ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 183, 2016-02-23 10:32

אלי אלאלוף: אנחנו צריכים לפתוח את הדיון המיוחד הזה, של קהילת הגאים ואני מיד אחר כך אעביר את רשות הדיבור ליוזמת, המובילה שלנו בתחום הזה, שהביאה לדיון היום, חברת הכנסת יעל גרמן.

אלי אלאלוף: אז היום ה-23 בפברואר 2016, י"ד באדר א', תשע"ו.

אלי אלאלוף: השעה 10:32 דקות.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם שאני מאד מתרגש להיות בישיבה הזאת, להיות נוכח באופן אישי.

אלי אלאלוף: לא הייתי באף דיון בחיי הארוכים יחסית בנושא שנקרא הקהילה הגאה.

אלי אלאלוף: ובשבילי, כמו כל אחד - - -

<קריאה: הגיע הזמן שתצא מהארון כבר.

אלי אלאלוף: אף פעם לא הייתי מחוץ לארון.

אלי אלאלוף: חיי תמיד היו פתוחים בפני, בחרתי מה שבחרתי, כמו שאתם יודעים לבחור וידעתם לבחור מה שהחלטתם לבחור.

אלי אלאלוף: אבל אני חייב להגיד שזה בהתרגשות גדולה ואני התלבטתי מאד לפני.

אלי אלאלוף: לא שההחלטה הייתה קשה, אבל פשוט, כדי שההחלטה תהיה עניינית וטובה ופתוחה, ושביום שבאמת אני גאה שהמדינה שלנו מאפשרת דיון כזה פתוח.

אלי אלאלוף: תשוו את זה למדינות אחרות, שאני לא רוצה להשתוות אליהם, חס וחלילה, אבל אני גאה שהמוסד העליון של המדינה – הכנסת – פתחה את דלתותיה בצורה הכי טבעית, ללא שום לחץ, לדיון שביקשתם.

אלי אלאלוף: ברור, למרות שהעזרה וההובלה של חברת הכנסת גרמן היא גדולה, אני בעצם מראש מבקש סליחה הם טעינו, טועים ואם נטעה, בקשר לכל אחד מאזרחי המדינה, אבל היות והדיון היום הוא אל הקהילה הגאה, אז וודאי כלפיכם.

אלי אלאלוף: בבקשה, חברת הכנסת יעל גרמן.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: אז קודם כל אני חייבת לדייק, היוזמה היא של השדולה ובראש השדולה עומדות ארבע חברות כנסת – מירב מיכאלי, מיכל רוזין, שרן השכל שהצטרפה אלינו לא מכבר ואנוכי, וכל היום הזה מאורגן יחד עם האגודה לזכויות הלהט"בים, שאני רואה כאן את המנכ"ל שלה.

אילן גילאון: ואז אתן בוכות שאין לכן מספיק ייצוג.

אילן גילאון: כאילו.

אילן גילאון: אנחנו נרשום את זה.

יעל גרמן: ארבע נשים, כן.

יעל גרמן: ואני רוצה לומר לך אדוני, שקודם כל אני מאד מאד מודה לך.

יעל גרמן: זה לא מובן מאליו.

יעל גרמן: ישנם ראשי ועדות אחרים שהעדיפו שאחרים ינהלו את הדיונים ואתה מנהל.

יעל גרמן: כן, זה מה שקרה, אני מסתובבת ואתה מנהל את הדיון, אבל לא סתם.

יעל גרמן: אתה יכול להיות גאה, מפני שאני חושבת שזה אחד הדיונים הציבוריים הראשונים בארץ, שמדבר על פראפ, שמדבר על אותה תרופה שאני לא חושבת שרבים אפילו יודעים מה היא, מה היא.

יעל גרמן: טוב, אודי בוודאי יודע וישנם עוד שיודעים, אבל זו באמת תרופה חדשה יחסית, שמי שלוקח אותה באופן קבוע, מוגן ב-96%, בלמעלה מ-96% מהידבקות מפני ה-HIV, שהוא הגורם לאיידס.

יעל גרמן: באמת, הגילוי שלה והנטילה שלה זה אחד הדברים המתקדמים ביותר בתחום הרפואה, שמתייחסת לקהילה הלהטב"ית, ואין ספק שהיא יכולה לעשות הבדל אדיר בכל הנושא של ה-HIV ושל האיידס.

יעל גרמן: כמובן שצריך לבחון את הכל, צריך לבחון היבטים.

<קריאה: כמה זמן - - -

יעל גרמן: אני חושבת ששנתיים, אבל נמצא פה ד"ר גל וגנר שבוודאי יציג את הנושא והוא יענה על השאלות היותר מקצועיות שאפילו אני לא יודעת.

יעל גרמן: אני רק נחשפתי לה וביקשו ממני לקיים את הדיון ואני ביקשתי מחבר הכנסת אלי אלאלוף, שבאמת בפתיחות בלתי רגילה וברוחב לב כמנהגו, אמר אני לוקח את זה על עצמי ומקיים.

יעל גרמן: אני חושבת שאודי יעיד, אני עוד לא הייתי - - - בפראפ.

יעל גרמן: אז זה הדיון הראשון אדוני יושב הראש, ואני מאד מאד גאה על הדיון ועל היום.

אילן גילאון: יעל, יש לי רק שאלת פתיחה.

אילן גילאון: זאת אומר ה-HIV הוא עדיין דיון להט"בי?

אילן גילאון: כאילו מבחינה זאת?

יעל גרמן: כן, אני אענה.

יעל גרמן: בוודאי שיש לנו נדבקים ב-HIV גם בקרב כלל הקהילה, ודרך אגב יש גם נשאי HIV באחוזים גבוהים בקרב הקהילה האתיופית, אבל אין ספק שבקרב הקהילה הלהט"בים, האחוז הוא הגבוה ביותר.

יעל גרמן: אנחנו לא יכולים להתעלם מזה וצריך לשים את זה על השולחן וזו בעיה שצריך לטפל בה.

יעל גרמן: ולכן פראפ יכול להביא לפתרון, הייתי אומרת אולי אפילו להיעלמות כליל של המחלה, אבל קטונתי מלומר.

יעל גרמן: אנחנו נשמע את הרופאים המומחים.

אלי אלאלוף: יש לנו שתי מצגות שביקשתם להקרין.

אלי אלאלוף: ענת, מי המצגת הראשונה שאת רוצה?

<ענת כהן-שמואל: ד"ר הילה.

<הילה אלינב: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: ד"ר הילה, שלום, תציגי את עצמך בבקשה.

<הילה אלינב: בוקר טוב, שמי ד"ר הילה אלינב, אני מנהלת מרכז האיידס בהדסה, ואני התבקשתי להציג בעצם קצת את הרקע המדעי והרפואי לגבי טיפול שאנחנו קוראים לו פראפ (prep), ובתרגום לעברית – טיפול טרם חשיפה למניעת הדבקה ב-HIV.

<הילה אלינב: אז בעולם היום מדי שנה נדבקים שני מיליון איש ב-HIV, ולצערנו התמונה בישראל גם כן לא כל כך אופטימית, שאפשר לראות שעד שנת 2012 הייתה לנו עלייה מתמדת במספר המקרים שנדבקים מדי שנה ב-HIV, כשבשנת 2012 כבר נשקנו ל-500 מקרים חדשים בשנה, ובשנתיים האחרונות יש לנו התייצבות של סביב 470 מקרים בשנה.

<הילה אלינב: יש לנו מספר קבוצות סיכון להדבקה ב-HIV, אבל אנחנו רואים יותר ויותר אנשים גם מחוץ לקבוצות הסיכון האלה.

<הילה אלינב: יש לנו את קבוצת העולים מארצות אנדמיות ל-HIV, בעיקר מדובר בעולים מאתיופיה, שאפשר לראות שבשנים האחרונות יש מעט ירידה במקרים החדשים שמאובחנים בקהילה הזאת, אבל אתם צריכים לזכור שיש גם ירידה בעלייה מאתיופיה.

<הילה אלינב: קבוצה מאד מרכזית שמהווה בערך כשליש מהנדבקים בשנה, היא באמת אנשים, גברים שמקיימים יחסי מין עם גברים, והם מהווים, יש לנו בסביבות ה-150 מקרים מדי שנה ועל זה אנחנו בעיקר נתמקד.

<הילה אלינב: בשנים האחרונות אנחנו רואים גם עלייה בהדבקה ביחסים הטרוסקסואלים.

<הילה אלינב: יש לנו אנשים שמשתמשים בסמים בהזרקה שנדבקים וגם לצערנו עדיין ילדים שנדבקים מאימותיהם.

<הילה אלינב: מבחינת מניעה של HIV יש כמה נדבכים לזה, יש את הידיד הוותיק שלנו, הקונדום, שהיום קצת פחות - - -

מאיר כהן: נס ליחו.

<הילה אלינב: קצת נס ליחו, אבל הוא עדיין בשימוש מומלץ על ידינו.

<הילה אלינב: יש תכניות להחלפת מחטים לאנשים שמשתמשים בסמים.

<הילה אלינב: ברית מילה בעצם מורידה את הסיכון להדבקה ב-HIV.

<הילה אלינב: הטיפול שאנחנו נותנים למטופלים שלנו על ידי הורדת העומס הנגיפי, מוריד את הסיכון שהם ידביקו אנשים אחרים.

<הילה אלינב: יש לנו פרוטוקולים למניעת הדבקה מאם לעובר, יש לנו טיפול במקרים של חשיפה ל-HIV למניעה של הדבקה, ומה שאנחנו רוצים בעצם לדבר היום זה על הטיפול לפני החשיפה ועל היעילות שלו.

<הילה אלינב: אז התרופה המדוברת היא בעצם תרופה שנקראת טרובדה.

<הילה אלינב: זה בעצם קומבינציה של שתי תרופות כנגד HIV.

<הילה אלינב: היא מהווה חלק מהקוקטייל המלא שאנחנו נותנים למטופלים שלנו.

<הילה אלינב: מטופלים מקבלים בעצם שלוש תרופות והיא מהווה בסיס להרבה קוקטיילים ובעשור האחרון נעשו הרבה עבודות לגבי היעילות של הטיפול הזה.

<הילה אלינב: זה התחיל בעבודות בבעלי חיים ואחר כך, כשהוכחה היעילות, זה עבר גם לשימוש בבני אדם, ועם השנים יצאו יותר ויותר מאמרים בתחום הזה, ואני אסקור בעצם את המרכזיים ואת החשובים שבהם.

<הילה אלינב: המאמר הראשון שפורסם בעיתון מאד חשוב בעולם הרפואה שנקרא – New England Journal of Medicine, זה אולי התנ"ך של הרופאים.

<הילה אלינב: פורסם בשנת 2010.

<הילה אלינב: אני מתנצלת על התרגום, ביקשו ממני שזה יהיה בעברית, אבל מדובר ב-2,500 אנשים שהם גברים, שמקיימים יחסי מין עם גברים, שהם חולקו לשתי זרועות במחקר.

<הילה אלינב: זרוע אחת שקיבלה טרובדה וזרוע אחת שקיבלה פלצבו.

