הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 60, 2016-02-23 10:00

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולן ולכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, היום 23 בפברואר 2016 ואנחנו מציינות יום בעיניי מאוד מיוחד שהכנסת לקחה על עצמה לציין את היום הזה.

עאידה תומא סלימאן: כמובן זה לא מובן מאליו ולא ביוזמה סתמית, אלא אנחנו מציינות את היום של הקהילה הגאה וזה בא ביוזמה מיוחדת של השדולה הגאה והאגודה לזכויות להט"ב.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מרב מיכאלי וחברת הכנסת מיכל רוזין וחברת הכנסת יעל גרמן, היו"ריות השותפות של השדולה, עשו מאמץ ושכנעו את הכנסת לעשות את היום הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה על היוזמה שלכן, היא מבורכת, וכפי שאתם יודעים, אנחנו החלטנו בוועדה שאנחנו היום דווקא נקדיש את הדיון לאתגרים וסוגיות בהורות נשית חד מגדרית.

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת לחברת הכנסת מרב מיכאלי, יושבת ראש סיעת המחנה הציוני ויו"ר שותפה של השדולה, לפתוח את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

מרב מיכאלי: תודה רבה, גברתי, ותודה רבה לך על ההיענות כמובן, זה מאוד חשוב לנו שבעיקר בוועדה הזאת, הוועדה לקידום מעמד האישה, שהיא הייתה הבית המסורתי לכל סוגיות הלהט"ב עוד בימים שאי אפשר היה להעלות על הדעת שהכנסת תציין יום זכויות לקהילה הגאה, אז שגם הוועדה הזאת נענתה לפנייה שלנו לקיים דיון מיוחד היא מאוד מאוד חשובה ותודה רבה.

מרב מיכאלי: צריך להגיד את זה, אחרי שאמרנו יוזמת השדולה הגאה ואגודת הלהט"ב, צריך לתת קרדיט ליושב ראש הכנסת שלא השקענו מאמצים בלשכנע אותו - - -

עאידה תומא סלימאן: לא השקעתם?

מרב מיכאלי: לא השקענו מאמצים בכלל, הוא נענה ונענה מיד.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מציינת לשבח את יושב הראש.

מרב מיכאלי: כן, מה שמגיע מגיע.

מרב מיכאלי: ואני רוצה להגיד, ברשותך, את הדבר הבא.

מרב מיכאלי: הדיון הזה על הורות של הורות והורים בני בנות אותו מין, בלשכה שלי הוא קרוב ללבנו במיוחד.

מרב מיכאלי: אני רוצה לספר לכם את הסיפור הבא.

מרב מיכאלי: יושבת פה מיכל גרא מרגליות, היועצת הפרלמנטרית שלי, כשהיא התחילה לעבוד איתי בתחילת הכנסת הקודמת היא אמרה לי יום אחד בדרך לכנסת, 'יש לי רעיון לבג"צ, אני רוצה להגיש בג"צ על זה שאם בנות זוג לסביות, אחת עושה ילד, יולדת ילד או ילדה, שהאמא השנייה לא תצטרך לעבור תהליך אימוץ אלא תוכל להירשם כהורה שנייה, כאמא שנייה'.

מרב מיכאלי: אמרתי לה 'למה בג"צ?

מרב מיכאלי: את יושבת בבית המחוקקות והמחוקקים, בואי נגיש חוק, הצעת חוק ונתקן את המצב החוקי'.

מרב מיכאלי: אני לא אלאה אתכן ואתכם בסאגה המטורפת האינסופית שעברנו בניסיון להעביר את החוק הזה, שלא עבר - - -

עאידה תומא סלימאן: בדיוק רציתי להגיד לך, איזה אופטימיות.

מרב מיכאלי: אלה היו ימים ש'יש עתיד' היו בקואליציה וניסו להביא - - -'יש עתיד' עושים בתוך מדינת ישראל את מה שנתניהו עושה עם הקהילה הגאה מחוץ למדינת ישראל, משתמשים בהם בתור עלון פרסומי מצוין.

מרב מיכאלי: בכל אופן הנקודה שאני רוצה להגיד היא שאמנם במהלך הסאגה הזאת של השנתיים, המאבק שלנו על רישום הורות והורים בני בנות אותו מין היה גם מאבק משפטי וגם היועץ המשפטי לממשלה קיבל את עמדתנו והוציא הוראה שאכן היום המצב בפועל במציאות השתנה.

מרב מיכאלי: אבל החוק לא השתנה והדרמה היא בחוק, משום שמה שקורה היום במדינת ישראל זה שיש מצב שמחזיקים את המקל משני קצותיו.

מרב מיכאלי: הקהילה היא במצב יחסית טוב, בפועל היא נהנית בסך הכול מכמעט שוויון זכויות, כמובן במרכז יותר מאשר בפריפריה, הכול בסדר, אבל כל זמן שהחוק - - -

עאידה תומא סלימאן: לא הכול במדינת תל אביב.

מרב מיכאלי: זה יהיה נכון גם כשהחוק יהיה שוויוני, את יודעת, העבודה הזאת תצטרך להיעשות.

מרב מיכאלי: אבל החוק מגדיר את היחס של המדינה לאזרחיות ולאזרחים שלה בסופו של דבר והחוק עדיין מפלה, עדיין מדיר.

מרב מיכאלי: כשממשלה מקבלת לוועדת השרים שלה שבע הצעות חוק לתיקון המצב, לכבוד השבוע הזה, היום הזה, ולא מוכנה להעביר אף לא אחת מהן, יש בזה קבלה של החלקים בממשלה שמוקיעים את החברה הזאת, שלא מוכנים לקבל את סוג הקיום הזה כמשהו לגיטימי וזה מצב בלתי נסבל.

מרב מיכאלי: המאבק הזה חייב להמשיך להתקיים בכל הכוח עד שנשנה גם את החוק.

מרב מיכאלי: אז תודה רבה שוב, עאידה, ובהצלחה בדיון.

מרב מיכאלי: סליחה שאני צריכה ללכת כי ככה זה כשאנחנו עושות את היום הזה.

מרב מיכאלי: אז באמת תודה רבה ובהצלחה לכולן.

עאידה תומא סלימאן: תודה, רק רציתי להגיד, מרב, שזה חשוב מאוד שקבעתן את היום הזה, כי כל מי שעוקב אחרי הוועדה הזו יודע שהנושא הזה, להיפך, לקח את תשומת הלב בתוך הוועדה, לפחות מאז שאני נכנסתי לכהן כיושבת ראש קיימתי כבר שני דיונים, אני רוצה להמשיך לטפל בנושא הזה, אבל לצערי הרב הוועדות האחרות לא תמיד נתנו את תשומת הלב הראויה לבעיות ולאתגרים שעומדים מול הקהילה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהרעיון של היום הזה, גם לרכז בו את החוקים, אבל בעצם גם להביא שהוועדות האחרות יקיימו דיונים על הנושא, זה מבורך.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

מרב מיכאלי: תודה רבה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שנתחיל להתמקד בדיון.

עאידה תומא סלימאן: בהתחלה כשפתחתי את הדיון לא אמרתי הרבה בנושא הזה, אבל אני יודעת גם כן שנכון, אולי המצב השתפר בשנים האחרונות ונכון שאולי יותר ויותר חברים וחברות בקהילה או אנשים שחיים בתוך הקהילה, קודם כל יש להם את הקהילה, דבר שלא היה מובן מאליו אצל חלקים רבים שנמצאים במדינה, שהם קצת רחוקים מהמרכז ולא חיים, כמו שאמרתי, בתוך מדינת תל אביב, אלא בפריפריה, ואז בעצם הם גם מנותקים מהקהילה, מנותקים מהתמיכה, מנותקים מהייעוץ וההדרכה שיכולים לספק להם גם ארגונים.

עאידה תומא סלימאן: התלבטנו באיזה בעיות ובאיזה אתגרים נתמקד בדיון הזה, כי גם קיימנו את הדיון על מקרי ההתאבדויות של טרנסג'נדרים, קיימנו דיונים אחרים על מערכת החינוך והיחס שלה לחינוך מגדרי וחינוך מיני לנוער, אבל בסוף החלטנו להתמקד בכל הנושא של אתגרים וסוגיות בהורות נשית חד מגדרית, כי אני יודעת שהרבה מהזוגות של נשים לסביות עומדים גם מול אתגרים בחברה שעדיין כנראה לא מעכלת ולא מקבלת את צורת החיים.

עאידה תומא סלימאן: אתמול שמעתי שאפילו כאשר מתייחסים לזוגות מאוד מוכרים וכבר יצאו מהארון הרבה זמן אומרים 'החבר הכי טוב', במקום להגיד 'בן הזוג של האמן המנוח'.

עאידה תומא סלימאן: לכן אני חושבת שכבר הגיע הזמן לדבר על הבעיות ואתגרים להורות לבנות זוג שהיא קשורה גם בכל העניין של זכויות על הורות שוויונית ומה בדיוק קורה כאשר יש משבר בזוגיות הזו, כאשר המשבר משליך על הנושא של הורות, במיוחד כשהחוק לא מסדיר את ההורות הזו בהרבה מקרים.

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת לעורכת דין מיכל עדן, עורכת דין מתמחה בזכויות הקהילה הגאה ומי שהובילה הרבה מאבקים, לתת לנו קצת הסבר על הבעיות והאתגרים שאנחנו נתקלות בהם.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

<מאיר אוחנה: אני רק אבקש להוסיף החלוצה, לדעתי היא נבחרת הציבור הראשונה שנבחרה מחוץ לארון בישראל, אני צודק?

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד, יש לי המון מה לספר על ידידתי מיכל עדן, אבל חשבתי שאני אהיה אובייקטיבית עכשיו.

<מאיר אוחנה: אז אני מרשה לעצמי לא להיות אובייקטיבי.

<מאיר אוחנה: >

עאידה תומא סלימאן: יופי, תודה שעשית את זה.

<מיכל עדן: תמשיכו, תמשיכו.

<מיכל עדן: בוקר טוב ותודה רבה ליושבת ראש הוועדה על כינוס הוועדה ותודה ליושבת ראש האגודה, חן אריאלי, על הדיון החשוב הזה.

<מיכל עדן: תודה גם לחבר הכנסת אמיר אוחנה על נוכחותו ועל דבריה של חברת הכנסת מרב מיכאלי, שהם מאוד רלוונטיים לדיון שלנו היום.

<מיכל עדן: אתם יודעים ודאי שהלסביות היו חלוצות במאבק להכרה במשפחות הגאות בישראל ועברו הרבה מכשולים בדרך.

<מיכל עדן: אם בהתחלה הם נאבקו לקבל תרומת זרע ללא אבחון פסיכיאטרי ואחר כך הם קיבלו אפוטרופסות ואחר כך הגיע הנושא של האימוץ, בזכות שותפתי שיושבת כאן לשמאלי, עורכת הדין עירא הדר שהשיגה בבית המשפט העליון מה שנקרא פסק דין ירוס-חקק צווי אימוץ במשפחות גאות ומאז ניתנו אלפי צווי אימוץ במשפחות גאות.

<מיכל עדן: היום אנחנו ניצבים בשלב שנקרא מתן צו הורות.

<מיכל עדן: זה דבר חדש שניתן במשפחות של לסביות החל מפברואר 2015, אבל לצערנו עדיין המדינה מערימה קשיים.

<מיכל עדן: המדינה, באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, קבעו קריטריונים למתן צווי הורות במשפחות של נשים ולדעתנו הקריטריונים הללו מפלים והם פוגעניים באופן הזה שהם מקשים מאוד על המשפחות ומסבכים את התמונה.

<מיכל עדן: המשפחות הללו הן משפחות שהן מוכרות במוסדות השונים, מוכרות למשרד הרווחה, מוכרות בבתי המשפט, מוכרות בהמון המון מוסדות, גם במס הכנסה, גם בביטוח לאומי ומשום מה המדינה בוחרת להערים קשיים, אנחנו לא יודעים למה.

<מיכל עדן: היועץ המשפטי לממשלה קבע כל מיני קריטריונים שלדעתי הם תמוהים כשמדובר במשפחה של שתי נשים.

<מיכל עדן: כפי שאמרה מרב מיכאלי, כשאישה יולדת בבית היולדות וניגשת לפקידה של משרד הפנים, היא יכולה להכריז על כל גבר שנמצא שם כעל אבא והמדינה לא בודקת בכלל אם הוא באמת האבא.

<מיכל עדן: לעומת זאת אם מופיעה בת הזוג שלה, שהם עשו יחד את כל התהליך והחליטו להביא את הילד לעולם במשותף, היא לא יכולה לרשום אותה במעמד הזה ולדעתנו זה פוגע גם בבנות הזוג וגם בטובת הקטין.

<מיכל עדן: אחד הקריטריונים שהמדינה קבעה הוא שכדי לקבל צו הורות שהוא מהיר יותר ופשוט יותר מהפרוצדורה שהייתה בעבר של צו אימוץ, שהייתה מערבת את הרשות למען הילד, על בנות הזוג לפנות לבית המשפט תוך 90 יום מיום הלידה.

<מיכל עדן: זה דבר שהוא אבסורד.

<מיכל עדן: כולנו יודעים כמה קשה בהתחלה אחרי שנולד ילד, כולנו יודעים שבנות זוג לא תמיד מתכננות לרוץ לבית המשפט מיד אחרי הלידה כשיש עוד קשיים.

