תודה אדוני.

<שלמה דולברג: אני אדבר בקצרה.

<שלמה דולברג: אני רוצה להתייחס לכמה מונחים שנאמרו כאן גם על ידי פרופסור יונה וגם על ידי חברי הכנסת.

<שלמה דולברג: כמו שנאמר, המדינה לא מתקצבת את הערים קולטות העלייה, לא מסייעת להן, לא תומכת בהן ואפילו לא נותנת להן הטבה.

<שלמה דולברג: הטרמינולוגיה הזאת איננה נכונה.

<שלמה דולברג: המדינה בסך הכול שילמה ארנונה בערים קולטות עלייה, בניגוד לערים אחרות בהן היה לה צורך לא לשלם ארנונה ולכן היא לא שילמה או שילמה שליש מהארנונה בממוצע.

<שלמה דולברג: מי שהצליח לבלבל אותנו בעניין הזה הרבה שנים, הרבה עשרות שנים, זה משרד האוצר שעשה לינקג', אתה וקודמיך והדורות הקודמים, בין הצורך הנכון לממן את העלייה לבין הצורך של הממשלה לא לשלם ארנונה.

<שלמה דולברג: זה בעצם היה העניין ואני מבקש לשים לב לעניין הזה.

<שלמה דולברג: אנחנו חושבים, כמו שנאמר וכמו שהציע משרד הפנים, שכולם, כל משרדי הממשלה, צריכים לשלם מאה אחוזי ארנונה כמו כל מוסד ציבורי כפי שאמר חבר הכנסת אמסלם, כמו כל גוף ציבורי, כמו כל גוף פרטי.

<שלמה דולברג: המדינה תתכבד בבקשה ותשלם מאה אחוזי ארנונה.

<שלמה דולברג: זה דבר אחד.

<שלמה דולברג: ברור שמרכז שלטון מקומי לא חושב שתל אביב, ראשון לציון והרצליה צריכות לקבל עכשיו תוספת תקציב מהמדינה, תוספת ארנונה מהמדינה.

<שלמה דולברג: בעניין הזה בהחלט ראוי להקים, בהפרשים האלה של הרשויות החזקות שמעל סוציו אקונומי 7 ומעלה, קרן במשרד הפנים ולא באוצר.

<שלמה דולברג: הקרן הזאת תממן את הערים קולטות עלייה, תממן ערים חלשות מדרגה סוציו אקונומי 6 ומטה ובא שלום על ישראל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מי אדוני?

<חובב צברי: ראש מועצת קריית עקרון.

<חובב צברי: תודה על ההזדמנות.

<חובב צברי: אני רק רוצה להוסיף לדיון הזה שני פרמטרים.

<חובב צברי: אני מקבל את מה שאמרה ראש העיר נתניה אבל צריך לקחת בחשבון שהנושא של הקהילה האתיופית עוד לא נקלט.

<חובב צברי: אם אנחנו ניקח מ-1989, זה אומר שאנחנו מפילים גם את הדור הבא.

<חובב צברי: צריך לקחת בחשבון שיש כאן גם קהילה שעוד לא נקלטה כמו שצריך.

<חובב צברי: היכן שהיא נקלטה כמו שצריך, אל תיתן להם.

<חובב צברי: דבר שני הוא לקחת את הנושא של הסוציו אקונומי ולשים אותו כפרמטר.

<חובב צברי: לי לדוגמה, רק לסבר את האוזן, יש 23 אחוזים מטופלי רווחה.

<חובב צברי: זה אומר, אחד לארבעה מטופלי רווחה על כל המנעד וגם את זה צריך לקחת בחשבון כדי שבאמת יהיה שוויון לכולם.

<חובב צברי: תודה.

<אירינה גנין: אני ממלאת מקום וסגנית ראש העיר בת ים.

<אירינה גנין: 55 אלף עולים חדשים מתוך 160 אלף תושבים בבת ים.

<אירינה גנין: אנחנו לא מקבלים עזרה.

<אירינה גנין: המצב של העולים החדשים ממש קשה.

<אירינה גנין: עולים בגיל 75 פלוס מונים 5,500 עולים כאשר שישים אחוזים מהם עדיין גרים בשכירות ומשלמים כל חודש 3,500 שקלים כשכר דירה.

