הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 82, 2016-02-02 10:00

עודד פורר: בוקר טוב לכולם.

עודד פורר: אני שמח לפתוח ישיבת ועדה לענייני ביקורת המדינה, יום שלישי, 2 בפברואר, כ"ג בשבט תשע"ו.

עודד פורר: נושא הוועדה הוא אתגרי המחר בתעסוקה, הכשרה והשכלה בעולם משתנה.

עודד פורר: אני מודה לכל המוזמנים ולכל האורחים שהגיעו.

עודד פורר: אנחנו ננהל את הדיון כך שתהיה איזה שהיא מצגת של הממ"מ, אחרי זה מרכז טאוב ואחרי זה גם נפתח להתייחסויות לדבר.

עודד פורר: מי שרוצה לדבר, כמובן שיעביר פה למנהל הוועדה את שמו על מנת לדבר.

עודד פורר: תצטרף אלינו עוד מעט גם חברת הכנסת עליזה לביא, שהיא מהיוזמות של היום הזה.

עודד פורר: עליזה, הגעת בדיוק כשאני מכריז עלייך.

עליזה לביא: תודה תודה.

עודד פורר: חברת הכנסת עליזה לביא, שיזמה את היום הזה שדנים בו עכשיו בכמה ועדות בכנסת, את רוצה שניתן לך כמה מילות פתיחה, או שנעביר לממ"מ?

עליזה לביא: כן, אני אגיד כמה מילים.

עליזה לביא: קודם כל תודה רבה, אדוני היושב ראש, על שיתוף הפעולה כאן בוועדה לביקורת, זה המקום לשבת ולראות איך אנחנו מסתכלים ומתבוננים על מה קורה ומה לא קורה.

עליזה לביא: זה לא סוד שהרבה ניירות נכתבו, יש מחקרים, נמצא איתי פרופ' וייס, מנכ"ל מרכז טאוב, שגם ישתף אותנו בידע.

עליזה לביא: הידע קיים, אדוני, הידע קיים וגם לאורך השנים ההבנה הייתה שצריכה להיות אדפטציה והתאמה לעולם תעסוקה.

עליזה לביא: בלדבר ובלייצר ניירות אנחנו מעולים, אבל מה קורה עם השינוי עצמו, מה קורה עם ההכנה של כל המערכת, החל מהגיל הרך ועד הרכישה של ההשכלה הגבוהה להתאמות הנדרשות.

עליזה לביא: פעם היה כאן נציג הדורות הבאים בכנסת, היה פה.

עליזה לביא: יש פה אנשים שהרבה מאוד שנים בכנסת, הנה אתה מהנהן בראש, זוכרים את ה - - -

עודד פורר: זה לא היה לפני הרבה זמן.

עליזה לביא: זה כמה שנים ובתפקיד הזה כל שנה שהוא לא קיים זה הליכה לאחור, משום שאין פה אף אחד - - - אנחנו כל היום רצים רצים רצים ומנסים להיות פה ומנסים להיות שם ועוד חוק לחוקק ועוד תקנה לתקן ועוד יוזמה לקדם, אבל אין פה גוף אחד שיושב וחושב מה ההשלכות של העשייה שלנו, מה זה אומר לגבי הדורות הבאים, איך אנחנו מייעלים גם את העתיד של הילדים שלנו.

עליזה לביא: לנו היו כאלה שדאגו קודם וציידו אותנו בכלים הנכונים כדי להתקדם בעולם התעסוקה ובמרחב הישראלי.

עליזה לביא: אבל מה קורה כאן?

עליזה לביא: איך אנחנו מתבוננים בקומה השנייה?

עליזה לביא: התפקיד שלנו כאן

עליזה לביא: בכנסת זה לבוא ולפקח, לבוא ולהצביע, לבוא ולראות.

עליזה לביא: העולם הישראלי שלנו משתנה, גם בשינוי הטכנולוגי שמאיים על עולם העבודה, הוא מאיים עליו ומי שלא רואה את זה עיוור.

עליזה לביא: רק לפני שבועיים מוצגים בדבוס נתונים קשים תוך 5 שנים, אובדן גדול של מקומות עבודה.

עליזה לביא: יהיו עוד כאלה שיצטרפו, אבל הם בלי השוואה מספרית בכלל לאובדן של מקומות עבודה.

עליזה לביא: מה זה אומר מבחינת הכנה והתבוננות של מדינה ואיך אנחנו מטפלים בזה.

עליזה לביא: אם היה פה נציג דורות באים הוא היה מתבונן ומסתכל ורואה איך אנחנו מקדמים את זה, משום שצריך להיות כאן פעמון, צלצול גדול מאוד.

עליזה לביא: אנחנו הולכים לאחור, אנחנו חוטאים כלפי הדורות הבאים.

עליזה לביא: זה לא דורות, זה עניין של כאן ועכשיו והתפקיד שלנו זה לבוא ולראות - - - כי יש ידע ויש מחקרים ויש מדינות שאפשר ללמוד מהן.

עליזה לביא: הנשיא אובמה הבין את זה, הוא נתן תקציבים רבים ליוזמות בארצות הברית שמתכתבות עם המציאות ושמייסדות כמה וכמה מרכזים.

עליזה לביא: אין לי את הזמן עכשיו לפרט.

עליזה לביא: באוסטרליה הוקמה רשות ממלכתית לסוגיה הזאת של השינוי בעולם העבודה ולהטמעה במנעד של הצמתים שצריך לבוא ולהכניס.

עליזה לביא: ועוד ועוד מדינות מערביות.

עליזה לביא: בישראל זה לא קורה.

עליזה לביא: בישראל אנחנו צריכים להבין שתוך 20 שנים עולם העבודה עצמו, מבחינת כוח העבודה שייכנס אליו, הוא שונה לגמרי מכוח העבודה שאנחנו מכירים.

עליזה לביא: השינוי הדמוגרפי שמעלה קבוצות, כמו החברה החרדית, כמו האוכלוסייה הערבית, הם מביאות עוד קבוצות שאין מתאם מבחינת הדרישות של עולם העבודה.

עליזה לביא: אז המדינה צריכה להיערך לזה.

עליזה לביא: כמו שאנחנו מדברים על קידום, אז אנחנו צריכים גם לראות מה אנחנו עושים עם המקצועות של ה-low tech איך אנחנו מפתחים אותם, איך אנחנו נותנים כלים ראויים משום שהשינויים פה וכאן ועכשיו והמדינה, לצערי, נרדמה בשמירה.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב ראש.

עודד פורר: תודה רבה, חברת הכנסת לביא.

עודד פורר: אני רוצה להעביר את המקל לממ"מ, כדי לשים לנו על השולחן את הנתונים כדי שנוכל לנהל פה איזה שהוא דיון שנוציא ממנו גם מסקנות בסוף.

<נטע משה: בוקר טוב.

<נטע משה: שמי נטע משה, אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<נטע משה: אני אציג את המסמך שכתבנו לבקשת חברת הכנסת עליזה לביא והוא עוסק בתכנון שוק העבודה העתידי לטווח הקצר ולטווח הארוך.

<נטע משה: המסמך הזה סוקר את המגמות שיש בעולם ביחס לתכנון שוק עבודה עתידי, איזה עקרונות מנחים, איזה מסגרות יש, אילו גופים צריכים לתכלל את הנושא הזה.

<נטע משה: הדגש כאן הוא יותר על החשיבה והמסגרת ופחות על היישום.

<נטע משה: ולמה פחות?

<נטע משה: היישום הוא קשה, כמו שהוא נראה, זה כרוך באי ודאות רבה ועדיין זה דברים שמדינות עושות, צריך לדעת את זה.

<נטע משה: אנחנו פחות עוסקים בישראל, הסיבה היא שהנושא הזה הוא באמת רחב יריעה.

<נטע משה: פנינו למספר גופים, קיבלנו תשובות חלקיות מחלק מהגופים.

<נטע משה: בהתאם לרמת הפירוט והתשובות העתידיות שנקבל אנחנו נבדוק אם אפשר להרחיב את המסמך גם לישראל.

<נטע משה: בחירת המדינות והגופים שכן מוצגים נעשתה בגלל שאלה גופים שעושים את הדברים ומציגים אותם בצורה מאוד ברורה לכל הרמות, לקובעי המדיניות, למדינות אחרות, לאזרחים עצמם.

<נטע משה: זה לא ניסיון פה להכריע איזה מודל טוב יותר או פחות טוב, אלא פשוט לראות איזה דוגמאות בהירות ומוסברות יש ומה אנחנו יכולים ללמוד מהם.

<נטע משה: אז ככה, מחקרים אקדמיים שיש בארגונים בינלאומיים חוזים כי שוק העבודה ישתנה בצורה מהותית מאוד, בעיקר בגלל שינויים טכנולוגיים.

<נטע משה: יש מקצועות שייעלמו, יש מקצועות חדשים שיתווספו, הרבה מחשבים, מכונות יבצעו פעולות שעובדים עושים היום וכישורים שדרושים ישתנו.

<נטע משה: זה דבר שמובן לרובנו.

<נטע משה: אחד המחקרים היותר מצוטטים בתחום הוא מחקר מ-2013 של החוקרים אוסבורן ופריי מאוקספורד שמדבר על אילו מקצועות ייעלמו.

<נטע משה: הוא מדבר על כך ש-47% מהמקצועות בארצות הברית צפויים להיעלם.

<נטע משה: יכול להיות שייכנסו מקצועות חדשים, אבל אלו מקצועות שייעלמו.

<נטע משה: מחקר המשך ממש לאחרונה, מינואר 2016, הרחיב את זה לעוד מדינות ודיבר על כך ש-57% מהמקצועות שקיימים היום במדינות ה-OECD ייעלמו בעשור או 20 השנים האחרונות.

<נטע משה: יש אדפטציה לכך שביצע מרכז טאוב ואני מניחה שהוא יציג את זה יותר בהמשך, לגבי מה נעשה בישראל בנושא הזה.

<נטע משה: השינויים הטכנולוגיים האלה והדמוגרפיים והכלכליים וכל הדברים שמתווספים לזה, זה לא רק שהם משנים את איזה מקצועות יהיו, הם בכלל משנים את אופן החשיבה שאנחנו צריכים לגבש לגבי העתיד ולכן הנושא הזה הוא בהחלט אי ודאות והוא מורכב ועדיין צריך לעשות את זה.

<נטע משה: אנחנו רואים שה-OECD וארגון העבודה הבינלאומי והאיחוד האירופי מקימים סוכנויות וגופים שמתכללים שצריכים לעסוק בזה.

<נטע משה: אני אצטט את הנציבות לתעסוקה וכישורים בבריטניה, שזה אחד מהמנדטים שלה, היא כותבת: בתכנון שוק העבודה העתידי, הדרך שבה אנחנו חושבים על המחר משפיעה על מה שאנחנו עושים היום.

<נטע משה: אין לנו תשובות מוחלטות על מה שנמצא מעבר לפינה, אבל אנחנו יכולים לנסות להבין ולהעריך את כיוון המסע בשוק העבודה, להעריך את נקודות אי הוודאות העיקריות שקיימות.

<נטע משה: על ידי ניתוח התפתחויות עכשוויות בשוק העבודה בבריטניה אנחנו יכולים להתחיל ולמצב את עצמנו לקראת צרכי העבודה וההזדמנויות של העתיד.

<נטע משה: דברים דומים שמענו בישראל בהערכת המצב האסטרטגית של המועצה הלאומית לכלכלה מיוני 2015, שגם הם אומרים שיש אי ודאות ועדיין צריך שיהיה גוף מסנכרן, צריך שיהיה גוף שיתכלל את כל הנושא הזה.

<נטע משה: אז מה כן כולל תכנון?

<נטע משה: מדינות שעושות את זה מה עושות בעצם.

<נטע משה: אז קודם כל תכנון, צריך להבין, זה לא בהכרח ניתוח כמותני אחד לאחד, להגיד בדיוק כמה עובדים יהיו ואיזה מקצועות יהיו.

<נטע משה: זה יותר מזה, זו חשיבה רב מערכתית, מה הנושאים שיש לפתחנו, מה המגמות, מה התחומים שאנחנו צריכים להשקיע בהם ובעיקר מי הגורמים שאחראים על זה, איזה משאבים צריך להקשות, איך לשלב גם מעסיקים וגם קובעי מדיניות, גם את מוסדות ההשכלה וגם את האזרחים בכל ההיבט הזה.

<נטע משה: נהוג לחלק את זה לפרק זמן קצר ופרק זמן ארוך.

<נטע משה: פרק זמן קצר זה בערך עד 10 שנים ואלה דברים נעשים יותר במדינות.

<נטע משה: עיקר ההתמודדות פה זה הכשרות מקצועיות וחינוך מקצועי, כי ההתייחסות היא למבנה השוק הנוכחי.

<נטע משה: רואים איזה מקצועות יש, מסתכלת על צפי פרישה, סיום אוניברסיטאות ויודעים בערך להעריך מה יהיה חסר.

<נטע משה: אנחנו לא נתמקד בזה, כי המחשבה היא יותר על תכנון ארוך טווח.

<נטע משה: לגבי תכנון ארוך טווח, שיטות העבודה הן בדרך כלל כאלה, קודם כל אוספים נתונים לגבי מצב המשק הנוכחי.