<מיכל עדן: הליך כזה עולה כסף, בדרך כלל לא עושים את זה לבד אלא צריך עזרה של עורך דין ואז מי שפספסה ולא פנתה אחרי 90 יום מתחילים לשאול אותה שאלות.

<מיכל עדן: זה הקריטריון הראשון.

<מיכל עדן: הקריטריון השני שקבע היועץ המשפטי לממשלה שבנות הזוג צריכות להציג הסכם הורות שנחתם 18 חודשים לפני הכניסה להיריון.

<מיכל עדן: אני יכולה להגיד לכם מהלקוחות שלי, שרוב המשפחות הכינו הסכם 18 חודשים, אם בכלל, לפני ההיריון.

<מיכל עדן: מאוד מאוד קשה לתכנן דבר כזה - - -

עאידה תומא סלימאן: רוב המשפחות באופן כללי לא מתכננות 18 חודש.

<מיכל עדן: נכון, גם בקרב הידועים בציבור, המשפחות האלטרנטיביות, שבקרבן יש יותר מודעות אולי לערוך הסכמים, אין מצב שכורתים הסכם 18 חודשים לפני ההיריון.

<מיכל עדן: בכל מקום שהקריטריונים הללו לא מתקיימים באה המדינה ואומרת 'אתם צריכים תסקיר של עובדת סוציאלית', זאת אומרת מסמנים אותנו כמשפחה חשודה.

<מיכל עדן: עובדים סוציאליים צריכים לבוא למשפחות שלנו, שהן המשפחות הכי מתוכננות שיש ביחס להולדת ילדים, ומבזבזים משאבים יקרים של המדינה, ואנחנו יודעים כמה שקשה לעובדות הסוציאליות וכמה המדינה צריכה את העובדות הסוציאליות הללו כדי לסייע למשפחות שבאמת נזקקות לשירותים סוציאליים, ושולחים את העובדות הסוציאליות למשפחות של לסביות כדי לבדוק האם אנחנו באמת התכוונו והאם אנחנו מתפקדות כבנות זוג והאם זה לטובתו של בנות הזוג.

<מיכל עדן: ואם תשאלו את העובדים הסוציאליים, תשאלו אפילו את השירות למען הילד, הם יודעים שהכול בסדר אצלנו ואנחנו סופר סופר מתוכננים ומגנים על טובת הקטין.

<מיכל עדן: יש פה אבסורד שהוא גם פוגע בבנות הזוג, הוא גם מבזבז משאבים למדינה ואני מודה שזה נותן לי יופי של פרנסה, אבל זה לא לטובת הקהילה וזה לא לטובת הקטינים.

<מיכל עדן: אנחנו נשמח לשמוע פה תשובות מהנציגים של המדינה לגבי הדרישות האלה של היועץ המשפטי לממשלה.

<מיכל עדן: שלא לדבר על זה שכל הפרוצדורה, אני חייבת להגיד, יש בה משהו די פולשני, שכשאת רוצה להיות אמא אז אומרים לך 'חכי, את צריכה לפגוש עובדת סוציאלית', שתבחן אותך ואת בת הזוג שלך ותסתכל על החיים המשותפים שלכן ותכתוב עליכן תסקיר ותגיש את התסקיר והמדינה תבוא בעין בוחנת ותגיד האם זה בסדר.

<מיכל עדן: אני חושבת שזה ראוי לשינוי.

<מיכל עדן: ואני חייבת להגיד מהפרקטיקה שהקריטריונים אמורים להיות דווקא הפוכים, כי לפעמים יש בנות זוג שחיות שנים ביחד והילד כבר גדול והם לא טרחו, לא הספיקו לעשות הסכם, או שלא היה להם כסף והילד כבר מגיע לגיל שנתיים או שלוש או ארבע ואז הן קוראות בעיתון, כי לא כולן מעודכנות, שאפשר לעשות צו הורות ואז הן באות אלינו ואומרות 'אופס, הילד כבר בן 4, יש בעיה עם היועץ המשפטי לממשלה', הוא ביקש שתרוצו אחרי 90 יום מיום הולדתו של הקטין.

<מיכל עדן: ואנחנו אומרות למדינה, דווקא זוג יציב שהחזיק הרבה שנים ביחד וגידל את הילד והחזיק והילד כבר הגיע לגיל 4 או 5, דווקא במצבים האלה לא צריך לשאול שאלות, הם הוכיחו בפרקטיקה שהם משפחה יציבה וצריך לתת להם צו הורות בלי שום מבחנים.

<מיכל עדן: אז אנחנו נשמח לקבל תשובות לעניין הזה של צווי ההורות.

<מיכל עדן: אם יורשה לי לדבר על עוד בעיות ביחס לתא המשפחתי הלסבי, אפשר עכשיו או יותר מאוחר, יושבת הראש?

עאידה תומא סלימאן: אני מעדיפה שעכשיו, אבל לנסות - - -

<מיכל עדן: אז חוץ מצווי ההורות שבוחנים אותנו ומסמנים אותנו כמשפחות חשודות, ואגב, רק לאחרונה קיבלנו תגובה שיש חוסר עקביות במחוזות השונים בארץ.

<מיכל עדן: יש לנו תיק באזור הצפון שטען שאחת הסיבות שצריך לשלוח את הזוגות שלנו לקבלת תסקיר של עובדת סוציאלית זה בגלל שיש חשד לסחר בילדים וסחר בעוברים.

<מיכל עדן: זה פשוט לא ייאמן, בזמן שבמחוז תל אביב נותנים צווי הורות כמעט אוטומטית.

<מיכל עדן: אז גם נשמח לקבל תשובה על העניין הזה, איך מחוז אחד חושב שאנחנו סוחרים בילדים ומחוז אחר חושב שצריך לתת לנו צווי הורות.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה לשאול, בעניין צווי ההורות, זה אותו דבר גם לזוגות חד מיניים הומוסקסואליים?

<מיכל עדן: להומואים יותר קל כי הומואים מביאים לעולם בדרך כלל ילדים באמצעות אם פונדקאית ובגלל שזה נעשה במסגרת שהם חותמים על הסכמים, יש הסכם פונדקאות והכול, המדינה מאפשרת להם לקבל די מהר את צו ההורות בלי שום מעורבות של משרד הרווחה, בלי שום תסקיר.

<מיכל עדן: להם יותר קל.

עאידה תומא סלימאן: כלומר לבדוק את היציבות בתא המשפחתי ו - - -

<מיכל עדן: הומואים רק צריכים להוכיח כשהם מכניסים את התינוק לישראל שיש קשר ביולוגי לאחד ההורים, אבל מעבר לזה לא בוחנים את המשפחה באמצעות מוסדות הרווחה.

עאידה תומא סלימאן: מבחינת היציבות ושירותי הרווחה?

<מיכל עדן: נכון, אין תסקיר, מקבלים את זה גם יותר מהר.

<מיכל עדן: אז יש פה התייחסות שונה לזוג נשים לעומת זוג גברים.

<מיכל עדן: מכשלה נוספת שעומדת בפני משפחות של לסביות זה עבור כל אותן נשים שמעוניינות להביא לעולם ילד שיש לו קרבה ביולוגית וגנטית לשתי האמהות, הווה אומר להעביר ביצית מאם אחת לרחם של אם שנייה, לאפשר לאחת להיכנס להיריון אחרי שהושתלה ברחמה ביצית.

<מיכל עדן: בעבר זה ניתן ויש כמה ילדים במדינת ישראל שבאו לעולם בצורה כזאת, אבל ב-2010 חוקק חוק תרומת ביצית ומשום מה קבעו שם שהאישה שמקבלת את תרומת הביצית חייבת להיות אישה שיש לה בעיות בפריון, היא האישה החולה.

<מיכל עדן: הדבר הזה לא רלוונטי לגבינו, יש הרבה זוגות של נשים בריאות ומשרד הבריאות היום לא מאפשר להן לקבל תרומת ביצית.

<מיכל עדן: אנחנו חושבות שצריך לשנות את החוק ופה אנחנו פונים למחוקקים היקרים שלנו, לנסות לשנות את חוק תרומת ביצית כדי לאפשר לנשים לבצע את הפרוצדורה הפשוטה הזאת.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

<מיכל עדן: יש לשותפתי משהו להוסיף?

<מיכל עדן: לא בשלב הזה, תודה.

עאידה תומא סלימאן: חן אריאלי, יו"ר שותף האגודה למען הלהט"ב, בבקשה.

<חן אריאלי: בוקר טוב.

<חן אריאלי: אני קודם כל מאוד רוצה להודות לך, יושבת ראש הוועדה, על הדיון החשוב הזה.

<חן אריאלי: מי שלא יודעות ויודעים כאן באולם, השנה הקהילה עצמה בחרה את לשים את נושא הנשים במרכז הבמה ולטפל בסוגיות שקשורות לנשים להט"ביות בקהילה שלנו לאורכה של השנה כולה.

<חן אריאלי: נראה את זה גם בכנס המרכזי היום ואני מאוד שמחה שזה הדיון כאן בוועדה.

<חן אריאלי: אני מחזקת את כל מה שחברתי מיכל עדן אמרה, אני הייתי שמחה לשמוע את תגובת המשרדים, אם יש כאן.

<חן אריאלי: כדי שנתחיל למצוא פתרונות קונקרטיים לבעיות חייבים להבין שסוגיות של נשים להט"ביות לא מתחילות רק בכל מה שצוין כאן.

<חן אריאלי: תא משפחתי שמורכב משתי נשים הוא תא משפחתי שבאופן אוטומטי מרוויח אחוזים רבים פחות מתא משפחתי של שני גברים.

<חן אריאלי: נקודת הפתיחה שלנו היא שונה וצריך לקחת את זה בחשבון, בטח בסוגיות כמו אלה שכרוכות גם בעלויות גבוהות מאוד וביכולות כלכליות כאלה ואחרות שנדרשות מאיתנו בכל התהליכים האלה.

<חן אריאלי: אני אפנה מקום לשאר לדבר גם.

עאידה תומא סלימאן: בסדר גמור.

עאידה תומא סלימאן: מה שאני הולכת לעשות, אני מנסה שנשמע קודם כל את כל השאלות ואת כל האתגרים ואת כל הבעיות ואחר כך אני אבקש מהמשרדים להתחיל לענות.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שאתם רושמים בפניכם.

עאידה תומא סלימאן: יש לך כבר תשובות?

עאידה תומא סלימאן: אבל אם יעלו עוד אתגרים שתצטרכו לענות עליהם אני לא יודעת אם זה יתרום.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נשמע גם את עורכת דין זיוה אופק, מתנדבת בארגון בת קול.

<זיוה אופק: בוקר טוב ותודה רבה.

<זיוה אופק: יש לי עוד נושא אחד, אני עורכת דין במקצוע שלי ויש לי נושא אחד בהמשך למה שאמרה מיכל עדן לענייני ההורות.

<זיוה אופק: הנושא של תרומת זרע.

<זיוה אופק: תרומת זרע מוסדרת בתקנות ונהלים, כל עוד יש תורם זרע לא יודע ושתי הנשים רוצות תא משפחתי סגור שלהן אז יש את הפתרונות שמיכל הציגה.

<זיוה אופק: ברגע שאישה רוצה שהילד שלה יידע מי אביו היא הרסה באותו רגע את התא המשפחתי, על אף שלכאורה היה יותר פשוט לתקן את זה כי זה נמצא בתקנות.

<זיוה אופק: אין אפשרות היום במדינת ישראל שיהיה תורם ידוע ישראלי, אלא אם כן הוא מתחייב במזונות ואלא אם כן בת הזוג שלה ויתרה על ההורות של הילד.

<זיוה אופק: אי אפשר היום במדינת ישראל גם לשמור על הזכות של הילד לדעת מי אביו וגם להקים תא משפחתי לסבי.

עאידה תומא סלימאן: אפילו אם התורם מסכים?

<זיוה אופק: אפילו אם התורם מסכים, אפילו אם יש הסכם הורות בין שתי הנשים לבין התורם.

<זיוה אופק: אני לא מצליחה להבין את ההיגיון למה לעשות מסלול שבו נשים יכולות להיות אמהות אם הן מוותרות על זה שהילד יידע מי אביו, אבל לא לאפשר להן את הדבר הזה אם הן רוצות לשמור דווקא על הזכות הזאת של הילד.

עאידה תומא סלימאן: כלומר מבחינת החקיקה הקיימת האפשרות הזו לא קיימת לפי החוק.

<זיוה אופק: הסיבה היא שזה בכלל לא מוסדר בחוק.

<זיוה אופק: ההסדרה היא בתקנות שיש בישראל רק תורם לא ידוע ובתי המשפט, כדי לתת צווי אימוץ, רוצים לוודא שאין אבא, כדי קודם כל לציין שאין אבא.

<זיוה אופק: אין דבר כזה תורם ידוע שהוא לא אבא, אין מסלול כזה, פשוט לא קיים.

<זיוה אופק: זה עניין תקנתי ועניין פסיקתי.

<זיוה אופק: ככל שיהיה בבנק הזורע אפשרות למסלול של תורם ידוע שעונה על כל הדברים האחרים של תורם לא ידוע, לעניין החוק והמשפט, בעצם הדבר הזה יכול להיפתר.

