הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 56, 2016-03-07 11:00

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב.

יפעת שאשא ביטון: אני מתנצלת על האיחור הקטן.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה באיזו שעה אני אצא מקריית שמונה, תמיד אני אגיע פחות או יותר באותו זמן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו פותחים את הישיבה.

יפעת שאשא ביטון: זה דיון המשך בהצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 9) (הסמכה לטיפול רפואי בשם קטין שהורהו מואשם בביצוע עבירת מין או אלימות כלפיו), התשע"ה-2014.

יפעת שאשא ביטון: התחלנו את הדיון לפני כחודש ובגדול די ליבנו את העניינים והסכמנו על עיקרי הדברים.

יפעת שאשא ביטון: הייתה בעיקר סוגיה אחת - יש עוד כמה דברים שהיועצת המשפטית של הוועדה, שמרית, תציג אותם – לגבי התייחסות משרד הבריאות, האם רופא כן מוסר מידע כלשהו לפוגע או לנאשם לצורך העניין ואיך אנחנו יכולים לוודא שבכלל זאת לא יגיע המידע הרלוונטי.

יפעת שאשא ביטון: היה כאן שיח על הגעה לקופת חולים עם הילד בשל שפעת, אבל יש לזה השלכות אולי על תרופות אחרות שהוא מקבל ועלתה השאלה איך אנחנו עוקפים את זה.

יפעת שאשא ביטון: בקיצור, ראינו שבדיון הייתה התלבטות וחוסר הסכמה עד הסוף מול משרד המשפטים ולכן סוכם שתלכו ותלבנו את העניינים לקראת הדיון הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני נותנת לכם את הבמה כדי לראות מה השגתם.

יפעת שאשא ביטון: שמרית, לפני כן את רוצה לומר משהו?

<שמרית גיטלין שקד: משהו אחד.

<שמרית גיטלין שקד: לפי חוק יסודות התקציב אנחנו צריכים לקבוע אם הצעת החוק היא תקציבית או לא.

<שמרית גיטלין שקד: אנחנו קיבלנו את הערכת משרד האוצר שהגיעה אל מנהלת הוועדה מאורן גבע, רפרנט בריאות באגף התקציבים: אין עלות תקציבית.

<שמרית גיטלין שקד: לכן אני חושבת שהוועדה יכולה לקבוע שהצעת החוק איננה תקציבית.

<טל נשרי אמתי: לפני שקובעים שלהצעה אין עלות תקציבית, זה מאוד תלוי בהסדר שייקבע לעניין מסירת המידע.

<טל נשרי אמתי: זאת אומרת, אם איסור על מסירת מידע יהיה רק בהקשר של עבירות מין או אלימות, יכולות להיות לזה עלויות לקופות.

<שמרית גיטלין שקד: זאת ההערכה שקיבלנו ממשרד האוצר, אבל אני מקבלת.

<שמרית גיטלין שקד: נשוב ונידרש לזה בהמשך.

יפעת שאשא ביטון: נדון ונראה כתוצאה מהדיון לאיזה כיוון אנחנו הולכים.

<טל נשרי אמתי: ישבנו והצלחנו להגיע לנוסח שהוא קצת יותר הגיוני ליישום.

<טל נשרי אמתי: נמצאים כאן ד"ר אייל יעקובסון ממינהל הרפואה במשרד הבריאות ועובדת סוציאלית מלכה פרגר.

<טל נשרי אמתי: למעשה ההסדר שאנחנו חשבנו שיהיה יותר נכון לעשות אותו הוא לקבוע איסור גורף על מסירת מידע להורה המואשם בכל הקשר שהוא כי אנחנו לא יכולים לבצע דיפרנציאציה בתוך הרשומה הרפואית והמשמעות של קביעה שלהורה הפוגע לא יימסר מידע מאוד' ספציפי רק על עבירות מין או אלימות, זה מצריך היערכות שהיא כמעט בלתי אפשרית.

<טל נשרי אמתי: חוץ מזה שצריך לחסום את הגישה של ההורה הפוגע לחלוטין באינטרנט, וזה ממילא יהיה נכון לעשות כי בתוך הרשומה שמופיעה באינטרנט אי אפשר להתחיל לחסות דברים מסוימים רק בפני הורה אחד, גם כאשר ההורה הפוגע יפנה לקופה כדי לבקש מידע לא דרך האינטרנט, יצטרך להיות מישהו שישב ויעבור על כל הרשומה הרפואית ויצנזר את כל המקומות בהם מופיע אזכור לטיפול נפשי שלא חייב להופיע רק בסיכום ביקור אצל הפסיכיאטר אלא הוא יכול להופיע גם אצל רופא המשפחה וגם בהקשרים אחרים וגם בהקשרים של נטילת תרופות.

<טל נשרי אמתי: לכן אנחנו חשבנו שהאיזון הנכון הוא לבוא ולאסור לחלוטין על מסירת מידע להורה הפוגע.

<טל נשרי אמתי: מאחר ועמדת משרד המשפטים הייתה שההורה הפוגע כן נשאר במעגל הטיפול, אמרנו שלפחות בנסיבות בהן ההורה הפוגע הביא את הקטין לטיפול אחר ומסירת המידע נדרשת לשם מתן הסכמה מדעת, אז יישאר שיקול דעת למטפל למסור את המידע.

<יצחק קדמן: זה פותח את הפתח לכל דבר.

<יצחק קדמן: אם זה שיקול דעת של הרופא המטפל, הוא יכול למסור כל דבר.

יפעת שאשא ביטון: היא אומרת שהם מציעים שלא יהיה שיקול דעת.

יפעת שאשא ביטון: ההורה חשוד בפגיעה לא יהיה חשוף למידע הרפואי.

יפעת שאשא ביטון: נקודה.

<יצחק קדמן: זה מצוין.

<יצחק קדמן: זה היה החלק הראשון של דבריה, אבל בחלק השני היא אמרה שאם ההורה מגיע עם הילד לטיפול, הוא יחליט אם הוא מוסר או לא.

יפעת שאשא ביטון: לא.

<שמרית גיטלין שקד: מסירת המידע חיונית לצורך קבלת החלטה לגבי מתן טיפול רפואי לקטין בנסיבות בהן הובא הקטין לטיפול על ידי אותו הורה.

<אייל יעקבסון: יש עוד דבר חשוב להגיד מהבחינה המקצועית.

<אייל יעקבסון: אני עצמי רופא משפחה ואני רוצה להגיד שמהבחינה המקצועית לא ניתן להבחין בין בעיות רפואיות שנובעות מאותה פגיעה מינית לבין כאלה שלא, מכיוון שבמיוחד בילדים פגיעות מהסוג הזה יכולות להתבטא במגוון דברים שעל פניו יכולות להיראות שאינן קשורות בטח לא במישרין לפגיעה עצמה.

<אייל יעקבסון: לכן לא ניתן למתוח קו ברור בין אותם מצבים רפואיים שקשורים לפגיעה המינית לבין כאלה שלא.

<אייל יעקבסון: אפשר להתפלסף על זה אבל אני חושב שזה לא פרקטי ולא יהיה ניתן למתוח את אותו קו.

<אייל יעקבסון: בהקשר הזה של הסעיף בו דובר עכשיו, הייתי אומר שאם יש מצב חירום רפואי שדורש טיפול ואותו הורה מואשם מגיע אתו, אז אפשר לבוא ולומר שאין ברירה, צריך להתחשב בו.

<אייל יעקבסון: אבל בכל סיטואציה אחרת, הרי אם פתחנו את הפתח הזה שאותו הורה מואשם מביא את אותו ילד, אז מה עשינו כאן?

<אייל יעקבסון: אני אומר שפרט למצבים רפואיים דחופים שדורשים התייחסות מיידית, צריך להוציא אותו מהתמונה.

<אייל יעקבסון: פשוט צריך להוציא אותו מהתמונה.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי את זה גם בצורה מאוד מפורשת בדיון הקודם.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני לגמרי מסכימה עם הגישה.

<אייל יעקבסון: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד והוא עניין פרוצדורלי.

<אייל יעקבסון: שוב, אני גם מהמקום הזה שאני גם רופא משפחה פעיל.

<אייל יעקבסון: רופאי משפחה הם לא אדמיניסטרטורים והם לא מבינים גדולים בחוקים ובדברים כאלה, הם יושבים לעתים בשעות מוקדמות ולעתים בשעות מאוחרות וצריך ככל שניתן להשית את הפרוצדורה בה עושים את הדברים האלה דרך אנשי המקצוע ודרך המלך אל הקופות.

<אייל יעקבסון: אני אומר שיתכן שיהיו מטפלים פרטיים שיצטרכו לדעת את הדברים האלה, אבל עיקר העיסוק שלנו הם רופאים בקופות החולים ולכן יש מערך של עבודה סוציאלית וכולי.

<אייל יעקבסון: צריך גם לתת מענה לעניין הזה של ההרשאות לתיק האלקטרוני לאותו הורה.

<אייל יעקבסון: לכן, ככל שניתן, צריך להשית את החובות על קופות החולים, בין השאר על קופות החולים, ולא על משתמש הקצה שהוא רופא המשפחה שהדבר הראשון שהוא יעשה כשהוא יקבל איזה טופס שהוא קרוב לוודאי לא מכיר, הוא יתקשר לגורמי המקצוע בקופת החולים וישאל מה לעשות.

יפעת שאשא ביטון: הרעיון הוא כפי שהצענו, שפשוט בפני ההורה הנאשם יש חסימה של כלל המידע הרפואי ובזה אנחנו בעצם פותרים את הסיפור.

<טל נשרי אמתי: כן, אבל יש לנו בעיה.

<טל נשרי אמתי: עדיין זה נשאר באותו מקום ואולי משרד המשפטים ירצה להתייחס.

<טל נשרי אמתי: ברגע שהוא נשאר במעגל הטיפול והוא מגיע עם הקטין לטיפולים רפואיים, ואם זאת ההכרעה, חייבים להשאיר שיקול דעת למטפל למסור מידע לצורך הטיפול הקונקרטי.

יפעת שאשא ביטון: אני תכף אתייחס לסוגיה הזאת.

<ליאת יעקובוביץ: אני חושבת שכולנו מסכימים מבחינה מהותית שאנחנו מדברים על טיפול אחר מהטיפול שאנחנו מדברים עליו בסעיף הקטן הראשון.

<ליאת יעקובוביץ: אולי הניסוח פשוט לא מספיק חד ואנחנו צריכים לרשום שם בנסיבות אחרות מהנסיבות המוזכרות בסעיף קטן ראשון.

יפעת שאשא ביטון: מה זה הנסיבות האחרות?

<אייל יעקבסון: הוא בא עכשיו עם פריחה, קשור או לא קשור?

<ליאת יעקובוביץ: כשיגיע אליך מטופל בגיר יותר, הרי כל החשש של מסירת מידע ראינו אותו מבחינה פרקטית סביב אותן נערות נפגעות תקיפה מינית שלא רוצות שיועבר מידע ודברים כאלה.

<ליאת יעקובוביץ: כאשר מגיע בגיר, הוא יכול לבוא ולהגיד סטופ, אני לא רוצה שתמסרו מידע, אבל יש לנו את החשש הזה בכל זאת כשמגיע מטופל צעיר יותר ואיך לא תהיה מניפולציה סביב הסיפור הזה.

<ליאת יעקובוביץ: אני כן צריכה להבדיל בין סעיף קטן (2) ואני לא יכולה להגיד טיפול אחר כי אני מבינה ששברים יכולים להיות שברים פה ופה.

יפעת שאשא ביטון: בשבר ניתן טיפול מיידי.

<ליאת יעקובוביץ: אולי בנסיבות.

<אייל יעקבסון: אני אומר טיפול רפואי דחוף.

<יצחק קדמן: אבל לא זה מה שכתוב בנוסח.

יפעת שאשא ביטון: נוסיף את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת כן להתייחס לסוגיה של רפואה דחופה כרפואה דחופה ולא בהכרח קשורה לזה אם אנחנו מדברים על שברים או חלילה תאונות או דברים כאלה.

<מלכה פרגר: שברים יכולים להיות תוצאה של אלימות.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת דבר מאוד פשוט.

