ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 137, 2016-02-23 10:00

תמר זנדברג: שלום, בוקר טוב, ברוכות וברוכים הבאים לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

תמר זנדברג: אנחנו במסגרת היום המיוחד לציון זכויות הקהילה הגאה.

תמר זנדברג: באמת זה יום חגיגי, יום שבו תשע ועדות, אם אינני טועה, מציינות את היום הזה במגוון של נושאים.

תמר זנדברג: הוועדה שלנו, שאני מתכבדת להחליף בה את יושב ראש הוועדה הקבוע, שהוא חבר הכנסת דודי אמסלם מהליכוד, אני תמר זנדברג, אני חברת ועדה, הדיון שלנו יעסוק בנוהל אזרחו בני זוג מאותו המין.

תמר זנדברג: אנחנו רק נמתין עוד חצי דקה, מפני שאת היום הזה בעצם מארגנת קואליציה של ארגוני הקהילה בשיתוף השדולה הגאה בכנסת, שעומדות בראשה שלוש חברות כנסת – חברת הכנסת מיכל רוזין, חברת הכנסת יעל גרמן וחברת הכנסת מירב מיכאלי.

תמר זנדברג: אז יושבות הראש התחלקו בין הוועדות וחברת הכנסת גרמן תצטרף אלינו בעוד חצי דקה.

תמר זנדברג: הנה היא, יפה, בדיוק הצגתי את כל ההקדמה.

תמר זנדברג: ועכשיו חברת הכנסת גרמן תפתח את הדיון ואז נתחיל.

תמר זנדברג: אני הצגתי כבר את היום, אתכן, את השדולה, אז יכול לגשת ישר לעניין.

יעל גרמן: אני בכל זאת לא אפספס ואני לא יכולה שלא לומר שאנחנו כולנו מתרגשים, כי זו באמת הפעם הראשונה שהכנסת, ככנסת ויושב ראש הכנסת, מכיר בכך שצריך להיות יום מיוחד למען זכויות הקהילה הגאה.

יעל גרמן: זה לא שלא הייתה שדולה.

יעל גרמן: הייתה שדולה ואני מזכירה בכל פעם כמובן את ניצן הורוביץ, שהוא זה שהקים את השדולה הראשונה, שזאת הייתה שדולה נגד להטופוביה, ולאחר מכן הייתה שדולה למען הקהילה הגאה יחד עם עפר שלח; ועכשיו השדולה שלנו, של מירב מיכאלי, מיכל רוזין, שרן השכל מהליכוד שהצטרפה אלינו ואנכי.

יעל גרמן: אני יכולה לומר לכם שהיום זו כבר הפגישה השלישית של השדולה במהלך הכנסת הזו.

יעל גרמן: שלוש פגישות, שלוש ישיבות במשך כתשעה חודשים, ולא בכדי.

יעל גרמן: אני חושבת שהכנסת הזו היא כנסת שאם הייתה רק אפשרות של חופש בחירה, היא הייתה מצביעה בעד כל החוקים הלהט"בים.

יעל גרמן: אבל לדאבוננו, כמו שאתם יודעים, היא לא חופשית, אין חופש בחירה ויש לנו הרבה מאד בעיות.

יעל גרמן: ואנחנו היום נדון בשמונה ועדות בבעיות השונות ואני שמחה שחברתי, תמר זנדברג, עומדת היום בראש הוועדה ואני מקווה שבאמת אנחנו נצליח מפה לקרוא למשרד הפנים לשנות את אחד העיוותים חסרי השחר וכמובן הכל כך לא צודקים בכל הנושא של האזרחות.

יעל גרמן: אז את דיברת על הנושא, או שאת רוצה שאני אומר כמה מילים?

תמר זנדברג: לא, תגידי ותפתחי.

יעל גרמן: אוקיי.

יעל גרמן: כפי שאתם יודעים, תהליך ההתאזרחות הוא תהליך מאד מאד מתיש, אבל מה שקורה אצלנו במדינה, זה שהוא גם מפליא.

יעל גרמן: בעוד שבני זוג ממין שונה – גבר ואישה – שמגיעים לארץ, אם אחד הוא לא תושב ישראל ולא אזרח ישראל והשני או השנייה היא כן תושבת ישראל, התהליך הוא 4 שנים, שבסופו יש אזרחות.

יעל גרמן: אבל אם אלה זוגות מה שנקרא ידועים בציבור – גבר ואישה שאינם נשואים – התהליך הוא 7 שנים.

יעל גרמן: משום מה, בזוגות מאותו מין, שני גברים, או שתי נשים, שמגיעים לארץ ורוצים לאזרח את בן הזוג או בת הזוג השנייה, לא מכירים בנישואים.

יעל גרמן: מדינת ישראל לא נותנת נישואים וזה עוול בפני עצמו, אבל הזוגות כן נישאים.

יעל גרמן: הם נישאים בחו"ל והם מוכרים כנשואים, אבל לא.

יעל גרמן: משרד הפנים לא מכיר בהם כנשואים ומעביר אותם את התהליך של שבע שנים, וגם בסופו של דבר בן הזוג הוא לא אזרח, אלא הוא תושב והוא מקבל תושבות קבע.

יעל גרמן: זה עיוות.

יעל גרמן: זה חוסר צדק.

יעל גרמן: זה חוסר שוויון.

יעל גרמן: זה חוסר שוויון בפני החוק, כשאנחנו אומרים שכולם צריכים להיות שווים בפני החוק.

יעל גרמן: זאת עוד אחת הדוגמאות איך מפלים את הקהילה הגאה ובני זוג מאותו מין, איך מפלים על פי חוק.

יעל גרמן: והגיע הזמן שנשנה זאת וזאת מטרת הדיון היום.

תמר זנדברג: תודה רבה יעל.

תמר זנדברג: תודה שוב לכולכן ולכולכם שבאתם.

תמר זנדברג: אני רוצה להתחיל רגע דווקא צעד אחד אחורה מהמקום שאת התחלת בו, ולהגיד שאני, במקרה, בגלל פניות שהיו אלי מאזרחים ואזרחיות, נחשפתי בחודשים האחרונים לדבר שנקרא נוהל אזרוח בן זוג.

תמר זנדברג: ואני דווקא חייבת להתחיל כן מהתמונה הכללית לבני ובנות זוג שלא מאותו מין ומאותו מין, מפני שככל הנראה מדינת ישראל שמה לה למטרה – אני אומרת במילים עדינות – להקשות ככל שניתן עד לטרטר, עד להתעלל, באזרחים ואזרחיות ישראלים שמבקשים לחיות בישראל עם בני זוגם; או במילים אחרות – שכל פשעם הוא שהתאהבו ובמקרה התאהבו במישהו שהוא לא ישראלי.

תמר זנדברג: מה לעשות?

תמר זנדברג: זה קורה בכל מיני נסיבות.

תמר זנדברג: זה קורה בחו"ל, זה קורה בישראל.

תמר זנדברג: ואני פשוט נחשפתי, אתם יודעים, הזילות של המילה קפקאי פה בכנסת, מרוב הקשיים הבירוקרטים שאנחנו נתקלים בכל מיני דברים, היא כבר הפכה לקלישאה.

תמר זנדברג: אבל במקרה הזה, באמת מדובר, אני ממש מדמיינת את קפקא יושב באיזה משרד גרמני במאה ה-19, מול איזה נוהל שסותר את עצמו, שדורש דברים, לא רק שהם בלתי אפשריים להשיג אותם, אלא כשאתה ממלא אותם, אתה בעצם הולך נגד עצמך, כי יש, ואני נחשפתי לזה גם, שוב, לאו דווקא, היו אלי פניות ואני הבאתי לכאן מדגם פניות שהיו אלי.

תמר זנדברג: חלק מזוגות של נשים, חלק מזוגות של גבר ואישה, עוד לפני שהגענו בכלל לאפליה שאת מדברת עליה.

תמר זנדברג: זוגות שבשביל להשיג את המסמכים שהם צריכים כדי לעמוד בנוהל של משרד הפנים, צריכים לעזוב את ישראל כדי להביא את המסמכים, וכשחוזרים לישראל הם נעצרים בשדה ומגורשים.

תמר זנדברג: כי חטאם היה לא רק שהתאהבו במקרה במישהו שהוא לא ישראלי, אלא הם נסעו להביא את המסמכים שמשרד הפנים ביקש, כדי להתחיל באותו נוהל.

תמר זנדברג: כלומר, באמת מדובר אני חושבת באחת העוולות הבירוקרטיות הממוסדות, החריפות ביותר - אי אפשר להסיק אחרת – מאשר הנוהל עצמו מכוון כדי שאי אפשר יהיה למלא אותו ואי אפשר יהיה לעמוד בדרישותיו.

תמר זנדברג: זה אלף.

תמר זנדברג: ב', כאשר אנחנו מגיעים לכל התחום של ידועים בציבור שאינם נשואים, שכאשר אנחנו יודעים שאי אפשר להתחתן בישראל בצורה שהיא אינה על פי הדין הדתי, כלומר מראש מדובר בבני ובנות זוג שלא יכולים להינשא, בטח לא בישראל, אז אנחנו עוברים לכל התחום של ידועים בציבור ובתוכו, על אחת כמה וכמה, אותו נוהל, כאשר הוא מופעל על בני ובנות זוג מאותו מין, שגם ככה מצטרפים אליו הסטריאוטיפים, הסטיגמות והאפליה משאר תחומי החיים, שבעצם בזה עוסק היום הזה בכל הכנסת ובכל הוועדות ובמליאה וכל המקומות, ואז אנחנו מקבלים באמת מציאות שהיא הופכת להיות כמעט בלתי אפשרית.

תמר זנדברג: אני בכוונה אומרת כמעט, כי אני משאירה כאן פתח.

תמר זנדברג: זה יום חגיגי, זה יום חשוב ואני באמת הייתי רוצה שנצא מכאן גם עם פתח לפתרון.

תמר זנדברג: אז ברשותכם, אני הייתי רוצה - לפני שנשמע את הארגונים ואת האנשים וגם את חברי הכנסת - לשמוע את משרד הפנים.

תמר זנדברג: בואו נתחיל ממשרד הפנים, אחר כך נעבור לחבר כנסת וארגון.

תמר זנדברג: אז משרד הפנים, בבקשה.

תמר זנדברג: שם ותפקיד.

תמר זנדברג: אני יודעת שההצגה שלנו הייתה קצת קשה, אבל תאמיני לי שהיא מציאותית.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה מניסיון.

דב חנין: ההצגה הייתה קשה, המציאות קשה יותר.

תמר זנדברג: כן, בדיוק.

תמר זנדברג: אז תני לנו בבקשה בצורת טלגרפית את הנוהל והאם המציאות שתוארה כאן – גם על ידי ואתם גם תישארו איתנו עד סוף הדיון כדי לשמוע – מוכרת לכם ומה נעשה לגביה.

תמר זנדברג: בבקשה.

<אודליה אדרי: אז אני אפתח ואומר קודם כל ששמי אודליה אדרי, עורכת דין בלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין וההגירה.

<אודליה אדרי: אני אפתח ואגיד שאנחנו די מופתעים מעצם קיום הדיון, היות וחומר הרקע של הדיון היה הליך שנפתח בבית המשפט העליון.

<אודליה אדרי: ההליך תלוי ועומד וזה נושא העתירה.

<אודליה אדרי: הנושא הוא נושא עקרוני של נוהל מתן אזרחות לבני זוג שאינם נשואים, בני זוג מאותו מין, ולכן העמדה היחידה שאנחנו יכולים להגיד זה שאנחנו מנועים מלדון, היות וטרם הוגשה תשובה לעתירה.

תמר זנדברג: למה?

דב חנין: מה?

דב חנין: מה?

יעל גרמן: איזה מין דבר זה?

יעל גרמן: אנחנו לא הזכרנו את העתירה ולא דיברנו על העתירה.

יעל גרמן: אנחנו מדברים על נוהל.

יעל גרמן: זכותנו וחובתך לדון על נוהל.

יעל גרמן: אנחנו לא מדברים על העתירה.

יעל גרמן: אל תזכירי את העתירה.

יעל גרמן: גם אנחנו לא הזכרנו, אבל יש פה נוהל, בלי קשר לעתירה.