<הילה אלינב: שתי הקבוצות קיבלו הדרכה וייעוץ לגבי מניעת הדבקה.

<הילה אלינב: עקבו אחרי הכל ארבעה שבועות ובממוצע שתי הקבוצות היו במעקב של קצת מעל לשנה.

<הילה אלינב: בתום המעקב התברר שבקבוצת הפלצבו היו 64 הדבקות לעומת 36 הדבקות בקבוצת המטופלים בטרובדה, שזה מביא אותנו בעצם ל-44% הפחתה של סיכון להדבקה.

<הילה אלינב: בשתי הקבוצות הייתה היערות שווה של מחלות מין אחרות, מה שמצביע כנראה על אחוזים שווים של שימוש בקונדום, אבל כשהלכו ובדקו את האנשים שנדבקו בקבוצה הזאת, התברר שרק 9% מהם היה להם בכלל רמת טרובדה מדידה בדם.

<הילה אלינב: ואם מחשבים מתוך האנשים שלקחו את הטרובדה, אז בעצם זה הוכיח של 95% סיכון להפחית את ההדבקה.

<הילה אלינב: מחקר נוסף שפורסם ובוצע בקרב זוגות דיסקורדנטים, זה זוגות שאחד מבני הזוג הוא נשא והשני לא.

<הילה אלינב: זה מחקר שבוצע בקניה ובאוגנדה, שם הם לקחו 4,700 זוגות וחילקו אותם לשלוש זרועות: לקבוצת פלצבו, קבוצה שקיבלה טרובדה באופן יופי וקבוצה שקיבלה טנופוביר, שזו אחת התרופות שכלולה בתוך הטרובדה.

<הילה אלינב: גם כאן היה ייעוץ לגבי הפחתת סיכון.

<הילה אלינב: בכל המחקרים האלה מחלקים קונדומים תוך כדי המחקר.

<הילה אלינב: זה לא שחסרים קונדומים.

<הילה אלינב: בסוף המחקר, 23 חודשי מעקב, אפשר לראות שבאופן די מובהק יש יותר הידבקויות בקבוצת הפלצבו וזה בעצם האחוזים של הפחתת הסיכון.

<הילה אלינב: אין הבדל אם הנשא הוא הגבר או האישה, אבל גם כאן בדקו את אחוזי השימוש - - -

מאיר כהן: מה זה גבר?

מאיר כהן: יש שם 68 - - -

<הילה אלינב: לא, זה צריך להיות 63.

<הילה אלינב: זה קפץ קצת.

<הילה אלינב: זה 63 מול 71.

<הילה אלינב: אין הבדל אם זה גבר או אישה, מי שהוא נשא.

<הילה אלינב: לא מבחינה סטטיסטית.

<הילה אלינב: כשבדקו שוב את רמת הטרובדה בדם, ראו שרק 31% מאלה שנדבקו בעצם היה להם טרובדה בדם, וזה מביא אותנו ל-90% הפחתה של הסיכון.

<הילה אלינב: אז מה זה אומר?

<הילה אלינב: זה אומר שאנשים לא כל כך נענים לטיפול מניעתי יום יומי.

<הילה אלינב: זה מניעתי, זה פחות מפחיד, אז לא כל כך מקפידים.

<הילה אלינב: אז המחקר האחרון שאני רוצה לסקור זה בעצם מחקר שבדק האם אפשר לצמצם את לקיחת הטרובדה ולקחת רק כשצריך, ואז אולי זה באמת יעלה קצת את ההיענות.

<הילה אלינב: המחקר הזה בוצע בקנדה ובצרפת והוא כלל 400 גברים שמקיימים יחסי מין עם גברים והוא חולק לקבוצה שקיבלה, שוב, פלצבו, לעומת טרובדה, אבל פה היה פרוטוקול שונה.

אילן גילאון: כשצריך, זה לפני קיום יחסי מין?

<הילה אלינב: לפני.

<הילה אלינב: כשמישהו יודע שהוא הולך, הוא נכנס ליום סיכון.

אילן גילאון: הם באותו צבע.

<הילה אלינב: אז ההמלצה היא לקחת ב-24 שעות לפני המסיבה, המשהו שבן אדם חושב שאולי הוא יהיה בסיכון, לקחת שני כדורים ואחר כך להמשיך בעצם את הטיפול לעוד יומיים נוספים בלבד.

<הילה אלינב: במידה ומטופל מדובר ביותר ממגע אחד או יותר מיום אחד, אז ההמלצה היא להמשיך לקחת מדי יום כדור, עד 24 שעות אחרי המגע האחרון.

<הילה אלינב: וכאן התוצאות שהתקבלו, הן 14 אנשים שנדבקו בפלצבו, לעומת 2 בקבוצה שקיבלו את הטרובדה; וכאן היה 86% הפחתה של הסיכון.

<הילה אלינב: אז אני רוצה לסכם ולומר שהשימוש היומי בטרובדה הוא יעיל למניעת הדבקה ב-HIV בשימוש לפני מגע מיני ביחסים הומוסקסואלים או הטרוסקסואלים.

<הילה אלינב: ההיענות לטיפול היא הכרחית.

<הילה אלינב: אם לא לוקחים, כמו כל התרופות, הן לא עובדות.

<הילה אלינב: ופרוטוקולים יותר נוחים ויותר קשורים באמת לחשיפה, הם יעילים במידה מספקת והם יכולים להעלות את ההיענות לטיפול.

<הילה אלינב: היה חשש שאם נחלק לכולם טרובדה, אם יפסיקו להשתמש בקונדומים והם ידבקו יותר במחלות מין אחרות, אבל המחקרים מראים שזה בעצם לא משנה ואנשים משתמשים או לא משתמשים בלי שום קשר לטיפול בטרובדה.

<הילה אלינב: הטרובדה יכולה למנוע את ההדבקה ב-HIV.

<הילה אלינב: דבר חשוב לזכור, שבגלל תופעות לוואי שאנחנו מכירים מהטרובדה, זה תרופה שאנחנו משתמשים בה מדי יום, יש לה תופעות לוואי במערכת העיקול, היא יכולה לפגוע בכליות, היא יכולה לגרום אוסטיאופורוזיס, ולכן אנשים שיקבלו את הטיפול הזה, צריכים להיות במעקב רפואי מסודר.

<הילה אלינב: יש עוד נקודה אחת של החשש שלנו שאם אנשים ייקחו טרובדה ולא ייקחו אותה במינונים נכונים ותהיה להם רמה נמוכה בדם, הם יידבקו ואז הנגיף שלהם יפתח עמידות.

<הילה אלינב: עד היום במחקרים שבוצעו לא נצפו אחוזים משמעותיים של התופעה הזאת, אבל זה מספרים קצת קטנים שאפשר עדיין להסיק מהם מסקנות.

אלי אלאלוף: שתי שאלות טכניות ברשותך.

אלי אלאלוף: אלף, זה בסל היום?

<הילה אלינב: לא בהתוויה הזאת.

<הילה אלינב: היא בהתוויה לטיפול באנשים שמקבלים טיפול קוקטייל מלא ב-HIV וגם למניעה אחרי חשיפה.

<הילה אלינב: לא לפני חשיפה, אחרי חשיפה.

אילן גילאון: לא לפני?

אילן גילאון: זה עדיין לא.

<הילה אלינב: לא, עדיין לא.

אלי אלאלוף: ולגבי העלות של מי שקונה את זה לעצמו.

<הילה אלינב: היום כקופסה לחודש עולה 2,500 שקלים.

אלי אלאלוף: הרבה.

יעל גרמן: צריך להיות מאד עשיר.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, רוצים להתייחס למצגת הזאת או שאפשר לעבור לשנייה ואחר כך לקיים דיון?

<אודי קלינר: אם אפשר רק שאלה אחת.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

<אודי קלינר: ד"ר קלינר ממשרד הבריאות.

<אודי קלינר: לגבי הקונדום רק, זה דבר שלא נס ליחו.

<אודי קלינר: שלא יהיה פה איזה מסר שקונדום כבר לא.

<אודי קלינר: זה עדיין אמצעי שהוא מאד מאד חשוב.

מאיר כהן: לא, לא, וודאי, אבל השימוש בו, אני קורא מהדף כאן - - -

<אודי קלינר: בלי קשר.

<אודי קלינר: זה אמצעי מניעה מאד חשוב, מונע את מחלות.

מאיר כהן: בוודאי.

מאיר כהן: כלומר להיפך, אני אמרתי את זה כי אם היו משתמשים בזה, אז אני חושב שהיו חוסכים, כי כאן בנתונים יש ירידה בשימוש ב - - -

<אודי קלינר: אני איתך.

<אודי קלינר: אז אני רק מחזק את הנקודה הזאת שלא יהיה פה איזה מסר שלא.

אילן גילאון: אני לא יודע אם לא שמת לב, אבל הם עברו לייצר אפודי מגן, אותה חברה.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: ד"ר גל, בבקשה, תציג את עצמך.

<גל וגנר קולסקו: ד"ר גל וגנר, אני מומחה ברפואת משפחה מהמרפאה בגן מאיר, שזו מרפאה לקהילה הלהט"בית, וגם חבר בחברה הישראלית של איידס של ההסתדרות הרפואית ובוועד למלחמה באיידס.

<גל וגנר קולסקו: קודם כל תודה ליושב הראש על זה שהסכמת לדיון הזה.

<גל וגנר קולסקו: רק בהסכמה ובעצם קיום הדיון הצעדת אותנו כמה שנים קדימה בזה שזירזנו כנראה תהליכים במשרד הבריאות ותודה לחברת הכנסת גרמן כמובן, שמקדמת את זה.

אלי אלאלוף: אחריך ידבר פרופסור יוסט שעומד בראש צוות של משרד הבריאות בעניין הזה.

<גל וגנר קולסקו: אז אני אנסה לקצר כמה שאפשר.

<גל וגנר קולסקו: Getting to zero - זה מה שבעצם קורה היום בהרבה מקומות בעולם ובארצות הברית.

<גל וגנר קולסקו: יש לנו את הכלים הרפואיים והחברתיים להביא כמעט להכחדה של מגיפת ה-HIV.

<גל וגנר קולסקו: זה כל הכלים שד"ר אלינב הראתה קודם, פלוס הכלי החשוב הזה, החדש, שנקרא פראפ.

<גל וגנר קולסקו: אני אסקור קצת מה אומרים ארגונים גדולים בעולם.

<גל וגנר קולסקו: ה-CVC, ארגון הבריאות האמריקאי, כבר שנה אחרי שהתפרסם המחקר הראשון, אמר שטיפול בטרובדה הוא טיפול יעיל ובואו נכניס אותו לסל ונתחיל לפעול איתו.

<גל וגנר קולסקו: כבר לפני שנה הוא הרחיב את ההמלצות לפעילות וארצות הברית זה לא מדינת רווחה והטיפול הרפואי שם ניתן כמובן לפי חברות יותר פרטיות, אבל שם זה קיים וזמין לאנשים שיש להם ביטוח רפואי.

<גל וגנר קולסקו: מה שאומר כנראה, כמו כל דבר בארצות הברית, יש בזה איזה שהוא היגיון כלכלי.

