ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 169, 2016-03-28 12:00

ניסן סלומינסקי: שלום, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: ברוכים הבאים חברי חברי הכנסת, ברוכים אנשי הממלכה, ברוכים האורחים הנוספים שהצטרפו.

ניסן סלומינסקי: גם פה יש כבר תחושה שאנחנו עושים את זה; כמה סמלי זה יהיה שיכול להיות שבאותו יום נסיים – נכון שעוד לא נצביע, אבל נסיים – גם את החוק הכי עוצמתי מבחינה חברתית ומצד שני את החוק הכי עוצמתי מבחינה ביטחונית, כדי להראות שאנחנו מסתכלים על הביטחון של מדינת ישראל לא רק בטרור, אלא גם בחלק החברתי.

ניסן סלומינסקי: גם זה חלק מהביטחון.

חיים ילין: - - - את חוק המישוש, אם זה יותר חזק.

ניסן סלומינסקי: המאבק בטרור הזה, להשוות אותו לחוק המישוש?

חיים ילין: כן, בטח.

חיים ילין: הזדמנות.

חיים ילין: בוא נבטל כמה חוקים, אם זה החוק החשוב.

ניסן סלומינסקי: בחוק הזה אתה מבטל 140 צווים או חוקים או כל מיני דברים כאלו.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שנוכל לסיים היום ולהצביע נצביע מיד בתחילת המושב הבא.

ניסן סלומינסקי: כדי שנוכל לסיים אנחנו לוקחים על עצמנו – שני פרקים או פרק?

<סיגל קוגוט: כל מה שנשאר.

ניסן סלומינסקי: כל מה שנשאר, שנפצל ואותם נקדם בנפרד.

<סיגל קוגוט: עוד עשר דקות יש בוועדת הכנסת משהו שבגללו אנחנו צריכים להחליט דבר ראשון על המיזוג.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: הפיצולים זה במליאה והמיזוגים זה בוועדת הכנסת, והם הבטיחו לנו שאם נביא את זה עכשיו הם יכניסו את זה עוד עשר דקות, אז אגיד מה אנחנו רוצים למזג.

<סיגל קוגוט: חוץ מחוק המאבק בטרור, יש לנו עוד הצעה ממשלתית של הסתה, שדנו בה והטמענו אותה בנוסח שעליו הוועדה החליטה, ויש שתי הצעות חוק פרטיות שימוזגו על מנת להיות משולבות כאן בנוסח, כפי שאפרט להלן.

<סיגל קוגוט: אחת מהן היא הצעה של חברת הכנסת ברקו בעניין המרשם הפלילי, שתמצא פה ביטוי מסוים שנקריא אחר כך, אבל מקובל על חברת הכנסת ברקו; השניה היא הצעת חוק של מוטי יוגב, שגם הוא הסכים להשתלב בתוך ההצעה הזאת, שזה רלוונטי לפרק של החמרה בענישה, בנוסח שבו הוועדה מאשרת את הסעיף של החמרת הענישה.

<סיגל קוגוט: אם בנתונים האלה הוועדה מוכנה למזג את ארבע הצעות החוק האלה, אני מציעה להחליט על זה עכשיו על מנת שנעביר את זה לוועדת הכנסת עכשיו.

ניסן סלומינסקי: ודאי שנשמח למזג.

ניסן סלומינסקי: מי בעד מיזוג אותן הצעות והדברים שהיועצת המשפטית, סיגל, אמרה?

ניסן סלומינסקי: בעד המיזוג – 3

ניסן סלומינסקי: נמנעים – אין

ניסן סלומינסקי: תודה, זה אושר ברוב קולות.

ניסן סלומינסקי: אחתום כדי שיוכלו להעביר את זה מיידית.

<סיגל קוגוט: עכשיו יש לנו פיצול, שאסביר אותו.

<סיגל קוגוט: זה פיצול למליאה.

<סיגל קוגוט: על מנת שנוכל לדון בכובד ראש בהוראות מסוימות שאפשר לדון בהן בתחילת המושב הבא גם בלי לעכב את חוק המאבק בטרור, אנחנו מציעים לפצל את הנושאים הבאים: הנושא הראשון הוא צווי הגבלה מנהליים – זה תיקון לחוק המעצרים המנהליים, וגם תיקון שעניינו יציאה מן הארץ.

<סיגל קוגוט: הפריט המשלים זה תיקון לחוק בתי-המשפט לעניינים מנהליים.

<סיגל קוגוט: הפריט השני שאנחנו מבקשים לפצל הוא תיקון לחוק שירות ביטחון כללי, שעוסק בכל מיני עניינים מחשוביים, שגם עליהם אנחנו מציעים לדון לחוד בלי לעכב את הדיונים בחוק הטרור.

מיכל רוזין: השאלה היא למה אנחנו מפצלים.

ניסן סלומינסקי: הפיצול אומר שהגענו לשלב שאנחנו יכולים להעביר את חוק המאבק בטרור, והמערכת או הממלכה - - -

מיכל רוזין: במושב הזה?

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: הכוונה היא לסיים את הדיונים ולכתוב אותו בפגרה.

ניסן סלומינסקי: יש פה המון כתיבה, כתוצאה מכל הדיונים.

ניסן סלומינסקי: יכתבו אותו.

מיכל רוזין: אפשר גם בפגרה לשבת על הסעיפים האלה.

<סיגל קוגוט: זה דווקא לא כדאי, כי זה סעיפים מאוד שנויים במחלוקת.

<סיגל קוגוט: חברי הכנסת ייפגעו אם נעשה את זה בפגרה.

ניסן סלומינסקי: הגענו לבשלות בנושא, אנחנו רוצים לסיים את זה היום, אם ירצה השם.

ניסן סלומינסקי: בפגרה ישבו היועצים המשפטיים והאנשים הנוספים כדי לבנות.

ניסן סלומינסקי: היו דיונים, כי כל מילה כאן בסלע.

ניסן סלומינסקי: מיד בתחילת המושב נצביע לאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: בו זמנית אנחנו לא מזניחים את מה שאנחנו מפצלים אלא נתקדם בו זמנית גם עם מה שאנחנו מפצלים, כשנסיים את זה – ואני מניח שלא יקח הרבה זמן – גם את זה נאשר.

ניסן סלומינסקי: זה מקובל, תיאמנו את זה עם המשרדים השונים שזה יהיה גם על דעתם.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הפיצול, כפי שהיועצת המשפטית אמרה?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד הפיצול – פה אחד

ניסן סלומינסקי: הפיצול אושר.

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו עוברים דבר-דבר.

<סיגל קוגוט: סעיפים שנשארו לדיון הם אקלקטיים, כל מיני פרקים.

<סיגל קוגוט: הראשון זה סעיף ביצוע ותקנות.

<סיגל קוגוט: אקרא אותו.

<סיגל קוגוט: "111.

<סיגל קוגוט: (א) שר המשפטים ממונה על ביצוע הוראות חוק זה למעט ההוראות המפורטות בסעיפים קטנים (ב) ו-(ד), והוא רשאי, בכפוף להוראות סעיף קטן (ג), להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצוע הוראות החוק כאמור, ובכלל זה בעניינים אלה: (1) סדרי דין בבקשה לחילוט בהליך פלילי, ובכלל זה מסירת הודעה לטוענים לזכות ברכוש, לרבות מועד מסירת ההודעה ותוכנה, וכן המועד והדרך להודעת הטוען לזכות ברכוש על זכותו ברכוש ועל בקשתו להשמיע טענותיו בעניין החילוט;" סעיפים (ב) ו-(ג), בגלל שזה שר הביטחון בהסכמת שר המשפטים או להיפך, אולי בשניהם נגיד שהם מתקינים את זה כאחד?