<אודליה אדרי: חומר הרקע של הוועדה היה פנייה ש - - -

יעל גרמן: שהסכמנו לדון בזה - - -

<אודליה אדרי: חומר הרקע של ה - - -

<גלעד קרן: הוועדה יכולה לדון גם כשיש הליך משפטי בבית המשפט העליון.

<גלעד קרן: אין שום מניעה שהוועדה תדון בנושא, מה גם שכרגע יש שאלות משפטיות חוקתיות על הנוהל.

דב חנין: רגע, יש פה אי הבנה מאד מאד גדולה של עולם המציאות המשפטי קודם כל.

דב חנין: בית המשפט העליון צריך לבחון את השאלה האם דברים מסוימים הם חוקיים או לא חוקיים.

דב חנין: אני אגב חייב לומר שאני אפילו לא הייתי ער לקיומה של העתירה, אבל זה לא משנה.

דב חנין: בית המשפט העליון יחליט אם דבר מסוים הוא חוקי או לא חוקי, זה בסדר גמור, זה תפקידו, אנחנו לא ניכנס לזה.

דב חנין: לא ניכנס לזה, זה לא התפקיד שלנו.

דב חנין: אנחנו שואלים את השאלה מה נכון לעשות.

דב חנין: יכול להיות שזה חוקי.

דב חנין: יכול להיות שכל הנוהל הוא לגמרי חוקי ואין שום בעיה וזכותכם לעשות נוהל שדורש מכל בן אדם ששייך לקהילה הגאה בישראל לעמוד על הראש במשך 5 דקות.

דב חנין: יכול להיות שזה נוהל חוקי.

תמר זנדברג: בזה אפשר היה לעמוד אתה אומר.

דב חנין: השאלה האם זה נוהל הגיוני, אם זה נוהל נכון, ואנחנו, בתור הרשות המחוקקת, זו חובתנו לעסוק בשאלות האלה.

דב חנין: בין היתר אם גיבשתם נוהל ברשות המבצעת, חובתנו גם לפקח על הרשות המבצעת.

דב חנין: זה מישור לגמרי לגמרי - - -

תמר זנדברג: אנחנו עם אפילו עוד לא שאלנו, אנחנו בשלב מקדים.

תמר זנדברג: אנחנו אפילו עוד לא שאלנו האם הנוהל חוקי וגם לא אם הוא הגיוני.

תמר זנדברג: קודם כל שאלנו מה הנוהל.

תמר זנדברג: ביקשנו ממך לתאר.

תמר זנדברג: זה נוהל שאתם מתנהלים לפיו, בין אם הייתה עתירה תלויה עומדת או חלוטה, ובין אם לא הייתה עתירה.

דב חנין: ואין לנו, אני אומר לפחות מבחינתי, אין לי שום רצון להיכנס לשאלה אם הנוהל הוא חוקי או לא חוקי.

דב חנין: ממש לא מעניין אותי.

דב חנין: אני לא בית משפט, אני לא שופט, בתי המשפט ייקבעו בזה.

דב חנין: אני רוצה להבין האם הנוהל הוא הגיוני, האם הנוהל הוא נכון, האם זה מה שאני רוצה לראות במדינת ישראל כמדינה שאני שייך אליה ואוהב אותה, האם זה מתאים למדינה שבה אני חי.

דב חנין: אלה דברים שאנחנו צריכים לשאול אותם.

דב חנין: זה לא קשור לבית המשפט בכלל.

<אודליה אדרי: טוב, אני רק אגיד שכמובן מה שבית המשפט בוחן זה לא את החוקיות אל את סבירות ההחלטה והטענות שמועלות בטענה הן אכן טענות - - -

תמר זנדברג: אבל מה זה קשור?

<אודליה אדרי: לא, אני רוצה לענות רגע.

דב חנין: רגע, בית משפט בוחן את סבירות ההחלטה כדי לבחון בסופו של דבר את השאלה האם זה חוקי.

דב חנין: אני אומר לך שוב, השאלה שמעניינת אותנו לא אם זה חוקי.

דב חנין: עזבי את השאלה הזאת.

דב חנין: זה לא מעניין אותי.

דב חנין: עכשיו אני שואל את השאלה האם זה נכון, האם זה ראוי, האם זה מה שאנחנו רוצים במדינת ישראל.

דב חנין: אלה השאלות שאנחנו שואלים.

תמר זנדברג: איזה בעיות זה מעלה לזוגות, לאזרחים.

תמר זנדברג: דרך אגב, מתי הוגשה העתירה הזו שאת מתייחסת אליה?

<אודליה אדרי: אני לא יודעת.

<אודליה אדרי: אני יודעת רק שהעמדה שאנחנו צפויים להגיש היא ב-20 במרס.

תמר זנדברג: אוקיי, לנו יש, זה מונח כאן לפנינו וגם נשלח לחברי הכנסת, נייר של מחלקת המרכז והמידע של הכנסת משנת 2014, שמתאר את אותו נוהל ואותו הליך מדורג שאתם עורכים וגם ציינה - החוקרת שתיכף אנחנו גם נציין את שמה לפרוטוקול – נטע משה, מציינת כאן עבור חברו וחברי הכנסת, שלצערנו, למרות פניות חוזרות ונשנות מאז ינואר 2014, הנתונים לא נמסרו.

תמר זנדברג: מדובר על נתונים שקשורים למקבלי מעמד אזרחי מתוקף נישואין וזוגיות.

תמר זנדברג: מדובר בנתונים פשוטים שלכם.

תמר זנדברג: זה ציטוט מדו"ח שיצא ביום 8 באפריל 2014, לפני כמעט שנתיים, כך שמה שנקרא לא אלמן ישראל ולא אלמנה הכנסת בעיסוק בנושא הזה וגם לא משרדי הממשלה.

תמר זנדברג: מילא הייתם אומרים, את יודעת, אם הייתם אומרים לנו בגלל שהנושא תלוי ועומד בבג"ץ, אנחנו כרגע משהים את כל ההתעסקות, אנחנו מעניקים מעמד זמני, עד שבג"ץ ידון והממשלה תציג.

תמר זנדברג: אבל לא.

תמר זנדברג: הרי אתם פועלים מתוקפו של הנוהל, נכון?

תמר זנדברג: אני בעצמי, כמו שאמרתי בהתחלה, טיפלתי בלשכה שלי במקרים על פי הנוהל הזה.

תמר זנדברג: אז אני באמת לא מבינה מאיזה עולם תוכן את שואבת את ניסיון ההתחמקות הזה, שלא להציג בפני הכנסת דבר שאתם עוסקים בו, בגלל שמישהו, ואולי בצדק, אינני יודעת, אולי לא בצדק, עתר לבית המשפט.

דב חנין: גברתי, כיוון שגברתי הפנתה את תשומת ליבנו לשאלה של חוקיות ושל משפט, אז אני רק רוצה להגיד, אפרופו חוקיות, שזה בלתי חוקי.

דב חנין: זה שאתם לא מעבירים מידע למרכז המחקר והמידע משנת 2014, אני לא יודע ממתי העתירה, אבל - - -

תמר זנדברג: לא, בשנת 2014 ציין מרכז המחקר והמידע שהם לא העבירו לו.

דב חנין: שלא העברתם מידע.

דב חנין: זה דבר בלתי חוקי.

דב חנין: על פי החוק אתם חייבים להעביר מידע למרכז המידע והמחקר של הכנסת.

תמר זנדברג: כן, בבקשה.

<רון בלורן גלבוע: אני אשמח להוסיף משהו, כי אני גם עורך דין ואני גם עובר את התהליך הזה.

תמר זנדברג: אוקיי, אז רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

<רון בלורן גלבוע: השם שלי עורך הדין רון בלורן גלבוע, אני אב גאה.

<רון בלורן גלבוע: היה לי דיון מול משרד הפנים בתחילת פברואר.

<רון בלורן גלבוע: תשובתם לבית המשפט המחוזי בירושלים, שזה עניינו של המחוקק להכריע ולא לנסות להשיג הישגים בבית המשפט.

<רון בלורן גלבוע: זאת תהיה גם התשובה פה?

תמר זנדברג: אוקיי, יפה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: כן.

<אודליה אדרי: אני חושבת שיש בית משפט בישראל - - -

<גלעד קרן: לגבי השאלות האלה, אם אתם יכולים רק להציג את הנוהל.

<גלעד קרן: אנחנו לא דיברנו על - - -

<אודליה אדרי: אין לי בעיה להציג את הנוהל.

<אודליה אדרי: הנוהל מפורסם באינטרנט והוא ברור.

<אודליה אדרי: אני יכולה להציג אותו.

תמר זנדברג: אנחנו קראנו את הנוהל, אבל ביקשנו ממך, כנציגת המשרד להציג אותו בצורה טלגרפית לפרוטוקול, בקצרה, להציג את הנוהל הכללי על ההבדלים בין נשואים, ידועים בציבור ובני ובנות זוג מאותו מין.

<גלעד קרן: ולמה יש את ההבדלים האלה.

תמר זנדברג: ומשם נמשיך.

תמר זנדברג: אנחנו בכלל עוד לא הגענו-.

תמר זנדברג: זה נוהל שעובדים לפיו, זה היה צריך להיות הדבר הכי פשוט.

<קריאה: זה נשמע כמו התשובות שמקבלים כשפונים לדלפק של משרד הפנים.

<קריאה: למה אתם מתפלאים?

תמר זנדברג: אנחנו לא מתפלאים, אנחנו באנו לפתור את העניין.

<קריאה: מה הבעיה?

<קריאה: ככה נשמעות התשובות.

<קריאה: זה בסדר גמור.

<קריאה: זה בהתאם לכלל.

<אודליה אדרי: רשות האוכלוסין אכן פועלת בהתאם לנהלים וככל שיש פנייה לדלפק אז תשובה של פקיד צריכה להיות כך הנוהל קובע.

<אודליה אדרי: כדי לעתור כנגד נוהל, הדרך היא לפנות לבית המשפט - - -

תמר זנדברג: אנחנו לא עותרים לגבי הנוהל.

תמר זנדברג: מה הנוהל?

תמר זנדברג: תציגי את הנוהל.

<אודליה אדרי: אני עונה - - -

תמר זנדברג: לא, לא, לא תעני.

תמר זנדברג: תעני לי ולחברי הכנסת.

<אודליה אדרי: אני אענה לך.

<אודליה אדרי: אין לי דברים נוספים לומר על מה שגברתי אמרה.

<אודליה אדרי: אכן יש נוהל מתן מעמד לבני זוג מאותו מין ובני זוג ידועים בציבור, בני זוג שאינם נשואים, סליחה, הוא מדבר על שבע שנים, מתוכם חלק מהתקופה זה ב-ב/1 ואחר כך הוא מקבל א/5.

<אודליה אדרי: הסיבה ל - - -

<גלעד קרן: רגע, רגע, תסבירי מה זה א/5 ו-ב/1.

<אודליה אדרי: ב/1 זה מעמד של עובד זר, בהתאם לחוק הכניסה לישראל.

<אודליה אדרי: א/5 זה מעמד של תושב ארעי כללי.

<אודליה אדרי: הסיבה לפער היא שנוהל מתן מעמד לבני זוג נשואים, הבסיס החוקי הוא סעיף 7 לחוק האזרחות, שמדבר על מתן מעמד לבן זוג לאזרח ישראלי, לעומת הנוהל האחר, שעליו אתם דנים, שהוא נוהל שנובע מחוק הכניסה ולכן המעמד ניתן בהתאם לחוק הכניסה.

תמר זנדברג: כלומר, סופו של התהליך, השלב הסופי לבני זוג נשואים הוא אזרחות.

תמר זנדברג: לידועים בציבור לא תהיה אזרחות לעולם, אלא המקסימום שיכולים להגיע אליו, וגם זה אחרי 7 שנים זה תושבות.

<אודליה אדרי: לא, אני אגיד דבר אחד.

<אודליה אדרי: אזרחות בישראל מוקנית על פי חוק האזרחות בלבד.

<אודליה אדרי: חוק האזרחות קובע במפורש – לא תהיה אזרחות אלא על פי חוק זה.

<אודליה אדרי: זאת אומרת לכן אין לשר הפנים סמכות לתת אזרחות בלי שמתקיימים תנאי החוק.

תמר זנדברג: אבל מה החוק קובע לגבי אזרחות של בני ובנות זוג?

<אודליה אדרי: אני אגיד.

<אודליה אדרי: חוק האזרחות סעיף 7, אפשר לקרוא אותו - אני יכולה להקריא לכם אם אתם מעוניינים - קובע את האפשרות לתת מעמד לבן זוג.