יעל גרמן: כמה זה עולה שם, גל?

<גל וגנר קולסקו: זה מאד תלוי בסוג הכיסוי שיש, אבל זה נע בין בחינם לבין מאות דולרים בודדים בחודש.

<גל וגנר קולסקו: זה תלוי בסוג הביטוח.

<גל וגנר קולסקו: חלק מהביטוחים, לא כולם מכסים את זה, אבל יש כיסוי של רוב גדול של הביטוחים שמתעסקים עם זה.

<גל וגנר קולסקו: CVC, ארגון הבריאות האמריקאי, ה-World Health Organization - ארגון הבריאות העולמי, גם הוא דיבר על זה שטיפול פראפ הוא טיפול חשוב לאנשים בסיכון.

<גל וגנר קולסקו: בנובמבר 2015, ממש לאחרונה, הוא מרחיב את ההמלצות למניעת HIV, ומדבר שההמלצה לטיפול היא גורפת וחשובה לכל אוכלוסייה שבסיכון.

<גל וגנר קולסקו: הוא מדבר גם על ייתכנות או יעילות כלכלית, האם זה משתלם.

<גל וגנר קולסקו: אומר ארגון הבריאות העולמי - במקומות, באוכלוסיות שבהם ראו את ההדבקה – היא 3 ל-100 שנות אדם, הטיפול הזה, ארגון הבריאות העולמי קורה לזה High Priority, זאת אומרת שבמקומות שהשכיחות היא כזאת, הטיפול הוא טיפול חירום, חייבים לתת אותו מיד, והוא גם מתייחס למקומות בהם השכיחות קצת יותר נמוכה, והוא אומר שכנראה זה יהיה משתלם כלכלית גם במקומות כאלה והוא מדבר על זה שהטיפול הזה חשוב גם במקומות שבהם זה נמוך.

<גל וגנר קולסקו: תיכף נדבר גם מה קורה פחות או יותר בישראל.

<גל וגנר קולסקו: אז כאמור היארעות הזאת מאפיינת מקומות רבים בעולם באוכלוסייה של גברים המקיימים יחסי מין עם גברים.

<גל וגנר קולסקו: אנחנו מדברים על טיפול שהיעילות שלו, זאת אומרת ה-NNT שכתוב שם זה מושג שנקרא number needed to treat, זאת אומרת בכמה אנשים אנחנו צריכים לתת טיפול מונע, כדי שאנחנו נמנע הדבקה מבן אדם אחד.

<גל וגנר קולסקו: זה נע פחות או יותר בין 12 ל-36 אנשים, שזה נחשב, ושוב, תלוי באוכלוסיית היעד שאנחנו נותנים את זה, זה נחשב ברפואה כ-NNT סופר יעיל.

<גל וגנר קולסקו: זאת אומרת אין הרבה תרופות שאנחנו נותנים ברפואה שה-NNT, ה-number needed to treat הוא כזה נמוך.

מאיר כהן: גל, תסביר את זה עוד פעם.

<גל וגנר קולסקו: על ה-NNT?

מאיר כהן: כן.

<גל וגנר קולסקו: NNT זה בעצם ראשי התיבות של number needed to treat – זאת אומרת לכמה אנשים אנחנו צריכים לתת את התרופה, כדי שנמנע הידבקות באדם אחד.

<גל וגנר קולסקו: זאת אומרת, נניח וניתן ל-12 אנשים את התרופה, נמנע הדבקה בבן אדם אחד, נחשב סופר יעיל בקנה מידה רפואי.

<גל וגנר קולסקו: EACS – חזרנו כולנו מהכנס באוקטובר בברצלונה, איגוד ה-HIV האירופאי.

<גל וגנר קולסקו: גם משם יצאה קריאה חד משמעית לכל הרופאים – צאו למדינות שלכם, תתחילו להשפיע על משרדי הבריאות ועל מקבלי ההחלטות, ותתחילו לפעול להכנסת הטיפול המונע בקרב גברים הומוסקסואלים.

<גל וגנר קולסקו: הטיפול יעיל וחשוב להינתן.

<גל וגנר קולסקו: דבר אחרון, הלנסט, עוד עיתון שנחשב סופר חשוב ברפואה, גם הוא יצא בקריאה – פראפ, זאת אומרת פראפ פויג'ין פרופילקסיס הוא יעיל, הוא עובד, זה הזמן לספק אותו לאוכלוסייה המתאימה.

<גל וגנר קולסקו: שוב חזרתי לארצות הברית.

<גל וגנר קולסקו: אובמה - The Beginning of the end of AIDS, יש לנו את הכלים, וזאת תכנית שאובמה הכריז עליה בארצות הברית.

<גל וגנר קולסקו: בסן פרנסיסקו לקחו את זה צעד אחד קדימה והתחילו לממש את זה.

<גל וגנר קולסקו: סן פרנסיסקו מאד דומה לישראל בקטע הזה.

<גל וגנר קולסקו: שיעור ההידבקות שם הוא קצת יותר גבוה ב-HIV ומדובר שם על פחות או יותר בן אדם אחד ביום שנדבק מקרב גברים שמקיימים סקס עם גברים.

<גל וגנר קולסקו: סן פרנסיסקו יצאה בתכנית מניעה אדירה שכוללת מערך של בדיקות בשלבים מאד מוקדמים כדי לזהות נשאים, וטיפול ל-HIV.

<גל וגנר קולסקו: הפרסום האחרון שיצא משם, של חברת קייזר, שנתנה בעצם את הטיפול התרופתי המונע במסגרת מרפאות שונות.

<גל וגנר קולסקו: מתוך האנשים שלקחו את הטיפול, אפס הדבקות.

יעל גרמן: וואו.

<גל וגנר קולסקו: ואנחנו כבר רואים בקרב גברים הומוסקסואליים ירידה מאד משמעותית בהדבקה בסן פרנסיסקו.

<גל וגנר קולסקו: גם הם - Getting to zero.

<גל וגנר קולסקו: אני עובר קצת לקהילה עצמה.

<גל וגנר קולסקו: האנשים בקהילה יותר ויותר מתעניינים, זאת אומרת הגברים יותר ויותר מתעניינים, יודעים, רואים, קוראים שומעים, ובעצם התחושה היא כאן שיש איזה שהוא חיסון ל-HIV.

<גל וגנר קולסקו: באופן עקרוני, אם אנחנו נדמיין שהדבר הזה לא היה ניתן בכדור אלא בזריקה, מוביל בין 85% ל-99% הצלחה בהימנעות בהדבקה, בעצם נמצא חיסון.

<גל וגנר קולסקו: הוא בכדור אמנם, אבל הוא החיסון ל-HIV.

<גל וגנר קולסקו: זה התחושה בקהילה בקרב האנשים והם ממשיכים לגלות עניין ורוצים את זה.

<גל וגנר קולסקו: מה קורה בעולם?

<גל וגנר קולסקו: אני מניח שגם משרד הבריאות ונטע תדבר על זה, אבל איפה זה קורה?

<גל וגנר קולסקו: אז אמרנו שרק בצרפת זה נכנס בעצם רשמית לסל שם, בארצות הברית גם דיברתי.

<גל וגנר קולסקו: אבל תראו, כל אלו מדינות שכבר מתקיימים מה שנקרא Implementation stages, זאת אומרת יש אפשרות לקבל טיפול דרך כל מיני מחקרי ייתכנות, כל המדינות האלה - - - ידברו על זה גם, אבל בכל המקומות האלה בעצם כבר יש זמינות של הטיפול בצורה רשמית.

<גל וגנר קולסקו: מה קורה בישראל – כל שבוע שלושה נשאי HIV חדשים מתוך קבוצת הגברים שמקיימים יחסי מין עם גברים.

<גל וגנר קולסקו: יש לנו הערכה שכ-10% מהגברים ההומוסקסואליים באזור תל אביב הם נשאי HIV.

<גל וגנר קולסקו: כמובן קבוצה מובילה בהידבקות ב-HIV.

<גל וגנר קולסקו: ההיארעות בתוך הקהילה הגאה, בתוך האנשים שהם בסיכון, נעה בסביבות ה-1.5 עד 2 ל-100.

<גל וגנר קולסקו: זאת אומרת מאד קרוב למה שארגון הבריאות העולמי אומר High Priority, אנחנו מאד קרובים לשם.

<גל וגנר קולסקו: אם אנחנו נדע למקד את הטיפול הזה באנשים שהם באמת בסיכון גבוה, אנחנו נגיע בקלות לשלוש ואפילו יותר.

<קריאה: זה רק באוכלוסיות בסיכון?

<גל וגנר קולסקו: אנחנו מדברים על היארעות של HIV בתוך אוכלוסיית גברים שמקיימים יחסי מין עם גברים שנמצאים בסיכון.

יעל גרמן: אבל ה-WHO מדבר על כלל האוכלוסייה.

<גל וגנר קולסקו: ה-WHO לא, הוא דיבר על שלושה-.

<גל וגנר קולסקו: הוא אמר שבקהילות האם יש - - -

<אודי קלינר: ההגדרה שלו לקבוצה בסיכון היא 3 - - -

<גל וגנר קולסקו: לא, הוא מדבר על קבוצה שהיא High Priority, שוב, בואו לא נטעה במונחים.

<גל וגנר קולסקו: הוא דיבר עלHigh Priority, זאת אומרת בשלוש למאה זה SOS, אנחנו חייבים מהר.

<גל וגנר קולסקו: קבוצות שמתקרבות לזה הוא גם ממליץ על טיפולים.

<גל וגנר קולסקו: הוא לא מדבר על High Priority.

<גל וגנר קולסקו: אם אנחנו נדע למקד את הטיפול לאנשים שבאמת צריכים את זה, אנחנו נגיע בקלות גם להיארעות של 3 פר 100, שעליה מדבר ה-WHO כ- High Priority.

<גל וגנר קולסקו: בניגוד להרבה מקומות בעולם, המגמה לצערנו בישראל, בקרב גברים שמקיימים יחסי מין עם גברים, היא יציבה.

<גל וגנר קולסקו: זאת אומרת אין ירידה בכמות ההדבקות.

<גל וגנר קולסקו: הגברים בקהילה הגאה רוצה לקחת אחריות על עצמם.

<גל וגנר קולסקו: אנחנו יודעים ואנחנו מכירים שבעולם יש טיפול מונע ל-HIV.

<גל וגנר קולסקו: אנחנו יודעים שהוא קיים ואנשים לא חיים בבועה, הם מכירים את זה, הם נוסעים לחו"ל, הם שומעים, הם קוראים באינטרנט, רואים בפייסבוק בקבוצות שמיועדות לנושא הזה, ומתוך התחושה של לקיחת אחריות על הבריאות, אנשים רוצים את זה.

<גל וגנר קולסקו: לאן אנחנו מגיעים?

<גל וגנר קולסקו: למצב שהוא לא כל כך רצוי.

<גל וגנר קולסקו: אחד, אנשים לא מקבלים את הטיפול ונדבקים, השני אנשים שרוצים לקחת את האחריות על עצמם, מנסים להשיג בדרך של שוק שחור את התרופה הזאת.