יפעת שאשא ביטון: אם גם ההורים לצורך העניין יודעים שהורה פוגע לא יכול לקבל מידע רפואי, מן הסתם הוא ייפלט ממעגל הטיפול הרפואי.

יפעת שאשא ביטון: מתוך שלא בא לשמו יבוא לשמו בלי שהתכוונו.

יפעת שאשא ביטון: ההורים יצטרכו לקחת אחריות גם בעניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי את זה גם בפעם הקודמת.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רואה אף אחד שפגע מינית בבת שלו מגיע אתה לטיפול בשפעת.

יפעת שאשא ביטון: לא רואה את זה.

יפעת שאשא ביטון: לא רוצה גם לראות את זה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, יש כאן איזושהי אמירה מאוד מאוד ברורה.

יפעת שאשא ביטון: הוא פגע בילדים שלו ועכשיו הוא ממשיך ללוות אותם לטיפול רפואי?

<מלכה פרגר: המציאות היא אחרת.

<מלכה פרגר: זה בהחלט יכול לקרות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים להגן על הילדים האלה במקום הזה.

<אייל יעקבסון: לכן ככלל צריך להוציא את ההורה הפוגע או המואשם ממעגל הטיפול.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה

<אייל יעקבסון: אם יש מקרה קצה שהוא במקרה הגיע עם הילד ויש איזה מצב חירום רפואי וצריך לטפל בו, שם אולי יש מקום לתת שיקול דעת למטפל, אבל בכל מקרה אחר צריך להוציא אותו ממעגל הטיפול.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אני ממשיכה את ההערה שלך שהיא נכונה לגבי השבר כי גם שבר יכול להיות כתוצאה מאלימות אבל ברגע שצריך לטפל בשבר, ולא משנה ממה הוא נוצר, כי שבר הוא שבר וצריך לגבס אותו וכולי, אבל אם יש התראה לצורך העניין בתיק הרפואי שההורה המסוים הזה, שממילא הוא חשוד בפגיעה, זה דיווח שבעצם הרופא יצטרך להוסיף למי שצריך במסגרת חובת הדיווח.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת שבשבר יהיה צריך לטפל ממילא וזה לא משנה עכשיו אם הוא פוגע או לא.

<מלכה פרגר: את יודעת כמה מערבים את ההורה בטיפול?

<מלכה פרגר: זאת השאלה.

<טל נשרי אמתי: הבעיה שעל הרקע שלה נוצרה הצעת החוק היא שיש הורים שבאים ומתנגדים באופן אקטיבי.

<טל נשרי אמתי: הם אומרים שהם לא מוכנים שיטפלו בילד שלהם ואז צריך להתחיל לרוץ לבתי משפט והקטין לא מטופל בינתיים.

יפעת שאשא ביטון: מה זה הוא לא מוכן שיטפלו בילד שלו?

<מלכה פרגר: זה בדיוק מה שזה בא לפתור.

<יצחק קדמן: על זה בדיוק החוק נועד לענות.

<טל נשרי אמתי: נכון, אנחנו מסכימים לחלוטין.

<טל נשרי אמתי: אין בינינו מחלוקת.

<יצחק קדמן: צריך לפתוח פתח כזה שדרכו ייכנסו כולם.

<טל נשרי אמתי: אין בינינו מחלוקת, בטח לא ברמה המהותית.

<טל נשרי אמתי: אבל אנחנו אומרים, וחשוב להבין את זה, שברגע שההכרעה הערכית היא כן להשאיר אותו במעגל הטיפול ויש נסיבות בהן הוא יגיע עם ההורה הפוגע - - -

יפעת שאשא ביטון: לא רוצים להשאיר אותו במעגל הטיפול.

<טל נשרי אמתי: אין בעיה.

<טל נשרי אמתי: אם זאת תהיה ההחלטה, מבחינתנו אין לנו בעיה עם זה כי אז זה מאוד מאוד פשוט לנו.

<טל נשרי אמתי: מורכב לנו ובלתי אפשרי ליישום לנו כאשר אומרים לנו שהוא יישאר במעגל הטיפול וההורה הפוגע יבוא עם הקטין אבל הרופא לא יוכל למסור לו מידע.

<טל נשרי אמתי: הוא יצטרך לקבל ממנו הסכמה מדעת כי הוא נשאר במעגל הטיפול אבל לא יוכלו למסור לו מידע.

<טל נשרי אמתי: כאן אנחנו בבעיה.

<טל נשרי אמתי: אם ההכרעה תהיה אחרת, שהוא יוצא לגמרי ממעגל הטיפול, לנו זה מאוד פשוט.

<יצחק קדמן: כך זה היה צריך להיות.

<יצחק קדמן: אני לא רואה סיטואציה, אלא אם כן יש איזה מקרה חירום.

<יצחק קדמן: אני אספר לכם על מקרה שהיה לאחרונה.

<יצחק קדמן: אב שפגע מינית בבתו ונוסף על זה, כשהוא לא – סליחה על הביטוי אבל כך כתוב גם בפסק הדין – היה מרוצה מהביצועים שלה, הוא היה גם מכה אותה מכות רצח.

<יצחק קדמן: הוא פתח לה את הראש.

<יצחק קדמן: היא הגיעה למרפאה של קופת חולים.

<יצחק קדמן: הם המליצו שהיא תיסע לבית חולים כי צריך לעשות לה תפרים.

<יצחק קדמן: הוא אמר: לא רוצה ובלי הסכמתי אין את זה.

<יצחק קדמן: למה?

<יצחק קדמן: כי אם היא תגיע לבית חולים ויעשו לה תפרים, יתחילו לשאול ממה זה קרה ולמה זה קרה והכול יתגלה.

יפעת שאשא ביטון: במקרים האלה אין כאן שאלה.

יפעת שאשא ביטון: הוא לא צריך להיות במעגל הטיפול נקודה.

<טל נשרי אמתי: אבל בנוסח הנוכחי זה לא כתוב.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו ננסח את זה.

<שמרית גיטלין שקד: השאלה אם אנחנו לא מוסיפים את המילה "דחוף" ואנחנו מחריגים רק לטיפול רפואי דחוף, אם בזה אנחנו לא סוגרים את העניין הזה.

<טל נשרי אמתי: לא, כי אז בעצם מה שאת יוצרת, את יוצרת שבמצב שבו הוא מגיע לא לטיפול דחוף, הוא עדיין צריך להיות במעגל הטיפול כי כתבת בסעיף הראשון שלא תידרש הסכמתו רק לגבי טיפול שקשור לעבירת מין או אלימות.

<טל נשרי אמתי: מצד שני אסור למסור לו מידע.

<טל נשרי אמתי: אם כן, לא פתרת את המקרים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אם הוא מגיע עם שבר, אני לא שואלת את האבא או את האימא אם לגבס אותו או לא לגבס אותו ואני גם לא נותנת מידע על הדרך.

<שמרית גיטלין שקד: בכל מקרה האבא לא יכול להתנגד כי כתבנו שלא תידרש הסכמתו.

<שמרית גיטלין שקד: הוא יכול לתת הסכמה, אבל הוא לא יכול להתנגד.

<יצחק קדמן: השאלה אם את נותנת לו אינפורמציה לגבי טיפול.

יפעת שאשא ביטון: לא נותנת לו אינפורמציה.

יפעת שאשא ביטון: אני מטפלת בילד וזהו.

<יצחק קדמן: אני לא רוצה לתת לו אינפורמציה.

<יצחק קדמן: הסעיף נותן לו את האפשרות לתת אינפורמציה.

<שמרית גיטלין שקד: החריג הזה, אין חולק שמלכתחילה הרעיון היה שמידע לגבי טיפול רפואי שנוגע לעבירות מין או אלימות לא צריך להימסר להורה.

<שמרית גיטלין שקד: אנחנו הגענו לחריג הזה מכיוון שמשרד הבריאות אמר שכשהוא רוצה לטפל בילד בבעיות אחרות, בין היתר הוא נדרש למסור מידע לגבי טיפול רפואי שקשור לעבירה.

<טל נשרי אמתי: עשוי להיות נדרש למסור מידע.

<שמרית גיטלין שקד: עשוי להיות.

<שמרית גיטלין שקד: כן.

<שמרית גיטלין שקד: משם נובע הצורך שלנו בחריג.

<שמרית גיטלין שקד: אנחנו יכולים לומר שאף פעם לא תמסור מידע, אבל אומרת טל שתהיה לנו בעיה כשצריך לבוא ולטפל בילד בבעיות אחרות שיש לו.

<טל נשרי אמתי: אני מנסה לומר שהשאלה האם ההורה נשאר במעגל הטיפול והשאלה של מסירת המידע הן שאלות שכרוכות אחת בשנייה.

<שמרית גיטלין שקד: לא, אני לא רואה את זה כך ואני אומר לך למה.

<שמרית גיטלין שקד: אם הטיפול הרפואי הוא לא דחוף, וחייבים למסור את המידע הזה, אז הוא פשוט ידחה את הטיפול לפעם אחרת כשהוא יבוא עם האימא או עם האבא.

<טל נשרי אמתי: זה בדיוק לומר שהוא לא מוסמך לתת הסכמה מדעת.

<טל נשרי אמתי: את הוצאת אותו ממעגל הטיפול ותגידי את זה.

<שמרית גיטלין שקד: לא.

יפעת שאשא ביטון: אני מוציאה אותו ממעגל הטיפול.

<טל נשרי אמתי: אבל כאן את עכשיו מסבכת את הרופאים.

<טל נשרי אמתי: מראש תגידי שהוא לא יבוא.

<קרן זילברמן: הוא בכלל לא אמור להיות באזור הזה.

<קרן זילברמן: אני אומרת שזה המצב הרצוי.

<קרן זילברמן: גם אם הטיפול קשור לפגיעה וגם אם לא, אותו הורה לא אמור להיות באזור והוא לא אמור להישאל ולחוות דעה או להפעיל שיקול דעת לגבי הטיפול.

<קרן זילברמן: שום דבר.

<קרן זילברמן: הוא אמור להיות מוצא מההקשר הזה לחלוטין.

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו מהבחינה הזאת ניסינו לעשות הסדר מאוזן ואמרנו שאנחנו גורעים כאן סמכות הורית לא על ידי בית משפט.

<ליאת יעקובוביץ: אני צריכה לבוא ולהיות במקום של קרקע יציבה, להצדיק את זה, ולכן יותר קל לי ופשוט לי כשאותו אדם מואשם באותה עבירת מין או אלימות, כי אז פתחתי והקלתי את התנאים לכל המעורבים.

<ליאת יעקובוביץ: בין מצב כזה לבין מצב של לפתוח את הכול סביב הסכמה ולומר שלא יצטרכו יותר הסכמה בכלל - - -

יפעת שאשא ביטון: חברים, הורה שפגע בילד שלו ובמיוחד אם הוא הורשע, אין לו מה לחפש שם.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מצליחה להבין את זה.

<ליאת יעקובוביץ: הורדנו אותו.

יפעת שאשא ביטון: אם האימא לא מסוגלת להגן על הילדים שלה, אנחנו נגן עליהם מתוקף החוק.

<קרן זילברמן: תוציאי אותו החוצה לאפוטרופוס חיצוני.

<קרן זילברמן: אותו הורה לא אמור ליהנות שהחוק מקנה לו.

<קרן זילברמן: זאת זכות להביע עמדה לגבי עניין רפואי.

<ליאת יעקובוביץ: אם כן, נישאר עם הנוסח הקיים, עם החריג, ונסגור את כל המידע לגמרי.

<נורית איתן גוטמן: אני עובדת סוציאלית ראשית בקופת חולים כללית.

<נורית איתן גוטמן: הניסיונות שאתם מנסים לעשות, ואני מנסה לחשוב על הרופאים שלנו, ואלה לא רק רופאי ילדים ורופאי משפחה אלא זה גם נוירולוג אם בא ילד עם הפרעות קשב, זה כירורג, כל הרופאים היועצים.

<נורית איתן גוטמן: בא ההורה הפוגע והרופא קודם כל צריך לדעת שההורה הזה פוגע ואיך הוא ידע?

<שמרית גיטלין שקד: בסעיף נאמר שהובא לידיעתו של המטפל.