<אודליה אדרי: אני אקרא אותו ברשותכם: בעל ואשתו שאחד מהם אזרח ישראלי או שאחד מהם ביקש להתאזרח והתקיימו בו התנאים שבסעיף 5 א' או הפטור מהם, יכול השני לקבל אזרחות ישראלית על ידי התאזרחות, אף אם לא מתקיימים בו התנאים של סעיף 5 א'.

דב חנין: בעל ואשתו, בדיוק.

תמר זנדברג: כן, כן, אנחנו הבנו.

<אודליה אדרי: ולכן, נוהל מתן מעמד - - -

דב חנין: המילים בעל ואשתו ניתנים לפרשנות אין סופית.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: רגע, רגע, שנייה.

תמר זנדברג: סיימת גברתי?

<אודליה אדרי: כן.

תמר זנדברג: אוקיי, בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: גברתי יושבת הראש, קודם כל תודה על הדיון החשוב הזה.

דב חנין: אני מברך את ראשות השדולה, אני שמח שהפעם זו שדולה עם הרבה ראשות.

דב חנין: אני רק חייב, אפרופו דברייך, יעל, להזכיר את הימים שלפני תשע שנים, זה לא היה כל כך לפני הרבה זמן, כשאני נבחרתי לכנסת לפני 9 שנים, זה בעצם לפני הרבה זמן, אני זוכר שכל פעולה של השדולה שהייתה אז וכל פעולה שבכלל עשינו בענייני זכויות להט"ב בכנסת, נתפסה הייתה - ואני אומר את זה בצער גדול - כסוג של פרובוקציה.

דב חנין: ממש פרובוקציה.

דב חנין: עצם הקיום של איזה שהוא מפגש בכנסת, היו פה דרמות כאילו אנחנו עושים איזה משהו כדי לערער על יסודותיה של הכנסת.

דב חנין: מבחינה זו, אכן בזכות עבודה רבה, מסורה וחשובה של חברי כנסת, שבאמת הובילו פה שינוי גדול - - -

יעל גרמן: ושלך.

דב חנין: ואני האחרון בהם, נעשה שינוי גדול ואני רוצה לברך אתכם במיוחד על האופי המאד מתקדם של היום, היום, כולל הדיון במליאה, אני חושב שמשנה לשנה אנחנו מתקדמים, ואני אומר את זה לכם ולכן האורחות והאורחים שלנו, שאתם רואים את הקשיים, את התסכולים ואת הפערים שעדיין לא השגנו וחשוב לראות אותם ואני מיד אגיד עליהם כמה מילים, אבל צריך לראות גם את הקונטקסט הזה.

דב חנין: אנחנו מתקדמים בקושי ועם הרבה מאמצים, אבל אנחנו מתקדמים וחשוב לציין גם את זה.

דב חנין: אני רוצה להגיד כמה מילים על הנושא שבפנינו ולומר שזאת דוגמא של מורכבות שאנחנו חייבים להבין איך להתקדם איתה.

דב חנין: בעולם שבו אני הייתי רוצה לחיות, או במדינה שבה אני הייתי רוצה שתתקיים, היה במדינת ישראל חוק נשואים אזרחיים, שהיה כולל את האפשרות לנישואים שווים לבני ובנות אותו מין, באופן שווה ושיווני לחלוטין, ואנחנו נמשיך להילחם על כך.

דב חנין: אני בטוח שלפחות חברות הכנסת שנמצאות כאן ויש עוד חברי כנסת רבים נוספים, אנחנו נילחם על הדבר הזה.

דב חנין: לא מתכוונים לוותר עליו, זו מערכה שאנחנו מנהלים.

דב חנין: כרגע בכנסת הנוכחית, באופן ריאלי, הסיכוי להעביר את הדבר הזה הוא לא גדול.

דב חנין: זה עדיין לא אומר שאנחנו לא יכולים להתקדם ברמה המעשית וההתקדמות שהייתה לנו בשנים האחרונות, בדרך כלל, היא התקדמות שלא מוותרת על המאבק על הסטאטוס הפורמאלי, לא מוותרת עליו, אבל אומרת שגם כל עוד לא השגנו את הסטאטוס הפורמאלי, ניתן לייצר פתרונות פרקטיים בחיי המעשה, וזו בעצם הציפייה שלנו מהנוהל.

דב חנין: גברתי, נציגת משרד הפנים, ששוב, באמת כל הטענות שהעלינו לא מופנות אליך, אני מקווה שאת מבינה את זה.

דב חנין: את פשוט הנציגה פה, אז הדברים מגיעים אליך.

דב חנין: הקראת בפנינו את החוק, החוק מאפשר כל מיני פרשנויות ואנחנו יודעים שהיועץ המשפטי לממשלה עבר פירש חוקים כאלה בצורה מאד נכונה ומתאימה לחברה שלנו ולתנאים שלנו; והנוהליים הם לא העתקה של טקסט החוק אחד לאחד, הם מנוהלים עם איזו שהיא עבודה יצירתית שנעשתה במשרד הפנים ושיכול להיות שאולי פעם חשבו שהיא מתאימה.

דב חנין: היום נדמה לי שכולם בכנסת, כמעט כולם בכנסת יכולים להסכים שיש כאן בעיה.

דב חנין: והבעיה היא איננה בעיה משפטית.

דב חנין: היא בעיה של התאמה של החוק ושל הנהלים לחברה שלנו שהולכת ומשתנה.

דב חנין: יש בה יותר פתיחות, יש בה יותר הבנה של דברים שלא הבנו אותם בעבר כחברה.

דב חנין: אז היום אנחנו נמצאים במקום אחר, ולכן אני חושב שיש מקום לבקש ממשרד הפנים לעדכן את הנהלים שלו ואני בכוונה לא נכנס לשאלה האם הם חוקיים או לא.

דב חנין: באמת שבית המשפט יפסוק בזה.

דב חנין: או שלא.

דב חנין: אבל למה לכם לגלגל כל עניין לבית המשפט?

דב חנין: אפשר לעדכן את הנהלים ברמה הפרקטית.

דב חנין: ברמה הפרקטית שאומרת שכמו שאנחנו בשורה ארוכה של נושאים, נותנים באופן מעשי הכרה ומעמד לבני ובנות זוג מאותו מין, אנחנו נותנים להם פתרונות ונותנים להם מעמד, גם בסוגיה הזו, שהיא קודם כל סוגיה אנושית ראשונה במעלה.

דב חנין: אין לנו שום סיבה להתעלל באנשים, אין לנו שום סיבה להציק לאנשים, אין בזה גם שום ערך, אין בזה שום תועלת.

דב חנין: אף אחד לא מרוויח מזה, אף אחד לא יכול לגזור על זה קופון פוליטי.

דב חנין: זה דבר שהוא לחלוטין לחלוטין נטול הצדקה.

דב חנין: הכוונה שלנו היא לייצר פה פתרון מעשי, והפנייה שאני מקווה שהוועדה תאשר או תסכם בסוף הדיון הזה, צריכה להיות במישור המעשי הזה.

דב חנין: פנייה לשר הפנים בתור סוגיה אנושית.

דב חנין: ישנם אנשים, יש ביניהם קשרים, הם בני זוג.

דב חנין: אנחנו כרגע לא נכנסים לוויכוח של האם הם נשואים, האם הם לא נשואים.

דב חנין: נעזוב את הויכוח הזה.

דב חנין: נקיים אותו, אבל במקומות אחרים ובמסגרות אחרות.

דב חנין: בואו ניתן תשובה למצוקה אנושית של בני אדם, של נשים, של גברים, שנמצאים בחברה שלנו וסובלים.

דב חנין: וסובלים, ואין שום סיבה לזה.

דב חנין: תודה.

תמר זנדברג: תודה רבה חברי, דב חנין.

תמר זנדברג: אני רוצה לעבור בקצרה, גם הדיון הזה נקבע לשעה, אז שימו לב ללוח הזמנים, אבל אני מקבלת את הדברים של דב חנין.

תמר זנדברג: אנחנו באמת צריכים לצאת מפה עם פתרון מעשי, כך שלא צריך יותר מדי להכביר במילים, אבל בואו נתקדם רגע.

תמר זנדברג: אני מבקשת מענת קדרון, יועצת משפטית, האגודה למען הלהט"ב, בבקשה.

יעל גרמן: אז אני רק מתנצלת, אני הולכת לדיון אחר בוועדת העבודה.

יעל גרמן: אז תודה רבה.

דב חנין: תודה, יעל.

תמר זנדברג: בסדר גמור.

תמר זנדברג: אחריה, אני רק אכין אתכם כבר, נרשמו לנו כמה נציגים מעמותת האבות הגאים.

תמר זנדברג: אם תוכלו לבחור אחד שייצג אתכם.

תמר זנדברג: אחר כך דניאל יונס, חברותא, רותם אילן האגודה לזכויות האזרח.

<ניקול מאור: מה איתנו?

תמר זנדברג: מי?

<ניקול מאור: ניקול מאור מהמרכז הרפורמי לדת המדינה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: ניתן לך.

<אנה טליסמן: עובדת סוציאלית מהמרכז הגאה, דוברי רוסית.

<אבי סופר: אני רשמתי שם רק את שמי.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אין בעיה, אבי, אתה תדבר.

<קריאה: האגודה גם ביקשה מאיתנו - זוג שעובר כרגע את התהליך - להגיד כמה מילים, אם אפשר.

תמר זנדברג: אוקיי, בסדר, מאה אחוז.

תמר זנדברג: אז זה יהיה עד כאן.

תמר זנדברג: אלה שנרשמו כרגע, זאת הרשימה ואחר כך אנחנו בעזרתכם, משרד הפנים, אנחנו נתקדם.

תמר זנדברג: בבקשה, ענת.

<ענת קדרון: כן, קודם כל רציתי להתייחס לגבי דברי נציגת משרד הפנים כאן, שההיתלות בלשון חוק האזרחות, היא לא רלבנטית.

<ענת קדרון: כי אפילו בתוך הפרשנות הצרה של בעל ואשתו, יש רלבנטיות רק אולי למעמד בסוף התהליך.

<ענת קדרון: וודאי שזה לא מצדיק הליך ממושך יותר שנערך על פי רוב לבני זוג יהודים בציבור, ומוחל בעצם גם על בני זוג חד מיניים שנשואים.

<ענת קדרון: בעצם יש פה איזו שהיא לקיחה של צעד אחורה, כי משרד הפנים כבר הכיר בנישואים גאים שנעשו בחו"ל והוא גם הכיר בהם, לפחות ברמה התיאורטית, אולי ידברו פה קצת על הפרקטיקה, כשמדובר בזוג עולים.

<ענת קדרון: אז בעצם להגיד שנוהל של ידועים בציבור חל על נשואים חד מיניים, זה להגיד בעצם אנחנו לא מכירים בנישואים שלכם.

<ענת קדרון: עכשיו לזה אין שום הצדקה, כך שהייתי מצפה מההתייחסות של משרד הפנים, שלפחות תסביר את הרציונל להגיד למה אנחנו מחילים פה את הנוהל הארוך יותר, המקשה יותר, על זוגות נשואים, כשלכאורה ההבדל בין אותם ארבע שנים לשבע שנים, כשבכול מקרה מדובר בזמן ארוך, היא עניין לכאורה ראייתי, כשהנישואים עצמם מהווים איזו שהיא ראייה חזקה יותר שמאפשרת לקצר את התהליך.

<ענת קדרון: מדובר פה באפליה שהיא ממש כתובה בצורה מפורשת עלי ספר, ויש בה אלמנט מאד משפיל.

<ענת קדרון: אגב, התוספת המפורשת של בני זוג חד מיניים נשואים לתוך הנוהל הארוך של ידועים בציבור, נעשתה לפני כשנתיים-שלוש, כשלפני זה זה לא היה מפורש והיו כל מיני התייחסויות בלשכות שונות של משרד הפנים לעניין הזה ולפעמים באמת אנשים פותחים תיק לנישואים, אגב משלמים אגרה הרבה יותר גבוהה כשהם פותחים תיק של נשואים לעומת ידועים בציבור, אבל בסופו של דבר מקבלים הליך של ידועים בציבור עם סופו הפחות, מבחינת מעמד פחות.