<נטע משה: בתוך זה אנחנו רואים שיש סקרים שונים שאפשר להיעזר בהם, סקרי מיומנויות בוגרים, האוכלוסייה הבוגרת, מה היא יודעת לעשות בהשוואה למדינות אחרות, בהשוואה לדורות אחרים, סקרי כישורים בקרב מעסיקים, הולכים ושואלים מעסיקים 'איזה כישורים ומיומנויות אתם חושבים שהעובדים שלכם צריכים להביא איתם למקום העבודה', 'כמה אתם משקיעים בזה', 'מה אתם חושבים שישתנה בעוד עשר, עשרים שנה'.

<נטע משה: אחרי זה אנחנו מדברים על סקרי מומחים, בודקים מומחים, מומחי אקדמיה, מעסיקים, מנהלים, בכירים, איך הם חוזים את ההתפתחויות האלה.

<נטע משה: יש לנו סקרי כוח אדם ויש לנו את הנתונים שקיימים על השתתפות בשוק התעסוקה.

<נטע משה: על בסיס זה מקיימים מודלים לחיזוי.

<נטע משה: מודלים לחיזוי כמותניים מנסים להעריך בצורה מספרית בעוד עשר, עשרים שנה איזה מקצועות יהיו במשק, מה יהיה היקף התעסוקה בהם, מה יהיו ההכשרה וההשכלה שנדרשות בהם.

<נטע משה: צריך להגיד, יש פה הרבה הנחות יסוד וכל מי שעוסק במודלים האלה אומר שזה לא ודאי.

<נטע משה: זה לא אומר שאחד לאחד זה מה שיהיה, רחוק מזה.

<נטע משה: אבל ההתמודדות עם זה מאפשרת לנו לפחות להבין מה המגמות העתידיות יהיו, מה המקצועות הכלליים שיהיו, מה כישורי הסל שהאזרחים של העתיד יצטרכו.

<נטע משה: אם אנחנו נסתכל על מדינות שעושות את זה ומה רמת הפירוט שיש שם, ארצות הברית היא אחת הדוגמאות לכך, שם הם לוקחים פרופילים של כ-300 מקצועות ולכל אחד מהם בפירוש כותבים בעוד 10 שנים מה הצפי שלהם על פי המודלים שלהם להיקפי תעסוקה שיהיו שם, להכשרה שתידרש למקצועות הללו ומה השכר שאמור להיות.

<נטע משה: בבריטניה יש גם משהו דומה, בטווח של 10 שנים, ששם הם עושים חלוקות לתעשיות, עד ל-75 תעשיות, בכל אחת מהתעשיות חלוקה למקצועות שיש שם.

<נטע משה: גם שם הם כותבים ממש בפילוח, מה הפילוח המגדרי, מה ההשכלה, הם חוזים אילו עבודות יהיו במשרה מלאה ובמשרה חלקית.

<נטע משה: ממש סריה של מדדים כאלה.

<נטע משה: על בסיס כל זה מדינות עוברות אחרי זה לשלב הבא, מה ההמלצות לפעולה ומה כיווני המחשבה שצריכים להיות.

<נטע משה: פה אנחנו כבר עוברים להערכה שהיא יותר אסטרטגית, איכותנית.

<נטע משה: היא שואלת את השאלות, מי הגורמים שצריכים לעשות את זה, מה המשאבים ומה אנחנו צריכים לעודד.

<נטע משה: היה קשה למצוא ממש יישום.

<נטע משה: שוב, הדגש הוא על חשיבה, על המסגרת שנעשית, וגם היא חשובה כשלעצמה.

<נטע משה: בבריטניה ההמלצות מחולקות לקבוצות שונות.

<נטע משה: יש לנו את קובעי המדיניות, איזה המלצות הם צריכים ליישם, ספקי החינוך, זאת אומרת מכללות, אוניברסיטאות, מוסדות להכשרה, מה הם צריכים לעשות, מעסיקים וגם לאזרחים עצמם.

<נטע משה: האזרחים הם חלק מהתהליך הזה.

<נטע משה: תיכף אנחנו נראה, בארצות הברית זה אפילו יותר.

<נטע משה: התפיסה הזאת רואה את האזרחים כמי שצריך לקבל את הנתונים, צריך לדעת מה מקצועות העתיד שאמורים להיות, איזה השכלה הוא יידרש, איזה שינויים בכישורים ובמיומנויות ולהיות שותף בתהליך הזה.

<נטע משה: זה ביחד עם המעסיקים וביחד עם קובעי המדיניות, התהליך הזה צריך להיות שקוף וכולם צריכים לקחת עליו את האחריות.

<נטע משה: בארצות הברית, לדוגמה, יש ממשק מאוד נגיש, אנחנו הוספנו צילומי מסך כמה שאפשר במסמך שלנו, שמראה מה הכרטיס שיש לכל מקצוע.

<נטע משה: כל אזרח היום יכול להיכנס, להקליד את המקצוע, יש כ-300 מקצועות כאלה, ולראות מה הצפי התעסוקתי למקצוע שהוא נמצא בו.

<נטע משה: מי שרוצה להיכנס למקצוע, לתחום לימודים חדש, מה תחומי הלימודים שהוא יכול ללמוד, למה זה יעזור לו, וכך הלאה.

<נטע משה: אני אסכם ואני אגיד שהתחום הזה, כמה שהוא מורכב ולא ודאי, הוא עדיין נעשה.

<נטע משה: כולם אומרים את זה, ה-OECD, ה-ILO, ארגון העבודה הבינלאומי, האיחוד האירופי, ארצות הברית, בריטניה, כל המדינות שראינו, אומרים שהשותפות הזאת צריכה להיות, רמת החשיבה צריכה להיות רב מערכתית, גדולה וזהו.

<נטע משה: תודה רבה.

עודד פורר: תודה, נטע.

עליזה לביא: אדוני היושב ראש, אני חייבת לומר משהו, אני גם אמרתי את זה לשירלי, מדהים.

עליזה לביא: סקירה מרתקת, מאלפת, הזדמנות לומר תודה רבה לממ"מ על הליווי ועל הידע העצום שאתם משתפים אותנו, באמת תודה רבה.

<נטע משה: בשמחה, לשירותכם.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: אני חייב לומר שזה מזכיר קצת גם איך שאנחנו קובעים את המדיניות פה.

עודד פורר: זה נקרא סינדרום המראה האחורית.

עודד פורר: הרי איך מעצבים את תקציב המדינה?

עודד פורר: לוקחים את התקציב שהיה בשנה שעברה, מעדכנים אותו לפי הגידול באוכלוסייה, 2%-3%, ורצים קדימה, הרוב זה על טייס אוטומטי.

עודד פורר: מדמים את זה לזה שאתם תנהגו ברכב שלכם, אבל כל הזמן תסתכלו במראה האחורית, לא תסתכלו קדימה.

עודד פורר: אני חושב שהסקירה הזו מלמדת אותנו, וגם מה שהיום הזה לפחות מנסה לעשות, זה שיפסיקו להסתכל עם המראה האחורית מה עברנו ויקבעו לפי זה את המדיניות, אלא יותר לפי מה צופן לנו העתיד ומה עוד לפנינו בדרך שיש לנו לעשות.

עליזה לביא: אז אם לדבר על הדוגמה שלקחת, על הנהגים, נהגים זה עוד מקצוע שייעלם.

עליזה לביא: נהגי מוניות, נהגי אוטובוסים לא יהיו.

עודד פורר: אז הוויכוח על הובר בין שר התחבורה לראש הממשלה זה - - -

עליזה לביא: קח דוגמה אחרת.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: וגם שופטי כדורגל לא יהיו.

עודד פורר: זה אני לא בטוח.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: שחקנים לא יהיו, שופטים לא יהיו.

עודד פורר: אני רוצה לבקש מפרופ' אבי וייס, מנכ"ל מרכז טאוב.

<אבי וייס: אני אתחיל ואני אגיד שאני פה כממלא מקום.

<אבי וייס: החוקרת שעשתה את המחקר הזה, שהיא אחת מהחוקרות במרכז טאוב.

<אבי וייס: מסיבות משפחתיות היא הייתה צריכה לנסוע לחוץ לארץ ברגע האחרון ולכן ביקשו ממני להחליף אותה ולהציג את המחקר לה, אבל לה מגיע הקרדיט ולא לי.

עודד פורר: אני מציע שתתארגנו, בינתיים הייתי רוצה לשמוע ממשרד הכלכלה מה ההיערכות שאתם עושים שם בהקשר, מאחר שהתעסוקה נמצא במשרד הכלכלה, אחרי הרבה שנים שהיה במקום אחר.

עודד פורר: מה אתם עושים בהקשר הזה של חוזים פני עתיד?

עודד פורר: או איך אתם נערכים לתעסוקה של המחר?

<רוני שניצר: בוקר טוב לכולם.

<רוני שניצר: שמי רוני שניצר, אני הכלכלנית בלשכת הממונה על התעסוקה במשרד הכלכלה.

<רוני שניצר: אני אגיד כמה דברים שאנחנו כן יודעים היום בוודאות.

<רוני שניצר: אנחנו יודעים על מגמות דמוגרפיות היום וזה משהו שאנחנו מתעסקים בו הרבה, איך אנחנו משלבים אוכלוסיות שצפויות ללכת ולגדול, שהחלק שלהן בשוק העבודה ובאוכלוסייה צפוי ללכת ולגדול וזה משהו שאנחנו שמים עליו הרבה דגש.

<רוני שניצר: אנחנו יודעים להסתכל על החוסרים היום שהם בחוסר כבר שנים ארוכות, אז הם אינדיקציה טובה מבחינתנו, בטח אם אנחנו מסתכלים על המקצועות הטכנולוגיים והמקצועיים, כשאנחנו שמים את זה לצד העובדה שהרבה ממי שממלא את התפקידים האלה במשק היום הם יוצאי ברית המועצות לשעבר, שזה דור שהולך ומתבגר ועוזב את שוק העבודה.

<רוני שניצר: זה משהו שאנחנו שמים עליו - - -

עודד פורר: כשאתם אומרים שמים דגש, למה את מתכוונת?

עודד פורר: מה זה שמים דגש?

<רוני שניצר: אני מתכוונת לכמה דברים.

<רוני שניצר: קודם כל זה בלתת את הידע, בלהנגיש קצת ידע על החוסרים היום, לדעת לעשות עוד לא ברמה שארצות הברית עושה ובטח לא צופה קדימה וזה בטח משהו שאנחנו רוצים לרדת לרזולוציות יותר רציניות, אבל כן להנגיש מידע לציבור לגבי החוסרים שיש היום, כדי שמישהו שמחליט להיכנס לשוק העבודה יידע שאם הוא הולך למסלול כזה וכזה הוא צפוי להיפגש בתחום שהוא מאוד מבוקש, או פחות מבוקש במשק והשכר בו הוא כזה וכזה וגם - - -

עודד פורר: יש במשרד מישהו שזו האחריות שלו, שהוא אחראי על התעסוקה של המחר?

עודד פורר: שהוא זה שאמור לתת איזה שהוא דיווח, איזה שהיא אג'נדה, לגבי איך נערכים במשרד הכלכלה לתעסוקה של המחר?

<רוני שניצר: אני חושבת שאנחנו בשלב טיפה פחות מתקדם במובן הזה שאנחנו - - -

עליזה לביא: טיפה פחות מתקדם?

<רוני שניצר: רגע, תני לי.

<רוני שניצר: אני חושבת שאנחנו בשלב שבו אנחנו צריכים להסתכל טוב טוב על מה החוסרים היום קודם כל.

<רוני שניצר: זה לא משהו שאנחנו מספיק מתקדמים בו בשביל לדעת ולהגיד 'אוקיי, בואו נסתכל על התעסוקה של המחר'.

<רוני שניצר: החוסרים היום מעידים הרבה על התעסוקה של המחר, אמנם לא בעוד 30 שנה, אבל ב-10 השנים הקרובות.

עודד פורר: זאת אומרת שאין אצלכם איזה שהיא תחזית צופה פני עתיד שאומרת מה יהיה שוק התעסוקה בעוד 10-20 שנה, אלא אתם עוסקים בלשים את האצבע בסכר, כל פעם ב - - -

<רוני שניצר: אני אגיד את זה בשני היבטים.

<רוני שניצר: יש אלמנטים שעולים גם מהעבודה שעשתה המועצה הלאומית בכלכלה לדבר הזה וגם למיטב היכרותי עם העבודה שעשה מכון טאוב, שמדברים גם על אי הוודאות וגם על הגמישות שצריך בשביל להתאים את הכלים - - -

עודד פורר: תסלחי לי, השאלה היא מאוד פשוטה, האם יש או אין מישהו שדואג לגבי התעסוקה של המחר, מה יקרה בעוד 10-15 בשוק התעסוקה ונערך במשרד הכלכלה.

עודד פורר: שינוי מגמות בתעסוקה, זה לא משהו שקורה שמחר בבוקר יבוא השר ויחליט משהו ותוך שבוע זה מסתדר.

עודד פורר: כנראה שההחלטות שאתם מקבלים היום ישפיעו על התעסוקה פה בעוד 5 ו-10 שנים.

עודד פורר: השאלה אם יש חשיבה כזו לגבי 5 ו-10 שנים, או שהחלטות שמתקבלות היום מנסות לפתור את הבעיה של היום.

<רוני שניצר: יש חשיבה לגבי עוד 5 ו-10 שנים, אבל אני מנסה להביא איזה ביטוי יש לה.

עודד פורר: לא, מי אחראי על זה.

עליזה לביא: אני רוצה לחדד את השאלה.

עליזה לביא: אני רוצה להבין, שמענו פה באמת בשורה התחתונה על שילוב של אזרחים, ידע, הבנה, הכוונה, לא שעוד פעם אני אפגוש סטודנטים שיאמרו לי 'אוי, גמרנו, אבל מה אנחנו הולכים לעשות, אף אחד לא אמר לנו, לא כיוון אותנו'.

עליזה לביא: מי מעביר נתונים במשרד הכלכלה.

עליזה לביא: מה שאני שומעת כל הזמן שמשרד הכלכלה, גם את הפרויקטים המדהימים, למשל רשות מקדמת תעסוקה, תבת, מה עשיתם עם זה?

עליזה לביא: אחרי 10 שנים מדהימות העברתם את זה לשירות התעסוקה, למה?

עליזה לביא: זה רק הולך אחורה.

עליזה לביא: פרויקט מדהים כזה, העברתם אותו לשירות התעסוקה.

עליזה לביא: שמענו עכשיו אנשים בכרמיאל, שמענו אנשים מדימונה, שלא מבינים למה זה נעשה כי זה פרויקט מדהים שלא מותאם לשירות התעסוקה ושירות התעסוקה לא יודע איך להתמודד איתו.

עליזה לביא: אז בעצם מה שאנחנו מזהים, אדוני היושב ראש, זה הליכה לאחור.

עליזה לביא: גם לא התקדמות עם שיתוף אזרחים וגם פרויקט אחד, שהיה פרויקט דגל של משרד הכלכלה, הלך, העבירו אותו לשירות התעסוקה ותשמע את האנשים מהשטח.

עליזה לביא: שמענו את זה הרגע בוועדת הפנים, הפרויקט קרס.

עליזה לביא: חבל.

עליזה לביא: ח

עודד פורר: אני רוצה לבקש את פרופ' אבי וייס לתת לנו את הסקירה שלהם - - -

עליזה לביא: אפשר רק לקבל תשובה ממשרד הכלכלה, אדוני?

עודד פורר: אני חושב שקיבלנו תשובה, שאין אצלם - - - אני לא מצאתי - - -

<רוני שניצר: אבל אני אשמח ל - - - אם תיתן לי שני משפטים ואז תוכל - - -

עודד פורר: רק תנסי להתמקד בעיקר ולא ב - - -

<רוני שניצר: אני אנסה.

<רוני שניצר: מבחינתי העיקר והעיקר שגם עולה מהסקירות זה הצורך בכלים גמישים של הכשרות גמישות.

<רוני שניצר: זה עולה מכל הסקירות.

<רוני שניצר: זה משהו שאנחנו שמים עליו דגש מאוד משמעותי.

<רוני שניצר: בתחום ההכשרות המקצועיות אנחנו עושים עכשיו פיילוט, יחד עם הג'וינט, והנציגים שלהם פה, משהו שאני מקווה שאם הוא יצליח הוא יכול להפוך בעתיד לתכנית הדגל של הכשרות מקצועיות, שבו הוא מחבר את הצרכים של המעסיקים ואת העובדים ומאפשר שינויים תוך כדי ובהכשרות, כדי להיות כל הזמן מונגשים ומותאמים לצרכים של המשק.

<רוני שניצר: זו סוגיה אחת של מה שאנחנו עושים.

<רוני שניצר: לעניין מה ששאלת, רשות מקדמת בתעסוקה.

<רוני שניצר: צר לי שאין פה נציג משירות התעסוקה שיוכל להתייחס.

<רוני שניצר: זה לא נזרק על אף גוף, היה גוף שאמר 'זה מתאים לי, אני רוצה את זה, זה באג'נדה שלי', ולכן בהסכמת כל הצדדים וכל הגופים ה - - -

עודד פורר: אתם יודעים לשרטט היום איזה שהוא שוק תעסוקה צפוי להיות בעוד 10 שנים ולכוון את המשק לפיו?

עודד פורר: אתם יודעים להגיד לי איזה מקצועות ירצו פה בעוד 10 שנים, להערכתכם?

<רוני שניצר: ברמת המקצועות, חד משמעית לא.

<אבי וייס: אני אתן לך קצת תשובות לשאלה הזאת, אבל אנחנו רואים הרבה מאוד דוגמאות.

<אבי וייס: זה לא דבר חדש, זה לא שהיום פתאום התעוררנו והיום יש סיכון בעתיד.

<אבי וייס: אנחנו יודעים שלאורך כל השנים דברים משתנים, יש פחות סוכני נסיעות בגלל שאנשים עושים את ההזמנות שלהם לבד, עושים יותר בנקאות באינטרנט ולכן צריכים פחות טלרים.

<אבי וייס: המון דברים משתנים בשוק העבודה לאורך כל השנים, זה לא דבר שהתחיל היום.

<אבי וייס: מה חדש היום?

<אבי וייס: השינויים הטכנולוגיים נהיים עוד יותר ועוד יותר מהירים כל הזמן והרמה של הרובוטיקה גדלה בצורה כזאת שהסיכון והקצב של השינויים הולך וגובר.

<אבי וייס: זה הדבר שהוא שונה היום מאשר בעבר, אבל זה דבר שנמצא בכל המקומות השונים והוא לא מפתיע.

<אבי וייס: ננסה לעשות טיפה של מיפוי.

<אבי וייס: אז מה הם המקצועות שבאמת כן יישארו, מה המקצועות שלא יישארו.

<אבי וייס: אז המאפיינים שצריכים בשביל שנוכל לעשות את זה לבד אלה דברים בסגנון של יכולת שכנוע וניהול משא ומתן, זה דבר שכמובן מחשבים לא יודעים לעשות, בינתיים, אולי בעתיד כן, אבל עכשיו עדיין לא.

<אבי וייס: עניינים של מקוריות שצריכים אותם, זה עניינים של יצירתיות, זה עניינים של מיומנות ידענית מדויקת, שגם שם השאלה, זה לא ברור האם המכשירים יכולים לעשות הכול או שלא.

<אבי וייס: עם הזמן הם נהיים יותר ויותר מדויקים, וזה עניינים של אינטליגנציה חברתית.

<אבי וייס: הדברים שיש להם את המאפיינים האלה הם סוגי העבודה שאנחנו יכולים להיות די בטוחים שהם לא ייעלמו בטווח הקצר, בטווח של 20 שנה, בטווח של 30 שנה.

<אבי וייס: אולי בעוד 50 שנה הם כן ישתנו גם כן.

<אבי וייס: העבודה הזו שאת דיברת עליה, שמייחסת סיכונים ברמה הבאה, מה שיש לו הסתברות להחלפה במחשוב זה במספר בין 0 ל-1, זה סקלה שהולכת מ-0 עד 1.

<אבי וייס: זה נקרא סיכון גבוה.

<אבי וייס: סיכון בינוני זה באמצע, סיכון נמוך הוא מאוד נמוך.

<אבי וייס: כמובן ששום דבר, כפי שנאמר כאן, הוא לא ודאי, אבל הוא הסתברותי.

<אבי וייס: כשאנחנו מסתכלים על איפה יש סיכון גבוה אנחנו מוצאים שבישראל כ-39% מהמקצועות נמצאים בסיכון גבוה, כשמדובר על היעלמות בתוך עשור עד שני עשורים.

<אבי וייס: מדובר בתופרים ומתקני שעונים, מוכרי טלפונים, פקידי הזנת נתונים, טלרים ופקידי דלפק.

<אבי וייס: הדברים שהם בסיכון נמוך הם דברים כמו רופאים, פסיכולוגים, איפה שצריך את המגע האישי, כוריאוגרפים כמובן ומרפאים בעיסוק, עובדים סוציאליים, ויש גם דברים שנמצאים באמצע, שזה כולל אותי פה, כלכלנים והיסטוריונים וכו' וכו'.

<אבי וייס: כלומר אני בעוד 20 שנה אצטרך לחשוב מחדש על המקצוע שלי.

<אבי וייס: כדי להראות לכם רק שזה לא ייחודי לישראל, כפי שכבר שמענו, בארצות הברית האחוז נאמד ב-47%, בגרמניה זה 49% ועכשיו נאמר לנו שב-OECD זה נאמד בממוצע על 57%.

<אבי וייס: בינואר עכשיו, בחודש שעבר, יצא מחקר חדש שלא ראיתי אותו עדיין, שאומר שזה 57%.

<אבי וייס: אז אנחנו לא ייחודיים, אנחנו גם לא בקצה, אנחנו לא נמצאים ברמה של סיכון יותר גבוה מאשר העולם.

<אבי וייס: הפוך, אנחנו נמצאים במצב אולי קצת פחות קיצוני, אבל זה המצב כרגע.

<אבי וייס: זה לא אומר שלא צריכים לטפל בזה ולטפל בזה מהר.

<אבי וייס: סוגים של משלחי יד שבהם יש סיכון גבוה, עובדים שהם בלתי מקצועיים, סוכנים, עובדי מכירות, עובדי פקידות.

<אבי וייס: הדברים שהם בעצם רוטינה, הדברים שהעבודה זה דבר שחוזר על אותו דבר שוב ושוב ושוב, אלה דברים שיחסית קל לתכנת אותם ולהכניס אותם לתוך עולם המחשבים במקום בעולם של בני האדם.

<אבי וייס: פה יש לנו הקשר של זה לבין תארים.

<אבי וייס: מה שקורה כאן זה שיש לנו פה על הציר התחתון, הציר האופקי, ציר ה-X, רמת הסיכון למחשוב, כלומר מה ההסתברות שהדבר הזה יוחלף במחשוב, ומה שיש לנו בציר השני, יש לנו את האחוז של האנשים באותה רמת סיכון שיש להם תואר אקדמי.

<אבי וייס: מה שאנחנו רואים זה בעיקרון ירידה ככל שאנחנו זזים ימינה, כלומר ככל שהסיכון גבוה יותר אז יש פחות תארים.

<אבי וייס: כלומר לאנשים עם תארים יש פחות סיכון מאשר אנשים בלי תארים, אבל זה לא חד משמעי.

<אבי וייס: יש בקצה את העלייה הזאת.

<אבי וייס: העלייה הזאת אלה אנשים שהסיכון להחלפה הוא גבוה למרות שיש להם תואר.

<אבי וייס: למשל יכול להיות שדי הרבה סוכני נסיעות, או סוכני ביטוח או טלרים בבנקים, שיש להם תואר אבל די קל להחליף את העבודה שהם עושים.

<אבי וייס: בצד השני יש אנשים בלי תואר בכלל, אבל הסיכון מאוד נמוך, אתה דיברת על שחקני כדורגל, שקשה להחליף אותם על ידי רובוט, בינתיים.

<אבי וייס: אולי גם זה יגיע.

<אבי וייס: פה אנחנו רואים את זה מחולק לפי שנות לימוד ולפי רמת הסיכון.

<אבי וייס: אנחנו רואים, למשל, אנשים בסיכון מאוד נמוך, תסתכלו שמאלה למטה, זה קבוצה של ספרים שבעצם הסיכון להחליף אותם הוא מאוד מאוד נמוך, אבל גם אין להם השכלה אקדמית.

<אבי וייס: כלומר זה לאו דווקא אחד לאחד, אבל אנחנו רואים שאם אנחנו הולכים לאנשים עם 17 שנות לימוד ומעלה, אז אין אף אחד בסיכון גבוה או בינוני, אז אני יכול להירגע אולי, וגם ב-15-16 שנות לימוד, כלומר אלה שלמדו לתואר ראשון, גם הסיכוי שלהם הוא די נמוך.

<אבי וייס: הכלכלנים נמצאים שם, אז כדאי לעבור את ה-M.A.

<אבי וייס: אותו דבר כשאנחנו מדברים על שכר לשעה.

<אבי וייס: בשכר לשעה אותו רעיון כמו שהיה מקודם.

<אבי וייס: ככל שהשכר שלך גבוה יותר הסיכון שאתה עומד בו הוא נמוך יותר.

<אבי וייס: כלומר מי שבסיכון זה לא האנשים עם השכר הגבוה, אלה אנשים עם שכר נמוך, אלה אנשים עם השכלה נמוכה.

<אבי וייס: לכן אלה דווקא האוכלוסיות שאנחנו הכי צריכים לנסות לעזור להם ואלה האוכלוסיות שנמצאות בסיכון הגבוה ביותר.

<אבי וייס: כדי להראות לכם מה קורה כאן, כמעט כל הקבוצות אותו דבר.

<אבי וייס: יש לנו פה את הנשים, יהודיות ולא יהודיות, זה נראה זהה לחלוטין.

<אבי וייס: כשמסתכלים על הגברים יש הבדל גדול בין הגברים היהודיים לגברים הלא יהודיים.

<אבי וייס: בגברים הלא יהודיים רמת הסיכון היא הרבה יותר גבוה, הגענו בדיוק למספר של ה-OECD, 57% נמצאים בסיכון.

<אבי וייס: בואו ננסה להבין למה הדבר הזה קורה.

<אבי וייס: כאשר אנחנו עושים חלוקה, התפלגות של שעות עבודה של גברים יהודים אנחנו רואים ש-24% הם עובדים מקצוענים, תעשייה, בינוי וכו', 18% אקדמאים וכך אנחנו עולים עד למעלה עד לעובדים מקצועיים בחקלאות.

<אבי וייס: בואו נראה מה קורה בקבוצה השנייה.

<אבי וייס: מכניסים את העובדים הלא יהודים, אחוז מאוד מאוד גבוה נמצאים בבנייה, נמצאים בתעשייה של low tech, עובדים מקצועיים בתעשיית low tech.

<אבי וייס: אלה סוגים של העבודה שהם רוטינה, שהם אותו דבר שאתה עושה אותו שוב ושוב ולכן הם נמצאים בסיכון גדול של היעלמות.

<אבי וייס: לכן אם צריכים לחפש איפה למקד את העבודה זה מקום אחד שצריכים באמת למקד הרבה עבודה כדי לנסות לשפר את המצב.

<אבי וייס: כפי שאמרתי, זה לא דבר חדש, זה דבר שמשתנה כל הזמן.

<אבי וייס: ניקח את אותם מקצועות ונסתכל מה היה בישראל לפני 20 שנה ומה קיים עד היום, אנחנו רואים שאלה בסיכון גבוה הולך ויורד כל הזמן ואלה שבסיכון נמוך הולך ועולה.

<אבי וייס: כלומר זה תהליך טבעי.

<אבי וייס: אנשים כן לומדים, זה לא שאף אחד לא יודע שדברים משתנים, אנשים כן פונים יותר היום ללכת להיי טק מאשר בעבר, כן פונים פחות לדברים שהולכים להיעלם.

<אבי וייס: יש ירידה במקום אחד, יש עלייה במקום אחר, וזה תהליך טבעי, אבל התהליך הזה, אולי צריך להאיץ אותו, כלומר לעזור לו ללכת לכיוון הנכון.

<אבי וייס: כאשר מסתכלים לפי התפלגות של משלחי יד, אז רואים, ופה זה 100%, בסך הכול סכום המספרים פה למעלה והאחוזים הם בעצם 100% מהאנשים.

<אבי וייס: יש לנו 24% שעובדים כסוכנים, עובדי מכירות ושירותים, אבל לא כולם נמצאים בסיכון גבוה.

<אבי וייס: כלומר זה שלא שכשאתה לוקח איזה שהוא משלח יד אתה יכול להגיד 'כל מי שנמצא במשלח היד הזה הוא בסיכון', אלא יש כאלה שהם בסיכון גבוה יותר, בסיכון בינוני ובסיכון נמוך כמעט בכל אחת מהקטגוריות.

<אבי וייס: לא אולי לאקדמאים, בין האקדמאים אין אף אחד בסיכון גבוה, אבל אנשים אחרים, יש כאלה שמסוכנים ברמה יותר גבוהה, מסוכנים ברמה יותר נמוכה ולא צריך להגיד שכל הפקידים ייעלמו, זה לא נכון.

<אבי וייס: לא כל הפקידים ייעלמו ולא כל עובדי המכירות ייעלמו.

<אבי וייס: חלק ייעלמו, חלק לא ייעלמו וזה נותן לנו חלוקה יפה לפי משלח יד גם כן, איפה למקד את הדברים.

<אבי וייס: אותו דבר אם אנחנו מסתכלים לפי גילאים.

<אבי וייס: אנחנו רואים שפחות או יותר בכל המקומות יש פחות אנשים בסיכון גבוה מאשר בעבר, בכל גיל וגיל יש פחות אנשים בסיכון גבוה מאשר בעבר, בגלל שיש את המעבר הזה באופן רציף.

<אבי וייס: הירידה הגדולה ביותר זה דווקא בבני 65 ומעלה, שיש לנו שם ירידה מאוד גדולה, מ-58% ל-38% ברמת הסיכון הגבוה.

<אבי וייס: כמובן בצעירים, בואו נזכור שהצעירים בני 15 עד 24 זה בעיקר סטודנטים שעובדים במשרות חלקיות והם מחפשים עבודות ביניים.

<אבי וייס: אם מחר לא תהיה להם עבודה במקום אחד, שהיא עבודה זמנית, זה משהו שיהיה במקום אחר.

<אבי וייס: שם לא הבעיה, הבעיה שזה מראה שהצעירים האלה בדרך כלל, כשהם עובדים במשרה חלקית הם לא עובדים במשרת העתיד שלהם, הם לא עובדים במשהו שאחר כך הם ימשיכו לעבוד בו אחרי שיסיימו את הלימודים, אלא הם עובדים כמלצרים והם עובדים בכל מיני מקומות של מכירות, מקומות שזו עבודה זמנית.

<אבי וייס: רק כדי להראות לכם את הרעיון של הבעיה.

<אבי וייס: יש לנו פה רשימה של 20 הקורסים המובילים במסגרת מסלול השוברים של המדינה.

<אבי וייס: שמנו פה באדום מהמקומות הגבוהים ביותר, ששם מספר הלומדים הגבוה ביותר.

<אבי וייס: קודם כל כמובן מספר הלומדים פה הוא נמוך בכל התכנית, היא לא מאוד גבוהה, אבל ניקח את המקצועות שיש את הכי הרבה, הנהלת חשבון זה בגדול המקצוע שיש שם את הכי הרבה אנשים לומדים.

<אבי וייס: זה מקום שהוא בעצם הולך להיעלם, הוא לא יישאר להרבה מאוד שנים.

<אבי וייס: מה שקורה זה שמאוד קל למצוא שם עבודה ולכן כשאני לוקח את הבן אדם, הוא מחפש משהו שהוא יוכל להשתלב בשוק העבודה בצורה מהירה, אז מאוד טוב ללכת ללמוד להיות מנהל חשבונות או חשב ופקיד שכר, או עובדים בחקלאות.

<אבי וייס: אלה דברים שקל להם להשתלב בהם, קל לקבל את ההכשרה ולהיכנס לתוך השוק.

<אבי וייס: אבל, והאבל הוא גדול, זה טוב לטווח הקצר והשאלה האם באמת עשינו מספיק בשביל הטווח הארוך.

<אבי וייס: צריך להיות פה עם ראש בכיוון של איך אני בונה את זה כך שאני נותן לו לא רק משלח יד ל-10 שנים, אני נותן לו משלח יד שיהיה לו לאורך כל החיים שלו.

<אבי וייס: לכן צריכים לחשוב על באמת מה הם המקומות - - -

עודד פורר: או לחילופין בונה לו איזה שהוא מסלול שהוא יכול לקבל משלח יד לשנים הקרובות ותוך כדי להיות גם מוכשר למשהו אחר בהמשך.

<אבי וייס: לכן צריכים חשיבה בכיוונים האלה.

<אבי וייס: כפי שנאמר, אין לנו את התשובות בדיוק מה הולך להיות במחר, אבל אנחנו יודעים שנלמד יותר ככל שהזמן עובר.

<אבי וייס: זה צריך להיות משהו שהוא יכול להיות גמיש ולהתאים לשינויים שיקרו, כי יהיו שינויים.

<אבי וייס: לסכם, יש לנו פה כ-40% מהתעסוקה שהיא במקצועות בסיכון גבוה והמאפיינים של אותם אנשים, הם בעיקר אנשים עם השכלה נמוכה ועם רמת שכר מאוד נמוכה.

<אבי וייס: המגמות הן נכונות, כלומר יש פחות אנשים בסיכון גבוה, יותר אנשים בסיכון נמוך, ובאמת אנשים עוברים למקומות הנכונים וצריכים לפתוח את הדרך לכוון את האנשים.

<אבי וייס: רק אני אגיד לכם שמה שחסר בעיקר זה אינפורמציה.

<אבי וייס: כלומר לאנשים שצריכים לקבל החלטות אין אינפורמציה.

<אבי וייס: כשמדובר בגופים שנותנים הכוונה ישירה אז חשוב לכוון את הצבא כדי לדעת שכשנותנים הכשרה ליוצאי צבא לכיוונים מסוימים, שיידעו לאן לכוון.

<אבי וייס: את המדינה, אם רוצים להקים פרויקטים כדי להוציא את העולם החרדי יותר לשוק העבודה צריך חשיבה לאן לכוון אותם, איך לעזור להם, אבל בעיקר בעיקר בעיקר אינפורמציה לצעירים, לאנשים שלבד מחליטים מה ללכת ללמוד.

<אבי וייס: אני לא רוצה להגיד לבן שלי 'אתה צריך ללכת ללמוד משהו מסוים', אבל אני כן רוצה לדעת שאם הוא בוחר את א' לעומת ב', מה הצפי שלו לעתיד.

<אבי וייס: לכן אינפורמציה זה דבר שהוא נורא חשוב ואין לחבר'ה הצעירים, אני המון שומע, הבן שלי עכשיו מנסה להחליט מה ללמוד ואין לו מושג מה ללכת ללמוד והוא באמת מדבר איתי, מה כדאי, מה זה ומה זה ומה זה.

<אבי וייס: הם לא יודעים ולא מדברים איתם בכלל כשמדברים על זה, על מה הצפי לעתיד של התעסוקה שהם בוחרים אותה.

<אבי וייס: תודה רבה לכם.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: לפני שאני מעביר את השרביט לנציגי מבקר המדינה, אז אל"ף, אני חושב שמה שאנחנו לומדים פה, וזה מעניין גם בהקשר של משרד הכלכלה, פעם קראו לו משרד המסחר והתעשייה, מדינת ישראל משקיעה היום המון בתחום התעשייה ורואים בזה המון חשיבות.

עודד פורר: יש לנו בתפיסה שלנו, אבל כשאתה מסתכל מבחינת הנתונים וזה תואם את המצגות שראינו, תחום התעשייה גדל בערך ב-20 השנה האחרונות אולי ב-5% מבחינת ההיקפים שהוא מעסיק, הוא הוסיף ממש מעט עובדים למשק.

עודד פורר: לעומת זאת תחום המסחר והשירותים צמח בקרוב ל-100% בשנים האחרונות, מה שגם מחייב חשיבה אחרת ולדעתי הממשלה, בכלל מדינת ישראל, לא הממשלה הזו, אלא ממשלות ישראל הזניחו קצת את התחום הזה הרבה פעמים על חשבון התעשייה.

עודד פורר: הייתי רוצה גם לשמוע ממשרד מבקר המדינה לגבי שירות המדינה, נציבות שירות המדינה לא פה, עד כמה שאני יודע, אני חושב ששירות המדינה כמעסיק מאוד מאוד גדול במשק, שהרבה מהעובדים שלו הם גם עובדים שהם מקבלי קהל ועובדי פקידות, גם הם צריכים להיערך לעניין הזה לגבי איך ייראה שירות המדינה בעוד 15 שנה, או לפחות הצרכים שלו, שהוא לא צריך להיות מפגר אחרי השוק הפרטי.

עודד פורר: גב' ליאורה שמעוני.

עודד פורר: שמך ותפקידך, לפרוטוקול.

<ליאורה שמעוני: ליאורה שמעוני, מנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה במשרד מבקר המדינה, בין היתר בתחום החטיבה שלנו גם נושא התעסוקה ואנחנו כאן בעקבות הדיון הזה.

<ליאורה שמעוני: ראשית הדיון לכשעצמו, אני יכולה להגיד שהוא מאוד מעניין, מאוד מרתק, והוא מנסה לראות את הדברים שבדרך כלל אנחנו לא מסתכלים עליהם.

<ליאורה שמעוני: אנחנו מסתכלים על איך אנחנו פותרים את הבעיות של היום ושל מחר במובן הקצר של המילה ולא המחר העתידי, כמו שהושם כאן דגש.

<ליאורה שמעוני: בדוחות שלנו, אני יכולה להגיד את זה בצורה מאוד מפורשת, כאשר אנחנו עוסקים בנושאים שונים אנחנו מצביעים הרבה פעמים גם על חוסרים עתידיים שצפויים להתפתח עם השנים במקצועות מסוימים, למשל בתחום של - - - אבל אנחנו באים מנקודת ההנחה של מה שחסר היום, לפי המגמות הקיימות היום.

<ליאורה שמעוני: למשל אני יכולה להצביע על התחום של מקצועות הרפואה, הצבענו על רופאים מרדימים ותחומים אחרים שאנחנו רואים שכבר היום קיים שם מחסור, במיוחד לאור הפרישה הצפויה של עולים שהגיעו מברית המועצות לשעבר ושהם נמצאים לפני גיל פרישה ושם המקצועות שהם נמצאים הם מקצועות מאוד מאוד דומיננטיים.

<ליאורה שמעוני: אנחנו יכולים להראות על מקצועות אחרים, שיש שם חוסרים שעשויים להתפתח לכלל בעיה אקוטית מבחינת המשק והכלכלה.

<ליאורה שמעוני: אבל אני רוצה להגיד דבר אחד נוסף, צריך לראות את הבעיה הזאת באמת בראייה היא מערכתית כוללת והיא לא מתחילה בכך שמשרד הכלכלה, שאמור לחזות את הצפי ובעצם לגבש את המדיניות, לגבש את היעדים העתידיים של כלל משרדי הממשלה, זה לא נעצר שם, משום שזה חייב ללכת באופן רחב יותר ולזלוג אל עבר המשרדים האחרים הרלוונטיים.

<ליאורה שמעוני: זה קל מאוד להגיד שזה חינוך ומערכת ההשכלה הגבוהה, ברור שזה מערכת החינוך ומערכת ההשכלה הגבוהה, אבל בעצם יש לזה השלכות רוחביות גם על תחומים אחרים שזה תחומים שיכולים להגיע לנושא של תחבורה ותשתיות וכדומה.

<ליאורה שמעוני: ולמה זה מגיע משם?

<ליאורה שמעוני: משום כמה סיבות.

<ליאורה שמעוני: אל"ף, סביבת העבודה וסביבת החיים של הפרט משתנה.

<ליאורה שמעוני: תוחלת החיים עלתה, אנשים פורשים בגיל 67, הם עדיין אנשים צעירים, יש להם עוד הרבה מאוד מה לעשות, יש להם שנים רבות עדיין של מהות, של חיים, שעליהם למלא את השנים האלה באיזה שהיא עשייה, אם זה עשייה מבחינת עבודה, אם זה עשייה מבחינת תרבות הפנאי.

<ליאורה שמעוני: אלה דברים שצריכים לתת להם מענה.

<ליאורה שמעוני: הצד השני שלו זה גם סביבת העבודה.

<ליאורה שמעוני: סביבת העבודה של היום לא תהיה סביבת העבודה של מחר, היום אנחנו מגיעים אל העבודה ונמצאים במשרד ומשם אנחנו עובדים.

<ליאורה שמעוני: המגמה היום היא אחרת, היא הולכת ומשתנה, המגמה היא לשלב גם עבודה מהבית ועבודה מהמשרד, לכן גם הנושא של היוממות, דרכי הגישה לעבודה, שעות העבודה.

<ליאורה שמעוני: הדברים האלה משתנים וגם להם צריך לתת את הדעת גם מבחינת המענה שהולכים לפתח לקראת שוק התעסוקה העתידי.

<ליאורה שמעוני: אנחנו יודעים כולנו שאוכלוסיית המועסקים במדינת ישראל מתאפיינת ככזו שעונה לסטנדרטים הבינלאומיים מבחינת שיעורי התעסוקה לעומת קבוצות אוכלוסייה אחרות שלא מגיעות לשם ושהן לא ממצות את שיעורי התעסוקה שלהם.

<ליאורה שמעוני: באחת השקופיות שאתה הצגת רואים ששיעור המועסקים בשכר נמוך נמצא בדיוק באותן אוכלוסיות, אם זה החרדים ואם זה המגזר הערבי.

<ליאורה שמעוני: כאשר בונים להם היום, ואנחנו שמים דגש ומדינת ישראל שמה דגש רב מאוד על גידול בשיעור התעסוקה של אותן אוכלוסיות החשיבה צריכה להיות חשיבה אחרת, היא לא אותה חשיבה של היום עם אותם קורסים שאנחנו מייעדים להם, כיוון שהמקצועות האלה מן הסתם הולכים להיעלם.

<ליאורה שמעוני: לכן החשיבה צריכה להיות אחרת וצריכה להתחיל עוד בגיל הצעיר ולכוון גם את האוכלוסייה הזאת, כמו את כל האוכלוסייה הכוללת של מדינת ישראל, אל הכיוון הזה.

<ליאורה שמעוני: הכשרה מקצועית.

<ליאורה שמעוני: מה שפעם אדם היה בוחר לעצמו מקצוע והיה נשאר איתו מהיום שהוא סיים את הלימודים, אם זה הלימודים המקצועיים שלו ואם זה הלימודים האקדמיים שלו, הוא נשאר עם אותו מקצוע עד שהוא פורש לגמלאות, היום זה משתנה.

<ליאורה שמעוני: אנשים משנים קריירות במהלך החיים, אנשים משנים גם את ההתמקצעות שלהם הפנימית, אם הם למדו לצורך העניין כלכלה ועסקו בנושא מסוים במקרו כלכלה, תוך כדי ההתפתחות שלהם בחיים הם משנים גם את הנישות הספציפיות וגם על זה צריך לשים דגש.

<ליאורה שמעוני: בתחום החינוך כמובן, אנחנו יודעים היום כבר איזה מקצועות חסרים, המקצועות הטכנולוגיים, המקצועות ההנדסיים, אבל יכול להיות שגם דברים אחרים.

<ליאורה שמעוני: אנחנו לומדים כשפה זרה שנייה חובה את השפה האנגלית, שכמובן היא שפה שנחוצה בכל העולם, אבל ייתכן שדווקא בעולם העתידי האנגלית לא תספיק, אולי באמת סינית, המשק הסיני הולך ומתפתח, יכול מאוד להיות שדווקא זה נושא שצריך לשים עליו דגש.

<ליאורה שמעוני: לכן מה שאני רוצה להגיד זה שבאמת הראייה צריכה להיות ראייה מערכתית.

<ליאורה שמעוני: אנחנו כמשרד מבקר המדינה, היתרון הגדול שלנו בזה שאנחנו יכולים לעשות את הראייה האינטגרטיבית הזאת וכאשר אנחנו נכנסים לנושא מסוים אנחנו יכולים לבחון אותו בזוויות רבות ואני יכולה להגיד שהנושא של התעסוקה והנושא של התעסוקה העתידית זה אחד מהנושאים שאנחנו שמנו בפנינו כאתגר.

<ליאורה שמעוני: האתגר הוא אתגר לאומי ואנחנו בחנו את האתגרים הלאומיים של מדינת ישראל ומבחינתנו האתגר הלאומי של שוק התעסוקה העתידי, אצלנו הוא נמצא כנושא שאנחנו צריכים לעסוק בו.

<ליאורה שמעוני: אנחנו כרגע עוסקים בנישות יותר ספציפיות, אם זה תעסוקת ערבים ואם זה מקצועות שחסרים, המקצועות הרפואיים והמקצועות הפרא רפואיים וכו', אבל אני חושבת שאנחנו גם צריכים לעלות לרמה הגבוהה ולהסתכל על זה בצורה יותר מערכתית.

<ליאורה שמעוני: לצערי, כמו שאני שומעת, זה לא נעשה.

<ליאורה שמעוני: במדינת ישראל עדיין לא נמצא שום דבר, אני לא רוצה להגיע למצב שבו אנחנו עושים דוח שהוא דוח תיאורטי לחלוטין ולהגיד שלא קיים ולא קיים ולא קיים והעולם הולך לזה.

<ליאורה שמעוני: מבחינתנו זה לא מספק, אני מקווה שאנחנו גם נעקוב אחר ההתפתחויות ומה שנעשה בתוך המשרדים על מנת שאנחנו נוכל לתת את האינפוט שלנו גם בעתיד.

עודד פורר: תודה.

<ליאורה שמעוני: בני, אתה רוצה להוסיף משהו בעניין זה?

עודד פורר: רק את השם והתפקיד.

<בני גולדמן: בני גולדמן, אני מנהל אגף בכיר במשרד מבקר המדינה, אני אחראי, בין השאר, על תחום התעסוקה.

<בני גולדמן: אנחנו באמת עסקנו בשנים האחרונות במה שהיה בוער וגם עמד ועדיין עומד בסדר עדיפויות גבוה של משרד הכלכלה, זה שילוב אוכלוסיות חלשות בתוך שוק התעסוקה.

<בני גולדמן: הנושא הזה הוא נושא שאני חושב שמההיכרות שלי הוא עומד על סדר היום של כל מדינות ה-OECD.

<בני גולדמן: זה חלק מהתכנית הרב שנתית שלנו ואנחנו נטפל בו כי הוא נושא משמעותי.

<בני גולדמן: ברור לנו שגם הדברים שנעשים לטווח קצר, צריכה להיות הסתכלות ארוכת טווח, השינויים, כולנו עוברים את זה, המושג הזה של קביעות וגם בשירות המדינה אנחנו רואים ניצנים.

<בני גולדמן: מההיכרות שלי, למשל היום מתחיל פיילוט קצר בשירות המדינה, שאנשים יוכלו לעבוד מהבית.

<בני גולדמן: דברים שקיימים כבר במגזר הציבורי בחו"ל הרבה זמן.

<בני גולדמן: אנחנו קצת מפגרים בתחום הזה.

עודד פורר: בזמנו רציתי שעובדת שלי תוכל לעבוד עם הלפטופ מהבית, היה צריך אישור מיוחד של הנציבות בשביל לאפשר לה להיכנס, כי היא לא הייתה מספיק בכירה.

<בני גולדמן: כפי שאתה מכיר, גם מהניסיון שלך, הקשיחויות בשירות המדינה הן קשיחויות.

<ליאורה שמעוני: וזה נכון.

<ליאורה שמעוני: אתה אמרת שצריך לראות גם מה עושה נציבות שירות המדינה, זה נכון, זה אחד מהרגולטורים המשמעותיים.

עודד פורר: זה מאוד חשוב.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: משרד החינוך, איך אנחנו נערכים למחר ברמת החינוך?

עודד פורר: זאת גם השאלה.

עודד פורר: המל"ג לא פה, אבל אני מניח שאתה לא תתייחס לנושא ההשכלה הגבוהה, אבל בטח במערכת החינוך המקצועי.

<עופר רימון: אני אחראי על כל הטכנולוגיה והחינוך הטכנולוגי במשרד החינוך.

<עופר רימון: אנחנו קודם כל נמצאים בתקופה שבאמת השינויים בה הם מטורפים, אנחנו רואים את זה בכל מקום.

<עופר רימון: היום תלמידים כבר בגיל מאוד צעיר יכולים להגיע לידע ומידע מאוד מהר, להתקדם בעצמם, והייתי אומר שבכלל הנושא הזה של פיתוח לומד עצמאי, זה נראה לנו אחד מהדברים העיקריים שיקרה בעתיד.

<עופר רימון: אנחנו כבר רואים את זה היום, זה מאוד בולט בעולם ההיי טק, אבל גם במקומות אחרים.

<עופר רימון: כשאתה מגיע היום לריאיון עבודה, כבר לא מעניין אותך איזה שפת תכנות, מעניין אותך איזה שפות תכנון אדם יודע, Java, סי שארפ, פייתון וכו', אבל מעניין אותך באיזה מהירות הוא יכול ללמוד שפות חדשות.

<עופר רימון: אתה מתקיל אותו בדרך כלל בריאיון עבודה, אתה נותן לו משימה, אבל אתה נותן לו את זה בשפה שהוא לא מכיר.

<עופר רימון: המחשב פתוח, אומרים לו 'תיכנס, תלמד את השפה, תתכנת בשפה הזו'.

<עופר רימון: אחד הדברים היום שאנחנו מנסים לעשות זה להתחיל להשתמש במוקים בקורסים אקדמיים שיש ברשת ככלי למידה כשהמורה הופך לתומך הוראה בחלק מהמקרים והילדים רצים ברשת ולומדים, כי מבחינתנו - - -

עודד פורר: זה קורה איפה?

<עופר רימון: זה קורה בבתי ספר, עדיין מעט, אבל כבר כזיהוי של מגמה עתידית שאנחנו סבורים שאם אנחנו ניתן לילד את הכלי ללמוד קורס באנגלית ברשת אקדמי בעצמו, אחר כך - - -

עודד פורר: כמה זה קורה?

עודד פורר: מה ההיקף של זה?

<עופר רימון: ההיקף עדיין קטן, בין 50 ל-100 בתי ספר.

<ליאורה שמעוני: זה לא כל מערך השיעור, בטח זה רק קורסים בודדים?

<עופר רימון: מבחינתנו אם ילד עבר את התהליך הזה, אחר כך יהיה לו את הביטחון ואת היכולת להמשיך לבד עוד 2,000 או 3,000 קורסים כאלה שיש ברשת של כל האוניברסיטאות.

<ליאורה שמעוני: השאלה אם הילד צריך את הביטחון, או המורים צריכים את הביטחון?

<עופר רימון: לא רציתי להיכנס ספציפית לפרויקט הזה, רק רציתי להגיד שהיום החשיבה על החינוך צריכה לשנות את התפיסה, את הממדים שלה, את התפיסה הקונבנציונלית של מורה שעומד מול 30 או 35 תלמידים.

<עופר רימון: בכל מקרה, הבסיס שלנו היה, הווה ונראה שיהיה קודם כל בסיס מאוד חזק של שפות, אנגלית, מתמטיקה, שפת אם.

<עופר רימון: אצלנו זה לא משנה אם ילד הולך לחינוך מקצועי או לחינוך עיוני, זה בסיס שברור לנו שצריך והיום אנחנו מדברים - - - דרך אגב אני מאוד מסכים עם מה שאת אומרת על סינית, אבל אנחנו מדברים גם על אוריינות טכנולוגית.

<עופר רימון: אנחנו בבנייה של תכנית מגן עד י"ב לנושא של לימודי קוד ותכנות ואוריינות טכנולוגית.

<עופר רימון: היום כשאנחנו נמצאים בעולם שבו אנחנו חיים בתוך האינטרנט, אנשים שומעים על תקשוב ענן ולא מבינים מה זה, פרוטוקולים באינטרנט, אם רוצים שתלמידים ייצאו ממערכת החינוך עם ידע והבנה בעניין הזה, אז - - -

עודד פורר: אתם נערכים בהיבט של הכשרת המורים?

עודד פורר: הרי לרבים מהמורים אין את הידע בשביל לתקשב בכלל ולעמוד מול התלמידים בהיבט הזה.

<עופר רימון: זה נכון.

<עופר רימון: אנחנו גם עובדים מאוד חזק על הכשרה של - - -

עודד פורר: אני מדבר על ההכשרה של המורים הקיימים.

עודד פורר: יש מורים שהם מורים מצוינים 20 שנה, מורים נהדרים, אבל הם חייבים לקבל את הגישור הזה למהפכה הטכנולוגית שקרתה פה בעשור האחרון.

<עופר רימון: זה מאוד נכון.

<עופר רימון: אנחנו עושים את זה.

<עופר רימון: האתגרים הם עצומים.

<עופר רימון: עודד, אולי אני אתחיל ואגיד, כהתחלה שהיינו מאוד שמחים אם היה איזה גוף שהיה מעביר לנו תובנות לגבי מגמות עתידיות, 20 שנה קדימה, כמו שאמרתם.

<עופר רימון: אתם צודקים שאצלנו בגני הילדים, בבתי הספר היסודיים, בחטיבות ביניים ובתיכונים נמצאים האזרחים של המחר - - -

עודד פורר: המועצה הלאומית לכלכלה לא הוציאה משהו כזה?

<עופר רימון: אנחנו מנסים מאוד להגיב לכל מידע שאנחנו מקבלים וכאן אנחנו מאוד שמחים על הדיון הזה וגם קוראים לכל מי שחושב שיש לו תובנות, שאנחנו צריכים להיערך בהתאם.

<עופר רימון: אני רק אומר שאצלנו מכיתה י' ילדים יכולים ללמוד לבגרות ולצד הלמידה לתעודת בגרות הם לומדים גם מקצוע - - - התפיסה שלנו היא לאפשר, לאפשר לילד - - -

עודד פורר: אני חייב לשאול אותך, סליחה, אתה פשוט אחראי על הצד הטכנולוגי ועל התקשוב, אני מבין - - -

<עופר רימון: וגם על החינוך הטכנולוגי.

עודד פורר: השאלה היא מה ההיקף של זה.

עודד פורר: כשאתה אומר 'אצלנו', השאלה אם אתה יכול להגיד לי בכל מערכת החינוך, תלמידי כיתה י' כבר חשופים ופתוחים לאפשרויות האלה?

עודד פורר: או שתגיד לי מה האחוז של מערכת החינוך שמתוקשבת בכלל, מה אחוז בתי הספר המתוקשבים?

<עופר רימון: אתה שואל כאן כמה שאלות.

עודד פורר: שאלות משמעותיות.

עודד פורר: אני מבין שמה שאתה מדבר עליו הוא נכון, אבל השאלה אם הוא ברמת פיילוט, ברמה של 10%, של 15%, או שמערכת החינוך ערוכה, או נערכת לעניין הזה?

<עופר רימון: להגיד שהכול מסודר והכול מוכן והכול מותאם לצרכים העתידיים, אני לא יכול להגיד את זה, אבל בערך 40% מהתלמידים בחטיבה העליונה לומדים במגמות של חינוך טכנולוגי מקצועי.

<עופר רימון: יש לנו תכנית אסטרטגית שאנחנו הצגנו אותה בהרבה מאוד - - -

עודד פורר: מה היעד שלכם?

<עופר רימון: היעד שלנו להגיע לסביבות ה-50%.

<עופר רימון: אחד הדברים שאנחנו בשנים האחרונות מקפידים לעשות, אנחנו בדרך כלל עובדים לפי צרכים של צה"ל, זאת אומרת אם לצה"ל יש חוסר באלקטרוניקה או עכשיו צה"ל פנה אלינו בתחום של הסייבר, יחידות במודיעין ובמקומות אחרים, אז פתחנו התמחות בסייבר, כשאנחנו מאוד מסונכרנים איתם לגבי התכנים וכו'.

<עופר רימון: אנחנו מנסים להיות מאוד רגישים לצרכים, אבל אנחנו אומרים היום שהצרכים של צה"ל לא מספיקים לנו כי יש הרבה מאוד תחומים שאולי את צה"ל הם לא מעניינים אבל אותנו הם מעניינים כמי שאחראים על כל התלמידים במדינת ישראל.

<עופר רימון: היום אנחנו מעודדים, למשל, פתיחת מגמות י"ג-י"ד גם במגזרים ובמקומות שלא מתגייסים לצה"ל.

<עופר רימון: בעבר זה לא היה.

<עופר רימון: גם אם היום צה"ל יבוא ויגיד לנו שבתחום הרכב, למשל, בגלל שבשנים האחרונות צה"ל עבר יותר לליסינג, הוא צריך פחות אולי אנשים שמתעסקים במכונאות, בחשמל רכב וכו', לנו זה לא משנה, אנחנו רואים את עצמנו בראייה יותר רחבה.

<עופר רימון: דבר נוסף הוא שאנחנו רואים בחינוך הטכנולוגי מקצועי חשיפה לטכנולוגיה ולמקצוע ואם ילד אוהב את זה וזה מעניין אותו, גם אם אין לנו אינדיקציה שצריך - - - זאת אומרת אנחנו לא עובדים בהתאמה מלאה לצרכים של שוק העבודה הישראלי, אלא אנחנו מסתכלים יותר על התלמיד, על השאיפות שלו, על הרצונות שלו והרצון שלו להתפתח.

<עופר רימון: רק מילה אחרונה, אנחנו עובדים בתיאום ושילוב עם התאחדות התעשיינים.

<עופר רימון: יש לנו תכנית איתם של התנסות בעולם עבודה שהולכת ומתרחבת.

<עופר רימון: ילדים אצלנו לא הולכים לעבוד, אלא הולכים ללמוד, אנחנו רואים בזה חלק מהעניין שאנחנו מדברים עליו כי ברגע שחלק מהלמידה של התלמיד נעשית גם בעולם עבודה אז עולם העבודה בדרך כלל מותאם יותר מאשר תכנית הלימודים, כי הוא חייב להתאים את עצמו און גואינג - - -

עודד פורר: על איזה מקצועות אתם מדברים בהקשר של התעשייה?

<עופר רימון: כל המקצועות היום.

<עופר רימון: אנחנו לא עובדים במודל של משרד הכלכלה, שילדים הולכים לעבוד, אצלנו ילדים הולכים להתנסות וללמוד.

<ליאורה שמעוני: שם זה לפי חוק החניכות, פשוט מאוד.

<עופר רימון: אצלנו זה חלק מתהליך הלמידה.

<עופר רימון: יותר מזה, יושב לצדי יעקב שינבוים, אנחנו הקמנו אגף הסמכות במשרד החינוך שרוצה ועובד על לבדוק מה ההסמכות הקיימות בשוק, איזה הסמכות רלוונטיות ואיך תכנית הלימודים שלנו מדברת עם ההסמכות שיש בשוק.

<עופר רימון: לכל מקצוע לימוד יש ועדת מקצוע שכוללת נציגים מהאקדמיה ונציגים מהתעשייה ונציגים מצה"ל שצריכים להתאים את המקצוע לצרכים המשתנים.

<עופר רימון: ומעבר לזה פתחנו הרבה מאוד מגמות בשנים האחרונות שהם תוצאה של השתנות של עולם, אני אתן - - -

עודד פורר: תודה, אני רוצה גם לשמוע קצת אנשים מהקהל ועוד יש לנו מצגת של מרכז טאוב גם על השינוי בהרכב האוכלוסייה העובדת.

עודד פורר: אם אפשר לעשות אותה רק בקצרה ואז הייתי רוצה לתת קצת לאורחים שבאו לפה וביקשו לדבר.

<איתן רגב: בוקר טוב.

<איתן רגב: אני רוצה קצת ליצוק תוכן לתוך הדברים היותר כלליים שנאמרו פה, לדבר על המגמות שאנחנו רואים היום, מה ההשלכות שלהן לעתיד, איפה הדברים טעונים שיפור ולדבר קצת על המקצועות הספציפיים.

<איתן רגב: קודם כל אם מסתכלים על שוק העבודה אפשר לחלק אותו בחלוקה מאוד גסה למסחר ושירותים ותעשייה.

<איתן רגב: מסחר ושירותים זה כמעט 70% משוק העבודה שלנו ומה שאנחנו רואים זה שפריון העבודה במסחר ושירותים מתחילת שנות ה-90 מדשדש, בעוד שבתעשייה, מאז שבוצעה תכנית של פתיחה ליבוא באופן הדרגתי, אנחנו רואים עלייה בפריון.

<איתן רגב: זה אומר ש-70% מכוח העבודה שלנו הפריון די תקוע.

<איתן רגב: זה משהו שצריך להדאיג אותנו ולהבין מה קורה, אני אתייחס לזה קצת עכשיו.

<איתן רגב: עוד תופעה שאנחנו רואים בשוק העבודה שלנו זה שהוא נעשה הרבה יותר דואלי, מעברים בין מגזרים מהתעשייה אל ענפי השירותים, אל ענפי היי טק, אלה מעברים שנעשו יותר קשים, יותר פחותים, וגם לחצי השכר פחות קיימים.

<איתן רגב: כלומר היום אם יש עלייה בשכר בהיי טק, הסיכוי שהשכר בענפי השירותים יעלה הוא הרבה יותר נמוך.

<איתן רגב: מה שאנחנו רואים כאן זה מצבם של אנשים בעלי השכלה תיכונית ב-95' ו-2011.

<איתן רגב: תתייחסו לטורים השמאליים ביותר.

<איתן רגב: אנחנו רואים, אם יש לך השכלה תיכונית, להיות בענפים עם הכנסה נמוכה מאוד, ההסתברות גדלה מאוד מ-38% ל-48% ולעומת זאת אנשים עם תואר אקדמי, תסתכלו על הטורים האמצעיים הנמוכים, ההסתברות להיות בענפים בשכר נמוך ירדה מ-9% ל-4%.

<איתן רגב: שוק העבודה הופך להיות יותר דואלי.

<איתן רגב: אני לא אומר שאם יש לך תואר אקדמי בהכרח מצבך יותר טוב, מה שכן, אם אין לך תואר אקדמי מצבך הרבה יותר גרוע ממה שהוא היה.

<איתן רגב: זה לגבי החשיבות של ההשכלה, נדבר על זה קצת בהמשך.

<איתן רגב: קצת על מה אנשים הולכים ללמוד לעומת מה שהשוק צריך.

<איתן רגב: מחקר שעשינו לאחרונה, השוואה של פריון עבודה בין ישראל ל-OECD גילה את הסיבות לפריון.

<איתן רגב: אחד הדברים שגילינו זה שיש לנו ענף עצום שנקרא פעילויות עסקיות אחרות, שירותים עסקיים אחרים, בין השאר זה מאבטחים ועובדי קבלן ומנקים ומקצועות כאלה, אבל גם עוד משהו שהוא חלק מהענף הזה, זה כלכלנים, פסיכולוגים, שופטים ועורכי דין.

<איתן רגב: הענף הזה אצלנו הוא ענף עצום, 22% מהמגזר העסקי לעומת רק 13% מ - - -

עודד פורר: המצגת הזו היא במספרים מוחלטים ולא באחוזים, אז קצת קשה לאמוד את זה.

<איתן רגב: אני אתייחס לזה.

עודד פורר: כי המשק השתנה לחלוטין.

<איתן רגב: שוק העבודה גדל ב-50% בעוד ש - - -

עודד פורר: גם אם ניקח את העלייה של שנות ה-90 שהוסיפה פה מספר עצום של אנשים, אז במספרים מוחלטים קשה להבין את ה - - - בכל המקצועות אני רואה עלייה.

<איתן רגב: אלה הם שירותים עסקיים אחרים, בעוד ששוק העבודה גדל ב-50% אנחנו רואים שמספרם של הכלכלנים, פסיכולוגים וכדומה גדל ב-100%, מספר השופטים ועורכי הדין שילש את עצמו.

<איתן רגב: דבר מעניין שאנחנו רואים, השכר הריאלי של, למשל של כלכלנים, פסיכולוגים, רואי חשבון וכדומה, לא רק שלא עלה, הוא ירד במקצת בין 95% ל-2008.

<איתן רגב: כנראה שיש עודף היצע של עובדים במקצועות האלה.

<איתן רגב: אחת הסיבות לזה זו הפתיחה של המכללות והתנהגות שאפשר לקרוא לה התנהגות עדרית, אנשים הולכים ללמוד מה שפופולרי, מה שקל להתקבל אליו, מינהל עסקים, רואי חשבון, עורכי דין.

עודד פורר: הייתי רוצה לשאול את המל"ג למה מסבסדים באוניברסיטאות דווקא לימודי משפטים, שלא נראה שיש כשל שוק בעניין הזה.

<ליאורה שמעוני: למה מאשרים פתיחה של תכניות חדשות כאשר יש עודף של מקצועות.

עודד פורר: במקום לסבסד תכניות טכנולוגיות או מחקריות.

<איתן רגב: כן, זו תוצאה ישירה של השינוי בהרכב המקצועות שנלמדים על ידי הסטודנטים.

<איתן רגב: זה יוצר איזה שהוא עודף.

<איתן רגב: זה לגבי ענפי השירותים.

<איתן רגב: לגבי ענפי התעשייה.

<איתן רגב: מה שאנחנו רואים פה, הענפים השונים, ענפים שנחשפו ליבוא מצמצמים פערים עם ה-OECD, אלה ענפים שמעל הקו האדום, וענפים שלא פתחנו ליבוא אנחנו רואים שהפערים הולכים וגדלים.

<איתן רגב: זה כמובן משפיע על השכר העתידי.

<איתן רגב: זה משהו ברמת המקרו.

<איתן רגב: הייתה פה התייחסות למגזר החרדי, אני אעשה את זה ממש בזריזות, כי אין לנו הרבה זמן, אבל נקודה קריטית, המגזר החרדי כיום כמיליון איש, מתוכם כ-400,000 איש בגילאי עבודה.

<איתן רגב: המגמות בסך האוכלוסייה, בין אם זה ערבים או יהודים, לא חרדים, אנשים עם תואר אקדמי, שיעורי התעסוקה שלהם לא השתנו כמעט, היו ונשארו גבוהים, אנשים עם השכלה נמוכה פעם יכלו למצוא עבודה, היום זה סיפור אחר לגמרי, שיעורי תעסוקה הרבה יותר נמוכים, בין אם זה ערבים או יהודים.

<איתן רגב: אצל החרדים מגמה מאוד דומה בכל רמות ההשכלה.

<איתן רגב: אנחנו רואים עלייה מתונה בשנים האחרונות, אבל לא - - -

עודד פורר: השאלה אם זה בגלל שיכלו למצוא עבודה או רצו?

עודד פורר: גם הרצון היה שונה.

<איתן רגב: אתה שואל אצל החרדים, זה גם וגם, זה גם קשור להשכלה.

<איתן רגב: בהקשר הזה חרדים ללא תואר, זה אמנם מ-2008, זה קצת השתנה, אבל הרעיון נשאר דומה, חרדים ללא תואר, שליש מועסקים, חרדים עם תואר, גברים, 71% מועסקים.

<איתן רגב: נשים, שהן המפרנסות העיקריות לרוב במשקי בית חרדיים, 50% מועסקות בלי תואר, 76% עם תואר.

<איתן רגב: היום אצל הנשים אנחנו רואים עלייה.

<איתן רגב: אני קצת אתייחס למגמות, אבל גם בתעסוקה וגם בשכר נשים מועסקות במשרה מלאה, חרדיות ללא תואר, 5,200 שקלים, עם תואר 80% יותר.

<איתן רגב: גברים ללא תואר 7,600 שקלים, עם תואר 80% יותר.

עודד פורר: אותי מדאיג קצת הפער בין גברים לנשים.

עודד פורר: מה ההבדל בין גבר לתואר לאישה עם תואר?

<איתן רגב: בדור הצעיר זה קצת משתפר ומתאזן, גם כי הנשים יותר הולכות למקצועות אחרים.

<איתן רגב: אם אנחנו מדברים על המגמות של השנים האחרונות רואים שבכל המגזרים הדור הצעיר יותר משכיל מהדור המבוגר והנשים בדור הצעיר עוקפות את הגברים.

<איתן רגב: רואים את זה גם אצל יהודים לא חרדים, גם אצל ערבים נוצרים, גם אצל מוסלמים ודרוזים.

<איתן רגב: המגזר היחידי שהמגמה היא הפוכה והדור הצעיר פחות משכיל מהמבוגר זה המגזר החרדי, רואים ירידה גם אצל הנשים וגם אצל הגברים.

<איתן רגב: יש טענה שאומרת שאלה חוזרים בתשובה ולכן הם קודם רכשו תואר ואז נהיו חרדים ולכן אנחנו רואים את זה קצת אצל המבוגרים, אבל למעשה זה לא נכון, כשמסתכלים - - -

עודד פורר: זה אומר שקצב הכניסה של החרדים למוסדות האקדמאיים לא עומד ביחס ישיר לקצב הגידול באוכלוסייה.

<ליאורה שמעוני: זה גם 2008, זה קצת - - -

<איתן רגב: אז קצת מגמות יותר עדכניות, כשמסתכלים על התעודה הפורמלית הגבוהה ביותר של גברים חרדים בעשור האחרון, בגילאי העבודה העיקריים, 34 עד 54, לפני עשור לכרבע הייתה השכלה תיכונית ללא בגרות, לכשליש הייתה השכלה של יסודי או ללא תעודה, השכלה פורמלית.

<איתן רגב: בעשור האחרון שיעור בעלי השכלה תיכונית ללא בגרות ירד בכ-10%, שיעור בעלי ההשכלה היסודי ומטה עלה לכמחצית מהגברים החרדים.

<איתן רגב: בשאר המסגרות לא היה שינוי משמעותי.

<איתן רגב: בעצם לפני כ-20-30 שנה הורים חרדים הפסיקו לשלוח את הילדים שלהם לתיכון, לאן שלחו אותם במקום זה?

<איתן רגב: לישיבות קטנות ואחר כך לישיבות גבוהות.

<איתן רגב: אם מסתכלים על קבוצות הגיל, אז קבוצת הגיל המבוגרת החרדית, רק כ-56% למדו בישיבה גבוהה, אבל בדור הצעיר זה כבר מעל 90%.

<איתן רגב: איך זה משפיע על הכניסה שלהם לשוק העבודה?

<איתן רגב: נראה בהשוואה למגזרים אחרים.

<איתן רגב: גברים יהודים לא חרדים נכנסים לשוק העבודה בגיל מוקדם, כבר 80% בשנות ה-20 לחייהם שומרים על שיעורי תעסוקה גבוהים, כשלושה-ארבעה עשורים.

<איתן רגב: באופן דומה ערבים נוצרים.

<איתן רגב: אצל ערבים מוסלמים גם כן מתחילים מוקדם.

<איתן רגב: כיוון שאלה עבודות יותר פיזיות קשה לשמור על זה לאורך זמן.

<איתן רגב: אצל הגברים החרדים שיא התעסוקה מגיע בשנות ה-50-60 לחייהם בגלל פסקי הזמן הממושכים שהם נשארים בישיבה גבוהה.

<איתן רגב: זה כמובן משפיע גם על סוג העבודה שהם לומדים, גם על השכר וכמובן משפיע על התעסוקה הכוללת.

<איתן רגב: אצל הנשים אמנם יש שיפור, אז קצת פחות מעודכן עבור נשים חרדיות, זה כבר עלה למעל 70% הן מתחילות גבוה וככל שנולדים יותר ילדים זה יורד בהדרגה.

<איתן רגב: זה קצת השתנה מאז.

<איתן רגב: אם מדברים על תכנון של שוק העבודה, בכחול אתם רואים את הגידול במספר התלמידים והתלמידות במגזר החרדי לעומת הגידול במספר המורות.

<איתן רגב: הייתה הסללה לתחום החינוך ולא היה צריך כל כך הרבה מורות חרדיות, נוצר עודף, בשנים האחרונות יש ניסיון למעבר להיי טק, אבל זה עדיין מוגבל.

<איתן רגב: אם מסתכלים על בעלות תואר או לא בעלות תואר, כ-60% מהנשים החרדיות מועסקות בחינוך.

<איתן רגב: התואר נותן להן יתרון בתחום החינוך.

<איתן רגב: אצל הגברים זה 40% מועסקים בחינוך ואיפה שהתואר נותן יתרון זה בנדל"ן, שירותים עסקיים, בנקאות וכדומה.

<איתן רגב: אם מסתכלים על המגמות בהשכלה, האם באמת אנחנו רואים, בעקבות המצוקה, כניסה של גברים ונשים חרדיות להשכלה אקדמית.

<איתן רגב: אצל הנשים התשובה היא כן, אנחנו רואים עלייה בערך מ-10% לכ-15%-20%.

<איתן רגב: אצל הגברים זה די מדשדש.

<איתן רגב: אם נשווה את זה לשאר המגזרים אנחנו רואים שזה די תקוע אצל הגברים החרדים.

<איתן רגב: הסיבה העיקרית היא שהם לא לומדים בתיכון ובלי השכלה תיכונית קשה מאוד להשלים את הפערים גם אם יש רצון ולחצים כלכליים.

<איתן רגב: אנחנו רואים את השיפור אצל הנשים החרדיות, אבל זה שיפור יותר גבוה אצל יהודיות לא חרדיות ויהודים לא חרדים, אז עדיין יש הרבה מקום לשיפור והפערים גדולים.

<איתן רגב: אני רוצה לסיים בשקף שמסמל את הסכנה של המגמות האלה ומה יקרה אם לא נשלב את המגזר החרדי ובפרט גברים חרדים בשוק העבודה ולצורך זה, כמו שאמרתי, דבר קריטי הוא לימודים תיכוניים פורמליים, לימודי ליבה בגילאי תיכון, זה דווקא דרך שוק הדיור אני יכול להראות לכם את זה.

<איתן רגב: מחירי הדירות הריאליות של יהודים לא חרדים עלו בעשור האחרון ב-34%, זה ריאלי אחרי ניקוי אינפלציה, ותשלומי המשכנתא של יהודים לא חרדים עלו באופן דומה, עלו ב-31%.

<איתן רגב: אצל חרדים מחירי הדירות שהם קנו עלו רק ב-6% בגלל מעבר מסיבי ליהודה ושומרון.

<איתן רגב: לפני 14 שנה רק אחד מכל 20 ילדים חרדים חי מעבר לקו הירוק, היום זה אחד מכל שלושה ילדים חרדים.

<איתן רגב: בגלל שהם קנו שם דירות יותר בזול הם הצליחו לשמור על מחירי דירות די זהים.

<איתן רגב: אבל למרות שהם קונים דירות בערך באותו מחיר כמו לפני עשור, תשלומי המשכנתא שלהם זינקו ב-72% בעשור האחרון וזה מראה לנו שהמצוקה הכלכלית הרבה יותר גדולה, הם כבר לא יכולים לממן את קניית הדירות, ההלוואות הרבה יותר גדולות.

<איתן רגב: מה שהראינו במחקר משנה שעברה זה שכמעט כל רכישת הדירות האלה ממומנות על ידי הלוואות ספקולטיביות, חלק מגמ"חים והשאר מבנקים.

<איתן רגב: המגזר החרדי במצוקה כלכלית מחריפה, מהרבה סיבות, אין זמן להיכנס אליהן, זה מה שדוחף אותו בחזרה לשוק העבודה, אבל עבור הגברים יש תקרת זכוכית, כמו שאמרתי, ואם לא נטפל בסוגיה של לימודי תיכון היום אנחנו נעמוד בפני דור אבוד שיעמוד בפני המצוקה הכלכלית הזו שכבר כאן אצלנו ולא יוכל להשתלב.

<איתן רגב: זו בעיה שחייבים לתת עליה את הדין היום.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אני רוצה לעבור להתייחסויות של האנשים כאן, אם אפשר בקצרה.

עודד פורר: ריבי בלר.

<ריבי בלר: שלום.

<ריבי בלר: שמי ריבי בלר, אני מנכ"ל של עמותה שנקראת והדרת.

<ריבי בלר: יש לנו פרויקט לתעסוקת מבוגרים שנקרא 'דרוש ניסיון' יחד עם המשרד לשוויון חברתי.

<ריבי בלר: אני הקשבתי לדיונים, מדברים פה הרבה על אי ודאות בנושא המקצועות ואיך העתיד ייראה.

<ריבי בלר: יש דבר אחד שלפי דעתי אין עליו כמעט אי ודאות, זה הרכב האוכלוסייה.

<ריבי בלר: מה שקורה בעשורים האחרונים, מבחינת תוחלת החיים, מביא אותנו למצב שיש שנה שכולם מדברים עליה, 2030, אחוז האוכלוסייה של אנשים בני 60 פלוס תגדל לבין 15% ל-17% מתושבי המדינה והאנשים האלה, העובדה שכיום מעטים מהם מסוגלים להשתלב בשוק העבודה זאת בעיה מאוד קשה, הן מבחינת ההיבטים שלהם והן מבחינת המדינה.

<ריבי בלר: מה שקורה, שאותם אנשים שמגיעים לגיל 60 פלוס הם גם הרבה יותר משכילים והרבה יותר בריאים ממה שהם היו לפני הרבה שנים.

<ריבי בלר: ביולי 2014 ישבה ועדה של המועצה הלאומית לכלכלה ואחרי ועדה שדנה בזה במשך שנה היא יצאה עם דוח לגבי תעסוקת מבוגרים שממליץ על זה שחייבים להקים פלטפורמה לאומית לתעסוקת מבוגרים.

<ריבי בלר: הפלטפורמה הזאת היא 'דרוש ניסיון', הפרויקט שאנחנו עושים, יחד עם המשרד לשוויון חברתי.

<ריבי בלר: אני רוצה להציג את זה בתור בעיה ובתור חשיבה מקורית שמסתכלת על כל האלמנטים שדיברנו פה.

<ריבי בלר: קודם כל אנחנו פרויקט שמתמודד עם אוכלוסייה מאוד גדולה בפוטנציה.

<ריבי בלר: כרגע מדברים על בין 160,000 ל-200,000 מחפשי עבודה בגיל 60 פלוס ואלה אנשים שסובלים ממצוקה כלכלית.

<ריבי בלר: לאחוז מאוד קטן שלהם, מדובר על 31%-32% יש פנסיות, רובם מסתמכים על חסכונות שלא מספיקים לתקופת החיים שיש להם עוד לחיות ועל קצבת זקנה שבפירוש לא מספיקה כדי לחיות.

<ריבי בלר: למי שלא מודע זה בסביבות 2,000 שקל במקרה הטוב לחודש.

<ריבי בלר: האוכלוסייה הזאת צריכה, זקוקה ומסוגלת לעבוד.

<ריבי בלר: אני חושבת שההתמודדות הזאת היא גם משהו שצריכים לקחת בחשבון כשמדברים על חשיבה של תכנון האוכלוסייה בעתיד.

<ריבי בלר: אני רק רוצה לצטט שה-Boston consulting group, BCG, עשה לפני שנתיים סקר ענק, הם עשו לא לפי הזמנה של לקוח אלא סקר שהם יזמו בעצמם, שנקרא global aging, שהמסקנה שלו הייתה שעסקים וממשלות שלא יתמודדו עם כל הנושא הזה של מבוגרים וכיצד לגרום להם לעבוד, הם ייתקלו בהרבה בעיות בעתיד.

עודד פורר: אלון תובל, התנועה לחירות בתעסוקה.

<אלון תובל: שלום.

<אלון תובל: אני מהתנועה לחירות בתעסוקה, תנועה צעירה, אני משמש כמנכ"ל בהתנדבות ואני רוצה לדבר למעשה על שני דברים.

<אלון תובל: קודם כל דיברנו בהתחלה הרבה מאוד על תכנון, גם הייתה ביקורת כלפי גב' שניצר ממשרד הכלכלה מדוע אין תכנון כבר היום של מקצועות עתידיים, אז השאלה היא עד כמה זה בכלל אפשרי.

<אלון תובל: יש לנו בעיה של חוסר ידע לגבי מה שיקרה בעתיד, האם אנחנו באמת מסוגלים לצפות פני עתיד באופן כזה שיאפשר לנו לתכנן בתכנון מרכזי כמדינה?

<אלון תובל: אני חושב שלא.

<אלון תובל: זה דבר הוא מאוד בעייתי.

עודד פורר: אבל דווקא בגלל זה אתה כן יכול להכין את הכלים להתמודדות עם השינויים בשוק התעסוקה.

עודד פורר: זה אחד התכנונים שצריך, כי אם אתה מכשיר את כולם למקצועות שהם מקצועות שלא מכינים אותם לתחלופה אז אתה תיתקע עם אנשים שאין להם שום הכשרה ושום יכולת להכשיר אותם בגילאים יותר מבוגרים.

<אלון תובל: אני מסכים לחלוטין, אני עוד שנייה אגע בזה, אני רק רוצה לגעת במספר נקודות לפני כן.

<אלון תובל: גם בתחומים שלכאורה קל לתכנן אותם, דיברנו למשל על רופאים כענף שבו הסיכון לשינוי הוא יחסית נמוך.

<אלון תובל: אפילו את זה אנחנו לא ממש מצליחים לעשות.

<אלון תובל: פרסמו נתוני OECD לגבי כמות רופאים שמוכשרים בישראל, אז אנחנו מדברים בישראל על מספר של 14.5 רופאים - - -

עודד פורר: מה אתם הייתם רוצים לקדם, התנועה שלכם?

<אלון תובל: אני מיד אגיע לזה.

<אלון תובל: בשורה התחתונה, גם התכנון במקומות שלכאורה יש לנו מידע לגביהם, המדינה לא יודעת לעשות את זה באופן טוב.

<אלון תובל: מה אנחנו צריכים לעשות?

<אלון תובל: קודם כל להסתמך על דרישה של השוק.

<אלון תובל: אם לצורך העניין לפני 10 שנים מישהו היה אומר לי 'אנחנו צריכים מפתחי אפליקציות לטלפונים' כנראה שהיו מסתכלים עליו כמו מישהו שירד מהירח.

<אלון תובל: אלה דברים שמאוד קשה לתכנן בגלל המהפכה של הידע.

<אלון תובל: לכן מה שאנחנו צריכים לעשות בתור מדינה זה להתאים את עצמנו לשינוי עתידי.

<אלון תובל: איך עושים את זה?

<אלון תובל: בפן הראשון כלפי המגזר הפרטי, פעם שנייה במגזר הציבורי.

<אלון תובל: כלפי המגזר הפרטי, דיברנו על שוק שמתאפיין בשינויים, גם מבחינת המשרות, לא כל המשרות הן משרות שכיר במשרה מלאה.

עודד פורר: תגיע לנקודה.

<אלון תובל: אני אחתוך ישר.

<אלון תובל: שורה תחתונה, מאוד קשה לאנשים שרוצים לעבוד במשרות נוספות, שזו תופעה שהולכת וגדלה, להחליף מקצועות בקצב הולך וגובר, למצוא מקורות הכנסה נוספים, בגלל קשיים של רישום ושל תשלום מס, שאלו קשיים בירוקרטים.

<אלון תובל: במדינות אחרות יודעים לעשות את זה ממוחשב.

<אלון תובל: אם מסתכלים על ניו זילנד, למשל, כל תהליך הרישום של תשלום מס הוא מאוד פשוט.

<אלון תובל: אני מסתכל על חברים שלי, שיש להם כל מיני הכנסות כאלה צדדיות, שזו תופעה שתלך ותגדל כנראה, הם לא מסוגלים להתמודד עם הבירוקרטיה הזאת וזה מה שקורה לענפים האלה לא לגדול כפי שהם צריכים לגדול.

<אלון תובל: המגזר הציבורי.

<אלון תובל: הבעיה שיש לנו במגזר הציבורי, שהוא גם צריך להשתנות בהתאם לקצב השינויים הגובר.

<אלון תובל: כל עוד אנחנו נמשיך במודל שהוא מודל יחסית קפוא, אנחנו נמשיך בתופעה של קביעות בשירות המדינה, יהיה יותר קשה למדינה לספק שירותים.

<אלון תובל: כמובן שזו בעיה גדולה, אנחנו צריכים להתייחס לזה.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: ישראל קלוסקה,

<ישראל קלוסקה: אני גדלתי במשפחה דתית חרדית חסידת גור.

<ישראל קלוסקה: אני קצת אענה על הדברים שתהית במצגת.

<ישראל קלוסקה: בגיל 18 הרגשתי שצורת החיים שלי היא לא זו שאני רוצה לחיות אותה ובחרתי לעבור.

<ישראל קלוסקה: המשפחה שלי כמובן ניתקה איתי קשר, התחלתי את צעדיי הראשונים בעולם החילוני, הייתי ממש כמגשש באפילה, לא יכולתי באמת לעשות שום דבר עד שהתגייסתי לצה"ל.

<ישראל קלוסקה: אחרי שהשתחררתי מצה"ל הלכתי ללמוד לימודי ליבה שהייתי צריך להשלים.

<ישראל קלוסקה: רק להזכיר שלימודי ליבה עולים כסף וגם בנוסף לזה הייתי צריך לעבוד ולכלכל את עצמי כאשר אין בכלל גב ואין שום תמיכה.

<ישראל קלוסקה: הדבר הזה הופך לנטל מאוד כבד, כך שהוא מונע ממני להמשיך ללמוד ולעבוד.

<ישראל קלוסקה: אני ספציפית נעזרתי בארגונים, נעזרתי באנשים טובים, שינסתי מותניים, לא אכלתי בימים, לא ישנתי בלילות.

<ישראל קלוסקה: ניצחתי במלחמה, אבל אני מכיר המון מהחברים שלי שנפלו בדרך.

<ישראל קלוסקה: למה זה חשוב הדבר הזה?

<ישראל קלוסקה: כי חלק מההשפעה על התעסוקה זה חינוך, השכלה והכשרה חיצונית.

<ישראל קלוסקה: הבעיה היא שהמדינה משקיעה משאבים רבים בהענקת הכשרות לחרדים, אבל היוצאים בשאלה מקופחים, הם לא מקבלים את הדברים האלה, כי הם לא נחשבים לחרדים, הם לא נחשבים כחילוניים, מבחינת החילוניים אין להם - - -

עודד פורר: משרד הכלכלה, מה יש לכם לומר בעניין הזה?

עודד פורר: יש למשרד הכלכלה תשובה לעניין הזה?

<רוני שניצר: כן, יש תכניות סיוע שנותנים גם ליוצאים בשאלה.

<רוני שניצר: לצורך העניין שוברים שהוצגו פה כאיזה שהוא כלי שניתן לפרט, יש הקצאה תקציבית ייעודית למי שיוצא בשאלה.

עודד פורר: והשלמת לימודי הליבה היא על חשבונם?

<רוני שניצר: השלמת לימודי הליבה זה - - -

עודד פורר: זה על חשבונכם.

<איתן רגב: אני רוצה להתייחס לזה כי אני עובד על זה עם המל"ג.

<איתן רגב: הקריטריון למי זכאי לסיוע בהשכלה הוא האם למד בחינוך חרדי בגיל תיכון.

<איתן רגב: זה הקריטריון שאנחנו גם מזהים על פיו בבסיסי הנתונים, אז כן, לפחות - - -

<ישראל קלוסקה: לגבי לימודי הליבה, אל"ף, לרוב זה מתבטא די על חשבונם, בכל אופן זה היה די על חשבוני.

<ישראל קלוסקה: מה שגם מתבטא בנקודה הזאת בתחום התעסוקה, כאשר אין להם את ההקלות שיש לחרדים בתחום התעסוקה.

<ישראל קלוסקה: בנוסף לזה העניין הוא שנקודת ההתחלה הראשונית ששווה בין כל ילדי ישראל זה הכלים שהוא מקבל בלימודי הליבה וזה מה שנותן לו - - - כל ילד חרדי בעצם מופלא לרעה אם הוא לא ילד ישראלי - - -

עודד פורר: ברור.

עודד פורר: יש גם פסיקה בעניין הזה ומאבקים קשים - - -

<ישראל קלוסקה: אני אביא לכם איזה שהוא ציטוט קטן שלקחתי מהתלמוד, שגם אם אדם בוחר בתורתו אמנותו, צריך עדיין ללמוד אמנות ולא לסמוך על הנס.

<ישראל קלוסקה: בשורה תחתונה, גם מהתלמוד צריך להכניס את לימודי הליבה, אם לא בתוך הלימודים - - -

עודד פורר: פה אין לך מחלוקת בעניין הזה.

עודד פורר: המחלוקת סביב שולחן הממשלה עם כמה - - -

<ישראל קלוסקה: חבר הכנסת, רק מילה קטנה.

<ישראל קלוסקה: בשורה תחתונה, בסופו של דבר, אם לא מקבלים את זה בזמן הילדות, שיקבלו את זה אחר כך בתקופת הבגרות, וגם יקבלו מעמד בעולם התעסוקה, כי אחרת אין להם את הדברים שלהם.

עודד פורר: יובל אביגדור, התאחדות הסטודנטים.

<יובל אביגדור: בקצרה, ברורה לכולנו החשיבות של לימודים אקדמיים בהיערכות לעולם התעסוקה המשתנה.

<יובל אביגדור: נתונים שחשוב לדעת זה ש-81% מן הסטודנטים עובדים בזמן הלימודים, מה שפוגע מחד באיכות הלמידה ומאידך לא מנוצל בצורה מיטבית לקדם את האופק התעסוקתי שלהם, כפי שנאמר.

<יובל אביגדור: כ-30% מהסטודנטים שסיימו את התואר הראשון לא עוסקים במקצוע שהם למדו, בכלל זה כ-32% מבוגרי הנדסה ואדריכלות.

<יובל אביגדור: והנתון אולי המעניין ביותר, סטודנט ממוצע מסיים את התואר הראשון בגיל 29, הרבה יותר מאוחר משאר מדינות ה-OECD, לכן צריך לתת את הדעת איך אנחנו מתמרצים את הצעירים להתחיל ללמוד בגיל מוקדם יותר, לאפשר להם את הגמישות הזאת בשוק העבודה, אם אתה יוצא לשוק העבודה בגיל 30 אין לך הרבה גמישות, ולראות מה אנחנו עושים במערכת ההשכלה הגבוהה, וחבל שהמל"ג לא כאן, איזה שינויים הם צריכים לעשות.

<יובל אביגדור: אני אציע בקצרה חלופות מדיניות, ממש בנקודות.

<יובל אביגדור: הדבר הראשון זה אפשרות להגדיל את הפיקדון הצבאי למי שבוחר להשתמש בו בשביל השכלה גבוהה, בשביל לימודים אקדמיים, ובפרט מי שעושה את זה בזמן מהיר יחסית מזמן שחרורו.

<יובל אביגדור: במדינות אחרות כמו בבריטניה קיים גוף שמאפשר השוואה בין מוסדות להשכלה גבוהה, מאפשר לסטודנטים לראות איפה הם רוצים ללמוד בין כל תכניות הלימוד, גם מבחינת ההיצע והביקוש בשוק העבודה.

<יובל אביגדור: יש היום המון תכניות שהן כאילו חופפות אבל יש ביניהם שינויים והסטודנט מגיע מבולבל.

<יובל אביגדור: אם היה לו את הכלי הזה הוא היה יכול לבחור ביעילות.

<יובל אביגדור: נקודה אחרונה, יש את הרשות לצעירים שאמורה לקום במשרד לשוויון חברתי.

<יובל אביגדור: אנחנו ממליצים שהיא תרכז גוף ייעוץ לתעסוקה לקריירה גם לפני הלימודים האקדמיים וגם לסטודנטים שסיימו את התואר הראשון.

<יובל אביגדור: אנחנו נשמח לשתף פעולה בכל ניסיון לקדם את המדיניות בתחום.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חברים, אני רוצה להודות לכולם שהשתתפו.

עודד פורר: אני רק רוצה לסכם בכמה משפטים, סיכום של הוועדה, לפחות שעולה מהדיון הזה.

עודד פורר: הוועדה קוראת לממשלת ישראל למנות אחראי לגבי שוק התעסוקה של המחר על פי הערכת המצב האסטרטגית של המועצה הלאומית לכלכלה.

עודד פורר: הוועדה קוראת לממשלה להקים מנגנון מחקר שייתן מידע לגבי מקצועות מבוקשים וצפי שימוש שיאפשר לאזרחים לבחון את המשך הכשרתם.

עודד פורר: הוועדה קוראת לממשלה לקדם תכנית תעסוקת מבוגרים ושילובם בשוק התעסוקה כחלק מאתגר התעסוקה של המחר והוועדה קוראת לממשלה להכין תכנית היערכות כוללת לתעסוקה של המחר, שתיקח בחשבון גם את קצב השינויים וגם תכלול בתוכה את נציבות שירות המדינה לעניין עבודה בשירות המדינה, את המל"ג לעניין ההשכלה הגבוהה וכמובן את משרד החינוך ומשרד הכלכלה.

עודד פורר: תודה לכולם על הדיון, שיהיה המשך יום טוב.