ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 79, 2016-02-23 12:00

אברהם נגוסה: בוקר טוב.

אברהם נגוסה: הדיון משודר בשידור ישיר באינטרנט בערוץ של הכנסת וחשוב לי להודיע את זה.

אברהם נגוסה: איתי נמצאים חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת מירב מיכאלי וחברת הכנסת סופה לנדבר.

אברהם נגוסה: שלום שוב.

אברהם נגוסה: צהריים טובים לכולם.

אברהם נגוסה: התכנסנו היום ביזמת חברות הכנסת מיכל רוזין, מרב מיכאלי ויעל גרמן, לדון בקליטה התרבותית והחברתית של העולים היחידים ומשפחות להט"ביות, במסגרת יום הזכויות לקהילה הגאה המצוין היום בכנסת.

אברהם נגוסה: מדובר ביהודים שסבלו בתפוצות לפני עלייתם, לא רק בשל יהדותם, אלא גם ובמיוחד בשל נטייתם המינית.

אברהם נגוסה: חלק ניכר ממשפחות אלה, במיוחד מברית המועצות לשעבר, שעלייתם רק אחד מבני הזוג בהן הוא יהודי, מגיעות ארצה במעמד תייר כדי לבחון את החיים כאן ואת האפשרות לעלות.

אברהם נגוסה: הובא לידיעתי כי חלקן חוששות שילדיהן יילקחו מהן, אם יאלצו לשוב לארץ המקור ממנה עלו, אם עלייתם לא תעלה פה, לא תתקבל פה או לא תצלח פה.

אברהם נגוסה: ולכן אנחנו מקיימים את הדיון במסגרת היום שמציינים בכנסת, ואני קודם כל רוצה לתת לחברת הכנסת מרב מיכאלי, להציג בהרחבה את הנושא.

מרב מיכאלי: תודה רבה אדוני, חבר הכנסת נגוסה, ותודה רבה על האירוח בוועדת הקליטה והעלייה של הכנסת.

מרב מיכאלי: זה מאד מרגש בשבילנו.

מרב מיכאלי: זאת פעם ראשונה שהכנסת מציינת את יום זכויות הקהילה הגאה, יוזמה שכמו שאמרת היא של השדולה יחד עם אגודת הלהט"ב, שיושבת הראש שלה, חן אריאלי, נמצאת כאן וגם יושב הראש השותף, כמובן, לא פחות חשוב.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד, אדוני, שיש בישראל מצב מוזר שכזה.

מרב מיכאלי: ישראל רוצה להחזיק את המקל משני קצותיו.

מרב מיכאלי: מצד אחד מצב הקהילה דה פקטו הוא בסך הכל, כמעט אני יכולה להגיד טוב, בוודאי במרכז, בפריפריה תמיד יותר קשה.

מרב מיכאלי: וגם אוהבים להתהדר בזה בעולם בממשלה שלנו.

מרב מיכאלי: אבל באמת באמת בסוף החוק עדיין מפלה את הקהילה, עדיין מדיר את הקהילה, עדיין לא מכיר בה כאזרחיות ואזרחים שווים לכל דבר ועניין, וזה כמובן בא לידי ביטוי גם בדברים שאתה הזכרת ובבעיות הספציפיות הייחודיות לכאלה שמגיעים, שלא נולדו בארץ, שמגיעות או מגיעים מבחוץ, שקרובות או קרובים שלהם מגיעים וכו'.

מרב מיכאלי: המתח הזה הוא מתח מאד בעייתי והוא למעשה במידה מאד רבה בלתי נסבל.

מרב מיכאלי: העובדה שאנחנו העלינו השבוע שבע הצעות חוק לתיקון המצב הזה, לצערי כולן עלו מהאופוזיציה ולצערי הממשלה דחתה את כולן, לא קיבלה אף אחת מהן.

מרב מיכאלי: המשמעות היא גדולה, משום שיש בזה בעצם קבלה סמלית של התפיסה שחלקים בממשלה מייצגים בצורה גלויה, שמוקיעה את צורת החיים הזאת, שמוקיעה את החברות והחברים האלה בחברה הישראלית, את חברות וחברי הקהילה הגאה.

מרב מיכאלי: זה דבר שאנחנו חייבות וחייבים לשים לו סוף.

מרב מיכאלי: אין לי ספק שבדיון הזה נעשה עבודה חשובה בעניינים הקונקרטיים, אבל גם המאבק על שינוי החוק בישראל, ככה שבאמת ישראל תהפוך להיות מקום שוויוני גם לחברות וחברי הקהילה הגאה, הוא מאבק שאנחנו חייבות להמשיך בו בכל הכוח.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת לנדבר.

סופה לנדבר: לא, אני רוצה לשמוע עוד לפני.

אברהם נגוסה: בסדר גמור.

אברהם נגוסה: בואו נשמע את חן אריאלי, יושבת ראש האגודה למען זכויות הלהט"ב.

<חן אריאלי: צהריים טובים.

<חן אריאלי: הבעיה המרכזית שאנחנו נדון בה היום, היא בעצם העדר מענים מותאמים למשפחות ולזוגות להט"בים, בעיה שבעיקר רווחת בעלייה מחבר העמים.

<חן אריאלי: הם נתקלים בקשיים רבים, אנחנו מוכרחים להבין שהם מגיעים ארצה ממדינה שבה הם צריכים להסתיר את זהותם כלהט"בים, וממש יש סכנה לחייהם על הרקע הזה.

<חן אריאלי: הם מגיעים לישראל, מערכות וסלי הקליטה לא נותנים מענים מותאמים ויותר מזה, מערימים קשיים עד כדי כך שהאנשים הללו שנסים על חייהם ברוב המקרים ומגיעים לישראל, בעצם מגיעים לכאן ומקבלים הדרה קשה, העדר הבנה לסיטואציות המורכבות.

<חן אריאלי: הרבה מהזוגות החד מיניים הם זוגות מעורבי, יהודי ולא יהודי, יהודיה ולא יהודיה, מה שמקשה מאד על כניסתם לתוך החברה בישראל ובוודאי בשלבים הראשונים של הקליטה במדינה חדשה.

<חן אריאלי: אנחנו בעצם באנו לכאן היום כדי לבקש מענה ראוי, תוך הבנת הצרכים העמוקים של הקהילה הזו, שלא לומר ליהודים שמבקשים להגיע לישראל וחלקם מחליטים שלא לעשות כך, בהעדר מענים הולמים.

<חן אריאלי: ולכן זו בעיה שדורשת טיפול מיידי.

אברהם נגוסה: איפה את חושבת שהבעיה?

אברהם נגוסה: את יכולה לציין משרדי ממשלה רלבנטיים בנושא הזה?

אברהם נגוסה: אני מבין שמדובר במשרד הפנים בעניין מתן אשרה ומשרדים אחרים שאת יכולה לציין בפנינו?

<חן אריאלי: בכל תהליך הגעה לישראל של עולה חדש, הוא פוגש בדרך בכמה צמתים אנשי מקצוע.

<חן אריאלי: אף אחד מאנשי המקצוע האלה לא מקבלים הכשרה כדי לתת מענה לסוגיות של עולים להט"בים, עולות להט"ביות ויש שם הרבה אי נעימויות, הרבה גילויי אלימות מילולית לפעמים, מהעדר ידע, מהעדר ידע מקצועי שרכשו הממונים והנוגעים בדבר, מה שמייצר כמובן תחושות מאד קשות והעדר קליטה הולמת לתוך המדינה.

אברהם נגוסה: יש יחס שונה, יחס מזלזל, או יש יחס פוגע.

אברהם נגוסה: זה מה שאת אומרת לנו.

<חן אריאלי: בוודאי.

<חן אריאלי: יחס פוגעני שנובע מבורות, מהעדר ידיעה.

<חן אריאלי: זו סוגיה שמעולם לא נדרשו לטפל בה באופן מוסדר.

<חן אריאלי: בתקצוב ראוי - - -

סופה לנדבר: יש לך כאן מקרה שהתייחסו למישהו?

<חן אריאלי: אנה טליסמן יושבת פה.

<אנה טליסמן: יש לנו המון.

<חן אריאלי: יש פה עדויות רבות.

אברהם נגוסה: אנה טליסמן, בבקשה.

<אנה טליסמן: שלום רב.

אברהם נגוסה: אנה טליסמן היא עובדת סוציאלית.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמח מאד לשמוע ולקבל דוגמאות למקרים.

<אנה טליסמן: אוקיי.

<אנה טליסמן: ובכן, שמי אנה טליסמן, אני עובדת סוציאלית במרכז הגאה.

<אנה טליסמן: מזה כ-15 שנים אני פעילה חברתית ופועלת בתחום עזרה לעולים חדשים להט"בים, במיוחד דוברי רוסית, בהתערות בארץ, מאחר שהנושא הזה הוא נושא שלא מטופל ואין עליו שום מענים.

<אנה טליסמן: בנוסף, ככל שהעולים הם יותר טריים, ככה יותר קשה להם בכלל להעלות את הנושא או בכלל לבוא באיזו שהיא דרישה לאיזה שהוא מוסד, בעיקר לרוב בשנים בהתחלה וכמעט עד היום, הקהילה עצמה, הלהט"בית, הייתה צריכה להפוך לסוג של משרד קליטה עבור להט"בים עולים, כאשר הדבר הזה הוא לא ממש-, הוא די בעייתי.

<אנה טליסמן: כי יש דברים שמצריכים תכניות מתוקצבות, יש דברים שהקהילה הלהט"בית לא יכולה להחליף את משרד הקליטה בשום פנים ואופן.

<אנה טליסמן: יש הרבה מענים שצריכים לקבל עולים לעתיד ועולים חדשים, מתוך משרד הקליטה.

<אנה טליסמן: זה גם נותן תובנה שמדובר בזכויות מוכרות, בזכויות שיש לעולים החדשים האלה.

<אנה טליסמן: כשהם מגיעים לארץ הם אפילו לא יודעים מה לשאול והם לא יודעים מה קיים ומה לא קיים.

<אנה טליסמן: למשל, באתר של משרד הקליטה - - -

סופה לנדבר: אבל במשרד העלייה והקליטה מתייחסים לכל עולה שמגיע למדינת ישראל כעולה שזכאי לכל הדברים שמשרד העלייה והקליטה מעניק.

<אנה טליסמן: תודה רבה על האמירה.

<אנה טליסמן: משרד הקליטה לא מצהיר שום דבר שאומר על זכויות להט"ב.

<אנה טליסמן: בשביל מהשר הקליטה, כיום, ואני לא אומרת את זה באיזו שהיא האשמה או מה, אני רק מציגה עובדה.

<אנה טליסמן: עולים להט"בים כיום עבור משרד הקליטה, זה עולים שקופים.

<אנה טליסמן: אנחנו לא יכולים לראות אותם, כי זה מתחיל עוד טרם קליטה.

<אנה טליסמן: למה?

<אנה טליסמן: כי לא מקבלים את המשפחות האלה כמשפחות ואז הם מגיעים - - -

סופה לנדבר: זה לא משרד העלייה והקליטה, זה משרד הפנים.

<אנה טליסמן: כן, רגע, אני אומרת.

<אנה טליסמן: אני רק אומרת מאיפה זה מתחיל.

<קריאה: את מדברת בתור שרת קליטה לשעבר.

סופה לנדבר: אני מדברת בגלל שאני במשך 6 שנים, כשהייתי שרת העלייה והקליטה, בחיים לא קיבלתי איזו שהיא פנייה או תלונה או משהו מהסוג הזה, ובגלל זה מעניין אותי - - -

<אנה טליסמן: אני מאד מופתעת, מאחר שעורכי דין שעובדים בקהילה, ואני מפנה את הזוגות האלה של עולים לעתיד ועולים הקיימים כיום בשטח, והם בהחלט פונים ומפנים הרבה פניות.

<אנה טליסמן: אני לא יודעת איפה זה נתקע בדיוק.

<אנה טליסמן: מה שאני כן יודעת בתור עובדת סוציאלית שמקבלת פניות אמיתיות, כל חודש אני מקבלת עשרות פניות של עולים לעתיד שרוצים לעלות לארץ ולהפוך למשפחות עולים ואין לי מענה בשבילם.