<גל וגנר קולסקו: מזמינים אותה בכל מיני דרכים לא מאד חוקיות מחו"ל, משיגים אותה בכל מיני דרכים בארץ, וככה - - -

אלי אלאלוף: למה היא זולה יותר בחו"ל משמעותית?

<גל וגנר קולסקו: יש מדינות שבהן ניתן להשיג את זה בצורה משמעותית יותר זול, כמו הודו, ששם אין חוקי גנריקה, אז הם יכולים להזמין את זה מחו"ל בכל מיני דרכים.

<גל וגנר קולסקו: שוב, יכולים להשיג את זה בארץ.

<גל וגנר קולסקו: אנחנו נמצאים במצב שאנחנו רואים אותם במרפאה שלנו, של אנשים שבאים, השיגו את התרופה והם באים אלינו והם רוצים את הליווי הרפואי המתאים.

<גל וגנר קולסקו: זה הבודדים.

<גל וגנר קולסקו: לצערי יש הרבה שמשיגים את התרופה, לוקחים אותה, אבל לא בצורה של ליווי רפואי מתאים, כי אין להם כל כך למי לפנות וזה דבר שעלול להוביל ליותר נזק מתועלת הרבה פעמים.

<גל וגנר קולסקו: זה דוגמא למישהו מאוסטרליה, כי אני לא יכול להראות תמונות של אנשים מישראל, שבאים אלי.

<גל וגנר קולסקו: לפני שבועיים הגיע אלי מישהו שהוא נשא חדש, נדבק לאחרונה והוא בא ואמר לי – אתה זוכר שלפני שלושה חודשים דיברתי איתך על פראפ ואמרת שאין דרך להשיג את זה, שלא נותנים את זה בארץ?

<גל וגנר קולסקו: הנה עכשיו אני חיובי.

<גל וגנר קולסקו: אז זו דוגמא למישהו מאוסטרליה, אבל את המקרים האלה, אנחנו גם רואים בישראל.

<גל וגנר קולסקו: הקהילה באמת רוצה לקחת אחריות על הבריאות שלה ואנחנו מאד רוצים, בעזרת משרד הבריאות, שנוכל לספק את זה לאנשים ולהגיע לאפס הדבקות.

<גל וגנר קולסקו: תודה.

יעל גרמן: אדוני יושב הראש, אני מתנצלת שאני חייבת לעבור לוועדה לביקורת המדינה.

אלי אלאלוף: לא לדאוג, אני לא זז.

יעל גרמן: אני אבל מאד מאד אשמח אם תהיה פה איזו שהיא אמירה של משרד הבריאות, שהוא מוכן לבחון את הנושא וקודם כל לתת אישור לתרופה, שלא לדבר על להכניס אותה.

יעל גרמן: אז אני מתנצלת שאני חייבת לעבור לוועדה לביקורת המדינה.

אלי אלאלוף: לפי מה שנאמר לי, פרופסור יוסט אמור לפתוח, אלא אם תחליטו אחרת.

אלי אלאלוף: תציג את עצמך אדוני.

<ישראל יוסט: אני יושב ראש הוועדה המייעצת למנכ"ל משרד הבריאות בנושא HIV.

<ישראל יוסט: נתמנתה תת ועדה שמתעסקת עם זה כבר הרבה זמן, ואנחנו בהחלט ממש לפני התחלה של ניסיונות בשטח, וכמו שסיכמנו בינינו, אני מבקש ממנה שהיא תסביר מה עשינו ומה מתכוננים לעשות.

אלי אלאלוף: כמה זמן אתם כבר כוועדה עוסקים בשילוב, לימוד, של הפראפ?

<ישראל יוסט: משהו בסביבות כשנה, שנה וחצי.

אלי אלאלוף: זו החלטה של מי?

אלי אלאלוף: יוזמה של מי?

<ישראל יוסט: תראה, היוזמה באה מכמה מקומות.

<ישראל יוסט: הוועד למלחמה באיידס, משרד הבריאות עצמו, זה הולך ומתקדם.

<ישראל יוסט: בעצם מצבנו היום כמו רוב המדינות שעושות מה שנקרא demonstration start, זאת אומרת - - -

<נטע הראל: בחינה יישומית.

<ישראל יוסט: בדיוק, בחינת יישומיות.

<ישראל יוסט: מנסים לראות את היישום.

<ישראל יוסט: הרי יש פה המון בעיות.

<ישראל יוסט: נתחיל מהסוף, אנחנו לא יודעים היום למשל כמה הומוסקסואלים יש במדינת ישראל.

<ישראל יוסט: אנחנו יודעים על שיעורים, מדברים על אחוז כזה, אחוז כזה, אחוז כזה.

<ישראל יוסט: אנחנו לא בדיוק יודעים ירצו באמת לקבל טיפול.

<ישראל יוסט: אנחנו לא יודעים מה העלות.

<ישראל יוסט: אנחנו לא יודעים האם התשתית היום יכולה לקבל כל כך הרבה אנשים, אם הם באמת כל כך הרבה אנשים.

<ישראל יוסט: כלומר צריך לבדוק בתשתיות.

<ישראל יוסט: ההנחה שלנו שמרכזי האיידס לא יכולים לטפל בכולם ביחד.

<ישראל יוסט: יכול להיות שצריך לנסות את זה גם בקהילה.

<ישראל יוסט: כלומר, צריך הרבה נושאים לבדוק את זה, וזה בדיוק מה שמנסים עכשיו לבדוק.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת אמיר אוחנה, שמותר להגיד עליו עוד כמה שבועות שהוא חדש.

אלי אלאלוף: לפי כמות הנאומים וההתערבויות שלו במליאה, הוא כבר ותיק ממני.

אלי אלאלוף: ברוך הבא.

<ישראל יוסט: אז אני חושב שהיות והיא מעורבת מאד בעניין, אולי נבקש אותה למסור איפה אנחנו עומדים היום.

אלי אלאלוף: יש לי רק שאלה בעקבות דברי ההסבר של אדוני.

אלי אלאלוף: כשלא יודעים את כל המספרים בצורה אבסולוטית, מדויקת וסופית, אז יש גישה אחרת.

אלי אלאלוף: בוא נטפל ב-X אנשים שזקוקים, שנמצאים בקטגוריות האלה.

אלי אלאלוף: בוא נתחיל במשהו.

אלי אלאלוף: אני מאלה שנבהל מלא לעשות כלום עד שיש לי את כל הכלים.

אלי אלאלוף: זה אנטיתזה של העשייה.

אלי אלאלוף: כאיש שבא מהשטח, ההתמחות שלי הייתה מה שנקרא להכניס להריון את כולם, מי שרוצה, אבל בוא נתחיל במשהו.

אלי אלאלוף: אני חושב שוועדה שיושבת כבר שנתיים ואין לה מסקנות אופרטיביות - - -

<ישראל יוסט: יש.

<ישראל יוסט: יש מסקנות אופרטיביות.

אלי אלאלוף: אז בבקשה.

אלי אלאלוף: אז אני רוצה שנגיע למצב, חברה, תנו לנו אפשרות.

אלי אלאלוף: כי הסוס הזה אפשר יהיה לרכוב עליו כשתיתנו לנו אופציות להילחם עליו.

אלי אלאלוף: כי אם לא יהיה לנו בסוף הישיבה ולמרות כל המחמאות אני ארגיש מתוסכל שאני יוצא מהישיבה בלי איזה תכנית עבודה שאני יכול לעזור ביחד עם החברים שלי לקדם אותה.

אלי אלאלוף: כי זה מה שמעניין אותנו.

אלי אלאלוף: לקדם את העניין הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים מה אמריקה יודעת, צרפת יודעת, קנדה יודעת.

אלי אלאלוף: לא יודע למה הולכים לחפש דווקא באפריקה העלובה, מסכנים, דווקא שם שפני ניסיון, בואו נעשה עליהם, אז בואו נלך לשם.

אלי אלאלוף: יש מספיק נתונים כדי להוכיח שאפשר לעבור לתכנית עבודה ממש.

אלי אלאלוף: ואני חייב להגיד לכם, אני כמעט שנה בכנסת, לא לשכוח – אתם פה בוועדת הבריאות של הכנסת – אף פעם שום נושא שקשור לאוכלוסייה ולתרופות האלה לא הגיע אלינו.

אלי אלאלוף: אף אחד לא הביא את זה.

אלי אלאלוף: אז יש לנו הזדמנות ביחד להפוך את הבעיה שהיא בעיה אמיתית, בריאותית.

אלי אלאלוף: אני באר שבעי, למה אתם לא מתקרבים?

אלי אלאלוף: מדברים רק על תל אביב?

אלי אלאלוף: לא יודע למה.

אלי אלאלוף: אני אוהב שמדברים על העיר שלי.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה סטטיסטיקה שמפחידה.

אלי אלאלוף: באמת ברוורמן צודק שיש מדינת תל אביב.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני רוצה שתראו גם כן את הפריפריה.

אלי אלאלוף: והפריפריה החלשה אין לה 2,500 שקלים, ככה בקלות למצוא קופסה, זה בחודש נאמר?

אלי אלאלוף: אז אני מבקש, תנסו לתת לנו כלים כדי שנוכל להיות אופרטיביים אחרי הישיבה.

<נטע הראל: ברשותך אני אגיב.

<נטע הראל: אני נטע הראל מהמחלקה לשחפת ואיידס.

<נטע הראל: תת הוועדה - - -

אלי אלאלוף: למה זה ביחד?

<נטע הראל: מה?

אלי אלאלוף: למה המחלקה הזאת ביחד?

<נטע הראל: זה הסבר היסטורי ומפורט שלא ניתן אותו פה.

אלי אלאלוף: זה צורה טובה להתייחס לשתי המחלות?

<נטע הראל: כנראה שכן.

אלי אלאלוף: כן?

אלי אלאלוף: אני מציע שתעשו גם חשיבה על הטרמינולוגיה הזאת של הוועדה.

<נטע הראל: מי יודע, יתכן שנצטרך להתייחס בקרוב לעוד כמה נושאים לאור הפעילות הענפה.

אלי אלאלוף: אז בבקשה, אז תשנו את השם.

<נטע הראל: תודה.

<נטע הראל: בקיצורו של דבר, תת הוועדה המליצה למנכ"ל לאחרונה על הכלת פרויקט יישום, בחינת יישום בישראל, פרויקט פיילוט.

<נטע הראל: המנכ"ל קיבל את ההמלצה ולכן אנחנו בקרוב נשיק את הדבר, כלומר נתחיל בתכנון האופרטיבי שלו.

<נטע הראל: במדינת ישראל יש לנו מערכת בריאות ציבורית, ולכן לא די בכך שנשנה התוויה ונגיד שמי שיכול להרשות לעצמו לרכוש את זה וזהו.

<נטע הראל: אנחנו כן רוצים למצוא גם את הדרך הנכונה למימון, ולמימון שיתכן שיהיה בו עבור אוכלוסיות מסוימות קור-פיימנט מסוים, כי בכל זאת מדובר בטיפול יקר ובטיפול מניעתי ויש פה הרבה אספקטים.