<זיוה אופק: עוד שני נושאים שקשורים להורות.

<זיוה אופק: ראיתי שבוועדת החינוך מתקיים דיון על ילדים להט"בים במערכת.

<זיוה אופק: צריך להגיד, יש לנו ילדים, יש לי ילדים, הם נמצאים במערכת החינוך.

<זיוה אופק: כשהם נמצאים במערכת החינוך הדתית, וכאן אני משמשת שופר לבת קול, זה הרבה הרבה יותר קשה.

<זיוה אופק: יש היום, להערכתי, בין עשרות למאות ילדים שהאמהות שלהם חיות כלסביות באופן גלוי, יש גם אבות, אצל האבות הילדים בדרך כלל יותר קטנים, הם בצעדים הראשונים של מערכת החינוך, אצל האמהות הילדים כבר נמצאים בכל השלבים של מערכת החינוך, חייב להימצא איזה שהוא הסדר, בלי לפגוע בעמדה הדתית והאמונית של בית הספר, שתהיה צורה מכבדת למשפחה של הילד.

<זיוה אופק: יום המשפחה לא צריך להיות יום טראומטי, לא לילד ולא לאמהות.

<זיוה אופק: הנושא האחרון שרלוונטי, גם לדתיות וגם לחילוניות, אבל דתיות פוגשות אותו יותר זה הנושא של נשים שהתחתנו עם גבר.

<זיוה אופק: הסיבה שדתיות פוגשות אותו יותר כי הלחץ החברתי שהופעל עליהן הוא גדול יותר ואז מגיעים באיזה שהוא שלב לגירושין ואז אנחנו נתקלים בשופטים, ואני אומרת את זה באמת מהעבודה היומיומית שלי, שופטת שמובאות בפניה ראיות על אלימות של האב וזה שיש לו קשיים בבוחן מציאות והפרעת אישיות, לא ראיות מטעמנו, אלא ראיות של תסקירים ושל בחינת מסוגלות הורית, וכל מה שמעניין אותה זה איך הילדים גדלים אצל אמא שחיה עם בת זוג והולכים לבית ספר דתי.

<זיוה אופק: זה כל מה שמעניין אותה, למרות ששאלו את ההורים, או פקידת סעד שמאיימת על אמא בתהליך גירושים כזה, שאם היא לא גרה במקום ספציפי היא לוקחת ממנה את הילדים.

<זיוה אופק: שוב, בצורה שלא מתאימה לראיות.

<זיוה אופק: שלא לדבר על בתי הדין הרבניים שבאופן שיטתי, אם יש ראיה שהאמא לסבית האמא מאבדת את המשמורת, גם אם הראיות של שני הצדדים אומרות שהאמא הייתה או היא ההורה המגדלת העיקרית בבית.

<זיוה אופק: זה הסיפורים שאני בתור עורכת דין לא יודעת איך לפתור אותם ואני חושבת שצריכה להיות לזה תשובה מאוד מאוד מהירה, אפילו ברמה שאם מישהו מעלה טענה שאחד ההורים, שהאמא לסבית או האבא הומו בעניין המשמורת, שזה יעבור לבית משפט לענייני משפחה אוטומטית.

<זיוה אופק: אפילו ברמה הזאת, אבל צריך להיות לזה פתרון.

<זיוה אופק: אני מכירה לפחות עשר משפחות, מההיכרות האישית הקטנה שלי, שילדים הופרדו מהאמהות שלהם.

<זיוה אופק: תודה רבה לכם.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: שרון בר שאול, מתנדבת בחוש"ן.

<שרון בר שאול: תודה רבה.

<שרון בר שאול: אני גם מודה לך ולחברות הכנסת שיזמו את היום הזה, זה מאוד מרגש וזה מעמד - - - אמא שלי ביקשה לבוא ולהיות במעמד הזה, הילדים שלי הם כבר בגיל שלהיות בחברתי זה פחות קול אז הם לא - - -

<קריאה: מוכר, תיהני, כל עוד אתה יכול.

<שרון בר שאול: אני אציג את עצמי.

<שרון בר שאול: אני נציגה של חוש"ן.

<שרון בר שאול: חוש"ן זה ארגון מתנדבים שפועל מ-2004, אם אני לא טועה, ועושה עבודה מאוד מאוד חשובה ואני אדבר עליה.

<שרון בר שאול: חוש"ן זה ראשי תיבות של חינוך ושינוי, ארגון של קהילת הלהט"ב, הומואים, לסביות, בי סקסואליים וטרנסג'נדרים.

<שרון בר שאול: אנחנו מגיעים בעיקר למוסדות חינוך, בתי ספר, ועושים פעילות חינוכית מאוד מאוד משמעותית, בבתי ספר בעיקר, אבל גם אנחנו מגיעים להכשרות של שוטרים ומגיעים להכשרות בקורסי קצינים וסטודנטים בתהליכים שונים וכו'.

<שרון בר שאול: אני אדבר רגע על עצמי ועל משפחתי ועל הסוגיות שאני מתחברת אליהן פה ועוד דקה על חוש"ן, כי זה מאוד חשוב לי.

<שרון בר שאול: אני בת 47, חיה למעלה מ-18 שנה עם בת זוג, יש לנו שלושה ילדים שהבאנו לעולם בתרומת זרע, כך שאנחנו יכולנו להיעזר בתקדימים של נשים מאוד אמיצות שעשו זאת לפנינו ועורכת דין עירא הדר ייצג אותן, זה אביטל וטל ירוס חקק, שעשו מספר תקדימים משמעותיים.

<שרון בר שאול: אם הזכרת קודם את הפריפריה, בהיותנו ירושלמיות אנחנו פריפריה וכשאנחנו הגענו לפריפריה, בתחום הזה ואולי בעוד תחומים, כשאנחנו הגענו לבקש את צו האימוץ ההדדי המשותף לילדים שלנו, כשכבר במדינת תל אביב עשרות אם לא למעלה מזה מקרים כבר אושרו בקלות, נתקלנו בסירוב - - -

דב חנין: הצרימה הייתה רק בסירוב.

<שרון בר שאול: זה היה אכן סירוב מאוד מאוד צורם, אל"ף, כי הוא הצריך אותנו לערער, לשלם כסף רב מאוד לעורכת דין, לאגרות בית משפט, להפסיד עוד ימי עבודה וכו', וכבר הזכירה חן אריאלי שזוג נשים, מצבן הכלכלי בהגדרה הוא פחות מזה של זוג הטרוסקסואלי או זוג גברים.

<שרון בר שאול: זה היה מאוד צורם ועוגמת נפש, אבל מעבר לזה מה שכואב בעיקר זה ששופטת סגנית נשיאת בית דין לענייני משפחה בירושלים יכולה רק על בסיס הערכים שהיא גדלה עליהם לדחות אותנו וכמובן שמיד לאחר הערעור קיבלנו את זה.

<שרון בר שאול: אני לא צריכה להוסיף, אבל זו החוויה האישית שלנו.

<שרון בר שאול: אני אגיד שתי מילים על חוש"ן.

<שרון בר שאול: אנחנו מגיעים לכל בית ספר שרוצה לשמוע אותנו והפניות אלינו הן מאוד רבות.

<שרון בר שאול: רק בשנה האחרונה עשינו כ-700 פעילויות הסברה, יש לנו כ-400 מתנדבים.

<שרון בר שאול: זה רק כמובן ארגון של מתנדבים, יש פה פעילים - - -

עאידה תומא סלימאן: אתם מקבלים איזה שהיא תמיכה ממשרד החינוך?

<שרון בר שאול: אנחנו לא מקבלים שום תמיכה מהמדינה או ממשרד החינוך.

<שרון בר שאול: ביקשנו ואני יודעת שחברת הכנסת מרב מיכאלי מנסה לקדם את זה, אבל בפועל - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם דיברנו על זה שהם חייבים לקיים אתכם - - -

<שרון בר שאול: בפועל לא קיבלנו עד היום שום שום שום תמיכת מדינה, התקציב של הארגון הוא מסכום כסף צנוע שבית ספר משלם על פעילות ומגיוס תרומות, כמו כל עמותה בישראל.

<שרון בר שאול: הפעילות שלנו, בעיניי היא מאוד חשובה.

<שרון בר שאול: את הזכרת קודם את הנושא של חינוך מיני, כולנו יודעים על כשלים בחינוך מיני בלי שום קשר לאוכלוסיית הלהט"ב.

<שרון בר שאול: מה שמדהים בעיניי בפעילות שלנו זה שתיכוניסט מ-י' עד י"ב, לפעמים גם קצת יותר צעירים, כשאנחנו באים ומשוחחים איתם, פעם ראשונה בחיים שלהם יושב מולם מבוגר ומשוחח איתם עין בעין בלי שום יומרות ובלי שום מערכי פעילות על נושאים כל כך קריטיים של התאהבות ויחסי מין וחיים וקשרים.

<שרון בר שאול: כמובן שאנחנו חושבים שזה מאוד משמעותי כי בקהל יושבים גם ילדים שהם בעצמם להט"בים, גם ילדים של להט"בים, גם ילדים שמקללים בהפסקה את החבר שלהם 'יא הומו'.

<שרון בר שאול: זאת אומרת הפעילות כמובן היא נורא חשובה וקריטית.

<שרון בר שאול: אומרים לנו מורים, 'אוי, זו כיתה קשה' ואחר כך הם אומרים 'אנחנו לא מאמינים שהם ישבו שעה וחצי והקשיבו לכם'.

<שרון בר שאול: לנו זה ברור שהם יישבו כי אנחנו מדברים איתם, אנחנו משוחחים איתם ומאפשרים להם לשאול אותנו שאלות בצורה מכבדת ומכובדת ואני באמת חושבת שתקציב בסיסי של המדינה לארגון כזה הוא קריטי.

<חן אריאלי: זה נידון בוועדה של חברת הכנסת סתיו שפיר, בדיוק הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שרק בשבוע שעבר קיימנו דיון משותף של ועדת החינוך והוועדה לקידום מעמד האישה, לפי בקשתי, בכל נושא התכניות שקיימות במשרד החינוך, גם בנושא של חינוך מיני, גם שוויון מגדרי וגם אלימות נגד נשים.

עאידה תומא סלימאן: הסיכום היה, דבר ראשון שאמרתי, שברור לי שהנושא הזה הוא לא בראש מעיינו של משרד החינוך, למרות שבאחריות משרד החינוך לחנך את הדורות הבאים ולעצב את פני החברה במדינה, אבל לצערי הרב המשאבים שניתנים לנושא הזה במשרד החינוך הם מועטים מאוד, לא רוצה להשתמש בביטויים אחרים, ואני חושבת שעצם העובדה שישבו מולנו בדיון ההוא תלמידים שכבר בכיתה י"א בעיר כמו חיפה, אפרופו, למרות שאני שונאת את המושג הזה פריפריה, אבל זאת עיר, חיפה, זה לא איזה שהוא כפר בצפון או בדרום שאי אפשר לגשת אליו, ומספרים לנו שעד כיתה י"א לא קיבלו שום תכנית או שום שיעור אחד בנושא של חינוך מיני, זה מעיד על המצב בתוך מערכת החינוך.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: חן מטס.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: ואני אבקש עכשיו באמת להתחיל להתמקד אם יש עוד נושאים או אתגרים שאתן מעוניינות להעלות כדי לתת לנציגות המשרדים השונים לענות לנו.

<חן מטס: שלום, בוקר טוב.

<חן מטס: אני חן, אני רכזת נשים בקהילה בבית הפתוח בירושלים לגאווה ולסובלנות.

<חן מטס: אני רוצה להחזיר אותנו קצת אחורה בפירמידת הצרכים כי בירושלים יש דברים קצת יותר בסיסיים שאנחנו בתור נשים להט"ביות לא מקבלות.

<חן מטס: בחישוב מהיר יש פה משהו כמו 43,000 נשים להט"ביות בעיר, זוגות נשים חד הוריות - - -

עאידה תומא סלימאן: עוד פעם את הסטטיסטיקה.

<חן מטס: זה חישוב שאני עשיתי, משהו כמו 43,000 נשים מתוך 850,000 תושבים בעיר הזאת.

<חן מטס: זה מספר לא מבוטל.

<חן מטס: נהוג לחשוב שבכלל אין פה קהילה ושאנחנו מהגרות לתל אביב, זה גם באמת קורה בגלל שהתנאים פה ממש קשים.

<חן מטס: זו אוכלוסייה דתית, ענייה, משוסעת, נשים לא יכולות תמיד להגיע לבית הפתוח, אבל יש לנו כ-100 נשים שמשתתפות בשתי קבוצות נשים, קבוצת נשים צעירות וקבוצת נשים בוגרות, מעל גיל 40.

<חן מטס: אבל אנחנו יודעות על הרבה שלא יכולות להגיע מטעמי משפחה, מטעמי דת, מטעמי העיסוק שלהן, מטעמים של ביטחון אישי אפילו, להיראות ליד דגל גאווה הוא לא משהו שהוא תמיד קל בעיר הזאת, כפי שראינו.

<חן מטס: אנחנו רוצות לתת כמה שיותר שירותים, שירות פסיכו סוציאלי, מענה חברתי, נגישות לשירותים כמו רפואה, אירועי תרבות ואפילו קידום חקיקתי, אבל אנחנו זקוקות להרבה סיוע ואנחנו לא מקבלות אותו כמו שהיינו רוצות.