<אירינה גנין: בנוסף לכך, עכשיו יש חוק חדש לגבי דירות מחולקות שצריכות לשלם ארנונה בסך של מאה אחוזים ואין פטור מארנונה.

<אירינה גנין: אני מבקשת להסתכל גם לכיוון של בת ים.

<אירינה גנין: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חביב קצב, רוצה לומר משהו?

<חביב קצב: לא.

<חביב קצב: הכול בסדר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מרדכי כהן ואני רוצה לסכם.

<מרדכי כהן: ממש כמה משפטים אדוני היושב ראש.

<מרדכי כהן: בהמשך לדברים אותם הפנית לנציג האוצר.

<מרדכי כהן: הרי בסופו של דבר, מה עולה מהדיון הזה?

<מרדכי כהן: ואני כמובן לא מסכם.

<מרדכי כהן: המחלוקת היא לא על העקרונות, לא על הצורך לבטל את ערי העולים במתכונת המעוותת, לא על הצורך לסייע לרשויות שהן ערי עולים וזה אמור לגבי כל הדוברים.

<מרדכי כהן: נותרה מחלוקת אחת בלבד והיא האם 270 מיליון שקלים יחולקו לרשויות על פי קריטריונים של עולים, מצבם וכולי, ואז אנחנו נשארים בעולם הקיים היום, ואני מתפלא על מרים שעדיין היא בעולם הישן במובן שהיא אומרת שאם היא רק תקבל את כבשת הרש, זה אומר חמישה מיליון שקלים מ-270 מיליון מהעולם הישן.

<מרדכי כהן: בא השר ואומר, חברים, עצרו, יש עוד 500 מיליון שקלים.

<אריאל יוצר: אין.

משה גפני: שכחת את הכללים.

משה גפני: יש הנחיה באגף התקציבים להפריע לי?

<אריאל יוצר: לא.

משה גפני: אם כן, אני אתמודד עם זה.

<מרים פיירברג איכר: אני לא אמרתי את זה.

<מרים פיירברג איכר: אמרתי שמגיעים לי חמישה מיליון.

<מרדכי כהן: כל מה שאני אומר זה שהממשלה כבר הכירה בעיקרון הזה.

<מרדכי כהן: זה מה שהוחמץ בישיבה הזאת, אדוני היושב ראש.

<מרדכי כהן: הרי אתה יודע שבעבר הממשלה לא שילמה בכלל ארנונה.

<מרדכי כהן: זאת אומרת, עברנו כבר את המחסום שהיא מכירה או לא מכירה.

<מרדכי כהן: עובדה שיש מדרגות, 35 אחוזים, 45 אחוזים בתי חולים, 55 אחוזים יתר משרדי הממשלה.

<מרדכי כהן: היא בעיקרון שהיא צריכה לשלם, שילמה.

<מרדכי כהן: היא רק יצרה מדרגות.

<מרדכי כהן: כל מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו אומרים לא 35 אחוזים או 45 אחוזים או 55 אחוזים אלא לכולם מאה אחוזים.

<מרדכי כהן: לא נחלק 270 אלא נחלק 500 פלוס 270.

<מרדכי כהן: איך יחולקו ה-270 האלה?

<מרדכי כהן: גם על בסיס עולים, גם על בסיס סוציו אקונומי, גם על בסיס המצוקה לצמצום פערים ובא לציון גואל.

סופה לנדבר: אז תחליפו את השם.

סופה לנדבר: זאת לא עיר קולטת עלייה אלא עיר במצב סוציו אקונומי.

<מרדכי כהן: לא.

<מרדכי כהן: אמרתי שאחד מהקריטריונים יהיה גם עלייה.

<מרדכי כהן: בפירוש.

סופה לנדבר: אתם נותנים טרמפ לערים אחרות.

<מרדכי כהן: לא.

<מרדכי כהן: לחלוטין לא.

<מרדכי כהן: סגן הממונה על התקציבים באוצר ערן ניצן הוציא מכתב בעקבות אותו מכתב של ראש הממשלה שאורנה הציגה.