<ענת קדרון: אני גם רוצה להדגיש שהשינוי של הנוהל הוא רמה ראשונה שאנחנו צריכים לשאוף אליה, כי זה באמת עוול מאד ברור וחסר הצדקה; והרמה השנייה שאנחנו צריכים לשאוף אליה, היא גם להכיר בסוגי נישואים שונים שקיימים בחו"ל כנשואים, כגון איחוד אזרחי או בריתות שונות, כפי שכל מיני מדינות שונות ראו לנכון.

<ענת קדרון: כי שוב, העניין פה הוא עניין בין השאר ראייתי, ואם מדינות רצו לקרוא לזה X ולא Y, אבל אין ספק שמדובר בזוגיות רשומה ומוכרת, אין שום סיבה להפלות אנשים שאין להם דרך אחרת אלא להינשא בארצם בצורה כזאת.

<ענת קדרון: והרמה השלישית - - -

תמר זנדברג: אוקיי, והאחרונה.

<ענת קדרון: והאחרונה, בינתיים, היא באמת להיות מודעים לכך שבני זוג חד מיניים שעוברים את התהליך הארוך, לפעמים נתקלים בבעיות גם מבחינת הביצוע, שאין לזוגות הטרוסקסואלים מבחינת באמת הוכחת הקשר, גם מבחינת ההתייצבות מול אנשים שיש להם דעות כאלה ואחרות במשרד הפנים.

<ענת קדרון: לפעמים מבחינת ייצור ראיות שיש לפעמים, בעיות של חוסר הכרה מצד המשפחות, אנשים בארון, חצי בארון, דברים כאלה שמקשים על העברת החוק.

<ענת קדרון: זאת אומרת גם ככה ההליך, איך שהוא בנוי, הוא ארוך וקשה.

תמר זנדברג: מייגע.

<ענת קדרון: לזוגות חד מיניים הוא לעתים קשה אף יותר.

<ענת קדרון: בוודאי אין צורך ואין שום הצדקה להעמיס עליהם קשיים נוספים.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: אז בעצם אני לרגע ממקדת גם עבורכם, משרד הפנים, אם תוכלי לרשום לעצמך את הנקודה, הספציפית הזו, להתייחס אליה לאחר מכן.

תמר זנדברג: בעצם גם עמדת היועץ המשפטי של הוועדה אומרת, יש לנו כאן שני נהלים שונים - אחד לנשואים אחד לידועים בציבור.

תמר זנדברג: וכאן נכנס, בתווך הזה נכנסים בני זוג מאותו מין, שאם הם לא נשואים, אז הם הולכים להליך של ידועים בציבור, ואני שמה את זה רגע בצד.

תמר זנדברג: אבל אם הם נשואים ומדינת ישראל מכירה בנישואים, מכיוון שמדינת ישראל מכירה בנישואים שנערכו מחוץ לישראל, אז מדוע הם מופנים להליך של הידועים בציבור ולא להליך הנישואים.

תמר זנדברג: זה נקודה מאד מאד מאד נקודתית וממוקדת וזאת ההתייחסות שלכם.

תמר זנדברג: האבות הגאים, מי מכם?

<אודי לדרגור: אודי לדרגור, יושב ראש עמותת אבות גאים.

<אודי לדרגור: היי.

<אודי לדרגור: אני נשוי לבן זוגי גיא, שהשנה אנחנו נחגוג 10 שנים יחד ואנחנו הורים משותפים - - -

תמר זנדברג: מזל טוב.

<אודי לדרגור: תודה רבה.

<אודי לדרגור: לשלושה ילדים.

תמר זנדברג: יותר ממה שאני הצלחתי.

<אודי לדרגור: ואומרים שנישואים בתוך הקהילה אינם יציבים.

<אודי לדרגור: אנחנו 10 שנים יחד, אנחנו אבות משותפים לשלושה ילדים – לתום, נועה ואדם שנולדו בהליכי פונדקאות בארצות הברית.

<אודי לדרגור: גם אנחנו נאלצנו להתחתן בקנדה כדי שנוכל להירשם פה בארץ ולפחות לקבל חלק מהזכויות התיאורטיות וההצהרתיות של זוג נשוי.

<אודי לדרגור: אני נמצא כאן לא כעוד אחד שנישא למישהו בחו"ל, כי יש פה הרבה כאלה ואני לפחות התמזל מזלי שהתאהבתי בישראלי ולא היינו צריכים לעבור את הסיוט שתואר פה על ידי אנשים.

<אודי לדרגור: יש פה כמה אנשים בקהל שאני מקווה שגם להם ייצא לדבר ולתאר בגוף ראשון איך הם עברו את זה.

<אודי לדרגור: אני פה כדי להציג עוד זווית קשה במיוחד אני חושב, של האפליה המאד קשה הזאת של משרד הפנים, והיא קשורה לאבהות גאה.

<אודי לדרגור: כידוע לכם, יש פה אפליה על אפליה על אפליה, אז נסו לעקוב איתי רגע.

<אודי לדרגור: מעבר לאפליה של הנוהל שאנחנו מדברים עליו היום, יש גם אפליה בנגישות לפונדקאות בישראל, שגברים יחידנים, או זוגות גברים מאותו המין, אינם יכולים להיעזר בפונדקאות בישראל, שזה נושא לדיון אחר לגמרי.

<אודי לדרגור: אבל למה אני מעלה אותי, כי בצר להם, אין להם אפשרות אחרת, אז זוגות של גברים הולכים לעשות פונדקאות בחו"ל, לשם המדינה שלחה אותם.

<אודי לדרגור: ואז או במקרה או ביד מכוונת, נולדים ילדים מהאב הביולוגי שאינו אזרח ישראלי, כשמדובר על זוג עם אזרחות מעורבת.

<אודי לדרגור: ואז אתם רק יכולים לתאר לעצמכם את הסיוט.

<אודי לדרגור: תמר, אם את דיברת על קפקאי, אז זה הרבה מעבר לזה של מה עובר זוג כזה, שהוא יכול להיות נשוי בחו"ל ונולדו לו ילדים משלהם בהליך פונדקאות בחו"ל, שהוא חוקי לגמרי במדינה בה הוא מתנהל, אבל לפחות אחד מהילדים נולד לאזרח שאינו ישראלי.

<אודי לדרגור: ועכשיו, תארי לעצמך איך מערכת בתי המשרד ומשרד הפנים - - -

תמר זנדברג: זה נשמע לי כמו פיצול.

תמר זנדברג: זה מה שנקרא ה - - - קורס.

<אודי לדרגור: לגמרי.

<אודי לדרגור: זוג שהוא עצמאי במדינה זרה ומוכר בנישואים פה, אבל הוא לא מספיק מוכר בשביל לעבור את הנוהל של החברות ממשרד הפנים, והילדים חלקם כן שייכים ביולוגית לאזרח ישראלי ואכן יקבלו אזרחות ישראלית ותעודת מעבר כדי לעלות, וחלקם לא מוכרים כילדים של אזרח ישראלי, ולכן אין בסיס חוקי להעלות אותם.

<אודי לדרגור: ואם נוסיף עוד מורכבות אחרונה, כי זה לא מספיק, אז יש גם מצבים שבהם האזרח הזה הוא ממדינה למשל כמו פיליפינים – ויש פה דוגמה חיה באולם – שבהם האב הפיליפיני לא מוכר כאב גם במדינתנו שלא בגלל חוקים עוד יותר מפגרים משל מדינת ישראל במדינת המוצא שלו, ולכן יש ילד חסר אזרחות לגמרי, לא במדינה שבה הוא נולד, כי שם האם הפונדקאית אינה מוכרת כאימו, לא במדינה של אביו הביולוגי, כי שם לא מכירים בחוק הפונדקאות, ולא במדינת ישראל, כי אמנם הוא נשוי לבן זוג ישראלי, אבל לא מספיק נשוי בשביל משרד הפנים.

<אודי לדרגור: אני סיימתי.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: תודה.

יואל חסון: אתה בעיקר בלבלת.

<אודי לדרגור: לא, אני רציתי להמחיש באמת.

<אודי לדרגור: זה מעבר לטרטור קפקאי, אלא יש פה גם דיני נפשות של אנשים שנתקעים בחו"ל וצריכים להעתיק את מקום מגוריהם בגלל פרשנות של חוק.

<אודי לדרגור: תודה רבה.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: תודה, אודי.

תמר זנדברג: יואל, אתה רוצה עכשיו?

תמר זנדברג: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

יואל חסון: אני קודם כל אומר את זה בכל ועדה, אנחנו רצים היום בין כל הוועדות השונות, כולם דנים בנושאים החשובים הללו, השונים, שקשורים לקהילת הלהט"ב.

יואל חסון: אני חייב לומר שאני מעריך מאד ומתרגש מאד על היום הזה.

יואל חסון: זה באמת יום היסטורי בכנסת.

יואל חסון: אני הייתי אני חושב מראשוני חברי הכנסת שהיו בשדולה הגאה הראשונה שהוקמה כאן בכנסת.

יואל חסון: צריך לומר, אז היינו, אני חושב, שלושה-ארבעה חברי כנסת בסך הכל.

יואל חסון: היה יותר קהל מחברי כנסת וזה היה נראה אחת השדולות הכי נסתרות וכאילו לא חשובות, אבל אמת חלו, לפחות בכנסת, מהפכה ושינוי אודות, צריך להזכיר את ניצן הורוביץ ואחרים, שעשו באמת דברים גדולים בתחום הזה, ואני שמח שאני חלק קטן בדבר הזה.

יואל חסון: וצריך לזכור שעם כל היום הזה, עדיין אנחנו מתמודדים עם בעיות מאד מאד מאד מורכבות.

יואל חסון: גם ברמה הבודדת, של האדם עצמו, של הלהט"ב עצמו, שמתמודד מול מצבים פוגעניים, קשים, אישיים, כל אחד עם התיק שלו, שצריך להתמודד והדוגמא שפה זו אחת הדוגמאות, אבל יש כאן דוגמאות רבות שאנחנו דנים עליהן במשך היום.

יואל חסון: אני מאד מקווה שהכנסת הזאת לא רק שהיא תעשה דברים שקשורים לנראות ולהעלאת המודעות ולדיונים, שזה חשוב מאד, אלא גם תחולל את השינויים החקיקתיים, השינויים האמיתיים שמשנים את החיים שלכם, שלנו, של כולנו כאזרחים בחברה אחת.

יואל חסון: לדוגמא, מחר הולכת לעלות הצעת חוק שמתייחסת להכרה בשכול גם לזוגות חד מיניים, שאחד מהם הוא הביולוגי והשני לא מכירים בו בגלל שזה בני אותו מין.

יואל חסון: זה לדוגמא החוק שיעלה מחר בכנסת.

יואל חסון: אני מאד מקווה שמשהו יקרה מהיום הזה ויגרום לחברים נוספים להצטרף, כי האופוזיציה, אני מאמין, ברובה תתמוך בו.

יואל חסון: אני מקווה שזה גם יגלוש לקואליציה.

יואל חסון: עכשיו באמת לגופו של עניין.

יואל חסון: תראו, אני רואה כאן את משרד הפנים ואני קורא פה את החומרים ואני גם מכיר את הנושא.

יואל חסון: אני מאד מצטער שהרבה פעמים בסוף דברים כאלה מוכרעים בבג"ץ ועלולים להיות מוכרעים בבג"ץ.

יואל חסון: ואני אומר באמת את המילים כי אני חושב שזו לא הדרך לנהל מדינה.

יואל חסון: אני חושב שהמדינה צריכה להתנהל בזה שמקבלי ההחלטות שלה יקבלו את ההחלטות והפרלמנט והכנסת תקבל את ההחלטה והממשלה תקבל את ההחלטה, ולא בסוף שכולם יצטרכו וכולם חושבים ומתכננים את מהלכיהם מול בג"ץ ואיך להתמודד עם זה, ובסוף תמיד בג"ץ איך שהוא יהיה תחנה אחת לפני כולם ואני מצטער על כך.

יואל חסון: אני לא רוצה שזה יהיה ואני מצטער שזה הכיוון שכנראה אנחנו הולכים אליו.

יואל חסון: אין היגיון באפליה הזאת.

יואל חסון: זאת אפליה ניכרת, ברורה, זועקת.

יואל חסון: היא חד משמעית, היא פוגענית באנשים, היא גורמת עוול קשה ביותר לאנשים שעוברים גם ככה תהליכים, דיברו פה על הפונדקאות ועל תהליכים אחרים, עוברים פה תהליכים באמת באמת קשים, ולהוסיף לזה אפליה כל כך ברורה, כל כך זועקת.