<חן מטס: בראש ובראשונה עיריית ירושלים, היינו צריכות להגיש עשרה בג"צים כדי לקבל תקציב כמו שמגיע לנו.

<חן מטס: בסוף קיבלנו אותו, כפי שמגיע על פי חוק.

<קריאה: אם את יכולה להתייחס להורות, זה הדיון.

<חן מטס: יש לי כמה דברים להגיד, אני מקווה להגיע לשם.

עאידה תומא סלימאן: אין לנו זמן לא מוגבל, תנסי להתמקד.

<חן מטס: בנוגע להורות אני חושבת שכדי להיות אישה בזוגיות עם אישה ולקיים את המשפחה שלך בבטחה צריך לגור בשכונה יחסית אמידה, זה לא משהו שכולנו יכולות לעשות.

<חן מטס: צריך לגשת לבתי ספר יחסית נחשבים, גם זה משהו שהוא לא קל.

<חן מטס: גם הנגישות כאן לבריאות היא מאוד קשה, יותר מאשר בערים אחרות.

<חן מטס: ורציתי לזרוק מילה על מצעד הגאווה בירושלים, בין אם ייבחר נושא נשים ובין אם ייבחר נושא אחר, מאוד היינו רוצות שיעזרו לנו לקיים את המצעד הזה כפי שהיינו רוצות.

<חן מטס: יכול להיות שיערימו עלינו קשיים בגלל מה שקרה בשנה שעברה וחשוב לנו שהוא באמת יתקיים כמו שצריך.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מעדיפה בשלב זה שבאמת ניתן לנציגות של המשרדים, אם יש לכן, קודם כל משרד המשפטים, יש ייצוג?

עאידה תומא סלימאן: כי היא נרשמה והייתה אמורה להגיע מישהי ממשרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: משרד הרווחה והשירותים החברתיים, הגב' טל או עורכת דין ליאורה, מי?

<ליאורה אברמוביץ: אני אתחיל וטל תשלים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

<ליאורה אברמוביץ: אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם, גם מבחינה משפטית וגם מבחינה עובדתית.

<ליאורה אברמוביץ: העיקרון הוא שיצירת קשרי הורות חייבת להיעשות באמצעות הליך משפטי, זו החלטה שיפוטית.

<ליאורה אברמוביץ: זה הקו המנחה, החקיקה הקיימת היחידה ליצירת קשרי הורות שרלוונטית לענייננו היום זה חוק האימוץ.

<ליאורה אברמוביץ: ובאמת לאורך הרבה מאוד שנים חד מיניות, בת הזוג של האם הביולוגית קיבלה צו אימוץ, המתינה את חצי השנה שלפי החוק ובאמת בזכות ההליך שהיה ב - - - הייתה פרשנות שלפי סעיף 3 לחוק האימוץ ניתן לתת צו אימוץ לבת הזוג.

<ליאורה אברמוביץ: במשך שנים רבות כולם היו מרוצים מההסדר הזה ולא היו טענות.

<ליאורה אברמוביץ: דווקא היו תזכירים ארוכים ומושקעים בהקשר הזה.

<ליאורה אברמוביץ: אחרי שהתחילו עם פונדקאות חו"ל, של זוגות חד מיניים, הוחלט בהיעדר חקיקה להשתמש בצו הורות.

<ליאורה אברמוביץ: זה הושאל מחוק הפונדקאות הישראלי והתחילו לתת צווי הורות לזוגות החד מיניים.

<ליאורה אברמוביץ: זה גם הליך שממשיך להתקיים, הוא לא הליך כל כך קצר, אין פה אפליה בין זוגות חד מיניים וזוגות חד מיניות.

<ליאורה אברמוביץ: ההליך של צו הורות לחד מיניים גם דורש בחינה של קריטריונים, לא מספיק שיש בן זוג שהוא ההורה הגנטי, צריך לבחון את כל הפרמטרים של הזוגיות וכו', בדיוק כמו אצל חד מיניות.

<ליאורה אברמוביץ: אני דווקא מתפלאת שיש פה טענות על כל הקריטריונים ש - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל מה שנאמר עד עכשיו, שנתנה עורכת דין מיכל עדן את הקריטריונים, אנחנו נשמח לשמוע.

<ליאורה אברמוביץ: אני מגיעה לזה.

<ליאורה אברמוביץ: אני דווקא מתפלאת על התלונות על הקריטריונים כאשר אנחנו והייעוץ המשפטי לממשלה, אחרי דיון ארוך שקיים, דווקא התחבר בדיוק לקריטריונים שהופיעו בהצעת החוק של מרב מיכאלי, ושסיכמנו עם חברת הכנסת מרב מיכאלי, הם מופיעים שם, הנושא של הזוגיות המתמשכת ומהגשת הבקשה והתושבות וכל הדברים האלה הופיעו בהצעת החוק הזאת שלא התקדמה מסיבות אחרות, אבל דווקא התחברנו לקריטריונים האלה שנועדים לבחון את המשך הזוגיות ואת ההחלטה להביא את הילד ביחד כזוג.

עאידה תומא סלימאן: כן, רק תרשי לי, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: החוק לא מתקדם, בינתיים אפשר, כמו שנלקח צו ההורות מכל הנושא של פונדקאות או חוק הפונדקאות והועבר, האם יש לכם את האפשרות לבדוק את הקריטריונים האלה, או שהם, ואני שואלת כי אני לא יודעת - - -

<ליאורה אברמוביץ: אנחנו יכולים לבדוק את הקריטריונים האלה, אנחנו בודקים את הקריטריונים האלה.

<ליאורה אברמוביץ: הטענה שהמשפחות מוכרות, מה שאמרה הגברת, המשפחות מוכרות, אז למה צריך לבדוק?

<ליאורה אברמוביץ: המשפחות לא מוכרות בשירות למען הילד, המשפחה צריכה להיות מוכרת על ידי השירות למען הילד בשביל להתייחס - - -

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אבל בואי נלך צעד אחרי צעד.

עאידה תומא סלימאן: לפנות תוך 90 יום, יש משפחות שלא רק עכשיו נולד להם התינוק או התינוקת, אלא יש להם, כפי שנאמר, ילדים בני 4 או 3.

<ליאורה אברמוביץ: עוד פעם, אני רוצה להסביר שתביני בדיוק.

<ליאורה אברמוביץ: אנחנו מדברים במצב של היעדר חקיקה.

<ליאורה אברמוביץ: זה יציר פסיקה, זה עמדה שגובשה בריק חקיקתי, אז אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לתת מענה לסיטואציות שנוצרות, אבל עדיין יש לנו אינטגריטי מקצועי ויש לנו רצון לבדוק כל מקרה לגופו וטובת הילד, כי זה המנדט שלנו.

עאידה תומא סלימאן: גברתי, תסלחי לי, אני מבינה טוב מאוד שזה נעשה ודווקא בגלל שזה פתרון יצירתי שהוא מחוץ לתהליך החקיקה, שאתם עניתם בו על צרכים שהתקיימו בשטח, זה נעשה בזמנו וכל הכבוד ויפה, היום הצרכים כנראה משתנים.

עאידה תומא סלימאן: מה שאני אומרת פה, אם זה היה בזמנו פתרון יצירתי שעברתם, שפיתחתם אותו כדי לענות על הצרכים, אולי כדאי, בגלל שזה לא חקיקה וזה בסמכות שלכם, לשבת ולדון בזה ולהגיד 'תשמעו, הקריטריונים האלה, בזמנו כשיישמנו אותם היו מצוינים, היום יש צרכים חדשים', אולי כדאי לפתח ולשנות את הקריטריונים האלה, זה בא בחשבון?

<ליאורה אברמוביץ: אני רוצה להסביר.

<ליאורה אברמוביץ: אני עורכת דין במשרד הרווחה, אני פועלת לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ואלה התנאים היועץ המשפטי, יהודה ויינשטיין - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז הכתובת שלנו היא היועץ המשפטי?

<ליאורה אברמוביץ: אני אומרת שכרגע זה המצב.

<ליאורה אברמוביץ: אם גברתי מעוניינת להפנות שאלה או בקשה ליועץ המשפטי לבחון מחדש קריטריונים, בבקשה, אני לא יכולה להחליט באופן - - -

דב חנין: השאלה היא אחרת, גברתי.

דב חנין: בוודאי היועץ המשפטי לממשלה הוא הכתובת, אבל בכל זאת, גברתי והצוות שלה, אתם האנשים שנמצאים בשטח.

דב חנין: היועץ המשפטי בסופו של דבר יקבל את החלטותיו, אבל אתם צריכים להעביר אליו, אני מניח, המלצות שקשורות לניסיון שלכם, לא רק מתוך המצב המשפטי אלא מתוך המציאויות והקשיים האלה שאתם שומעים בדיונים כמו הדיון הזה.

דב חנין: לכן מבחינתנו כאן גברתי היא הכתובת, למרות שעדיין היא לא היועצת המשפטית.

<ליאורה אברמוביץ: לא, אני לא מנסה להתחמק, אני פשוט מסבירה את התפקיד שלי ואנחנו - - -

עאידה תומא סלימאן: ברור, אבל זה בדיוק מה שאומר חבר הכנסת דב חנין, שבעצם אפילו כאשר היועץ המשפטי יבוא לדון הוא יבקש לדעת מה המצב הקיים בשטח, עם איזה אתגרים אתם מתמודדים, האם יש שינוי בעצם בתהליכים שקורים בשטח, שמחייב אותו לחזור ולהסתכל.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שבאותו רגע שנשכנע שצריך להסתכל שוב על הנהלים האלה אתם תכתבו את חוות הדעת המתחייבת מהנושא הזה.

<ליאורה אברמוביץ: בסדר.

<ליאורה אברמוביץ: אני רוצה שטלי תמשיך את ההיבט המקצועי של השירות למען הילד במקרים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן, רק אם אפשר שנסיים עם משרד הרווחה קודם.

<טל בורלא: מה שאני רוצה לציין, דובר כאן על זה שיש הבדלים בין מחוזות, מסמנים כמשפחה חשודה, מאוד מאוד חשוב לי לציין, אני מדברת על תסקירי הורות של השירות למען הילד.

<טל בורלא: אנחנו עורכים מפגש עם בנות הזוג, שהוא מפגש מאוד קצר, מאוד נעים, שמסתכל על חמישה קריטריונים.

<טל בורלא: לא מדובר בהליך שהיה בעבר, שכלל שני ביקורי בית ועוד שתי פגישות.

<טל בורלא: מדובר במשהו מאוד מסודר, מאוד נעים וההנחיות שלנו הן לכלל המחוזות.

<טל בורלא: כלומר אני לא יודעת מאיפה זה בא, וצר לי אם נאמר שבמחוז מסוים החשידו בשכירת ילדים או מה שנאמר, אבל הנוהל שלנו הוא זהה לכל המחוזות, ובאמת מדובר בהליך מאוד קצר ומאוד פורמלי ולחלוטין לא התייחסות כמשפחה חשודה.

<טל בורלא: חשוב לציין.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שאם אומרים לנו, אם הצד השני אומר שזה מחשיד וזה מרגיש מחשיד, לקחת את זה בחשבון ולא לקבוע שזה נעים.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שזה נעים לצד של משרד הרווחה, אבל אני שומעת שזה לא כל כך נעים לצד השני.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.

<מאיר אוחנה: תודה, גברתי.

<מאיר אוחנה: אני רוצה בפתח דבריי להודות לך, אבל לא להודות למען הפרוטוקול, אלא להודות באמת על קיום הדיון הזה, הן על עצם קיום הדיון והן על אופן קיום הדיון, ואגב לא בפעם הראשונה, בנושאים הלהט"בים בוועדה הזו.

<מאיר אוחנה: אני רוצה גם להודות לחברותיי, יושבות ראש השדולה הגאה בכנסת, יושבת כאן לידי אחת מהן, מיכל רוזין, החל משבוע שעבר גם חברת הכנסת שרן השכל, חברתי לסיעה, באופן רשמי הצטרפה, וגם ליושב ראש הכנסת שאפשר את הדיון או הדיונים בשלל הוועדות שאנחנו מקיימים ולכן אגב אני מתנצל - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו עשינו את כל התודות בהתחלה, זה טוב שאתה מצטרף אליהם.

<מאיר אוחנה: אז אני באמת מצטרף, זה חשוב לי לומר את הדברים וזה באמת לא רק למען הפרוטוקול, אלא זו תודה אמיתית מהלב.

<מאיר אוחנה: עד לפני שנים לא רבות לא היינו זוכים לכזה כנס, כזה יום של ועדות שעוסקות בנושאים להט"בים בכנסת.

דב חנין: יותר מזה, כשאני נבחרתי לכנסת, זה היה לפני תשע שנים, זה היה לא כל כך מזמן, אני זוכר שכל אירוע שאנחנו ארגנו בכנסת בענייני קהילת הלהט"ב היה נתפס כסוג של פרובוקציה, ממש, ככה.