<נטע הראל: אנחנו גם שוקלים באיזה אופן אנחנו ניתן את זה מבחינת יצירת התשתיות, אולי הדרך היותר טובה היא לתת את זה גם בשילוב בית חולים וגם דרך מרפאות הקהילה.

<נטע הראל: צריך לגייס את קופות החולים לתוך המיזם הזה.

<נטע הראל: יש פה הרבה שיקולים.

<נטע הראל: בסך הכל יש פה איזו שהיא תמימות דעים שאנחנו כן מישרים קו עם העולם ונכנסים לאיזו שהיא בחינת יישום לטווח הקרוב.

אלי אלאלוף: טוב, זה נראה מתחיל להיות אופטימי.

<נטע הראל: זה לא מתחיל להיות אופטימי, זה אופטימי לגמרי.

אלי אלאלוף: כן?

<נטע הראל: כן.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: עוד מישהו?

אלי אלאלוף: הציבור, מי שרוצה להגיד.

אלי אלאלוף: ההסתדרות הרפואית, ד"ר יאן מיסקין, בבקשה.

<יאן מיסקין: שמי ד"ר יאן מיסקין, אני מומחה במחלות זיהומיות ואני גם חבר איגוד רופאי המשפחה ואני מדבר בתור כזה, למרות שאני גם עובד באחת הקופות.

<יאן מיסקין: ד"ר וגנר דיבר על לקחת אחריות.

<יאן מיסקין: אני חושב שהנושא הזה מאד מאד חשוב.

<יאן מיסקין: לקחת אחריות זה לא רק לקחת את התרופות, אלא גם כשאתה יודע בסיכון זה להיבדק ואם אתה נמצא חיובי – לקבל טיפול.

<יאן מיסקין: זה גם חלק מלקחת אחריות.

<יאן מיסקין: אני חושב שאנחנו פה מצטיירים, מצטיירת הקהילה הגאה בצורה ממש לא נכונה.

<יאן מיסקין: קודם כל שכאילו כולם נחשפים בצורה לא אחראית ל-HIV, ורוב הקהילה הגאה, גם גברים שמקיימים יחסי מין עם גברים, הם נוהגים או בצורה שהם בכלל לא נחשפים ל-HIV, או אם הם נחשפים, הם משתמשים באמצעי מניעה הכי טובים שיש כדי להגן על עצמם.

<יאן מיסקין: פה אנחנו כאילו כל הקהילה מצטיירת בתור אנשים שהם כולם צריכים לקבל את התרופות האלה וזה לא נכון.

<יאן מיסקין: זה אותו מקטע שבוחר שלא להשתמש בקונדום.

<יאן מיסקין: אבל אם הם בוחרים לא להשתמש בקונדום בצורה נכונה, אולי הם גם יבחרו לא להשתמש בתרופה הזאת, שהיא הרבה יותר יקרה והיא דורשת מעקב רפואי.

<יאן מיסקין: דורשת שתיקח אותה בדיוק כמו שצריך.

<יאן מיסקין: זה לא קח ושכח, אלא קח גם מחר, גם מחרתיים תיקח את הכדור.

<יאן מיסקין: גם תיבדק, כי זה לא 90%, זה גם לא 80%.

<יאן מיסקין: ב-80%, כשאנחנו מדברים על 80% יעילות במחקר, זאת אומרת בחיים זה בערך 60%.

<יאן מיסקין: כולנו יודעים את זה.

<יאן מיסקין: זה גם לא יהיה פתרון.

<יאן מיסקין: אני מאד בעד, דרך אגב, לאפשר לאנשים לרכוש את התרופה הזאת ואני מאד בעד שהתרופה הזאת תרשם למטרה הזאת בארץ, שלפחות יוכלו לקנות את זה בצורה חוקית.

<יאן מיסקין: באשר למימון, אני משאיר לאנשים שמבצעים את זה הרבה יותר טוב ממני.

<יאן מיסקין: אבל אלף, שלא לצייר את כל הקהילה הגאה כמתנהגים בצורה כזאת שיזדקקו לפראפ, שזה למעשה תרופה לאנשים שלא מוכנים להתנהג בצורה שנחשבת היום אחראית כמו להשתמש בקונדום בכל מגע מיני.

<יאן מיסקין: הם לא כאלה ואני חושב גל, שאתה כאילו מכניס לתמונה הזאת, וצריך באמת להפריד שזה אחוז מאד קטן מהקהילה, שהם באמת חשופים כך.

<גל וגנר קולסקו: זה נכון.

<גל וגנר קולסקו: אנחנו מדברים על אחוז מאד קטן.

<גל וגנר קולסקו: דיברנו על אחוז מאד קטן.

<גל וגנר קולסקו: אני חושב שבהחלט אנחנו מדברים היום במחקרים שאנחנו מוכרים שרק 40%, זאת אומרת שכ-60% מהאנשים שמקיימים סקס עם גברים משתמשים בקונדום באופן קבוע.

<גל וגנר קולסקו: זאת אומרת חלק הרבה יותר קטן לא משתמש בקונדום, גם מדי פעם ולא קבוע.

<גל וגנר קולסקו: אנחנו מדברים על אחוז מאד קטן מתוך הגברים שמקיימים יחסי מין עם גברים.

<גל וגנר קולסקו: אני רק לא הייתי משתמש במילה בוחרים לא להשתמש בקונדום, כמו שאנחנו מטפלים באנשים שמעשנים סיגריות כי הם בוחרים לעשן סיגריות, אבל עדיין המדינה עושה להם צנתור - - -

מיכל בירן: או סתם שנכנסים להיריון בטעות.

מיכל בירן: זה קורה אצל סטרייטים.

אלי אלאלוף: נו, אתם רואים, עוד לא הספקתי להציג אותה.

<גל וגנר קולסקו: או סתם, או אוכלים עוגת קצפת והכולסטרול שלהם מאד גבוה והם מקבלים התקף לב.

<גל וגנר קולסקו: הם לא בוחרים לעשות את זה, זה הרגלים, זה משהו שאנשים עושים.

<גל וגנר קולסקו: אז המילה בוחרים לעשות סקס עם קונדום היא לא בדיוק לדעתי הנכונה.

<גל וגנר קולסקו: אבל זה אחוז קטן מאד, אנחנו לא מדברים על מאות אלפים שייקחו את הטיפול הזה.

<גל וגנר קולסקו: מדובר על מספר הרבה יותר קטן.

<ישראל יוסט: אין מספרים.

<ישראל יוסט: אנחנו לא יודעים את המספר.

<גל וגנר קולסקו: אנחנו יודעים להעריך את המספרים.

אלי אלאלוף: שלד מתחילים במשהו.

אלי אלאלוף: זה מה שאני יודע.

<קריאה: יש תחומים שגם מקבלים טיפול בלי ללוות - - -

אלי אלאלוף: רק רגע.

אלי אלאלוף: סיימת אדוני?

<יאן מיסקין: לא, רק עוד משפט אחד.

<יאן מיסקין: אם אנחנו יודעים גם שלהקטין את הסיכון להדביק מישהו, מישהו מקבל טיפול ולמעשה הוא על רמת נגיף אפס, הסיכוי שלו להדביק את בן הזוג שלו הוא גם כן מתקרב לאפס.

<יאן מיסקין: הוא הרבה יותר בטוח מאשר כל מה שאנחנו נשיג באמצעות התרופות האלה אולי.

<יאן מיסקין: אז אחריות עד הסוף.

אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שמה שהבנתי שזה כאילו תרופה רק לגברים?

<נטע הראל: לא, אבל רוב בחינות היישום כרגע בעולם הן על אוכלוסייה של MSM, של גברים שמקיימים יחסי מין עם גברים.

<נטע הראל: יש גם ניסויים ויש גם הצלחה עם נשים הטרוסקסואליות.

<נטע הראל: יש מחקרי יישום על עובדי ועובדות מין ומחקרים מועטים על משתמשים בסמים בהזרקה, שזה גם אוכלוסייה שהיא על הכוונת שלנו לצורך העניין של מתן טיפול כזה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: אני מציע שנעשה סיבוב ככה, לפי סדר הישיבה.

<אוחנה אמיר - הליכוד: מכיוון שגם אנחנו צריכים להיות בוועדות נוספות.

אלי אלאלוף: אתה רוצה?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<אוחנה אמיר - הליכוד: כן, תודה.

אלי אלאלוף: סליחה, הזכויות הן יותר לחברי כנסת.

<אוחנה אמיר - הליכוד: אני רוצה באמת להודות לך, אדוני יושב הראש וגם להגיד כמה מילות תודה נוספות, אבל לא למען הפרוטוקול אלא באמת באמת מכל הלב על עצם קיום הדיון הזה ועל אופן ניהול הדיון הזה בדרך המיוחדת שלך.

<אוחנה אמיר - הליכוד: אני רוצה להודות לך.

<אוחנה אמיר - הליכוד: אני רוצה להודות גם לחברותי, יושבת ראש השדולה הלהט"בית, שהחל מהשבוע שעבר באופן רשמי הצטרפה אליהם גם חברתי לסיעה, חברת הכנסת שרן השכל; וליושב ראש הכנסת, שאפשר את היום המיוחד הזה למעשה בפעם הראשונה בתולדות הכנסת, שבו שלל ועדות הכנסת, כמעט כולן, מקיימות דיונים בנושאים הקשורים לקהילת הלהט"ב.

<אוחנה אמיר - הליכוד: זה בוודאי דבר שלא יכולנו לחלום עליו עד לפני שנים לא רבות.

<אוחנה אמיר - הליכוד: הויכוחים כאן בכנסת לא היו בין קואליציה לאופוזיציה, מי עושה למען הקהילה, אלא היו יותר בין להט"בופובים, לבין תומכי הקהילה, כאשר אם לתת רק ציטוט אחד ככה מהזיכרון, נטפל בהם כמו בשפעת העופות.

<אוחנה אמיר - הליכוד: כן, זה.

<אוחנה אמיר - הליכוד: באנו.

<אוחנה אמיר - הליכוד: זה ציטוט של חבר כנסת שהיה פה פעם.

<אוחנה אמיר - הליכוד: זה כבר דברים שאנחנו לא שומעים היום.

<אוחנה אמיר - הליכוד: ועכשיו, אחרי שאמרתי את הדברים הללו, קצת להיכנס לגופו של עניין.

<אוחנה אמיר - הליכוד: כאשר אנחנו מדברים על המאבק ב-HIV, באיידס, למעשה יש מתח, יש דילמה, כאשר מצד אחד אנחנו רוצים - ומכירים את זה כל העוסקים במלאכה - מצד אחד אנחנו רוצים להרתיע.

<אוחנה אמיר - הליכוד: אנחנו רוצים שאנשים ייזהרו, שאנשים ינקטו באמצעי הזהירות ויבינו כמה חשוב לנקוט בהם כדי למנוע הדבקות, כמובן.

<אוחנה אמיר - הליכוד: מהצד השני, אנחנו גם מתעסקים עם אוכלוסייה גדולה של נשאים, אנשים חולים, שאנחנו לא רוצים שהציבור יברח מהם.