<נורית איתן גוטמן: אם זה לא דחוף, הוא לא מקבל את הילד לטיפול?

<נורית איתן גוטמן: איך הוא עומד מול ההורה הזה ואומר לו שהוא לא יכול לקבל אותו עכשיו לטיפול ושהילד ילך הביתה ויבוא עם אימא שלו.

<נורית איתן גוטמן: אני לא רואה אותם יכולים לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: הם יצטרכו להתמודד.

יפעת שאשא ביטון: מה זה את לא רואה אותם עושים את זה?

יפעת שאשא ביטון: אם הוא ימסור מידע למי שפגע בילד, זה עלול לשבש את הליך החקירה או עלול לפגוע בילד, אז הרופא יצטרך לפעול כך.

<נורית איתן גוטמן: ההורה הזה הוא אפוטרופוס של הילד כל עוד לא נשללה ממנו האפוטרופסות.

<נורית איתן גוטמן: אתם צריכים לחוקק את החוק כך שהוא יהיה ישים ושהרופא יוכל לעמוד בו ולא לשים כל רופא ורופא לפני שיקול דעת.

יפעת שאשא ביטון: ישים הוא מהמקום שאני רוצה ללכת לכיוון הטוטלי.

יפעת שאשא ביטון: ההורה הפוגע לא חלק ממעגל הטיפול.

יפעת שאשא ביטון: נקודה.

יפעת שאשא ביטון: רק אם יש כאן חיים ומוות ורק אם יש כאן משהו שהוא כמו לצורך העניין שבר שבמקרה כזה לא צריך למסור לו שום מידע ואין כאן שיקול של התנגשות תרופה אחת בשנייה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, בואי נגיד שלא צריך להיות רופא גדול כדי להבין שבזה אפשר לטפל ובאחרים לא.

יפעת שאשא ביטון: את המידע אחר כך בכללותו, כולל ההתראה שהיה כאן שבר ואולי גם הוא חלק מסוגיית ההתעללות, מעבירים כאינפורמציה לאימא או למי שצריך לקבל אותה.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו לא נמצאים במקום של שיקול דעת ומקום לטעויות ואני חושבת בהגינות רבה שלהורה הזה אין מה לעשות שם.

<ליאת יעקובוביץ: את מדברת רק על הסיפור של המידע?

<ליאת יעקובוביץ: לבוא ולומר אני לא מוסרת לו מידע על כל טיפול רפואי?

<ליאת יעקובוביץ: או שאת מדברת גם על שינוי בסעיף קטן (1)?

<שמרית גיטלין שקד: ההסכמה.

יפעת שאשא ביטון: הוא בכלל לא אמור להסכים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא שואלת לדעתו.

<ליאת יעקובוביץ: אני פשוט מנסה להבין אותך.

יפעת שאשא ביטון: אם אני צריכה לגבס אותו, אני מגבסת אותו.

יפעת שאשא ביטון: האבא בכלל לא רלוונטי וגם האימא לא רלוונטית.

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו מדברים סביב עבירות מין או אלימות או שאת מדברת על כל טיפול רפואי באשר הוא?

<ליאת יעקובוביץ: חשוב לי להבין.

יפעת שאשא ביטון: שוב אני מסבירה.

יפעת שאשא ביטון: זה קשור אחד בשני.

יפעת שאשא ביטון: לצורך העניין, מתי נמסר המידע?

יפעת שאשא ביטון: אם היא באה עם שפעת והיא צריכה לקבל כדורים מסוימים שמתנגשים עם הטיפול הנפשי שהיא מקבלת כי האבא שלה אנס אותה, אני עכשיו אשאל אותו אם הוא מסכים או לא?

יפעת שאשא ביטון: ממש לא.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת, ליאת, כאן האחריות שלנו.

יפעת שאשא ביטון: כאן האמת שלנו.

יפעת שאשא ביטון: לא להתחיל להגיד כן סמכות הורית, לא סמכות הורית, יש לנו זכות, אין לנו זכות.

יפעת שאשא ביטון: אם הייתה לו זכות לעשות את מה שהוא עשה, לנו יש זכות לבוא ולהגיד עד כאן.

יפעת שאשא ביטון: אם האימא לא מסוגלת לטפל, אנחנו נצטרך להגן על הילד ולטפל בו.

<ליאת יעקובוביץ: אם אני מדברת על כל טיפול רפואי, זה באמת מרחיק לכת.

יפעת שאשא ביטון: זה לא מרחיק לכת.

יפעת שאשא ביטון: אין לו מה לחפש לידם.

יפעת שאשא ביטון: או לה.

יפעת שאשא ביטון: אם האימא קורעת את הילדים שלה במכות, אין לה מה לחפש לידם, שהאבא יטפל בהם.

יפעת שאשא ביטון: חד משמעית אני אומרת לך.

<ליאת יעקובוביץ: לכן ההסדר שכבר קבענו שהוא נוגע סביב אותן עבירות מין או אלימות, הוא כן הסדר נכון.

<אייל יעקבסון: לא נוכל להגיד מהו טיפול רפואי הקשור לעבירות מין או אלימות ומה לא.

<אייל יעקבסון: לא נוכל.

<אייל יעקבסון: לא נוכל למתוח את הקו הזה.

<שמרית גיטלין שקד: הצעת החוק היא שיהיה חוזר מנכ"ל משרד הבריאות שיבהיר לכם.

<ליאת יעקובוביץ: יבהיר לכם מה אתם צריכים לעשות.

<קרן זילברמן: אני מחזקת את דבריך, יפעת.

<קרן זילברמן: אני חושבת שכדי ליהנות מהזכויות ההוריות, אתה חייב גם לעמוד בחובות.

<קרן זילברמן: אתה לא יכול לא לקיים את החובות שלך כהורה כלפי הילד שלך, לפגוע בו ולהישאר אדיש לתוצאות של המעשים האיומים שלך ובה בעת גם לבוא ולדרוש זכויות.

<קרן זילברמן: אני אומרת שכל עוד מתנהל הליך פלילי, עד סוף ההליך אין לאותו הורה מה לחפש בהקשר הטיפולי בכל הרמות ובכל המובנים.

<קרן זילברמן: גם בעניין של מידע.

<קרן זילברמן: שום דבר לא אמור לעבור דרך ההורה הזה והוא אמור להיות מוצא מהמעגל הזה לחלוטין.

<קרן זילברמן: אין שום סיבה בעולם שאותו הורה ימשיך ליהנות מהזכויות ובסוף גם יעשה איזשהו שימוש רע בזכויות האלה.

<קרן זילברמן: שמענו כאן אתך דוקטור קדמן מספר על מקרה אחד מני רבים בו אותו הורה התעלל בילדה והיה לו כמובן אינטרס ברור לא לחשוף את הפגיעה בילדה.

<קרן זילברמן: אנחנו לא רוצים לתת יד לדבר הזה.

<קרן זילברמן: אנחנו צריכים להוציא את אותו הורה מהמעגל לחלוטין.

<קרן זילברמן: אני רוצה להוסיף ולומר שהצעת החוק הזאת מאוד מאוזנת משום שיש לאותו אדם אפשרות, לאותו אדם שהוגש נגדו כתב אישום, לערער לבית משפט לענייני משפחה וברגע שהדברים קורים בסדר הזה, אין שום בעיה.

<קרן זילברמן: אם בית משפט לענייני משפחה התרשם שמדובר כאן בהורה מיטיב, בהורה טוב והייתה כאן איזושהי מעידה חד פעמית, אם יש כאן איזשהו משהו - - -

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על מקרה שהוא אחרי הכרעת דין.

<קרן זילברמן: אני מדברת על משהו אחר.

<קרן זילברמן: אני אומרת שיש איזון בהצעת החוק באופן הזה שאותו אדם שהוגש נגדו כתב אישום רשאי לערער בית המשפט כדי לקבל את הזכויות שמגיעות לו על פי חוק באופן רגיל, ואם בית המשפט ימצא לנכון לפטור אותו מאותו עונש או מאותה סנקציה, בסדר גמור.

<קרן זילברמן: כל עוד בית משפט לא יאמר את דברו בדרך הזאת, אני חושבת שצריך למנוע מאותו הורה להיות בסביבה של הילד, כולל בהקשר הטיפולי.

<שמרית גיטלין שקד: אני רוצה לשאול את העובדות הסוציאליות שאני מניחה שמכירות את השטח יותר מאתנו.

<שמרית גיטלין שקד: האם המצב הזה שאנחנו מנסים לתת לו מענה של אבא שפגע והיום חלפו נגיד מספר שנים או שלא חלפו מספר שנים, אותם אבות או אותן אימהות שפגעו, אותו הורה שפגע יכול להיות מעורב בטיפול הרפואי של הילד?

<שמרית גיטלין שקד: זאת סיטואציה אליה אנחנו מתייחסים והיא דמיונית.

<נורית איתן גוטמן: בוודאי.

<מלכה פרגר: ברור שכן.

<נורית איתן גוטמן: ההורה נשאר אפוטרופוס של הילד גם אם הוא הורה פוגע.

<נורית איתן גוטמן: ריצה את עונשו, חזר להיות ההורה.

<נורית איתן גוטמן: בוודאי שכן.

<שמרית גיטלין שקד: אנחנו לא מדברים על אחרי שהוא ריצה את עונשו.

<טל נשרי אמתי: סעיף חל גם על מי שהורשע.

<מלכה פרגר: ברור שבתקופה שהוא מרצה את עונשו או שהוא בתהליך של משפט או בית משפט וכולי, ברור שצריך להרחיק.

<מלכה פרגר: השאלה היא באמת אחר כך, מה קורה אתו אחר כך.

<קריאה: יפנה לבית משפט לענייני משפחה.

<מלכה פרגר: יש לו צו הרחקה והוא לא עם הילד.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכנה לדון אחרי שהוא ריצה את עונשו העלוב בדרך כלל ויצא החוצה ונניח שהם נשארו ביחד.

<נורית איתן גוטמן: הוא תחת איזשהו פיקוח.

יפעת שאשא ביטון: תכף נדבר על זה.

יפעת שאשא ביטון: עד לאותה נקודה.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה, באתי קצת טעונה גם בגלל הכתבה שהייתה ביום שישי וגם בגלל ערימת הפניות שקיבלתי בסוף השבוע הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לכם שהורים לא לוקחים אחריות, גם לא ההורה שהוא לא פוגע.

יפעת שאשא ביטון: אין להם את הכוח הזה בכלל, לא להם ולא לאנשים שמסביבם.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לכם כאן

יפעת שאשא ביטון: בחדר הזה, ואתם יכולים לצטט אותי, שאם אנחנו לא ניקח אחריות על הילדים האלה, הילדים האלה פשוט מופקרים.

יפעת שאשא ביטון: אני מעדיפה לטעות ולגרום עוול להורה, ואני אומרת את זה באמת בכאב כי אני יודעת מה זה הורה שלא נמצא לצורך העניין בתהליך של פגיעה ועכשיו הוא צריך לזוז הצידה, אבל אני מוכנה לעשות את העוול הקטן הזה כלפי ההורים ולא לעשות עוול כלפי הילדים.

יפעת שאשא ביטון: את זה אני לא מוכנה לסבול.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך, אני קראתי כמה סיטואציות בסוף השבוע האחרון ואין כאן מקום לטעויות וזה רק אנחנו בחדר הזה יכולים להציל אותם.

<קרן זילברמן: בכל מקרה את צריכה הסכמה לטיפול רפואי של מי מההורים.

<מלכה פרגר: אבל אם אנחנו לא מטילים אחריות על ההורה ליידע את אנשי הרפואה שההורה השני פוגע?

<שמרית גיטלין שקד: אנחנו כן מטילים.

<מלכה פרגר: אחרי הדברים שהיא אמרה, ואני מחזקת את הדברים האלה, בדרך כלל זאת מערכת של אלימות, אלימות בתוך משפחה כאשר האישה מאוד מאוד חלשה בהנחה שהאב הוא הפוגע.

<קריאה: יש גם מקרים הפוכים.

<מלכה פרגר: האם היא לא תפחד ללכת וליידע את הגורמים הרפואיים שאכן יש כאן איזושהי פגיעה?