דב חנין: כאילו אנחנו עושים פה איזה מהומה בכנסת או איזה משהו שהוא לא - - -

<מאיר אוחנה: אז זה בדיוק, אם בעבר ההתנגחויות לא היה כמו עכשיו בין קואליציה לאופוזיציה, על מי עושה יותר ומי יכול לעשות יותר למען הקהילה, אלא הן היו בין אלה שכינו זאת תועבה, 'את התועבה הזו לאפשר במשכן' 'את הטומאה הזו', לבין התומכים והתומכות, בעיקר התומכות, צריך להגיד, שהיו חלוצות בנושא הלהט"בי, ואנחנו כאן בוועדה לקידום מעמד האישה וגם צריך לציין את הדבר הזה.

<מאיר אוחנה: אז כן, אנחנו עברנו כברת דרך בנושא הלהט"בי בישראל מהימים שבהם מיכל הייתה נבחרת הציבור הראשונה מחוץ לארון כנציגת מר"צ בעיריית תל אביב, עד לימים שבהם אני, כנבחר ציבור מהליכוד, הגעתי לכנסת ובוודאי יש עוד לאן להתקדם, יש עוד כברת דרך שאנחנו צריכים לעבור.

<מאיר אוחנה: אני מצטרף לדבריה המלומדים של מיכל ושל חברותיה.

<מאיר אוחנה: הייתי שמח אילו המדינה הייתה מושכת את ידיה מההגדרה של מי רשאי להיקרא זוג, מי לא רשאי להיקרא זוג, מי רשאי להיקרא משפחה ומי לא רשאי להיקרא משפחה.

<מאיר אוחנה: זו תפיסת עולם ליברלית ואני בא ממפלגה שבהגדרתה היא מפלגה לאומית ליברלית, כלומר שהמדינה צריכה להתערב כמה שפחות בחיי הפרט.

<מאיר אוחנה: זו תפיסת העולם שאני מייצג, יש לה שותפים רבים במפלגה, גם אם לא כל המפלגה מדברת בקול אחד, כי כן, יש אצלנו גם פלורליזם בתתוך המפלגה, אבל לכך אני שואף.

<מאיר אוחנה: אבל כל עוד זה איננו המצב וכל עוד המדינה כן דוחפת את ידיה או כן מחליטה מי רשאי להינשא ומי איננו רשאי להינשא, מי הוא משפחה ומי אינו משפחה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שהעמדה הזו תהיה לכל ה - - -

<מאיר אוחנה: לכל חברי הכנסת?

עאידה תומא סלימאן: תהיה עמדה בכל הנושאים, כולל זה שאני אבחר לעצמי בן או בת זוג פלסטינית מהשטחים ואוכל להקים משפחה.

<מאיר אוחנה: אז הנה אני אומר לפרוטוקול, כאמור הייתי שמח אילו המדינה לא הייתה מתערבת בנישואין, אבל היות שאין עדיין מדינה כזו, לא בישראל ולא בעולם, אני תומך בנישואים אזרחיים לבני מין או שאינם בני אותו מין, לבני אותה דת או לשאינם בני אותה דת.

<מאיר אוחנה: זו העמדה שלי.

<מאיר אוחנה: אני חושב שהיא זוכה ליותר ויותר קולות גם בתוך הליכוד ואני מקווה שאנחנו נצליח גם לקדם וליישם את הרעיון הזה.

<מאיר אוחנה: בעבר לא שמעתם כאלה קולות מהימין בכלל, אז אני חושב שאנחנו כן מתקדמים, אנחנו כן נעים לעבר היעד המיוחל שבסופו אנחנו נזכה, ואני לא אומר את זה - - -

דב חנין: היעד המיוחל שבו הימין יתחיל להיראות כמו שמאל.

<מאיר אוחנה: בינתיים אני רואה שהשמאל מתחיל להיראות כמו הימין, אבל - - -

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה המצב נראה ככה.

<מאיר אוחנה: ואין לי טענות גם בעניין הזה.

<מאיר אוחנה: אבל המצב המיוחל, בסופו של דבר אנחנו עוסקים בנושאים להט"בים היום, שבו נזכה לראות את המאבק הלהט"בי יחד עם מאבקם של האפרו אמריקאים לשחרור ולחירות באמריקה ויחד עם מאבקן של הנשים לחירות ולשוויון.

<מאיר אוחנה: גם ליעד הזה אנחנו נגיע.

<מאיר אוחנה: אני מאמין בכך ולא רק מקווה זאת ולא רק מייחל ליום הזה, אלא גם אפעל כדי להביא אותו.

<מאיר אוחנה: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת אוחנה, אני זרקתי כדור אליך, אבל אתה כנראה פספסת אותו - - -

<קריאה: הוא הדף אותו.

עאידה תומא סלימאן: הוא הדף אותו, הוא התחמק ממנו, אני דיברתי על משפחות ערביות פלסטיניות שאחד מבני הזוג לא יכול לחיות בארץ ולא יכול להקים משפחה, כי הוא נמצא מעבר לגדר באזורי 67'.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נמשיך לעבוד על זה, לשכנע אותך שמה שהצהרת חייב גם להיות כלפיהם.

<מאיר אוחנה: אני אחראי על כל מילה שהצהרתי, אני לא בטוח שזה נוגע לדיון ולוויכוח שיהיה עוד בינינו בנושאים אחרים, אבל - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אנחנו דיברנו על הזכות שהמדינה לא תתערב בחיי הזוגיות של בני אדם.

<מאיר אוחנה: ואת רוצה שהיא כן תתערב, אגב.

<מאיר אוחנה: אזרחות וכו'.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני לא רוצה.

מיכל רוזין: אני ממש מתנצלת, דב, אני צריכה לפתוח את ועדת ביקורת המדינה.

מיכל רוזין: הדבר הטוב שיש ביום הזה זה שהצלחנו באמת ביום החגיגי והמרגש הזה להביא לכך שתשע ועדות בכנסת באותו יום דנות בנושא הקהילה ואני חושבת שזו גאווה גדולה לאגודה ולשדולה הגאה בכנסת, עם חברותיי, חברות הכנסת גרמן ומיכאלי, שארגנו את היום הזה, ושרן השכל שתצטרף אלינו.

מיכל רוזין: אני חושבת שחשוב לי לומר, כמו במאבק הפמיניסטי, גם במאבק בתוך הקהילה יש קבוצות שונות, יש מגוון, והקול של הנשים בדרך כלל נמצא בירכתי האוטובוס, גם בקרב קבוצות שמדברות על שוויון ונאבקות לשוויון.

מיכל רוזין: את מכירה את זה גם מהאוכלוסייה שלך, כמו אוכלוסיות שונות ורבות.

מיכל רוזין: בסוף אנחנו צריכים לשמוע את כל הקבוצות וחשוב שגם הקבוצות האלה, כמו נשים, כמו טרנסים, יבואו ויישמעו בקדמת הבמה.

מיכל רוזין: אני גאה בכך שהוחלט שהשנה המצעד יהיה בסימן נשים.

מיכל רוזין: אני חושבת שהסקר שנציג היום בכנס שלנו בצהריים, מדבר על למעלה מ-80% נשים לסביות שלא מדברות על הזהות שלהן ומסתירות את הזהות שלהן, ולמעלה מ-30% שחוו אלימות פיזית ומילולית בגלל זהותן והחשש הגדול מול מערכת החינוך, מול מערכת הרווחה, מול מערכת המשפט, של גידול הילדים, דברים שבוא נאמר את האמת, קצת נעלמו מעין הציבור.

מיכל רוזין: מי שהובילו את המאבקים בשנות ה-80 ו-90 היו יותר בתוך הקהילה הגברים, ההומואים, חלק גדול מהנושאים הרבה פעמים הם נושאים שהגברים מובילים אותם, כי גם כחברה גברים עדיין הם פריבילגים יותר מנשים ובוודאי גם בתוך קהילות של מיעוטים ובוודאי גם בתוך קהילת הלהט"בים.

מיכל רוזין: לכן אני שמחה שאנחנו שמים את הנושא הזה על השולחן, לא רק פה בוועדה, גם בכנס, גם במצעד השנה ואין לי ספק שאנחנו בדרך למהפכה בנושא הזה.

מיכל רוזין: אני שוב נורא מתנצלת שאני מדלגת, אני הולכת לפתוח דיון בוועדה לביקורת המדינה בנושא טרנסים ותודה לכם שהגעתם היום ואני משאירה פה ירושה מאוד חשובה, את אחותי, ד"ר יעל רוזין, אז הנה, בבקשה.

מיכל רוזין: היא תמיד יותר גדולה ממנו ועשיתי לה אאוטינג ברגע זה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת דב חנין.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו ניתן לדיון להמשיך אחרי שנשמע את הדברים של חברי הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: זו המגרעת של ימים מיוחדים כאלה, שחברי הכנסת מתרוצצים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת הראש.

דב חנין: אני רוצה להצטרף לברכות לך, על הובלת הדיון החשוב הזה, וברכות לשדולה, שאני משתייך אליה מהיום שנכנסתי לכנסת, אבל אני גאה הפעם במיוחד להיות בשדולה שיש לה יושבות ראש.

דב חנין: הפעם זו שדולה שמעכשיו עם ארבע יושבות ראש.

דב חנין: אני חושב שזה מבטא שלב נוסף במערכה ובהתמודדות שלנו.

דב חנין: כמה מילים על הפרספקטיבה.

דב חנין: אנחנו פה מדברים וטוב שכך על הקשיים, המורכבויות והאתגרים שאנחנו עדיין לא הצלחנו לתת להם מענה, אבל צריך לראות גם את הדרך שנעשתה ונעשתה דרך.

דב חנין: היום בפעם הראשונה יום קהילות הלהט"ב בכנסת לא יכלול רק דיונים בוועדות ובשדולה אלא גם דיון מיוחד במליאה ואני חושב שזה צעד נוסף בהתקדמות שלנו למען שוויון וצדק בתחום הזה.

דב חנין: אני רוצה לומר כמה משפטים על הסוגיה שאנחנו דנים בה כאן כרגע בוועדה הזו.

דב חנין: אנחנו צריכים להבחין בין שני מישורים של התמודדות ושל מאבק.

דב חנין: במדינה שהייתי רוצה לראות היינו נמצאים במצב שדיבר עליו חבר הכנסת אוחנה, של נישואים אזרחיים, של מצב שבו כל אחד יכול להינשא למי שהוא רוצה, בלי הבדל דת, גזע ומין.

דב חנין: זה המצב הטבעי, זה המצב הנכון, כל אחד וכל אחת.

דב חנין: ואנחנו לא מתכוונים לוותר על המאבק הזה, זה מאבק חשוב שנמשיך לעשות אותו.

דב חנין: בכנסת הנוכחית באופן ריאלי הסיכוי להעביר את הדבר הזה איננו גבוה, זה לא אומר שאנחנו בינתיים צריכים להגיד 'אוקיי, אז נמתין לימים טובים יותר, כשהשמאל יהיה בשלטון והשינוי יתחיל להגיע', אנחנו צריכים גם בימים האלה לעשות את מה שאנחנו יכולים כדי להקל על הסבל של בני האדם, של נשים ושל גברים, שהוא סבל מיותר, הוא סבל שאין לו שום סיבה ואין לו שום הצדקה.

דב חנין: הדברים הפרקטיים שאנחנו מדברים עליהם כאן בדיון הזה הם דברים שאפשר לשנות אותם גם בלי ההישגים הסימבוליים.

דב חנין: לא שאני מזלזל בהישגים הסימבוליים, ההישגים הסימבוליים מאוד מאוד חשובים, אבל בינתיים צריך להתקדם בהקלת הסבל המיותר ולנסות לייצר מנגנונים ופתרונות יותר נכונים ויותר אמיתיים.

דב חנין: ואני רוצה לסיים בהצטרפות לדבריה של יושבת ראש הוועדה בפנייה לנציגות הממשלה כאן, החברה שלנו מתקדמת, דברים שהיו בעבר ונראו בעבר כסוג של פתרון, היום אנחנו רואים שהם פתרון לא מספק וההתקדמות הזאת חייבת להימשך דווקא בתחומים שאנחנו מדברים עליהם.

דב חנין: החברה שלנו גילתה לאורך השנים יצירתיות ויכולת לבנות פתרונות מעשיים גם בלי שהשאלות הסימבוליות נפתרות עד הסוף.

דב חנין: הפנייה שלנו מהדיון הזה אליכן להציף את זה גם הלאה.

דב חנין: את כל אותם שאלות ואת כל אותם קשיים מעשיים שאתם שומעים פה מהדוברות, להציף הלאה ולהמשיך להתקדם בכיוון המעשי שכבר התחלנו בו ולהגיע למצב שבו בדיון שאנחנו נגיע בעוד שנה אנשים יבואו ויגידו 'אנחנו את הבעיות הפרקטיות פתרנו, עכשיו ניאבק על הסמלים'.

דב חנין: בסדר גמור, בואו נגיע למצב הזה.

דב חנין: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, חבר הכנסת דב חנין.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה, עאידה, ותודה לכל החברות שהתכנסו כאן בחדר.

איילת נחמיאס ורבין: לחן, האהובה על הסיעה שלי מאוד מאוד מאוד, אבל עליי באופן אישי גם.

איילת נחמיאס ורבין: אני לבשתי את דגל הגאווה בערך היום, אני חושבת, אני באמת מאוד מאוד מתרגשת מהיום הזה ומתרגשת מזה שזה היום הראשון אי פעם ואני מוכרחה לומר שאני גם אביע את הערכתי פה ליו"ר הכנסת שעשה איזה שהוא צעד קדימה בחיבוק של הקהילה.