<אוחנה אמיר - הליכוד: לכן אנחנו רוצים להראות שאפשר גם לחיות עם זה, זו למעשה אני חושב ההגדרה הקלינית כיום למחלה כרונית ולא מחלה סופנית, כפי שאולי היה בעבר.

<אוחנה אמיר - הליכוד: המתח הזה באמת נובע מכך שבדרך כלל אותם אנשים עוסקים גם בחולים ובנשאים, וגם באמונים על הנושא של מניעת הידבקות.

<אוחנה אמיר - הליכוד: אולי צריך לחשוב על איזו שהיא הפרדה, כך שהגופים שאמורים לעסוק במליאה יעסקו במליאה והגופים שאמורים לעסוק בטיפול בנשאים ובחולים, יעסקו בטיפול בנשאים ובחולים.

<אוחנה אמיר - הליכוד: נראה לי שזה נכון יותר מבחינת העניין, למרות שאני חושב שזה לא המצב הקיים.

<אוחנה אמיר - הליכוד: אולי זה שינוי שצריך לחשוב עליו.

<אוחנה אמיר - הליכוד: אני רוצה באמת להודות בסיום דברי, כי כמו שאמרתי, זה יום כזה מיוחד שכל הוועדות מקיימות ואנחנו מנסים, אני לפחות וגם חלק מחברי, מנסים להגיע לדיונים בכל הוועדות.

<אוחנה אמיר - הליכוד: להודות לכם.

<אוחנה אמיר - הליכוד: לכם, לאלה שעוסקים ועוסקות במלאכה היומיומית, גם של הנושא שלשמו התכנסנו – מאבק למען מניעת הידבקות ב-HIV, למען טיפול בנשאים ובחולים, וגם בכלל, לעוסקים בנושא שאנחנו כולנו, אני חושב בחדר הזה לפחות מייחלים לו, היום שבו השוויון, החירויות, שוויון הזכויות של הקהילה הלהט"בית יהיה זהה לאלה של כל שאר אזרחי ישראל.

<אוחנה אמיר - הליכוד: אני חושב שאנחנו נגיע ליעד הזה.

<אוחנה אמיר - הליכוד: כשאני מסתכל בפרספקטיבה היסטורית על המאבק הלהט"בי ביחס למאבק למשל מאבק זכויותיהם של האפרו-אמריקאים באמריקה לחירות ולשוויון, מאבקן של הנשים לחירות ולשוויון, אני כן אופטימי.

<אוחנה אמיר - הליכוד: אני בטוח, ואני אומר את זה בביטחון - לא בתקווה ולא בדעה - שזה רק שאלה של מתי וזה לא שאלה של אם.

<אוחנה אמיר - הליכוד: אנחנו נגיע לשם.

<אוחנה אמיר - הליכוד: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת יואל חסון.

אלי אלאלוף: באמצע יש אורח לפי הרשימה.

אלי אלאלוף: אילן, אתה רצית להגיד משהו?

אילן גילאון: אני באתי - - -

אלי אלאלוף: אז יש לי בקשה, ד"ר יובל לבנת בוסידון, בבקשה.

<יובל לבנת בוסידן: שלום.

<יובל לבנת בוסידן: יובל לבנת בוסידן.

<יובל לבנת בוסידן: יובל לבנת, כך מכירים אותי בדרך כלל, מנכ"ל הוועד למלחמה באיידס ואני באמת רוצה להודות על הישיבה הזאת.

<יובל לבנת בוסידן: אני חושב שזה חשוב מאד, גם בעקבות דברים שעלו כאן, גם השאלה המוצדקת של חבר הכנסת גילאון.

<יובל לבנת בוסידן: אנחנו בעצם נמצאים כאן ביום שנלחמים על זכויות של הקהילה הגאה וזה חשוב דווקא כקהילה אחראית לדבר לא רק על זכות שלנו לזוגיות ולהורות, אלא גם – ואני אומר את זה כמי שמשתייך בעצמי לקהילה הגאה, כגבר הומו וכמנכ"ל בוועד למלחמה באיידס, לדבר גם על הדברים הקשים, על האתגרים שלנו.

<יובל לבנת בוסידן: ואי אפשר להתעלם מזה ש-HIV יש לנו, לקהילה הגאה בייצוג יתר במחלה.

<יובל לבנת בוסידן: זה נכון שה-HIV יכול לפגוע בכל אדם, בכל גבר ואישה, ואכן יש הדבקות בכל העולם של גברים ונשים, אבל בכל העולם גם ובמדינת ישראל בפרט, יש ייצוג יתר, יש אחוז גבוה יותר של הומוסקסואליים שנדבקים במחלה מדי שנה, בהשוואה לשיעור שלהם באוכלוסייה.

<יובל לבנת בוסידן: ועל כן זה נושא שרלבנטי לקהילה הגאה ואסור לנו לטאטא את זה.

<יובל לבנת בוסידן: צריך לדבר על זה באופן אחראי ולהגיד כמו שאנחנו נלחמים על הזכויות שלנו לזוגיות, להורות, להכרה, לאי אפליה, אנחנו נלחמים גם על הזכות שלנו לבריאות.

<יובל לבנת בוסידן: והזכות שלנו לבריאות זה לקיחת אחריות על זה שאנחנו נדבקים יותר ב-HIV והאחריות שלנו היא בהחלט לדבר לבני הקהילה – שימו קונדום, והאחריות שלנו היא גם לנצל אמצעי מניעה אחרים, ביו-מדיקאלים, כמו הפראפ, שמחקרים מראים שהם יעילים.

<יובל לבנת בוסידן: ואנחנו באופן אחראי רוצים שגם זה יהיה אמצעי מניעה אפשרי בישראל.

<יובל לבנת בוסידן: חשוב לי להגיד על מה שנאמר כאן.

<יובל לבנת בוסידן: אלף שתי נקודות ברשותכם.

<יובל לבנת בוסידן: אחד זה לא טרובדה להמונים, בתשובה לדבריו של ד"ר מיסקין.

<יובל לבנת בוסידן: אנחנו מבינים שיש לזה עלות כלכלית, אנחנו מבינים שצריכים לעשות איזונים, שלא שכל גבר הומו יעלה מחר על טרובדה – ממש לא.

<יובל לבנת בוסידן: אבל בתוך הקבוצה של גברים שמקיימים יחסי מין עם גברים, מה לעשות, צריכים להסתכל על המציאות נכוחה, ויש תתי קבוצות שלא משתמשים בקונדום מסיבה זו או אחרת ואי אפשר להתעלם מכך.

<יובל לבנת בוסידן: וביחס לאנשים האלה, צריך לאפשר את הטיפול הזה.

<יובל לבנת בוסידן: זו האחריות שלהם תהיה.

<יובל לבנת בוסידן: האחריות כלפי הבריאות עצמם ואחריות על מנת שלא ידביקו אחרים.

<יובל לבנת בוסידן: נקודה אחרונה שהייתי רוצה לסיים, ברשותכם, צריך לדבר, ואני מזדהה עם הדברים שיושב ראש הוועדה, עם כל הכבוד אמר, צריך לדבר כאן על לוח זמנים.

<יובל לבנת בוסידן: הייתה ועדה.

<יובל לבנת בוסידן: הוועד למלחמה באיידס דחק בה וכמו שנאמר כאן, דנה בערך שנה וחצי או שנתיים בתדירות של אחת לחצי שנה עושים ישיבה.

<יובל לבנת בוסידן: עם כל הכבוד, מדובר כאן במניעת הדבקות עתידיות ב-HIV.

<יובל לבנת בוסידן: אנחנו לא יכולים למרוח עוד שנה, שנתיים.

<יובל לבנת בוסידן: אני שמח על ההכרזה של משרד הבריאות, שמנכ"ל משרד הבריאות תומך בהמלצת תת הוועדה שהייתי חבר בה, ובואו נצא לדרך.

<יובל לבנת בוסידן: צריך לעשות Feasibility Stud - מחקר ייתכנות, ובואו נצא לדרך.

<יובל לבנת בוסידן: לא עוד שנה מהיום, עוד חודש מהיום.

<יובל לבנת בוסידן: תודה.

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: אני אחריך לא צריך לסכם.

אלי אלאלוף: אני גאה.

אלי אלאלוף: בבקשה, חברת הכנסת מיכל בירן ואחריה חבר הכנסת יואל חסון.

מיכל בירן: האמת שזה שוב, באמת לפני הכל לכל מי שהיה לו חלק ליזום את היום החשוב הזה בכנסת, אני מברכת על היוזמה.

מיכל בירן: ובעניין הספציפי הזה זה מצחיק, מצחיק אבל מוזר, אבל אני נתתי דווקא את הדוגמא הזאת של נשאי HIV, דווקא בדוגמא במאבק שלי נגד הרפורמה בבריאות הנפש.

מיכל בירן: תמיד אני מגישה לשם בסוף.

מיכל בירן: בשאלת האיזונים בין הסטיגמה מצד אחד – אתה רוצה להילחם בסטיגמה ואתה אומר זה מחלה ככל המחלות, זה כמו שפעת, אין שום בעיה שאנשים יהיו במרפאה המקומית שלהם ליד השכנים שלהם, כי אנחנו רוצים להילחם בסטיגמה, לבין המחירים שעלולים לשלם על זה, שכל עוד הסטיגמה קיימת.

מיכל בירן: וב-HIV, ממש החודש סיפרו לי על מישהו שהגיע למצב של אפס מערכת חיסונית, כשהוא הגיע הרופאים תהו איך הוא חי, כי הוא לא היה מוכן לקחת את הצ'אנס של להגיע ולקבל את הטיפול ולהיות מזוהה ושתודבק לו הסטיגמה.

מיכל בירן: אני עובדת במקביל אגב על הצעת חוק על זה שהיד תהיה פחות קלה על ההדק על ויתור על סודיות רפואית, אבל היום כל עבודה כמעט מבקשת את זה, גם אם אתה בשלבים ראשונים של המיון, גם אם זה לא קשור והסטיגמה עדיין קיימת.

מיכל בירן: עכשיו, פה אני חושבת שבאמת יש איזונים.

מיכל בירן: מצד אחד כן צריך להילחם בסטיגמה, לבין הדברים כמו למשל שהדיון הזה קורה פה, כן דברים שקורים בזירה הציבורית.

מיכל בירן: מצד שני, צריך לאפשר את הפרטיות למי שרוצה את הפרטיות וצריך להגן על חייו של אדם גם אם הוא לא עושה זאת באחריות מיטבית.

מיכל בירן: ואני מסכימה עם מה שאמרת.

מיכל בירן: שוב, מה, תסתכלו, גם בבריטניה יש נערות שנכנסות להריון בגיל 14 וגם במדינת ישראל לא מעט ילדים נולדו כי ההורים שלהם לא בדיוק תכננו את זה ולא זכרו ולא השתמשו.

מיכל בירן: הדבר הזה קיים בכל הקבוצות ובכל הרבדים של החברה הישראלית, וזה לא עניין של לתייג מישהו בחוסר בחירה כן להשתמש בקונדום.