<קרן זילברמן: נכון, זה לא ישים בהרבה מקרים.

יפעת שאשא ביטון: יש גם מקרים הפוכים, שלא תתבלבלו.

יפעת שאשא ביטון: נשים שהורגות את הילדים שלהן במכות והאבא מת מפחד לפתוח את הפה.

<מלכה פרגר: גם הפוך.

<מלכה פרגר: אנחנו צריכים מנגנון שיידע את הגורמים הרפואיים ולא לסמוך על ההורה שהרבה פעמים הוא בעצמו נפגע.

<ליאת יעקובוביץ: יש מנגנון יישום לכל הסיפור הזה.

<אייל יעקבסון: יהיה מנגנון שישית את החובה על הקופות, למשל על דרך העבודה הסוציאלית הראשית.

יפעת שאשא ביטון: תכף נדבר על סוגיית העברת המידע לאן שצריך.

<אילת ששון: רציתי לומר שאני חושבת שיש סערה בחדר סביב הטוטליות שהולכים ליצור כאן.

יפעת שאשא ביטון: להפך.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בעד הטוטליות.

<אילת ששון: בסדר, סערה בחלקים מהחדר.

<אילת ששון: אנחנו ראינו את הצעת החוק הזאת מלכתחילה כהצעה שבאה לעשות היפוך נטלים.

<אילת ששון: החוק הקיים היום מאפשר להורה הלא פוגע לפנות לבית המשפט ולבקש שלילה או הגבלה של האפוטרופסות של ההורה השני לכל הנושא של טיפול רפואי או לכל נושא אחר שהוא יבחר לנכון.

<אילת ששון: זה בדיוק כמו שמלכה אמרה.

<אילת ששון: ההורים האלה יותר חלשים, הם במקום שבו הם עסוקים בטיפול בילד עצמו ולהטיל עליהם גם את הנטל הזה של פנייה לבית המשפט, זה מאוד מורכב.

<אילת ששון: אני כן יודעת שיש מקרים, אולי חריגים, יותר או פחות, אני לא חושבת שזה נבחן סטטיסטית, של הורים פוגעים שחזרו בתשובה ועברו טיפול וכל התהליך.

יפעת שאשא ביטון: זה שהם חזרו בתשובה לא הופך אותם לצדיקים.

<אילת ששון: ממש לא התכוונתי במובן הזה.

<אילת ששון: השתקמו.

<אילת ששון: הכוונה שלי ממש לא הייתה במובן הדתי.

<אילת ששון: אני חושבת שהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת פשוט מטילה עליהם את הנטל לפנות לבית המשפט ולהוכיח שצריך להחזיר אותם אל המעגל וזה לדעתי הדבר הנכון.

<שמרית גיטלין שקד: בקשר לסוגיה שבמחלוקת, הסעיף הזה צריך לחול.

<אילת ששון: אני חושבת שאין הבדל כל כך גדול בזה שהוא יחול באופן כללי.

<אילת ששון: ברגע שאנחנו פותחים את הדלת לאותו הורה פוגע שהוא חריג שבחריגים וכן יש מקום מכיוון של טובת הילד לאפשר לו לחזור למעגל הטיפול או למעגל קבלת המידע, זה ייבחן בבית המשפט בצורה דווקנית לגבי ילד ספציפי ושם תתקבל החלטה.

<אילת ששון: לכן אני אומרת שאני ממש רואה את הצעת החוק הזאת כהיפוך הנטל.

<אילת ששון: האפשרות הייתה קיימת בדרך ההפוכה והיום אנחנו פשוט מעבירים את הנטל אל ההורה הפוגע לעשות את התהליך של פנייה לבי המשפט ואני לא רואה את הנזק הגדול שנוצר מזה.

<מלכה פרגר: כדי להתיר לו בחזרה לקבל מידע?

<אילת ששון: כן.

<אילת ששון: שיוכיח שהוא ראוי לקבל את הזכויות בחזרה.

<קרן זילברמן: לא שהוא יוכיח.

<קרן זילברמן: שיוכיח שטובת הילד שלו מצדיקה את הסטייה מהנורמה שקובע החוק.

<אילת ששון: זה מה שאני אומרת.

<אילת ששון: אני מסכימה עם דבריך.

<קריאה: המשמעות האופרטיבית היא להוריד את החריג.

<ליאנה מגד: אנחנו נרצה אחר כך להתייחס לעניין חומר החקירה שבסוף אנחנו מורידים מהנוסח אבל נרצה לומר על זה כמה מילים.

<ליאת יעקובוביץ: מלכתחילה כאשר אנחנו באנו ודיברנו על הצעת החוק, על הבעיות היישומיות של משרד הבריאות, דיברנו על הסכמה סביב אותן עבירות ספציפיות והעברת המידע הייתה בלי חריג.

<ליאת יעקובוביץ: כמו שאמרתי בדיון הקודם, זה היה מבחינתנו משהו שהוא יותר נכון בגלל החששות והקשיים האלה.

<ליאת יעקובוביץ: נכנסנו לכל המעגל הזה של איך ליצור את הסייג וליצור אותו בצורה נכונה בגלל בעיות יישומיות טכניות.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי גם בדיון הקודם שאין לו מה לחפש עם הילד.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי את זה מפורשות.

<ליאת יעקובוביץ: מבחינת משרד המשפטים, אנחנו חשבנו שסביב אותן עבירות מין או אלימות, כשהוא שם, זה יוצר לי הסדר יותר מאוזן.

יפעת שאשא ביטון: תסבירי לי, באמת אני לא מבינה, איך את יכולה למצוא איזון במציאות לא מאוזנת בה הורה שפגע בילד שלו מגיע אתו הצדיק לטיפול רפואי ועוד צריך לתת לי את ההסכמה שלו אם לטפל בילד או לא.

<ליאת יעקובוביץ: לא ביטלתי את הסעיף הקיים בחוק.

<ליאת יעקובוביץ: לא ביטלתי את סעיף 68, לא ביטלתי את סעיף 44 אלא אני הולכת ומייצרת קיצור.

<ליאת יעקובוביץ: זה משהו שכל הזמן קצת נשכח לנו כאן בין הדברים.

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו רוצים להקל.

<ליאת יעקובוביץ: אני לא באה ואומרת שלא תהיה אפשרות אחר כך במידה וייתקלו בקשיים.

<ליאת יעקובוביץ: אם אני יוצרת הסדר ליד הסדר, ההסדר הזה מקל.

<ליאת יעקובוביץ: אני יכולה לתחום אותו לדברים שהם יותר מצומצמים.

יפעת שאשא ביטון: למה.

יפעת שאשא ביטון: אני באמת שואלת אותך.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: איזה הגיון יש לי עכשיו לחפש ולמצוא את ההסדר ואת ההקלה להורה שחשוד בפגיעה בילד שלו?

יפעת שאשא ביטון: מה הבעיה שלנו להגיד שעד שלא נגמרים ההליכים - - -

<ליאת יעקובוביץ: בית המשפט רואה תמונה שלמה ושוקל אותה.

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו מתעלמים מהסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, בית המשפט ישקול אחר כך את התמונה ויגיד זכאי – זכאי, אשם – ירצה כך וכך עונש, ואני מקווה שעם הזמן ילכו ויחמירו, ותכף נדבר על מה קורה בשנייה שהוא משתחרר אחרי שהוא ריצה את עונשו.

<ליאת יעקובוביץ: שוב, זה לא פשוט.

יפעת שאשא ביטון: למה?

יפעת שאשא ביטון: באמת, אני לא מבינה.

יפעת שאשא ביטון: איפה האחריות שלנו על הילדים האלה?

יפעת שאשא ביטון: אני שואלת ברצינות.

<ליאת יעקובוביץ: אגב, אני צריכה להתייחס להערה שהערת קודם.

<ליאת יעקובוביץ: את אמרת שאין לי הורה שני בכלל בתמונה וגם ההורה השני לא מטפל.

<ליאת יעקובוביץ: ההסדר הזה לא ייתן את הפתרון לזה.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אמרתי את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי שהרבה פעמים ההורה השני הוא מוחלש.

יפעת שאשא ביטון: ההורה השני לא ילך עכשיו ויחפש אם כן יסכימו או לא יסכימו בבית משפט או כן יטפל או לא יטפל.

יפעת שאשא ביטון: נניח האימא פגעה והיא משליטה טרור בבית והיא מחליטה שהיא לוקחת את הילד לטיפול כי כך היא רוצה לשלוט במה שקורה, והאבא לא מסוגל להגיד חצי מילה.

יפעת שאשא ביטון: אז מה?

יפעת שאשא ביטון: מה אנחנו עושים?

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת שכאן אני גורמת לזה שבכלל אין לה אופציה להגיע כי היא לא חלק ממעגל הטיפול בילד.

<ליאת יעקובוביץ: אין לנו בעיה עם הנוסח כמו שהוא עלה לדיון.

<ליאת יעקובוביץ: אין לנו בעיה.

<ליאת יעקובוביץ: אני לא חושבת שזה היה סף המחלוקת בינינו.

<ליאת יעקובוביץ: בין סיפור הזה שלא תידרש הסכמתו לכל טיפול רפואי ולא לצמצם את זה וכמו שאמרנו, טיפול רפואי קשור לעבירות מין או אלימות, שם נמצא המקום הבעייתי מבחינתי.

יפעת שאשא ביטון: אני לפחות למדתי במקום שהכי לא היה לי ברור מהתחלה – אני מודה שבהתחלה היה לי קושי להבין את הרעיון אבל הבנתי – הוא יכול להגיע עם משהו מאוד מאוד פעוט ופתאום אנחנו מגלים שיש התנגשות בין תרופות או שצריך לקחת אותם בזמנים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: מסתבר שדברים תלויים בדברים וכדי למנוע את התקלה הזאת אני לא צריכה לתת שם פרס להורה שאני יושבת כאן שעות בחיפוש איך אני לא פוגעת בו אחרי שהוא פגע בילדים שלו ואומרת שעד שלא נגמר התהליך הזה, ההורה הזה מחוץ למעגל הטיפולי.

יפעת שאשא ביטון: מה לא ברור בזה?

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו הולכים ומתקרבים למסלול של שלילת או הגבלת האפוטרופסות.

<ליאת יעקובוביץ: אלה סעיפים בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שהם סעיפים שמופעלים במסורה – משרד הרווחה יסכים אתי – וזה לא משהו שהולך ונעשה באופן תדיר.

<ליאת יעקובוביץ: כאשר נעשה הליך כזה, יש לי הליך משפטי מלכתחילה ולא על סמך המקום הזה של הובא לידיעתו וכל המנגנון יתחיל לרוץ.

יפעת שאשא ביטון: אז, כשהוא לא מקבל מידע רפואי, אנחנו פוגעים באפוטרופסות שלו?

<ליאת יעקובוביץ: על המידע, מבחינתנו נסגור את כל המידע.

יפעת שאשא ביטון: כולל הכול.

<ליאת יעקובוביץ: כל המידע של הטיפול הרפואי.

<שמרית גיטלין שקד: מכיוון שרוצים לאפשר לו לתת הסכמה לטיפולים אחרים, אני חייבת - - -

<טל נשרי אמתי: צריך להשאיר שיקול דעת למטפל.

יפעת שאשא ביטון: כשהוא פגע בילדים שלו, הוא חשב על הסמכות ההורית שלו?

<ליאת יעקובוביץ: טל, אני בטוחה שהחריג שכתבנו, לא מכסה אתכם.

<טל נשרי אמתי: אין לנו מחלוקת.

<טל נשרי אמתי: רק אמרנו שהסיפה הזאת של מסירת מידע.

<ליאנה מגד: למשרד המשפטים חשוב שבית משפט יהיה בתמונה.

<ליאנה מגד: בהקשר של הגבלת אפוטרופסות בית משפט בתמונה.

<ליאנה מגד: גם לפי נוסח הזה, בית המשפט בתמונה אלא שהנטל, כמו שאמר משרד הרווחה, הוא הפוך.

<ליאנה מגד: במקום שההורה שלא פגע יפנה לבית המשפט, ההורה שמואשם בפגיעה, הוא זה שיפנה לבית המשפט.