<אנה טליסמן: בנוסף כל חודש אני מקבלת איזה עשר פניות של עולים מחבר העמים, עם כל מיני בעיות מאד ייחודיות לעולים חדשים להט"בים.

<אנה טליסמן: כגון, למשל משפחת המוצא בכלל הומופובית ובכלל לא הופכת להיות למשפחה קולטת אלא הופכת להיות למשפחה מאיימת.

<אנה טליסמן: עולים חדשים מחבר העמים שאני עובדת איתם, בעיקר להט"בים, הם לא מודעים לשום זכויות שלהם.

<אנה טליסמן: עובדים של משרד הקליטה ממש לא מוכשרים לגבי שום זכויות.

<אנה טליסמן: הם לא יכולים לתת להם שום מענה.

<אנה טליסמן: יותר מזה, הם גם לא יכולים משום מה לתת להם שום הפניה.

<אנה טליסמן: אין במשרדי הקליטה שום מידע על הדברים שאפילו קיימים כבר וזה הופך לבעיה מאד רצינית, במיוחד בפריפריות, שבעצם דווקא לשם מגיעים הרבה עולים חדשים מחבר העמים.

<אנה טליסמן: לפעמים אני מקבלת מקרים כבר במצב נורא מוזנח, כשיש כבר אלימות פיזית, כשכבר אישה מודרת מהמשפחה אחרי אלימות, אחרי זה שאיימו עליה שבכלל יוציאו ממנה את הילדים והיא כבר ברחוב, ואז היא פונה אלי ואומרת תקשיבי, אני לא יודעת מה לעשות.

<אנה טליסמן: ואז אני, במקום משרד הקליטה שיכול לתת את הזכויות הבסיסיות של עולים חדשים.

<אנה טליסמן: כולל גם זכויות בסיסיות של עולים חדשים להט"בים וגם לאן אפשר לפנות והכל.

<אנה טליסמן: משרד הקליטה לא רק לא עושה את זה, אלא גם התייחסות הולמת, לא הומופובית, נחשבת בגדר יחסית המלצה.

<אנה טליסמן: זה לא משהו מובן מאליו.

<אנה טליסמן: עובדים חייבים לעבור הכשרות גם בקטע של מידע וגם בעניין של יחס לא הומופובי.

<אנה טליסמן: זה לא מובן מאליו.

<אנה טליסמן: אנחנו עושים את זה בחינוך, אנחנו חייבים לעשות את זה גם במשרד הקליטה.

<אנה טליסמן: זה מביך.

<אנה טליסמן: אני מייצגת את המדינה שלנו גם בחוץ וגם בפנים, ולי, מול עולים חדשים שפנו למשרד הקליטה ויכולים לקבל התייחסות מאד מאד ברורה, כי בעצם הם לא עברו הכשרה, הם לא יודעים אפילו שהם צריכים להתייחס לאנשים הלהט"בים בכבוד.

<אנה טליסמן: דבר נוסף, מה שהיום לא קיים וחייב להיות, זה בניית תכניות קליטה בשביל עולים חדשים להט"בים.

<אנה טליסמן: נכון שאנחנו לוקחים את זה על עצמנו, את הקהילה הלהט"בית.

<אנה טליסמן: נכון שאת רוב הדברים אנחנו בכלל עושים בהתנדבות, אבל זה לא יכול להיות על בסיס הרצון הטוב של מישהו.

<אנה טליסמן: האנשים האלה מגיע להם יחס שוויוני, וכל עוד משרד הקליטה עדיין לא בנה משהו עבורם, הם לא מקבלים יחס שוויוני.

<אנה טליסמן: הם נופלים כל פעם.

אברהם נגוסה: אז בואי אני אשאל אותך.

אברהם נגוסה: עולה חדש שמגיע, הוא מקבל תעודת עולה והוא מקבל סיוע בשכר דירה, סל קליטה, אם צריך גם ללמוד באוניברסיטה והוא רוצה, הוא גם מקבל סיוע.

אברהם נגוסה: האם הם מקבלים או לא?

סופה לנדבר: בטח שהם מקבלים.

אברהם נגוסה: הם מקבלים את כל הזכויות.

<אנה גוטרמן גורליק: היי, קוראים לי אנה גוטרמן, אני גם עולה חדשה מברית המועצות לשעבר.

<אנה גוטרמן גורליק: העניין שבאופן רשמי כן מקבלים אותו סיפור, אותו מענה אם אני עולה לבד.

<אנה גוטרמן גורליק: אני לא אומרת עכשיו לגבי אשתי או מישהו שזה נושא אחר ומאד מסובך, אבל העניין איך הוא מקבל.

<אנה גוטרמן גורליק: לדוגמא, יושבת מולי עובדת משרד הקליטה שהיא רואה אותי כלא בן אדם בגלל שאני לסבית, די, אני לא רוצה את הכסף הזה.

<אנה גוטרמן גורליק: זה העניין.

אברהם נגוסה: איך זה מתבטא במעשים?

סופה לנדבר: תסבירי לנו.

סופה לנדבר: לפני כמה שנים את הגעת?

<אנה גוטרמן גורליק: בשנת 2009.

סופה לנדבר: באיזו עיר את חיה?

<אנה גוטרמן גורליק: אני הגעתי ממוסקבה.

סופה לנדבר: לא, באיזו עיר את נמצאת עכשיו?

<אנה גוטרמן גורליק: עכשיו מתל אביב הגעתי לחיפה.

סופה לנדבר: ומה היה בחיפה?

סופה לנדבר: את פנית לסניף של משרד העלייה והקליטה ובמה נתקלת?

<אנה גוטרמן גורליק: אני נתקלתי בדבר מאד אנושי, בדבר מאד-, שכאילו לא רצו אותי פה, בגלל שאני לסבית.

<אנה גוטרמן גורליק: ולא סגרתי את זה.

אברהם נגוסה: אמרו לך, או הרגשה?

<אנה גוטרמן גורליק: הרגשה.

<אנה טליסמן: אני יכולה להוסיף דוגמאות.

<אנה טליסמן: לא צריך ללכת רחוק.

אברהם נגוסה: כן, אנחנו רוצים לשמוע דוגמאות.

<אנה טליסמן: עובדים מגיבים בצחקוקים, באמירות מאד פוגעניות שהם אפילו לא יודעים.

<אנה טליסמן: הם חושבים.

<אנה טליסמן: שאלות מאד לא במקום.

<אנה טליסמן: שאלות שבכלל הן מאד אינטימיות, או שאלות שלא קשורות לעניין, קשורות לאיזו סקרנות לא בריאה.

<אנה טליסמן: מגיבים באיזו שהיא בורות, וממקום כזה, עולה חדש שגם ככה מוחלש, אתם יודעים.

<אנה טליסמן: אני רואה שיושבים פה לפחות שני עולים חדשים כמוני.

<אנה טליסמן: אתם מתארים לעצמכם, כשאתם גם ככה מוחלשים ומישהו עוד מעביר להם מסר – אני מהמוסד ואני מלגלג ואני מהמוסד ואני לועג לכם, אני מייצג את היחס ובעצם תראו זה היחס.

סופה לנדבר: לא, אבל יכול להיות שפה אנחנו מתבלבלים בכמה דברים.

סופה לנדבר: יכול להיות שבמשרד העלייה והקליטה לא הייתה הכרה בבת זוג בגלל שבעצם הכרה בבת זוג צריכה להיות לפי החוק של מדינת ישראל או מהמדינה שממנה עולה מגיע למדינת ישראל, ואז אנחנו מתבלבלים בזכויות של בן אדם, בגלל שכזוג יש לו זכויות כזוג, וכבודד יש לו זכויות כבודד.

סופה לנדבר: ויכול להיות שלא במשרד העלייה והקליטה יש בעיה, אלא בהכרה בבן או בבת הזוג.

<אנה טליסמן: את צודקת שיש בעיה בהכרה של בן או בת זוג וזאת אפליה ועולים חדשים - - -

סופה לנדבר: אני מסכימה.

<אנה טליסמן: מרגע הראשון, עוד לפני שהם חוצים את גבול ישראל, הם כבר מרגישים את האפליה בזה שמדינת ישראל מלכתחילה לא מקבלת אותם כמשפחה, למרות שהיא מצהירה על זה.

<אנה טליסמן: אבל אני עכשיו גם אומרת - - -

סופה לנדבר: אבל כאשר הם הגיעו כ - - - לא הייתה שם הכרה.

<אנה טליסמן: נכון, אין ברירה.

<אנה טליסמן: אני אומרת בסדר, לא שזה בסדר, אלא שזאת בעיה נפרדת.

<אנה טליסמן: זאת בעיה נפרדת שצריכים לפתור אותה.

<אנה טליסמן: אבל גם שאנחנו מבודדים את הבעיה הזאת, אנחנו מתייחסים עכשיו לעולים חדשים, להט"בים, שהם לא יודעים לא לאן לפנות, לא מי יכול לתת להם ייעוץ משפטי, לא מה קורה במקרה של איזה שהוא משבר שקרה להם.

<אנה טליסמן: שום דבר מזה לא ידוע, וגם משרד הקליטה בשום דרך לא מצהיר על היחס השוויוני שלו.

<אנה טליסמן: אין מה לעשות, אנשים שמגיעים ממדינות שבעצם ההומופוביה הזאת היא לגיטימית, זה אנשים שלא יכולים לבוא ובפשטות ובפתיחות להגיד אני לסבית ואני לא יודעת לאן לפנות והמשפחה שלי רוצה לזרוק אותי.

<אנה טליסמן: אני יכולה להגיד לכם, אני עובדת לא רק עם עולים.

<אנה טליסמן: גם ישראלי שנולדו כאן, מפחדים לגשת למוסדות ציבוריים ולהצהיר על עצמם.

<אנה טליסמן: עולים חדשים מחבר העמים, על אחת כמה וכמה.

<אנה טליסמן: יושבים פה חברה שהגיעו מעמך למשל, וזה מאד חיבר אותי לתחושה שלאחרונה אני מסתובבת איתה.

<אנה טליסמן: לפעמים אני מרגישה כאילו כמו בשנת 1933, כשאנשים מארצות גרמניה ועוד מקומות שכבר היו נגועים באנטישמיות, רצו מהר מאד להגיע לארץ והיו קשיים להגיע.

<אנה טליסמן: היום, כשאני שומעת סיפורים נוראיים מחוץ לארץ מאנשים שרוצים לעלות לארץ ואנחנו כמדינה לא עוזרים להם, זה מזעזע.

<אנה טליסמן: זאת פשוט תחושה של יש לנו את מי להציל, יש לנו איך, אנחנו פשוט לא עושים את זה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הצטרפו אלינו חבר הכנסת אמיר אוחנה וחברת הכנסת קסניה סבטלובה.

אברהם נגוסה: אנחנו אולי נמשיך ונשמע עוד ואז נבקש מנציגי המשרדים שהגיעו לפחות, לשמוע את התייחסותם.

אברהם נגוסה: גברת מרגריטה, בבקשה.

<מרגריטה פטרנקו: האמת שאני גם נציגה של הקהילה הלהט"בית דוברי רוסית, ובגדול אני מצטרפת למה שאנה אמרה, אך אני רק רוצה לחדד שכן נכון, אנשים לא יכולים להצהיר על עצמם, לא יכולים לפעמים לפנות לפקידות, למרות שהפקידות במשרד הן עובדות לפי הנהלים והאנשים, עדיין הם לא יכולים להצהיר על עצמם, לבקש עזרה, להגיד משהו.

<מרגריטה פטרנקו: הם לא יודעים לאן לפנות מבחינת השירותים של הקהילה הלהט"בית, כי חייבים גם קבוצות חברתיות וצריכים המון המון דברים.

<מרגריטה פטרנקו: הכשרה, כמו שאנה אמרה, או שסתם, כמו שמדפיסים פליירים במשרד הקליטה.

<מרגריטה פטרנקו: אנחנו מקבלים מליון פליירים בכל השפות, עם טלפונים הכי הכי חשוב.

<מרגריטה פטרנקו: אפשר גם לעשות אותו דבר ללהט"בים.

<מרגריטה פטרנקו: למי לפנות, לאן להתקשר.

<מרגריטה פטרנקו: יש קבוצת דוברי רוסית, אפשר לפתור לפחות בעיה אחת בבת אחת.