מיכל בירן: וכמו שבתחומים אחרים אנחנו לא מאפשרים לבן אדם לדאוג לבד לפנסיה שלו ולחשוב על העתיד הרחוב אם זה מתאים לו או לא מתאים לו, אנחנו אומרים, אנחנו כמדינה יש לנו אינטרס בדברים מסוימים שהם בסיסיים, להבטיח גם את זכויותיו גם של מי שלא היה צריך להתעסק יותר בזכויותיו.

מיכל בירן: ואני חושבת שבעניין הזה זה קלאסי.

מיכל בירן: אני מאד מקווה שיצאו באמת ברוח של הוועד למלחמה באיידס, שבאמת יצאו דברים.

מיכל בירן: ויש גם דברים קטנים, משפט אחרון – יש דברים קטנים שאנחנו יכולים לעשות פה, למשל בלהציק לקופות החולים.

מיכל בירן: למשל במכבי מאלצים את נשאי ה-HIV לבוא מדי חודש לקבל תרופות, למרות שבמדינות אחרות לפעמים אפשר לבוא פעם בשנה ובקופות אחרות אפשר לבוא פעם בשלושה חודשים.

מיכל בירן: מי שלא מבין מה המשמעות של זה, היומיומית על חיים של בן אדם ועל הסיכוי וההסתברות שאנשים כן יגיעו למקומות האלה, וזה דברים קטנים שדווקא בכוח של ועדה רצינית, כמו הוועדה שברשותך, אלי, אפשר לדעתי לשפר במה שבגזרתנו אפשר לשפר את חייהם של נשאי HIV.

מיכל בירן: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: עוד שני חברי כנסת, אחר כך הצעירים מהקהילה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: אני מתנצל, אבל יש לנו זמן סיום, אז תעמדו בלוח זמנים קצר.

אלי אלאלוף: יואל בבקשה, ברשותך.

יואל חסון: תודה רבה אדוני יושב הראש.

יואל חסון: קודם כל אני מצטרף כמובן ואנחנו אומרים את זה בכל ועדה שאנחנו נמצאים בה היום, אז קודם כל ברכות על היום החשוב הזה.

יואל חסון: אני הייתי לפני הרבה שנים, כשהוקמה פה לראשונה השדולה הגאה בכנסת ואז זה לא היה כזה חגיגי וכזה גדול והיינו בסך הכל אולי איזה שלושה ארבעה חברי כנסת בשדולה, וזה באמת דבר ענק, מה שקורה היום ואני שמח שזכיתי להיות ולראות את התהליך הזה גם מכאן, כחבר כנסת משנת 2006 ועד היום לאן הגענו.

יואל חסון: יש המון עבודה.

יואל חסון: יש המון דברים שצריך לעשות.

יואל חסון: כמו ההתקדמות, יש גם עדיין דברים שנמצאים מאחור.

יואל חסון: אני חושב שאחד הנושאים הגדולים זה באמת סוגית ה-HIV.

יואל חסון: אני קודם כל מתחיל מהעניין הזה שאני לא יודע אם נגעו בו פה, זה העניין הזה של הבדיקות.

יואל חסון: לדעתי התהליך של הבדיקות בארץ הוא מורכב, הוא מסובך.

יואל חסון: אני לא מבין למה ארצות הברית הגדולה יכולה למכור כל בדיקה ברוק לכל דורש בבתי המרקחת.

יואל חסון: כולם יודעים לעשות את זה ויכולים לעשות את זה לבד ובקלות ובדיסקרטיות ובאינטימיות ורק במדינת ישראל אתה צריך להגיע למקום מסוים.

יואל חסון: אתה צריך להשתמש הרבה פעמים, ואני קיבלתי פניות ציבור בעניין הזה, של אנשים שחוששים להגיע למקומות מסוימים שממותגים בצורה מסוימת, אז הם מוצאים את עצמם הולכים ומשלמים למרפאות פרטיות מאות שקלים על בדיקת רוק שעולה כמה עשרות שקלים בעלות שלה ומשלמים מאות שקלים על הדברים האלה.

יואל חסון: והגיע הזמן קודם כל שנאפשר שהערכות האלה יימכרו בארץ, בכל מקום, כמו שעושים.

יואל חסון: אגב, הבדיקות האלה מוכרות על ידי משרד הבריאות, הוא עצמו משתמש בהן גם במקורות עצמם, בדיקות הרוק האלה וכל זה.

יואל חסון: משתמשים בהן, הן מוכרות, הן אמינות מאד והגיע הזמן שיאפשרו לציבור לקנות אותן באופן חופשי, בלי לעבור תהליך מורכב.

יואל חסון: זה דבר ראשון.

יואל חסון: דבר שני, אני רוצה להגיד משהו על סוגית המין הבטוח ועל השימוש בקונדום.

יואל חסון: אני חושב שעם כל הרצון לטיפול המונע ולכל התהליך הזה שאני ממש לא מתנגד לו, עדיין אסור לזלזל בעניין של השימוש בקונדום וצריך להשאיר את זה על השולחן וזה מחויבות שלנו כחברה.

יואל חסון: כי מעבר ל-HIV יש גם מחלות אחרות ודברים אחרים שאדם יכול להיפגע כאשר הוא לא משתמש באמצעי מניעה של הקונדום, שהוא בסוף היעיל ביותר והנכון ביותר ולכן, אסור להוריד את זה מסדר היום.

יואל חסון: אבל עם זאת, גם בעניין הזה - - -

אלי אלאלוף: קיבלנו אזהרה מאד מפורשת לזה.

אלי אלאלוף: אני חושב שאף אחד לא תכנן להגיד.

יואל חסון: אוקיי, אז את זה אני אומר בצורה הכי ברורה ואני מאמין בזה ואני חושב שאסור להוריד את זה מהשולחן ואסור לתת לזה איזה חופש פעולה בעניין הזה ולתת לגיטימציה למשהו אחר.

יואל חסון: ומשפט אחרון, באמת בעניין הטיפול המונע, עוד פעם, אני חושב שארצות הברית היא ידידתנו הטובה והגדולה ואנחנו לומדים הרבה ממנה והיא גם לומדת מאיתנו.

יואל חסון: אז גם בעניין הזה, למה בארצות הברית מגיעים למסקנות שאנחנו עדיין לא יכולים להגיע אליהן?

יואל חסון: הרי אנחנו דווקא, מדינת ישראל היא הרבה פעמים מבשרת בתחום הרפואי, בתחום המדעי, בתחומים האלה, ודווקא בעניין הזה אנחנו רק הולכים אחורה.

יואל חסון: צריך לאפשר את הטיפול המונע הזה.

יואל חסון: בוודאי לאוכלוסיות שמזהים אותן כמסוימות.

יואל חסון: צריך לקיים איזה הליך, צריך לקיים איזה משהו בעניין הזה.

יואל חסון: אני לא חושב שזה צריך להימכר בבתי המרקחת או לכל דורש.

יואל חסון: ממש לא, כי אז באמת התוצאות יהיו לא טובות.

יואל חסון: אבל כן צריך לזהות אוכלוסיות מסוימות, לאפשר להן את השימוש הזה ולא למצוא, אגב, תופעה שהיא כבר קיימת, אדוני יושב הראש, של שחור.

יואל חסון: אספקה שחורה של הכדורים האלה.

יואל חסון: ואנשים סוחרים בזה ומביאים את זה לפה, לארץ, וחברה, למה לא להקדים את המאוחר?

יואל חסון: ולמה לתת לשוק השחור לפעול?

אלי אלאלוף: תודה, ברשותך.

אלי אלאלוף: אלף דיברנו, זו הבעיה של חברי הכנסת, מגיעים ואז לא תמיד יש רצף.

מיכל בירן: וגם אני ממשיכה לדיונים אחרים.

מיכל בירן: מתנצלת.

אלי אלאלוף: תנסו לבדוק מה נאמר.

אלי אלאלוף: אלף זה חשוב, הדברים - - -

מיכל בירן: אתה יודע שאני בדרך כלל מחזיקה עוזר שמקשיב ומדווח לי, אבל היום כל כך - - -

אלי אלאלוף: ולא העזתי להגיד שכל אחד הולך עם-.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: תודה יואל, באמת תודה.

יואל חסון: תודה לך.

אלי אלאלוף: בבקשה, אילן.

אלי אלאלוף: הוא בא מההתחלה ונשאר עד הסוף.

אילן גילאון: תראו, קודם כל לגבי תרופות, אני היחס שלי שבסל התרופות חייבת להיות כל תרופה שהיא מצילת חיים, שהיא משפרת חיים, שהיא משפרת איכות חיים.

אילן גילאון: אני לא מכיר אף אחד שאוכל תרופות לתאוותו.

אילן גילאון: זה עניין של סדר עדיפויות.

אילן גילאון: אני יש לי אומץ להגיד אם אתם צריכים לתת לי כיפת ברזל ואני תושב אשדוד, או תרופות בסל, אני מעדיף את התרופות בסל, ואני אומר את זה לאורך כל היריעה, כדי דווקא להמחיש את העניין האוניברסאלי, ששם אותי באיזו התחבטות כל פעם.

אילן גילאון: הרי כאילו אני סלט הבית של הנושא, בוא נקרא לזה ככה, וכל פעם אני אומר וואי, איזה יופי שאנחנו עושים את הכנס הזה וכמה אנחנו מתקדמים, ומצד שני אני אומר, ככל שאנחנו עושים את הכנסים האלה וככל שאנחנו מקיימים את השדולה הזאת, זה אומר עדיין שיש לנו בעיה רצינית מאד.

אילן גילאון: אני חולם על אותו יום שיהיה פה יום הבנקאי הבינלאומי, אז אני אדע שאנחנו התקדמנו לאיזה שהוא מקום.

אילן גילאון: אנחנו בינתיים צריכים לקיים כנסים, אדוני, אתה יודע, ולובי ושדולות ודברים שבפסיפס הגדול צריך להבין שהוא חלק מתוך בעיה של עדיין בורות, של עדיין אי פתיחות גם אצלנו, שבאופן יחסי למקומות שממנו יצאנו, אנחנו נמצאים הרבה יותר רחוק.

אילן גילאון: כי אתה אומר וזה נכון, לפני שנים כבר התחלנו את הלובי הזה, כבר הגיע הזמן שזה יסתיים, הלובי הזה.

אילן גילאון: זה כבר non issue וזה כל הרעיון בכללותו.

אילן גילאון: אבל זה חלק מתוך מאבק כולל, אני קורא לו מאבק של מעמד הקשת, הייתי אומר, שיש איזה קו שמחבר בין האתיופים, שלא יכולים להשכיר דירה בקריית מלאכי, לערבים שלא יכולים להשכיר דירה בצפת, לאנשים עם מוגבלות שלא יכולים להשכיר דירה בקריית חיים ולהומואים וללסביות שלא יכולים להשכיר דירה ברמת גן.

אילן גילאון: כאילו כאן מדובר בתופעה שהיא תופעה חברתית, שאפשר היה לפתור אותה, אילו באמת ראינו את הדברים כיכולת של מטריצה שלכל אחד יש את המקום בתוכה וכל אחד יש לו את הכבוד שלו.