איילת נחמיאס ורבין: אני עוסקת בהרבה נושאים שקשורים לקהילה, הזדמן לי בזמן הקצר שאני בכנסת, עשרה חודשים בסך הכול, להתעסק לא מעט בנושאי הקהילה הטרנסג'נדרית, אבל אני חושבת שאולי הדבר שזכיתי יותר מכל דבר אחר לעשות אותו זה להקים את שדולת המשפחה הישראלית, מתוך ההבנה הברורה שהמשפחה הישראלית זה כבר לא גבר, אישה, שני ילדים וכלב.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת יכול להיות שהכלב נשאר, אבל - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל כל השאר התחלף.

איילת נחמיאס ורבין: כל השאר כבר התחלף, כל השאר שונה, האופן שבו אנחנו מביאים ילדים לעולם, האופן שבו אנחנו מגדלים את המשפחה.

איילת נחמיאס ורבין: מה שאני נוהגת הרבה פעמים לספר, אני גרה בלב תל אביב, שתמיד כולם מייחסים לה את כל נפלאות העולם הזה, שכאילו שם יש הרבה זוגות חד מיניים, אז אני אומרת את האמת, גן די רפובליקני בלב תל אביב, אבל אני לא יודעת מי מהזוגות נשואים ולא מעניין אותי, מי מהזוגות חי לבד, לא מעניין אותי.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהזכות הגדולה בזה שאתה חי במקום ליברלי זה שאתה פשוט גדל לתוך, זו המציאות שלך ואני מאושרת שהילדים שלי גדלים לתוך המציאות הזאת, לתוך המשפחה הישראלית החדשה הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: אני רואה זכות מאוד גדולה לשרת את הקהילה בדברים שבהם יש עוד דרך ארוכה לעשות ויש עדיין דרך ארוכה מאוד לעשות, ולכן אני קוראת לכן ולכם להפעיל את שדולת המשפחה לנושאים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: כבר היה לנו איזה שהוא רעיון סביב הדבר הזה, אבל, חן, יקירתי, דברי איתנו על הדברים שאתם חושבים שהם עניינים משפחתיים קלאסיים שבאמת המשפחה הישראלית החדשה פחות זוכה לחיבוק חם אולי מהחברה הישראלית.

איילת נחמיאס ורבין: ובאמת תודה רבה לכם.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שחוץ מהמשימות האישיות שכולנו נושאים עלינו, אתם גם נושאים משימה חברתית מאוד חשובה ולא טריוויאלית, וככל שאנחנו יכולים לעשות למען המשימה המשפחתית והחברתית הזאת אז אנחנו פה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: אני עוד נשארת לשמוע קצת את המשתתפות.

עאידה תומא סלימאן: יופי, תודה.

עאידה תומא סלימאן: עירא, רצית לענות.

<עירא הדר: רציתי להתייחס קצת לדברים של נציגות משרד הרווחה.

<עירא הדר: אני רוצה להגיד קודם כל שיש משהו שהוא בהגדרתו מאוד מקומם בעצם העובדה שהמדינה מתערבת בהכרה בהורות הלסבית.

<עירא הדר: בסך הכול יש פה סיטואציה של זוג נשים שאוהבות ומחליטות להרחיב את המשפחה שלהן, אחת מהן יולדת, לפעמים כל אחת מהן יולדת מתוך כוונה לגדל את הילדים במשותף.

<עירא הדר: כל הדבר הזה, עצם העובדה שהוא בכלל הפך לאירוע משפטי שמצריך בכלל התערבות של המדינה, של רשויות הרווחה, של בתי המשפט, זה כשלעצמו בעייתי.

<עירא הדר: הייתי מצפה ליום שבו זוג כזה פשוט יילך למשרד הפנים, כמו הצעת החוק של חברת הכנסת מרב מיכאלי, שלצערי לא עברה, פשוט תירשמנה כשתי אמהות מלכתחילה בלי בכלל לערב את מוסדות המדינה, את תקציב המדינה, קופת המדינה שמוציאה סכומי עתק בשביל להגיד 'וואלה, יש כאן משפחה'.

<עירא הדר: כי יש כאן משפחה, בין אם הוכרה ובין אם לא הוכרה, כל ההתערבות הזאת מיותרת.

<עירא הדר: אבל אם נגיד בינתיים באמת, גם לפי הפסיקה ולפי החקיקה, נדרשת מעורבות המדינה בשביל לקבל הכרה של האם הלא ביולוגית כאם, אני חושבת שבשלב הזה חובת המדינה היא לצמצם למינימום שבמינימום את הקריטריונים ואת התנאים ולא לבוא מתוך הגישה הזאת שאנחנו משפחות חשודות, שקודם כל אנחנו צריכות להוכיח באמת את היציבות ואת המחויבות, אלא כן לקבל את עצם ההצהרות של בנות הזוג שהן מתכוונות לגדל ביחד את הילדים כדבר שכל עוד אין סיבה להטיל בו ספק פשוט צריך לקבל אותו ולא צריך שום עובדת סוציאלית שתבוא ותיתן לזה את ההכשר.

<עירא הדר: מכיוון שההליך הוא עדיין הליך משפטי ממילא יש שופט או שופטת שיישבו, יקראו את ההצהרות ובמידה שהן נראות להם לא סבירות או לא משכנעות הם יוכלו לפסול.

<עירא הדר: לא צריך בשביל לזה לערב עובדים סוציאליים ואת הרשויות, לא צריך בשביל זה לקבוע קריטריונים מקדימים בכלל, משום סוג.

<עירא הדר: עצם העובדה שבאות זוג נשים אומרות 'אנחנו משפחה, הקמנו את המשפחה שלנו ביחד, ביחד הלכנו לבנק הזרע ובחרנו תרומה, ביחד עברנו את כל ההליך הזה, מהרגע הראשון שהילד או הילדה הגיעו לאוויר העולם אנחנו מגדלות אותם ביחד', זה צריך להספיק.

<עירא הדר: כל הקריטריונים האלה מיותרים, אין להם שום מקום ושום צורך.

<קריאה: זה מהצעת חוק שעוסקת ברישום.

<עירא הדר: אני רוצה להתייחס, כי באמת נאמר פה שהקריטריונים נלקחו מאותה הצעת חוק שדיברה על רישום.

<עירא הדר: אם היה מדובר על רישום, כהליך מנהלי בלבד בלי שיקול דעת של שופטים, אפשר היה להגיד שבאמת יהיו קריטריונים, שפקיד משרד הפנים כשבאים לרשום יכול להסתכל על הקריטריון ולהגיד 'כאן אני ארשום וכאן אני לא ארשום'.

<עירא הדר: אבל מאחר שההליך לא התגבש לכדי חקיקה ואין לנו, לצערי, ללכת פשוט להירשם ואנחנו עדיין כן בהליך שיפוטי, להיבנות עדיין על אותם קריטריונים שנלקחו מחוק הרישום ועכשיו להעמיס אותם על ההליך של צו ההורות, זה לא רלוונטי, זה לא נדרש.

<עירא הדר: אני חושבת שתיטיב המדינה לעשות אם תבטל לחלוטין את הקריטריונים.

<עירא הדר: הקריטריון היחידי שהוא תמיד קריטריון העל הוא טובת הילד ובית המשפט אמון על טובת הילד בסיטואציות, ויש לזה גם פסיקה של בית המשפט העליון, שטובת הילד לא חייבת להיקבע על ידי תסקירים, בטח בסיטואציות האלה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה כמה תינוקות נולדים במדינת ישראל כל יום?

<עירא הדר: בכלל או בקהילה הלהט"בית?

עאידה תומא סלימאן: בכלל.

<עירא הדר: אני לא יודעת, אין לי את הנתון.

עאידה תומא סלימאן: אלפים, לא?

<עירא הדר: אלפים.

עאידה תומא סלימאן: מישהו בדק את היציבות של המשפחות שמביאות אותם לעולם ואת היכולת שלהם לגדל אותם כאנשים נורמטיביים ואת הסביבה שהם יחיו בה?

עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא בדק את זה.

עאידה תומא סלימאן: ובכל זאת יש להם את היכולת להביא ילדים לעולם ואנחנו יודעים איזה סוג של משפחות לפעמים קיימות בתוך החברה ואף אחד לא בודק, למה?

עאידה תומא סלימאן: כי הם נחשבים משפחות נורמטיביות.

עאידה תומא סלימאן: פה טמון כל הדיון שלנו, הדיון שלנו מתבסס על העובדה שעדיין המדינה לוקחת על עצמה את האחריות לשמר את יסודות החברה הפטריארכאלית שאחד מיסודותיה הוא המשפחה הנורמטיבית של גבר, אישה, שני ילדים וכלב.

עאידה תומא סלימאן: ולא אישה ואישה וגבר וגבר.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזו הבעיה.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה כל חריגה מהתפיסה הזו מחייבת התערבות ובדיקה והוכחות ו- ו- ו-.

עאידה תומא סלימאן: בלי לשנות את התפיסה הזו יהיה קשה.

עאידה תומא סלימאן: כי גם כאשר ניסו לשנות את החוק לנישואים אזרחיים, גם כשהמפלגות הדתיות לא היו חלק מהקואליציה, החוק לא חוקק.

עאידה תומא סלימאן: למה?

איילת נחמיאס ורבין: אבל, עאידה, אני רוצה להגיד לך משהו.

איילת נחמיאס ורבין: דיברת על שני דברים, יש את החקיקה שהיא מאוד חשובה, אבל אנחנו יודעים שכרגע אין לנו - - - בואו נהיה ריאליים, אני תמיד אומרת שצריך להתחבר למציאות, אבל למה את התפיסה שאומרת ששתי אמהות הן שתי אמהות שיכולות להירשם בלי מאמץ, למה את זה, שזה יכול לבוא לידי ביטוי ב - - -

עאידה תומא סלימאן: כי זו התפיסה, הריאליסטית מאוד.

איילת נחמיאס ורבין: לא, אבל את התפיסה - - - תראו, אני מניחה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מצטערת, נכנסתי לדברים שלך, אבל לא התאפקתי.

<ליאורה אברמוביץ: משרד הפנים לא נמצא פה והם אמורים לענות על העניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: הם היו אמורים להיות פה ולענות.

עאידה תומא סלימאן: אבל זה לא מונע מאיתנו לקיים את הדיון.

<ליאורה אברמוביץ: אני לא נכנסת לזה, אני רק רוצה לומר, אני לא נציגה שלהם, אבל הנושא של הרישום הוא נושא בעייתי, ממה שאני יודעת, כי הרישום ההצהרתי הזה בעייתי כאשר על פניו זה לא - - -

עאידה תומא סלימאן: גברתי, אישה הולכת לבית חולים, יולדת, ואז מגיע הבן זוג שלה ואז הם נרשמים כבר בבית החולים.

עאידה תומא סלימאן: היא אומרת, 'זה האבא', הוא אומר 'נכון', רושמים אותם והולכים הביתה.

עאידה תומא סלימאן: נכון?

<ליאורה אברמוביץ: נכון.

עאידה תומא סלימאן: למה זה לא בעייתי?

עאידה תומא סלימאן: כי אמרת הצהרתי, הנה, זה גם כן הצהרה.

<ליאורה אברמוביץ: שוב, אני לא נציגת משרד הפנים, אני רק אומר שאני יודעת שהבעייתיות בזה היא שהרישום אמור לשקף את המצב העובדתי האפשרי.

<ליאורה אברמוביץ: הנושא של הרישום של שתי אמהות הוא יותר בעייתי, אבל - - -

עאידה תומא סלימאן: הוא לא בעייתי.

עאידה תומא סלימאן: המצב של שתי אמהות זה לא עובדתי אפשרי?

עאידה תומא סלימאן: זה עובדתי אפשרי ועוד איך.

איילת נחמיאס ורבין: עאידה, אני בדיוק שאלתי את שרון לגבי פסק דין ירוס-חקק, אני שכחתי את שם המשפחה שלהן, תשמעו משהו, זה פסק דין שהוא באמת רעידת אדמה מבחינה חברתית, בעיניי לפחות.

איילת נחמיאס ורבין: כמובן שהייתי מעדיפה שלא יצטרכו ללכת לבג"צ בשביל הדבר הזה, אבל הן הלכו לבג"צ וניצחו בו.

איילת נחמיאס ורבין: זה לכשעצמו היה אמור לשנות תפיסה, זה בכלל לא קשור לחקיקת נישואים אזרחיים.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה שאני אומרת, זה לא קשור לזה, זה נישואים אזרחיים, זה יעד שצריך לחתור אליו כל הזמן בהתמדה ובעקשנות, או לברית הזוגיות, או לאיך שאתה לא רוצה לקרוא לזה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל פסק דין ירוס-חקק עצמו היה אמור לשנות תפיסה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת איילת, אני מסכימה איתך, אני השתמשתי בדוגמה של חקיקת נישואים אזרחית כעוד דוגמה של איך המדינה לוקחת על עצמה את האחריות בלשמר ולקבע את הנורמה החברתית שנקראת חברה פטריארכאלית.