יואל חסון: אתם יודעים, יש הרבה דברים שקשורים לאפליות שקשה לזהות אותן, קשה לתפוס את האפליה, קשה להוכיח אותה.

יואל חסון: פה היא חד משמעית מוכחת, ברורה, על השולחן, אין בה עוררין ולכן גם לדעתי היא באמת - אני דווקא אופטימי בהקשר זה - אני באמת חושב שבגלל שהיא כל כך ברורה, היא בסוף תתבטל ולא תתקיים, ואני הייתי רוצה שנקדים את זה ולא נחכה לבג"ץ, אבל אם בג"ץ הוא זה שיעשה את זה, עדיף שזה ייעשה מאשר שלא ייעשה בכלל.

יואל חסון: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: תודה רבה, יואל.

תמר זנדברג: דניאל יונס, יו"ר חברותא, בבקשה.

תמר זנדברג: אחריו רותם אילן.

<דניאל יונס: תודה רבה.

<דניאל יונס: קודם כל אני אגיד גם שאני מיד אחר כך ארוץ לוועדה שמתעסקת ב-HIV.

<דניאל יונס: ארגון חברותא הוא ארגון של הומואים דתיים, אנחנו פועלים בכל רחבי הארץ ואני רוצה להציג נקודה שכביכול היא סוטה מהדיון, אבל כל עוד המדינה עדיין מחברת את העניין של ההלכה האורתודוכסית ועניין של אזרחות, אני חושב שזה כן קשור.

<דניאל יונס: כל העניין של גיור בני זוג או גיור גם יחידנים, אם יש אצלנו אי אלו אנשים שבאמת ובתמים עלו לארץ – לא עלו עדיין, כי הם עדיין לא רשאים לעלות, אבל הגיעו לארץ ובאמת ובתמים רוצים להתגייר - השם יודע למה – סתם.

<קריאה: הוא יודע.

תמר זנדברג: אם יש מישהו שיודע זה הוא.

<דניאל יונס: אבל בתי הדין הרבניים, שהם תכלס תחת משרד הפנים, זורקים אותם מכל המדרגות בגלל היותם הומואים, שלא לדבר על ילדי פונדקאות, שהורים נאלצים לשקר, לעמוד בפני הרבנות ולשקר להם, להגיד ובעיני גיור זה עניין של אמת, אבל הרבנות מכריחה אותם למעשה לשקר ולעמוד ולהגיד – שאני אב יחידני לילדים האלה ואני אפילו מכיר סיפור שבאמת בחור הטרוסקסואל, לא עלינו, שהביא ילדים על ידי פונדקאות והרבנות שאלה אותו אם הוא הומו.

<דניאל יונס: זאת אומרת זה עד כדי כך הזוי המצב.

<דניאל יונס: זו סוגיה שעוד לפני העניין של האזרוח היא גם כן נוגעת לעניין של זוגיות חד מינית.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: רותם אילן, האגודה לזכויות האזרח.

<רותם אילן: תודה.

<רותם אילן: קודם כל אני מסכימה.

<רותם אילן: אני אנסה לא לחזור על מה שכבר נאמר כי אני באמת מאד מסכימה עם כל מי שדיברו לפני, רק חשוב לי להדגיש קודם כל, כיום משרד הפנים מנהיג באופן כללי, אגב, ארבעה הליכים מדורגים שונים לאזרוח של בני זוג או נשואים או ידועים בציבור, או של אזרחים או של תושבים.

<רותם אילן: ככה שמראש יש פה בכלל ארבעה הליכים שונים, שהדרישות בסופו של דבר והבדיקות הן כן זהות.

<רותם אילן: כאמור, אנחנו מלווים באגודה עשרות זוגות בתהליכים.

<רותם אילן: בסופו של דבר הבדיקות שמשרד הפנים עורך הן אותן בדיקות ובכל זאת התהליכים נבדלים זה מזה באורך שהם ייקחו בזכויות שאתה תקבל, כל עוד אתה מחכה למעמד, כמובן במעמד הסופי, באפשרות להסדיר את המעמד שלך, אם לדוגמא בכל זאת נפרדו, אם חס ושלום בן הזוג נפטר.

<רותם אילן: כלומר, למרות שהדרישות הן כן אותו דבר, אתה תאלץ לעבור הליכים שונים בעליל.

<רותם אילן: עכשיו, אין ספק שהאפליה הכי בוטה, שכבר דיברו עליה, זה הנושא של בני זוג, שהם נשואים מאותו מין ובכל זאת נדרשים על ידי משרד הפנים לעבור משום מה תהליך של ידועים בציבור.

<רותם אילן: מה זה אומר בפועל, רק שנבין.

<רותם אילן: בוא נגיד שאני כרגע התחתנתי בחו"ל עם גבר, גבר זר ואני רוצה להסדיר את מעמדו.

<רותם אילן: אנחנו נצטרך לעבור הליך של 4.5 שנים, בחצי השנה הראשונה הוא יקבל רישיון ישיבה ועבודה, לאחר מכן 4 שנים הוא יקבל תושבות ארעית ובסוף הוא יקבל אזרחות.

<רותם אילן: אם לעומת זאת אני התחתנתי עם אישה, עוד פעם אותו דבר, התחתנו בחו"ל.

<רותם אילן: במשך שלוש שנים היא תאלץ לחיות פה עם רישיון ישיבה ועבודה, שלא מגלם בתוכו כאמור לא ביטוח זכויות בריאות, זכויות סוציאליות, זכויות פיזיקאליות ועוד.

<רותם אילן: לאחר מכן עוד ארבע שנים – כבר הגענו לשבע שנים של הליך – עם תושבות ארעית, וגם בסופו של דבר התוצאה לא תהיה אזרחות אלא תושבות קבע.

<רותם אילן: זה נכון אגב גם אם אני אהיה ידועה בציבור.

<רותם אילן: כלומר, אני חושבת אין ספק שהנושא של בני זוג נשואים לבן זוג מאותו מין, זו אפליה הכי בוטה שבאמת קשה לי לחשוב איך אפשר בכלל להצדיק אותה.

<רותם אילן: כאמור לשר הפנים יש שיקול דעת מאד רחב בפרשנות, אז להיתלות בסעיף 7 בחוק האזרחות – סליחה – זה פשוט מצחיק.

<רותם אילן: אבל גם הנושא של ידועים בציבור ועצם ההליך השונה שצריכים לעבור, ובואו נזכור שהרבה מהקהילה גם בוחרים לחיות כידועים בציבור.

<רותם אילן: גם פה מגולמת, עוד פעם, אפליה של משרד הפנים.

<רותם אילן: אני אשמח בסופו של דבר, אם נקבל תשובות ממשרד הפנים לדעת, הרי כל הנושא של הליך הסדרת מעמד זה פועל יוצא של הזכות לחיי משפחה, הזכות לשוויון מעוגן בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, דברים כל כך בסיסיים, ולשר הפנים כאמור יש שיקול דעת מאד רחב.

<רותם אילן: אם היו רוצים, היו יכולים עוד היום לייסד הליך שוויוני אחד.

<רותם אילן: אני אשמח מאד לדעת למה בכל זאת זה לא קורה.

<רותם אילן: כאמור, אפשרי לחלוטין.

<רותם אילן: אני לא אלאה אתכם בסעיפים שאומרים למה זה אפשרי, אבל אני בטוחה שנציגת משרד הפנים מודעת לזה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה רותם.

תמר זנדברג: אבי סופר, אחריו אנה טליסמן ואחרי זה התנועה הרפורמית ונסיים אתכם ואז נעבור לתשובות.

תמר זנדברג: בבקשה.

<אבי סופר: קודם כל זה ממש מרגש להיות פה, כי אני הייתי פה בפעם הראשונה וזה לא היה לפני 10 שנים, זה היה לפני 24 שנים.

<אבי סופר: ישבנו פה מאחורי המדרגות, על ספסל עץ.

<אבי סופר: קרה לי משהו ממש קפקאי, כי אני מטפל במקרים כאלה 20 שנה ועכשיו זה גם עלי, אבל אני אוותר על הסיפור האישי ואני אגיד משהו שהוא קצת הפוך על הפוך.

<אבי סופר: חבר הכנסת דב חנין אמר – צריך להתחשב במקרה אנושי.

<אבי סופר: ממש נמאס לי להיות מקרה הומניטארי.

<אבי סופר: 30 שנה אני מקרה הומניטארי.

<אבי סופר: אין דבר שיותר נמאס לי מזה.

<אבי סופר: עכשיו, בגלל שאני מדבר גם מניסיון אישי, פקידי משרד הפנים ברובם זה תפוח אדמה לוהט שהם לא רוצים לגעת בזה.

<אבי סופר: אתה מופיע על הדלפק, אמרתי קודם לדוברת שדיברה, נציגת משרד הפנים, שזה התגובות כי הם לא יודעים לפרש את זה.

<אבי סופר: מה יודעת איזו פקידה עכשיו באיזה משרד פנים בדימונה?

<אבי סופר: היא תשב לפרט את החוק?

<אבי סופר: אז היא עושה את המינימום שהיא יכולה, רק לא ליפול.

<אבי סופר: עכשיו, בגלל שהבג"ץ נושף, והם לא אנשים רעים.

<אבי סופר: לא יושבים שם איזה מפלצות שהחליטו להתעלל בכולנו, אבל בגלל שהם רואים את עצמם נגררים לבג"ץ ולהסביר את מעשיהם, אז הכי טוב זה לא לעשות.

<אבי סופר: ואתה נגרר ואתה תלך ותבוא והרעיון שאומרים לזר לך תביא מסמכים ועוצרים אותו, אני חשבתי שזאת אגדה.

תמר זנדברג: לא, לא, לצערנו זאת לא אגדה.

<אבי סופר: לא, זה קרה לי.

תמר זנדברג: אז זה קרה גם לך?

<אבי סופר: כן.

<אבי סופר: זה לא יאומן.

<אבי סופר: אתה עומד ועומדת הפקידה ואומרת לך אני מבינה שזה לא הגיוני, אני מבינה.

<אבי סופר: היא פשוט מביטה לך בעיניים ואומרת לך בחייך, לך לדלפק אחר, תעשה טובה.

<אבי סופר: לך לדלפק, כי אין, כל פרשני פרשנויות וערימות של הסברים וכל אחד מסביר משהו אחר וכל אחד בהסבר שלו נורא נורא בטוח, רק תלך מפה כבר.

<אבי סופר: זה פשוט מצב בלתי נסבל.

<אבי סופר: זה ממש בלתי נסבל.

<אבי סופר: עכשיו יש לי חדשות, אנחנו לא הולכים להיעלם.

<אבי סופר: אנחנו לא הולכים להיעלם.

<אבי סופר: ואחת הדוגמאות לזה שאנחנו לא הולכים להיעלם, לפני 25 שנה טיפלנו בשכול שלהט"בים נפלו במלחמה, ועכשיו אנחנו מטפלים בהורים של להט"בים שנפלו במלחמה.

<אבי סופר: כי עברו 25 שנה והלהט"בים גדלנו.

<אבי סופר: בגלל שאני יושב פה כנציג מעברים, ארגון להעצמה טרנסית, אז אני אספר שהמצב של טרנסים הוא קשה פי מאה, כי חלק גדול מהטרנסים מסתובבים בעולם עם תעודות שאינן תואמות.

<אבי סופר: הן לא תואמות בשביל לקנות כרטיס רב קו, לא בשביל להעביר אזרחות, שזה משהו שאי אפשר אפילו לדמיין.

<אבי סופר: וגם זה עינוי שאין לו קץ.

<אבי סופר: זה פשוט עינוי שאי אפשר להסתדר איתו.

<אבי סופר: הפקיד הזה מפרש כך והפקיד ההוא מפרש אחרת וזה רוצה ניתוח כזה וההוא רוצה ניתוח כזה.

<אבי סופר: בכל מקרה זה מסובך, עכשיו לך תעשה את זה בתור טרנס.

<אבי סופר: התמזל מזלך, עשית טרנס.

<אבי סופר: עכשיו אני לא מדבר מה קורה היום אם היו ילדים.

<אבי סופר: זאת אומרת, אני לא יודעת אם אתם יודעים, לאנשים טרנסים, לפני התהליך יש ילדים, עכשיו יש להם שתי מלחמות.