<ליאנה מגד: בית משפט בתמונה אלא שהנטל הפוך.

<ליאנה מגד: במובן הזה, זה אמור להפיס את דעתכם.

<ליאת יעקובוביץ: זה לא אותו הדבר, הבדיעבד לעומת המלכתחילה.

<ליאת יעקובוביץ: לי יש בעיה גם לאשר את זה כי ועדת שרים לא אישרה את זה במובן כל כך רחב.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתמודד אתם.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שאנחנו נצביע כאן ואני רוצה שהם יבואו ויגידו לי שיש הורה שפוגע בילד שלו והם עכשיו מבזבזים את הזמן בחשיבה אם לתת לו אישור להסכים לטיפול כזה או אחר בהקשר הרפואי של הילד שלו.

יפעת שאשא ביטון: איפה היה האימא או האבא כשהם פגעו בילדים שלהם?

יפעת שאשא ביטון: באמת, אני רוצה שהם יגידו לי אם הם מוכנים לקחת אחריות על הילדים למטה שאף אחד לא מגן עליהם ואני מוכנה להתמודד אתם, עם כולם שם, מראש הממשלה ולמטה.

יפעת שאשא ביטון: אני באמת אומרת את זה.

יפעת שאשא ביטון: מספיק.

יפעת שאשא ביטון: בואו נהיה אמיצים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יושבים כאן סביב שולחן, בואו נקבל החלטה.

יפעת שאשא ביטון: הם רוצים להתווכח, נתווכח אתם שם בקצה.

יפעת שאשא ביטון: אין מצב שאנחנו משאירים פרצה בתוך הסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא אישי אליך, ליאת, חלילה, אבל אני אומרת שמשרד המשפטים חייב להבין.

יפעת שאשא ביטון: בידיים שלנו להגן על הילדים האלה.

יפעת שאשא ביטון: הורה שפוגע בילדים שלו, כנראה לא בדיוק חשב לא על ההורות שלו, לא על האחריות שלו, לא על הסמכות שלו ולא על האפוטרופסות שלו.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני אומרת שכאן האחריות שלנו ובואי ניקח אותה עד הסוף.

<קרן זילברמן: יותר מזה, הוא גם לא בדיוק חושב על טובת הילד כשהוא מבקש להיות מעורב בטיפול הרפואי.

<קרן זילברמן: הוא רוצה להגן על עצמו.

<קרן זילברמן: הוא דואג לעצמו.

<קרן זילברמן: הוא מגיע בעצם עם איזה שהם מניעים זרים כדי להצדיק את הבקשה שלו להיות מעורב בטיפול.

<קרן זילברמן: הוא לא דואג לטובת הילד ובזה אני בטוחה.

<קרן זילברמן: לכן צריך להדיר אותו.

<קרן זילברמן: אני לא חושבת שיש כאן משהו לא מאוזן.

<יצחק קדמן: גם פרקטית זה בכלל לא אפשרי.

<יצחק קדמן: ילדה עשתה ניסיון אובדני, מגיעה לחדר מיון פסיכיאטרי.

<יצחק קדמן: אני לא יודע אם הניסיון האובדני הוא בגלל שהיא הייתה קורבן לתקיפה מינית של האבא או שהניסיון האובדני נובע ממשהו אחר לגמרי.

<יצחק קדמן: איך הרופא ידע לעשות את ההבחנה בין ניסיון אובדני א' לניסיון אובדני ב'?

<יצחק קדמן: סזה בלתי אפשרי.

<טל נשרי אמתי: בהקשר הזה דווקא הנוסח כן נותן מענה כי הנוסח לא בא ומבקש שיהיה קשר קונקרטי בין העבירה הספציפית שבוצעה בקטין לבין הטיפול הרפואי שניתן לו אלא שאם מגיעים אליו עם אישור כזה שלא תידרש הסכמתו של ההורה הפוגע – אולי אייל יתייחס – ברמת העיקרון חשבנו שמכלול העבירות שקשורות לעבירות מין או אלימות לפחות בהארד קור שלהם, שאלה טיפולים נפשיים בוודאי - - -

<יצחק קדמן: את אומרת בוודאי אבל כל רופא ייתן פרשנות אחרת.

<טל נשרי אמתי: לא.

<טל נשרי אמתי: זה כתוב כאן בסעיף קטן (1) שאלה טיפולים שקשורים באופן כללי לעבירות מין או אלימות לפי הנחיות שייתן המנהל הכללי והכוונה היא ליצור חוזר שמדבר על דברים למרות שזה באמת מאוד מאוד קשה לשים את קו הגבול כי גם טיפול שיניים יכול להיות מחבלה.

<טל נשרי אמתי: אמרנו שננסה לתפוס איזשהו משהו.

<אייל יעקבסון: לא נוכל למתוח קו.

<דנה רוטשילד: אני רוצה לחזק את דבריה של יושבת הראש ושל חלק מהיושבים כאן.

<דנה רוטשילד: גם אני חושבת שצריך להוריד את הסייג הזה שמצמצם רק לעבירות מין או אלימות.

<דנה רוטשילד: אני חושבת שהצעת החוק הזאת מסויגת בהרבה מאוד היבטים ומאוד מאוד מצומצמת רק לנושאים שהם רפואיים והיא לא מתייחסת להרבה נושאים אחרים כמו נושאים רכושיים.

<דנה רוטשילד: גם רשימת העבירות היא מאוד מאוד ברורה.

<דנה רוטשילד: זאת אומרת, יש כאן מצבים שהם מאוד מאוד מצומצמים וברורים.

<דנה רוטשילד: לכן במצב הזה נראה לי שאין בכלל קושי – ואני לא כל כך מבינה את הוויכוח – להוריד את הדברים האלה.

<דנה רוטשילד: מעבר לזה, אני חושבת שהיום הנטל, כמו שנאמר כאן, נופל על הילדים או על ההורה הנוסף ועצם הצורך לפנות להורה שפגע בך על מנת לקבל ממנו הסכמה או אישור לכל טיפול רפואי שהוא, יש בו בעיה פנימית אינהרנטית בפני עצמה שיש לה גם השלכות על ההתמודדות של הילדים עם כל הסיטואציה שממילא היא מורכבת ומטורפת בה הוא נמצא.

<דנה רוטשילד: אני רוצה גם להצטרף לאמירה של דוקטור קדמן לגבי קושי יישומי.

<דנה רוטשילד: אני חושבת שקשה מאוד לפרוס רשימה מאוד מאוד ברורה של מקרים.

<דנה רוטשילד: יש ילדים שאולי יש להם גם מחלות קודמות ונושאים קודמים שיכולה לעניין הזה להיות איזושהי השפעה.

<דנה רוטשילד: אי אפשר לעשות רשימה מלאה באמת של כל סוג של מחלה של ילד שאולי יכולה להיות מושפעת ממצב כזה.

<דנה רוטשילד: יתרה מזאת, גם למיטב ידיעתי – אני לא רופאה – רופאים לא תמיד יודעים להצביע על הקשר בפועל.

<דנה רוטשילד: יש הרבה דברים בהם רופאים לא יודעים לומר שזה כך או כך אלא יכול להיות שזה לחץ, יכול להיות ויכול להיות.

<דנה רוטשילד: לכן הדבר הזה יצמצם את הצעת החוק אם הסעיף הזה יישאר לכדי מצב שאנחנו נישאר רק עם טיפול פסיכיאטרי ופסיכולוגי שנובע מעבירת המין ובזה אין צורך בכל הדבר הזה אלא אפשר לכתוב את זה בצורה פשוטה וברורה.

<קרן זילברמן: אני מצטרפת לדברים שנאמרו.

<קרן זילברמן: הכול קולע.

<יפעת רווה: אנחנו צריכים כמה דקות להתייעצות.

<יצחק קדמן: בינתיים אפשר לשאול שאלות על סעיפים אחרים?

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

<יצחק קדמן: בסעיף (ג), אולי לא הבנתי נכון, בעמוד 2.

<יצחק קדמן: מופיעה שם אמירה שאין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין באשר לצורך בהסכמת אפוטרופוס למתן טיפול רפואי.

<יצחק קדמן: זה כאילו סעיף שמבטל את כל מה שאמרנו עד כה.

<טל נשרי אמתי: אני אסביר למה הכוונה.

<טל נשרי אמתי: הכוונה בכתיבת הסעיף הזה כדי להסיר חשש מהשאלה האם הנסיבות בהן שני הורים למשל לא יכולים לתת הסכמה, האם אפשר לטפל בקטין בלי הסכמה בכלל של אף אחד.

<טל נשרי אמתי: בהקשר הזה נכתב שבכל מקרה צריך לקבל הסכמה של מישהו.

<יצחק קדמן: ואם שני ההורים פגעו?

יפעת שאשא ביטון: הסבירו לנו בדיון הקודם.

יפעת שאשא ביטון: ברווחה הם ממנים - במידה ויש שני הורים לא כשירים – אפוטרופוס באופן מידי.

יפעת שאשא ביטון: התווכחו כאן אם אלה יומיים או שלושה.

<ורד וינדמן: זה קיים בדינים הכלליים.

<ורד וינדמן: בגלל שנכתב כאן באופן מפורש שלא תידרש הסכמה של ההורה.

<יצחק קדמן: זה צריך להיות בהסכמת אפוטרופוס אחר.

<טל נשרי אמתי: נכון, זאת בפירוש הייתה הכוונה.

<טל נשרי אמתי: אני חושבת שגם קשה להבין את זה אחרת.

<יצחק קדמן: זה דבר והיפוכו לדברים שאמרנו עד עתה.

<שמרית גיטלין שקד: אולי ניתן לטל לסיים ואז ננסה להבין מהיכן זה נובע.

<טל נשרי אמתי: סיימתי.

<ורד וינדמן: יש קושי בזה שאין בשום מקום איזה כלל כללי לגבי הסכמה לטיפול רפואי.

<ורד וינדמן: זה נכון.

<ורד וינדמן: אבל קיימים הדינים הכלליים.

<ורד וינדמן: אני קוראת את הסעיף הזה כאילו הוא היפכה מסתברא.

<ורד וינדמן: יש את החוק ואז בא הסעיף הזה ואומר את ההפך.

<שמרית גיטלין שקד: הוא אומר אפוטרופוס.

<שמרית גיטלין שקד: הוא לא אומר הורה.

<ורד וינדמן: וההורה הנאשם, הוא עדיין אפוטרופוס.

<שמרית גיטלין שקד: אמרנו שלא תידרש הסכמתו.

<ורד וינדמן: אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשני חלקים.

<ורד וינדמן: החלק הראשון הוא ההבנה שלי עת קראתי את הסעיף הזה פעם ראשונה ולי היה נראה אפוטרופוס.

<ורד וינדמן: האפוטרופוס כרגע, יש שני הורים אפוטרופסים.

<אילת ששון: אז צריך לכתוב אפוטרופוס שאינו ההורה הפוגע.

<שמרית גיטלין שקד: שאינו בהכרח ההורה.

<יצחק קדמן: שאינו ההורה הפוגע.

<אילת ששון: אפוטרופוס שאינו ההורה הפוגע.

<שמרית גיטלין שקד: אני כן רוצה להבהיר נקודה.

<שמרית גיטלין שקד: אני לא בטוחה שזאת הנקודה הנכונה.

<שמרית גיטלין שקד: אם אנחנו הולכים על מתכונת כמו שבעצם יושבת ראש הוועדה אמרה, שבעצם לא תידרש הסכמתו לשום מתן טיפול רפואי ולא מוסרים לו שום מידע, אבל עדיין אני חושבת שבמצבים שבהם הוא בא ומסכים לטיפול רפואי ואין צורך למסור לו מידע רפואי, הוא כן יכול לתת הסכמה.

<שמרית גיטלין שקד: הוא מגיע עם הילד שיש לו דלקת עיניים והרופא רוצה לתת לו טיפות עיניים.

<שמרית גיטלין שקד: אפשר לתת לו.

<מלכה פרגר: באותה מידה הוא יכול להתנגד.

<שמרית גיטלין שקד: אותו הורה יכול לתת הסכמה לטיפול הרפואי.

<יצחק קדמן: את כותבת הצורך בהסכמה.

<שמרית גיטלין שקד: לא חייבים את ההסכמה שלו.