עאידה תומא סלימאן: גם כאשר הדתיים לא היו חלק מהקואליציה בכל זאת החוק הזה לא נחקק.

עאידה תומא סלימאן: זאת אומרת אפילו מי שנמצא בשמאל ונמצא במפלגות חילוניות עדיין מהסס בנושא הזה ואין לו את האומץ ללכת על זה.

עאידה תומא סלימאן: זה חלק מהתפיסה הכללית הקיימת.

עאידה תומא סלימאן: כל עוד שלא ננער את התפיסה הזו בדברים, איך שאמרת עכשיו, האפשריים ואמת שיכולה להתקיים, עובדה, משפחות כאלה חיות בקרבנו והן נמצאות ויש להן ילדים.

עאידה תומא סלימאן: אז אני חושבת שאנחנו צריכים להתאים את עצמנו למציאות.

עאידה תומא סלימאן: אם דיברנו על להיות ריאליסטים, זה מה שנקרא ריאליסטים, הריאליטי, האמת אומרת שקיימות משפחות כאלה.

עאידה תומא סלימאן: אז אנחנו צריכים להתאים את עצמנו למציאות הזו ולא - - -

איילת נחמיאס ורבין: לכן אני אומרת, גם בלעדי חקיקה יש סיבות טובות לעשות את זה.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שאני מנסה לומר, שגם בלי החקיקה יש כבר אילנות גבוהים להיתלות בהם.

<קריאה: זה בא על חשבון הזוגות, העובדה שאין חקיקה.

<קריאה: זה אומר שאנחנו צריכים להוציא מהכסף שלנו.

איילת נחמיאס ורבין: אין לי ויכוח איתך, אבל - - -

עאידה תומא סלימאן: גב' זיוה אופק.

עאידה תומא סלימאן: רצית לשאול משהו, בבקשה.

<זיוה אופק: כן, את הנציגות של משרד הרווחה.

<זיוה אופק: אני מצטרף למה שנאמר שהעובדה שאתן רואות לעצמכן חובה לבדוק את טובת הילד וילד שאין שום אינדיקציה לזה שהוא ילד בסיכון משום סוג שהוא, אני חושבת שזה מצער שזה מתבטא את זה שהנורמטיביות של המשפחה באמת לא השתרשה באמת בעמדות האישיות שלכם.

<זיוה אופק: אבל עד היום הטוב הזה, יש לי שתי שאלות ממש ברמה הפרקטית.

<זיוה אופק: לפני חודש הגיעה פקידת סעד לזוג אמהות לתסקיר, פה בירושלים, מקרה שאני מכירה באופן אישי כעורכת דין, היא נזפה באמהות שילדו ילד ללא אב ידוע, איך הן הרשו לעצמן לעשות את זה.

<זיוה אופק: היא עשתה את זה במילים די חריפות.

<זיוה אופק: השאלה שלי פשוטה, למה אין לי כתובת פשוטה, ברורה, שמופיעה באינטרנט לפנות אליה, לדווח.

<זיוה אופק: ברמה הטיפולית אני אומרת, לא ברמה המשפטית.

<ליאורה אברמוביץ: לא הבנתי, פקידת הסעד?

<זיוה אופק: כן, להגיד, זה מה שפקידת הסעד אמרה לי.

<ליאורה אברמוביץ: יש לך כתובת.

<זיוה אופק: שנייה, עוד שאלה אחת ואתם תגידו לי את הכתובת ואני אשמח, אצא מפה עם משהו.

<זיוה אופק: הדבר השני שאני אומרת, זוגות נשים שרוצות היום הליך של צו הורות משלמות אלפי שקלים לעורכי דין.

<זיוה אופק: בהליכי האימוץ כבר פחות, כי יש טופס פשוט שהן מורידות מהאינטרנט והולכות לשלם אגרה בבית משפט.

<זיוה אופק: למה אין, או אצלכם או באמצעות טופס פשוט באינטרנט, שפוגע בפרנסתי, אבל מאפשר ליותר משפחות - - - אני לא מצליחה להבין מה העיקרון של הקריטריון של ה-90 יום נוגע לטובת הילד, אפילו לשיטתכם, שצריך לבדוק את טובת הילד.

<זיוה אופק: אבל אני אומרת אם ככה, אז למה אין טופס פשוט, זמין, שלא צריך עורך דין, שגם משפחה שעכשיו נולד לה ילד, שנכנסה לכל המחויבות, גם הכלכלית וגם הרגשית, יכולה להוריד מהאינטרנט וללכת?

<זיוה אופק: למה?

<ליאורה אברמוביץ: קודם כל לעניין התלונה, יש הרבה כתובות במשרד.

<ליאורה אברמוביץ: יש נציב תלונות במשרד, יש פקידי סעד ראשיים בכל תחום של פקידי הסעד, אז אפשר להתלונן, אפשר להעביר את זה ללשכה המשפטית.

<ליאורה אברמוביץ: ואת גם מכירה אותי, את יכולה גם לפנות אליי.

<ליאורה אברמוביץ: זה דבר אחד.

<ליאורה אברמוביץ: דבר שני, לעניין הטופס.

<ליאורה אברמוביץ: קודם כל לא צריך עורך דין בשביל להגיש בקשה לצו הורות ולא צריך להוציא אלפי שקלים, אפשר להגיש בקשה.

<ליאורה אברמוביץ: אני גם יודעת שכל הבקשות הן רצות בין כל מי שמגיש את הבקשות האלה.

<ליאורה אברמוביץ: לגבי טופס, אני מוכנה לבדוק את הדבר הזה, אם אפשר להכין דבר כזה.

<ליאורה אברמוביץ: נראה לי שבכל זאת זה משהו שרץ ביניכם ואתם יודעים לכתוב את זה ולא צריך עורך דין ולא צריך להוציא אלפי שקלים.

<זיוה אופק: זו לא המציאות כרגע.

<זיוה אופק: כמות הנשים שבכלל טופס כזה מגיע אליהן בתוך זה היא אפסית, היא שולית.

<זיוה אופק: זה נכון שמי שפעילה בתוך האגודה, יגיע אליה הטופס הזה, את צודקת, לא לה אני דואגת, היא גם תפנה תוך 90 יום.

עאידה תומא סלימאן: טוב, אנחנו מדברות פה על הנגשת השירות הזה של הוצאת צו הורות לכלל הנשים שיצטרכו אותו ולא רק אלה הפעילות שיודעות את הזכויות שלהן ויש להן את הכסף לקנות את השירותים של עורכי דין.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נתייחס לזה בסיכום.

<טל בורלא: אם אני אוכל רק להוסיף משהו לתשובה?

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, אבל מהר.

<טל בורלא: בהחלט.

<טל בורלא: מה שרציתי לומר, גם במקרים שמדובר בזוג, שמדובר בנישואים שניים, גם אם הילד בן מספר חודשים והאם הצעירה, שהוא לא האב הביולוגי, אנחנו עוברים אותו תהליך של תסקיר ושל בדיקה.

<טל בורלא: זה לא משהו שנועד לסמן את הקהילה הגאה, אלא משהו שנועד לבחון במקרה שאין קשר ביולוגי.

<טל בורלא: זה מאוד חשוב שייאמר.

<עירא הדר: אבל זה לא מצב דומה בכלל, מפני ששם מצטרף גבר במהלך חיי הילד, גם אם זה בגיל רך, ובמקרה הזה מדובר על ילד שמלכתחילה הובא לתא המשפחתי כהחלטה משותפת, תהליך משותף ועצם הסימון של הזוג הזה כזוג חשוד שצריך לבדוק אותו זו בעיה מובנית קשה מאוד של אפליה קריטית.

<עירא הדר: קשה מאוד להציג את זה אחרת, עם כל הכבוד.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שגב' ענת סולומון הצטרפה.

עאידה תומא סלימאן: גם הבת הצטרפה, נכון?

עאידה תומא סלימאן: הבנתי שאת נרשמת לדבר, תרצי להגיד כמה מילים או שכבר - - -

<ענת סלומון: האמת היא - - -

עאידה תומא סלימאן: את סומכת על חברותייך.

<ענת סלומון: גם סומכת על חברותיי, את יודעת, הבוקר, סליחה שאיחרנו כמובן, עניין ההורות, הגעתי מחיפה, אז אני מתנצלת, אני יכולה להגיד, אני קראתי כמובן את ההמלצות שלנו ואחד הדברים שלי נוגע זה כל הנושא, בין השאר, של המיסוי, של איבוד הנקודות וקבלת נקודות שדובר גם ובעיקר - - - אני לא יודעת אם הגעתם לדבר על זה ואני מתנצלת - - -

עאידה תומא סלימאן: לא.

<ענת סלומון: אבל במקרה של הורות חד מינית, אם זה רק זוג גברים אז כמובן שהנקודות הולכות רק לאישה שילדה, במקרה של זוג לסביות היה ועושים את כל תהליך האימוץ והכול אז אחת בעצם מקבלת את הנקודות והשנייה לא.

<ענת סלומון: האם זה משהו שהוא יילך לקראת בדיקה או לא.

עאידה תומא סלימאן: אתם ממש מקשים על המדינה.

<ענת סלומון: מצטערת בשם כולנו.

עאידה תומא סלימאן: צריך לשבור את כל המסגרות.

<ענת סלומון: את כל המסגרות המיושנות ולפרוץ את התקרה.

<ענת סלומון: זה גם משהו ש - - -

איילת נחמיאס ורבין: שר החינוך לא אמר לפני שבועיים שצריך לנפץ פרדיגמות?

עאידה תומא סלימאן: בינתיים הוא מנפץ את הפרדיגמות הלא נכונות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכל הנושא של הצד הכלכלי שקשור בהורות וגם בעצם העובדה שמנקודת ההתחלה זוג או משפחה חד מינית נשית, אחד הצדדים, או שני הצדדים במקרה הזה, מתחילות מ-70% כי ממוצע השכר של נשים בחברה הישראלית הוא 70% מממוצע ההכנסה של גבר לאותה עבודה.

עאידה תומא סלימאן: אבל זה כנראה קשור בכל מיני נושאים, גם נקודות הזיכוי ונושאים אחרים, אולי כדאי שנקדיש לזה עוד דיון או נראה מה הפתרונות המוצעים ולנסות לקדם אותם.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שנמצאות איתנו נציגות ממשרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שכל מה שעלה לא נוגע ישירות לעבודה שלכם - - -

<עירא הדר: לא, הנושא של תרומת ביציות, העברת ביצית בין בנות זוג זה במפורש משרד הבריאות ומאוד נשמח ל - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה על ההערה.

עאידה תומא סלימאן: אני גם כן לומדת תוך כדי.

<זיוה אופק: גם הנושא של תרומת הזרע קשור אליהם.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז אנא התייחסותכם.

<נעם ויצנר: אני יועץ למנכ"ל משרד הבריאות.

<נעם ויצנר: אני אתייחס לנושא של תרומת ביציות ועורכת דין אביטל וינר-אומן שאיתי כאן תמשיך על הנושא של תרומת הזרע.

<נעם ויצנר: הנושא הזה הוסדר, כפי שנאמר כאן, בחקיקה בשנת 2010 וכל הנושא של השתלת ביצית אישה ברחם בת זוגתה הוא היום אפשרי על פי החוק רק במקרה רפואי.

<נעם ויצנר: זאת אומרת החוק מתיר את זה רק מהיבטים רפואיים ולא מהיבטים אחרים, כלומר - - -

עאידה תומא סלימאן: אפשר להבין את זה?

עאידה תומא סלימאן: כאילו כאשר היא לא יכולה לשאת את ה - - -

<אביטל וינר-אומן: שלום.

<אביטל וינר-אומן: החוק שיצא בשנת 2010 כפי שתואר פה, שינה את המצב שהיה ערב חקיקתו.

<אביטל וינר-אומן: ערב חקיקת החוק, הדגש על תרומת ביציות של נשים היה האישה שתורמת את הביציות.

<אביטל וינר-אומן: ניתן היה ליטול ביצית רק מאישה שזקוקה גם כך לטיפול הפריה ולא היה דגש על מי מקבלת את הביצית ולכן למעשה היה יותר קל לנשים בזוגיות חד מינית נשית להעביר ביצית אחת מהשנייה.

עאידה תומא סלימאן: את זה הבנו.

<אביטל וינר-אומן: לאחר חקיקת החוק ב-2010 שונה המצב המשפטי והיום האפשרות נבחנת על מי זכאית לקבל את תרומת הביצית, לא מי נותנת.

<אביטל וינר-אומן: כל אישה זכאית לתרום ביציות, החוק קובע שרק אישה הסובלת מבעיה רפואית המונעת ממנה להשתמש בביציות של עצמה זכאית לקבל את תרומת הביציות.

<אביטל וינר-אומן: אז אנחנו מאפשרים היום תרומת ביציות בזוגיות נשית כאשר אישה אחת נזקקת לתרומת הביציות ורעותה רוצה לתרום לה את הביציות.

<אביטל וינר-אומן: זה אפשרי היום בוועדת החריגים ואנחנו עושים ומאשרים את זה כבר.

עאידה תומא סלימאן: אבל, סליחה, זה המצב הכללי.