<אבי סופר: אחת עם האזרוח, אם צריך, והשנייה מול הרווחה, כי אם אתה טרנס אתה לא יכול להיות הורה לילדים, שגידלת אותם, עד לפני דקה וחצי היית הורה מושלם.

<אבי סופר: עכשיו פתאום אתה פשוט קטסטרופה שלא נדע.

<אבי סופר: אני לא חושב וזה נורא מסוכן, כי ראיתי שחבר הכנסת דב חנין אמר מקרה הומניטארי, וכאילו ירדה פה, או הנה, איזה יופי, וחברת הכנסת יעל גרמן אמרה לו כל הכבוד ואני לא רוצה כבוד.

<אבי סופר: אני לא רוצה כבוד, אני לא רוצה להיות נחמד, אני לא רוצה להיות סימפטי.

<אבי סופר: אני אזרח שומר חוק ובזה זה צריך להיגמר.

<אבי סופר: לא צריך לעבור מיליון בדיקות.

<אבי סופר: ועכשיו, זה לא שאתה בא כל פעם לאותה פקידה או פקיד, חס וחלילה, כן?

<אבי סופר: הנס הזה לא יקרה לך.

<אבי סופר: כל פעם אתה צריך להתחיל את כל הסיפור מחדש ולהיות נתון לידיו של אותו בן אדם, שנותן למסכן פרשנות והוא ייתן פרשנות לפי מהווי ליבו.

<אבי סופר: אנחנו צריכים לפעול בכיוון הזה ולא בכיוון של חסדים.

תמר זנדברג: תודה, תודה אבי.

תמר זנדברג: אנה טליסמן.

<אנה טליסמן: שלום, תודה רבה לוועדה שהיום נכנסת לנושאים כל כך חשובים והמון המון תודה לאנשים שדיברו לפני זה, הם פשוט קיצרו לי את הספיץ' שלי, כי אני נורא מתרגשת, זו פעם ראשונה שלי בכנסת.

<אנה טליסמן: שמי אנה טליסמן, אני עובדת סוציאלית במרכז הגאה.

<אנה טליסמן: כבר יותר מ-10 שנים אני עוסקת בקהילת דוברי הרוסית.

<אנה טליסמן: בשנים האחרונות במיוחד, אני מוצאת את עצמי מטפלת בזוגות שרוצים לעלות לישראל ומתקשים מאד, עד כדי לא יכולים, בגלל הסיבות האלו.

<אנה טליסמן: אנשים שבגלל המצב שהולך ומחמיר עם ההומופוביה בארצות המוצא שלהם, מצבם יכול להיות בכלל מסוכן לחיים.

<אנה טליסמן: הם יכולים להיות נתונים בפני סכנת יציאת ילדים מהבתים שלהם, על רקע זה שהם זוג הומוסקסואלי או זוג לסבי.

<אנה טליסמן: האנשים האלה כל כך חשוב להם לעלות לישראל כמשפחה ואפילו לשכת הקשר, שאמורה בעצם לייצג את ישראל, לייצג את חוקי ישראל, היא לא מכירה בהם.

<אנה טליסמן: מה שמציעים לזוגות כאלה, אני אגדיר ככה במושג שאני התחלתי כבר להשתמש בו – זוג חד מיני מעורב, אני מדברת, כן?

<אנה טליסמן: נגיד יהודיה ולא יהודיה ונגיד יש להם ילד ויהודי ולא יהודי ואם יש להם ילדים או אם אין.

<אנה טליסמן: בכל אופן במקום כפי שמצהירה מדינת ישראל וההנחיה של שר הפנים לשעבר לראות במשפחות האלה משפחות נשואים, משפחות שאמורות לגשת לכל משרד ישראלי בחוץ או בפנים ולקבל את אותו יחס.

<אנה טליסמן: יש הצהרה, אבל למעשה אין שום דבר כזה.

<אנה טליסמן: יותר מזה, הרבה פעמים נציגים שלנו בחו"ל מיישרים קו בכלל עם הומופוביה של מדינה קיימת.

<אנה טליסמן: אנשים נפגעים, אנשים ממש נבהלים ומה שמציעים להם זה בעצם להגיע לישראל ומפה להתחיל את התהליכים, או ללכת לבית משפט, שזה הזוי.

<אנה טליסמן: תחשבו על אנשים שלא יודעים עברית, מה הם יעשו פה.

<אנה טליסמן: עכשיו, מאד מאד חשוב להדגיש שקודם כל זה מלכתחילה.

<אנה טליסמן: אני עובדת סוציאלית, אני לא סתם מדגישה את זה.

<אנה טליסמן: זה מלכתחילה מחליש את האוכלוסייה הזאת, זה שם אותה במצב שאנחנו כאן במקום לקבל אוכלוסייה שתיכנס ותתערבב ותיקלט כמו שצריך, היא מראש מגיעה מוחלשת מאד וכאילו שמישהו שם בפניהם בול עץ, בפני עיוור.

<אנה טליסמן: זה משהו ששם את הזוגות האלה במצב הכי חלש שאפשר, בזמן שאין שום צורך.

<אנה טליסמן: החוק קיים, הנהלים קיימים, והפער הזה הוא מביך ומביש, ובמיוחד מול ההגדרות שלנו.

<אנה טליסמן: אני מקבלת כל חודש עשרות פניות מאנשים מחו"ל.

<אנה טליסמן: אני מקבלת כל חודש כמה פניות מאנשים שהם כבר הגיעו לארץ.

<אנה טליסמן: הם לא יודעים למי לפנות.

<אנה טליסמן: במשרד הפנים לצערנו צריכים לעשות דברים.

<אנה טליסמן: התהליך הזה חייב להיות שקוף, הוא צריך להיות ברור.

<אנה טליסמן: אנשים חייבים.

<אנה טליסמן: מי שרוצה וצריך לעשות ולעבור תהליכים, נגישות למידע.

<אנה טליסמן: אני חושבת שהנגישות למידע לעובדים עצמם של משרד הפנים חייבת להיות מאד ברורה.

<אנה טליסמן: איך זה יכול להיות שאנשים בעצמם, עובדים של משרד הפנים בעצמם לא יודעים מה צריך לעשות?

<אנה טליסמן: על אחת כמה וכמה אנשים שניגשים והם מאד מאד מוחלשים.

<אנה טליסמן: תחשבו על זה, זוג עולים רגיל עולה לארץ, מקבל סל קליטה.

<אנה טליסמן: גם ככה מחפש את המקומות והמענים שאפשר להיתמך ולהתערות בארץ.

<אנה טליסמן: מה קורה עם זוג חד מיני?

<אנה טליסמן: לא מספיק שבכלל לא מכירים בהם כמשפחה, אבל תכלס, הלכה למעשה, נגיד מגיעות שתי נשים, אישה אחת צריכה לממן את בת הזוג שלה כל עוד היא לא יכולה לעבוד, וזו רק ההתחלה.

<אנה טליסמן: אני בטוחה שאם היו אומרים לעולים חדשים הטרוסקסואלים ממשפחות מעורבות - כשאתם מגיעים לארץ בשנה הראשונה בן זוג אחד מממן את בת הזוג השנייה - לא הייתם בכלל רואים פה עליה.

<אנה טליסמן: וזה לא סתם.

<אנה טליסמן: אני כבר רואה איך אנשים לא מצליחים להגיע לפה.

<אנה טליסמן: אנחנו מעכבים עליה פה.

<אנה טליסמן: אנחנו חוסמים עלייה.

תמר זנדברג: תודה.

יואל חסון: לא רע בשביל הופעה ראשונה בכנסת.

יואל חסון: באמת.

תמר זנדברג: תודה רבה, תודה.

תמר זנדברג: בבקשה, המרכז הרפורמי.

תמר זנדברג: רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

<ניקול מאור: עורכת דין ניקול מאור, אני מרכזת את הסיוע המשפטי לעולים של התנועה הרפורמית ואנחנו באמת עובדים יחד עם אנה.

<ניקול מאור: אנחנו כבר הגשנו עתירה בדיוק על הסוגיה הזאת, לגבי זוג כזה.

<ניקול מאור: רציתי פשוט להוסיף על כל מה שנאמר פה, עוד בעיה נוספת שלא עלתה, מהבעיה של שני הנהלים השונים.

<ניקול מאור: לפי נוהל ידועים בציבור, ילדים מקשר קודם לא יכולים להיכנס לארץ.

<ניקול מאור: אז זוג נשוי שיש ילד מנישואים קודמים, יכול להביא את הילד.

<ניקול מאור: זוג שהוא לא מוכר כנשוי, לא יוכל.

<ניקול מאור: אז זה עוד, אפרופו מה שנאמר, זוג נשוי חד מיני לא יכול להביא ילד משותף, ילד שהוא רשום על בן הזוג הלא ישראלי לישראל.

<ניקול מאור: זו עוד אפליה שפשוט אסורה לחלוטין, שלא הוזכרה פה, שהיא תוצאת לוואי משני הנהלים השונים.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: בבקשה, חברים, תציגו את עצמכם.

<גיא לייטרסדורף: אני גיא לייטרסדורף וזה בן זוגי רובן ואן שחלם.

<רובן ואן שחלם: שלום.

תמר זנדברג: היי.

תמר זנדברג: ברוכים הבאים לכנסת.

<גיא לייטרסדורף: תודה רבה, כן, גם פעם ראשונה שלנו.

<גיא לייטרסדורף: האגודה למען הלהט"ב ביקשה מאיתנו לבוא ולספר בקצרה קצת סיפור אישי, אנחנו בדיוק עוברים את התהליך.

<גיא לייטרסדורף: בדיוק חגגנו שלוש שנים ביחד.

תמר זנדברג: מזל טוב.

<גיא לייטרסדורף: תודה.

<גיא לייטרסדורף: ומה שאומר ש - - -

תמר זנדברג: אתם נשואים?

<גיא לייטרסדורף: אז זהו, אנחנו בדיוק מתכוונים להתחתן.

<גיא לייטרסדורף: כנראה נעשה את זה בהולנד, מאיפה שהוא בא.

<גיא לייטרסדורף: באופן סימבולי, המקום הראשון בעולם שהכיר בנישואים גאים, ובאמת חשנו כאילו פגועים ושלא ברור למה באמת.

<גיא לייטרסדורף: אנחנו עכשיו מתקרבים למחצית התהליך, בדיוק הזמן שבו יכולנו לקבל את כל הזכויות.

<גיא לייטרסדורף: אין לו תעודת תושבות כרגע.

<גיא לייטרסדורף: אנחנו ממש במצב של כלום ושום דבר.

<גיא לייטרסדורף: מקום התחלתי.

<גיא לייטרסדורף: הוא מאד אוהב את הארץ.

<גיא לייטרסדורף: הראיתי לו את הארץ.

<גיא לייטרסדורף: אנחנו מאד אוהבים לטייל בנגב וכדומה, ולראות את ארץ ישראל היפה והמפותחת והייטק וסטראטאפ וכאלה, ואז הוא כאילו בכלל לא מבין מאיפה זה בא, שמדינה כזאת מתפתחת, פתאום אומרים לו טראח, סגרו לך את הדלת, למה אתה חושב שמגיע לך משהו שמגיע לסטרייטים.

<גיא לייטרסדורף: בא, תחכה פה בתור, בפינה וכאילו - אני לא הכרתי את זה - וכאילו אנחנו באנו ממקום שהיינו ממש על סף דמעות כשהגענו כי פשוט היה פוגע לבוא מול כל המוסד הזה ולקבל את הדחייה הזאת ולהגיד אתם תעמדו בצד, אתם תמתינו לתורכם, אין אפילו שאלה מה זה בכלל הסיפור.

<גיא לייטרסדורף: כאילו, זה ככה, תתמודדו.

<גיא לייטרסדורף: וספציפית היו לנו בפעמיים הראשונות, זה תהליך שנתי, בפעמיים הראשונות היו אנשים מאד נחמדים.

<גיא לייטרסדורף: בפעם השלישית, אתה אף פעם לא יודע את זה, כי זה היה ככה או ככה, אבל חשנו שהיה חוסר נעימות.

<גיא לייטרסדורף: היא אפילו לא פנתה אליו.

<גיא לייטרסדורף: זה כאילו גם לא כל כך קשור, אלא סתם, סיפור אישי.