<שמרית גיטלין שקד: בדרך כלל אנחנו מפרשים שאם הורה אחד מתנגד, אנחנו רוצים את ההסכמה של שני ההורים.

<ורד וינדמן: את כותבת לצורך בהסכמה.

<יצחק קדמן: את כותבת לצורך בהסכמה.

<יצחק קדמן: לא בהסכמה.

<שמרית גיטלין שקד: ככלל, יחולו ההוראות הכלליות.

<שמרית גיטלין שקד: יש טיפולים ספציפיים בהם לא צריך את ההסכמה של ההורה, ככלל כן צריך את ההסכמה של ההורה, ההוראות האלה ממשיכות לחול.

<שמרית גיטלין שקד: הסעיף הזה לא בא לגרוע מהן.

<שמרית גיטלין שקד: יש לנו ילד קטין, עדיין צריך הסכמה של מישהו לטיפול ואי אפשר לטפל בו בלי ההסכמה.

<ורד וינדמן: למה אתם לא עושים סעיף של הכפפה?

<ורד וינדמן: שהחוק הזה כפוף לכל הדינים האחרים?

<שמרית גיטלין שקד: כי זה לא נכון.

<שמרית גיטלין שקד: כי החוק הזה גם גובר על דינים אחרים.

<שמרית גיטלין שקד: לדוגמה, הוא גובר על הוראות בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

<ורד וינדמן: תנסחי את זה כך, למעט הסוגיה הזאת, כי אחרת יוצא לך כאן משהו מאוד מאוד משונה.

<שמרית גיטלין שקד: ישבנו שעות על הנוסח הזה אבל אני מקבלת את ההערה ואנחנו ננסה להבהיר את זה עוד יותר.

<ורד וינדמן: מה יקרה אם לא יהיה הסעיף הזה?

<שמרית גיטלין שקד: אנחנו לא רוצים שיתפרש כאילו אפשר לתת לאותם קטינים טיפול רפואי ללא הסכמה.

<ורד וינדמן: לדעתי אי אפשר לפרש את זה כך.

<ורד וינדמן: אם אתם רוצים, אני אסבך אתכם טיפה עוד יותר.

<טל נשרי אמתי: אנחנו לא רוצים לסבך.

<טל נשרי אמתי: אנחנו רוצים לפשט.

<ורד וינדמן: לדעתי כדאי להוריד את הסעיף הזה בכלל ואני אסביר לכם גם למה.

<ורד וינדמן: יש הוראה בחוק הכשרות, פעולות שדרכם של קטינים לעשות.

<ורד וינדמן: יש חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות שמדבר על אפשרות להסכים לטיפולים רפואיים שגרתיים.

<ורד וינדמן: יבואו וישאלו מה עכשיו אומר הסעיף הספציפי הזה לגבי הדברים הקיימים.

<שמרית גיטלין שקד: הוא אומר שאין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין.

<טל נשרי אמתי: ורד, זה לא פוגע.

<ורד וינדמן: זה פוגע.

<טל נשרי אמתי: לא, כי זה רק בא ואומר שאם יש דינים אחרים שמחייבים קבלה.

<ורד וינדמן: איזה דין מכוחו בדיוק, שברור הנוהל שלכם?

<טל נשרי אמתי: הרי חלק מהבעיה היא שאין לנו הגדרה ברורה ואנחנו גם לא רוצים שישתמע מכאן.

<טל נשרי אמתי: יש לנו כאן כמה דברים שאנחנו רוצים להיזהר שלא ישתמעו מהצעת החוק הזאת.

<טל נשרי אמתי: קודם כל, אנחנו לא רוצים שישתמע מכאן שצריך הסכמה של שני הורים לטיפול רפואי.

<טל נשרי אמתי: כי ככלל מספיקה הסכמה של הורה אחד לטיפול רפואי וחשוב לנו שלא ישתמע מהנוסח.

<טל נשרי אמתי: אבל גם חשוב לנו שלא ישתמע מכאן, בגלל שיש לנו כאן הוראה ספציפית שבאה ואומרת שלא תידרש הסכמתו של ההורה, זה לכאורה גובר על הוראות אחרות בדין הכללי שדורשות קבלת הסכמה של אפוטרופוס לטיפול רפואי בקטין.

<ורד וינדמן: בעיני הסעיף הזה רק מעורר שאלות מיותרות.

<טל נשרי אמתי: אין ויכוח מהותי.

<טל נשרי אמתי: אלה שאלות של ניסוח ואני בטוחה שנוכל למצוא את הפתרון.

<שמרית גיטלין שקד: גם במגבלות שאנחנו נאמר, לא צריך את ההסכמה שלו בשום דבר ולא נמסור לו שום מידע רפואי, אבל עדיין כן מאפשרים לו להסכים.

<שמרית גיטלין שקד: אנחנו לא מאפשרים לו להתנגד אבל אנחנו מאפשרים לו להסכים אם הוא מגיע לאיזשהו טיפול רפואי שגרתי שלא מצריך למסור לו שום מידע.

<קרן זילברמן: אז בואו נשנה את זה כך שהוא לא יוכל להסכים.

<שמרית גיטלין שקד: השאלה אם אנחנו רוצים להגיד לו דבר כזה, להגיד לו שאם הוא רוצה להסכים, הוא לא יכול להסכים.

<שמרית גיטלין שקד: אנחנו לא משיגים בזה תועלת.

<קרן זילברמן: אני כבר לא סומכת על שיקול הדעת של אותו הורה.

יפעת שאשא ביטון: את מדברת במקומות שאין שיקול דעת.

<טל נשרי אמתי: הוא מגיע עם הקטין לחדר מיון ופשוט נותן אותו לרופא.

<טל נשרי אמתי: הרי הסכמה מדעת לא חייבת להינתן בכתב אלא היא יכולה להיות גם בהתנהגות.

<טל נשרי אמתי: אנחנו אפילו לא צריכים לדבר אתו ולבקש, אבל עצם זה שהוא הביא את הקטין לטיפול רפואי, זה חלק מתהליך למתן הסכמה.

<טל נשרי אמתי: את רוצה שבנסיבות האלו, שיש כאן קטין שצריך לקבל כרגע טיפול רפואי, אנחנו נצטרך להתחיל לחפש מישהו אחר שייתן הסכמה כאשר יש מישהו שכרגע נמצא כאן ונותן אותה ולא מתנגד?

<קרן זילברמן: את אומרת שזה לא יכול להזיק לילד בשום מקרה?

<טל נשרי אמתי: אם יהיה איסור על מסירת מידע, זה לא יכול להזיק לקטין.

יפעת שאשא ביטון: אם הוא הגיע לקופת חולים כדי שהילד יקבל טיפול ולא שואלים אם הוא מסכים וגם לא מוסרים לו מידע ולא כלום, הוא לא פונקציה אלא הוא בסך הכול שליח שהביא את הילד.

<קרן זילברמן: אנחנו בעצם יוצאים מנקודת הנחה שהורה נורמטיבי לא מפעיל שיקול דעת לפני שהוא נותן הסכמה לטיפול רפואי.

<קרן זילברמן: זאת הנחת המוצא.

יפעת שאשא ביטון: אין טיפול רפואי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על דברים שאין בהם בכלל שום עניין של הסכמה, טיפול בדלקת עיניים, תרופה לעיניים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבחינתנו אומרים שאין לו מה לחפש שם.

יפעת שאשא ביטון: עבר, ראה את הילד שלו על הכביש כי נפל מהאופניים, מביא אותו למגן דוד אדום, אף אחד לא שואל אותו אם הוא מסכים או לא מסכים.

יפעת שאשא ביטון: עצם זה שהוא הביא אותו למגן דוד אדום, סימן שיש לו כוונה.

<יצחק קדמן: מה עם יהיה כתוב בהסכמת אפוטרופוס כלשהו?

<קריאה: לי יש בעיה עם הנחת המוצא שאומרת שממילא אין שיקול דעת לאותו הורה שמסכים.

<קרן זילברמן: אני עדיין אומרת שצריך לאפשר להורים להפעיל שיקול דעת אמיתי ולכן אותה הסכמה שניתנת, אני רוצה להבין מאיזה מקום היא מגיעה ועל מה הדבר הזה יושב.

<קרן זילברמן: אם זאת הסכמה שבאמת נועדה לשרת את טובת הילד.

<טל נשרי אמתי: הבעיה היא שהדרישה הזאת כאן תגרום למצב שבהפוך על הפוך, בניגוד לטובת הקטין, תמנע ממנו טיפול רפואי.

<שמרית גיטלין שקד: השאלה אם תמנע ממנו טיפול רפואי או ש-15(1) ייתן לנו מענה גם למצב הזה.

<טל נשרי אמתי: 15, זה באמת במצבי קיצון.

<שמרית גיטלין שקד: למה.

<שמרית גיטלין שקד: 15(1) לא מדבר על מצב קיצון.

<שמרית גיטלין שקד: הוא אומר שאין אפשרות לקבל את הסכמת אפוטרופסו אם המטופל הוא קטין או פסול דין.

<שמרית גיטלין שקד: יכול להיות שזה ייתן לנו את המענה.

<שמרית גיטלין שקד: טל אמרה שהיא כן רוצה לאפשר לאבא לתת הסכמה כשהוא מגיע למיון עם הילד.

<שמרית גיטלין שקד: אמרתי שאולי 15(1) ייתן מענה גם אם הוא לא יכול לתת הסכמה.

<ורד וינדמן: רק תשימי לב שיש קצת התנגשות כי לצורך הפעלה של סעיף 15(1) צריך להיות ברור שהאפוטרופוס לא מתנגד.

<ורד וינדמן: זה צריך להיות ברור וזה קצת מתנגש עם זה.

<קריאה: הוא לא יכול לתת.

<קריאה: זה הנוסח.

<טל נשרי אמתי: כדי להפעיל את סעיף 15(1), אחד התנאים הוא שלא ידוע למטפל כי המטופל או אפוטרופסו מתנגד לקבלת הטיפול הרפואי.

<טל נשרי אמתי: גם אין אפשרות לקבל את הסכמת בא כוחו.

<טל נשרי אמתי: ההורה הפוגע הוא עדיין אפוטרופוס.

<טל נשרי אמתי: אין כאן שלילה של אפוטרופסות.

<טל נשרי אמתי: זה קצת בעיה לנסות לפתור את זה דרך הסעיף הזה ואני לא בטוחה שהוא ייתן מענה.

<טל נשרי אמתי: אפשר לחשוב על זה.

<שמרית גיטלין שקד: אנחנו ננסה לתת מענה בנוסח קצת יותר בהיר למרות שבאמת עבדנו על הנוסח הזה הרבה מאוד ולשקול אולי באמת הוא מתייתר או לא.

<יצחק קדמן: יש לי עוד שאלה.

<יצחק קדמן: בסעיף (ד), השר הוא שר הבריאות?

<טל נשרי אמתי: כן.

<טל נשרי אמתי: התיקון הוא בחוק זכויות החולה.

<יצחק קדמן: מה שר הבריאות מבין בעבירות שהוא קובע לגבי עבירה כזאת או עבירה אחרת?

<טל נשרי אמתי: הוא מתייעץ עם שר המשפטים והוא מקבל את הסכמת שר הרווחה אבל בחוק זכויות החולה, האדם היחיד שיכול להיות מוסמך לשנות, השר היחיד שיכול להיות מוסמך לשנות, הוא שר הבריאות.

<יצחק קדמן: יש הרבה חוקים בהם יש שר עיקרי ולגבי דברים מסוימים יש שר ספציפי.

<יצחק קדמן: התוספת השנייה שמופיעה כאן, זה הכול שורה של עבירות פליליות.

<יצחק קדמן: עם כל הכבוד, מה מבין שר הבריאות בעבירות פליליות?

<טל נשרי אמתי: כמו שאתה רואה, כתוב כאן השר בהסכמת שר הרווחה ובידיעת שר המשפטים.

<טל נשרי אמתי: הוא לא עושה את זה לבד אבל הוא הגורם שיבצע את זה בפועל.

<טל נשרי אמתי: אם רוצים לחשוב על מודל כזה, צריך להביא את זה אלינו ולבדוק.