<קריאה: ארצית.

<מרגריטה פטרנקו: ארצית, כן.

<קריאה: לא צריך לפנות כל פעם למישהו לבקש טובות.

<מרגריטה פטרנקו: כן, נכון.

<מרגריטה פטרנקו: יש אופציה מאד מאד פשוטה.

<מרגריטה פטרנקו: המידע גם לא מופיע באתר של משרד הקליטה, כמו שאנה התחילה לדבר על זוגות של עולים, כאשר יש הנחיה של גדעון סער, ואותה זכות מגיעה היום גם לבני זוג מאותו מין, אבל זה לא מופיע באתר משרד הקליטה.

<מרגריטה פטרנקו: וכשזוג פוטנציאלי, עולים חדשים פוטנציאליים בודקים מה הזכויות שלהם, הם לא יכולים לראות את זה.

<מרגריטה פטרנקו: אנשים לא יכולים לבדוק מה הזכות שלהם.

<מרגריטה פטרנקו: לפעמים הם לא יכולים לעשות את זה בסוכנות, שזה לא הנושא בפורום הזה, והם לא יכולים לשקול אפילו אופציה כזאת וזה מונע מהאנשים לעלות לארץ.

<מרגריטה פטרנקו: אני מקבלת מכתבים, בשבוע האחרון קיבלתי שלושה מכתבים משלושה זוגות שסירבו לעלות לארץ, כי בעצם הם לא יודעים מה מצפה להם פה.

<מרגריטה פטרנקו: הם החליטו להגר למדינות אחרות ובעצם הם מתכוונים לבקש שם מקלט.

<מרגריטה פטרנקו: כי זוג נשוי ברוסיה, זה באמת די מסוכן להיות שם זוג נשוי ברוסיה, והם מתכוונים לבקש מקלט.

<מרגריטה פטרנקו: זה ממש מבייש את כולנו, שיהודים מנסים וכן מקבלים – יש גם תוצאות כאלה – מקבלים מקלט בקנדה, בארצות הברית – יהודים – ולא באים לארץ, כי הם לא יודעים מה מצפה להם שם.

<מרגריטה פטרנקו: זה ממש מבייש אותנו.

<מרגריטה פטרנקו: זה בעצם כל מה שרציתי להגיד.

<מרגריטה פטרנקו: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.

<אוחנה אמיר - הליכוד: תודה לך אדוני יושב הראש על קיום הדיון החשוב הזה.

<אוחנה אמיר - הליכוד: תודה גם ליושב ראש הכנסת, שערך את היום המיוחד הזה, היום שבו כמעט כל ועדות הכנסת דנות ועוסקות בנושאים להט"בים כמו הנושא שאנחנו דנים בו כאן.

<אוחנה אמיר - הליכוד: למעשה, גם אם אני שומע רק זמן קצר כאן את המצוקות ואת הבעיות, אני יכול להציע הצעה וההצעה הזו היא בעצם למשרד הקליטה/מערך הקליטה – לאמץ את מה שהשכיל משרד התיירות לעשות בשנים האחרונות.

<אוחנה אמיר - הליכוד: משרד התיירות בשנים האחרונות הצליח לייצר את ישראל כיעד עבור בני ובנות הקהילה הלהט"בית בכל המקומות בעולם.

<אוחנה אמיר - הליכוד: הדבר הזה הוא מכפיל כוח ביחס לאטרקציות שיש לישראל להציע ממילא, כמובן האטרקציות ההיסטוריות, הנופים היפים וכו', וזה אכן עבד.

<אוחנה אמיר - הליכוד: הצלחנו למשוך לכאן תיירים מאירופה, מאמריקה, ממקומות נוספים, אגב מרוסיה, הרבה מאד תיירים שמגיעים בעיקר על הרקע הזה.

<אוחנה אמיר - הליכוד: ואם משרד הקליטה ישכיל לפנות, כפי שמשרד התיירות פנה, אל אותן אוכלוסיות ובאותו האופן, אני חושב שזה יהיה win win situation גם עבור העולים שיעלו מישראל ויגלו אותה כמדינה שהיא מאד, בוודאי ביחס למדינות המוצא - אם אנחנו מדברים על רוסיה - מקבלת ופתוחה כלפי קהילת הלהט"ב; וגם כמובן מדינת ישראל תרוויח אוכלוסייה טובה, ציונית וחשובה.

<אוחנה אמיר - הליכוד: תודה.

אברהם נגוסה: תודה רבה לך.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע עכשיו ממרדכי מוזושוב, פעיל חברותא – הומואים דתיים.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<מרדכי מוזושוב: שלום.

<מרדכי מוזושוב: העברית שלי לא כל כך טובה, אז אני מדבר באנגלית.

<מרדכי מוזושוב: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) עליתי לארץ לפני חודשיים.

<מרדכי מוזושוב: אני כרגע באולפן וקרוב לוודאי שבשנה שעברה, אם אדבר עברית, אוכל להשתלב.

אברהם נגוסה: ברוך הבא.

<מרדכי מוזושוב: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) תודה.

<מרדכי מוזושוב: גדלתי בברוקלין, ניו יורק, בבורו פארק.

<מרדכי מוזושוב: גדלתי כחרדי.

<מרדכי מוזושוב: לא הבנתי, אתם יודעים, שום דבר בעניין להיות הומו או LGBT, עד שהגעתי לגיל 19.

<מרדכי מוזושוב: אחרי שיצאתי וסיפרתי לאנשים, הייתי צריך למצוא מקום כדי לשלב בין שתי הזהויות שלי – כיהודי וכהומו.

<מרדכי מוזושוב: גיליתי שבניו יורק זה מאד קשה להיות דתי או יהודי והומו.

<מרדכי מוזושוב: יש לי המון חברים שהיו שמחים לעלות לארץ גם, אך הם לא יודעים את הפרטים לגבי מעבר לארץ ואיך השילוב בין דת והומאות כאן.

<מרדכי מוזושוב: אני הגעתי לכאן דרך תכנית מסע, והתנדבתי במשך שבעה חודשים בבית הפתוח.

<מרדכי מוזושוב: אני חלק מחברותא ומארגונים נוספים, ובאמת מצאתי קהילה של הומואים דתיים.

<מרדכי מוזושוב: כך שבשבילי זו הייתה הסיבה המרכזית שבעקבותיה עשיתי עלייה.

<מרדכי מוזושוב: אף על פי כן, אני חושב שבארצות הברית, בקהילות הדתיות, יש צורך גדול מאד לאנשים שהם הומואים, ואלה בעיקר שרוצים להישאר דתיים, לדעת שהם יכולים לעלות ארצה ושיהיה להם מקום בישראל.

<מרדכי מוזושוב: הרבה אנשים נזרקים מבתיהם, אין להם איפה לגור וזה מצב מאד קשה, ואם הם יידעו שיש קהילה עבורם כאן, שתתמוך בהם ושיש להם מקום לחיות ולהיות מי שהם – בשתי הזהויות – אני חושב שהם ישמחו לבוא לכאן, לעלות ארצה וזה יהיה ניסיון מדהים עבורם.

<מרדכי מוזושוב: כך שאני חושב שזה מאד חשוב להתרכז בחלק הדתי של להיות הומו.

<מרדכי מוזושוב: ישנם אלפי הומואים גאים שנמצאים בארון, אין להם שום מידע על מה זה להיות הומואים או לעשות עלייה, או דברים כאלה, כי הם גרים בקהילה חרדית שלא חשופה כל כך לישראל באופן כללי, ואני חושב שזה יהיה דבר מדהים אם הם יידעו על כך והם יוכלו להצטרף לקהילה כאן.

<מרדכי מוזושוב: אני הייתי בר מזל שהצלחתי למצוא את מקומי בחברותא ובהתנדבות בבית הפתוח ודברים כאלה, אבל הרבה אנשים לא יודעים על זה.

<מרדכי מוזושוב: אני חושב שבאופן ספציפי לחרדי בקהילה, יש בעיה גדולה מאד בעניין הזה, והם צריכים לדעת שיש להם מקום ללכת אליו, ושאם אין להם מקום ללכת אליו, הם יכולים לבוא לכאן.

<מרדכי מוזושוב: הם לא צריכים להיות ברחובות.

<מרדכי מוזושוב: אם הם ברחובות, אז עליהם לעשות עלייה.

<מרדכי מוזושוב: וכן, הם יקבלו סל קליטה ואת הזכויות האחרות שמגיעות להם והם יכולים לבוא לכאן.

<מרדכי מוזושוב: אני חושב שמאד חשוב עבורם שאיך שהוא אנחנו נצליח להגיע אליהם כדי שיידעו שיש להם מקום לגור בו.

<מרדכי מוזושוב: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הצטרפה אלינו חברת הכנסת מיכל רוזין, אחת היוזמות של היום הזה.

מיכל רוזין: תודה רבה ותודה לך על קיום הדיון החשוב הזה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת קסניה סבטלובה, בבקשה.

קסניה סבטלובה: כבוד יושב הראש, חברי.

קסניה סבטלובה: קודם כל באמת אני רוצה להודות גם לך על קיום הישיבה הזאת, גם ליולי אדלשטיין, יושב ראש הכנסת וכמובן לחברות היקרות כאן – מיכל רוזין ומרב מיכאלי, שיזמו ובאמת השלימו את המלאכה והביאו את כולנו עד הלום ובאמת ריספקט וכל הכבוד לכם.

קסניה סבטלובה: אני רוצה רק להזכיר שאנחנו התחלנו את השנה הזאת, 2016, עם ציון של משהו מאד חשוב לקהילה הלהט"בית דוברי רוסית ובכלל העולים בארץ – זה הפרויקט הגאה שציין 10 שנים והשתתפתי באירוע, ובאמת זה לא משהו שצריך להתייחס אליו פה כמשהו שהוא מובן מאליו.

קסניה סבטלובה: זה באמת הישג מדהים, וכל מי שעסק בזה – ואני רואה פה חברות שנמצאות בקצה השני של השולחן – יודעות עד כמה באמת המלאכה היא קשה.

קסניה סבטלובה: כי עלייה כשלעצמה זה אירוע טראומתי ביותר, ואי אפשר להתכחש לזה.

קסניה סבטלובה: תמיד אני אומרת שעלייה, וזה יכול להיות יום אחד או כמה ימים שמגיעים לארץ, אבל הקליטה זה משהו שנמשך לפעמים גם עשורים ולפעמים במהלך כל החיים, עד סוף החיים.

קסניה סבטלובה: ובאמת אתם מתמודדים עם הקשיים כפליים, מכל עולה אחר, אם זה בהיבט של גזענות ואפליה, שאז באמת סופגים גם את העניין של המוצא, השתייכות לעלייה מסוימת וגם כמובן את העניין הלהט"בי.

קסניה סבטלובה: כמובן גם קשיים נפשיים, וכאן אני באמת רציתי להביא לתשומת ליבכם, את העניין של משהו שהוא חשוב ביותר ואנחנו דנו כאן בוועדה הזאת, בעניין של ארגונים כמו ער"ן, שכמעט ולא מקבלים שום עזרה מרשויות המדינה.

קסניה סבטלובה: ואנחנו יודעים עד כמה זה חשוב שזה יהיה גם בשפות שזמינות לעולים.

קסניה סבטלובה: אנשים שמגיעים לכאן מתמודדים עם כל כך הרבה קשיים, אז אנחנו, התפקיד שלנו זה להקל עליהם, לפחות בהיבט שאולי לנו נראה שולי, אבל לאנשים שיש להם את הקו החם הזה, שהם יכולים להתקשר ולהביע את המצוקה ולהתייעץ, זה כל העולם שלהם.

קסניה סבטלובה: זה עולם ומלואו.

קסניה סבטלובה: אז מהבחינה הזאת, אני באמת חושבת שביום הזה אנחנו צריכים לדבר פה כולנו ויש פה נציגים של הקואליציה ושל האופוזיציה ובאמת זה הפורום הטוב מאד לדבר על העניינים האלה.

קסניה סבטלובה: אנחנו צריכים לשלב פה ידיים ולגרום לכך שארגונים כמו ער"ן יקבלו תקציב.