<מרדכי כהן: הטענה שם היא באמת חשיפה, ואני לא רוצה לזלזל אבל זאת לא טענה רצינית.

<אריאל יוצר: אז תעבירו כסף.

<מרדכי כהן: אני לא נכנס לזה.

<מרדכי כהן: טענה שנייה היא הטענה האם המדינה תשלם מאה אחוזים אבל כרגע הוכחתי שהיא כבר קיבלה את העיקרון הזה והיא יוצרת אפליה בינה לבין נישומים אחרים.

<מרדכי כהן: הטענה השלישית שלהם היא לגבי המקורות.

<מרדכי כהן: אוי ואבוי, אם נגדיל את זה ל-770 מיליון שקלים, זה אולי יבוא על חשבון מענקי איזון, כאילו עכשיו מתחשבנים עם משרד הפנים על מקורות אחרים.

<מרדכי כהן: אין דיון, אדוני היושב ראש.

<מרדכי כהן: אין דיון.

<מרדכי כהן: הדיון הוא על מספרים.

<נסים חנגל: אני מנהל הארנונה בעיריית פתח תקווה.

<נסים חנגל: אני שומע את הקצוות בין ערים כאלה שקולטות עלייה ויש כאלה שלא קולטות עלייה.

<נסים חנגל: יש כאלה שנמצאות באמצע.

סופה לנדבר: מה זה באמצע?

<נסים חנגל: לא עם 18 אחוזים קליטת עלייה.

<נסים חנגל: כאן מדברים על עשרים אחוזים, אבל מה קורה עם עירייה שתהיה עם 18 אחוזים?

<נסים חנגל: צריך להבין עוד נקודה אחת.

<נסים חנגל: לאחרונה נבנה בניין בעיריית פתח תקווה במרכז העיר ואותו בניין רק לפני שנה אוכלס על ידי משרד הביטחון.

<נסים חנגל: האם אין מישהו שיכוון אותם אולי למקום אחר?

<נסים חנגל: הרי ברור שאם הוא בא לעיריית פתח תקווה והוא מקבל את הפטורים שלו, הוא יכול היה ללכת לעיר אחרת.

<נסים חנגל: מי מכוון אותם?

<נסים חנגל: למה שלא ילכו למשל לנתניה או לעיר אחרת?

<מרים פיירברג איכר: בנתניה יש 3.5 מיליון מטרים רבועים של מסחר ותעשייה, כמו בקריית אריה בפתח תקווה.

<נסים חנגל: אם כן, שיבוא לנתניה.

<נסים חנגל: שמישהו יכוון אותם למקומות האלה.

<מרים פיירברג איכר: ואין לך חוף ים להחזיק לכלל הציבור ב-22 מיליון שקלים בשנה אתם אני צריכה להחזיק את כל עם ישראל.

משה גפני: גבירותיי ורבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: אנחנו נמצאים בנושא שהוא נושא אנכרוניסטי, דבר ששופך אור על מה שהיה בראשית שנות המדינה, דבר שהיום אנחנו רואים אותו באור מגוחך שאין כדוגמתו.

משה גפני: המדינה אמרה שצריך לקלוט עלייה.

משה גפני: מה היא עשתה?

משה גפני: היא לא הביאה כסף.

משה גפני: היא אמרה שאנחנו נשלם ארנונה על מתקנים של המדינה שבעצם היא הייתה בין כה וכה צריכה לשלם עליהם.

משה גפני: אנשים, אזרחים שמצבם הכלכלי לא מזהיר, שילמו מאה אחוזים ארנונה.

משה גפני: המדינה לא שילמה והיא לא עשתה חשבון.

משה גפני: המציאות הזאת הייתה מציאות שאולי הייתה נכונה אז.

משה גפני: אני לא רוצה להעביר ביקורת אבל היא הפכה להיות עיוות שבא לידי ביטוי בדיון הזה.

משה גפני: משהו שאפשר פשוט לחשוב שאנחנו נמצאים במדינת עולם שלישי שהייתה החלטה שאי אפשר לדעת מה טיבה.

משה גפני: מה הבעיות שנוצרו.

משה גפני: קודם כל, עיר קולטת עלייה, מכיוון שאין לה שם מתקנים או בעיקר בסיסי צבא, היא לא קיבלה במשך כל השנים, כמו נתניה.