אילן גילאון: התפקיד של חברה זה לאפשר לכל אחד מהמקום שבו הוא נמצא, להגיע למחוז חפצו בצורה מכובדת ועצמאית ושלום על ישראל.

אילן גילאון: זה פשוט צריך להיות non issue.

אילן גילאון: אנחנו אתה יודע, מטפחים לעצמנו את זה, כמה אנחנו בסדר וכמה אנחנו פתוחים.

אילן גילאון: כל אחד יעשה מה בראש שלו ולא יפריע לאף אחד אחר, זה הרעיון המרכזי, בצורה הכי פשוטה שאפשר לומר אותה על רגל אחת.

אילן גילאון: האמת יש לי רק רגל אחת.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אתם רואים, זה תענוג להיות עם אילן.

יואל חסון: ממש, ממש.

אלי אלאלוף: יש לו תמיד אמירה כדי להיות - - -

יואל חסון: יש לו כזה מרץ.

אלי אלאלוף: שיהיה בריא.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: איגי, בבקשה.

אלי אלאלוף: תציג את עצמך.

<עידו כהן: תודה רבה.

<עידו כהן: שמי עידו כהן, אני מנהל את הפעילות הדיגיטלית בארגון הנוער הגאה.

<עידו כהן: אנחנו מדברים על טיפול מונע ל-HIV, אבל חשוב שניגע גם בסוגיה של נוער במפגש שלו לקבלת טיפול מונע במידת הצורך בבית החולים.

<עידו כהן: ואני רוצה שתדמיינו סיטואציה של נער שעדיין לא מסוגל אפילו להגיד אני הומו, שעכשיו הוא צריך לעמוד מול בירוקרטיה רפואית ולבקש טיפול מונע.

<עידו כהן: לפני ארבעה חודשים ליוויתי שני נערים כאלה לאיכילוב.

<עידו כהן: הם נוצלו מינית על ידי פרטנרים שמבוגרים מהם ביותר משני עשורים, שאמרו להם אל תדאג, אני נבדקתי והכל בסדר ושכבו איתם ללא קונדום.

<עידו כהן: החוויה במיונים מאד קשה.

<עידו כהן: זה מתחיל מפתיחת התיק במיון, בקבלה, שדורשת התחייבות רפואית, שזה משהו שהם לא יכולים לקבל, כי הם צריכים אישור מרופא משפחה ובעצם הם צריכים לשלם סכום שעומד ונע בין 250 שקלים במיון בוגרים ועד 800 שקלים במיון ילדים, שזה סכום שכמובן אין להם.

<עידו כהן: ואחר כך פגישה בעמדת האחיות, שמי שהיה במיון יודע שזה מקום שהוא מאד לא ידידותי למשתמש, בלשון המעטה.

<עידו כהן: אין שם מרחב בטוח, אין שם מרחב דיסקרטי ואחר כך בדיקת מדדים, ובעצם עד שהם רואים רופא, הם צריכים לעבור לפחות ארבעה אנשים שונים ולספר להם את הסיפור שלהם.

<עידו כהן: כשלוויתי נער בן 16 באותו ערב, הרופא לא היה מוכן לקבל אותו, הוא אמר שהוא צריך אישור הורים ושלח אותנו הביתה.

<עידו כהן: אמר לנו להגיע למחרת בבוקר להתייעץ עם היועץ המשפטי של בית החולים.

<עידו כהן: למחרת כשהגענו, הוא ראה רופאה שאמרה שזה שטויות, כי כן יש איזה שהוא נוהל מסודר והסכימה לטפל בו.

<עידו כהן: ככה שהצוות לא מכיר את הנהלים.

<עידו כהן: לאחר מכן כמובן היינו צריכים ללכת למחלקה הזיהומית ולקבל את הטיפול וללכת לרופא המשפחה ולעשות עוד בדיקות, וזה תהליך מאד מאד לא נעים לא לאדם בוגר, ובטח שלא לנער בארון.

<עידו כהן: אני יודע שאם אני הייתי בגילם והייתי במצב שלהם, הייתי פשוט עושה אחורה פנה בבית החולים ולא מקבל את הטיפול.

<עידו כהן: ואני כן רוצה להביא פה לשולחן הזה הצעה בעצם להכשיר צוותים רפואיים במיוחד לתהליך הבירוקראטי לטיפול בנוער גאה, וכמובן הפצת התכנים שנוגעים לחינוך מיני בבתי הספר, תכנים שנוגעים לנוער גאה ותכנים שקשורים לאיגי – לארגון הנוער הגאה – שיכירו שיש מקומות נוספים להכיר אנשים כמותם ולאו דווקא מבוגרים באתרי היכרויות.

<עידו כהן: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: ברשות

אלי אלאלוף: כם אני אסכם.

<אימרי קלמן: רק הערה קטנה.

<אימרי קלמן: שמי אימרי קלמן, אני יושב ראש משותף של אגודת הלהט"ב.

<אימרי קלמן: הייתה פה איזו שהיא הערה בנוגע לזה שאנחנו לא יודעים את מספר הלהט"בים בישראל, ואיזה שהוא טיעון בנוגע לשימוש או לטיפול בנושא הזה ואני רוצה להגיד שהגעתי מוועדה של משרד החינוך, וגם משרד החינוך לא יודע כמה נערים להט"בים יש בישראל והוא עדיין מכשיר את המורים ועדיין עושים פרויקטים.

<אימרי קלמן: זאת אומרת הטיעון הזה בעיני הוא טיעון פסול לחלוטין.

<אימרי קלמן: אני גם רוצה להגיד בנוגע לטיעון השני שעלה פה, בנוגע לאחריות הלהט"בים לשימוש ואמצעי מניעה, נכון מאד.

<אימרי קלמן: זה אכן, אנחנו מסכימים עם זה, אנחנו צריכים את האחריות הזאת.

<אימרי קלמן: גם בנושא הזה אנחנו צריכים את העזרה של המשרד.

<אימרי קלמן: אנחנו צריכים תקציבים הרבה יותר גדולים לקהילה הגאה, כדי לעשות קמפיינים, כדי לעורר מודעות לאחריות של הציבור למנוע את המחלות וגם בהקשר של שימוש ולקיחת תרופות.

<אימרי קלמן: זאת אומרת גם הנושא הזה זה לא אומר שהעברת האחריות היא לקהילה הגאה, כאילו למשרד הבריאות אין אחריות על זה.

<אימרי קלמן: ואחת ההשוואות לדוגמא שגם יושבת בתוך משרד הבריאות בהקשר הזה, כל עוד הנושא הזה לא מטופל כראוי – הומואים מדי יום נמצאים וחווים אפליה וכל פעם שהם רוצים לתרום דם – אני תורם דם קבוע, אחת לארבעה חודשים.

<אימרי קלמן: כל פעם שאני רוצה לתרום דם אני נאלץ לשקר, כי משרד הבריאות לא רוצה את הדם שלי, כי משרד הבריאות לא מטפל במחלות שאני לצערי חשוף אליהן יותר מאשר אחרים.

<אימרי קלמן: זאת אומרת גם הסיפור הזה של תרומות דם והאפליה שנמצאת שם, שנמצאת תחת משרד הבריאות, היא קשורה לחלוטין למניעת המחלה הזאת מהקהילה הזאת.

<דניאל יונס: סליחה, אני חייב למחות.

אלי אלאלוף: לא, לא, לא, אני מצטער.

אלי אלאלוף: אנחנו - - -

<דניאל יונס: לא היה פה בכלל דיון על הציבור הדתי שהוא ציבור שהוא לא מודע, הוא לא מכיר את הסיכונים.

אלי אלאלוף: אנחנו סיימנו את הדיון.

אלי אלאלוף: זהו.

<דניאל יונס: אבל אני רק רציתי ל - - -

אלי אלאלוף: בסדר, אז אמרת.

אלי אלאלוף: אלף רק התחלנו, לא סיימנו.

אלי אלאלוף: אני חושב שכוועדה לענייני בריאות, לנו יש חובה להתייחס לכל נושא שקשור לבריאות, כולל הנושאים שהעליתם, במיוחד לקהילה הגאה.

אלי אלאלוף: אני חושב שאנחנו נמשיך בדיונים פה.

אלי אלאלוף: אני מתכנן ביוני, בבקשה, לקיים דיון נוסף ואני מאד ממליץ שתעשו איזה עבודה, תעזרו לנו יחד עם משרד הבריאות, ואני אפנה למרכז המחקר והמידע של הכנסת, להכין תכנית עבודה שקשורה לכל הנושא הרפואי שקשור לקהילה הגאה.

אלי אלאלוף: אני מבקש ממשרד הבריאות לבוא לאותה ישיבה במהלך חודש יוני, ולהציג לנו את ההתקדמות שלו ואת תכנית העבודה הרצויה לאוכלוסייה הזאת.

אלי אלאלוף: אני אקיים דיונים באופן אישי גם עם המנכ"ל ועם השר, כדי לחזק את המהלך, שאני קודם כל רוצה לברך את משרד הבריאות, שהתחיל לטפל בזה.

אלי אלאלוף: אני חושב שלפני מספר שנים לא הייתה נכונות כמו שאני רואה היום.

אלי אלאלוף: אני רוצה באמת שנדע שהוועדה תעשה מעקב.

אלי אלאלוף: זה תפקידה לא רק לחוקק, תפקידה הוא לפקח על הביצוע של הממשלה ואנחנו נעשה את תפקידנו, נמלא אותו.

אלי אלאלוף: אבל זה בנוי על זה שתספקו חומר.

אלי אלאלוף: אני פעם ראשונה קיבלתי חומר על הבעיות שהעליתם, לקראת הדיון היום.

אלי אלאלוף: לעומת זאת, מכל הצורכים בתרופה זו או אחרת ובמחלה זו או אחרת, קיבלנו חומר ואנחנו מקיימים דיונים.

אלי אלאלוף: זה לא לא נכון לענות שנבטיח שאנחנו נקיים דיון ענייני ולכל דבר נוכל להתייחס, אבל אנחנו תפקידנו זה לדרבן את המשרדים הרלבנטיים ואת המערכות, כולל הנושא שכלול בהסברה.

אלי אלאלוף: אז אלף אני באמת רוצה להודות על האמון שנתתם בנו, שבאתם היום לוועדה.

אלי אלאלוף: אני חושב חוזר, זו באמת פעם ראשונה שיש דיון אצלנו, אבל זה לא יהיה הדיון האחרון ובישיבה הקרובה שנקיים במהלך יוני, אנחנו נהיה בהתייעצות עם משרד הבריאות כדי שיעבירו לנו גם לוח זמנים.

אלי אלאלוף: חברה, אי אפשר להשאיר את זה מתקדמים, מחפשים את המספרים.

אלי אלאלוף: יש שיטות התערבות שלא מחייבות נתונים אבסולוטיים.

אלי אלאלוף: אפשר לחיות ולעשות סטטיסטיקה.

אלי אלאלוף: אני מאחל לכולם רק טוב, כל טוב לכם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.