<גיא לייטרסדורף: הרגשתי שהיה חוסר נעימות בגלל הסיטואציה.

<גיא לייטרסדורף: ואני חושב שדרך אגב, אם זה היה מוסדר, בין אם בחוק או בין אם במשהו מוצהר אחר, שאנחנו מקבלים יחס דומה, או יחס זהה, אז אני בטוח שכשבן אדם בא לדבר איתך שם, פקיד ורוח המפקד הייתה שוויון, היו חושבים פעמיים אולי אם לעשות לנו פרצופים או תנאים כאלה.

<גיא לייטרסדורף: הייתי רוצה שרובן יחיה פה בארץ כמו כולם, ונרגיש שווים.

<גיא לייטרסדורף: פשוט שיהיה טוב.

תמר זנדברג: תודה רבה, גם אנחנו היינו רוצים את זה ואנחנו גם נעבוד כדי שזה יקרה.

תמר זנדברג: אז באמת, תודה שבאתם.

<איריס שינפלד: אפשר שתי מילים?

תמר זנדברג: שתי מילים ממש אחרונות.

<איריס שינפלד: שמי איריס שניפלד, אני עורכת הדין שהגישה את הבג"ץ בשם עמותת אבות גאים.

<איריס שינפלד: מה שחשוב לי להגיד גם בעקבות מה שאבי אמר וגם בעקבות מה שחבר הכנסת דב חנין אמר, אני חושבת שהפתרון פה חייב להיות אחד.

<איריס שינפלד: לא אנושי, לא פרקטי, לא תשובות פרקטיות, אלא פשוט השוואת הנוהל.

<איריס שינפלד: זו התוצאה שצריכה לצאת מהיום הזה וממשרד הפנים.

<איריס שינפלד: אין שום סיבה שנוהל יהיה שונה או יאלצו לנו כל מיני פתרונות מטעמים אנושיים.

<איריס שינפלד: פשוט צריך להיות נוהל שווה.

<איריס שינפלד: אין סיבה שלא.

<איריס שינפלד: אין סיבה לנסות למצוא פה כל מיני פתרונות יצירתיים.

<איריס שינפלד: פתרון אחד לכל הזוגות הנשואים, על כל ההשלכות וכל ההיבטים שזה בא לידי ביטוי באורח החיים.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה רבה.

תמר זנדברג: משרד הפנים, אני חוזרת אליכם.

תמר זנדברג: אני רוצה בבקשה התייחסות לשלוש נקודות.

תמר זנדברג: אחת, זה באמת לנקודה הזו של מאיפה בא המקור.

תמר זנדברג: בואו, אני אקל עליכם לאור המצב, כי אני באמת רוצה שלא לחקור אתכם פה ולהחליף את בית המשפט.

תמר זנדברג: אני כן רוצה ואנחנו, בשם הוועדה, מבקשים שהעמדה שתיכף נסכם כאן, תילקח בחשבון גם על ידיכם, גם על ידי השר, בבואכם גם לבית המשפט, אבל בית המשפט פה הוא רק, אני לא רוצה שנתמקד בהליך המשפטי.

תמר זנדברג: יש לכם כמשרד הפנים מחויבות כלפי הציבור.

תמר זנדברג: זה שבית המשפט נדרש לזה, זה כי ציבור מרגיש מופלה וכי יש מצב של חוסר שוויון ולכן אנשים מגיעים לבית המשפט, אבל קודם כל המחויבות שלנו, גם ככנסת, גם כממשלה, היא כלפי הציבור.

תמר זנדברג: אז דבר ראשון, מה מקורה השוני הזה, ספציפית נקודתית בזוגות הנשואים, שאלה ראשונה.

תמר זנדברג: שאלה שנייה זה באופן כללי, בנוהל הכללי, גם ידועים בציבור ובפרט מאותו מין.

תמר זנדברג: אני מבינה כאן שמדובר בנוהל ארוך מאד, מה שלא יהיה, בין ארבע לשבע לתשע שנים.

תמר זנדברג: מה קורה בזמן, מה עם הזכויות בזמן ההמתנה הזה, ואיך אתם רואים, אם אתם יכולים התייחסות ספציפית לנושא ההורים והילדים, כשהיום מגיעים ילדים מכל מיני מקומות, גם כתוצאה מפונדקאות, אבל גם ילדים ביולוגים של הורים שהם בעצם מתאזרחים.

תמר זנדברג: והדבר השלישי, זה בעצם אם תוכלו לתת לנו נתון כמה זוגות כאלה קיימים בשנה, על פני איזה שהוא מספר, כמה אתם רואים, כמה מסורבים, כמה מקבלים, מתאזרחים, או מקבלים תשובות בסופו של דבר, כדי שנוכל להעריך מה היקף התופעה.

תמר זנדברג: בבקשה.

<אודליה אדרי: אני מתנצלת, אבל היות וכל הנושא הזה, כל הטענות שעלו וגם השאלות שגברתי שאלה הם חלק מהדברים שנבחנים כעת במסגרת גיבוש העמדה לבית המשפט, אני אוכל לתת את התשובה אחרי שנגבש עמדה יחד עם הפרקליטות.

<אודליה אדרי: אני אשמח אפילו להעביר את העמדה כפי שהיא אמורה להיות מוגשת לבית המשפט לוועדה, לאישור של הוועדה.

תמר זנדברג: קודם כל אנחנו נשמע, אבל אני פשוט רק שאלתי שאלות עובדתיות.

תמר זנדברג: כמה זוגות - - -

<אודליה אדרי: נתונים אין לי.

<אודליה אדרי: אני אשמח להעביר לוועדה.

<אודליה אדרי: לגבי הסיבה לפער והשאלה מה עושים עם ילדים של בני זוג שמתאזרחים, אני יכולה להגיד שאין הבדל בין בן זוג מאותו מין של תושב קבע לבין בן זוג שאינו מאותו מין, אבל - - -

תמר זנדברג: לא, זו שאלה כללית.

תמר זנדברג: מה קורה בתהליך?

<אודליה אדרי: ולכן אני אומרת ההתייחסות למה הולך להיות עם אותם ילדים, עם אותם בני זוג, עם כל הטענות של השוויון, כולן תיבחנה - - -

תמר זנדברג: רגע, אבל שוב, גם העתירה וגם העמדה שאתם מתבקשים להגיש, נוגעת להשוואת הנוהל בין זוגות מאותו מין לבין זוגות שלא מאותו מין.

תמר זנדברג: אני עכשיו לא שואלת בכלל על זה.

תמר זנדברג: אני שואלת שאלה כללית.

תמר זנדברג: יש לנו כאן ישראלים וישראליות, בין אם בני הזוג שלהם הם מאותו מין ובין אם בני זוג לא מאותו מין, שעוברים כאן תהליך שבין ארבע לתשע שנים, שבהן הם גרים בישראל, הם אזרחים – לפחות אחד מבני הזוג אזרח ישראלי – הם ככל הנראה עובדים כאן, חיים כאן, הילדים שלהם אם יש הולכים למערכת החינוך פה.

תמר זנדברג: מדובר על שנים ארוכות.

תמר זנדברג: מה המעמד/הזכויות שלהם בזמן הזה, ללא שום קשר עכשיו לעתירה?

<אודליה אדרי: טכנית את שואלת?

תמר זנדברג: כן.

<אודליה אדרי: זאת אומרת לפי הנוהל.

<אודליה אדרי: לפי הנוהל ברגע שיש מעמד של א/5 זה אומר שבתום 180 - - -

תמר זנדברג: אבל מעמד של א/5 אחרי כמה זמן מקבלים אותו?

<קריאה: שלוש שנים.

<אודליה אדרי: תלוי באיזה נוהל.

<אודליה אדרי: נוהל שלפי סעיף 7 לחוק האזרחות מדבר על חצי שנה של בדיקה ואז א/5 לארבע שנים.

תמר זנדברג: ונוהל ידועים בציבור?

<אודליה אדרי: ונוהל שלפי חוק הכניסה לישראל מדבר על ב/1 שזה ישיבה ועבודה למשך שלוש שנים ואז - - -

תמר זנדברג: ומה קורה בשלוש השנים האלה?

<אודליה אדרי: הוא מקבל רישיון של ב/1 – עבודה ו - - -

<קריאה: רישיון עבודה - - -

<קריאה: הם משלמים מס גבוה יותר.

<קריאה: לא רוצים להעסיק אותך.

<קריאה: זה לא שיש לך רישיון עבודה והכל בסדר.

<קריאה: זה כמו מס של עובדים זרים, למי שגם רוצה לעבוד - - -

תמר זנדברג: הבנתי, ב/1 זה - - -

<קריאה: שלוש שנים.

<קריאה: מי שיעסיק אותך ישלם מס הרבה יותר גבוה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: כן, סליחה, תמשיכי.

<אודליה אדרי: זה המסד העובדתי.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: אז את אומרת ידועים בציבור שלוש שנים הם במעמד של עובד זר, נשואים – חצי שנה במעמד של עובד זר ושאר הזמן - - -

<אודליה אדרי: לפי סעיף 7 לחוק האזרחות זה א/5 - 4 שנים לשם תושב ארעי, לפי חוק הכניסה לישראל, זה ב/1 לשלוש שנים ועוד ארבע שנים של א/5, כן.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: ויש איזו שהיא - - -

<אודליה אדרי: אני רק אסיים, שזה יהיה ברור, שיש מקרים שלפי נוהל בני זוג מאותו מין או בני זוג שאינם נשואים, לפי חוק הכניסה של אפשרות לקיצור הליך מדורג, וזה דבר שנעשה.

<אודליה אדרי: זאת אומרת ברגע שיש-.

<אודליה אדרי: כל המטרה של התהליך, הרי גם לפי בג"ץ סטמקה שקבע, שייסד את הנושא הזה של הליך מדורג, מטרת ההליך היא בעצם בחינת תקינות הקשר, ולכן, לכשיש ראיות מאד מאד חזקות וחריגות להוכחת תקינות הקשר, יש אפשרות לקיצור הליך מדורג וזה דבר שנעשה.

תמר זנדברג: ומי מבצע את הבחינה הזו?

<אודליה אדרי: ברגע שמוגשת בקשה כמקרה חריג, זה מועבר ל - - -

<גלעד קרן: בהקשר הזה אני רק רוצה להגיד עוד משהו.

<גלעד קרן: אתם לא חייבים לענות, אבל תבחנו את זה, בדיוק בגלל שאת אומרת שיש אפשרות לקצר את ההליך בחוק הכניסה אם יש ראיות ל - - -

<אודליה אדרי: לפני תושבות קבע.

<גלעד קרן: בסדר, אבל אני אומר גם אם אנחנו הולכים לפי חוק הכניסה, אני מדבר על בני זוג נשואים מאותו מין, האם זה שהם נשואים – תבחנו את זה, אל תענו לי עכשיו – אבל האם זה שהם נשואים לא מהווה את הראייה הזאת שאת אומרת, שהקשר יותר חזק, שאפשר מראש להגיד יש נוהל שאם הם בני זוג נשואים, ההליך הוא יותר קצר מלכתחילה.

תמר זנדברג: נקודה טובה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אוקיי, אז ככה.

תמר זנדברג: אני רוצה לסכם.

<אנה טליסמן: היא לא ענתה לגבי זוגות נשואים ולא נשואים, למה יש כזה פער.

תמר זנדברג: כן, כן, זה נושא הדיון.

תמר זנדברג: אבל בואו נגיד, כמו שההליך מדורג, בואו אנחנו גם נעשה סיכום מדורג.

תמר זנדברג: והסיכום הוא כזה.

תמר זנדברג: אנחנו בסיכום הדיון, אבל הצגנו - - -

<נטע משה: כן, רק לעניין הנתונים, אני רוצה לומר, כי שמעתי מה אמרתם.

תמר זנדברג: כן, בבקשה.

<נטע משה: אני נטע ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<נטע משה: לעניין הנתונים.

<נטע משה: היה פה דיון בוועדה בנובמבר 2013, שבו משרד הפנים, רשות האוכלוסין התבקשו להעביר נתונים כדי בכלל לדון בתופעה בכלל של ההליך המדורג.

<נטע משה: בעקבות זה אנחנו פנינו יותר מכמה פעמים לכמה אגפים ברשות האוכלוסין, גם אגף מרשם ומעמד, גם אגף לתכנון מדיניות.

<נטע משה: הנתונים האלה לא התקבלו על פני מספר חודשים.