<יצחק קדמן: לפחות בהסכמת שר המשפטים כמו עם שר הרווחה.

<טל נשרי אמתי: אין בעיה.

<טל נשרי אמתי: גם בהסכמת שניהם, אין לנו בעיה עם זה כי אין לנו רצון לשנות את העבירות על דעת משרד הבריאות.

<שמרית גיטלין שקד: למרות שאתה יודע מה קורה ככל שנותנים ליותר גורמים זכות וטו.

יפעת שאשא ביטון: משרד המשפטים לא מפחד להקשיח את זה.

<ורד וינדמן: אבל הם הדומיננטיים בקביעת העבירות.

<ורד וינדמן: זה הכי רלוונטי להם.

<יצחק קדמן: היא לא מדברת על טיפולים רפואיים אלא היא מדברת על סוגים של עבירות פליליות.

<יצחק קדמן: עם כל הכבוד, מה מבין בזה שר הבריאות?

יפעת שאשא ביטון: אין לי בעיה שזה יהיה בהסכמת שר המשפטים.

<שמרית גיטלין שקד: לא שאלתנו את משרד המשפטים.

<ליאנה מגד: גם בהתייעצות בדרך כלל מביא להסכמה אבל אנחנו מעדיפים שיהיה כתוב בהסכמה.

<ליאנה מגד: אני רוצה להתייחס לתוספת בסיף ד' שבסוף אנחנו מורידים אותה כי בכל זאת חשוב לי לומר את הדברים.

<ליאנה מגד: אנחנו ביקשנו להוסיף תוספת שתאמר שאין בהוראות הסעיף כדי לגרוע מסעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי.

<ליאנה מגד: אני רוצה להסביר את זה.

<ליאנה מגד: לפי חוק סדר הדין הפלילי, סעיף 74, נאשם שמוגש נגדו כתב אישום זכאי לקבל את חומר החקירה בעניינו.

<ליאנה מגד: אנחנו רצינו שיהיה ברור שההליך הזה שמדבר על אי מסירת מידע מסוים, לא גורע מזכויות דיוניות של הנאשם בהליך הפלילי.

<ליאנה מגד: אחרי שאנחנו שבנו והתייעצנו בנושא הזה, אנחנו ראינו שאין צורך לכתוב את זה במפורש משום שהסעיף הנוכחי מדבר בעצם על מידע שמוסר המטפל ישירות לנאשם, להורה הפוגע, ולא לרשות מרשויות המדינה ולא על פי צו שיפוטי וכולי.

<ליאנה מגד: אבל יותר חשוב מזה, זה בעצם סעיף סודיות ולא סעיף חיסיון.

<ליאנה מגד: לכן מהסיבה הזאת אנחנו לא רואים בכלל שהוא מתנגש עם סעיף 74.

<ליאנה מגד: לכן ההליכים הנוגעים למסירת חומר חקירה וזכויות דיוניות ימשיכו להתקיים במקביל לפי סעיף 74 והסעיף הזה לא גורע מהם אבל לא צריך לציין את זה במפורש.

<יצחק קדמן: מזל שהורדתם.

<יצחק קדמן: חסכתם ויכוח גדול.

<ליאנה מגד: מהותית אנחנו מסכימים שסעיף 74 ממשיך לחול.

<ליאנה מגד: אנחנו חושבים שלא צריך לציין את זה באופן מפורש.

<דנה רוטשילד: הערתי על הנושא הזה גם בדיון הקודם.

<דנה רוטשילד: יכול להיות חשש שנאשמים יעשו שימוש דווקא באפשרות כאן לפנות לבית משפט לענייני משפחה כדי לעקוף את סעיף 74 ולקבל מידע על הטיפול הרפואי של הילדים שלהם לצורך טיעונים שלהם בהליך הפלילי.

<דנה רוטשילד: אני לא חושבת שצריך להתייחס, אני מסכימה אתך, לסעיף 74 כי זה ברור מאליו אבל אני כן חושבת שיש מקום אולי להכווין את שיקול הדעת של בית המשפט לכך שההליך הפלילי וההתנהלות של ההליך הפלילי לא צריכה להוות שיקול לבית המשפט לענייני משפחה לצורך הסרת הנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: בקיצור, אין ויכוח בינינו.

<ליאנה מגד: בית המשפט שדן בעניין חומר חקירה ומסירה לנאשם, זה בית המשפט הפלילי.

<ליאנה מגד: בכל מקרה זה לא בית משפט לענייני משפחה.

<ליאנה מגד: לכן זה גם לא שיקול.

<ליאנה מגד: זה הליך אחר.

<ליאנה מגד: לפי סעיף 74 ממש מתנהל תוך כדי דיון הליך פלילי של נאשם וזה לא יכול להיות קשור לבית משפט לענייני משפחה ולכן הבעיה הזאת לא באמת קיימת.

<דנה רוטשילד: בעבר היו מקרים כמו למשל לפי חוק חופש המידע שנאשמים ניסו לקבל מידע בדרכים אחרות שהן לא דרך ההליך הפלילי כדי להיטיב עם ההליך הפלילי שלהם.

<דנה רוטשילד: כאן זאת יכולה להיות דרך שתיסלל עבורם.

<אילת ששון: הסעיף שמאפשר לבית המשפט במקרה ספציפי להחזיר את הסמכויות להורה מסוים, הוא מאוד מאוד מוגבל כאן.

<אילת ששון: הגבלנו את שיקול הדעת של בית המשפט – בית המשפט לא יורה כאמור אלא אם כן מצא כי מתקיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת.

<אילת ששון: ובנוסף אמרנו כי אין בכך כדי לפגוע בטובת הילד.

<דנה רוטשילד: למה לא לרשום נסיבות מיוחדות שקשורות גם בטובת הקטין.

<אילת ששון: זה קיים.

<אילת ששון: זה הסיפה של הסעיף.

<אילת ששון: אין בכך כדי לפגוע בטובת הילד.

<דנה רוטשילד: דברים מצטברים שבית המשפט צריך לשקול, אני לא רואה איך מה שאת מתארת יכול להיכנס.

<יצחק קדמן: יש לקוות ששופטי משפחה מכירים את החוק באופן כללי.

<קרן זילברמן: הם מכירים.

<קרן זילברמן: בגלל שמדובר בערכאות נפרדות והליכים נפרדים ושונים, אין שום השפעה בין שני ההליכים.

<קרן זילברמן: זאת אומרת, אותו שופט שיושב בדין בבית משפט לענייני משפחה, לא פונה לערכאה האחרת שם מתנהלים ההליכים הפליליים, לא מתערב בזה, אין העברה של מידע, אין שום השפעה.

<קרן זילברמן: זאת אומרת, כל הליך הוא הליך בפני עצמו.

<קרן זילברמן: אין איזשהו חשש שדברים יתנהלו אחרת, שהמידע הזה יעבור או ייטיב עם אותו נאשם.

<ליאנה מגד: כאן כן חשוב לומר שההבהרה שאנחנו רצינו להוסיף, אנחנו חושבים שהיא לא נדרשת אבל היא עדיין תתקיים בעולם.

<ליאנה מגד: זאת אומרת, ככל שנאשם יהיה זקוק למידע שהוא חומר חקירה כהגדרתו - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל זה דרך בית משפט.

יפעת שאשא ביטון: זה לא כי הוא מגיע לרופא ומבקש את זה.

יפעת שאשא ביטון: הוא לא יכול סתם להגיע עם הילד שיש לו שפעת כדי לקבל חומר לטובת החקירה שלו.

יפעת שאשא ביטון: זה מייתר את זה כאן.

<דנה רוטשילד: צריך לזכור שבמידה ונאשם כן יבחר לעשות את זה, כי לבחור לעשות את זה הוא יכול גם אם בית המשפט לא יסכים, יבחר להגיש בקשה כזאת כדי לקבל את המידע לצורך ההליך הפלילי, מי שיצטרך להתמודד עם הסוגיה הזאת, זה הילד והאפוטרופוס הנוסף בניגוד למצבים לפי סעיף 74 ומצבים אחרים בהם המדינה היא המשיבה ונכנסת לנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: למה הם צריכים להתמודד?

יפעת שאשא ביטון: כאן אנחנו כותבים חד משמעית שהוא לא מקבל שום פיסת מידע רפואי.

<דנה רוטשילד: מי שיהיה הצד השני, מי שיתמודד.

<שמרית גיטלין שקד: היא אומרת שהצד השני תהיה אותה אימא או אותו אבא, ההורה השני, והם יצטרכו להתמודד עם הטענות.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה ב-74.

<ליאנה מגד: זה לא קשור להליך הפלילי.

<ליאנה מגד: בהליך הפלילי מי שמייצג, זאת המדינה.

<שמרית גיטלין שקד: יש עוד שאלה אחת שעלתה תוך כדי הדיון.

<שמרית גיטלין שקד: הסעיף הזה כפי שניסחנו אותו כרגע חל על הגשת כתב אישום, בתחנה הבאה הנוספת זה חל גם על הרשעה ומההרשעה ואילך.

<שמרית גיטלין שקד: ללא קשר לשאלה אם הבן אדם נושא את העונש שלו או לא נושא עונש או קיבל עונש קצר או ארוך, מרגע ההרשעה ועד שהקטין בעצם הפך לבגיר, הסעיף הזה חל.

<שמרית גיטלין שקד: השאלה היא אם את חשבת שיש מקום לקבוע איזושהי הוראה אחרת אחרי שהוא נושא את העונש?

<שמרית גיטלין שקד: כי אנחנו לא חשבנו.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: בתוך הדיון בהתחלה חשבתי שכן אבל עכשיו אני חושבת לא.

יפעת שאשא ביטון: פגע בילדים שלו, שישלם את המחיר.

<אילת ששון: או שיפנה לבית המשפט לשכנע אותו.

<אילת ששון: אני גם חושבת שההצמדה של זה לריצוי העונש היא לא נכונה.

<אילת ששון: הוראת החוק כאן לא אמורה להיות עונשית.

<אילת ששון: אנחנו לא מענישים את האבא אלא אנחנו באים מכיוון אחר לגמרי.

<אילת ששון: ההצמדה של זה לריצוי העונש, היא שמה את זה במקום אחר.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה.

<יצחק קדמן: במיוחד שיש פתח מילוט.

<יצחק קדמן: הוא יכול לפנות לבית משפט ולהגיד ריציתי את עונשי, הכול שב למסלולו התקין ובית המשפט יתיר לו.

<שמרית גיטלין שקד: שאלה נוספת.

<שמרית גיטלין שקד: אם אני מבינה נכון את החלטת הוועדה, כרגע אנחנו בעצם הולכים לנוסח שיאמר שלא תידרש הסכמתו לכל טיפול רפואי ולא יימסר לו מידע לגבי כל טיפול רפואי.

<שמרית גיטלין שקד: השאלה היא אם גם במצב הזה אנחנו צריכים בכל זאת לעשות איזשהו חריג או אנחנו לא רוצים לעשות חריג כלשהו.

<טל נשרי אמתי: אם ההורה הפוגע יצא ממעגל הטיפול והנסיבות היחידות, כמו שדוקטור יעקבסון אמר קודם, הן הנסיבות בהן הוא מגיע במצב חירום, אנחנו לא נצטרך את החריג בשיקול הדעת.

<שמרית גיטלין שקד: כי יהיה לך פתרון מחוק זכויות החולה?

<טל נשרי אמתי: כן.

<טל נשרי אמתי: כבר אין לי את הבעיה של הצורך למסור לו מידע.

<טל נשרי אמתי: אני כבר לא בנסיבות בהן נמצא מולי הורה שאני צריכה לשתף אותו במעגל הטיפול בקטין אבל אין לי אפשרות לחשוף את המידע בפניו.

<טל נשרי אמתי: אני כבר לא בנסיבות האלה ולכן אנחנו כבר לא נצטרך את החריג.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה.

<טל נשרי אמתי: אנחנו רוצים איזושהי הבהרה.

<טל נשרי אמתי: שיהיה ברור שגם נסיבות חירום, כשהוא מגיע עם הקטין, בגלל שאנחנו לא יכולים לשתף אותו במידע ולא רוצים לשתף אותו במידע, עצם ההבאה של הקטין תיחשב כהסכמה ולא תהיה לו אפשרות להתנגד.