עאידה תומא סלימאן: הרי אתם לא - - - סליחה, אתם מצדכם אומרים 'אנחנו מאשרים לזאת שזקוקה לתרומה' - - -

<אביטל וינר-אומן: נכון.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו מי תורם לה, את אמרת, לא אכפת לי מי יתרום, כל אחת יכולה, זה לא פותר את הבעיה של ה - - -

<אביטל וינר-אומן: לא, זה מנגנון חריג שנתנו שמטעמים חברתיים אפשר לאשר תרומה מוכרת, כי תרומת ביציות ככלל היא אנונימית, אבל החוק כן נתן חריגות לנושא הזה ואפשר מטעמים חברתיים לאשר את תרומת - - -

עאידה תומא סלימאן: אז מטעמים חברתיים אי אפשר גם להכיר בתרומת זרע מוכרת?

עאידה תומא סלימאן: אם יש טעמים חברתיים.

<אביטל וינר-אומן: הנה, אני אתחבר לשאלה הזאת שלך.

<אביטל וינר-אומן: בשונה ממה שהוצע פה על ידי משרד הרווחה, שפה אולי אין הסדרה חקיקתית או שפועלים מכוח פסיקה או מכוח נהלים, בנושא של תרומת הביציות יש חקיקה ואני לא אשת בשורה בענייני מדיניות, אני יכולה רק לתאר את החקיקה הקיימת והיא מגבילה אותנו.

<אביטל וינר-אומן: בשורה התחתונה כיום, לפי המצב החקיקתי, רק אישה שזקוקה מטעמים רפואיים יכולה לקבל את תרומת הביציות.

<אביטל וינר-אומן: כפי שתואר, זה אכן כך וזה המצב החקיקתי, כל שינוי אחר דורש תיקון חקיקה.

<מיכל עדן: אז כופים עלינו לנסוע לחו"ל, אנחנו נוסעות לחו"ל וחוזרות בהיריון.

<קריאה: העשירות בלבד.

<נעם ויצנר: אנחנו אומרים שזה המצב הקיים.

<נעם ויצנר: זו שאלת מדיניות כבדת משקל, אנחנו לא מקלים בה ראש, אבל בשורה התחתונה זו שאלה לקובעי המדיניות ולקובעי החקיקה.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להבין מה כובד המשקל בקטע הזה.

<מיכל עדן: הנקודה היא שבישראל אין הרבה ביציות, יש ביקוש, אין הרבה תורמות ביצית.

<מיכל עדן: אבל אנחנו לא כזה אחוז גדול מהאוכלוסייה כך שהלסביות לא מאיימות כל כך על העניין ויש לנו ביציות של בת הזוג שלנו, אנחנו לא ניקח מאלה שתרמו לאחרות.

<מיכל עדן: אנחנו לא מאיימות.

<עירא הדר: אני מניחה שהחוק הזה נועד למנוע מצב שבו נשים שפשוט לא רוצות ללכת ואין צורך רפואי ואז באמת יש אולי העברות לא רלוונטיות.

<עירא הדר: אבל כשמדובר בזוג שרוצה באמת ליצור ילד ביולוגי משותף וזו פרוצדורה רפואית שאין בה שום עניין, באמת צריך למצוא את הדרך, בין אם חקיקתית, במקרה הזה מאחר שיש חוק, כאן אנחנו נקרא למחוקק לבוא ולשנות את החוק.

<אביטל וינר-אומן: אבל שוב, זו שאלה חקיקתית.

<עירא הדר: בחוק יש חריג.

<אביטל וינר-אומן: החריג חל רק כשעדיין יש צורך רפואי.

<נעם ויצנר: אנחנו לא חושבים שבמצב החקיקתי הקיים זה אפשרי, זה מחייב שינוי.

<עירא הדר: אגב, היה על זה בג"צ שבאמת - - -

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אם נאמר שזה מחייב - - -

<אביטל וינר-אומן: לגבי תרומות הזרע, אני אתייחס בקצרה.

<אביטל וינר-אומן: נכון, המצב שתואר פה הוא נכון, היום אין חוק בנק הזרע ובאמת יש הרבה לאקונות שנובעות מאי הסדרה חקיקתית.

<אביטל וינר-אומן: זה נושא כבד מאוד, אתם ודאי יודעים, מעלה סוגיות כבדות משקל, אין חקיקה היום ואי החקיקה מונעת מאיתנו לעשות כל מיני מנגנונים שגם אנחנו היינו רוצים שיהיו.

<אביטל וינר-אומן: כיום בנקי הזרע מוסדרים בנוהל כשנוהל בצורה מוגבלת מאפשר לנו לפעול במסגרת מה שניתן להסדיר בנוהל ולא בחוק ראשי.

<אביטל וינר-אומן: ועדת מור-יוסף בשנת 2010 התכנסה לבחינת כל נושא הפריון וההולדה בישראל.

<אביטל וינר-אומן: קיבלנו לוועדה בקשות שונות וסותרות לעיתים, מצד אחד קיבלנו בקשות אכן לפתוח מסלול שאינו אנונימי לתרומת זרע, מאידך קיבלנו בקשות שמבקשות לשמור על המסלול האנונימי בלבד בתרומות זרע והוועדה הייתה צריכה לשקול שיקולים שונים, שגם נוגעים לאיך בעצם אפשר לגרום שילד שטובתו היא לדעת מי הורהו יוכל לקבל את המידע על אביו ומאידך לשמור על זה שתורם הזרע לא יתחייב בזכויות ובחובות כלפי אותו ילד שייוולד וגם לא יתערב כגורם שלישי בתוך המשפחה החד מינית.

<אביטל וינר-אומן: הוועדה המליצה על פתיחת מסלול נוסף, מסלול שאינו אנונימי, לא כפי שתואר, קצת שונה, מסלול שמלכתחילה האישה לא מקבלת מידע על אותו תורם זרע אבל בהמשך הילד מקבל את הזכות, בגיל 18, לדעת מי הוא אביו.

<אביטל וינר-אומן: גבר שבוחר לתרום זרע במסלול כזה לא יחויב בחובות ובזכויות כלפי אותו ילד שייוולד.

<אביטל וינר-אומן: כמובן כדי לנתק את הקשר של אותו אב, שהוא לא יהיה חלק מהמערכת המשפחתית ולא יוטלו עליו החובות כלפי הילד שייוולד, הדבר דורש הסדרה חקיקתית וזה לא מצב שקיים כיום.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי, האם משרד הבריאות בעצם עומד מול כל הדילמות האלה ומול הצורך בחקיקה?

<אביטל וינר-אומן: ודאי.

עאידה תומא סלימאן: כי את אומרת שזה מקשה עליכם.

עאידה תומא סלימאן: אתם לא חושבים שדווקא אתם, כמשרד, צריכים להוביל חקיקה בנושא הזה?

<אביטל וינר-אומן: אז אני אתייחס לחוק בנקי הזרע.

<אביטל וינר-אומן: חוק בנקי הזרע, הוקמה ועדה שדנה בנושא והמליצה את המלצותיה, הממשלה התפרקה ודברים התעכבו.

עאידה תומא סלימאן: זה קורה מדי פעם.

<אביטל וינר-אומן: הם התעכבו עקב זה, אבל אני כן יכולה להגיד שתרומת זרע זה נושא שהוא על סדר היום של משרד הבריאות, במגבלות השונות של העברת חקיקה והקידום שלה זה כן נושא שמצוי על שולחן משרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: עד כמה שידוע לי, מאז שנכנסתי לכנסת הזו אני לא רואה שיש מגבלות לחקיקה.

עאידה תומא סלימאן: הממשלה הזו הוכיחה שאין מגבלות לחקיקה, אפשר לחוקק חוק תוך שבוע.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן שתאיצו את הקצב של חקיקה גם מסוג זה.

עאידה תומא סלימאן: עובדי משרד הבריאות שלא מתחלפים עם כל תחלופה של שרים וממשלות, אני חושבת שהגיע הזמן להוביל את החקיקה הזו.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה קודם כל להודות לכולן, כמובן אני פתחתי בלהודות ליו"ריות השדולה שהביאו אותנו ליום הזה ולדיון הזה, אבל אני גם רוצה עכשיו, בסיום הדיון, להודות לכל אלה שהשתתפו בדיון.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה ומתוודה שלמדתי המון תוך כדי הישיבה ואני בטוחה שיש לי עוד מה ללמוד, אבל למדתי דבר אחד בטוח, כפי שאמרתי בהתחלה, זה לא מתקבל על הדעת שמנגנוני המדינה יעבדו כדי לשמר מצב קיים שהוא לא עונה על הצרכים המתפתחים בשטח והוא לא עונה על הזכויות האלמנטאריות של כלל אזרחי המדינה, כולל הקהילה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהמדינה חייבת להבין שאם רוצים לשבור, כמו שנאמר, פרדיגמות ולפרוץ מסגרות שכבר קובעו הרבה זמן והביאו איתם עוולות והביאו אותם דיכוי ואפליה נגד חלק מהאוכלוסיות שנמצאות במדינת ישראל, אז זו אחת הפרדיגמות של חברה פטריארכאלית שמכירה רק במשפחה אחת נורמטיבית וכל השאר הוא היוצא דופן והלא נורמלי ושצריך לבחון אותו ולהוכיח את עצמו דווקא לפי הפרמטרים של מה שנקרא המשפחה הרגילה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שתהליך כזה ייקח הרבה זמן.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, שינוי חברתי עמוק כל כך זה לא קורה ביום אחד.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שכבר נרשמו הרבה הישגים במאבק הזה, אבל אנחנו עדיין, כמו הרבה מאבקים חברתיים אחרים, רחוקים ורחוקות מהשינוי האמיתי.

עאידה תומא סלימאן: עד שיקרה השינוי האמיתי אנחנו נוכל לשפר קצת, פה ושם.

עאידה תומא סלימאן: אחד הדברים שאנחנו כן יכולים לשפר זה לבקש מהיועץ המשפטי לדון שוב.

עאידה תומא סלימאן: המצב האידיאלי כמובן היה בלי קריטריונים ובלי פרמטרים וכו', כפי שאמרתם, אבל לפחות שהפרמטרים והקריטריונים של צו הורות, שהם נראים לא ריאליסטים, או שנקבעו והיו שיפור מדהים בזמנו, הם כבר לא כאלה, אלא הפכו למין מגבלה בפני זוגות חד-מיניים.

עאידה תומא סלימאן: לדון בהם מחדש ולנסות לשנות אותם ולהתאים אותם למציאות הקיימת היום.

עאידה תומא סלימאן: אני אפנה ליועץ המשפטי ואני אבקש שיתקיים דיון מיוחד בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שבכל העניין של תרומת הביצית, נאמר לי לשנות את החוק.

עאידה תומא סלימאן: חשבתי לשנות את החוק, התברר שכנראה אין חוק כל כך ברור בנושא של בנק זרע, אבל התהליך עצמו יש.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן לעשות חקיקה שתוביל לאפשרות של תורם ידוע ולהסדיר את הקשר של תורם ידוע שהוא לא רוצה להיות חלק מתהליך ההורות או חלק מחיי המשפחה.

עאידה תומא סלימאן: אני אפנה למשרד הרווחה לבקש לדון בתהליך הקיים שבו נבחנות משפחות כאלה ולנסות ולמצוא ולשמוע מהקהילה מה עובר עליהן כאשר הן נכנסות לתהליך הזה.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי, זה לא מספיק שנגיד שהתהליך הוא נעים, כאשר הצד השני אומר שהוא לא מרגיש ככה בתוך התהליך.

עאידה תומא סלימאן: אני אפנה בשם הוועדה למשרד המשפטים ולמשרד הדתות כדי לבקש שהגיע הזמן שיעבירו הכשרות לשופטים ושופטות ורבנים ודיינים בכל הנושא של היחס שלהם וההבנה שלהם והעמדות שלהם כלפי הקהילה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רואים שזה משפיע ואנחנו רואים שזה משפיע אפילו ברמה של יחס אלמנטרי של להופיע בפני בתי המשפט.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו הצלחנו כבר בוועדה הזו בראשותי לשכנע את שר הדתות לקיים הכשרות לרבניות בנושא של תקיפה מינית וליווי של נשים נפגעות תקיפה מינית וההכשרות כבר התחילו, גם ימי עיון לרבנים בנושא הזה, אנחנו כבר שכנענו והתחילו את ההכשרות לבתי דין לעבודה בנושא של נפגעות הטרדה מינית ואני מאוד מקווה שגם נשכנע שצריך הכשרה מהסוג שדיברתי עליו, לאחר הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפנה ואנחנו נבקש את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שמשרד החינוך לקח על עצמו לנהל שיח עם ארגוני הקהילה בכל הנושא של הכנסתן ותמיכת התכניות החינוכיות שלהם.

עאידה תומא סלימאן: אני אבקש לבדוק איך לצרף את חוש"ן למשא ומתן הזה ואני מאוד מקווה שתצא מזה תמיכה לפעילות שלכם.

עאידה תומא סלימאן: ואני מסכמת בזה שלא ידעתי בתחילת הדיון שזו פעם ראשונה שמתקיים יום כזה בכנסת, אני עדיין כל פעם מופתעת מחדש שצריך גם לעשות את השינוי ולהתחיל מחדש כל פעם בכנסת, אבל אני שמחה שהשתתפתי ביום הזה ואני מקווה שאנחנו נמשיך את הדיונים בתוך הוועדה בנושאים שנשארו תלויים, כולל הנושא הכלכלי.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.