קסניה סבטלובה: אני כבר לא מדברת על זה שחקיקה שהיא באמת אמורה לשפר את מצבם לא רק של העולים, אלא גם כלל האוכלוסייה כמו כמובן נישואים אזרחיים, שצריכים לעבור סוף סוף כאן, בכנסת ישראל, ואני מקווה שזה יקרה לטובת כל מי שמעוניין בזה ומי שיהנה מהעניין הזה.

קסניה סבטלובה: ובהחלט, כשאנחנו מדברים על משרד העלייה והקליטה, ונמצאת כאן שרת הקליטה לשעבר, סופה לנדבר, והיא יודעת בדיוק את הקשיים והיא יכולה לפרט אותם ובוודאי תעשה זאת.

קסניה סבטלובה: ואני קוראת למשרד הקליטה, עכשיו, בראשותו של השר זאב אלקין, לגלות יתר רגישות.

קסניה סבטלובה: הרי לא מדובר בסך הכל בתקציבים כל כך גדולים, אבל כל שקל שמגיע לפרויקטים האלה, הוא משנה גורל, הוא משנה ומשפיע על גורלם של אלפי אנשים ואי אפשר להתכחש לזה.

קסניה סבטלובה: אז באמת אני הייתי רוצה שאנחנו נצא לא רק מדושני עונג מזה שאנחנו עשינו את היום הזה ובאמת זה יופי של מסע, ואי אפשר לדמיין דבר כזה לפני 20 שנה נגיד בכנסת ואפילו לפני עשור אי אפשר לדמיין אולי.

קסניה סבטלובה: אבל אולי גם המלצות קונקרטיות כלפי המשרדים הרלבנטיים, בין היתר גם משרד הקליטה, שיש לו הרבה השפעה על האנשים שמגיעים לכאן, שמתאקלמים ובונים את גורלם פה.

קסניה סבטלובה: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני מצטער ומאד מאוכזב שההשתתפות של נציגי המשרדים היא מאד מאד מאכזבת, כי אני רואה שנציג משרד הקליטה לא פה.

אברהם נגוסה: הם התנצלו שיש להם כנס והם שלחו התנצלות.

אברהם נגוסה: הזמנו את משרד הפנים - - -

<דנה גורדון שושני: הנציגה הגיעה.

אברהם נגוסה: הנציגה הגיעה.

אברהם נגוסה: עמוס חולה, לא יכול היה להגיע.

<תמי אזרזר: אז יש שתי נציגות.

אברהם נגוסה: מצוין.

אברהם נגוסה: אז אתן תעדכנו אותנו.

אברהם נגוסה: יש לנו גם נציגים ממשרד החינוך והרווחה.

אברהם נגוסה: אז יש לנו בעיה של משרד הקליטה.

אברהם נגוסה: אנחנו נדרוש ונפנה בכתב לקבל התייחסות, כי מה עלה עד עכשיו?

אברהם נגוסה: אני רואה שמקור הבעיה הוא שבעניין הזכויות הפורמאליות שהם מקבלים כמו כולם, אבל היחס של העובדים, והם לא אשמים.

אברהם נגוסה: הם אומרים שפשוט יש חוסר מודעות, חוסר הכשרה, שהעובדים לא הוכשרו לגלות רגישות וגם יחס טוב לאנשים האלה.

אברהם נגוסה: זה העניין.

אברהם נגוסה: יש בעיה של להכיר בבני זוג, אבל זה יותר מסובך וזה נראה לי כעניין של חקיקה.

אברהם נגוסה: חברי הכנסת יכולים לפרט יותר בעניין הזה.

אברהם נגוסה: אנחנו לא יכולים להאשים את העובדים, כי יכול להיות שאין להם כלים בעניין הזה.

אברהם נגוסה: אבל צריך לעבוד על זה כדי לפתור גם את הסוגיה הזאת.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת מיכל רוזין רוצה להתייחס בשלב הזה?

מיכל רוזין: אני רק רוצה באמת קודם כל לברך על היום החשוב הזה.

מיכל רוזין: אנחנו מדלגות ככה מדיון לדיון, יוזמות הוועדה.

מיכל רוזין: לצידי חברת הכנסת מיכאלי וחברת הכנסת גרמן, שבוודאי נמצאת כרגע בוועדה נוספת שמתקיימת.

מיכל רוזין: ובאמת אני חושבת שהעובדה שתשע ועדות בכנסת וגם הוועדה שלך, ואני ממש מודה לך על זה, אני חושבת שזה לא מובן מאליו וזה חשוב, מקיימת דיון בנושא הזה ובאמת אנחנו מצליחים ומצליחות לפרק את הנושאים השונים, את תת הנושאים בתוך הכותרת הגדולה של קהילת הלהט"ב – הם חשובים ביותר.

מיכל רוזין: יש קשיים שהם ייחודיים למדינת ישראל בוודאי.

מיכל רוזין: קודם כל כל נושא הקליטה, מכיוון שחשוב לנו לקלוט עלייה, אז בוודאי שאנחנו רוצים להכשיר לכל קבוצות האוכלוסייה להגיע לכאן ולהתערות בתוך המדינה; ובוודאי שבגלל חוקי הדת והעובדה שאין נישואין וגירושין אזרחיים – ציינת את זה בדבריך – לעומת מדינות אחרות, אולי חלק מהמדינות שמהן מגיעים, לא המדינות, אבל אני בטוחה שזו משימה שאנחנו כולנו שותפים אליהם.

מיכל רוזין: בראש ובראשונה, אני חושבת שככל שנעלה יותר מודעות, ככל שנכיר יותר את הנושא, ככל שמי שמטפל באוכלוסייה שמגיעה לכאן יקבל את ההכשרות הנכונות, את הכלים הנכונים, אין לי ספק שתהליך הקליטה כולו יהיה מוצלח יותר.

מיכל רוזין: וכמובן, אנחנו דיברנו על זה בוועדת חינוך לגבי הכשרת צוותי חינוך ולגבי רפואה, בריאות להכשרת צוותי רפואה וכמובן צוותי רווחה וכדומה.

מיכל רוזין: ככל שנכשיר יותר את הגורמים שמטפלים בכולנו, בכל האוכלוסייה, באזרחים ובאזרחיות ובתושבים ובתושבות במדינת ישראל, ככה ייטב.

מיכל רוזין: אוכלוסיית הלהט"ב חוצה את כל המגזרים ואת כל קבוצות האוכלוסייה, ונכון שאנחנו נטפל בכל אוכלוסייה בסבלנות ובשוויון וברגישות ובנחישות.

מיכל רוזין: אני רוצה להודות שוב לכל המשתתפים ותודה למי שבא ומספר את הסיפור האישי שלו.

מיכל רוזין: זה הדבר הכי יקר לנו והחוויה האישית בסופו של דבר מייצרת את שינוי המדיניות.

מיכל רוזין: תדעו לכם, חוויה אישית, ראינו את זה בפמיניזם, אנחנו רואים את זה גם בזכויות הקהילה.

מיכל רוזין: החוויה האישית בסופו של דבר, כשאנחנו שומעים אותה היא מייצרת את השינוי ברמה המוסדית, ברמה הפוליטית.

מיכל רוזין: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אז אנחנו נשלב פה גם התייחסות של נציגי המשרדים.

אברהם נגוסה: אנחנו יודעים, כמו שחברי הכנסת אמרו, שהחינוך הוא המפתח, אז אני רוצה לפנות למשרד החינוך, יש כאן שתי נציגות.

<מיקי זיידל: אפשר לפני משרד החינוך להתייחס?

<מיקי זיידל: אני מארגון חוש"ן שעוסק בחינוך.

אברהם נגוסה: אוקיי, בסדר גמור.

אברהם נגוסה: תציג את עצמך.

<מיקי זיידל: שמי מיקי זיידל, אני דובר ארגון חוש"ן, ארגון חינוך ושינוי של הקהילה הלהט"בית.

<מיקי זיידל: אנחנו פעילים בעיקר בבתי הספר ומגיעים לכ-700 כיתות בשנה, אבל פעילים בעוד מגזרים, פעילים גם בצבא, במשטרה, במשרדי ממשלה וזה מתקשר יפה מאד למה שאמרו קודמי, שיש צורך בהכשרה של אנשי רווחה, אנשי משרדים, מהפקיד הראשון שיושב בחלון הראשון שבו יש את העולה ועד אחרון המנהלים באגפים; וגם מה שאמרה חברת הכנסת רוזין, אנחנו פועלים באמצעות סיפור אישי.

<מיקי זיידל: אני אשקיע כמה דקות מזמנכם ואספר קטע קצר מהסיפור האישי שלי, וכך אנחנו מנסים להגיע ולגעת בלבבות ולקרב אנשים.

<מיקי זיידל: שוב, שמי מיקי, אני בן 39, אני תושב אשדוד, שכן של חברת הכנסת סופה לנדבר.

<מיקי זיידל: אני לפרנסתי עובדת בעיריית אשדוד כקצין ביטחון ולהנהתי אני מתנדב בארגון חוש"ן.

<מיקי זיידל: אני פאן סקסואל, שזו זהות קצת דומה לבי סקסואליות, אני נמשך לבני אדם בלי קשר למגדר שלהם, כמעט עיוור לנושא הזה של מין ומגדר והגעתי לישראל בגיל 14, בשנת 1991, כשהגיעו לכאן מיליונים של אנשים תוך שנה שנתיים.

<מיקי זיידל: אשדוד הייתה עיר שקולטת עלייה והגיעו לאשדוד, לכל שכבה ולכל בית ספר, כמה עשרות, לכל כיתה כמה.

<מיקי זיידל: היינו המון.

<מיקי זיידל: הילדים המקומיים לא הבינו מאיפה נפלנו עליהם.

<מיקי זיידל: היינו זרים, שונים, דיברנו אחרת, שמענו מוסיקה אחרת, אכלנו דברים אחרים, היו שאמרו שהסרחנו גם אחרת; ומצאתי את עצמי די לבד.

<מיקי זיידל: ההורים לא יכלו לתמוך בי כי היו עסוקים בלשרוד, וכל מה שנותר לי זה לברוח מעצמי ומבית הספר.

<מיקי זיידל: הייתי מבלה את רוב ימי ברכיבה על אופניים בעיר.

<מיקי זיידל: בוקר אחד כזה בגיל 16, אני רוכב לי ברחבי אשדוד ורואה מולי נער בן גילי.

<מיקי זיידל: אני מסתכל עליו, הוא מסתכל עלי.

<מיקי זיידל: המשכתי לרכוב, אני רואה שהוא עושה סיבוב ענק על האופניים שלו ומתייצב מולי פעם נוספת ושואל אותי תגיד לי אתה גיי?

<מיקי זיידל: עכשיו, הוא לא אמר את זה בטון תוקפני – תגיד לי מה אתה הומו?

<מיקי זיידל: מה אתה מסתכל עלי?

<מיקי זיידל: אלא הבנתי שהוא רוצה להכיר.

<מיקי זיידל: ברחתי משם כל עוד נפשי בי.

<מיקי זיידל: הבנתי שרואים שאני מסתכל על בנים, אבל הסתכלתי גם על בנות.

<מיקי זיידל: זאת אומרת לא כל כך היה מובן לי מה קרה שם.

<מיקי זיידל: רצתי הביתה, נכנסתי לשירותים ובעצם נכנסתי לארון באותו רגע, בגיל 16.

<מיקי זיידל: אבל זה לא הארון היחיד בחיים שלי, אני נושא איתי עוד ארון, וזה הארון שלי כיוצא ברית המועצות.

<מיקי זיידל: בתיכון לא יכולתי להסתיר את זה, כולם ידעו שאני מיכאל שעלה לישראל, אבל ביום שהתגייסתי, בגיל 18.5, נכנסתי בשערי הבק"ום כנער בשם מיכאל, יצאתי בצד השני של שרשרת החיול בתור ישראלי בשם מיקי, שמעכשיו מסתיר את המוצא שלו ומציג את עצמו כמיקי הצבר, ומי שלא הכיר אותי קודם, כמובן לא ידע.

<מיקי זיידל: ואני כל הזמן מוצא חוויות מאד מקבילות בין הזהות הלהט"בית שלי והזהות הברהמית שלי.

<מיקי זיידל: לא יודע.

מרב מיכאלי: מיקי הישראלי, הצבר הסטרייט.