משה גפני: היא לא קיבלה.

משה גפני: היא קלטה עלייה הכי הרבה במדינה, אולי בין הגדולות ביותר ואני לא אסתכן ואומר הגדולה ביותר, אבל מהגדולות ביותר, והיא לא קיבלה כי שם אין לה מתקנים.

משה גפני: רמת השרון ומרחבים, ערים בהן היו מתקנים, קיבלו ואחרי כן התבסס העניין כך שהכסף הזה הוא חלק מתקציבן כי אחרת הן יקרסו.

משה גפני: אנחנו יושבים כאן ובמקום למרוט אחד לשני את השערות ולהגיד אל תיתן לו בגלל שהוא לא קולט עלייה או שתיתן לזה כי הוא כן קולט עלייה, אנחנו עושים דבר שאסור להשאיר אותו כך.

משה גפני: אנחנו לא נאפשר את זה.

משה גפני: אני מברך על היוזמה של שר הפנים.

משה גפני: בעימות בינו לבין שר האוצר או בינו לבין אגף התקציבים בשרד האוצר – שר האוצר כנראה יהיה אתו – אני אהיה עם שר הפנים.

<אריאל יוצר: יצטרכו למצוא מקור.

משה גפני: אתה לא יכול להפריע לי כי אין הוראה באגף התקציבים להפריע לי.

משה גפני: אם ישאלו אותי מהיכן להביא כסף, אני אגיד שיפחיתו את המע"מ בפחות.

משה גפני: יש פתרון לבעיה, אם זאת הבעיה.

משה גפני: אני בעד קליטת עלייה.

סופה לנדבר: כל הכבוד.

משה גפני: אני בעד קליטת עלייה.

משה גפני: אפשר לעשות אותה בשני אופנים.

משה גפני: אפשר לעשות את זה בחלק מהכסף או שיבוא משרד האוצר – ואני אציע לו מהיכן להביא את הכסף – וייתן למשרד הקליטה כדי שיעזור בקליטת עלייה.

משה גפני: אני חושב שזאת לא הדרך.

משה גפני: ראשי הרשויות עומדים מול משרד הפנים והם רוצים את הסיוע של משרד הפנים בתוך המכלול.

משה גפני: קליטת העלייה צריכה להיות חלק מהמכלול הזה.

משה גפני: אי אפשר היום, כאשר אנחנו מתקנים את העיוות, לומר שאין קליטת עלייה.

משה גפני: יש קליטת עלייה וזה צריך להיות חלק מהשיקולים.

משה גפני: אני לא רוצה שוועדת הכספים תהיה בעניין.

משה גפני: זאת הרשות המבצעת והיא צריכה לבצע את זה, אבל כמו שאמרתי בנושא הזה של הטבות המס ליישובים, זאת הייתה צריכה להיות החלטה של הממשלה, הטבות המס ליישובים.

משה גפני: אני רוצה לשבח את משרד האוצר כי בהטבות המס ליישובים הוא נתן כמעט חצי מיליארד שקלים.

משה גפני: הוסיף 350 מיליון שקלים.

משה גפני: הוא ראה צורך בעניין.

משה גפני: במשרד האוצר יש גם אנשים נחמדים.

<מרדכי כהן: רובם.

משה גפני: אני רואה את המכלול ואתה רואה רק את הקטע הזה.

משה גפני: יש גם אנשים נחמדים במשרד האוצר ועזרו לנו מאוד הטבות המס ליישובים.

משה גפני: הממשלה, הרשות המבצעת, עשר שנים, למעלה מעשר שנים, לא עשתה את החקיקה הזאת ואנחנו נכנסנו לעניין והעברנו את זה פה אחד, בתמיכת כל הסיעות וכל חברי הכנסת שהצביעו בעד והממשלה בירכה על כך.

משה גפני: אני סבור שאת זה צריכה לעשות הממשלה.

משה גפני: אנחנו לא נאפשר שהמצב הזה יישאר.

משה גפני: העיוות הזה לא יכול להיות יותר.

<מרים פיירברג איכר: אני רוצה אחורה, עשרים שנים.