<נטע משה: זאת אומרת, הוועדה מפה אז יצאה עם האמירה שכדי בכלל לבחון את התהליך ואיך הוא נעשה ומה שביעות הרצון וכמה הטענות הללו נכונות, יש להציג נתונים.

<נטע משה: הנתונים הללו לא הוצגו למרות הפניות והנתונים היום, גם שנתיים ומשהו אחרי זה, לא מוצגים.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה רבה נטע.

תמר זנדברג: אז אני קודם כל מבקשת את הנתונים באופן מיידי.

תמר זנדברג: כלומר, אין סיבה, זה לא דבר שצריך לקחת יותר מדי זמן להפיק אותו.

<אודליה אדרי: נתונים לגבי כלל הבקשות.

תמר זנדברג: כן, כלל הבקשות לבקשת אזרוח לבן או בת זוג שהתקבלו בישראל, בוא נאמר חמש שנים אחורה.

<נטע משה: אנחנו יכולים להעביר את הבקשה ששלחנו לפני שנתיים.

<אודליה אדרי: אוקיי, אין בעיה.

תמר זנדברג: יפה, אז תעבירו להם בבקשה.

תמר זנדברג: אני מבקשת שכל הדבר הזה ייעשה דרך הוועדה.

תמר זנדברג: בסדר?

תמר זנדברג: תעבירו ואנחנו נעביר דרך הוועדה את הנתונים.

<אודליה אדרי: נטע, יש לך את זה פה?

<מרגריטה פטרנקו: סליחה, אם אפשר להוסיף, גם מבחינת עולים חדשים שהגישו בקשה.

תמר זנדברג: כן, בהקשר הזה אין הבדל בין - - -

<מרגריטה פטרנקו: יש הבדל.

תמר זנדברג: למה?

<מרגריטה פטרנקו: כי לפי הנחיית גדעון סער, הם חייבים לקבל סטאטוס עולה חדש ולא לעבור הליך מדורג.

<מרגריטה פטרנקו: מה שזה לא בא לידי ביטוי, זה לא אומר שזה נכון.

תמר זנדברג: אוקיי, בסדר גמור.

<מרגריטה פטרנקו: זה חשוב.

<מרגריטה פטרנקו: סליחה שאני אומרת.

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: קוטלג אצלכם.

<אודליה אדרי: זה - - - מה שהיא מדברת, זה לפי חוק השבות.

תמר זנדברג: אבל עדיין הנתון נאסף אצלכם.

<אודליה אדרי: זו בקשה אחרת.

<אודליה אדרי: אני צריכה לברר - - -

תמר זנדברג: אבל קיימת אצלכם.

<אודליה אדרי: לא בטוח שיש לנו איסוף נתונים, כי זה לא לפי נוהל.

<אודליה אדרי: אין הבחנה בין בני זוג מאותו מין לבני זוג - - -

<מרגריטה פטרנקו: יש.

<מרגריטה פטרנקו: לחלוטין יש.

<אודליה אדרי: זה לא בהכרח, כי הנוהל הוא אותו נוהל.

<קריאה: זה משפחות וזה בני זוג.

<מרגריטה פטרנקו: אבל בפועל.

<מרגריטה פטרנקו: כן, נכון, את צודקת, אבל בפועל הם עוברים הליך מדורג.

<מרגריטה פטרנקו: זה ככה.

<קריאה: אומרים להם שחוק השבות לא חל עליהם.

<קריאה: זה מה שאומרים להם.

תמר זנדברג: אוקיי, אז כנ"ל לעולים חדשים.

תמר זנדברג: אז קודם כל אנחנו גם, דרך הוועדה, והמכתב הזה יצורף לפרוטוקול הוועדה והתשובה שלכם, אני מבקשת לקבל אותה תוך שבוע, זה זמן סביר.

תמר זנדברג: אין סיבה, זה רק ממש הפקת נתון פשוט.

<איריס שינפלד: גם רק בשנת 2013 הנוהל של זוגות ידועים בציבור, התווספו לו שתי המילים גם נשואים בני זוג מאותו מין.

<איריס שינפלד: עד אז לא הייתה את ההבחנה הזו בכלל, אז אם אפשר לקבל את ההסבר למה בעצם פתאום בשנת 2013, הוסיפו את ההבחנה הזו בין זוגות נשואים חד מיניים.

תמר זנדברג: אה, רגע, זוגות נשואים טרום 2013 - - -

<איריס שינפלד: חד מיניים.

תמר זנדברג: חד מיניים.

<איריס שינפלד: היו לפי נוהל - - -

תמר זנדברג: היו לפי נוהל נשואים?

<איריס שינפלד: כן, אבל כנראה לא היו מספיק מקרים.

<איריס שינפלד: אני לא יודעת באמת מה היה, מה גרם לשינוי.

תמר זנדברג: אה, זה מה שהתייחסת אליו כשהייתה לנו כאן התייחסות קודמת, שקודם לא היה בכלל, אז כנראה זה היה תלוי בשיקול הדעת.

<איריס שינפלד: כן, בדיוק.

<איריס שינפלד: רק בשנת 2013 הכניסו את הזוגות הנשואים החד מיניים לזוגות הידועים בציבור.

תמר זנדברג: אוקיי, הבנתי.

<איריס שינפלד: אז באמת למה זה נעשה?

<איריס שינפלד: כאילו מה היה עד אז?

תמר זנדברג: מאה אחוז, בסדר.

<איריס שינפלד: למה הרעו את התנאים?

תמר זנדברג: כנראה לחלק מהזוגות הרעו, לחלק הטיבו, לחלק זה היה - - -

<רון בלורן גלבוע: אולי אם אפשר לקבל גם שיעבירו לוועדה נתון סטטיסטי מה הוא משך הזמן עד שזוגות בני אותו מין שנישאו, מקבלים את - - -

תמר זנדברג: זה מופיע בבקשה?

תמר זנדברג: אוקיי, זה חלק מהבקשה.

<רון בלורן גלבוע: כי זה מעל עשור שנים.

תמר זנדברג: מאה אחוז, זה חלק מהבקשה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אז אנחנו כאמור נקבל את הבקשה ונקבל חזרה את הנתון ממשרד הפנים.

תמר זנדברג: אני רוצה לסכם כך: בתחילת הדיון היה כאן איזה שהוא דין ודברים לגבי אותו בג"ץ.

תמר זנדברג: עכשיו אני דווקא רוצה לסכם ולומר שאני דווקא שמחה שהדיון הזה מתקיים כאן, למרות שלא קיבלנו מכם תשובות יותר מדי, גם לא לבקשות שהועברו בעבר וגם לא למצב היום, אבל אני בהחלט רוצה שעמדת הוועדה, כמו שתיכף נסכם אותה, תעמוד גם לפני המשרד והלשכה המשפטית בבואם לנסח את התשובה לבג"ץ וגם לפני השר.

תמר זנדברג: כי בסופו של דבר, דרך החוק, החוקים הקיימים, גם חוק האזרחות וגם חוק הכניסה לישראל משאיר שיקול דעת רחב מאד לשר, ומתוקף זה בעצם נוספו הנהלים האלה, שהם נהלים שקראנו אותם.

תמר זנדברג: אני גם מבקשת שהם יצטרפו לפרוטוקול – נהלים מאד מאד מפורטים ומאד ככה, באמת משרד הפנים יש לו כאן שיקול דעת מאד נרחב; ומעבר לקושי הגדול ולמשך הזמן המאד ארוך באופן כללי בנוהל, יש לנו כאן אפליה נורא נורא נורא ספציפית והיא כלפי הזוגות הנשואים.

תמר זנדברג: הזוגות הנשואים, בין אם מאותו מין ובין אם לא מאותו מין, עמדתנו היא, עמדת הוועדה, על דעת כל חברי הכנסת שהיו כאן, על דעת היועץ המשפטי של הוועדה, זוגות נשואים שמוכרים בישראל כזוגות נשואים הם צריכים להיכנס למסלול של זוגות נשואים; וזוגות ידועים בציבור, גם אם – וזה אם שיש עליו סימן שאלה גדול – גם אם יש הצדקה לדירוג שונה בין ידועים בציבור בגלל הקושי להוכיח או דברים מן הסוג הזה, וגם כאן אמרת בעצמך – יתכן שצריך להפעיל שיקול דעת קצת יותר, ושמענו מהשטח שהוא מופעל בצורה מאד מאד מצומצמת.

תמר זנדברג: יתכן שיש מקום לבחון, מקום שהוא מאד מאד ברור, מקום שבני זוג חיים יחד, מנהלים משק בית משותף שנים ארוכות - - -

<קריאה: ילדים משותפים.

תמר זנדברג: ילדים משותפים.

תמר זנדברג: בחרו להעתיק את מקום מגוריהם אחד בעקבות השני וממדינה כמו הולנד, לא ממדינה שאולי יש איזה שהוא חשש שנעשה איזה שהוא ניסיון, אני לא יודעת, לזכות בזכויות או משהו מן הסוג הזה, אלא יש עדות ברורה לכך שהבקשה לחיות יחד נובעת מזוגיות ומאהבה ומחיים משותפים.

תמר זנדברג: אז יש כאן הרבה מאד מקום להפעיל שיקול דעת מנהלתי, אבל בטח ובטח במקום שבו הזוג הוא נשוי.

תמר זנדברג: כאן לעמדתנו אין מקום לשיקול דעת.

תמר זנדברג: זה מקום ברור.

תמר זנדברג: המסלול הוא מסלול הנישואים.

תמר זנדברג: לא חשוב, וציינו את זה כאן, לא זוכרת, אחד מחברי הכנסת.

תמר זנדברג: יש תקדימים גם בפסיקה ולא נוח לי שאנחנו בכנסת מנהלים דיון על הפסיקה, וגם לא אתם כממשלה.

תמר זנדברג: אחת מכם ציינה בדברים שבבג"ץ זה וזה נקבע שכך וכך.

תמר זנדברג: אתם הממשלה, אתם אלה שכותבים את הנהלים, על אחת כמה וכמה מפרשים אותם.

תמר זנדברג: אנחנו אלה שמחוקקים את החוקים, אז כך שאני לא חושבת שאנחנו צריכים לחכות או להיתלות בבית המשפט.

תמר זנדברג: אבל בית המשפט בעבר פירש בן ובת זוג באופן רחב.

תמר זנדברג: הנושא של זוגות מאותו מין הוא קיים בתוך הפסיקה הישראלית, בתוך העולם המשפטי הישראלי, גם אם בגלל נסיבות פוליטיות – אני אומרת בכוונה פוליטיות – כאלה ואחרות, הוא לא נכנס בצורה נורא נורא מפורשת לספר החוקים.

תמר זנדברג: זאת לא סיבה להפלות בצורה נורא ברורה, בין זוג נשוי לזוג נשוי, רק בגלל שבני הזוג האלה הם שניהם מאותו מין ובני הזוג האלה הם ממין שונה.

תמר זנדברג: כך שבהקשר הזה, רק לגבי התיקון הקטן הזה, עמדת הוועדה היא שצריך לעשות אותו.

תמר זנדברג: לגבי הנוהל באופן כללי ולרבות הפער בין הנשואים לבין ידועים בציבור, אני מבקשת מהוועדה לערוך דיון המשך.

תמר זנדברג: אני פה רק ממלאת מקום, אבל לערוך דיון המשך שגם יתבסס על הנתונים שאתם תעבירו לנו מבחינת כמה זוגות מדובר, שיתבסס על משך הזמן שזה לוקח, מה המקרים השונים, איזה עוולות זה מייצג, שיתייחס למקרה של ילדים.

תמר זנדברג: ושוב, בהקשר הזה, גם זוגות שלא מאותו מין וגם זוגות מאותו מין.

תמר זנדברג: יש כאן נוהל - ושוב אני נתקלתי בזה מפניות של אזרחים אלי - ארוך, מייגע, קפקאי, לפעמים סותר את עצמו ושבהחלט יש מקום לבחון להקל בו, לנסח אותו בצורה יותר ברורה, לנסח את הכללים בצורה שתקל עם אותם זוגות, וזה ראוי לדיון נפרד כאן בוועדת הפנים.

תמר זנדברג: אני רוצה מאד מאד להודות לכולם על ההשתתפות.

תמר זנדברג: שוב, לברך את כולם על היום המיוחד הזה, והישיבה נעולה.

תמר זנדברג: תודה.