<טל נשרי אמתי: צריך לחשוב איך לנסח את ה.

יפעת שאשא ביטון: למה.

יפעת שאשא ביטון: לא צריך.

יפעת שאשא ביטון: ברגע שהוא הביא אותו, זה משתמע מההתנהגות שלו.

יפעת שאשא ביטון: אני עכשיו לא ההורה.

יפעת שאשא ביטון: אני נוסעת כאן בירושלים ואפילו לא תושבת העיר ורואה ילד במצב קשה ברחוב.

יפעת שאשא ביטון: אני לוקחת אותו למיון.

יפעת שאשא ביטון: לא יטפלו בו?

<מלכה פרגר: הוא יכול להתנגד לטיפול.

יפעת שאשא ביטון: גם לא יתקשרו להורים שלו לבקש שיסכימו או לא כי הם צריכים לתת לו טיפול חירום.

<טל נשרי אמתי: לא בכל הנסיבות לא יתקשרו להורים.

<טל נשרי אמתי: זאת אומרת, יש נסיבות בהן אפשר להמתין כמה שעות ואז כן ינסו לאתר את ההורים.

<טל נשרי אמתי: בהקשרים האלה אנחנו ננסה לחשוב איך להבהיר את זה בנוסח.

<טל נשרי אמתי: רק חשוב לנו להבהיר שאם אנחנו מוציאים אותו ממעגל הטיפול, הוא באמת יוצא ממעגל הטיפול.

<טל נשרי אמתי: אנחנו לא משאירים אותו לצורך הסכמה על עניינים כאלה ואחרים.

יפעת שאשא ביטון: סגור.

יפעת שאשא ביטון: משרד המשפטים עדיין בדיונים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בכל מקרה נתקן את הסעיף ונביא אותו להצבעה.

יפעת שאשא ביטון: זה יהיה דיון קצר בפעם הבאה כי הסיפור הוא מאוד ברור.

<ליאת יעקובוביץ: אני מעבירה את הדברים שלך קדימה ואני מנסה להגיע לפתרונות שנוכל לחיות אתם.

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו בוחנים בסיטואציה הזאת את הסיפור של הכול או לא כלום לגבי גם הסכמה וגם מידע רפואי.

<ליאת יעקובוביץ: זה בעייתי ביותר אבל מה שכן, הסכמה כמו שהיא מנוסחת עכשיו זה משהו שנמשיך אתו.

<ליאת יעקובוביץ: לגבי המידע הרפואי, לא נאפשר מידע בכלל ובמקרים הפרטניים שתצטרכו להביא, משרד הבריאות, מידע להורה השני סביב קבלת הטיפול, הוא לא ייתן לו.

<ליאת יעקובוביץ: במקרים הספורים האלה אותו הורה, יצטרכו להגיד לו ללכת כי אני לא יכול לתת לך מידע רפואי לצורך קבלת אותו טיפול.

יפעת שאשא ביטון: זה לא יעבור.

יפעת שאשא ביטון: אני באמת אומרת לך ולא כי אכפת לי מהמטפלים.

יפעת שאשא ביטון: הם לא רלוונטיים לי כרגע לדיון.

יפעת שאשא ביטון: השיקול שלי הוא לא עם מה מתמודד הרופא.

יפעת שאשא ביטון: זאת בעיה שלהם אחר כך.

יפעת שאשא ביטון: אני נטו במקום הזה עם הילד.

יפעת שאשא ביטון: נטו.

יפעת שאשא ביטון: מגיעה ילדה עם תפרים בראש, כאילו לא קשור עכשיו לפגיעות המיניות שהיא עברה, והוא לא מסכים שהיא תעלה.

יפעת שאשא ביטון: למה היא צריכה להיות נתונה לחסדיו?

יפעת שאשא ביטון: אני באמת שואלת.

<ליאת יעקובוביץ: היא יכולה לקבל את הטיפול אם מגיע ההורה השני, ההורה הלא פוגע.

<שמרית גיטלין שקד: אבל ההורה הראשון עדיין יוכל להתנגד.

<ליאת יעקובוביץ: אם זה ברמת הדחיפות, אנחנו בכלל יכולים להיכנס לסעיף הקיים היום בחוק.

<טל נשרי אמתי: אתם משאירים אותו כאילו במעגל הטיפול כי אתם לא באמת נותנים לו לתת הסכמה.

<טל נשרי אמתי: אתם רק אומרים תבוא כדי שיגידו לך ללכת.

<טל נשרי אמתי: אתם לא נותנים לו את האפשרות להסכמה.

<ליאת יעקובוביץ: את מדירה אותו בחלק מהמקרים.

יפעת שאשא ביטון: ממש מסכן.

יפעת שאשא ביטון: לבי נכמר עליו.

יפעת שאשא ביטון: ליאת, מה נסגר?

יפעת שאשא ביטון: מה זה אני מדירה אותו?

יפעת שאשא ביטון: הוא הדיר את עצמו.

יפעת שאשא ביטון: מה קורה אם אנחנו מצביעים על זה?

<טל נשרי אמתי: הוא לא יכול לתת הסכמה מדעת.

<טל נשרי אמתי: את מדירה אותו אבל את לא רוצה לקרוא לזה בשם עד הסוף.

<ליאת יעקובוביץ: בחלק מהמקרים אני אאלץ לעשות את זה ומראש אנחנו יודעים שאל המקרים שאתם תתקלו בסיטואציה הזאת.

<טל נשרי אמתי: למה להטיל את זה על משרד הבריאות?

<ליאת יעקובוביץ: לא מטילים את זה על משרד הבריאות.

<ליאת יעקובוביץ: זה ההורה השני.

<טל נשרי אמתי: אני מבהירה שמשרד הבריאות מתנגד למתווה הזה.

<ליאת יעקובוביץ: אם זה לא מקובל, אנחנו מבקשים לעשות דיון ממשלתי נוסף כי אנחנו מבחינתנו, עת באנו לדיון היום, ניסחנו סעיף שהיה מקובל גם על משרד הבריאות, גם עם הסייג שבו, ומבחינתנו זה נושא חדש.

יפעת שאשא ביטון: לא.

יפעת שאשא ביטון: ראשית, זה לא היה עד הסוף מקובל על משרד הבריאות.

יפעת שאשא ביטון: שנית, לא הבנו את ההשלכות של זה על הילדים.

יפעת שאשא ביטון: שלישית, אף הורה שפוגע בילדים שלו לא יקבל פרס.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכנה להתמודד עם כל הממשלה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך את זה.

יפעת שאשא ביטון: אני חשבתי שאנחנו נכתוב את הנוסח החדש ונעשה דיון בשבוע הבא כדי שנצביע.

יפעת שאשא ביטון: אם אתם ממילא הולכים להתנגד או להציף את זה, מבחינתי אני מצביעה היום על נוסח שאנחנו מחליטים עליו ואני מוכנה להתמודד עם הממשלה ועם כל מי שצריך.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שהם יעמדו מולי קבל עם ועדה ויגידו לי שהם לא מוכנים להגן על הילדים שלנו וכל מה שהם חושבים, משרד המשפטים, זה על ההורה הפוגע.

<ליאת יעקובוביץ: אם המחשבה הייתה על ההורה הפוגע, לא היינו נמצאים במקום שעשינו הסדר פרטני.

יפעת שאשא ביטון: כך זה מתפרש.

יפעת שאשא ביטון: כשאת אומרת לי שאת לא מדירה את ההורה הפוגע, כך זה מתפרש.

<קריאה: את לא באמת מסבירה.

<ליאת יעקובוביץ: אנחנו הסברנו בצורה מאוד משמעותית.

<ליאת יעקובוביץ: אמרנו את זה בצורה מאוד פשוטה.

<ליאת יעקובוביץ: אמרנו שאנחנו הולכים כאן למקום שאנחנו שוללים מעורבות של הורה.

<ליאת יעקובוביץ: אני מנתקת כאן את הקשר הסיבתי.

<ליאת יעקובוביץ: זה העניין.

<ליאת יעקובוביץ: אני הולכת ומתרחקת מהקשר הסיבתי ואני הולכת כאן למנגנון של כלי עונשי.

יפעת שאשא ביטון: ממש לא.

<ליאת יעקובוביץ: אם אני קושרת את זה סביב אותה עבירת מין או אלימות שהוא הואשם בה, שהייתה חקירה והכול, אני במקום שאני יכולה להגיד שאני מאפשרת לך לא להיכנס לכל הטיפול הרפואי סביב אותו העניין, אבל בין שם לבין כל הטיפול הרפואי - - -

יפעת שאשא ביטון: את אומרת את זה כי את לא רופאה וגם אני לא.

יפעת שאשא ביטון: גם אני אמרתי את זה בפעם הקודמת והייתי בדיוק במקום שלך כשלא הבנתי מה הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: הרי ההפרדות הן ברורות ופתאום אנחנו גילינו שדברים קשורים אחד בשני מבחינה רפואית מקצועית שלא תלויה בנו.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני לא מבינה למה אני משקיעה כל כך הרבה זמן במחשבה על איך אני לא שוללת מה בן אדם או הבת אדם הזו את הסמכות ההורית שלה באותה נקודת זמן.

יפעת שאשא ביטון: אם הם יצאו זכאים אחר כך, מחילה גדולה, לפחות אנחנו יודעים שלילד לא נגרמה פגיעה, אבל אם בסופו של דבר אם אשמים, מה אנחנו עושים?

יפעת שאשא ביטון: כל הזמן נחשוב רק על ההורים ועל הבוגרים ועל כמה אנחנו צדיקים ומאפשרים להם?

<קרן זילברמן: אני גם לא בטוחה שיש מקום למחילה כי בהליך פלילי אנחנו יודעים מה רמת ההוכחה הנדרשת כדי שאותו אדם ישב בכלא לצורך העניין.

<קרן זילברמן: אני גם לא חושבת שיש מקום למחילה.

<קרן זילברמן: אנחנו כאן לוקחים את הדבר הזה למקום שמאוד מאוד רואה את טובת ההורה הפוגע.

<יצחק קדמן: אפשר לחשוב איזו טובה היא ללכת עם הילד לקופת חולים.

<טל נשרי אמתי: מבלי שניתנת לו הסמכות לתת הסכמה מדעת, סתם ללכת בשביל ללכת.

<ליאת יעקובוביץ: בסופו של דבר יכול להיות שבשלב הגשת כתב אישום אותו הורה נמצא בבית עדיין עם הילד.

יפעת שאשא ביטון: אם את שואלת אותי, גם זאת תקלה.

יפעת שאשא ביטון: גם בזה אנחנו מנסים לטפל מבחינה משפטית.

<יצחק קדמן: ליאת, זאת סתם התעקשות.

יפעת שאשא ביטון: לא תמיד הדיונים הם כאלה.

יפעת שאשא ביטון: בדרך כלל אנחנו מאוד רגועים אבל עכשיו אנחנו נלחמים עבורכם.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכמת.

יפעת שאשא ביטון: שמרית תכתוב את הנוסח החדש כשאנחנו הולכים על העניין הטוטלי.

יפעת שאשא ביטון: אין לו מה להיות במעגל הטיפול וזה לא משיקולים לא של רופאים ולא של מערכת הבריאות אלא נטו זה שיקול של טובת הילד.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת על כך שאין לו מה לעשות בסביבתו של הפוגע אבל זה כבר סיפור אחר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ניפגש כאן בשבוע הבא כדי להקריא את הנוסח המלא שכולנו נשמע אותו ונראה אותו מול עינינו ואחר כך נצביע.

יפעת שאשא ביטון: ליאת, אני סומכת עליך שעד שבוע הבא תבואי עם נוסח מוסכם.

יפעת שאשא ביטון: התפקיד שלנו הוא להגן על הילדים כי בסוף מרוב שאנחנו כל הזמן חושבים על כולם, מתחשבים בכולם, במשפחה של זה, במשפחה של ההוא, הילדים שלנו נשארים הקורבנות הנצחיים ואת זה אנחנו נפסיק.

יפעת שאשא ביטון: כנראה הישיבה תהיה ביום רביעי ה-16 לחודש.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולכם.