הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 29, 2016-02-09 10:00

תמר זנדברג: שלום לכולם, בוקר טוב.

תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת.

תמר זנדברג: אנחנו בעצם בדיון המשך.

תמר זנדברג: הוועדה התכנסה לפני מספר שבועות בנושא רישיונות נהיגה, או נקרא לזה הקשר בין רישיון קנאביס רפואי ורישיון נהיגה.

תמר זנדברג: למעשה, במשך מספר שנים נוצר מצב שבו היותו של הקנאביס סם מסוכן, למעשה אסר על שימוש בו בנהיגה.

תמר זנדברג: לפני כמה שנים יצא מטעם משרד התחבורה מכתב שש השעות המפורסם ולאחר מכן הוא בעצם איבד את תוקפו והוכחש, ועכשיו נשאלת השאלה איפה אנחנו עומדים מבחינת היכולת או אי היכולת לנהוג ולהחזיק או לאבד את רישיון הנהיגה למטופלי הקנאביס הרפואי.

תמר זנדברג: אני מחזיקה בידי מכתב מאת המרב"ד – המכון הרפואי לבטיחות בדרכים מינואר השנה, מלפני שלושה שבועות בערך, משהו כזה, שבעצם מסדיר, מארגן, מתאר את המציאות של שימוש בקנאביס למטרות רפואיות וכשירות רפואית לנהיגה.

תמר זנדברג: מי רוצה להציג בפנינו את המצב?

תמר זנדברג: משרד הבריאות?

תמר זנדברג: יש כאן מישהו מהמרב"ד?

<רז דקל: כן, בעוונותיי.

תמר זנדברג: בבקשה אדוני, סליחה.

תמר זנדברג: פשוט אנחנו ועדה משפחתית, את רוב הנוכחים אני כבר מכירה.

תמר זנדברג: שמך בבקשה לפרוטוקול.

<רז דקל: שמי רז דקל ואני מזה שלושה ומשהו חודשים מנהל המרב"ד.

תמר זנדברג: אה, ברוך הבא.

תמר זנדברג: הזדמנות לברך אותך.

<רז דקל: חן, חן.

<רז דקל: המרב"ד, כפי שכולם יודעים, הוא הרופא המוסמך לפי פקודת התעבורה.

<רז דקל: זאת אומרת אנחנו יועצים למשרד התחבורה, לרשות הרישוי, בשאלה של כושרם הרפואי של אנשים לנהוג.

<רז דקל: זה מקור כוחנו, זו סמכותנו המקצועית.

<רז דקל: המרב"ד התלבט בסוגיה הזו זמן לא קצר לפני שהגעתי לתפקיד וככל שנראים ממצאים כרגע, מה שהמכתב הזה עושה הוא לא מייצר מציאות חדשה, הוא פשוט מתעד בכתב מציאות קיימת.

<רז דקל: בגדול, כל עוד אנחנו נמצאים במציאות החוקית הקיימת היום בישראל, שהיא מציאות שלמרב"ד אין נגיעה בה או אין השפעה במצב החוקי שאומר שהקנאביס נמצא בפקודת הסמים המסוכנים ואסור לנהוג כשאתה נמצא תחת הטיפול בקנאביס; ואנחנו יודעים שכרגע שאלה של מינון של קנאביס והקורלציה של הנהיגה נמצאת בסימן שאלה מהבחינה המדעית שלה, זאת אומרת ברור לחלוטין שיש כמויות מסוימות או מינונים מסוימים של קנאביס שאינם מתיישבים עם נהיגה, אבל לתת את נקודת החיתוך, נקודת החיתוך היא עדיין לא חד משמעית, יש דעות לכאן ולכאן.

<רז דקל: ככל שהמצב הזה נמצא כרגע, ההחלטה הייתה שהמרב"ד, כל עוד לא נקבע סף כזה, לא בודק את האנשים עקב השימוש בקנאביס.

<רז דקל: רוצה לומר, שאם נשאלת השאלה האם יש לאדם כושר לנהיגה, אנשים שמטופלים בקנאביס רפואי הינם כמו כל אחד מהאנשים האחרים והם נבדקים בגין בעיותיהם הרפואיות.

<רז דקל: רוצה לומר שאם בגלל שאין יכולות ההתוויה היחידה להפניה למרב"ד היא עצם השימוש בקנאביס, אין מה להפנות את האנשים של המרב"ד, כי אין למרב"ד שום דבר של טעם לומר להם, בטח לא במציאות החוקית של Zero Tolerance .

<רז דקל: היה ולאדם יש בעיות רפואיות נוספות, שזה אגב המצב השכיח, כי רוב האנשים שמקבלים קנאביס רפואי לא מקבלים אותו בלי סיבה רפואית של ממש, האנשים ייבדקו לפי הסיבה הרפואית שבעטייה נשלחו למרב"ד - קריטריונים זהים לחלוטין לכל שאר האוכלוסייה - ויקבלו הערכה של כושרם לנהוג, כאשר אנחנו מזכירים להם, לא יותר מזה, ש-דעו לכם חברים שללא כל קשר לקביעה שניתנה לכם כאן על ידינו במרב"ד - קביעה רפואית לגבי כושרם לנהוג – דעו לכם שלפי המצב החוקי הקיים כיום במדינת ישראל, תחת טיפול בקנאביס הנהיגה הינה אסורה.

<רז דקל: ובזה אנחנו לצורך העניין, כדי שחלילה לא ייווצר המצב שאנחנו מבלי רצון מבלי משים הטענו את הנבדקים אצלנו והם קיבלו מהמרב"ד מסמך שבו כתוב – אין לך מניעה רפואית לנהיגה, אבל אין לו מניעה רפואית על בעיותיו הרפואיות.

<רז דקל: אנחנו לא מבטלים כמובן את תוקפו של החוק, שאומר שכרגע אסור לנהוג תחת טיפול בחומר הזה.

תמר זנדברג: ברור.

<רז דקל: אז זו הסיבה לאזהרה.

תמר זנדברג: אבל מבחינת

תמר זנדברג: כם עצם מתן הרישיון לקנאביס רפואי, אינו מהווה עילה לפסילת רישיון נהיגה, לזימון לפסילת כושר או בעצם סמכות

תמר זנדברג: כם היא קביעת כושר נהיגה תחת מצב רפואי.

<רז דקל: אני אקביל את זה למצב דומה.

<רז דקל: קחי למשל מצב הרבה יותר קל וגם הרבה יותר מוסדר, שזה עניין של נהיגה תחת השפעת אלכוהול למשל.

<רז דקל: שוב, חומר כימי שיש לו השפעה במינונים מסוימים על כושר הנהיגה.

<רז דקל: אם למשל מגיע אדם למרב"ד ויש לו היסטוריה של אלכוהוליזם מוכח רפואית וגיליון תעבורתי מתאים וכו' וכו', אנחנו מתייחסים לעניין הזה בהתאמה.

<רז דקל: אבל עצם זה שהאדם היה לו לצורך העניין איזה שהוא אירוע שבו הוא לקח אלכוהול, זה לא אינדיקציה לזמן אותו למרב"ד.

<רז דקל: עכשיו, מקרה של אלכוהול הוא קל הרבה יותר, מכיוון שכאן יש קביעה חוקית ויש סף חוקי.

<רז דקל: בתחום הזה שוב, אנחנו כאנשי מדע, אם היה לנו סף כזה, היינו יכולים לתת המלצות יותר טובות מן הצד המדעי, רק שהמלצות כאלה למרבה הצער עדיין אינן מן הנמצא.

<רז דקל: אז אנחנו עושים כמיטב יכולתנו כיועצים הרפואיים/מדעיים של כל המערכת, ונכון לכרגע אנחנו בודקים את האיש ולא בודקים את התרופות שהאיש נוטל.

<רז דקל: אין לנו גם דרך לעשות את זה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: דנה בר-און, תציגי את שמך ואת תפקידך לפרוטוקול בבקשה.

<דנה בר-און: דנה בר-און, אני דוברת עמותת הקנאביס הרפואי בישראל.

<דנה בר-און: קודם כל אני רוצה לומר ד"ר לד"ר דקל.

<דנה בר-און: יצא לי לשוחח איתו פעם אחת בעבר, נעם לי מאד, והעמדה שהמרב"ד מציג כאן היא בהחלט עמדה שמתחשבת בעובדה שמדובר באנשים שחולים ושאין למחלתם דבר וחצי דבר עם כל-.

<דנה בר-און: וכל הדבר הזה שאומר שבגלל שהם מטופלים בקנאביס רפואי, יש בכלל להתייחס לזה בנפרד, אני מעריכה מאד את העובדה שציינת שאין להתייחס לזה בנפרד.

<דנה בר-און: יחד עם זאת ואני חושבת שגם אתה מודע לכך, שהפתרון הקיים כרגע הוא לא באמת פתרון והמצב בשטח מבחינת המטופל הוא למעשה כלא מבלי שמגדירים זאת כך.

<דנה בר-און: כי כמו שאמר ד"ר דקל, למעשה נאמר למטופל במפורש – אסור לך לנהוג.

<דנה בר-און: כל עוד אתה מטופל בקנאביס, בכל עת שאתה עולה מאחורי ההגה – לך אסור לעשות את זה.

<דנה בר-און: אתה עושה עבירה.

<דנה בר-און: המשמעות של זה היא שמטופל בקנאביס רפואי לא יכול לעלות על ההגה, ואם הוא עושה כן הוא עובר על החוק.

<דנה בר-און: אני יכולה לומר שכרגע אני נחשפת ללא מעט מקרים של מטופלים שנעצרו לבדיקת רישיונות שגרתית לחלוטין.

<דנה בר-און: לא הייתה עילה כלשהי, אבל מכיוון שהסתבר לשוטר שהמטופל שנעצר על ידו כביכול מטופל בקנאביס - - -

יגאל גואטה: איך נודע לו?

<דנה בר-און: נודע לו כי הוא ראה רישיון, נודע לו כי הוא בדק בחפציו של המטופל והייתה שם תרופה לצורך שעות קדימה.

יגאל גואטה: זאת אומרת עשו חיפוש כדי לדעת את זה.

<דנה בר-און: לצורך העניין, ביקש את התעודות ובתעודת הזהות של מטופל יש רישיון של טיפול בקנאביס.

<דנה בר-און: עלינו לתת את זה בכל עת, כמו שנושאים רישיון נהיגה וכמו שנושאים תעודת זהות או כל דבר אחר.

<דנה בר-און: אז מספיק שהשוטר חיפש בתעודתו וראה שיש לו רישיון לטיפול בקנאביס, שאל או חיפש בתיקו או משהו, מתוקף איזה שהוא-, ראה שיש תרופה.

<דנה בר-און: נוצר מצב שמטופלים נעצרים בלי סיבה, פשוט כי יש עכשיו מצב שידוע שהם כרגע עם קנאביס בדם.

יגאל גואטה: מה, עוצרים אותו על המקום?

<דנה בר-און: כן.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אז רגע - - -

<דנה בר-און: שנייה.

<דנה בר-און: אני אתן דוגמא קונקרטית.

<דנה בר-און: יש לי כרגע מטופל שהוא עובר כרגע משפט, הוא נשפט על נהיגה בשכרות, הוא נעצר לבדיקת רישיונות שגרתית, בכליו נמצאו תרופתו, הנה כך הוא נעצר.

<דנה בר-און: נבדק בדיקת שתן.

<דנה בר-און: כמובן שיימצא לו קנאביס בשתן, כי הוא מטופל בקנאביס, והוא כעת נשפט על נהיגה בשכרות, למרות שהוא לא נעצר מראש על שום עבירת תנועה.

תמר זנדברג: אוקיי.

<דנה בר-און: אז נוסיף לכך את ענייני הביטוח.

<דנה בר-און: הביטוח לא יכסה אותך מראש אם אתה מטופל בקנאביס.

<דנה בר-און: הוא לא יחתים אותך ביטוח, הוא לא יכסה אותך אם הוא יגלה בדיעבד שחתמת ביטוח בלי לומר שאתה מטופל בקנאביס.

<דנה בר-און: נוצר כאן מצב שמטופלים בקנאביס הם עבריינים מעצם זה שהם עולים להגה, למרות שהמרב"ד מכיר בכך שעד מינון מסוים של טיפול, לא צריכה להיות לבעיה ולמרות שהם לא עשו שום עבירה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: סליחה רגע, אפשר לשמור על שתק בחדר בבקשה?

<יובל לנדשפט: אני לא חושב שרז אמר דבר כזה.

תמר זנדברג: רגע, יובל, רק שנייה.

<יובל לנדשפט: מתעסקים עם עובדות.

<יובל לנדשפט: רז לא אמר דבר כזה.

תמר זנדברג: רק שנייה, כל אחד ברשות הדיבור שלו יגיד את העובדות.

<דנה בר-און: ונדגיש גם עוד דבר אחד אחרון, זה עלה כאן בוועדה שלך כבר פעם או פעמיים למיטב זיכרוני.

<דנה בר-און: העובדה שכרגע בכבישי ישראל נוהגים רבים שנוטלים משככי כאבים קשים הרבה יותר מקנאביס, ממכרים, מטשטשי תודעה.

<דנה בר-און: תתקן אותי יושבת הראש, אני לא זוכרת שעשינו דיון ספציפי בענייני נהיגה של נוטלי משככי כאבים מסוגי אופיאטיים קשים.

<דנה בר-און: לא עלה בכך הצורך, המרב"ד לא פנה אליהם.

תמר זנדברג: עשינו דווקא.

<דנה בר-און: לא, עשינו בענייני התפוצה ומה שאני מתכוונת לומר הוא ש - - -

תמר זנדברג: לא, לא, לא, זה אותו דיון על רישיונות נהיגה.

<דנה בר-און: אוקיי, הנקודה היא שאין מרדף או איזה שהוא עיסוק כרגע קונקרטי, על למעלה ממיליון אזרחים במדינת ישראל שנוטלים משככי כאבים קשים לא פחות ואם לא יותר מקנאביס.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: נשמע את משטרת ישראל.

<ירון בארי: אם אפשר לשמוע קודם את משרד הבריאות, זה יהיה לנו יותר נוח.

תמר זנדברג: בבקשה.

תמר זנדברג: משרד הבריאות, יובל.

תמר זנדברג: רגע, הצטרף אלינו חבר כנסת חדש בכנסת וגם בוועדה, חבר הכנסת גואטה.

תמר זנדברג: ברוך הבא.

תמר זנדברג: בבקשה.

יגאל גואטה: אני פשוט עכשיו בשלבי למידה ומה שאני רוצה לדעת זה באמת, אנחנו רואים תרופות ומרשמים למכביר שכתוב שם שמי שנוטל את התרופה הזאת אסור לו לנהוג בשום פנים ואופן.

יגאל גואטה: אז במה זה שונה?

יגאל גואטה: רק פשוט להבין במה זה שונה זה מזה ושפשוט את זה אי אפשר לאכוף, כי לא יודעים אם הוא נוטל את הכדור הזה או לא.

יגאל גואטה: זו השאלה.

<דנה בר-און: שאלה צודקת לחלוטין.

תמר זנדברג: אוקיי, רגע, אז אולי מרב"ד יענו רגע מבחינה רפואית, מהזווית שלך, אחר כך משרד הבריאות, אחר כך משטרת ישראל.

<רז דקל: אז אני אענה ואומר ראשית, אין שום הבדל יסודי מבחינתנו, וכשם שאנחנו לא בודקים במרב"ד אנשים שהאינדיקציה היחידה שלהם היא נטילת קנאביס, כך אנחנו גם לא בודקים במרב"ד אנשים שהאינדיקציה היחידה שלהם היא נטילת אופיאטים.

<רז דקל: אנחנו בודקים את כושרם הרפואי של האנשים לנהוג לפי בעייתם הרפואית שבעטיה נרשם להם מרשם לאופיאטיים, שבעטיה נרשם להם קנאביס.

<רז דקל: כאן אין שום הטיה לכאן או לכאן.

<רז דקל: זאת אומרת אין שום יחס שונה בין קנאביס לבין כל טיפול אחר שהאנשים הללו נוטלים.

<רז דקל: אנחנו לא בודקים את הטיפול, אנחנו בודקים את הפרט.

<רז דקל: עכשיו מה שצריך לומר, זה שיש כאן מצב שיש בו מבחינה מדעית, ושוב, אני לא רוצה לפלוש לתחום של יובל, שאני מניח שהוא איש מקצוע הרבה יותר מעמיק ממני בתחומים הרפואיים, אבל יש שאלות רבות מאד שנוגעות למסלול מהתרופה כמו שהיא נרשמה ועד למינונים שלה כאשר הם מגיעים למערכת העצבים וההשפעות שהיא נותנת על אנשים שונים, שהם תלויים במאפיינים של החומר בעצמו, כי זה חומר טבע וזה לא תרופה וזה נובע מדרך הנטילה שלה וזה נובע מהמינון וזה נובע ממה שהתרופה הזאת עוברת בגוף וזה נובע מתגובות שיש או אין בין הקנאביס או בין התרופה לבין דברים שהאיש נוטל.

<רז דקל: זה נובע מאפקט של הסתגלות והתרגלות של הגוף לתרופה ורשימה שלמה של גורמים שכל אחד מהם יכול לעשות אפקט מסוים והסך הכל של כל האפקטים הללו, עלול בוא נגיד לתת מגוון רחב מאד בתוך האוכלוסייה.

<רז דקל: ולכן - - -

תמר זנדברג: ואתם בוחנים את זה.

<רז דקל: לא, אני אומר.

<רז דקל: אנחנו כרגע לצורך העניין, בוחנים את ההבחנות, את המצב הרפואי של הפרט.

<רז דקל: השאלה החוקית שאומרת את זה, מייתרת למעשה את התחום שלנו, כיוון שגם אם אני אומר לצורך העניין, אני כמרב"ד מחליט מתוקף החלטה כזו או אחרת, במצב החוקי הקיים כיום במדינת ישראל, שמבחינתי מתחת למשל לרמה X בדם, בסדר לנהוג.

<רז דקל: לא אמרתי את זה, כי אין לי את המידע, אבל נגיד שאמרתי.

<רז דקל: אם אני קובע קביעה כזאת, האחת, קשה לי מאד לבדוק מתי הפרט הספציפי נמצא ברמות האלה יחסית לנטילת התרופה שלו, כי זה עניין מאד פרטי; והדבר השני שמאד קשה לי לעשות, קשה לי מאד להגיד בנסיבות האלה, מה קורה, זאת אומרת לנבא מה יהיה האפקט של צורת הנטילה של אותו הפרט וההתגלגלות שלה על הנהיגה.

<רז דקל: נכון לכרגע המידע הזה לא קיים אצלי.

<רז דקל: ולכן, המצב החוקי היום שאומר מבחינתי המדינות היא מדיניות של Zero Tolerance, הופך את זה שגם לו הייתי קובע קביעה כזו שהייתה מבוססת מדעית, לא יכולתי לומר אני מפקיע את תוקפו של החוק ואני מחריג את החומר מפקודת הסמים המסוכנים במינון כזה או במינון אחר.

<רז דקל: לא הייתי מסוגל לעשות את זה.

<רז דקל: אני גם לא מתכוון לעשות את זה.

<רז דקל: מה שמקשה עלי עוד יותר, שאני מגיע לכאן ואני מייצג כאן ידע מדעי בדוק ובעולם המדעי בכללותו אין כאן תשובה חד משמעית וברורה.

<רז דקל: הנושא הזה נמצא תחת בדיקה.

<רז דקל: היתרון שהוא גם החיסרון שלנו, ישראל כידוע לכל היושבים בחדר היא מהמובילים בעולם בתחום הזה של הטיפול בקנאביס רפואי, ובתור מדינה שהיא מובילה ואולי אפילו פורצת דרך, נגזר עלינו שאנחנו צריכים כנראה לייצר תקדימים ופחות להנות מתקדימים שמונחים על שולחננו.

תמר זנדברג: בדיון הקודם הוצג בפנינו מצב בינלאומי שבו יש מדינות שבהן נקבע איזה שהוא רף, רף מבחינת אחוז בדם בדומה לאלכוהול.

תמר זנדברג: ועם זאת, מהזווית שלך, אני באמת חושבת שפחות אנחנו צריכים להיכנס לנושא הזה ויותר, כלומר, אתה בא לשפוט כשירות לנהיגה כן או לא, ולפי זה פסילת רישיון נהיגה או קביעה שאין עילה לפסילת רישיון נהיגה.

תמר זנדברג: אני כרגע עוד לא בשלב האכיפה, זה אנחנו תיכף נעבור למשטרה, אלא ברמה העקרונית.

תמר זנדברג: ובעצם הבשורה ומבחינתנו זו בשורה שאתה מביא בפנינו היום, שמבחינת הטיפול הרפואי בקנאביס, דבר שמדינת ישראל דרך משרד הבריאות מתירה אותו, אין רבותא מבחינתכם, אין הבדל בין הטיפול הרפואי בקנאביס, האדם שמטופל טיפול רפואי בקנאביס לא מעמיד אותו במצב שונה מבחינת כשירות הנהיגה שלו לכל אזרח אחר שנוטל תרופה אחרת, או שנמצא במצב אחר, אלא מצבו הרפואי הפרטני כמו כל אזרח.

תמר זנדברג: זו מבחינתנו בשורה.

תמר זנדברג: כלומר, זו מבחינתנו - - -

<דנה בר-און: ויחד עם זאת המצב - - -

תמר זנדברג: רק, שנייה, דנה.

<רז דקל: זה לא שינוי במציאות הממשית של המרב"ד.

<רז דקל: זאת אומרת הוא זה עולה על הכתב אחרת, אבל - - -

תמר זנדברג: מאה אחוז, בסדר גמור.

<רז דקל: אני רוצה לומר גם עוד משהו, ברשותכם.

<רז דקל: הייתה שם - - -

<יובל לנדשפט: על המרב"ד - - -

תמר זנדברג: אני מדברת עם המרב"ד, בוודאי.

תמר זנדברג: החוק, כל חוקי מדינת ישראל, לרבות פקודת הסמים המסוכנים, חלים עלינו, אבל אין בכך כדי לקבוע כשירות או אי כשירות לנהיגה.

תמר זנדברג: אנחנו עכשיו מדברים על השאלה האם מטופל בקנאביס רפואי, דבר שמדינת ישראל מתירה אותו, הוא פסול קטגורית מלנהוג בגלל כשירות רפואית, תרופתית, מצב גופני כזה או אחר, והתשובה של המרבד היא לא.

תמר זנדברג: קטגורית לא.

תמר זנדברג: זה יכול להיות מצב פרטני, כמו שיכול להיות גם אדם שאינו מטופל בקנאביס רפואי.

<רז דקל: אני מבקש לדייק.

<רז דקל: אני אומר, המרב"ד הוא מכון רפואי הוא איננו מכון משפטי.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

<רז דקל: זאת אומרת אנחנו עושים בדיקה רפואית ואנחנו ממליצים כגורם רפואי.

<רז דקל: החוק היום במדינת ישראל אומר שאנשים כאלה אינם כשירים לנהוג, זה החוק במדינה.

<רז דקל: חוק שאני מה שנקרא כפוף אליו כמו כל אחד אחר.

<ירון בארי: ללא קשר למה הם נוטלים את הקנאביס, בין אם הם חולים ובין אם הם עבריינים.

<רז דקל: נכון, נכון, אמת.

<רז דקל: ללא כל קשר, חד משמעית.

<רז דקל: מה שאני רק אומר ואת זה את אמרת ותיארת היטב, אני לא מחריג לא לטובה ולא לרעה את נתוני הקנאביס מול מטופלים בכל דבר אחר.

<יובל לנדשפט: למשתמשי קנאביס ברישיון.

<רז דקל: כן, נכון.

<רז דקל: יותר מזה אני רוצה לומר.

<רז דקל: היו מקרים מעטים, ששמעתי עליהם, למרבה המזל לא יצא לי לראות אותם, שבהם כחלק מהליך העבודה של המרב"ד, קרה שהסביר רופא המרב"ד לאדם שנוטל קנאביס רפואי ברישיון, אומר לו אדוני היקר, דע לך, מבחינתנו לפי מצבך הרפואי, אין מניעה שתנהג, זאת אומרת אנחנו לא נמליץ לרשות הרישוי לשלול או להתלות את רישיונך, אבל דע, חוקית אתה מבצע עבירה.

<רז דקל: מה שאגב נכון.

<רז דקל: הוא אמור, האיש שנוטל קנאביס אמור להיות מודע למציאות הזו, כי כאשר הוא מקבל את כל המסמכים הרלבנטיים לפקודת הקנאביס, זה מופיע בהם.

יגאל גואטה: אבל מה שאתה עושה בעצם זה לפני עיוור לא תיתן מכשול.

<רז דקל: אני לא.

יגאל גואטה: אתה אומר לו מבחינתי אתה יכול לנהוג, כשהחוק אומר אתה לא יכול לנהוג.

יגאל גואטה: אז מה זה?

<רז דקל: אמת, אמת, יפה.

יגאל גואטה: אבל הוא יודע שהוא לא קיבל - - -

<דנה בר-און: תודה רבה.

יגאל גואטה: הוא מקבל מרשם כדי לקחת.

<דנה בר-און: תודה רבה חבר הכנסת.

יגאל גואטה: מה אנחנו, בת יענה?

<רז דקל: מחילה, אני רוצה להמשיך.

<רז דקל: יפה מאד, מה שקרה במקרים מרובים, כשבאו אנשים והיו כמה מקרים כאלה, שבאו מהמרב"ד ואמרו אז תן לי בבקשה טופס לחתום שאני מוותר על הטיפול בקנאביס רפואי.

<רז דקל: וכאן אני אמרתי, בעיני, אני כאן חורג מגבולות סמכותי, כיוון שאני כמכון רפואי מטפל בבריאות תעבורתית ולא מטפל ברפואת כאב.

<רז דקל: אין לנו רופא כאב אצלנו, אנחנו לא מומחים בקנאביס רפואי, אין לנו את הידע לעשות את העניין הזה.

<רז דקל: ולכן העניין של הויתור על הקנאביס אצלו זה אקט לא נכון.

<רז דקל: אתה קיבלת החלטה מנסיבותיך שלך ועשית את שיקול הדעת שלך ומחליט שאתה לא רוצה לקבל קנאביס רפואי, אין שום בעיה.

<רז דקל: תגיע למרפאה שאתה מטופל בה, תגיד שאתה רוצה או לא רוצה לעשות מה שאתה לא רוצה עם הקנאביס, תעשה את זה שם אבל לא כאן.

<רז דקל: זאת אומרת, אנחנו מבחינתנו אנחנו כאן מייחדים את הטיפול לנקודה הספציפית שבה אנחנו מומחים ובה אנחנו יועצים והיא כשירות רפואית לנהיגה.

<רז דקל: וכאן, כמו שאמרנו, אנחנו בודקים את הכשירות של הפרט ולא של הטיפול התרופתי שהוא לוקח, ברמה כזו או ברמה כזו.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: משרד הבריאות.

<יובל לנדשפט: אנחנו נחלק את התרופה שלנו לשלושה.

<יובל לנדשפט: אני יובל.

<יובל לנדשפט: שרונה, היועצת המשפטית - - -

תמר זנדברג: תוכל להציג את שמך המלא ותפקידך לטובת כל הנוכחים.

תמר זנדברג: אנחנו כבר מכירים.

<יובל לנדשפט: שמי יובל לנדשפט ואני ראש היק"ר – הסוכנות הישראלית הממשלתית לקנאביס לשימוש רפואי, להלן יחידת הקנאביס הרפואי ובקצרה יק"ר.

תמר זנדברג: בבקשה.

<יובל לנדשפט: היות ואנחנו בדיון, ננסה לעשות לך את כברת הדרך ולכן אחלק את תשובתי לשלושה חלקים.

<יובל לנדשפט: היועצת המשפטית שלנו, שרונה, תשים קודם כל את המצב החוקי היום ותבהיר אותו, כי רז הכביר במילים מהצד הרפואי והעמקנו לפני שהיא תגיד.

<יובל לנדשפט: פרופסור שלמה אלמוג, שהוא גם חבר הוועדה הבין משרדית לנושא השימוש בקנאבוס רפואי, סליחה, משקיף בוועדה - - -

<שלמה אלמוג: חבר.

<יובל לנדשפט: משקיף בוועדת ההיגוי הבין משרדית.

<יובל לנדשפט: ועדת ההיגוי, חברים בה משרדי ממשלה והוא משקיף בה, נמצא בכל דיוניה, ועל שלמה הוטל לרכז ועדת משנה, כדי לבדוק את המסד המדעי, לדעת באמת מבחינה מדעית אם קיים איזה שהוא סייג או אם אנחנו צריכים להיות ב- Zero Tolerance, הוא יציג את זה בסוף; ואני ברשות

<יובל לנדשפט: כם אסכם בשתי דקות את עמדתנו המשרדית.

<שרונה עבר-הדני: למצב החוקי אני אסביר שהדברים הוצגו כבר פעם אחת בפני הוועדה, אבל מה שנקרא כבוד הוא לי להציג את זה בפני חבר כנסת חדש.

יגאל גואטה: תודה וסליחה בפני אלה שצריכים לשמוע את זה פעמיים.

תמר זנדברג: לא, לא, סליחה רגע, לא, לא, לא, חברים.

תמר זנדברג: הוועדה מקיימת דיון המשך, זה לא.

תמר זנדברג: אנחנו מקבלים בברכה והכל בסדר, רק שלא יהיה פה.

תמר זנדברג: הוועדה מבקשת לשמוע על כל חבריה, חדשים וותיקים כאחד.

תמר זנדברג: בבקשה.

<שרונה עבר-הדני: אז שוב, הדברים הוצגו ואין קושי להציג אותם פעם נוספת.

<שרונה עבר-הדני: ברמה המשפטית נטו, וכאן יש ערבוב בין מונח של כשיר לרשאי, מונחים שונים לחלוטין, אבל יש ביניהם ממשק.

<שרונה עבר-הדני: ברמה המשפטית הצרה, פקודת התעבורה כפי שתוקנה לפי כמה שנים, קובעת עבירה של אחריות מוחלטת בסופו של דבר, של נהיגה בעת שימוש בסם מסוכן ולרבות בעת שתוצרי הפירוק של הסם נמצאים בגופו של אדם.

<שרונה עבר-הדני: זו עבירה.

<שרונה עבר-הדני: השימוש בסם לא צריך להשפיע על הנהיגה.

<שרונה עבר-הדני: עצם הקיום של הסם בגופו של האדם יוצר את העבירה.

<שרונה עבר-הדני: זו העבירה שיצאה מלפני הבית הזה.

<שרונה עבר-הדני: זה חקיקה ראשית.

<שרונה עבר-הדני: בחקיקה ראשית זו העבירה שנקבעה.

<שרונה עבר-הדני: העבירה הזו קבעו לה סייג, כי ההנחה אמרה שיש סמים מסוכנים שמשמים ברבים, לכן החוק קבע ששר הבריאות רשאי לקבוע בתקנות תנאים בהם חרף הקיום כדין, כי שר הבריאות לא התעסק עם קיום שלא כדין, חרף הקיום כדין של החומר המוגדר כסם מסוכן בגופו של נוהג, אין מדובר בעבירה.

<שרונה עבר-הדני: מתי נכון ששר הבריאות יאמר – למרות שאתה משתמש בסם מסוכן כדין, עדיין אתה כשיר, עדיין מותר לך לנהוג ולא לבצע עבירה; וכאן החיבור בין רשאי לכשיר.

<שרונה עבר-הדני: התשובה הברורה היא – במצבים בהם ברמת וודאות סבירה - כי לעולם לא תהיה לנו מאה אחוז - חרף קיומו של החומר בגופו של הנוהג, יש לנו רמת ודאות סבירה שהנוהג כשיר לנהיגה.

<שרונה עבר-הדני: בהקשר של חומרים אחרים – גם את זה כבר ציינתי בדיון קודם – יש לנו דווקא משנה סדורה, ולמעשה אני מרגישה שעשיתי עוול מסוים שלא קיבלתי תקנות ביחס לחומרים האחרים שיש לנו שם משנה סדורה, בין לגבי כמות, בין לגבי תנאים, נדבר רק לצורך העניין על ריטלין.

<שרונה עבר-הדני: לצורך העניין, שימוש בריטלין בהתוויה, כלומר להפרעת קשב וריכוז לא רק שלא פוגעת בכשירות, למעשה להיפך, היא משפרת את הכשירות בנהיגה.

<שרונה עבר-הדני: אז אין שום סיבה לומר שמי שמשתמש בריטלין מבצע עבירה ואחד מהרכיבים של ריטלין לא יעזור, זה חומר שמופיע בתוספת לפקודה.

<שרונה עבר-הדני: וכאמור, לטעמי, אני מודה כאן בפני הוועדה, אני גם צריכה לתת דין בפני ועדה אחרת, את התקנות ביחס לחומרים אחרים היינו צריכים לקדם מזמן כי יש שם משנה סדורה.

<שרונה עבר-הדני: איפה אין לנו משנה סדורה?

<שרונה עבר-הדני: אין לנו משנה סדורה בתחומים מסוימים של חומרים ובכללם קנאביס או אולי בראשם קנאביס, ששם חרף בקשות חוזרות ונשנות לקבל את המשנה הרפואית הסדורה, באלה תנאים – איזה כמות, איזה מימון, איזה זמן – איזה שהוא ציר שאפשר לתרגם אותו לתקנות, מתי ברמת סבירות טובה, לא מאה אחוז, חרף השימוש האדם כשיר.

<שרונה עבר-הדני: אני אשת משפטים.

<שרונה עבר-הדני: מכל הדיונים שהשתתפתי ועד כמה שהאוזן שלי הצליחה להבין את הדברים, ואני מודה שהתקשיתי, כי מתחילים לדבר לי על 50 ננו משהו למשהו, אוקיי?

<שרונה עבר-הדני: המסר שאני קיבלתי זה שכמעט, שבסופו של דבר אחת, די קשה לקבוע באלה תנאים; פעם שנייה, מה שכן אפשר לקבוע יוצר מצב שהרוב המוחלט נמצאים מעל הסף.

<שרונה עבר-הדני: כלומר, גם אם אני אתקן את התקנות, זה יפתור את הבעיה לאחוז קטן של המטופלים, אבל גם להם צריך לפתור את הבעיה.

<שרונה עבר-הדני: אבל לרוב המוחלט הנקבע מהנחות עבודה, זה החוק במדינת ישראל.

<שרונה עבר-הדני: ולכן מנהל המרב"ד, ד"ר דקל, הדגיש.

<שרונה עבר-הדני: הוא בודק כשירות, הוא לא יכול להתיר את מה שאסור לפי החוק והוא לא רוצה להציב מכשול בפני עיוור.

<שרונה עבר-הדני: הוא לא רוצה שאדם שנבדק במרב"ד וקיבל תעודת בריא, יטעה לחשוב שמותר לו לנהוג חוקית.

<שרונה עבר-הדני: דווקא כדי לא לשים מכשול בפני עיוור, הוא נותן את האזהרה הזו.

<דנה בר-און: אבל אם אסור לו מבחינה חוקית לנהוג ויש לו את הכשירות לעשות כן, אנחנו מדברים על מצב שבו אתם אומרים לבן אדם – בשביל לקבל תרופה, אנא שים את עצמך במעצר בית.

<דנה בר-און: מדובר באנשים שצריכים את היכולת שלהם לנהוג.

<דנה בר-און: אם אסור להם לעשות כן על פי חוק, בכל רגע שהם עולים להגה הם עוברים על החוק וזה לא משנה אם הם כשירים או לא.

תמר זנדברג: אוקיי.

<יובל לנדשפט: חברת הכנסת, בואו נעשה את זה מסודר.

<יובל לנדשפט: את השאלות אפשר יהיה לשאול בסוף.

<יובל לנדשפט: שרונה סקרה את המצב החוקי, אני אתמצת אותו – החוק היום אומר Zero Tolerance.

<יובל לנדשפט: כל עוד הקנאביס או תוצרי הפירוק של הקנאבינואידים נמצאים בגופו של אדם, אסור לו לנהוג, נקודה.

<יובל לנדשפט: זה החוק.

<יובל לנדשפט: יצא מפה, מבית המחוקקים.

תמר זנדברג: החוק גם אומר שאסור לו בכלל להשתמש בחומר הזה.

<יובל לנדשפט: רגע, רגע.

<יובל לנדשפט: זה המצב.

תמר זנדברג: פקודת הסמים המסוכנים זה מה שהיא אומרת.

<יובל לנדשפט: אנחנו מחפשים היום את אותה נקודת שינוי כדי לשנות אותה בתקנות, כמו שהסבירה שרונה, מה יהיה סף, ועל כך שלמה יוכל להרחיב.

<יובל לנדשפט: אז אני מעביר לו.

תמר זנדברג: אוקיי.

<שלמה אלמוג: אז אני שלמה אלמוג, אני מבית החולים תל השומר ועוסק הרבה מאד שנים בנושא הקנאביס בהקשר לנהיגה, ונתבקשתי על ידי הוועדה הבין משרדית, שאני משקיף בה, חשבתי שמינוי של מנכ"ל משרד הבריאות זה עושה את זה חבר, אבל אוקיי.

<שלמה אלמוג: אז אני כתבתי איזו שהיא סקירה ספרותית על מצב המחקר והידע הרפואי הנכון להיום על הנושא הזה, ויש איזו שהיא ועדה שבה אנחנו דנים בנושאים הללו, מתוך תקווה שבסופו של דבר נגיע לאיזו שהיא המלצה, לפחות ברוב דעות, אם לא פה אחד, שנגיש אותה בעצם למשרד הבריאות ואחר כך לכנסת, ולשנות את הסטאטוס המשפטי הזה, המוזר, שקיים לגבי קנאביס.

<שלמה אלמוג: אני אקדים ואני אומר שאנחנו מתעסקים בקנאביס רפואי, כי פשוט הבעיה קיימת בישראל, אבל בואו לא נשכח שזה מקרה פרטי לבעיה הרבה יותר רחבה, הרבה יותר גדולה, של בכלל האם אפשר לנהוג כאשר בן אדם מטופל בהשגחה רפואית ובמרשם רפואי, בכל מיני סמים שהם סמים מסוכנים על פי החוק.

<שלמה אלמוג: יש כאלה המון.

<שלמה אלמוג: יש המון כאלה תרופות שאנשים לוקחים, שהם מוגדרות כסמים מסוכנים ואולי הם לא מודעים מספיק לזה שאסור להם לנהוג ואם לא מכוסים אפילו בביטוח בנהיגה ובכל זאת.

<שלמה אלמוג: והמדינה אף פעם לא לקחה על עצמה את המשימה לפתור את הבעיה הזאת ובשביל ככה לעשות את זה יותר ברור – אף מדינה בעולם לא עשתה את זה.

<שלמה אלמוג: יש תילי תילים של ספרות מקצועית רפואית בנושאים הללו, אבל אף מחוקק, בשום מדינה מערבית בעולם, לא לקח את המשימה הזאת והלך ואמר אוקיי, בואו נגדיר איזה שהן הגדרות שבהן אנחנו נתיר או לא נתיר, תלוי לגופו של עניין במה מדובר, בתרופות שהן תרופות שמוגדרות בפקודת הסמים המסוכנים, מה כן, מה לא, באיזה כמויות, לאיזה ספים נגיע וכו'.

<שלמה אלמוג: זה לא קיים.

<שלמה אלמוג: אז לכן בואו נסתכל על הקנאביס הרפואי בתור מקרה פרטי לבעיה גדולה.

<שלמה אלמוג: במקרה מדברים על קנאביס רפואי, אבל באותה מידה יכולתי לדבר עם אורגני.

<שלמה אלמוג: אז זה לגבי ככה בראייה היותר רחבה.

<שלמה אלמוג: עכשיו, כשהגענו לנושא של הקנאבוס הרפואי, מה שבעצם העולם עשה בעשר השנים האחרונות, הוא ניסה לבדוק האם יש אפשרות לקבוע איזה שהוא סף מסוים של נהיגה תחת השפעת הקנאבוס הרפואי, בלי שהנזק, בלי בעצם שייגרם איזה שהוא נזק לאדם עצמו ולחברה מסביבו.

<שרונה עבר-הדני: בלי שייפגע כושר הנהיגה.

<שלמה אלמוג: בלי שייפגע כושר הנהיגה, או פגיעה שהחברה - - -

<יובל לנדשפט: או עם פגיעה מסוימת שהחברה מסוגלת לסבול.

<שלמה אלמוג: מסוגלת לספוג.

<יובל לנדשפט: כדי להקל על אותם מטופלים.

<שלמה אלמוג: מה שהעולם עשה, העולם לקח את המקרה של אלכוהול, כי גם אלכוהול הוא חומר שהוא חומר משכר והוא חומר שפוגע בנהיגה וכו' וכו', ויש קונסנסוס בעולם שקובע שבואו ננסה לפתור את בעיית הקנאבוס הרפואי, או של כל הסמים למיניהם, הסמים המסוכנים שהם תרופות במרשם, בואו נפתור את זה דרך זה שאנחנו נבודד את האוכלוסייה של החולים המטופלים בתרופה הזאת כדין, ואנחנו נחריג אותה מה- Zero Tolerance, וניתן להם איזו שהוא סף שבעצם גורם לסיכון לנהיגה לא גדול יותר מאשר מה שקיים היום בעולם לגבי האלכוהול.

<שלמה אלמוג: זה מה שהעולם קבע.

<שלמה אלמוג: הרי גם אלכוהול גורם לפגיעה בנהיגה ברמות שאנחנו לוקחים.

<שלמה אלמוג: אז זה בעצם מה שנקבע.

<שלמה אלמוג: אז אותו 50 מיליגרם אחוז לגבי אלכוהול בדם שיש לנו בחוק, אז אמרו אוקיי, זה גורם לסיכון של X אחוזים ברמת הסיכון, בואו נעשה לגבי כל אותם האנשים של קנאביס רפואי ואחרים, בואו נעשה לגביהם, ניקח סיכון מחושב בגודל שלקחנו לגבי האלכוהול, שזה הוכח כבר עשרות רבות של שנים בעולם.

<שלמה אלמוג: זה היה הרעיון.

<שלמה אלמוג: אז לגבי קנאבוס רפואי, מה שיצא מכל העבודה הזאת, יש מאות מאמרים רפואיים על הנושא הזה, מאות.

<שלמה אלמוג: בסקירה שלי נדמה לי שלקחתי את ה-80 או את ה-90 המאמרים הכי חדשים שהיו בספרות, והשורה התחתונה היא שאפשר להגדיר איזו שהיא רמה של קנאביס בדם, שתהיה אקוויוולנטית מבחינת רמת הסיכון לזה של סף הנהיגה לאלכוהול, למותר לאלכוהול.

<שלמה אלמוג: והרמה הזאת נקבעה כרמה שבין 5 ל-10 ננו גרם פר מיליליטר - - -

תמר זנדברג: נקבעה איפה?

<שלמה אלמוג: נקבעה בעולם בהרבה מאד מדינות.

<שלמה אלמוג: עכשיו, דבר אחד אני חושב שחשוב שאנחנו אולי נשנה קצת דיסקט.

<שלמה אלמוג: רוב האנשים שמדברים על זה אומרים תראו, הדעות הן חלוקות אם קנאביס כן, קנאביס לא וכו'.

<שלמה אלמוג: הדעות לא חלוקות, הדעות הן מאד ברורות.

<שלמה אלמוג: קנאביס גורם סיכון לתאונות דרכים, נקודה.

<שלמה אלמוג: יחד עם זאת, לגבי אוכלוסייה נתונה שצריך למצוא את האיזון העדין בין להמשיך לתת לו לקבל את התרופה הזאת כי הוא צריך אותה, לבין זה שהוא גורם סיכון לתאונת דרכים, אז בתוך האיזון הזה נמצא איזה שהוא סף מסוים שמאזן את זה.

<שלמה אלמוג: ולכן יש נתונים, יש ספרות מקצועית והספרות המקצועית זה מה שהיא אומרת, והנתונים האלה זה לא איזה מאמר שמישהו כתב.

<שלמה אלמוג: זה ועדות קונסנסוס בין לאומיות של טובי המומחים בעולם, שהתכנסו במשך כמה פעמים, היו כמה ועדות כאלה במדינות שונות וקבעו את הדבר הזה.

<שלמה אלמוג: ולאור זאת, חלק ממדינות העולם, מדינות מערביות, התחילו לשנות את החוקים שלהם לגבי באופן ספציפי קנאביס (כשהם מתעלמים משאר הבעיה הגדולה); ולגבי קנאביס רפואי באו וקבעו איזה שהוא סף נתון.

<שלמה אלמוג: והסף הזה קיים.

<שלמה אלמוג: הוא קיים בכמה מדינות - - -

<דנה בר-און: ברוב המדינות כיום - - - קנאביס רפואי הרף הזה לא - - -

<יובל לנדשפט: עכשיו תכרוך את השניים אחד באחד ובואו נראה ונתייעץ גם עם הוועדה, כדי באמת לעשות פה משהו, כי גם אמר רז, ד"ר דקל וגם אמרה שרונה וגם פרופסור אלמוג, שאנחנו מנסים הרי למצוא פתרון לבעיה.

<יובל לנדשפט: אנחנו לא רוצים את אותם מטופלים שלנו, וישראל היא בחזית הקדמה העולמית בתחום הטיפול בקנאביס רפואי.

<יובל לנדשפט: ואנחנו באמת כפורצי דרך מחפשים נתיבים שמצד אחד ישפרו את איכות חייהם של אותם אלה שזקוקים לטיפול המיוחד הזה, ומצד שני לא יסכנו אחרים בין אם זה בדרך - - -

יגאל גואטה: דרך אגב זה לא רק אחרים, זה גם את עצמם.

<יובל לנדשפט: וגם את עצמם, כמובן.

<יובל לנדשפט: גם אחרים וגם את עצמם.

<יובל לנדשפט: וככה מסתכלים על זה מהמבט המאד מאד מדויק של המדע של הרפואה, כשבסופו של דבר החלטות חוקיות נקבעות על ידי הבית הזה ואנחנו מכבדים.

<יובל לנדשפט: נכון להיום, אני חוזר, ההחלטה היא Zero Tolerance, אפס, ואנחנו מחפשים את אותו מדד.

<יובל לנדשפט: הצלחנו בעבודה גדולה מאד של פרופסור אלמוג ומחקר וגם יש דו"ח על זה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שבסופו של דבר אנחנו די מיושרים סביב קו שיכול להיות באמת שסף של 5 ננו גרם לדציליטר דם, פלזמה, שגם עליו יש מתנגדים לכאן ולכאן, וגם יש - - -

<דנה בר-און: זה רף שאפילו משתמש חברתי לא עומד בו.

תמר זנדברג: דנה, דנה.

<יובל לנדשפט: בבקשה.

<יובל לנדשפט: אבל עכשיו בואו ניקח את זה לפרקטיקה.

<יובל לנדשפט: לקחנו את אותו נתון של 5 ויש באמת מדינות שלקחו עליהן את אותו נתון והלכו צעד קדימה ואמרו זה אצלנו, כמו אנגליה למשל, אם אינני טועה, או אוסטרליה.

<יובל לנדשפט: ואנחנו, ברגע שייקבע - - -

<אתי כהנא: שם זה 2, באנגליה.

<יובל לנדשפט: סליחה, באנגליה זה 2.

<יובל לנדשפט: ואנחנו בארץ בטרם התכוונו ל-5 אמרנו אוקיי, בואו נבדוק מה המשמעות במילים.

<יובל לנדשפט: הרי אני אגיד לכם 5 PPM, מה זה אומר למשתמש?

<יובל לנדשפט: המטופל רוצה לדעת – מותר לי לנהוג או אסור?

<יובל לנדשפט: מה זה אומר?

<יובל לנדשפט: הכפלנו את זה בכמות הקאנביס פר הרישיונות, עשינו איזו שהיא אקסטרפולציה.

<יובל לנדשפט: אין לנו עדיין, היות ועדיין לא גמרנו את תכנית ההסדרה ועדיין מוצרי הקנאביס אותם אנחנו מתוכננים לייצר אינם, ובינתיים במה שמקבלים המטופלים זה בדרך כלל ריכוזים שאנחנו מקווים שבאמת אכן הם יודעים ולקחנו את זה כנתון – זה מה שהם מקבלים.

<יובל לנדשפט: לקחנו את הממוצע של המטופלים בקנאביס, הורדנו את אותם מטופלים ילדים עד גיל 18 שלא נוהגים, הורדנו אותם מהסך הכל, הורדנו את אותם מטופלים מרותקים, פליאטיביים.

<יובל לנדשפט: חולים פליאטיביים שמקבלים, חולי סרטן קשים, הורדנו ונשארנו עם סך המטופלים.

<יובל לנדשפט: ואני ארד לשורה התחתונה, וכשלקחנו את החלוקה, ראינו שאם ניקח את כמות הקנאביס המחולקת היום במדינת ישראל, ואנחנו ניתן פר כמות הרישיונות, יוצא שהחלק הארי של המטופלים שלנו, שאינם פליאטיביים או אינם ילדים – ורוב הסיכוי שיש להם – לקחנו את כל היתר, כי נניח שיש להם רישיונות נהיגה – נמצאים מעל הסף.

<יובל לנדשפט: כך שאם תתקבל ההחלטה שזה הוא הסף, אנחנו נהיה מתקדמים בעולם, וזו החלטתך.

<יובל לנדשפט: תקבלו עכשיו החלטה, ילך לחקיקה, שרונה, המנכ"ל שלו יחווה את דעתו, יכול להיות שהם ירצו את הסף קצת להוריד, נמוך יותר, אז כמות גדולה יותר של מטופלים תהיה, אולי נגיע ל-90% מהם.

תמר זנדברג: שלא יכולים - - -

<יובל לנדשפט: סליחה, אני לא אומר אם יכולים או לא.

<יובל לנדשפט: נמצאים מעל הסף אני אומר.

תמר זנדברג: נמצאים מעל הרף הזה.

<יובל לנדשפט: נמצאים מעל הרף.

<יניב פרץ: כולם - - -

<יובל לנדשפט: רק רגע.

<יובל לנדשפט: ולפיכך, והנה, ואומר עורך הדין יניב - - -

<דנה בר-און: משתמש - - - נמצא - - - 5 - - -

<יובל לנדשפט: אומר גם עורך דין יניב - - -

<דנה בר-און: משתמש חברתי שצרך - - -

תמר זנדברג: דנה, דנה.

<יובל לנדשפט: וגם דנה, כך שלמעשה עכשיו אני מתמצת.

<יובל לנדשפט: אם אנחנו לוקחים את מה שמקובל בחלק מהמדינות, עדיין כמו ששלמה אמר אנחנו פורצי דרך, לקבוע את בחוק ואנחנו נלך לשם ואנחנו נהיה עוד יותר מתקדמים מהמתקדמים שבמתקדמים שעוד קיבלו, רוב המטופלים נמצאים מעבר לסף הזה.

<יובל לנדשפט: אם זאת תצא הבשורה, אנחנו כמובן נקיים אותה כמשרד, כשומרי חוק ונדווח על אותם שמות למרב"ד והם ייבדקו ובמידת האפשר יצטרכו להפקיד את רישיונותיהם, אם יוחלט, או שלא.

<יובל לנדשפט: אינני יודע.

<ירון בארי: סליחה, אפשר שאלה?

תמר זנדברג: בבקשה.

<ירון בארי: איך זה קורה היום?

<ירון בארי: אדם שמקבל אישור לקנאביס, זה כאילו לא עניין שלי, אבל בכל זאת אני שואל כי גם אזרח במדינה הזאת.

<יובל לנדשפט: אזרח שמקבל אישור - - -

<ירון בארי: אזרח שמקבל אישור לקנאביס והיום בעצם אסור לו לנהוג, כי אנחנו ב- Zero Tolerance, בהנחה שהוא משתמש, יש איזה דיווח מכם למשרד הרישוי?

<יובל לנדשפט: נכון להיום חובת המטפל - זה נקרא הודעת מטפל.

<יובל לנדשפט: כשרופא נותן למטופל מסוים חומר שהוא חושב שהוא מסוגל להשפיע על כשירותו או מצבו, חובת המטפל היא על הרופא הממליץ, הרופא שפוגש את המטופל.

<יובל לנדשפט: 12 ב'.

<ירון בארי: זה הרופא?

<יובל לנדשפט: הרופא המטפל.

<יובל לנדשפט: הרופא המטפל מדווח למרב"ד ואז אותו אחד נבדק, בדיוק כמו שד"ר דקל אמר ונבדק.

<יובל לנדשפט: לא אנחנו.

<יובל לנדשפט: אנחנו יכולים דרך אגב, בלחיצת כפתור, ללחוץ ולהוציא את כל אלה שעומדים מעל הסף.

<יובל לנדשפט: אני בלחיצת כפתור.

<יובל לנדשפט: אנחנו לא עושים את זה.

<ירון בארי: למה?

<יובל לנדשפט: כי בחוק אין לנו חובה.

<מיכאל דור: המערכת המשפטית אסרה עלינו.

<יובל לנדשפט: אין לנו חובה.

<שרונה עבר-הדני: זה חוזר לפער בין כשיר לרשאי.

<יובל לנדשפט: חובת הודעת המטפל היא על הרופא המטפל לא על היק"ר.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: משטרת ישראל.

<ירון בארי: תראו, אני חייב להגיד שאני כמעט שואל למה אנחנו פה.

<ירון בארי: אנחנו אוכפי החוק וכל חוק שייקבע בבית הזה אנחנו נאכוף אותו.

<ירון בארי: ובכל זאת, וגם בתגובה למה שנאמר פה, אף אחד לא נעצר ולא נענש בטח על זה שהוא צורך קנאביס רפואי על בסיס תעודה.

<ירון בארי: מי שבדמו נמצא שהוא השתמש בקנאביס ובכל זאת נהג בניגוד לחוק, אז הוא נמצא כנראה באיזה שהוא הליך משמעתי.

<ירון בארי: אני מוכן לבדוק כל בקשה וגם כל מקרה שהוא קורה, אני מוכן שיפנו אלינו ויטפלו.

<ירון בארי: האנשים האלה יקירים לליבנו כמו שהם יקרים לוועדה הזאת.

<ירון בארי: אני חושב שמה שנאמר פה זה משהו שהוא מאד מדאיג ואם אנחנו רוצים לעשות איזה שהוא תיקון, שאפשר לעשות אותי לדעתי מחר בבוקר, זה לאפשר או לא לאפשר, לחייב את מי שמספק את הקנאביס הרפואי אחרי כל הבדיקות, לעדכן וליידע את משרד הרישוי, כדי שמשרד הרישוי יידע מה לעשות או לא לעשות עם הרישיון.

<יובל לנדשפט: אם נחויב – בלחיצת כפתור.

תמר זנדברג: רק שנייה, לא, לא, לא.

תמר זנדברג: מה שאתה אומר יחייב את משרד הבריאות להקים מערכת שלמה.

תמר זנדברג: קנאביס רפואי זה פה הבעיה הקטנה.

תמר זנדברג: יש לנו תרופות אופיאטיות שמכילות חומרים שהם אסורים לפי פקודת הסמים המסוכנים, שהם אסורים לנהיגה לא בגלל רמה כזו או אחרת חוקית, שרירותית או לא שרירותית של חומר בדם, אלא בגלל כשירות אמיתית לנהיגה.

תמר זנדברג: אם מדינת ישראל, מה שלא נראה לי שמתכוונת לעשות, אבל אם היא מתכוונת שכל חומר-.

תמר זנדברג: להיפך.

תמר זנדברג: בואו נעשה רף אחר.

תמר זנדברג: אם אנחנו רוצים לחסוך בחיים אדם, כמובן גם של נוטלי התרופות או החומרים אבל גם של הסביבה, אז ההבחנה שלנו צריכה להיות בין כשיר לנהיגה לבין מסכן בנהיגתו.

תמר זנדברג: זה תרופות רבות משככות כאבים - - -

יגאל גואטה: דקסמול קולד לילה, כתוב עליו - - -

תמר זנדברג: דקסמול קולד לילה.

יגאל גואטה: כן.

<יובל לנדשפט: כדורי שינה.

יגאל גואטה: כדור שינה זה בוודאי, אבל זה כדור שינה זה לשינה.

יגאל גואטה: אבל דקסמול קולד לילה, זה כמעט כל מצונן לוקח וכתוב שם שזה מרדים.

<אתי כהנא: הוא לוקח את זה בלילה ואז הוא ישן.

<אתי כהנא: זאת התקווה, שהוא לא נוהג בשלב שהוא לקח את הכדור הזה.

תמר זנדברג: אה, זאת התקווה.

תמר זנדברג: גם התקווה - - -

<אתי כהנא: עדיין, אם הוא יעשה תאונה והוא יהיה בהשפעה של כדור שינה, אז הוא גם יועמד לדין.

יגאל גואטה: מישהו יוכל לבדוק שהוא בהשפעה של כדור דקסמול קולד?

תמר זנדברג: רגע, רגע, ואם הוא ייעצר לבדיקת רישיונות שגרתית?

<אתי כהנא: או.

יגאל גואטה: ואם יימצא אצלו בתיק דקסמול קולד לילה, הוא ייעצר?

<דנה בר-און: בדיוק.

תמר זנדברג: רגע, לא, לא, רק שנייה.

<ירון בארי: אפשר לסיים?

תמר זנדברג: כן, כן, כן.

<דנה בר-און: נלקח לבדיקת שתן רק מי ש - - -

תמר זנדברג: סליחה.

<ירון בארי: אם עסקנו בתקוות, אז לי הייתה תקווה שאם יש משהו שהוא נורא ברור והוא ידוע, אז בואו נטפל בו.

<ירון בארי: זה החובה שלנו לדעתי, בסדר?

<ירון בארי: קודם כל.

<ירון בארי: יש לנו חובה אזרחית פה, בטח לנבחרי הציבור, אבל בסדר.

<ירון בארי: אם אתם רוצים לחכות שקודם יטפלו בדקסמול קולד, זה גם בסדר.

<ירון בארי: אני רוצה להגיד עוד משפט אחד.

<ירון בארי: המשטרה תעשה ותאכוף את החוקים הקיימים.

<ירון בארי: נכון, זה אגב דוגמא, אנחנו ביום הצעדה למשטרה פה בכנסת היום - - -

תמר זנדברג: זו הזדמנות לברך את נציגי המשטרה על הנוכחות בדיון הזה.

<ירון בארי: תודה רבה.

<ירון בארי: אחת הבעיות זה שיש בעיות בחברה שלא יודעים בדיוק איך להשתמש בה, או סליחה, איך לפתור אותן וזה דברים שהם במחלוקת, אז כועסים על המשטרה.

<ירון בארי: אני מציע לא לכעוס על השוטר המאד נחוש, שעשה בדיקת דם או שתן למי שהוא מצא בכליו תעודה ואני מעריך שהיו לו עוד סימנים שהוא ראה, ואם הוא מצא בגופו - - -

תמר זנדברג: לא, רק שנייה.

<ירון בארי: רגע, והוא מצא בגופו - - -

תמר זנדברג: רגע, רגע, שוטר לא עושה בדיקת דם או שתן.

יגאל גואטה: קודם כל אנחנו לא כועסים על שום שוטרים.

תמר זנדברג: צודק.

תמר זנדברג: קודם כל אנחנו לא כועסים על אף שוטר.

יגאל גואטה: לא יודע מאיפה הבנת שכועסים.

תמר זנדברג: דבר שני, שוטר קצה-.

<ירון בארי: הנה - - -

תמר זנדברג: לא, לא.

תמר זנדברג: אנחנו לא כועסים על אף שוטר או שוטרת, זה דבר אחד.

תמר זנדברג: דבר שני, שוטר או שוטרת בעבודת השטח שלו, לא מבצע לא בדיקת דם ולא שתן.

תמר זנדברג: הוא בא במגע עם אזרחים, הוא עוצר לפי חשד סביר, יש כל מיני, הכל לפי החוק במדינת ישראל.

תמר זנדברג: אנחנו מדינה דמוקרטית שומרת חוק.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה והשאלה שאתה ענית עליה בתחילת דבריך, האם יש איזו שהיא מציאות שבה יש אכיפה דיפרנציאלית, מוגברת, מיוחדת, כלפי אוכלוסייה שמטופלת בטיפול רפואי לפי רישיון במדינת ישראל.

<ירון בארי: התשובה חד משמעית – האם יש מדיניות כזאת – היא שלילית.

תמר זנדברג: אוקיי.

<ירון בארי: האם שוטר שכמו שאמרת חשד סביר, רואה גם התנהגות, רואה גם תעודה, לקח, עשה בדיקה ונמצא בדמו של אותו נהג שרידי שם ובגלל זה הוא עומד לדין, אני חושב שזה מה שאנחנו מצפים ממשטרת ישראל.

יגאל גואטה: בכל מקרה כן, ברור.

תמר זנדברג: רגע, רגע - - -

<ירון בארי: אני מתחייב אגב, ואני רוצה להגיד גם עוד משהו, שבשנייה שזה ישתנה אנחנו נאכוף עם האמצעים שיש לנו.

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: על פי המציאות הקיימת כיום, האם ידוע לכם מבחינה סטטיסטית, מבחינת המספרים, לא רק מבחינת המדיניות, האם יש איזו שהיא מציאות שבה מבין עברייני התנועה שעומדים למשפט או הליכים משפטיים - - -

<ירון בארי: היות ואין מדיניות, אני חושב שהתשובה הקודמת היא גם קשורה לתשובה.

<ירון בארי: אין לנו מדיניות שאנחנו אוכפים במשתמשי קנאביס רפואי, ממש לא, אז אני יכול להגיד לך כמה נמצאו נוהגים תחת השפעת סמים.

<ירון בארי: לצערי, היות ואין לנו כיום מכשור לבדוק את זה, אז זה אך ורק דרך בדיקות דם ובדיקות שתן, מה שגורם לקחת את המעט שוטרים שיש לנו ללוות מישהו למעבדה או לבית חולים.

<ירון בארי: עסק סבוך ולכן אין לנו הרבה כאלה.

תמר זנדברג: ואת זה אתם עושים רק במקרה של, אני מניחה - - -

<קריאה: במקרים חריגים.

תמר זנדברג: לא, אבל מתי זה מגיע?

תמר זנדברג: זאת אומרת במקרים של תאונות או דברים מן הסוג הזה?

<ירון בארי: או במקרים מאד חריגים - - -

יגאל גואטה: יש מקרים שבודקים גם בלי תאונה או כלום?

יגאל גואטה: יש דבר כזה?

<ירון בארי: שמה?

<ירון בארי: עוד פעם, סליחה.

יגאל גואטה: יש מקרה שפסלו רישיון של משתמש בקנאביס, כמובן ברישיון, בלי תאונה, בלי כלום, סתם בעבודה שגרתית?

<דנה בר-און: אני מוכרה לומר - - -

<ירון בארי: שאלת אותי?

יגאל גואטה: כן.

<ירון בארי: אם היה חשד סביר לשוטר שהאיש תחת השפעה ונלקח - - -

יגאל גואטה: לא, אני לא שואל שאלה כללית.

יגאל גואטה: אני שואל אם קרה מקרה כזה, אם יש לנו מידע על דבר כזה.

<ירון בארי: היות ומשתמשי הקנאביס הרפואי הם לא קהל יעד שלנו, הם לא קהל מסומן אצלנו, אז אני לא יודע אם יהיה משהו שאפשר לבדוק אותו.

<ירון בארי: האם יש מצב שמישהו רק נבדק ובדמו נמצאו סמים ומתקיים נגדו הליך משפטי?

<ירון בארי: התשובה היא כן וטוב שזה קרה לפני שהסם השפיע על הנהיגה שלו והוא היה נהרג בתאונת דרכים.

יגאל גואטה: אז אני רוצה ברשותך לשאול שאלה פרימיטיבית, אני אקרא לה, בעקבות מה שאמר הפרופסור, המשקיף הבכיר, נכון?

יגאל גואטה: אני זוכר שהייתי בחור צעיר בקריית שמונה, היינו הולכים לפאב בראש פינה, שם היינו שותים וכמובן שהיה נוהג רק מי שלא שותה, אבל אם בכל זאת בצומת של ראש פינה שמאלה לקריית שמונה הייתה ניידת שקבוע הייתה עומדת שם, אז היו מוציאים אותך החוצה, מעמידים אותך על פס לבן ואומרים לך תלך על זה.

יגאל גואטה: בקיצור, לדעת אם אתה מסטול או אתה לא מסטול, בעברית פשוטה.

יגאל גואטה: והשאלה אם באמת זו הבעיה עם זה שמעשן את הגראס הזה, אם הוא מסטול או לא מסטול, או שיש מצב שהוא יכול לסכן גם אם הוא עצמו לא מסטול.

<קריאה: אבל זה לא הדיון.

יגאל גואטה: לא, בשביל זה רציתי לשאול את הפרופסור שעשה את המחקר.

יגאל גואטה: הפרופסור הבין את השאלה שלי?

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: והוא ענה על זה.

יגאל גואטה: אז אולי לא הבנתי.

יגאל גואטה: סליחה על הבורות.

יגאל גואטה: יסביר לי כבודו עוד פעם.

<קריאה: יכול להיות שהפס הלבן הוא עקום.

תמר זנדברג: פרופסור אלמוג.

<שלמה אלמוג: אה, חשבתי שאתה שואל את - - -

יגאל גואטה: אני שעה עושה הקדמות ואתה מסתכל עלי - - -

תמר זנדברג: השאלה אליך הייתה, חבר הכנסת גואטה ואני חוזרים לנושא, לפער שבין סף חוקי שכיום לא נמצא למעשה לבין כשירות לנהיגה.

תמר זנדברג: האם למיטב ידיעתך המקצועית, אם נשים רגע בצד את עצם החוקיות, Zero Tolerance, או שיהיה איזה שהוא רף מספרי או משהו כזה, מתי נפגעת הכשירות הממשית בנהיגה.

יגאל גואטה: כן, רציתי להשלים את זה, כי אני במקרה מכיר מישהו שמשתמש בקנאביס רפואי והוא אומר, ואני גם רואה את זה עליו, כי הוא בעצם מישהו שאני עושה איתו מסחר, שכשהוא מעשן הוא מפוקס ברמות על.

יגאל גואטה: אז אני שואל מבורות - - -

תמר זנדברג: לכן השאלה היא לא שאלה חוקית או משפטית, היא שאלה מדעית.

יגאל גואטה: ההרגשה שלי שכל שאלה שאני שואל אתם מרגישים כאילו אני תוקף את המשטרה.

יגאל גואטה: אני לא מבין למה.

יגאל גואטה: אני שואל.

יגאל גואטה: הנה, תרשום לפרוטוקול: אני שואל מבורות.

יגאל גואטה: בסדר?

תמר זנדברג: ואם אני יכולה לחדד את השאלה, שאלת הכשירות לנהיגה ספציפית על מטופלי קנאביס רפואי, שזו תרופה שהם נוטלים כדי לשפר את מצבם הרפואי, או יש עניין של התרגלות לאורך זמן וכו'.

יגאל גואטה: כי אני הבנתי שזה פועל על כל אדם בצורה אחרת, סתם, הבנתי שיש אנשים שזה מרדים אותם, יש אנשים שזה מעורר אותם.

יגאל גואטה: ככה שמעתי.

<דנה בר-און: גם סוגים שונים של קנאביס פועלים אחרת.

<שלמה אלמוג: התשובה היא כזאת.

<שלמה אלמוג: אנחנו אוכלוסיית בני האדם מאד דומים, אבל אנחנו לא זהים.

יגאל גואטה: במה אנחנו דומים?

<שלמה אלמוג: אתה יכול להבדיל אם זה בן אדם או שזה חיה אחרת, אתה יכול להבדיל.

<שלמה אלמוג: אתה יכול לראות, יש לנו המון תכונות משותפות מעצם העובדה שאנחנו בני אדם, human being, אבל למרות זאת, יש בינינו הרבה שונות והשונות הזאת נובעת בגלל שכל אחד מאיתנו, הפיזיולוגיה של הגוף שלו קצת שונה.

<שלמה אלמוג: אחד יותר מבוגר, אחד יותר צעיר, אחד יותר חולה במחלה כזאת, במחלה אחרת.

<שלמה אלמוג: אחד נושא גנטיקה אחת, השני נושא גנטיקה טיפה שונה.

<שלמה אלמוג: כל הדבר הזה עושה לנו שונות.

<שלמה אלמוג: והשונות הזאת, שדי קשה לנבא אותה מראש, אין לנו עוד כלים טובים.

<שלמה אלמוג: אנחנו יודעים בחלק גדול מהמקרים לנבא את זה מראש, אבל לא בכל מקרה.

<שלמה אלמוג: העובדה הזאת בעצם מקשה על התשובה לשאלה שלך.

<שלמה אלמוג: כי ככלל, אנשים שלוקחים קנאביס באופן קבוע, זאת אומרת שימוש כרוני, כמו אנשי קנאביס – השפעת הקנאביס אצלם הולכת ודועכת.

<שלמה אלמוג: ההשפעה הפסיכוטומימדית, אותה השפעה על נהיגה, הולכת ודועכת, אבל היא לא מגיעה למצב של אנשים שאינם צורכים קנאביס.

<שלמה אלמוג: היא נמצאת בין אלה שלא צורכים קנאביס, לבין אלה שצורכים את זה בצורה מזדמנת.

<שלמה אלמוג: בצורה מזדמנת הפגיעה, ההשפעה של הקנאביס הרפואי היא יותר חזקה מאשר אלה שלוקחים את זה בצורה כרונית.

<שלמה אלמוג: למה?

<שלמה אלמוג: אם אני אגיד את זה בשפה פשוטה, כי המוח שלנו מתרגל לקנאביס.

<שלמה אלמוג: אז זה דבר אחד.

<שלמה אלמוג: אבל יש לנו הרבה מעבר לזה.

<שלמה אלמוג: יש לנו גנטיקה, יש לנו איזה מינון הבן אדם לקח.

<שלמה אלמוג: אין דומה אחד שלוקח 10 גרם בחודש, לאחד שלוקח 80 גרם בחודש.

<שלמה אלמוג: תלוי בזמן שהוא לקח ביחס לנהיגה.

<שלמה אלמוג: אם אתה נניח מעשן ומיד נוהג, הסיכון שלך לעשות תאונות דרכים הרבה יותר גדול, מאם אתה מעשן וממתין למשל שעתיים.

<שלמה אלמוג: כי בשעתיים האלה קורים תהליכים בגוף, שמפחיתים את ה - - -

<יחזקאל בן זימרה: זה נבדק?

<יחזקאל בן זימרה: זה נבדק מה שאתה אומר?

<שלמה אלמוג: ברור.

<שלמה אלמוג: אני לא אומר שום דבר שהוא לא בדוק.

יגאל גואטה: ויש באמת גם מציאות של בן אדם שלוקח קנאביס רפואי ברישיון, או לא משנה, שהוא באמת יותר ערני בגלל זה?

<שלמה אלמוג: ככלל, הקנאביס פוגע לרעה בנהיגה.

<שלמה אלמוג: הוא לא עושה את האדם ליותר ערני בנהיגה.

יגאל גואטה: אני לא מדבר על נהיגה, אני מדבר על ערנות ככלל.

<שלמה אלמוג: ערנות בכלל, תלוי במצב שלו באותו רגע.

יגאל גואטה: לא, כי יש אנשים שאני שמעתי מהם שהוא אומר אני יותר ערני.

<שלמה אלמוג: אבל זו לא הנקודה.

<דנה בר-און: פרופסור אלמוג, אבל אם חולה יבוא אליך וישאל אותך האם הגיוני שאם אתה לוקח - - - זה כרגע מעורר אותי, אתה תגיד לו כן.

<דנה בר-און: מה שנשאל כאן כרגע זה האם הגיוני שחומר שניתן לצרכים רפואיים, אשכרה עושה משהו טוב למטופל ולכן כתוצאה מזה הוא מתפקד טוב יותר?

<דנה בר-און: זה כל מה ששואל חבר הכנסת גואטה.

<דנה בר-און: אם מלכתחילה המטופל חלש וישנוני משום כאב ומקבל את הקנאביס ולכן מרגיש פחות כאב ויש לו יותר אנרגיות, מן הסתם הוא יהיה פחות ישנוני.

<דנה בר-און: אז זה כל השאלה.

יגאל גואטה: אבל זה לא - - -

תמר זנדברג: חברה, חברה, רגע, רגע.

תמר זנדברג: סליחה רגע, אני עוצרת את הדיון הזה.

<שלמה אלמוג: אני אתייחס לזה.

תמר זנדברג: שנייה רגע, לא, לא.

תמר זנדברג: אני עוצרת את הדיון הזה.

תמר זנדברג: אני לא חושבת שזאת הנקודה.

תמר זנדברג: פרופסור אלמוג הוא פרופסור, שאני לא יודעת מה תחום ההכשרה שלך, אבל לצורך העניין אתה - - -

<שלמה אלמוג: אני טוקסיקולוג.

תמר זנדברג: טוקסיקולוג, אוקיי.

תמר זנדברג: אבל אתה לא רופא מהבחינה הזאת שאתה מאבחן כל מטופל - - -

<שלמה אלמוג: אני לא רופא, אני איש מדע.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: אני רק אומרת, אין דרך לענות לשאלה הזו, כי המטופל מקבל את הטיפול הרפואי מהרופא שלו והוא קובע איך זה משפיע עליו וכמה הוא צריך, שוב, כמו כל תרופה אחרת.

תמר זנדברג: אני דווקא מבחינת מדיניות, מה שנקרא הוועדה גם קיבלה לפנינו וגם דבריו של ד"ר דקל בתחילת הדיון, שכמדיניות של כשירות רפואית, אין הבדל לצורך העניין, מעצם העובדה שמטופל הוא בעל רישיון לקנאביס רפואי, לכשירות הנהיגה שלו, אלא כשירות פרטנית.

תמר זנדברג: וזו תשובה שהיא מקובלת עלינו ברמת המדיניות, כי דינו של האדם הזה כדינו של כל אדם אחר שנוטל תרופה.

תמר זנדברג: מה קורה עם זה מבחינה חוקית, Zero Tolerance, האם מדינת ישראל קובעת רף, לא קובעת רף, זה עניין של מדיניות אחרת.

תמר זנדברג: גם הרף לאלכוהול בסופו של דבר הוא רף שרירותי במידה מסוימת.

תמר זנדברג: יכולה להיות השפעה שונה על אדם כזה או אחר, אבל אדם לא מתייחס לזה, הוא מתייחס לרף שרירותי שהמדינה קבעה - - -

יגאל גואטה: כמו שאמר הפרופסור, בן אדם ששותה הרבה, אז זה פחות משפיע עליו.

תמר זנדברג: כן, נכון.

<אתי כהנא: אני אוכל לומר ממש משפט, כי אני חייבת לצאת.

תמר זנדברג: כן משפט, אין בעיה.

<אתי כהנא: אני לא מתכוונת להאריך בדברים כי אני לצערי צריכה לצאת לדיון אחר.

<אתי כהנא: אני רק רוצה לומר ששמי אתי כהנא, אני מהרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.

<אתי כהנא: אנחנו היינו שותפים לדיונים שהתקיימו בוועדה, בתת הוועדה או איך שמכנים אותה, הוועדה הזאת בנושא של בחינת ההצעה, הוועדה שהוביל ד"ר שלמה אלמוג, ושותפים גם להמלצות שלה, שיש בשלב הזה, כלומר, אין למעשה המלצות סופיות.

<אתי כהנא: שבעצם כמובן שהקו המכוון בעניין הזה הוא כמובן מצד אחד לדאוג לרווחת החולים, אך מנגד לדאוג לביטחון הציבור מבחינת סיכון בנהיגה, שהיא נהיגה פגומה, כמו שזה נקרא.

יגאל גואטה: גם את ביטחונם עצמם, לא פחות חשוב.

<אתי כהנא: כולם, את כל הציבור.

<אתי כהנא: הציבור כולל גם אותם בתוכו.

<אתי כהנא: והבחינה הזאת של אותו רף של 5 ננו גרם מיליגרם, קודם כל אם אנחנו מסתכלים אגב על הרבה מדינות, על רוב המדינות שבהן נקבע רף בכלל לסם הזה, הוא הרבה יותר נמוך.

<אתי כהנא: זאת אומרת הוא 1 או 2 או חצי אפילו, אולי 3.

<אתי כהנא: כך שגם 5 זה בהחלט רף מהיותר גבוהים ומהיותר גבוהים באירופה - - -

<דנה בר-און: כמות המדינות - - -

<אתי כהנא: סליחה, אני מחזיקה פה טבלה מספטמבר 2015 - - -

תמר זנדברג: רגע אתי, סליחה שאני מפסיקה אותך.

תמר זנדברג: אנחנו פה לא דנים על הרף כרף שרירותי אפילו כמעט נקרא לזה, שנקבע, הוא רף כללי לכלל הציבור כמו שמדובר על אלכוהול או כל דבר אחר.

תמר זנדברג: אנחנו כאן דנים באוכלוסיית יעד מוגדרת שהיא מטופלי קנאביס רפואי.

תמר זנדברג: אתם ברשות למלחמה בסמים לא רק יודעים ולא רק מכירים, אלא גם מעודדים ותומכים והבעתם את עמדתכם לא פעם בהענקת טיפול רפואי לאלה הזקוקים לכך ואנחנו כאן דנים אלף בנושא מדיניות אל מול המרב"ד וב' אם צריך ואם יש בנושאים פרטניים אל מול המשטרה או גורמים כאלה ואחרים, האם יש מדיניות מיוחדת שעושה איזה שהוא-, לוקחת את האוכלוסייה הזאת ומתייחסת אליה בצורה שונה.

תמר זנדברג: אנחנו שמחנו לשמוע מהמרב"ד שלא, ולצורך העניין הרף של 5 ננו לדציליטר, הוא כרגע לא ממין עניינינו כי הוא לא רלבנטי, כפי שציין יובל לנדשפט, הוא לא רלבנטי לאוכלוסייה הזו.

תמר זנדברג: אז זה לא כל כך משנה.

<אתי כהנא: זה מה שרציתי לומר.

<אתי כהנא: למרביתם.

תמר זנדברג: בסדר, מרביתם.

<אתי כהנא: אז אנחנו שותפים לכל מה שנאמר פה.

<אתי כהנא: אין לנו שום מחלוקת ואני גם אמרתי, אם שמעת, דבר מחד רווחת החולים – אנחנו מאד בעד, כמו שאת גם ציינת, כשמנגד צריכים להבטיח שלא יהיה סיכון - - -

תמר זנדברג: כמובן.

תמר זנדברג: לשלום הציבור ו - - -

<דנה בר-און: הגישה - - - עיקר הבעיה.

<אתי כהנא: סליחה?

<דנה בר-און: הסתירה באמת בין מה שאומרים המרב"ד לבין - - -

תמר זנדברג: לא, לא, לא, אין פה שום סתירה.

תמר זנדברג: יש סתירה, חברה, בנושא הקנאביס הרפואי יש סתירה בין פקודת הסמים המסוכנים לבין רישיונות קנאביס 0רפואי שמעניק משרד הבריאות.

תמר זנדברג: יש סתירה.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: כי משרד הבריאות נותן רישיון להשתמש בחומר שהוא אסור.

<דנה בר-און: פקודת התעבורה גם סותרת.

<יובל לנדשפט: דנה, הרישיון מתיר את האסור.

תמר זנדברג: מאה אחוז, הרישיון מתיר את האסור.

<יובל לנדשפט: אבל הוא לא מתיר לגבי נהיגה.

<שרונה עבר-הדני: אבל - - - לפי חוק אחר.

תמר זנדברג: מאה אחוז, בסדר.

<קריאה: גם את האסור פקודת הסמים.

תמר זנדברג: ויש עוד הרבה חומרים בפקודת הסמים - - - סליחה, סליחה.

תמר זנדברג: משרד המשפטים, דרור וגשל, ייעוץ וחקיקה, ביקש רשות דיבור.

תמר זנדברג: לאחר מכן אני אתן לך משפט ומשפט ואנחנו נתקדם לקראת סיכום הדיון כי אנחנו רוצים לצאת מכאן, זו ישיבת המשך לישיבה שבה היו הרבה חששות ואי בהירות.

תמר זנדברג: אני רוצה לצאת מכאן עם איזה שהם קווים מנחים שמדינת ישראל עושה או לא עושה, ואם יהיה משהו מעבר לזה, או ברמת בעיה פרטנית כזו או אחרת, או ברמת תקנות חדשות שישראל רוצה להתקין או שיכולות לפגוע או לסייע, אז נדון בזה לגופו של עניין.

תמר זנדברג: בבקשה.

<דרור וגשל: תודה.

<דרור וגשל: הנושא הזה של נהיגה תחת השפעת קנאביס ברישיון, נדון גם בבית המשפט ובין היתר גם בבית המשפט העליון ובית המשפט העליון האיץ בשר הבריאות לקדם ולהתקין את התקנות.

<דרור וגשל: אני רק אציין שזה לא חייב להגיע לבית הזה, זה תקנות שהן בסמכות שר הבריאות לדעתי בלי אישור ועדה.

<דרור וגשל: זה תקנות של שר הבריאות והוא האיץ בו לעשות, להשתמש בסמכות הזאת ולכן גם משרד הבריאות מקיים את הוועדה.

<דרור וגשל: השאלה פה היא בסופו של דבר, המשפט הפלילי לא נועד, במיוחד כשמחלקים אותו לעבירות, יש את העבירות לפי פקודות הסמים המסוכנים ויש את העבירה של פקודת התעבורה, שלא באה לאכוף את פקודת הסמים המסוכנים, היא באה לאסור על נהיגה תחת השפעה.

<דרור וגשל: וגישת ה-Zero Tolerance, שהיא ביחס לכל הסמים של פקודת הסמים, היא גישה הגיונית כי אנחנו כחברה לא מוכנים לקחת את הסיכון אפילו המינימאלי שאנשים שמשתמשים בסמים יסכנו אותנו או את עצמם.

<דרור וגשל: במקרה של קנאביס רפואי, שזה תרופה בעצם שניתנת ברישיון, בהחלט הניגוד הזה שאנחנו מתארים פה הוא ניגוד שהוא לא סביר.

<דרור וגשל: כלומר, צריך שתהיה פה איזו שהיא החלטה ואפילו אם היא גורמת לזה שכשבפועל-.

<דרור וגשל: כלומר השאלה כמה אנשים נמצאים מתחת לסף או מעל לסף לדעתי היא שאלה משנית.

<דרור וגשל: כלומר, קודם כל אנחנו צריכים להגיד מה מבחינתנו האנשים שמקבלים תרופה ככל שהתרופה הזאת היא לא משפיעה על נהיגתם, שזאת השאלה, וזה לפי הבנתי המדע שפרופסור אלמוג ניסה להגיד.

<דרור וגשל: בעצם הוא אמר זה משפיע, המדד שהוא נותן משפיע על נהיגתם בדיוק כמו שאלכוהול משפיע על נהיגתם, כשאלכוהול זה משהו שאנשים צורכים להנאתם לא כתרופה.

<דרור וגשל: ואם אנחנו כחברה מוכנים לקחת את הסיכון הזה כלפי צרכני האלכוהול, קל וחומר שאנחנו נהיה מוכנים לקחת את הסיכון הזה כלפי זה.

<דרור וגשל: עכשיו, כיוון שזו שאלה של לקיחת אחריות, זו שאלה באמת של מדיניות וזו שאלה שהשר צריך לקבל וגם בין השאר הוא גם יכול לקבל החלטה שהוא מעלה את הסף הזה.

<דרור וגשל: שבגלל שהם צרכנים של תרופה, הוא מעלה את הסף הזה מעל לסף של אלכוהול.

<דרור וגשל: כלומר, מהפן הזה זה שרירותי, אבל כמובן זו החלטה דינמית שהיא הכרעת מדיניות בעיקרה, אבל זאת הכרעה שצריכה להתקבל ויפה שעה אחת קודם.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: פרופסור אלמוג, אחריו ד"ר דקל.

<שלמה אלמוג: אני רציתי לשאול שאלה את ניצב בארי.

<שלמה אלמוג: אני הקשבתי בקשב רב למה שאתה אמרת ואני הבינותי שבעצם אדם שמעשן קנאביס רפואי, אם אין איזה שהוא משהו חריג, אתם לא מתנפלים עליו מה שנקרא, אתם נותנים לו את ה - - -

<קריאה: אנחנו לא יודעים עליו.

<שלמה אלמוג: הוא לא יעד.

<ירון בארי: זה לא מה שאמרתי.

<שלמה אלמוג: אולי אני קודם אשלים את השאלה?

<ירון בארי: כן, אבל שלא יבינו שזה מה שאמרתי.

<שלמה אלמוג: בסדר, אז תתקן אותי.

<שלמה אלמוג: עכשיו, השאלה שלי היא כזאת.

<שלמה אלמוג: היה לנו דיון בתת הוועדה לנושא של קנאביס רפואי וסף שכרות לקנאביס רפואי.

<שלמה אלמוג: ובדיון הזה העמדה של משטרת ישראל, שהייתה אג בעמדה שונה מכל שאר האנשים שהיו שם - היו איזה 20 ומשהו אנשים שייצגו כמעט כל דבר - הייתה אנחנו מתנגדים לזה, בכלל לשנות את הנושא של Zero Tolerance, בגלל שיש בזה סיכון בנהיגה.

<שלמה אלמוג: יתרה מכך, חלק מנציגי המשטרה אמרו – אנחנו אפילו מציעים שנשלול להם מראש את הרישיון, כדי שבכלל, כי אדם שאין לו רישיון, זאת אומרת שוללים לו, הוא כבר לא יעלה על הכביש, או הוא ייקח סיכון יותר מדי גדול עם זה.

<שלמה אלמוג: זאת אומרת, איך זה מתלבש עם מה שאתה אומר?

<שלמה אלמוג: מה היא העמדה הפורמאלית או לא פורמאלית, אבל שלך בתור האיש הכי בכיר במערכת הזאת, כי באיזה שהוא מקום, כשאנחנו צריכים לכתוב דו"ח כזה ולסכם את הדברים, האם מה שנאמר באותה ועדה מקובל גם עליך, שצריך לשלול לאנשים האלה את הרישיון מראש.

<ירון בארי: אז אני אענה לך.

<שלמה אלמוג: אני שאלתי.

<ירון בארי: אם שאלת, אז קודם כל אני אגיד לך שאני חושב שהעבודה שלך אינה קשורה לדעתי למשטרת ישראל.

<ירון בארי: כי אני חושב שאתם כמשרד הבריאות צריכים לקחת את מה שהסברת פה באריכות, מה הנזק ומה הסיכון ומה הסף, ואחרי שיש סף כזה אנחנו נאכוף אותו.

<ירון בארי: אני באופן אישי חושב שלא צריך באופן אוטומטי לשלול לאנשים את הרישיון ושקודם כל מוטלת פה אחריות על האנשים, אחריות אישית של המטופל בקנאביס הרפואי.

<ירון בארי: זה כמו שיש לי בתיק פה כדורים נגד כאב ראש, אני לא תמיד לוקח אותם.

<ירון בארי: אם אני לוקח אותם ויש להם תופעות לוואי, יש לי אחריות.

<ירון בארי: ואם אני - ועכשיו אני חוזר למה שאמרתי קודם - אני במדיניות ואנשי, לא מחפשים את משתמשי הקנאביס הרפואי.

<ירון בארי: הם לא יעד אצלנו ואנחנו לא מחפשים עכשיו משתמש קנאביס רפואי כדי להיטפל אליו ולבדוק אותו.

<ירון בארי: אם אני אדע על משתמש קנאביס רפואי שעישן ועלה על ההגה, חובתי, אתם, הבית הזה מצפה ממני לאכוף נגדו את הדין.

<ירון בארי: אז זה לא נוח, זה לא נעים, זו אוכלוסייה שליבינו איתם, אבל זה לא יעזור כלום, זה התפקיד שלנו.

<ירון בארי: הוא הכי לא נעים פה בכל הסיטואציה, אבל אנחנו לא מקבלי ההחלטות, אנחנו אוכפי חוק.

<שלמה אלמוג: הדעה שהייתה באותו דיון הייתה, שמדובר ב-Zero Tolerance ומשטרת ישראל לא מוכנה - - -

<ירון בארי: אני אהיה נורא זהיר - - -

<שלמה אלמוג: רגע, רגע, רק תיתן לי לגמור משפט.

<שלמה אלמוג: מאחר שיש בזה סיכון, ואין ספק יש בזה סיכון.

<שלמה אלמוג: גם באלכוהול יש סיכון, אבל יש לנו סף.

<שלמה אלמוג: אנחנו לא מוכנים לשום דבר אחר חוץ מ-Zero Tolerance.

<שלמה אלמוג: זאת אומרת השיקול שלך מאד מקובל עלי, כי זה השיקול שמקובל בכל העולם.

יגאל גואטה: אבל סליחה, הוא בכלל לא אומר.

יגאל גואטה: מה זה עניינו?

יגאל גואטה: זה לא שאלה אליו, הוא צודק.

יגאל גואטה: הוא המשטרה, מה שיגידו לו הוא יעשה.

<שלמה אלמוג: זה לא בכדי אני מעלה את זה.

<שלמה אלמוג: לא בכדי אני מעלה את זה.

<שלמה אלמוג: משום שבדיון הזה, חלק גדול ממנו היה, ממש הייתה דעה מאד נחרצת של משטרת ישראל, שאגב אולי גם אני כאיש משטרה הייתי חושב ככה, אבל השאלה היא בראייה רחבה, האם זו היא באמת דעתכם או שזה היה דעה של אותם אנשים - - -

יגאל גואטה: אבל הוא לא חוקר את התופעות של הקנאביס, הוא מקיים את החוק.

<שלמה אלמוג: לא, לא - - -

<יניב פרץ: רק ברוסיה שאלו את השוטרים אם הם - - -

<ירון בארי: אני אגיד פה משהו בזהירות כי זה יכול להתפרש אולי כביקורת על מי שאמר פה משהו.

<ירון בארי: אני חושב שמשטרת ישראל, ולכן אמרתי אולי אני אפילו לא צריך לשבת פה, אני צריך לשבת מאחור.

<ירון בארי: משטרת ישראל לא צריכה להביע דעה בעניין הזה.

<ירון בארי: תקראו לאנשים שאצלנו עוסקים שנים כעדים מומחים, הוא חייב לתת את זה בחינם אפילו, אנחנו עובדי מדינה.

<ירון בארי: אני חושב שזה לא תפקידה של משטרת ישראל להביע דעה על העניין הזה.

<ירון בארי: משטרת ישראל צריכה לאכוף את מה שיוחלט בבית הזה.

תמר זנדברג: אוקיי, מאה אחוז.

יגאל גואטה: צודק במאה אחוז.

תמר זנדברג: תודה רבה.

<שלמה אלמוג: בסדר.

<שלמה אלמוג: כי זו עמדה אחרת ומעניינת מאד.

<ירון בארי: זו עמדה לפי בחירה שקיבלנו - - - ואם אנחנו נצטרך לקבל - - -

תמר זנדברג: בבקשה, אדון חזי בן זמרה.

תמר זנדברג: אחריו עורך הדין יניב פרץ, אחריו ד"ר דקל, אתה תסכם בתור מי שהתחיל ואז אנחנו נסכם את הדיון.

<יחזקאל בן זימרה: לפרוטוקול, שמי חזי בן זימרה, אני ראש צוות התמכרויות ברשות העירונית למלחמה בסמים ובאלכוהול בעיריית ראשון לציון.

<יחזקאל בן זימרה: אני חלק מהוועדה הזאת מהיום שהיא קמה, מלווה אותה וחלק ממנה.

<יחזקאל בן זימרה: אין לי ספק שכל הנוכחים פה, כל אחד שיושב פה, שלום הציבור וטובת הציבור חשובה לו ואין ספק בכלל.

<יחזקאל בן זימרה: יושבים פה אנשים וכל אחד גם אמר, אנשים שמקבלים קנאביס רפואי והם אנשים חולים לצורך העניין, אני חושב שהדבר הוא כל כך פשוט, לדעתי בכל אופן.

<יחזקאל בן זימרה: לגבי רישיון נהיגה, אני חושב שצריכה להיבחן פה מידת הכשרות וזה הדבר שאף אחד לא העלה פה.

<יחזקאל בן זימרה: אדם שמקבל קנאביס רפואי, אני חושב שהוא צריך לעבור איזה שהוא מבחן כשרות, אם הוא קשור לנהיגה בזמן - - -

<דנה בר-און: זה אינדיבידואלי פרטני, לא - - -

<יחזקאל בן זימרה: כל אחד פרטני.

תמר זנדברג: אבל זה מה שעושה המרב"ד והמרב"ד - - -

<יחזקאל בן זימרה: רק שנייה, אבל זה לא פשוט.

<יחזקאל בן זימרה: אם הוא היה עושה את זה אני חושב שזה הכי נכון, כי אני אומר דבר כזה פשוט, סליחה.

<יחזקאל בן זימרה: אדם שמעשן ולוקח את התרופה, אני קורה לזה לצורך העניין תרופה, פעם הייתי קורה לזה סמים, בשבילי היום זה תרופה.

<יחזקאל בן זימרה: אנשים שמקבלים את זה זה תרופה לכל דבר וצריך להתייחס לזה - - -

<דנה בר-און: תודה לך.

<יחזקאל בן זימרה: ימחל לי כבודו, המפקד.

<ירון בארי: סליחה.

<יחזקאל בן זימרה: אם זו היא תרופה, אנשים צריכים להיבחן בזמן אמת, בזמן אמת.

<יחזקאל בן זימרה: מעשנים את הקנאביס ולראות מה המבחן, כמו שהציע וכמו שאמר הפרופסור, אנחנו אנשים אולי דומים אבל לא זהים, או שהפוך, זהים או לא דומים, לא משנה.

<יחזקאל בן זימרה: על כל אחד זה משפיע בצורה כזו או אחרת, ואני חושב שישנם אנשים שחולים וזה יכול להשפיע עליהם לרעה, ולנו אסור לקחת אחריות ואת הסיכון הזה שחלילה וחס מישהו עלול להיפגע מכך שמישהו בזמן שהוא צורך את הקנאביס יכול לגרום לתאונה.

<יחזקאל בן זימרה: אם זה נהגי אוטובוס, שהוא חולה לצורך הענייין והוא מסיע ילדים, אז אנחנו צריכים לבדוק מה מידת הכשרות שלו, ואני חושב שזה מה שצריך לבוא לפה בוועדה, לבדוק את מבחן הכשרות בזמן אמת.

<יחזקאל בן זימרה: זה הדבר הכי נכון לעשות כדי לעזור להם, כי עדיין החוק פרוץ.

<יחזקאל בן זימרה: יכולים לתפוס אותם ולהעניש אותם על כך וחבל.

<יחזקאל בן זימרה: אני בא לטובתם, להגנתם.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים.

תמר זנדברג: עורך דין פרץ, בבקשה.

<יניב פרץ: ככה, קודם כל רציתי וחשוב לי להדגיש כמה עובדות.

<יניב פרץ: עורך הדין יניב פרץ, אני גם עוסק בדין הפלילי, ספציפית גם בדיני התעבורה וגם מטופל בקנאביס רפואי, ככה יש לי את הדברים האלה.

<יניב פרץ: אני רוצה להזכיר כמה עובדות.

<יניב פרץ: אני רוצה להזכיר שמתחילת הדרך שיצאו חלוצי הקנאביס הרפואי במדינת ישראל, ניתן כאן קנאביס וההוראה הייתה ברורה בזמן ד"ר יהודה ברוך שהיה המנהל – שש שעות לאחר השימוש בקנאביס אסור לך לנהוג לאחר השימוש.

<יניב פרץ: לאחר שש שעות אתה חופשי לדרכך.

<יניב פרץ: המנגנון הזה פעל ובמשך 10 שנים לא נאספו נתונים.

<יניב פרץ: אין שום נתונים, לא חלילה על מעורבות בתאונות דרכים, לא על מעורבות בכל מיני מקרים אחרים, אין נתונים.

<יניב פרץ: לא אספתם.

<יניב פרץ: ועכשיו באים ושינו את זה להוראה אחרת עמומה.

<יניב פרץ: אם תקראו בדיוק מה כתוב ברישיון, רשום שבעת השימוש בקנאביס, אסור לנהוג.

<יניב פרץ: ואני לא מסכים עם חברי המשפטנים.

<יניב פרץ: החוק לא אומר, לא מגדיר תוצרי קנאביס כמשהו שאסור לבדוק, יש לקונה בחוק.

<יניב פרץ: זה נקרא לקונה - מצב שהחוק שותק בו.

<יניב פרץ: לכן אני חושב שבמובן הזה, עקב זה שלא בדקו, היה כאן משהו ישן שעובד, לא ניתן לפגוע כמו שאמרו במטופלים שמקבלים את זה.

<יניב פרץ: לאנשים שמקבלים קנאביס רפואי זה לא משפיע עליהם בצורה הזאת, זה לא שונה משום דבר אחר, אפשר לנהוג, אפשר לפעול כמו שאתם רואים אותי כאן – מגיע, ממשיך לדיונים, פעילים, אין לנו קרניים ואין לנו זנב וזה לא שונה משום דבר אחר.

<יניב פרץ: זה אחד.

<יניב פרץ: והרף שדיבר עליו פרופסור אלמוג, הרף הזה הוא רף שלא הגיוני.

<יניב פרץ: זאת אומרת, אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה באמת, אנחנו חייבים דווקא כן לאמץ איזה שהוא מבחן אולי של כשירות אינדיבידואלית, אבל לא תוך כדי שאנחנו פוסלים להם עד שאנחנו בודקים, אלא כשלוקחים איזה שנה, כל מי שיש לו רישיון בוחנים את הכשירות שלו, רואים איך הוא מפקד ביחס - יש מינונים של 20 גרם, יש מינונים של 200 גרם.

יגאל גואטה: כן, אבל זה מאד אינדיבידואלי, צריך - - -

<יניב פרץ: נכון, זה אינדיבידואלי.

<יניב פרץ: לכן לא נכון לפסול אוכלוסייה אחרת.

<יניב פרץ: וגם המינון שמדברים עליו, לא הייתי רץ לגבי פרופסור אלמוג, ובמשפט הזה אני מסיים.

<יניב פרץ: לא הייתי מתהדר במחקרים ובדברים שנעשו כאן, בעולם שהוכיח שבשנת 1937 הקנאביס יצא במניעים פסולים.

<יניב פרץ: עד היום אף אחד לא בא ולא תיקן את זה.

<יניב פרץ: זה כן צמח עם תועלת רפואית, ועצם זה שזה קרה, לא הייתי מתהדר בזה שעד היום זה אסור ושמחקרים טוענים כך ואחרת.

<יניב פרץ: הסף הזה הוא סף שמשתמשים חברתיים לא יעמדו בו ואני לא יודע את מי הוא מציל.

<יניב פרץ: יכול להיות שהוא מסבך.

<יניב פרץ: יכול להיות שאם אנחנו נקבע שבין 5 ל-10 ננו גרם, והדרך הכי קלה לבדוק את זה היא לעשות ניסוי.

<יניב פרץ: לקחת אנשים שצורכים קנאביס, לתת להם בדיקת גם גם כשהם לא צורכים קנאביס ולראות, האם תוצרי הפירוק ממשיכים להיות אותו דבר גם אחר כך ואם זה מצביע על - - -

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: ד"ר דקל.

<שלמה אלמוג: יש על זה עשרות רבות של עבודות מחקר ואנחנו לא קובעים דברים על פי מוישלה', יעקלה', מה נבדק, אלא על פי - - -

תמר זנדברג: כן, פרופסור אלמוג, שמענו את דבריך.

<יניב פרץ: אז אפשר לעשות ניסויים פה בארץ.

<שלמה אלמוג: לא, יש אפידמיולוגיות.

<יניב פרץ: אבל אם אני אגיד לך שהמחקרים שאתה נשען עליהם הם שקריים?

תמר זנדברג: יניב, עורך דין פרץ.

<שלמה אלמוג: שקריים?

<יניב פרץ: לא במובן הזה - - -

תמר זנדברג: ד"ר דקל.

תמר זנדברג: שקט בבקשה בוועדה.

תמר זנדברג: ד"ר דקל, בבקשה.

<רז דקל: לי חשוב להבהיר נקודה אחת במיוחד לחבר הכנסת גואטה.

<רז דקל: אני לא בטוח שדברי הובנו עד הסוף.

<רז דקל: אחד מהדברים שהמרב"ד עוסק בהם, ואני עכשיו לא מדבר בכלל על המרב"ד בהקשר לקנאביס אלא כראיית עולם שלו.

<רז דקל: אנחנו עוסקים בהערכת סיכונים.

<רז דקל: רוצה לומר, בואו ניקח את הדבר שיש עליו קונסנסוס לדעתי רחב, בטח לכל יושבי החדר וגם לאחרים.

<רז דקל: רכב שנוהג בכביש, כמו שהוא יוצא מהיצרן עם הניילונים, מעטפת הבטיחות שלו היא הטובה ביותר לנוהג ומי שמקיף אותו.

<רז דקל: כל השינויים שאתה מכניס ברכב, מדקקים את מעטפת הבטיחות הזאת, לפעמים מדקקים אותה מאד מאד.

<רז דקל: עכשיו, ברור לחלוטין שיש הרבה מאד אנשים עם מוגבלויות שאינם מסוגלים לנהוג ברכב כמו שיצא מהניילונים מהיצרן.

<רז דקל: אנחנו עושים, יש חברות אבזור שפועלות לפי הנחיות מקצועיות שלנו ומאבזרות במספר רב מאד של אביזרים את הרכב.

<רז דקל: כדי שאנשים עם מוגבלויות יוכלו לנהוג בהם, אנחנו עושים כאן במודע צעד שאנחנו מדקקים את מעטפת הבטיחות - - -

<קריאה: בתיאום עם היצרן.

<רז דקל: בתיאום עם היצרן, כשברור לנו לחלוטין שהפגיעה היא מידתית והיא למטרה ראויה.

<רז דקל: מה זאת אומרת?

<רז דקל: אנחנו רוצים לתת רגליים לאותם אנשים עם מוגבלויות, שאחרת איכות חייהם תיפגע מאד.

<רז דקל: אבל לאנשים עם מוגבלויות שנבדקים אצלנו ולצורכם, אנחנו אפילו לוקחים סיכון, לא רק סיכון שלנו, סיכון בשם הנוהג ובשם הנהגים המקיפים אותו וזה סיכון שאיננו מבוטל.

<רז דקל: זה נעשה כאשר הפגיעה שלנו היא פגיעה צמיתה, רציפה ויציבה.

<רז דקל: זאת אומרת האדם שהוא משותק בשתי רגליו, או קטוע, השיתוק לא יעלם והרגל לא תצמח מעצמה.

<רז דקל: זה מצבו הנתון של האיש ואליו אנחנו עושים את ההתאמה.

<רז דקל: כל המצבים הדינמיים, זאת אומרת מצב שבו אדם, ברור לחלוטין לכל מי שיש כאן, שמי שהוריד חצי בקבוק של אלכוהול, איננו מסוגל לנהוג גם אם הוא נהג נורמטיבי לחלוטין ואחרי שעתיים הוא יושב בבית, הוא לא עשה שום פשע.

<רז דקל: הכל בסדר.

<רז דקל: יש כאן בעיה מבחינתנו וזו הבעיה הגלובלית ולכן אמרנו אין בינינו שום שוני.

<רז דקל: כאשר השינויים הם שינויים שהם תלויי מינון, תלויי זמן – אנחנו מתקשים מאד.

<רז דקל: מתי אנחנו נבדוק למשל אנשים שהם מטופלים נגיד, שהם מוגדרים כאלכוהוליסטים, כשאנחנו נראה שיש אירועים חוזרים של נהיגה תחת השפעת אלכוהול, יש להם גיליון תעבורתי כזה או אחר.

<רז דקל: עבריינים חוזרנים, אז אנחנו אומרים מבחינתנו יש כאן שאלה לא רק על עניין האלכוהול שנוהג במקומם, אלא גם על שיקול דעתם ואותם אנחנו נבדוק.

<רז דקל: כאשר אדם נתפס באופן חד פעמי עם הינשוף כאחד שיש רמת אלכוהול גבוהה בדמו, הוא לא נשלח למרב"ד בדין העניין הזה.

<רז דקל: עכשיו מה קורה לעניין שכאן.

<רז דקל: יש לנו כאן שאלה, השאלה הזאת היא שאלה שנשאלה, השאלה של הבה ונתייחס לא למדדים עקיפים אלא למדד ישיר, קורלציה ישירה.

<רז דקל: זו היא שאלה מאד טובה, כיוון שגם כן מה שנטען, אנשים שמרגישים מאד מאד חדים למשל תחת הטיפול בתרופה, יכול להיות שהחדות הזאת במקומה עומדת, אבל זמן התגובה שלהם למשל, הוא כזה שהוא פחות נוח מבחינתנו.

<רז דקל: אין לי כאן מענה חד משמעי.

<רז דקל: אחד הדברים שאנחנו מבקשים לעשות כדי לשפר את הידע וכדי להיות מבוססים יותר חזק על האינפורמציה, ציין פרופסור אלמוג ובדין ציין, יש ספרות רפואית עמוקה ורחבה בעניין הזה, אבל אין די ספרות רפואית שעוסקת בעניין של בדיקות ישירות תחת סימולאטור של נהיגה.

<רז דקל: עכשיו אנחנו לא יודעים האם העסק הזה יהיה ישים.

<רז דקל: אנחנו לא יודעים האם אנחנו נצליח לייצר איזו עקומה כללית לאוכלוסייה, כמו ששוב, ציין כאן חבר הכנסת גואטה, שפתרון שהוא פתרון פרטני הוא מאד בעייתי כאן, הישימות שלו מאד נמוכה.

<רז דקל: למצוא איזה שהוא גרף אחיד לאוכלוסייה, מה שאני מתחייב כאן, שאנחנו נעשה כל אשר לאל ידינו כדי לנסות ולמצוא פתרון כזה וכמובן שמרגע שיהיה, זה יוצג לכל הגורמים.

<יחזקאל בן זימרה: ונעזור להם.

תמר זנדברג: רגע - - -

<קריאה: מה הוא אמר בעצם?

<קריאה: מה אמרת?

תמר זנדברג: כן, אני גם - - - סליחה.

תמר זנדברג: אנחנו מקדמים בברכה את חבר הכנסת דב חנין, למרות שאנחנו כבר ממש מתקרבים לסיכום הדיון.

תמר זנדברג: דב, אתה רוצה לומר משהו?

יגאל גואטה: לפני שיוצאים להפסקה.

דב חנין: תודה גברתי יושבת הראש.

דב חנין: אני מתנצל, הייתי בדיון אחר ולא יכולתי להצטרף לדיון הזה בהתחלה.

דב חנין: אני מברך על כך שהוועדה הזו באמת מפרקת את הסוגיה של הקנאביס לחוליות.

דב חנין: כל חוליה ראויה לטיפול פרטני ואחר.

דב חנין: אני גם כן, כמי שמנסה לעקוב אחרי התחום הזה, אני עקבתי קצת אחרי הנתונים וראיתי גם את הטענה ואת המחקרים שאומרים שאכן קנאביס עלול להשפיע על התחושה המרחבית ולכן אני אומר, מתוך גישה שרוצה לבצע נורמליזציה של ההתייחסות לקנאביס ולהוציא אותה מאיזו שהיא קטגוריה של משהו שמתנהלת נגדו איזה שהיא מן מלחמה כוללת בכל המישורים.

דב חנין: אנחנו צריכים לדעתי לאמץ דפוסים שהם דומים, כמובן בשינויים המחויבים לצורת ההתייחסות שלנו לאלכוהול.

דב חנין: אלכוהול הוא משהו שהחברה חיה איתו, למרות שזה בוודאי דבר שיש בו לא מעט נזקי,ם אבל אנחנו לא נאפשר לבן אדם שנמצא תחת השפעת אלכוהול מעבר לרמה מסוימת לנהוג, כי זה עלול להיות מסוכן.

דב חנין: אני חושבת שהתפיסה צריכה לקדם אותנו למקום הזה, לנסות למקד אותנו בדברים שבהם באמת השימוש בקנאביס יכול לייצר בעיה, ולהפריד אותנו מתחומים אחרים שבהם אנחנו יותר מתעסקים באיזה שהן תחושות ציבוריות או באיזו שהיא מסורת שאולי הזמן לבדוק אם היא באמת במקום ואם היא לא צריכה איזה שהוא שינוי ותיקון.

דב חנין: ותודה ושוב סליחה.

תמר זנדברג: תודה רבה חבר הכנסת חנין וחבר גואטה על ההשתתפות בדיון.

תמר זנדברג: אני רוצה לסכם.

<יובל לנדשפט: ברשותך, אני רוצה להוסיף מילה.

תמר זנדברג: לא, לא.

<יובל לנדשפט: זה מאד חשוב, כיוון שגם חבר הכנסת חנין אני רואה בדיונים והולך.

<יובל לנדשפט: לשם אנחנו חותרים, אנחנו משרד הבריאות.

<יובל לנדשפט: אנחנו חותרים, באמת מנסים, ניסינו למצוא על ידי פרופסור אלמוג סף, רף כלשהו שמעליו יוגדר אותו משתמש קנאביס ברישיון באמת כי אז כי הוא מסכן, כי בתוך תובנה של החברה שמוכנה לשאת עליה איזה שהוא סיכון קטן כלשהו, כמו אותו רף לאלכוהול, אבל כדי לאפשר להם לא להיות מסוגרים בבית.

<יובל לנדשפט: והגענו לידיעה.

<יובל לנדשפט: פרופסור אלמוג חקר כל מה שקורה בעולם, הגיע לתובנה שהרף המקובל בעולם הוא בין 5 ל-10 PPM, רף מסוים כימי.

<יובל לנדשפט: אומרת הרשות למלחמה בסמים שזה לא כל כך נכון, זה חצי מזה.

<יובל לנדשפט: גם אם נקבע 5 PPM, רוב משתמשי, ואנחנו בסוכנות, ביק"ר יודעים, רוב זה מביא לתוצאה שברגע שנקבע את הרף הזה, והיועצת המשפטית שלנו פה, יש לנו את התקנות שאנחנו יכולים לקבוע את אותו רף וגם משרד המשפטים דחק בנו לעשות את זה, שאנחנו נקבע את הרף הזה, שהוא הרף המדעי.

<יובל לנדשפט: אנחנו כתוצאה מהוועדה, רוב משתמשי הקנאביס ברישיון נמצאים מעליו.

דב חנין: תמיד הם נמצאים מעליו?

<יובל לנדשפט: נכון להיום.

<שלמה אלמוג: תמיד.

<יובל לנדשפט: ועכשיו אני שואל, אם אנחנו מוכנים לרף אחר - - -

תמר זנדברג: רגע, רגע, יובל, יובל - - - רגע, רק שנייה חברה.

תמר זנדברג: בואו רגע נסכם את הדיון לכדי כל מה שעלה פה.

תמר זנדברג: אני חושבת שדבריו של חבר הכנסת דב חנין והתגובה שלך הם נכונים בעיקרון לרף שרירותי שחברה קובעת לעצמה באופן כללי.

תמר זנדברג: דווקא אוכלוסיית מטופלי הקנאביס הרפואי ואפילו בהעדר רף היום, אוכלוסיית מטופלי הקנאביס הרפואי , לדעתי בצדק, צריכה להיבחן יותר דרך העיניים הרפואיות ופחות לדרך העיניים של רף שרירותי ולפיכך המרב"ד נמצא בפנינו.

תמר זנדברג: אני מפנה אותך, חבר הכנסת דב חנין, למכתב של המרב"ד, שאני רוצה פה בסיכום הדיון לקבל את המכתב הזה כמדיניות קיימת, לא חדשה.

תמר זנדברג: כפי שציינת בתחילת דבריך, כמדיניות קיימת שאומרת שככלל אין בעצם רישיון לטיפול רפואי בקנאביס בכדי פגיעה בכשירות הנהיגה לפי שיקול הדעת - - -

<רז דקל: לא, לא זה מה שנאמר.

<רז דקל: לא זה מה שנאמר.

תמר זנדברג: אני מקריאה.

<יובל לנדשפט: הקנאביס פוגע בכשירות הנהיגה.

תמר זנדברג: אני מקריאה.

תמר זנדברג: - - - שקט בוועדה.

תמר זנדברג: אני מקריאה מהמכתב.

תמר זנדברג: אין לזמן לבדיקה במרב"ד בעל או מבקש רישיון נהיגה רק (הדגשה במקור) בשל היותו בעל רישיון כדין לשימוש בקנאביס למטרה רפואית.

תמר זנדברג: ועל כן - - -

דב חנין: וגם בסעיף 5, אין ל - - - אמור - - -

תמר זנדברג: שקט.

תמר זנדברג: סליחה.

<קריאה: או שאתה עם קנאביס או רישיון נהיגה.

תמר זנדברג: סליחה.

דב חנין: בסעיף 5 נאמר אין להמליץ על שלילת או אי מתן רישיון נהיגה כלשהו מסיבה רפואית, רק עקב היות הנבדק בעל רישיון כדין לשימוש בקנאביס למטרה רפואית.

תמר זנדברג: בדיוק, ולכן לעניין כשירות הנהיגה, אין שונה בין מטופלי הקנאביס הרפואי, לכל מטופלי תרופה או מצב רפואי אחר במדינת ישראל, בין אם התרופה שהוא נוטל היא תרופה שטעונה מרשם רפואי, היא תרופה שמכילה חומרים שאסורים לפי פקודת הסמים המסוכנים, או היא כל תרופה אחרת.

תמר זנדברג: זה לא משנה לצורך העניין הרפואי.

תמר זנדברג: ולכן הוועדה מאמצת את מכתבך כמדיניות משרד הבריאות ומדינת ישראל כלפי מטופלי הקאנביס הרפואי.

תמר זנדברג: כמו כן, הוועדה גם שמעה ממשטרת ישראל שאין מדיניות מיוחדת כלפי אוכלוסיית מטופלי קנאביס רפואי, או כל מטופלי מצב או תרופה רפואית כזו או אחרת.

תמר זנדברג: המשטרה כמובן, וזה יום ההצדעה למשטרה, אז זו הזדמנות להצדיע לכם ולברך אתכם בשם משטרת ישראל.

תמר זנדברג: כמובן שמשטרת ישראל מחויבת לאכיפת החוק, חוקי מדינת ישראל כולם באשר הם, אבל מבחינת מדיניות אכיפתית, אין איזו שהיא התכוונות מיוחדת לפסילה או לאכיפה מיוחדת כלפי אוכלוסייה הזאת.

תמר זנדברג: ועל כן, יש לנו כאן הבנה מצד גם גורמי המדיניות וגם גורמי האכיפה והשטח שיש לנו כאן, שאוכלוסיית מטופלי הקנאביס הרפואי היא שוות ערך לאוכלוסיית נוטלי תרופות או מטופלי מצבים רפואיים לכל דבר.

תמר זנדברג: הם מוערכים על ידי המרב"ד, על פי המדיניות הזו; הם נשפטים על ידי בתי המשפט ונעצרים או משוחררים לדרכם על ידי משטרת ישראל כמו כל אזרח ואזרחית אחר או אחרת במדינת ישראל.

תמר זנדברג: ככל שאנחנו נתרשם שיש רצון או כוונה לסטות מהמדיניות הזו או לחרוג ממנה, או לקבוע בין אם בחוקים ובין אם בתקנות כללים חדשים, אז הדברים יובאו לפני הוועדה והיא תדון בהשלכות שלהם, בתוצאות שלהם או בשינוי הזה ככל שיידרש.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.

<קריאה: מה יעשה מי שלקחו לו את הרישיון?

תמר זנדברג: בוא נדבר על זה באופן פרטני.

תמר זנדברג: תודה, ותודה לחברי הכנסת שהשתתפו.