משה גפני: תני לי קודם ללכת קדימה.

משה גפני: אני לא קובע תאריך, אני יודע שזה גם לא לעניין, אבל אנחנו נהיה בקשר, הוועדה עם משרדי הממשלה, גם עם משרד האוצר וגם עם משרד הפנים.

משה גפני: לא עם כולם במשרד האוצר, עם חלק.

יוסי יונה: יש דד ליין של בג"ץ.

יוסי יונה: תוך שישים ימים הם צריכים להגיע להסדר.

משה גפני: הם יודעים את זה.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: צריך להתקדם עם העניין הזה עם משרד הקליטה ולא לפגוע ברשויות המקומיות, באלה שנמצאות עם תקציב מסוים שאם ייקחו להן אותו, הכול יקרוס.

משה גפני: אם יש לנו יותר כסף מהאוצר, כמו ששר הפנים דורש, את חצי מיליארד השקלים הנוספים, יש לנו פתרון לבעיה.

משה גפני: אבל הבעיה העיקרית ועל זה או שיהיה כסף או שלא יהיה כסף.

משה גפני: אני אומר לכם שיהיה כסף אם יהיו קריטריונים נכונים, ברורים, ציבוריים ושקופים שעומדים גם במבחן בג"ץ.

משה גפני: אם יהיה את זה, יהיה גם את הכסף.

<מרדכי כהן: זאת הכוונה.

סופה לנדבר: מהסל הזה תוציא את קליטת העלייה.

משה גפני: אמרתי לגבי העניין הזה.

משה גפני: גם משרד הקליטה צריך להיות בעניין.

משה גפני: הוויכוח לגבי כמה כסף יהיה לעניין הזה - תלוי במה יהיו הקריטריונים.

משה גפני: אני ראיתי את זה בדוגמה שהייתה לא מכבר.

משה גפני: ברגע שראו שהקריטריונים הם אחידים, שקופים וברורים, היה את הכסף.

משה גפני: גם במקרה הזה זה צריך להיות כך.

משה גפני: אני מבקש שתעשו את זה מהר.

משה גפני: אני מברך על כך שהממשלה נכנסה לעניין ושר הפנים בא עם תכנית.

משה גפני: אני מברך על כך שהולכים לכיוון הזה.

משה גפני: המצב הזה לא יישאר יותר כפי שהוא.

משה גפני: הוא לא יישאר יותר כי אנחנו לא מסכימים ובגלל שאף אחד לא ייתן לזה גיבוי.

משה גפני: יכול להיות מצב שהכסף בכלל ייעלם ולא יקבלו כלום, לא יקלטו עלייה ולא יהיה מה שנאמר כאן גם על ידי ראש עיריית נתניה וגם על ידי אחרים.

סופה לנדבר: ולא תהיה מדינת ישראל.

סופה לנדבר: בלי קליטת עלייה לא תהיה מדינת ישראל.

משה גפני: תהיה.

משה גפני: תהיי אופטימית.

סופה לנדבר: אני אופטימית.

סופה לנדבר: אנחנו נהיה בשלטון.

סופה לנדבר: תדאג לזה.

משה גפני: אני מבקש להתקדם עם העניין הזה גם כדי שלא נעבור את המועדים.

משה גפני: הדברים שאתם תעשו, בסופו של דבר יעמדו לעין הבוחנת שלנו וכמובן של הציבור.

משה גפני: אני מציע ללכת בכיוון הזה שהוא כיוון נכון.

משה גפני: אני לא מביע עמדה עד שלא נראה את מה שהממשלה עושה, זאת אומרת, מה שמביא שר הפנים ומה יאמר ראש הממשלה וכמובן שר האוצר שהוא חלק מרכזי בעניין הזה והשר לקליטת העלייה.

משה גפני: אנחנו נמשיך את הדיון בנושא הזה במועד מאוחר יותר.

משה גפני: אני אהיה אתכם בקשר ונראה לאן הדבר הזה הולך.

משה גפני: אני מקווה שהדיון הבא יהיה דיון שמשבח ומברך על ההתקדמות ולא חס וחלילה להפך.

משה גפני: אני מודה לכם על ההשתתפות בדיון הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.