<מיקי זיידל: הצבר הסטרייט?

<מיקי זיידל: לא יודע, כן, ברור, הייתי בשני ארונות והארונות האלה אגב זה לא ארון ועוד ארון, זה ארון כפול ארון, ארון שמוחץ אותך אחד מצד אחד השני מהצד השני.

<מיקי זיידל: אתה לא יכול לספר שאתה להט"ב בקרב רוסים, לא יכול לספר שאתה רוסי בקרב להט"בים.

<מיקי זיידל: אתה מחוץ מכל הכיוונים והחוויות מאד דומות.

<מיקי זיידל: כמו שלפעמים נער הומו נשי מסתיר את נשיותו ומשחק אותה גבר גבר, כך אני כל הזמן שיחקתי ישראלי ישראלי.

<מיקי זיידל: אם זה לאבד את המבטא, אם זה לא לשמוע מוסיקה, אם זה לא לאכול מאכלים.

<מיקי זיידל: אם אמא מתקשרת, לא לענות ליד אנשים, כי אז ישמעו שאני רוסי.

<מיקי זיידל: זה ארון, זה ארון, זה ארון.

<מיקי זיידל: מהארון הלהט"בי מצאתי בעצמי המון כוחות לצאת לפני כ-10 שנה.

<מיקי זיידל: הארון הברה

<מיקי זיידל: מי שלי זה מאבק הרבה יותר קשה.

<מיקי זיידל: כנראה שהבושה שאני חש בזהות הזאת היא הרבה יותר גדולה ואני מתמודד עם זה עכשיו.

<מיקי זיידל: אולי כאן בדיון אני מנתץ אותו באופן סופי.

מרב מיכאלי: ברוך הבא.

<מיקי זיידל: עכשיו, איך לחבר את זה לתחילת הדיון.

<מיקי זיידל: אם אותה יועצת בבית הספר, שעכשיו פונה אליה נער והיא תהיה ערה ותבין שיכול להיות שיותר מעניין אחד מטריד אותו.

<מיקי זיידל: יכול להיות שהחוויה שלו כמהגר והחוויה שלו כלהט"ב, או החוויה שלו כנער שמן או כל חוויה אחרת שמתחברת ביחד, ונגיע לבתי הספר להכשרה, ונגיע לצוותים החינוכיים ונגיע למשרד הקליטה ונגיע למשרד הפנים.

<מיקי זיידל: אחת הפעילויות המדהימות העברתי אי פעם, הייתה במשרד הפנים ליחידה שעוסקת במתן אישורי פליטים לפליטים על רקעים שונים, ובין היתר הם גם ביקשו להכיר את הקהילה הלהט"בית, על מנת לדעת, נקרא לזה לזהות להט"בים ולדעת שמגיע לאותו בן אדם.

<מיקי זיידל: אז לכל מקום שנגיע אנחנו נעשה את החיים של עוד נער ועוד נערה ועוד מבוגר ועוד מבוגרת ועוד משפחה, קצת יותר טובים.

<מיקי זיידל: תודה רבה לכם על ההקשבה.

אברהם נגוסה: בבקשה, משרד החינוך.

אברהם נגוסה: תציגי את עצמך בבקשה לפרוטוקול.

<איריס מנדה בן יעקב: צהריים טובים לכולם, שמי איריס מנדה בן יעקב.

<איריס מנדה בן יעקב: אני מנהלת היחידה למיניות ומניעת פגיעה בילדים ובני נוער בשפ"י, זה השירות הפסיכולוגי ייעוצי.

<איריס מנדה בן יעקב: אני מייצגת פה את משרד החינוך.

<איריס מנדה בן יעקב: דיברת בסיפור שלך על יועצות חינוכיות, אז אנחנו אמונות בעיקר על יועצות חינוכיות, הן בעצם סוכנות השינוי שלנו בבית ספר ואנחנו שמנו לנו למטרה בשנים האחרונות לקדם את העשייה בכל הנושא של הלהט"בים.

<איריס מנדה בן יעקב: להכשיר יועצות חינוכיות בהשתלמויות שעוסקות במיניות, ובחלק מההשתלמות הזאת אנחנו מדברים גם על הלהט"בים.

<איריס מנדה בן יעקב: אנחנו מקיימים ימי עיון ליועצות חינוכיות, למנהלים, לעובדי הוראה בנושא של הלהט"בים, ופה אנחנו בקשר הדוק עם הארגונים הגאים.

<איריס מנדה בן יעקב: חוש"ן באים לספר בדרך כלל את הסיפור האישי שלהם.

<איריס מנדה בן יעקב: אם מקודם אמרתם שאין כמו החוויה, אז באמת אין כמו החוויה, זה עושה שינוי.

<איריס מנדה בן יעקב: שינוי בעמדות של אנשי החינוך, מי יותר, מי פחות.

<איריס מנדה בן יעקב: כמובן שהשתלמות ארוכת טווח היא יותר אפקטיבית, אבל אם אין את זה, לפחות יש את המפגש הזה בין הקהילה הלהט"בית לבין אנשי החינוך.

<איריס מנדה בן יעקב: אנחנו מלווים תלמידים, יועצות חינוכיות, סביב התלבטויות בזהות, במגדר ולאחרונה הקמנו שולחן עגול.

<איריס מנדה בן יעקב: שולחן עגול שכולל את כל הארגונים הגאים ואנחנו מנסים עכשיו לחשוב איך להרחיב את העשייה ששלנו מעבר לגבולות שפי.

<איריס מנדה בן יעקב: זאת אומרת שלא רק השירות הפסיכולוגי ייעוצי יעסוק בנושא, אלא גם מפמ"רים, אנשי מקצוע שמלמדים אזרחות, תנ"ך, חינוך גופני, שגם הם יידעו איך להתנהל במקרים של תלמידים שהם להט"בים או סובלים מלהט"בפוביה.

<איריס מנדה בן יעקב: ברמת המדיניות, יש לנו חוזר מנכ"ל שנכתב בנושא של חינוך מיני, שמחייב את בתי הספר להעביר חינוך מיני.

<איריס מנדה בן יעקב: אנחנו מפרסמים הנחיות ופעילויות לקראת היום הבינלאומי נגד הומופוביה.

<איריס מנדה בן יעקב: הפעילויות כולן נכתבות יחד עם הארגונים הגאים.

<איריס מנדה בן יעקב: אני עוד פעם מציינת את חוש"ן, אבל לא רק הם.

<איריס מנדה בן יעקב: אנחנו עדכנו את הטפסים שמתייחסים לסוגי הורות, זאת אומרת שפעם אם הורים היו באים והיו שואלים מה שם האמא והאבא, היום זה השתנה.

<איריס מנדה בן יעקב: וברמת התלמידים, חוץ ממה שהזכרתי, יש גם שיעורים מיוחדים בכישורי חיים, אם שמעתם על זה.

<איריס מנדה בן יעקב: זה שיעור שהוא קבוע במערכת ובשיעור כישורי חיים מלמדים קודם כל מהגן עד י"ב קידום סובלנות, הכרה בשונות ובמגוון האנושי, ובכיתה ט' יש פרק מיוחד שהמורות המחנכות מעבירות בנושא של זהות מינית.

<איריס מנדה בן יעקב: ברמה הפרטנית כמו שאמרתי, יש ליווי שוטף גם של יועצת בית הספר, פסיכולוגיות חינוכיות וכמובן היד עוד נטויה ויש לנו עוד הרבה מה לעשות, אבל אנחנו בהחלט עברנו שינוי.

<איריס מנדה בן יעקב: זה לא מה שהיה לפני כן.

אברהם נגוסה: את יכולה להתייחס לעולים חדשים שמגיעים עם הסוגיה הזו.

<איריס מנדה בן יעקב: עולים חדשים זה בדיוק אותו דבר.

<איריס מנדה בן יעקב: זאת אומרת זה אותו דבר.

<איריס מנדה בן יעקב: כמובן שיש תגבור מהמערכת בנושא של שעות עולים, יש יחידה מיוחדת שהיא דואגת לכל עולה שמגיע לתגבור לימודים, וכמובן גם היועצת.

<איריס מנדה בן יעקב: תראו, אני לא יודעת אם דיברתם על זה, אני הגעתי קצת באיחור כי הייתי בוועדה אחרת, אבל מאז עלייה זה משבר, קליטת עלייה זה משבר.

<איריס מנדה בן יעקב: הילדים האלה נמצאים - - -

אברהם נגוסה: כן, לכן אני שואל.

<איריס מנדה בן יעקב: אז אנחנו רואים את זה כמצב משברי ובמצב משברי בדרך כלל יועצות חינוכיות נכנסות לתמונה ומלוות את התלמידים האלה שנכנסים למערכת והן מנסות לסייע להם כמה שאפשר, אם זה בפן הלימודי, בפן החברתי, בפן האישי, להבין, להכיר את ההורים, להבין מאיזה תרבות הוא בא ובעקבות זה להתאים לו איזו שהיא תכנית חינוכית.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: נשמע עכשיו מאודי לדרגור.

<אודי לדרגור: אני מתנצל, זה הקושי, כשממציאים שם משפחה אז הוא יוצא מסובך.

<אודי לדרגור: היי, שמי אודי לדרגור, יושבר ראש עמותת אבות גאים.

<אודי לדרגור: אני חי עם בן זוגי ובעלי גיא מזה 10 שנים ואנחנו אבות משותפים לשלושה ילדים שנולדו מהליכי פונדקאות בארצות הברית.

<אודי לדרגור: אני אהיה מאד קצר, כי יש פה אנשים מוסמכים ממני לדבר על הקשיים של העולים החדשים.

<אודי לדרגור: אני פה כדי לייצג את האבות הגאים שאחד מהם ביקש דרכי ליזום את הדיון הזה היום, על קליטה של משפחות להט"ביות בארץ ואני רוצה אולי להעיר רק חידוד קצת שקצת חבר הכנסת אמיר אוחנה דיבר עליו ובחוויה ששמענו מעולה חדש מארצות הברית קודם.

<אודי לדרגור: אני בטוח שבהליכי הקליטה בארץ יש היכרות עם כל מיני גופים ומוסדות ישראלים.

<אודי לדרגור: אני בטוח שילדים בגיל בית ספר שעולים לארץ, מקבלים איזו שהיא הכרות בסיסית עם תנועות נוער.

<אודי לדרגור: תחשבו כמה היה הרבה יותר קל לילד להט"ב אם היו מכירים לו במסגרת הנוער העובד והצופים גם את איגי – ארגון הנוער הגאה, כאופציה לגיטימית, כתנועת נוער למי שזה רלבנטי לו.

<אודי לדרגור: כמה נעים ונחמד היה לזוג נשים לסביות שעולות לארץ, אם היו מכירים להן את ארגון בת קול, לנשים לסביות וכן הלאה, את ארגון הוד או את חברותא להומואים דתיים.

<אודי לדרגור: יש את עמותת אבות גאים לכל מי שהוא אב גאה ועולים ילדים ויש מיליון סוגיות שהמדינה מתעמרת בנו, ממשרד הפנים ועד משרד החוץ ומס הכנסה ואיפה שאתם לא רוצים ויש עמותה שמטפלת בדברים האלה, עמותת אבות גאים שקמה בדיוק לפני שלוש שנים בשביל הנושא הזה.

<אודי לדרגור: אז יש המון המון ארגונים מאד מאד ראויים בקהילה, שאני חושב שצריך לפרסם אותם גם בחו"ל בתהליכי השידול לעלייה של המשפחות הלהט"ביות, כדי שיידעו שיש להן פה מסגרת תומכת שמחכה בארץ, וכמובן, כחלק מהתהליך - - - בין אם זה בבתי ספר לילדים או בתהליך של המבוגרים, שיידעו שיש להם ארגונים לפנות אליהם, שממלאים את הוואקומים שהמוסדות של המדינה משאירים אחריהם.

<אודי לדרגור: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה, תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע את נציגת משרד הפנים, בבקשה, רינה נשר.

אברהם נגוסה: אולי את שמעת בהתחלה את הבעיות בעניין של אלה שמגיעים לפה כתיירים ורוצים לקבל מעמד עולה וכמובן הכתובת זה אתם.

אברהם נגוסה: כבן הזוג לא יהודי למשל, איך אתם-.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע להתייחסותך.

<רינה נשר: בכל מה שקשור לחוק השבות בעצם, שאני מניחה שזאת השאלה שנשאלת, אז כשמדובר על בני זוג נשואים מאותו מין, זאת אומרת שנשואים כחוק על פי מדינת האזרחות שלהם, יש הנחיה של גדעון סער שלמיטב ידיעתנו כך זה מתבצע.

<אנה טליסמן: זה לא מתבצע.

אברהם נגוסה: רגע, רגע.

<רינה נשר: אני מדברת על בני זוג שהם נשואים.

<אנה טליסמן: גם אנחנו.

<רינה נשר: בסדר, אני לא יודעת.

אברהם נגוסה: כלומר יש נוהל שמי שנשוי בארץ המוצא שלו, אם הוא מביא את תעודת הנישואין שלו אתם מקבלים אותם כבני זוג.

<רינה נשר: נכון, נכון.

אברהם נגוסה: אוקיי.

<רינה נשר: אותו דבר בין אם זה נשואים של גבר ואישה לבין אם זה נשואים של שני גברים.

אברהם נגוסה: כן, זה לא משנה.

<רינה נשר: זה מה שקשור לגבי חוק השבות.

אברהם נגוסה: בזה אין בעיה.

אברהם נגוסה: עכשיו, למי שהגיע לפה כתייר ורוצה לקבל מעמד והוא בא עם בן הזוג שלו.

<רינה נשר: שוב, אם זה בן זוג נשוי בנישואים שמוכרים על ידי מדינת האזרחות שלו, זאת אומרת שהוא מראה שהוא רשום נשוי במדינה שהוא אזרח שלה, הוא יכול גם להגיש בקשה פה בארץ לשנות מעמד מתייר לעולה, כמו-.

<רינה נשר: הדברים נבדקים אותו דבר.

<רינה נשר: זאת אומרת אם זה נישואין סמוך לעלייה, זה נבדק כמו נישואין סמוך לעלייה של גבר ואישה.

<רינה נשר: זאת אומרת הדברים הם אותו דבר, וההנחיה היא לטפל בזה אותו דבר.

<רינה נשר: אני מבינה שיש פה טענה לגבי מקרים שכך לא ננהג, אז שיעבירו את הפניות לרשות האוכלוסין, בין אם זה באמצעות הלשכות, בין אם זה למטה הרשות וזה ייבדק.

<מרגריטה פטרנקו: הוגשה עתירה לבג"ץ עכשיו.

<מרגריטה פטרנקו: זה לא מקרים ספציפיים, זה תופעה.

<רינה נשר: אני מדברת על מקרה שהנישואין מוכרים במדינת האזרחות.

<מרגריטה פטרנקו: כן, גם אנחנו.

<אנה טליסמן: יותר מזה, יש לנו קהל שלם של אנשים שמתחתנים במדינות שאפשר להתחתן בהן ואיך זה שמדינת ישראל לא מקבלת אותם כנשואים, לא רואה בהם משפחה, לא ברור.

<אנה טליסמן: יש אנשים שעל רקע זה בכלל לא יכולים לעלות, כי הם לא יכולים להחזיק את עצמם.

<אנה טליסמן: בן אדם אחד עכשיו צריך להחזיק את כל המשפחה כי מדינת ישראל לא מקבלת את הנישואים שלו.

אברהם נגוסה: אני שומע שני דברים שונים.

אברהם נגוסה: היא אומרת שבארץ המוצא, אם לנשואים יש תעודת נשואים והם באים עם תעודת הנשואים, היא אומרת שהם מקבלים לפי הנוהל במשרד הפנים.

<אנה טליסמן: אלף כל זה לא בדיוק קורה בפועל.

<אנה טליסמן: ב' כל, גם אם - - -

אברהם נגוסה: אוקיי, זה - - -

<אנה טליסמן: אני לא ממש ראיתי בהנחיה של גדעון סער, שקראתי אותה, שכתוב ממדינות אזרחות שלהם, מדוע?

<אנה טליסמן: מאחר שבהמון מדינות שעולים חדשים מגיעים מהן, הם לא יכולים בשום פנים ואופן להתחתן.

<אנה טליסמן: הם נוסעים להתחתן במדינה אחרת במיטב כספם ומגיעים לפה ומתחילים להיות מוחלשים כפליים, כי גם הם נופלים בתור משפחת עולים שלא יכולים לקבל את הזכויות שלהם כסל הקליטה, וגם כי הם צריכים להתכונן לתהליך מייגע של כמה וכמה שנים.

אברהם נגוסה: שני הדברים שונים.

אברהם נגוסה: מי שמפה, אזרח ישראלי, שאז הוא יוצא לחו"ל - - -

<אנה טליסמן: לא, אני לא מדברת על זה.

<אנה טליסמן: אני מדברת על זוג חד מיני מעורב – יהודי לא יהודי – רוצה לעלות לארץ.

<אנה טליסמן: הוא לא יכול להתחתן - - -

אברהם נגוסה: אוקיי, יש לו תעודת נישואין.

<אנה טליסמן: יש להם חמש שנות ניסיון, סטאז' של נישואים.

<אנה טליסמן: ברגע שאפשר לנסוע להתחתן במדינה שמקבלת את הנישואין, הם יתחתנו.

<אנה טליסמן: עכשיו, ישראל מצהירה על זה שהיא מקבלת זוגות נשואים - - -

אברהם נגוסה: את אומרת, נגיד את באה ממוסקבה ואז יכול להיות שאת התחתנת בהולנד, ואני אומר דוגמא.

אברהם נגוסה: בהולנד התחתנתם, יש לכם את תעודת הנישואין מהולנד.

אברהם נגוסה: את עולה מרוסיה, ממוסקבה, את אומרת שבגלל שלא התחתנת במוסקבה, אז לא מקבלים אותך?

<קריאה: לא בגלל זה.

אברהם נגוסה: אני לא הבנתי בדיוק מה הבעיה.

<אנה טליסמן: כן, בכותרת התחתונה כן.

<אנה טליסמן: מאחר שמדובר במדינות בכלל הומופוביות, אין מצב, אנשים לא יכולים להתחתן שם ואז לא מקבלים את המשפחה כמשפחה.

אברהם נגוסה: הבנתי.

<אנה טליסמן: זהו.

<אנה טליסמן: עכשיו, הם אפילו הולכים - - -

אברהם נגוסה: אז מה את אומרת?

<קריאה: אבל גם ישראלים מתחתנים ב - - -

אברהם נגוסה: רגע, רגע, רגע.

<קריאה: ומכירים בהם.

אברהם נגוסה: אני חושב שאנחנו נמצא את ה - - -

<אנה טליסמן: גם כשהם מגיעים לכאן, לא אנשים שמגיעים ללשכת הקשר.

<אנה טליסמן: הם כבר מגיעים.

אברהם נגוסה: הבנתי אותך.

אברהם נגוסה: את אומרת במוסקבה, ברוסיה, זה אסור - - -

<אנה טליסמן: הם מגיעים לארץ - - -

אברהם נגוסה: בסדר גמור.

<קריאה: בארץ במשרד הפנים, אנחנו לא מדברים על מוסקבה.

<קריאה: תעזבו שם.

אברהם נגוסה: הבנתי, אבל את עולה ממוסקבה, על זה אני מדבר.

אברהם נגוסה: את עולה ממוסקבה, תעודת הנישואין שלך הי מהולנד, ולכן את אומרת שאת זה הם לא מקבלים, זו הטענה.

<אנה טליסמן: כן.

אברהם נגוסה: אז אני רוצה לשמוע את משרד הפנים.

<אנה טליסמן: אנחנו מדברים על אנשים שנמצאים במצב הכי מסוכן ואנחנו נותנים אישור כניסה לאנשים שיכולים היו להסתדר גם איפה שהוא בלי סל הקליטה.

<אנה טליסמן: אני חושבת שהמצב הזה שם אותנו בעמדה הכי פוגענית שיש כלפי עולים חדשים, במיוחד ממדינות שאנחנו חייבים לעזור להם לעלות.

אברהם נגוסה: הבנתי.

אברהם נגוסה: בואו נשמע מנציגת משרד הפנים.

<רינה נשר: הנסיבות שהיא מדברת עליהן זה סיטואציה שונה.

<רינה נשר: זאת אומרת היא שונה ממה שאמרתי קודם, במובן הזה שמדובר על אנשים שמדינת האזרחות שלהם לא מכירה בנישואין שלהם.

<רינה נשר: לכן זה שונה מהנסיבות עליהן דיברתי.

אברהם נגוסה: אז אני רוצה להגיע לנקודה.

אברהם נגוסה: ואז אתם לא מכירים בנישואין שלהם.

<רינה נשר: את זה אנחנו יכולים לבחון במסגרת חוק הכניסה לישראל ויש נסיבות שבהן נותנים מעמד במסגרת הליך מדורג מסוים, הומניטארי מסוים.

אברהם נגוסה: אבל לא משנה, אני רוצה להבין את המשמעות.

אברהם נגוסה: מה משנה אם הנוהל הישראלי - ואני מדבר עכשיו על הנוהל פה – אם הנוהל הישראלי מכיר בנישואין בחוץ לארץ, מה משנה אם הוא התחתן במוסקבה או בהולנד?

אברהם נגוסה: אם הוא מגיע עם תעודת נישואין, מה זה משנה לכם מהנוהל הישראלי?

<רינה נשר: כי חוק השבות מתייחס-.

<רינה נשר: אני לא חושבת, קודם כל - - -

אברהם נגוסה: לא, חוק השבות לא מתייחס לזה.

<רינה נשר: נכון.

<רינה נשר: לכן אני אמרתי, במסגרת חוק הכניסה לישראל, אפשר לתת מענה לנסיבות האלה.

אברהם נגוסה: אז אני אומר, מה ההבדל תעודת הנישואין של הולנד לתעודת הנישואין של מוסקבה?

אברהם נגוסה: מה שונה?

אברהם נגוסה: מבחינת מוסקבה אני מבין, אבל מבחינת הנוהל הישראלי, זה מה שאני לא מבין.

<רינה נשר: אז כשאתה מדבר על הנוהל, אז השאלה נוהל מכוח מה.

<רינה נשר: מכיוון שאני לא בוחנת את זה - - -

אברהם נגוסה: מכוח חוק הכניסה לישראל.

אברהם נגוסה: ל

<רינה נשר: אוקיי, אז זה בדיוק מה שאמרתי, שמבחינת חוק הכניסה לישראל אנחנו יכולים לתת מעמד בנסיבות האלה וכך הדברים האלה.

<רינה נשר: כל הדברים האלה זה דברים מאד חדשים.

<רינה נשר: זה לא דברים כל כך ותיקים שיש עליהם פרקטיקה.

<אנה טליסמן: חמש שנים לפחות.

<רינה נשר: לא.

<רינה נשר: ההנחיה של גדעון סער היא מסוף שנת 2014, זה אומרת זה פחות משנתיים וההנחיה הזאת התייחסה לנסיבות היותר מוכרות, שמדובר באנשים שעולים לארץ ממדינת מוצאם, מנישואים - - - -

<מרגריטה פטרנקו: אין שם התייחסות למדינת המוצא.

<רינה נשר: בסדר.

אברהם נגוסה: רגע, רגע, תנו לי.

אברהם נגוסה: אני ממש מקשה עליך.

אברהם נגוסה: אני אומר אלא אם כן תסבירי לנו בנוהל כתוב, שתעודת הנישואין שמכירים אותו, היא צריכה להיות בארץ המוצא של העולים החדשים.

אברהם נגוסה: זה מה שכתוב?

<רינה נשר: לגבי חוק השבות.

אברהם נגוסה: רגע, רגע, אנחנו לא בחוק השבות.

<רינה נשר: לא, אבל - - -

אברהם נגוסה: אנחנו מדברים על הנוהל ששר הפנים לשעבר הוציא.

אברהם נגוסה: חוק הכניסה נגיד למשל.

<רינה נשר: אז לכן אני אומרת, לגבי חוק השבות, כל אחד שעולה לפי חוק השבות, מביא את התעודות ממדינת המוצא שלו.

<רינה נשר: אני שמה בצד את חוק השבות בשאלה שלך לגבי חוק הכניסה לישראל.

<רינה נשר: זה מאד מאד חדש ואין נוהל מה קורה לגבי עולה חדש שמתחתן בנישואין שלא מוכרים על ידי מדינת המוצא שלו.

<רינה נשר: אין.

<רינה נשר: זה הכל מאד מאד חדש.

<רינה נשר: ולכן אני אומרת, מה שאפשר לעשות ומה שעושים בדרך כלל, כשמגיעה בקשה כזאת אז בוחנים את הבקשה מכוח חוק הכניסה.

<רינה נשר: ואני מכירה מקרים שבהם נתנו לבן הזוג א/5 בנסיבות כאלה, מכוח חוק הכניסה לישראל.

<רינה נשר: אין נוהל שזאת הכותרת שלו, אבל זה המענה שניתן לנושא הזה.

אברהם נגוסה: אז הם מקבלים?

<רינה נשר: במקרים שאני - - -

<אנה טליסמן: במשפחת עולים, זה מה שקורה.

<רינה נשר: נכון, בסדר.

<רינה נשר: לא מכוח חוק השבות אלא מכוח חוק הכניסה לישראל.

אברהם נגוסה: יש פה בעיה.

אברהם נגוסה: אני אומר לך, זה לא ברור, הנושא הזה.

<רינה נשר: כי זה מאד חדש ולכן - - -

אברהם נגוסה: הבנתי, הבנתי.

אברהם נגוסה: אני לא מצפה שתתני לי תשובה עכשיו, אבל אנחנו, הוועדה מבקשת שתשלחו לנו בכתב, תסבירו לנו בדיוק את הנוהל הקיים ואיך אפשר להקל על העולים החדשים הלהט"בים.

אברהם נגוסה: זה מה שמאוד חשוב לנו, כי אני לא רואה את ההבדל.

אברהם נגוסה: אמנם יש הבדל מבחינה טכנית, אבל מבחינה מהותית, אני לא רואה את ההבדל אם בן אדם מתחתן בהולנד או במוסקבה.

אברהם נגוסה: מה שחשוב שהוא התחתן, יש לו תעודת נישואין, וזהו.

אברהם נגוסה: אלא אם כן בחוק, מה שאת אומרת, או בנוהל, יש הגבלה בעניין הזה.

<ציפי נחשון-גליק: בחוק השבות היא אמרה שכן, אבל בחוק הכניסה - - -

אברהם נגוסה: לא, לא, בחוק השבות אין הגבלה כזאת.

אברהם נגוסה: אין.

<רינה נשר: זו הפרשנות שהמדינה נותנת לחוק השבות, שנותנת משמעות - - -

אברהם נגוסה: בחוק השבות אין הגבלה כזאת.

<רינה נשר: הפרשנות שהמדינה נותנת לחוק השבות - - -

אברהם נגוסה: הסוגיה הזו לא כל כך מוכרת בחוק השבות ולכן לא כדאי לנו להיכנס לזה.

אברהם נגוסה: מה שחשוב זה הנוהל לפיו אתם עובדים.

אברהם נגוסה: הצטרף אלינו חבר הכנסת יצחק הרצוג, יושב ראש האופוזיציה, חבר ועדה.

אברהם נגוסה: את סיימת?

אברהם נגוסה: אוקיי.

אברהם נגוסה: אז אנחנו נשמע את אדוני, תשתף אותנו, כי אני רוצה לעבור למשרד הבא.

<אסף רוזנהיים: אין בעיה, אז לפני המשרד הבא.

<אסף רוזנהיים: אז שמי אסף רוזנהיים ואני אתחיל עם סיפור אופטימי ואני מבטיח גם לסיים עם סיפור אופטימי, אני לא מבטיח לגבי האמצע.

<אסף רוזנהיים: אז אני עליתי לפה בתור תינוק בגיל שנתיים, בשנת 1980 עם אבא שלי, שהיה תושב חוזר ועם אמא שלי שהייתה עולה חדשה, שמשחקת בטלפון שם מאחורה, ולא מקשיבה לבן שלה, שהייתה עולה חדשה בזמנו.

<אסף רוזנהיים: והנה אנחנו 35 שנה אחר כך.

<אסף רוזנהיים: אני עליתי חזרה לארץ בתור תושב חוזר עוד פעם, לפני ארבעה חודשים עם בעלי, שעלה בתור עולה חדש ושני הילדים שלנו, שהיום נמצאים בגן הישראלי שלהם.

<אסף רוזנהיים: מכאן והלאה אני מצטער, אבל הדקה או שתיים הקרובות כבר לא יהיו כל כך אופטימיות.

<אסף רוזנהיים: אז שאנחנו החלטנו לחזור לארץ, אני הייתי תושב חוזר ובעלי - וזה אחד המצבים האבסורדיים - זאת אומרת אם אני הייתי עולה חדש, בעלי היה מקבל את כל התנאים כאילו הוא היה עולה חדש גם כן, אבל בגלל שאני תושב חוזר, בעלי לא קיבל תנאים של עולה חדש ובעצם המעמד שלנו לא יכל להיקבע עד אשר נגיע לארץ ואז הוא יוכל להתחיל אזרחות מדורג.

<אסף רוזנהיים: ומעבר לזה, והבעיה הגדולה שלנו, לא היה לנו שום מידע לגבי המעמד המשותף שלנו על הילדים שלנו.

<אסף רוזנהיים: ואני לא מכיר אדם שיהיה מוכן לעבור למדינה אחרת ולסכן את המעמד שלו על הילדים שלו.

<אסף רוזנהיים: הוא לא יידע האם הוא יוכל לקחת אותם לקופת חולים ולבצע תהליך, בגלל שמדינת ישראל לא הסכימה לענות מראש מה יהיה המעמד שלנו.

<אסף רוזנהיים: בשלב מסוים בעלי החליט להתגייר ובשלב הזה הוא הפך להיות העולה החדש ואני הצטרפתי אליו.

<אסף רוזנהיים: מדינת ישראל סירבה להכיר בילדים שלנו בתור אזרחי ישראל, אבל אמרה לנו כשבעלי יעלה לארץ, אז הוא יהיה ההורה שלהם.

<אסף רוזנהיים: ובאמת, הגענו לישראל על טיסה של נפש בנפש והיה מאד מרגש ומאד כייף והגענו למשרד הפנים בבן גוריון וילדיי נרשמו בתעודת הזהות שלו אבל לא שלי.

<אסף רוזנהיים: אני, האזרח הישראלי, חזרתי לארץ ישראל עם ילדי ועם בעלי, ואני לא ההורה שלהם.

<אסף רוזנהיים: מי היה מאמין למצב אבסורד שכזה?

<אסף רוזנהיים: מעבר לכך, הגיור שלהם, למרות שאנחנו נעזרנו בפונדקאית יהודיה ובתורמת ביצית יהודיה, משרד הפנים אמנם הכיר בהם בתור יהודים, אחרי שעשינו גיור נוסף בקהילה האמריקאית, אבל כמובן שהרבנות לא תכיר בהם בתור יהודים.

<אסף רוזנהיים: ככה שהוספנו נדבך נוסף של קושי כאן.

<אסף רוזנהיים: אני רוצה להגיד משהו קטן למשרד החינוך, לא קשור כל כך ללהט"בים.

<אסף רוזנהיים: אין עזרה לילדים שהם עולים חדשים מתחת לגיל, נדמה לי, 4 או 5 כאשר הם מצטרפים לבתי הספר.

<אסף רוזנהיים: דווקא זה הגיל שהם מאד מאד צריכים עזרה עם שיעורי עברית וחבל שלא ניתן להם מענה במקום הזה.

<אסף רוזנהיים: שני דברים שאני הייתי מאד מאד מבקש ממשרד הפנים לעשות, ממשרד העלייה והקליטה לעשות, אחד, להשוות את התנאים של בן זוג לא יהודי של תושב חוזר לזה של בן זוג לא יהודי של עולה.

<אסף רוזנהיים: אין שום סיבה שלא לעשות את זה.

<אסף רוזנהיים: אם אנחנו רוצים להחזיר יהודים לארץ, על אחת כמה וכמה אנחנו נרצה להחזיר גם תושבים.

<אסף רוזנהיים: ודבר שני, כל ההתמודדות עם משרדי הממשלה לא יכולה להיעשות דרך לבקש מהאזרחים או מהעולים החדשים לעשות את ההתמודדות הזאת ישירות עם משרדי הממשלה.

<אסף רוזנהיים: יושבים פה נציגים של משרד הפנים שיודעים כמה פעמים אני פניתי אליהם.

<אסף רוזנהיים: חבר הכנסת אמיר אוחנה, שיצא מכאן לפני כמה זמן, יודע כמה פעמים אני פניתי אליהם ואני דיברתי ישירות עם אדם מאד בכיר במשרד העלייה והקליטה והוא אמר לי כל הזמן – אני לא יכול לעזור לך, תפנה למשרד הפנים.

<אסף רוזנהיים: אם מטרת משרד העלייה והקליטה היא להחזיר אותנו לישראל, תעזרו לנו עם ההתמודדות עם משרדי הממשלה, גם אם המצב לא בדיוק אופטימי באותו רגע.

<אסף רוזנהיים: אמרתי שאני אסיים במשהו אופטימי.

<אסף רוזנהיים: השארתי חבילות על השולחנות שלכם.

<אסף רוזנהיים: בחלק הראשון יש איזה שהוא קוד אתי לפונדקאות, אבל בחלק השני יש כתבה שנעשתה עלינו בידיעות אחרונות על ידי סמדר שיר, שבוע שעבר.

<אסף רוזנהיים: הבת של הפונדקאית שלנו, בחורה בת 15, עלתה לארץ במסגרת נוער עולה לפני הורים.

<אסף רוזנהיים: היא הושפעה מההכרה שלה בזמן שאנחנו בילינו ביחד בארצות הברית, כשאמא שלה נשאה את הילדים שלנו.

<אסף רוזנהיים: היא עלתה לארץ, למדה שלוש שנים במסגרת תכנית נעלה ועכשיו מתגייסת לצה"ל בתור חיילת בודדה, כאשר בזמן הזה היא גרה אצלנו בבית.

<אסף רוזנהיים: זאת אומרת עשינו איזה שהוא סיבוב שלם.

<אסף רוזנהיים: ההורים שלי עלו לארץ.

<אסף רוזנהיים: אני חזרתי לארץ והבת של הפונדקאית שלנו גם עלתה לארץ וגרה איתנו בבית בתור חיילת בודדה.

<אסף רוזנהיים: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה רבה לך.

אברהם נגוסה: אני חוזר אל משרד הפנים.

אברהם נגוסה: שאלה אחת.

אברהם נגוסה: כשבני זוג נשואים והם מגיעים לפה עם תעודת הנישואין ואחד מבני הזוג לא יהודי - אז מה ההתייחסות שלכם בנוהל הקיים?

<תמי אזרזר: לא יהודי אתה מתכוון - - -

אברהם נגוסה: לא יהודי.

אברהם נגוסה: נגיד שאחד מבני הזוג - - -

<תמי אזרזר: לא אזרח אני אומרת במובן הזה, כלא יהודי שהוא אזרח.

<תמי אזרזר: היהדות היא לא זאת שמשנה, אלא זה שהוא לא אזרח.

אברהם נגוסה: לא, שניהם עולים חדשים.

אברהם נגוסה: שני בני הזוג הם עולים חדשים.

אברהם נגוסה: אחד מבני הזוג הוא יהודי, אז בגלל זה הם עולים, והשני לא יהודי.

אברהם נגוסה: אז איך אתם נוהגים?

<תמי אזרזר: הוא מקבל אשרת עולה לפי סעיף 4/א לחוק השבות.

אברהם נגוסה: ענית לי.

אברהם נגוסה: אז אצלך זה היה שונה בגלל שאתה - - -

<אסף רוזנהיים: תושב חוזר.

<אסף רוזנהיים: בדיוק.

אברהם נגוסה: כן, זה ההבדל.

אברהם נגוסה: אוקיי, תודה.

יצחק הרצוג: נשמע את ציפי נחשון-גליק.

יצחק הרצוג: יש לה זכויות גדולות.

אברהם נגוסה: ציפי נחשון-גליק ממשרד הרווחה, בבקשה.

אברהם נגוסה: זה בדיוק התור שלה.

<ציפי נחשון-גליק: אז אני שמחה.

<ציפי נחשון-גליק: זו כבר הוועדה השלישית שאני משתתפת בה היום ותמיד אני שמחה להגיד שמשרד הרווחה מעורב במתן מענים לאוכלוסיית להט"ב בשש השנים האחרונות והאמת, אנחנו עד עכשיו נותנים מענה לאוכלוסיות שהן עד גיל 29, מגיל 13-14.

<ציפי נחשון-גליק: רק לפני שלושה שבועות השתתפנו בדיון שבאמת חשף אותנו לקשיים גם של אוכלוסיות להט"ב שהן משפחות, משפחות חד הוריות ואנחנו מקיימים על זה דיון במשרד להראות איך אנחנו נרחיב את המענים.

<ציפי נחשון-גליק: יש לנו שיתופי פעולה כבר עם שלוש עמותות שמובילות טיפול באוכלוסיית להט"ב.

<ציפי נחשון-גליק: אנחנו מפעילים במיזמים משותפים איתם גם טיפול פסיכו סוציאלי, גם טיפול משפחתי, גם דירת מעבר.

<ציפי נחשון-גליק: אנחנו לקראת הקמה של שלוש מסגרות בשנת 2016 – דירת מעבר לצעירים טרנס ג'נדרים, הלנת חירום והוסטל שיקומי לאוכלוסיית להט"ב.

<ציפי נחשון-גליק: האמת, לראשונה אני שומעת את הקשיים - - -

יצחק הרצוג: בית דרור זה גם.

<ציפי נחשון-גליק: בית דרור קיים כבר הרבה שנים, הוא לנוער.

<ציפי נחשון-גליק: הלנות חירום זה לגיל 18 ומעלה.

<ציפי נחשון-גליק: האמת, לראשונה היום אני שומעת את הקשיים הייחודיים של העולים החדשים, כי במסגרת התכניות שלנו, שכבר פועלות, זה פתוח בעצם לכל אחד, אז אנחנו נלמד גם את הסוגיות הרגישות האלה של המגזר של העולים וננסה גם עבור זה לייצר מענים.

אברהם נגוסה: תודה רבה.

<אנה טליסמן: אני רק מבקשת להתייחס למה שאמרת, שאם לא היה קצר בתקשורת בין משרדי הקליטה והארגונים שלנו, הייתם יודעים מזה טוב מאד.

<אנה טליסמן: כי בעצם, כמו שאתם נותנים מענה לכל האותיות של הקהילה, ואני מכירה את זה כעובדת סוציאלית וגם כפעילה, תכלס אין שום סיבה לעשות איזו שהיא תכנית ייחודית וייעודית לקהילת העולים החדשים, במיוחד שהם באמת אוכלוסייה עם קושי כפול ומכופל.

<אנה טליסמן: הם גם באים ממדינות עם הומופוביה, גם בתוך משפחות מתקבלים הרבה פחות טוב וגם מאד מאד מתקשים לקבל מענים קיימים בשפה העברית.

<אנה טליסמן: בגלל זה אני מובילה את הפרויקט שמיועד לעולים חדשים, אבל הוא חייב תמיכה והוא לא יכול להתבסס על בן אדם אחד.

<אנה טליסמן: אין מצב.

<ציפי נחשון-גליק: ברור.

<אנה טליסמן: וזה מאד חשוב.

<אנה טליסמן: נכון, עכשיו אני אומרת שמשרד הקליטה יידע על הפרויקטים אתכם.

<אנה טליסמן: משרד הקליטה חייב לתת ולהעביר מידע.

<אנה טליסמן: איך זה יכול להיות שעולים חדשים מגיעים ואין להם שום מידע על מה שאתם עושים, והם האוכלוסייה הכי פגיעה.

אברהם נגוסה: טוב, תודה.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת יצחק הרצוג.

יצחק הרצוג: טוב, קודם כל אני אתייחס גם למה שנאמר כאן.

יצחק הרצוג: אכן כשהייתי השר, אז לפני שש שנים אנחנו התחלנו שרשת של פעולות ותכניות שהלכו והתפתחו אצל ציפי נחשון-גליק והצוות המצוין שלה, ואני חושב שמה שנאמר פה על סנכרון בין המשרדים, כי לכאורה מבחוץ, כשאני קראתי את סדר היום, אמרתי לעצמי איזה בעיות יש לעולים שהן שונות מכל אחד אחר?

יצחק הרצוג: ובמיוחד כשאתה חושב שבחבר העמים רודפים להט"בים, אז אתה אומר פה זה בכלל לכאורה הרבה יותר טוב.

יצחק הרצוג: אז הסברתם את זה מצוין.

יצחק הרצוג: אני חושב שזה דיון מאד מאד חשוב שעושה היסטוריה.

יצחק הרצוג: אני רוצה גם להודות לחן אריאלי, יושבת ראש האגודה הנמרצת ולכל מי שנוטל חלק בהובלת הדיונים היום.

יצחק הרצוג: בסוגיה של העולים, זה סיפור שהוא לא נחשף.

יצחק הרצוג: כמו שציפי אמרה, גם אנחנו כאנשי ציבור לא נחשפנו בכלל לזווית הזאת, ואני חושב שמאד מאד חשוב לחשוף כמה שיותר וגם בכל קבוצות העולים, כל אחד לפי האתגרים והבעיות שלה ושלו.

יצחק הרצוג: מה שבטוח, שהיום הזה מייצר עוד מדרגה להתפתחות ולטיפול נכון וראוי של המדינה בסוגיה של האתגרים של קהילת הלהט"ב בישראל.

יצחק הרצוג: תודה רבה לכם.

אברהם נגוסה: תודה רבה לך.

אברהם נגוסה: רון כהן, בבקשה.

<רון כהן: שלום.

<רון כהן: אז באתי לדבר על הספורט הגאה ועל ההקשר והחשיבות שזה יכול להוביל לעולים חדשים.

<רון כהן: אז לפני כמעט ארבע שנים קמה קבוצת כדורגל גאה, היא קבוצת חובבים שמשחקים בה בערך 100 שחקנים מכל קצוות הקשת וגם שחקנים הטרו-סקסואליים.

<רון כהן: אין קשר לרמה שלהם, כולם יכולים לבוא לשחק, כל עוד הם מקבלים את התקנון שזה סובלנות ולא אלימות מילולית וכמובן פיזית.

<רון כהן: הקבוצה היא קבוצה תחרותית ומשתתפת בתחרויות בארץ ובחו"ל.

<רון כהן: לפני כמה חודשים הצטרף אלינו שחקן עולה חדש מקנדה וכאן אני רואה את החשיבות של עולה חדש שבא ממדינה חדשה ואין לו חיי חברה ויש לו קשיי שפה, שהוא בא, מתאקלם במהירות וישר יכול לצבור חברים חדשים.

<רון כהן: גם אני, לפני ארבע שנים הייתי שנה בלונדון וישר הצטרפתי לקבוצת כדורגל גאה וכבר אחרי שבוע שבועיים היה לי מלא חברים והיה לי קל להתאקלם.

<רון כהן: לכן אני חושב שצריך לשתף פעולה עם משרדים של עולים ועמותות של עולים, ליידע אותם לגבי הקבוצות, אם זה הכדורגל ויש גם עמותת ספורט גאה שיש שם כדורסל ושחייה, לעשות את שיתוף הפעולה, שעולים חדשים שיגיעו לארץ, מי שרוצה, לקשר אותם לקבוצות הספורט הגאות.

<ציפי נחשון-גליק: איזה גילאים אתם?

<רון כהן: כל הגילאים.

<רון כהן: זה קבוצת חובבים מגיל 18 עד הכי מבוגר גיל 50, כי זה הרעיון, לכל אחד, כי זה ספורט חובבים, בין אם זה הכדורגל, כדורסל, שחייה ויש אפילו ריצה.

<רון כהן: יש את החשיבות שכל אחד יכול לבוא ולשחק וכמה שיותר וגם הקטע החברתי חשוב כאן ובנוסף ומעבר לזה שאתה יכול לצבור חברים וקלות להתאקלם בארץ.

<רון כהן: כל הספורט הזה בנוסף גם שובר סטיגמות ויש לזה חשיבות.

<רון כהן: אני כמובן אשמח לכמה שיותר שיתוף פעולה ולהביא עוד עולים חדשים לקבוצות הספורט הגאות.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: יש מישהו שרוצה לדבר ולא נתנו לו?

אברהם נגוסה: שלא ירגיש מקופח.

אברהם נגוסה: אם כך, אנחנו מסכמים את הדיון.

אברהם נגוסה: אני רואה חשיבות רבה בקיום הדיון הזה, מכיוון שאני חושב שההתייחסות לעולים חדשים, ובפרט לעולים שלגביהם יש את הסוגיה שאנחנו דיברנו עליה ואת הצורך בהכשרת העובדים כדי שיקבלו יחס הוגן, יחס שווה כמו עולים אחרים.

אברהם נגוסה: זה לא רק העניין הפורמאלי, הכספי וכל זה, אלא גם עניין הגישה והיחס.

אברהם נגוסה: זה מאד חשוב.

אברהם נגוסה: ולכן אנחנו קוראים למשרדי הממשלה, משרד העלייה והקליטה במיוחד, שלא הצליחו להגיע לפה בגלל שיש כנס לכל העובדים, ולכן אנחנו רוצים שיוכשרו עובדים של משרד העלייה והקליטה בסוגיה הזאת.

אברהם נגוסה: שפשוט בסוגיה הזאת העובדים יהיו מוכנים, עם ידע לתקשר ולתת יחס שווה, הוגן וחם.

אברהם נגוסה: אנחנו פונים גם למשרד הקליטה וגם למשרדים אחרים, לפרסם מידע הנוגע לזכויות של הלטה"בים, מה הזכויות שלהם.

אברהם נגוסה: כי פה נאמר – אנחנו לא יודעים מה מגיע לנו, מה לא מגיע לנו לגבי הזכויות, ולכן צריך לפרסם בשפות של העולים בארץ המוצא שלהם, כדי שהם יבינו בדיוק מה מגיע להם.

אברהם נגוסה: מאד חשוב לפנות לאוכלוסיות הלהט"בים היהודיות בתפוצות, כפי שעשה משרד התיירות.

אברהם נגוסה: אין ספק שזה יעודד את עלייתם, כי אם לוקחים את זה כמו שאמר חבר הכנסת אמיר אוחנה, ואם מאמצים את הפרויקט דוגמא משרד התיירות, אז אנשים יודעים מה הזכויות שלהם, מה החובות שלהם עוד כשהם נמצאים בארץ המוצא שלהם, וזה יכול לחזק אותם, לעודד אותם לעלות לישראל.

אברהם נגוסה: הדבר הנוסף זה להשוות תנאים של בן זוג של תושב חוזר לתנאים של בן זוג של עולה.

אברהם נגוסה: יש הרבה דברים, הרבה זכויות שמשרד הקליטה נותן כמו עולה חדש.

אברהם נגוסה: אז אני חושב שצריך להשלים את זה, כי גם מי שתושב חוזר, הוא מתחיל חיים חדשים בישראל.

אברהם נגוסה: הוא מתחיל מאלף, ולכן צריך להתייחס בצורה שוויונית, כמו עולים חדשים.

אברהם נגוסה: הוועדה קוראת למשרד הפנים להשיב לה בתוך חודש – מה הוא הנוהל הנהוג במשרד הפנים במקרה שמגיע זוג עולים להט"בים נשואים, שתעודת הנישואין שלהם הוצאה במדינה שלישית, במקום בו מדינת המוצא לא מכירה בנישואין חד מיניים.

אברהם נגוסה: נניח למשל כשהם בדרך לישראל, אז אם המדינה שלהם לא מכירה, אז הם נוסעים למדינה אחרת ושם נשארים ומתחתנים ואז עולים לישראל.

אברהם נגוסה: אני לא רואה מבחינה מהותית מה הבעיה להכיר בתעודות האלה, כדי שזה יקל על העולים החדשים, כאשר יודעים שאין זכות לחד מיני להתחתן בארץ המוצא שלו.

אברהם נגוסה: תודה לכולם.

אברהם נגוסה: תודה רבה לכם.