<סיגל קוגוט: למה זה בהסכמת זה וההוא בהסכמת ההוא?

<נעמה פויכטונגר: אנחנו שואפים להגיע לשם.

<נעמה פויכטונגר: בינתיים אין תמימות דעים בעניין, לכן אנחנו משאירים.

<נעמה פויכטונגר: ברשותכם, נברר.

<סיגל קוגוט: אני מציעה ששניהם יתקינו את התקנות ב-(ב) ו-(ג).

<נעמה פויכטונגר: הם רבים - - -

<סיגל קוגוט: הסכמה ממילא מחייבת וטו, אז מה זה משנה.

<סיגל קוגוט: אז אם תהיה הסכמה, נעשה ש-(ב) ו-(ג) הם מתקינים יחד.

<סיגל קוגוט: אם תהיה הסכמה – אשנה.

<סיגל קוגוט: "(ב) שר הביטחון ממונה על ביצוע הוראות חוק זה לעניין הכרזה לפי סימן א' לפרק ב', ועל ביצוע הוראות פרק ז', והוא רשאי, בהסכמת שר המשפטים ובכפוף להוראות סעיף קטן (ג), להתקין תקנות לביצוע ההוראות כאמור; תקנות לעניין ביצוע צו תפיסה או צו חילוט לפי פרק ז' יותקנו בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים.

<סיגל קוגוט: (ג) שר המשפטים יחד עם שר הביטחון יקבעו תקנות בעניינים אלה:

<סיגל קוגוט: "

חיים ילין: זה כבר שלושה שרים.

<סיגל קוגוט: כן.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו כבר עובדים על זה.

<סיגל קוגוט: "הפרטים שייכללו בהכרזה של שר הביטחון או של ועדת השרים לפי פרק ב'; (1) דרכים ומועדים להמצאת הודעות לארגון טרור מוכרז או למי שהוכרז פעיל טרור, ולמי שחלה עליו חובת דיווח לפי הוראות סעיפים 7 או 8א לחוק איסור הלבנת הון; (2) הדרך והמועד להגשת בקשה לביטול הכרזה של שר הביטחון או ועדת השרים, וכן אופן קיום הביקורת התקופתית על הכרזת ועדת השרים; (3) הוראות בעניין ניהול הרכוש שנתפס ושחולט לפי הוראות פרק – זה כנראה יהיה ו' או ז' - ובכלל זה אופן תשלום הוצאות ניהול הרכוש כאמור; תקנות לפי פיסקה זו יותקנו בהסכמת שר האוצר.

<סיגל קוגוט: "

ניסן סלומינסקי: זה בגלל שאין קרן?

<סיגל קוגוט: לא תהיה קרן.

<סיגל קוגוט: "(ד) השר לביטחון הפנים ממונה על ביצוע הוראות פרק ח', והוא רשאי, בהסכמת שר המשפטים, להתקין תקנות לביצועו, לרבות בעניין המצאת עותק של צו למניעת פעילות ושל צו להגבלת שימוש במקום, לבעלים של מקום או למחזיק בו, וכן לעניין הגשת בקשה לעיון חוזר.

<סיגל קוגוט: תקנות לפי חוק זה, למעט צו של שר הביטחון" - כלומר, חוץ מהכרזות, אנחנו לא מאשרים הכרזות – "יותקנו באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

<סיגל קוגוט: " אמרנו שנעשה סעיף של דיווח לוועדה.

<סיגל קוגוט: היה לנו חשוב לשמר את הוראות הדיווח שהיה לפי הפרק של חשוד העצור בעבירות ביטחון.

<סיגל קוגוט: בפרק הזה – אני אפילו לא צריכה לקרוא את הסעיף.

<סיגל קוגוט: כתבתי אותו כדי שתראו שאנחנו משמרים את הוראות הדיווח של חשוד העצור בעבירות ביטחון, כי הדיווח חשוב לביקורת הפרלמנטרית, בלי קשר לשאלה אם זו הוראת שעה או לא.

<סיגל קוגוט: קבעתי כאן עוד הצעה, שמפאת רוחבה לא אעמוד עליה עכשיו ונדון בה כשנדון בחוק שקשור למניעת פגישה עם עורך דין.

<סיגל קוגוט: יש על שולחננו הצעת חוק שמטפלת בסעיף 35.

ניסן סלומינסקי: נעשה הפסקה בדיון ונעבור לרביזיה.

ניסן סלומינסקי: אני מחדש את הישיבה.

<סיגל קוגוט: לכן כרגע סעיף הדיווח יהיה 111, ואת (ב) אני מוחקת.

<סיגל קוגוט: אשאיר את זה לדיונים בסעיף 35 לחוק המעצרים.

<סיגל קוגוט: תיקון חוק סדר הדין הפלילי – מדובר בסעיף של עדות מוקדמת.

<סיגל קוגוט: בדיון הקודם דנו בזה והממשלה ביקשה לחשוב.

<סיגל קוגוט: הבנתי שהיא עדיין עומדת על התיקון.

<סיגל קוגוט: מדובר בגביית עדות מוקדמת, שהתבקשנו לאשר חזקה שכל מי שהוא תושב המועצה הפלסטינית, חבל עזה או מדינות אויב, חזקה שלא ניתן יהיה לגבות את עדותו במהלך המשפט.

<סיגל קוגוט: זה סעיף שלא חל רק על ענייני טרור, זה סעיף שחל על כל תיק פלילי באשר הוא.

<סיגל קוגוט: גם מהסיבה הזאת וגם מהסיבה שבדרך כלל סעיף 117 לחסד"פ לא מתאים ככלל, לפי מה שהסבירו לנו, לענייני טרור אלא במיעוטם של המקרים, רצינו שאורלי תסביר לנו למה צריך את החזקה הזאת.

<אורלי בן-ארי: קודם כול, צריך לזכור שזו חזקה והיא, כמובן, ניתנת לסתירה.

<אורלי בן-ארי: היא יוצרת איזושהי פרזומפציה של מציאות קיימת, מנסה לשקף את המציאות הקיימת ואת הקושי להתמודד אתה במציאות המשפטית.

<אורלי בן-ארי: סברנו שיש היגיון שתהיה חזקה כזו, בגלל הקשיים לנהל תיקים באופן שבו אנחנו נדרשים לנהל, כשאין לנו את היכולת באופן אמיתי להגיע תמיד לאותם עדים בשלבים שהם קריטיים לניהול התיק.

<אורלי בן-ארי: התיקים האלה הרבה פעמים נסמכים על עדויות של עד אחד או שניים לכל היותר, לכן כל המבנה קורס ברגע - - -

<סיגל קוגוט: אבל לא תשתמשו בסעיף שהוועדה נתנה לכם, של אמרת עד?

<סיגל קוגוט: הרי אז הסבירו לנו שהסעיף של עדות מוקדמת לא כל כך מתאים לתיקי טרור, ובעיקר השתמשו בסעיף של אמרת עד.

<סיגל קוגוט: מתי כן משתמשים בסעיף של עדות מוקדמת?

<אורלי בן-ארי: אני חושבת שהאיזון הנכון מצדיק ששני הכלים האלה יהיו נתונים.

<אורלי בן-ארי: לפי דעתי, זה ייתן ספקטרום גם לתביעה וגם לבית-המשפט לומר לנו: יש לכם גם את הכלי הזה, מדוע לא הסתייעתם בו?

<אורלי בן-ארי: בסופו של דבר, גם עדות מוקדמת, יש לה את החסרונות שלה, משום שככלל, הליך כזה עלול להתקיים שלא בפורום שהולך לשמוע את כל התיק, לפעמים אפילו בהרכב חסר ולוקה.

<סיגל קוגוט: אתם מוכנים להגביל את זה לענייני הטרור ולא לכל תיק פלילי באשר הוא?

<אורלי בן-ארי: אם זו ההצעה - -

<סיגל קוגוט: כן.

<אורלי בן-ארי: - - אני חושבת שאפשרי ללכת בדרך הזו.

<אורלי בן-ארי: אני באמת חושבת שלתת את שני הכלים האלה יאפשר פעמים להסתייע פה ולא להסתייע שם, כי גם בסעיף 47 יש חסרונות, ואנחנו מודעים להם.

<אורלי בן-ארי: גם אני לא רוצה שמערכת הביטחון והפרקליטות ינצלו את הכלי הזה לרעה בנסיבות האלה, ולכן יכול להיות שזה איזה מתווה שאפשר לחשוב עליו.

<נעמה פויכטונגר: צריך להודות שאנליטית היא לא ממש עניינית, אבל בוודאי שמבחינת האינטרס, יותר חשוב בתיקי טרור שהדבר הזה יתאפשר מאשר בכלל התיקים.

<סיגל קוגוט: בסדר, אז נעשה את זה בתיקי טרור.

<סיגל קוגוט: עכשיו נתנו עוד כלי לתביעה, שבתיקי טרור היא תוכל לגבות עדת מוקדמת יותר בקלות, כי תהיה חזקה - - -

חיים ילין: זה ברור לי, אבל דברת גם על טרור וגם על פלילי.

חיים ילין: מה המשמעות?

<סיגל קוגוט: עכשיו, בגלל שאנחנו בחוק הטרור, לא נתקן את כל המשפט הפלילי.

<סיגל קוגוט: נעשה את זה בתחום שלנו.

<סיגל קוגוט: סעיף 129, חוק איסור הלבנת הון - מאז הכחול חלו שינויים.

<סיגל קוגוט: כתבתי שאנחנו מסכימים לשינויים האלה.

<סיגל קוגוט: זה מרחיב, אמנם, את האפשרות להעביר מידע, אבל זה לפחות תחום שנראה לנו סביר ונורמלי אנליטית.

<סיגל קוגוט: יש פה שני תיקונים: אחד מהם קשור לעבירות מידע והשני לעבירות מקור.

<סיגל קוגוט: בכל הסעיפים: 28, 29, 30, 31א ו-31ב רבא, בכל מקום שבו כתוב "חוק איסור מימון טרור" יהיה כתוב "חוק המאבק בטרור", על אף שיש כאן יותר עבירות.

<סיגל קוגוט: אחר כך יש לנו לתקן את התוספת ולהוסיף עבירות מקור.

<סיגל קוגוט: אני מודה שחלק מהעבירות שיש פה, לדעתי הן לא כל כך רלוונטיות להלבנת הון.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שחלק מהמוטיבציות לשים דברים כעבירות מקור זה הוראות החילוט.

<סיגל קוגוט: לשמחתי, ממילא הוראות החילוט הפליליות הפנינו לחוק איסור הלבנת הון, לפחות זה יצמצם את המקרים שבצורה מלאכותית מנסים להיכנס לחוק איסור הלבנת הון רק בשביל ליהנות מהוראות החילוט.

<סיגל קוגוט: לכן אני לא רוצה להתקוטט אתכם על זה, אבל לא כל העבירות פה הן באמת עבירות הלבנה.

<סיגל קוגוט: יש פה עבירות שהן באמת כלכליות - אני מסכימה, יש תמיכה כלכלית – ויש פה עבירות שהן לא כל כך מתאימות להלבנת הון.

<סיגל קוגוט: אני מקווה שאותן הנחיות שעשינו על דיני מסים באמת יהיו רוח המפקד גם בהלבנת הון, בגלל שלהגיד שאדם שהוא חבר פסיבי בארגון טרור, עכשיו אקרא לו גם "מלבין הון" כי הוא מחזיק איזה סכום ובגלל זה העונש שלו יהיה עשר שנים במקום חמש – אני מקווה שאת אותן הנחיות שעמלו עליהן כל כך קשה בשבוע שעבר, תחילו גם פה מבחינת ההגינות שבדבר, כי לגבי הוראות החילוט אתם לא צריכים את זה.

<סיגל קוגוט: הוראות החילוט, ממילא הפנינו לחוק איסור הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: נזכיר שבחוק שבעזרת השם נעביר, כל מה שקשור לארגוני פשע, שם לא שמנו את הרף הכספי הגבוה כי אמרנו שאנחנו רוצים - - -

<סיגל קוגוט: אנחנו לא מדברים פה על ארגון.

ניסן סלומינסקי: כשדובר על הון שחור שמנו רף כספי גבוה, כדי שלא יטפלו באדם הקטן.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה קשור לארגוני פשע – אמרנו ששם אין את הרף.

ניסן סלומינסקי: אם זה קשור לארגוני טרור, גם כן - - -

<סיגל קוגוט: מה שמוצע פה זה, כמובן, לא רק על ארגוני טרור.

<סיגל קוגוט: לכן אמרתי מה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר, מה שקשור לארגוני טרור, לא יהיה דינם פחות מאשר ארגוני פשע מהבחינה הזאת.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

<עמית מררי: יש עבירות מקור שונות, בדרגות חומרה שונות בתוספת לחוק איסור הלבנת הון.

<עמית מררי: באמת מפעילים אותם במידתיות.

<סיגל קוגוט: במידתיות.

<סיגל קוגוט: כאן, בגלל שהחילוט ממילא לא צריך להיות המוטיבציה, אז - - -

ניסן סלומינסקי: מאחר שהיא העירה שבחוק שנעביר שמנו מגבלות כספיות גבוהות, נזכרתי שלגבי מה שקשור בארגני פשע וטרור – זה בסדר, יש לכם סמכות.

<סיגל קוגוט: ככל שמדובר בארגונים - בוודאי שכך.

<סיגל קוגוט: אנחנו מוסיפים גם דברים שלא קשורים רק לארגון, אלה יהיו סעיפים 23, 24, 25, 26, 28, 31, 32, 33, 34 ו-35.

<סיגל קוגוט: בזה סיימנו את חוק איסור הלבנת הון.

<סיגל קוגוט: "תיקון חוק 42.

<סיגל קוגוט: מאבק בטרור – החלטה של רשות בעניין צו מהמפורטים להלן: (1) צו תפיסה מינהלי וצו חילוט לפי פרק ז' לחוק המאבק בטרור, התשע"ה–2015, וכן צו למניעת פעילות או צו להגבלת שימוש במקום, לפי פרק ח' לחוק האמור;" זו התוספת הראשונה לחוק בתי-משפט לעניינים מנהליים.

<נעמה פויכטונגר: סליחה שאני מחזירה אותנו להלבנת הון.

<נעמה פויכטונגר: ברשימה שהעברנו לכם, בנוסף לרשימת העבירות ביקשנו לכלול עבירה שהיא מעשה טרור.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, העבירות האלה, בדרגת החומרה הגבוהה, ככל שהן מולידות גלגול של כספים, גם בהן יש לראות עבירות מקור.

<נעמה פויכטונגר: סליחה, פשוט לא שמנו לב לפני רגע.

<נעמה פויכטונגר: בנוסח שלכם זה לא נכנס, אני תוהה אם זה היה בכוונה.

<נעמה פויכטונגר: אולי זה נשמט מהמכתב שלנו?

<סיגל קוגוט: זה לא משנה, זה אותו דבר.

<סיגל קוגוט: אני מוסיפה את זה.

<נעמה פויכטונגר: תודה.

<סיגל קוגוט: בחוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג–2003‏, פריט 3 נמחק.

<סיגל קוגוט: מאחר שעכשיו עשינו חוק חדש, ששם אנחנו מחליטים מי הארגון ומי לא אנחנו יורדים מחוק ארגוני פשיעה.

<סיגל קוגוט: "133.

<סיגל קוגוט: בחוק הסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ט–2008‏, בסעיף 1, בהגדרה "עבירות ביטחון", אחרי פסקה (5) יבוא: (6) עבירת טרור כהגדרתה בחוק המאבק בטרור, התשע"ה–2015, למעט עבירה לפי סעיפים 28, 29, ו-35 עד 37 לחוק האמור;".

<סיגל קוגוט: כתבתי לכם בהערה במה בכלל עוסק החוק הזה.

<סיגל קוגוט: אלה העבירות שמי שעבר אותן לא יכול להתמנות לחבר המועצה למחקרים במחוללי מחלות.

<סיגל קוגוט: פקודת בתי הסוהר – עוסקת במניעת פגישה עם עורך דין, אבל בצורה המרוככת יותר, של ייצוג כפול.

<סיגל קוגוט: כאן אנחנו מגדירים: במקום "ארגון טרוריסטי" יבוא "ארגון טרור".

<סיגל קוגוט: בסעיף 45א(1), שוב במקום ההגדרה "ארגון טרוריסטי" יבוא "ארגון טרור", ובסעיף קטן (ב) כנ"ל.

<סיגל קוגוט: בתוספת הראשונה אחרי פרט 3: "עבירת טרור חמורה כהגדרתה בחוק המאבק בטרור, התשע"ה–2015".

<נעמה פויכטונגר: "חמורה" לא הופיעה בנוסח שלנו, זו הצעה של הוועדה לצמצם.

<נעמה פויכטונגר: אבל צריך לשים לב: עבירת טרור חמורה לא כוללת מה שאתם מכנים "חבֵרוּת פסיבית בארגון טרור", אבל החברות בארגון הטרור היא העניין העיקרי שמקים את הצורך בסעיף הזה, והוא גם נכלל בנוסח היום.

<נעמה פויכטונגר: לכן, גם אם מחליטים להגביל את זה לעבירת טרור חמורה, להבנתנו כל סוגי החברות בארגון טרור צריכים להישאר בתוספת הזאת.

<נעמה פויכטונגר: אני מזכירה: הסעיף הזה מאפשר למנוע מעורכי הדין לעשות סבב שופינג בין כל החברים בארגוני הטרור בבתי הסוהר השונים.

<נעמה פויכטונגר: לכן עצם החברות פה היא אינדיקציה מאוד חשובה להפעלת הסעיף.

<נעמה פויכטונגר: אם משאירים אותה בחוץ זה בפירוש מצמצם את התחולה שלו כיום, וזאת לא היתה הכוונה.

<סיגל קוגוט: טוב.

<סיגל קוגוט: "עבירה חמורה" ו"חברות".

<סיגל קוגוט: בסדר.

<נעמה פויכטונגר: דבר שני, מכיוון שהנושא של עבירת טרור חמורה בשלב הנוסח עוד לא הובהר, לנו חשוב להבהיר שזה חל גם על עבירות ביטחון, שגם הן נכללות היום בתוספת.

<סיגל קוגוט: אני אומרת לך שנגדיר מה זה "עבירת ביטחון חמורה" לעומת "עבירת טרור חמורה", בגלל שעבירת ביטחון חמורה תכלול גם את העבירות שנמצאות ב"חשוד העצור בעבירת ביטחון".

<סיגל קוגוט: זה יחול פה וזה יחול בביטוח הלאומי, אבל זה לא יחול בכל מקום שכתוב "עבירת טרור חמורה".

<סיגל קוגוט: פה הבנתי.

<נעמה פויכטונגר: נכון שעבירת טרור חמורה לא תמיד כוללת את עבירות הביטחון, לגבי אם נגדיר "עבירת ביטחון חמורה" - - -

<סיגל קוגוט: לא משנה איך נעשה את זה.

<סיגל קוגוט: אני אומרת את זה בכותרת, הטכניקה לא משנה.

<נעמה פויכטונגר: לא יצומצם לעומת - - -

<סיגל קוגוט: פה לא יצומצם.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: המשמעות כאן היא שאפשר יהיה למנוע ממנו פגישה עם עורך דין - - -

<סיגל קוגוט: זה על אסירים.

<נעמה פויכטונגר: לא לא, לא מדובר על מניעת פגישה עם עורך דין.

<נעמה פויכטונגר: מדובר על עורכי דין מסוימים - -

<סיגל קוגוט: שלא יוכלו לייצג יותר מאחד.

<נעמה פויכטונגר: - - שעוברים בין כל בתי-הסוהר ומתאמים בין האסירים השונים.

ניסן סלומינסקי: על זה דנו כבר.

<סיגל קוגוט: עכשיו זה בפקודת בתי-הסוהר על אסירים.

<נעמה פויכטונגר: זה סעיף קיים.

<סיגל קוגוט: תיכף נגיע לסעיף שדני בו, שזה בשלב החקירה.

<סיגל קוגוט: אלה שני שלבים שונים.

<סיגל קוגוט: תיקון לחוק הביטוח הלאומי – גם כאן, עבירת טרור תהיה בהגדרתה הרחבה, כי לא רצינו לפגוע בהוראה כפי שהיא: "שלילת קצבה מאדם או ממשפחתו בשל ביצוע מעשי טרור".

<סיגל קוגוט: גם כאן, בגלל שהוראת השעה הופכת לחלק מחוק הטרור, זה תיקון טכני אבל נדאג שיחול על כל העבירות שגם היום הוא חל עליהן.

<סיגל קוגוט: סעיף 135.

<סיגל קוגוט: תחולה והוראות מעבר - קראנו את זה כשקראנו את ההכרזות, אבל בכל זאת: "(א) חבר בני אדם שהוכרז, לפני יום תחילתו של חוק זה, שהוא ארגון טרוריסטי, לפי סעיף 8 לפקודת מניעת טרור, התש"ח–1948 (בסעיף זה – פקודת מניעת טרור) או שהוא התאחדות בלתי מותרת, לפי תקנה84(1)(ב) לתקנות ההגנה (שעת חירום),1945‏ יראו אותו כאילו הכריזו עליו בהכרזה סופית שהוא ארגון טרור, לפי סעיף 6 לחוק זה, וחבר בני אדם שהוכרז, לפני יום תחילתו של חוק זה, שהוא ארגון טרור, לפי סעיף 2 לחוק איסור מימון טרור, התשס"ה–2005 (בסעיף זה – חוק איסור מימון טרור), יראו אותו כאילו הכריזו עליו שהוא ארגון טרור, לפי סעיף 11(א) לחוק זה.

<סיגל קוגוט: (ב) אדם שהוכרז, לפני יום תחילתו של חוק זה, שהוא פעיל טרור, לפי סעיף 2 לחוק איסור מימון טרור, יראו אותו כאילו הכריזו עליו שהוא פעיל טרור לפי סעיף 11(א)(2) או (3) לחוק זה.

<סיגל קוגוט: (ג) עבירה לפי פקודת מניעת טרור או חוק איסור מימון טרור שנעברה לפני יום תחילתו של חוק זה, יראו אותה כעבירת טרור.

<סיגל קוגוט: " אנחנו מציעים משהו אחר, כי לא הצלחנו ממש להבין את הדבר.

<סיגל קוגוט: לפי דברי ההסבר, ממה שהבנו, מה שצריך פה זה לעשות הוראות מעבר על החילוטים.

<סיגל קוגוט: לגבי החילוטים – אני מציעה לשם הבהירות והפשטות, וגם בגלל שהתנאים הם לא זהים ואני צריכה לשמור על היכולת של בן אדם להתגונן ולהפריך את החזקה, במיוחד החזקה החדשה ששמנו על עזה, אם התיק עדיין מתנהל והאדם עדיין יכול להתגונן - לא אכפת שיחילו עליו את הוראות החילוט החדשות; אבל אם התיק הסתיים בפסק דין, אפילו בערכאה ראשונה, לא נעשה בין ערכאה ראשונה לערכאת הערעור הבדל בהוראות חילוט ולא נתחיל להחזיק תיקים שנגמרו למטה בשביל לחלט.

<סיגל קוגוט: לדעתי, זה צריך להמשיך להיות לפי הדין הקודם, שהוא ימשיך לחיות לצורך סיום התיקים שעדיין מתנהלים.

<סיגל קוגוט: לכן, במקום ההוראה הזאת, שקשה להבין, אני מציעה אחת משתיים; שמתי פה גרסה ב', כי לא אכפת לי – ברגע שאדם עדיין יכול להתגונן והתיק עדיין מתנהל, לא אכפת לי שילכו לפי הוראות החילוט החדשות, כשהוא יכול להתגונן ולהפריך את מה שאנחנו מרשים לו להפריך.

<סיגל קוגוט: אז תבחרו – או מי שעבר עבירה לפי הדין - - -

ניסן סלומינסקי: רק שניה.

ניסן סלומינסקי: אני רואה לפי הבעת פניה - - -

<נעמה פויכטונגר: היינו שמחים אם היה לנו יותר זמן לחשוב על המשמעות.

<נעמה פויכטונגר: לא ראינו בהסדרים החדשים פה הסדרים מחמירים, כך שלא ראינו בדיוק מתי זה יכול לפעול לרעת הנאשם.

<סיגל קוגוט: חזקה היא מחמירה.

<נעמה פויכטונגר: דווקא החזקה לא כל כך רלוונטית להליכים הפליליים שעליהם דיברת בהמשך דברייך.

<נעמה פויכטונגר: גרסה ב' שאת מציעה מדברת ספציפית על הליכים משפטיים, שזה ההליכים המשפטיים - לא ברור מה זה עושה לחילוט המנהלי.

<נעמה פויכטונגר: נכון נראה לנו שאם יש מקום לקבל אמירה כזאת אז עדיף הנוסח הראשון.

<נעמה פויכטונגר: יש בו משהו רחב, ולכן גם קצת סתום, אבל על פניו הוא כאילו משמר מצב משפטי ולכן אנחנו לא מתכוונים אתו.

<סיגל קוגוט: אני מאוד אשמח.

<סיגל קוגוט: זה בסדר, העיקר שתהיה בהירות, שאני לא צריכה הלכות ושבעה שופטים אחר כך על מה חל ומה לא חל.

<סיגל קוגוט: "(ד) העבירות המנויות להלן, שנעברו לפני יום תחילתו של חוק זה, יראו אותן כעבירות טרור חמורות:" – אנחנו מבינים שזה לעניין פרק ה' וסעיף 35 לחוק המעצרים.

<סיגל קוגוט: אנחנו מציעים להוסיף את זה.

<נעמה פויכטונגר: זה נכון היה בנוסח הכחול, אבל אני מזכירה לכם שבפרק של העבירות הכלכליות זה היה אמור להיות עבירות טרור; הגבלתם אותנו שם לעבירות טרור חמורות ולכן ממילא אנחנו צריכים כאן שזה יחול גם שם.

<נעמה פויכטונגר: לכן, להבנתנו, כל מקום שהחוק מדבר על "עבירת טרור חמורה" אני צריכה שזה יהיה רלוונטי גם לסעיפים הישנים שעונים לאותם יסודות.

<סיגל קוגוט: רגע, אני רוצה להבין את מה שאמרת.

<נעמה פויכטונגר: לפי הנוסח הכחול, שהסעיף הזה התכתב אתו, כל הסעיפים של איסור פעולה ברכוש טרור וחובות דיווח על פעולה דיברו על עבירות טרור, לכן מה שהיה רלוונטי זה סעיף (ג).

<נעמה פויכטונגר: את סעיף (ג) צמצמנו כי התייחסנו כרגע רק לחילוט, בסעיף (ד) אתן רוצות להפנות רק למה שאמרנו בדברי ההסבר, אבל עכשיו זה מחייב התייחסות חדשה.

<נעמה פויכטונגר: כל מקום בחוק שבו אמרנו "עבירת טרור חמורה" זה צריך להיות רלוונטי גם כן.

<נעמה פויכטונגר: זה בעקבות השינויים שחלו פה.

הנוסח המקורי: "(ד) העבירות המנויות להלן, שנעברו לפני יום תחילתו של חוק זה, יראו אותן כעבירת טרור חמורה: (1) עבירה לפי סעיפים 2 או 3 לפקודת מניעת טרור; (2) עבירה לפי סעיף 8 לחוק איסור מימון טרור; (3) לעניין הוראות פרק ה' – גם עבירת ביטחון כהגדרתה בחוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה), התשס"ו–2006.

הנוסח המקורי: " תחילה – כאן יש שני סעיפים, שננסח אותם אחר כך, אבל רציתי שהוועדה תאשר את העיקרון.

הנוסח המקורי: הראשון הוא פרק זמן, שרק תאמרו לנו מה אתם חושבים שהוא יהיה, לצורך הקמת הוועדות המייעצות וההתחלה של הפעלת החוק, ההכרזות.

<נעמה פויכטונגר: זה לא רק ההכרזות, אנחנו צריכים להתקין תקנות גם לעניין החילוט.

<נעמה פויכטונגר: גם שם, כל עוד אין לנו הוראות שמסדירות את נושא הניהול והמימון, קשה להפעיל את החילוט בלי התקנות שלצדו.

<נעמה פויכטונגר: כבר אומר שאנחנו עובדים על זה מזה זמן רב במרץ, אבל זה ייקח עוד קצת זמן.

<סיגל קוגוט: על איזה זמן חשבתם?

<נעמה פויכטונגר: הקמת הוועדה המייעצת היא כנראה דבר שלוקח קצת זמן – בין חודשיים לשלושה מיום הפרסום ברשומות.

<נעמה פויכטונגר: ממילא, החלק השני, לגבי תחילת הביטול של תקנות ההגנה, הוא יחסית למועד כניסת החוק לתוקף.

<רז נזרי: החוק ייכנס לתוקף קצת אחרי הפגרה – זה אומר מאי?

<סיגל קוגוט: נמצא איזה חודש, רק תגידו כמה זמן.

<רז נזרי: אנחנו צריכים לראות מרגע תקופת החוק.

<רז נזרי: ההיערכות, מעיר חברי עורך הדין הלמן בצדק, שיש נפקות אם אנחנו עושים את ההיערכויות האלה בתקופה של חגים, חופשים וכו'.

<רז נזרי: זה פרוצדורות שלפעמים צריך לעשות ישיבות - - -

<סיגל קוגוט: אני מניחה שביוני החוק הזה ייכנס לתוקף.

<ענר הלמן: ואז באוגוסט חצי מעובדי המדינה לא יהיו ובספטמבר יש את החגים.

<ענר הלמן: צריכים להביא את זה בחשבון.

<סיגל קוגוט: החגים באוקטובר.

<ענר הלמן: אבל לא יספיקו בחודש הזה.

<רז נזרי: בואו נעשה חצי שנה.

<רז נזרי: מקסימום.

ניסן סלומינסקי: עד חצי שנה.

<סיגל קוגוט: תמיד זה "עד".

<סיגל קוגוט: הם יכולים להביא תקנות קודם.

<סיגל קוגוט: חצי שנה, בסדר.

<סיגל קוגוט: לא חייבים תקנות כדי להפעיל את כל ההוראות בחוק הזה.

<רז נזרי: בואו נתקדם, נחשוב.

<סיגל קוגוט: אוקיי.

<סיגל קוגוט: הבקשה השניה היא, לשם מניעת חשש מקטסטרופות בחוק החדש ולהטמעתו, נאפשר תקנות ההגנה שמתבטלות, שימשיכו להיות בתוקף עוד איזה זמן אחרי שהחוק נכנס לתוקף, ובלבד שהפעלתן תהיה מותנית באישור של אינסטנציה גבוהה.

חיים ילין: איך זה בפרקטיקה?

חיים ילין: ובפרקטיקה, כשיש משהו, מה תופס?

<סיגל קוגוט: הכוונה היא שהחוק הזה יתפוס רק אם פתאום יסתבר שבטעות שכחנו משהו וצריך חרוץ מהר לתקן את זה בשלוש קריאות ביום אחד, בינתיים ישתמשו בתקנות ההגנה לפי אישור של גורם מאוד בכיר.

<סיגל קוגוט: זאת הכוונה.

<סיגל קוגוט: תמשיכו להתייעץ על הזמנים, אבל שזה לא יצא שבסוף התקנות ההגנה יהיו בתוקף עוד שנה.

<סיגל קוגוט: זה לא.

<רז נזרי: לשנה לא נגיע.

<סיגל קוגוט: לא אמרתי סתם.

<סיגל קוגוט: שלושה חודשים, חצי שנה – זהו, בטווח הזה תמצאו את הזמנים שאתם רוצים.

<סיגל קוגוט: תוספת – זה לעניין שימוש באמרת עד שיצא מהמדינות המנויות להלן: אפגניסטן, לוב, סודאן ופקיסטן.

ניסן סלומינסקי: את אלה הוספנו?

ניסן סלומינסקי: גם פקיסטן?

<נעמה פויכטונגר: אסביר איך נולדה הרשימה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: אני אומרת את זה עכשיו מהזיכרון, אני מקווה שאני מדייקת.

<נעמה פויכטונגר: יש לנו שני מקורות עיקריים שמונים את המדינות שאתן היחסים שלנו מורכבים: אחד זה החוק למניעת הסתננות, שמוזכר במפורש בסעיף, והשני זה חוק האזרחות.

<נעמה פויכטונגר: הכוונה היתה לכלול את שתי הרשימות האלה, אבל החוק עצמו נזכר בסעיף עצמו.

<נעמה פויכטונגר: יש כמה מדינות שנכללות שם שבפועל לא פשוט לנו אתן, אבל קשה לנו להגיד אותן ברחל בתך הקטנה בתוספת.

<נעמה פויכטונגר: מדינות שלכאורה יש לנו יחסים דיפלומטיים אתן, אבל המציאות מולן היא לא מאוד שונה ממדינות אויב.

<נעמה פויכטונגר: לכן הרשימה הזאת מבטאת את הדלתה בין שני החיקוקים האלה, כדי שכל המדינות יהיו מכוסות.

<נעמה פויכטונגר: זה עניין טכני לגמרי.

<סיגל קוגוט: עכשיו יש לנו סעיפים מפרק העבירות שלא סיימנו לדון.

<סיגל קוגוט: הממשלה מוכנה לוותר על עבירה של 38 שמכוסה בסעיפים אחרים.

<סיגל קוגוט: כן, כמו בחוקים אחרים, שעוסקים בחילוט.

חיים ילין: מה יקרה בתקופת המעבר?

ניסן סלומינסקי: לא יהיה מרווח.

<סיגל קוגוט: "39.

<סיגל קוגוט: המפר צו למניעת פעילות או צו להגבלת שימוש במקום, שניתנו לפי סעיפים 99 או 102, ובכלל זה מרשה לאחר להשתמש במקום שניתן לגביו צו כאמור, דינו – מאסר שנתיים.

<סיגל קוגוט: " נושאים לסיום פרק העבירות – סעיף 40, הוועדה החליטה על החמרת ענישה, וניסיתי בכל צורה, למצוא איזושהי דרך לבטא את זה שעבירות שהמחוקק נתן עליהן את הדעת וחשב על הטרור כשהוא קבע אותן, שלא תהיה פה החמרת ענישה כפולה.

<סיגל קוגוט: מה שאני הצעתי, הממשלה לא אוהבת אותו, אז אני רוצה לשאול שאלה, כי אני רוצה לקצר.

<עמית מררי: סעיף (ג) עונש מזערי?

<עמית מררי: על זה אנחנו מסכימים.

<סיגל קוגוט: לא העונש המזערי, עצם זה שאפשר יהיה שהוראת ההחמרה על עבירות שהערך המוגן שלהן מכיל טרור היום.

<סיגל קוגוט: את זה את לא רוצה, אז יש לי הצעה חלופית, כי אני רוצה לקצר את הדיון - לא יכול להיות שזה יחול על יידוי אבנים.

<עמית מררי: מה - - -?

<סיגל קוגוט: לא יכול להיות.

<סיגל קוגוט: לפני שלושה חודשים הוועדה הזאת אמרה שעבירות של יידוי אבנים זה 10 שנים או 20 שנה, לפי העניין.

<סיגל קוגוט: עכשיו, לפי הסעיף הזה, זה יהיה 20 שנה או 25 שנה.

<סיגל קוגוט: תשקלי את זה, כי זה לא יהיה רק זה, זה גם עבירות אחרות שאת הולכת להביא לי עוד מעט, שכבר עכשיו עשית בהן מדרג.

<עמית מררי: מה?

<רז נזרי: אבל למה את יוצאת מנקדות הנחה - - -

זאב בנימין בגין: לגבי יידוי אבנים, אני יכול לומר שאנחנו בעד כפל ענישה, אבל לא בעד כפל כפליים.

<רז נזרי: זה לא יוצא כפל כפליים גם לפי החשבון הזה.

<רז נזרי: צריך לזכור שיידוי אבנים, גם 332 לא קיים.

<רז נזרי: טוענים נגדנו שעשינו בכאילו - היתה קיימת 20 שנה.

ניסן סלומינסקי: לא עשינו החמרה לעונש.

<רז נזרי: - - -זירות אחרות - - -

<סיגל קוגוט: עשינו חלוקה של העבירה, ותוספת של עבירה שלא מסכנת אנשים, לא במטרה לסכן אנשים – 10 שנים.

<סיגל קוגוט: עשינו חלוקה אחרת, אבל בדיונים בוועדה הזאת לא היה חבר כנסת אחד שלא אמר שאת כל הדבר הזה הוא עושה באספקלריה של טרור.

<סיגל קוגוט: כך דיברה גם פרקליטת מחוז ירושלים.

<סיגל קוגוט: כל הדברים שהובאו כאן, הנתונים שהובאו כאן והמטרה של חברי הכנסת – הכול היה באספקלריה של טרור, וזאת על אף שבחלק מזה היתה גם הקלה מסוימת, על מנת לשדר לבית-המשפט שגם העבירה בנסיבות הקלות, אנחנו עדיין מצפים שהענישה תהיה מאוד כבדה - של עשר שנות מאסר.

<סיגל קוגוט: להחיל על זה, בטרם יבשה הדיו, את הסעיף הזה, שבסך הכול את העשר יהפוך ל-20 ואת ה-20 ל-25 שנה – זה לא בסדר.

<רז נזרי: בעיניי יש פה בעיה עקרונית, שאנחנו מוציאים משהו.

<רז נזרי: אני יכול לשאול את השאלה מהכיוון ההפוך: הפער הזה, זה מה שעושה לך את העניין?

<רז נזרי: בעיניי, ההוצאה של סעיפים שוברת את המסגרת הכללית, שיש עבירות של טרור שיש להן החמרה.

<רז נזרי: זה טיעון אחד.

<רז נזרי: טיעון שני: את אומרת שפה בוועדה כולם דיברו באספקלריה של טרור.

<רז נזרי: היו עוד כמה זירות שבהן החוק נדון לפני שהגענו אליכם - לא מעט זירות, זירות ממשלתיות.

<רז נזרי: אני זוכר את עצמי בדיונים, גם פנימיים, מול גורמים שרצו לעשות החמרות, מסביר שהסעיף הזה – 332 - יחול לא רק על מיידי אבנים בירושלים אלא גם על מיידי אבנים בבני ברק, גם על יידוי אבנים בהפגנות של אתיופים בכיכר מלכי ישראל וגם על יידוי אבנים של שבת, כי גם אבנים כאלה יכולות להרוג, לא רק אבנים של טרור יכולות להרוג.

<רז נזרי: לכן ההחמרה היא החמרה.

<רז נזרי: בנסיבות של טרור – אנחנו חושבים שאסור לתת לדבר הזה.

<רז נזרי: אז את אומרת: בשביל חמש השנים האלה, גם לכיוון השני.

<סיגל קוגוט: את העשר זה הופך ל-20.

ניסן סלומינסקי: מה שאומר רז - ואם היית אומר את זה אתמול, לא היית יכול להיכנס אתמול בערב לאן שנכנסת - - -

<רז נזרי: אני אומר בכל מקום אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: שניה, אתה לא יודע מה אני הולך להגיד.

ניסן סלומינסקי: מאחר שיידוי אבנים, בחלק הרגיל שלו זה טרור - עליו זה לא יחול; לעומת זאת, יידוי אבנים בבני ברק, ששם זה לא היה בראייה של טרור – עליו ההכפלה תחול.

<סיגל קוגוט: לא, הוא אומר הפוך.

<סיגל קוגוט: אתה צוחק עלינו.

ניסן סלומינסקי: אבל זאת המשמעות.

ניסן סלומינסקי: אתה מסכים שאיפה שנאמר "עבירה בגין טרור", עכשיו אי אפשר להכפיל, כי רק עכשיו עשינו את זה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מי שזורק אבנים בירושלים – שזה טרור - אני לא מכפיל לו את זה, כי כבר עשינו; לעומת זאת, מי שזורק אבנים בבני ברק, ששם העבירה היתה רגילה, אם הוא יזרוק בגין טרור – נכפיל לו.

ניסן סלומינסקי: זו הכוונה.

<עמית מררי: זה נכון לגבי כל עבירת אלימות.

<רז נזרי: אבל בבני ברק לא זורקים בגין טרור.

<סיגל קוגוט: הוא סתם צוחק.

ניסן סלומינסקי: עדיין נשארנו באווירה טובה של פורים, שצריכה להשפיע על כל השנה.

ניסן סלומינסקי: הוא צודק שזריקת אבנים יש בה הרבה ביטחון, ויש בה גם - - -

<סיגל קוגוט: כשדנת בזה דנת בזה באספקלריה של טרור.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

<סיגל קוגוט: וזה היה רק לפני כמה חודשים.

<עמית מררי: סיגל, לא רק שלא החמרנו בענישה, גם צמצמנו את העבירה.

<סיגל קוגוט: צמצמנו כי הוספנו שם את הפגיעה ברכוש.

<סיגל קוגוט: אני, כמובן, אמרתי גם על זה.

<עמית מררי: זה לא יידוי אבנים.

<סיגל קוגוט: אני אומרת שלפחות עבירות מסוימות, שבוועדה נדונו באספקלריה של טרור, אפשר בעבירות הספציפיות האלה להגיד שהסעיף הזה לא יחול.

<סיגל קוגוט: אחרת מה עשינו פה?

<סיגל קוגוט: כל עבירה שנקבע תוכפל.

<עמית מררי: מה זה באספקלריה של טרור?

<סיגל קוגוט: כל עבירה של טרור שנקבע פה בוועדה, בסוף הסעיף הזה גם יחול.

<עמית מררי: לא היתה החמרה בגלל טרור.

<סיגל קוגוט: בואו נחליט וזהו.

<סיגל קוגוט: אנחנו חייבים לגמור את החוק הזה היום, בגלל זה אני מפסיקה את הוויכוח.

<סיגל קוגוט: שהחברים יחליטו וזהו.

זאב בנימין בגין: היתה לך הצעה יותר כללית, שהכפל הזה יחול על העבירות שהענישה עליהן יותר נמוכה.

זאב בנימין בגין: אם הענישה היא כבר 15 שנה – זה לא יחול עליהן, ודאי לא באופן אוטומטי.

<סיגל קוגוט: הממשלה לא רצתה, אז היתה לי הצעה כללית אחרת, שכל הצעה שאיכשהו הערך המוגן זה טרור – זה לא יחול עליה.

<רז נזרי: למה אנחנו פותחים את זה עכשיו?

<רז נזרי: ירדנו, זה הרי היה 30.

<רז נזרי: זה דיון שהייתי בו, אני זוכר את הדיון הזה, ודובר כל כמה ההחמרה.

<רז נזרי: הסכמנו, אחרי שיח פנימי, לאור ההערות של סיגל ואחרים פה, לרדת ל-25.

<רז נזרי: זה לא תמיד כפל, יש מגבלה של עד 25.

<רז נזרי: כמו שאמרתי קודם, העבירה של 20 שנה על אבנים, היא עבירה שבאספקלריה של טרור אמרנו שאנחנו צריכים לכתוב ברחל בתך הקטנה את הביטוי "זריקת אבנים", שעד היום לא הופיע בחוק, כדי לשדר לשופטים שזה משהו משמעותי ורציני.

<רז נזרי: אבל בפועל, גם לפני זה הענישה בסעיף 332 היתה 20 שנה.

<רז נזרי: כמו שעמית אמרה, יש גם סעיפים אחרים שם, ולייחד סעיפים שבעתיד נגיד אספקלריה של טרור – יש הרבה דברים שהם באספקלריה של טרור, אבל הם עדיין חלים גם על סיטואציות רגילות, לא של טרור.

זאב בנימין בגין: אני זוכר שביקשנו שתהיה איזושהי סריקה של הסעיפים, שבהם ההחמרה נכללה כבר בחקיקה הקודמת.

זאב בנימין בגין: לכן קריטי "כפל" ולא "כפל כפליים".

<סיגל קוגוט: כתבתי לכם את זה פה.

<סיגל קוגוט: עשיתי סריקה של הסעיפים האלה.

חיים ילין: זה היה הדיון שבו אמרנו שאם מכפילים את ה-20 שנה ומגיעים ל-40 – אין ענישה כזאת.

ניסן סלומינסקי: זה 25.

חיים ילין: אז זה 12.5 כפול 2.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מסכימים שתהיה.

<רז נזרי: מה ייגרע זורק האבן?

<סיגל קוגוט: כי הכמויות של יידויי האבנים על רקע לאומני - -

זאב בנימין בגין: מפני שכבר טיפלנו בו לפני חצי שנה.

<סיגל קוגוט: המשטרה אומרת ש-97% מיידויי אבנים זה על רקע לאומני.

<סיגל קוגוט: אלה הנתונים שהוועדה קיבלה כשהיא דנה בסוגיה.

חיים ילין: בחוק המישוש היה בדיוק הדיון הזה, בין הפאבים לבין הטרור.

חיים ילין: אמרנו: חכו, למה לעשות את זה?

חיים ילין: נחכה לחוק הטרור ונשים את כל הדיון שם.

חיים ילין: עכשיו יש לנו את חוק המישוש מצד אחד ואת חוק הטרור מצד שני.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור.

חיים ילין: קשור ועוד איך, כי הענישה בחוק המישוש - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לקבל בברכה את הסטודנטים מהמכללה למינהל בראשון לציון, סטודנטים לתקשורת.

ניסן סלומינסקי: ברוכים הבאים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בדיון על חוק מאבק בטרור.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסביר את מה שהממלכה מתכוונת.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש שני נערים שזורקים אבנים; אחד זורק בבני ברק ואחד זורק ליד תפוח, כשברור לכולנו שזה שזרק בבני ברק לא זרק בגין טרור מהסוג שאנחנו מתכוונים אליו, אלא הוא זרק בגלל שאבעס, והשני זרק את זה בגלל טרור.

ניסן סלומינסקי: עכשיו השאלה שנשאלת היא האם אנחנו רוצים לתת לשניהם אותו עונש או שאנחנו אומרים שלמרות ששניהם עשו אותו מעשה, אם מישהו עשה את זה בגין טרור אנחנו רוצים להחמיר עליו.

ניסן סלומינסקי: זו הנקודה.

זאב בנימין בגין: כבר עשינו את זה.

<סיגל קוגוט: עשינו את זה.

<סיגל קוגוט: הוא נתן עונש מקסימום מאוד כבד.

<רז נזרי: מתי עשיתם את זה?

<רז נזרי: לא החמרנו את הענישה שם.

ניסן סלומינסקי: בחוק שעשינו אז גם בני ברק וגם ירושלים נמצאות.

<רז נזרי: וגם לא החמרתם שם.

ניסן סלומינסקי: לפי החוק הקודם, ילד שזרק בבני ברק או בצומת תפוח, יקבלו את אותו עונש.

ניסן סלומינסקי: אם הם נפלו לאותו שופט ואם יש אחידות השפיטה – הם יקבלו את אותו עונש.

זאב בנימין בגין: ההקשר היה, מה שאמרו לנו, הוא שמדובר במכת עיר - לא רצו לומר מכת מדינה.

<סיגל קוגוט: אמרו 97% ממיידי האבנים בארץ הם על רקע לאומני.

<רז נזרי: חברים, אתם חוזרים על זה; אפשר לפתוח את הסעיפים, הם לא הוחמרו 20 שנה.

<רז נזרי: הגדרנו אבנים, הגדרנו את הסעיף לפני עשר שנים, ה-20 שנה לא הוחמרו.

זאב בנימין בגין: הגעתם לעבירת מינימום שלא - - -

<סיגל קוגוט: זה עונש מקסימום כבד.

ניסן סלומינסקי: נעמה, בבקשה.

<נעמה פויכטונגר: ברשותכם, אני רוצה להזכיר משהו שכבר אמרנו אז ואני חושבת שצריך לחזור עליו.

<נעמה פויכטונגר: אני חוששת שהתחושה שיידוי אבנים נותן מענה לטרור עושה פה רעש שהוא לא נכון לסעיף הזה.

<נעמה פויכטונגר: זה הוליד רצון לייצר הבחנה, שהיא מאוד מלאכותית, היא לא קיימת באמת בחקיקה – לא באופן אמיתי ואפילו לא באופן מדומה מדומה – כאילו יש עבירות שבהן באופן אופייני הענישה דווקא לקחה בחשבון טרור להבדיל מעבירות אחרות.

<נעמה פויכטונגר: הענישה על עבירות היא כללית, היא לא מתייחסת לנסיבות ספציפיות, כמו שגם עבירות אלימות רבות ושונות לא אומרות במפורש שהן לקחו בחשבון את השאלה אם זה היה במסגרת ארגון פשיעה או לא, ואף על פי כן המחוקק אמר:

<נעמה פויכטונגר: אם זה ארגון פשיעה אני מכפיל, למרות שאפשר היה לטעון שהנסיבות הספציפיות האלה גם כן שוקפו בחומרה.

<נעמה פויכטונגר: לכן, מה שאנחנו אומרים, וזה גם מה שאמר רז בהתחלה - ההסדר צריך להופיע בטהרתו, במירכאות, בתור הסדר עקרוני.

<נעמה פויכטונגר: כאשר בית-המשפט, בתיק הספציפי שבפניו, מוצא שהנסיבות הן לא כאלה שמצדיקות את ההכפלה או שהעבירה הזאת, התוצאה לגביה היא חמורה באופן בלתי סביר בנסיבות, הוא יידע מה לעשות.

<נעמה פויכטונגר: אבל בשביל זה ליצור פה החרגה שמשבשת את ההסדר כולו ויוצרת איזה אי-בהירות לגביו, ועוד עם מפתח לא ברור של עבירות נוספות שאולי לקחו בחשבון טרור, שזה משהו שאנחנו בכלל לא יודעים איך להעריך אותו - - -

<רז נזרי: מה יהיה המבחן – מתי עבר החוק?

<רז נזרי: איזה מבחן נשים פה?

<סיגל קוגוט: א', היה לי מבחן עקרוני שלא רציתם.

<סיגל קוגוט: כן, כן זה משנה.

<סיגל קוגוט: למה?

<סיגל קוגוט: כשחוקקו את חוק העונשין - או בכלל תרגמו אותו, עוד מקפריסין - אז 20 שנות מאסר היה מעבר להרי החושך, משהו שהיה מאוד קשה לתת, ואתה רואה את זה גם כשאתה קורא פסיקה משנות ה-70.

<סיגל קוגוט: היה קשה מאוד.

<סיגל קוגוט: העתים השתנו.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שיש פה ממש עבירות שקשורות לארגון טרור בחוק העונשין פרופר, ועכשיו אנחנו עושים פשוט החמרה בענישה, אבל על זה אני עוד יכולה להגיד: עבירה עתיקה, פעם חשבו שזה 20 שנה, היום יהיה 25 שנה.

<סיגל קוגוט: גם בגלל ה-25 אני מרגישה קצת יותר טוב עם זה, והעבירה היא עתיקה.

<סיגל קוגוט: אבל עבירה חדשה, שהמחוקק עכשיו אמר:

<סיגל קוגוט: הערך המוגן הוא כך וכך ועונש המקסימום הוא כך וכך – ועונש המקסימום הוא 20 שנות מאסר, זה הרבה.

<סיגל קוגוט: זה צריך להכיל את כל הדברים האידאולוגיים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו נמשיך הלאה ונחזור לזה לקראת הסוף.

<סיגל קוגוט: פשוט תחליטו, מה שאתם רוצים.

<סיגל קוגוט: אנחנו גומרים.

חיים ילין: לי קשה מאוד, כי אנחנו נותנים למחוקק לעשות את ההבחנה.

חיים ילין: אני עצמי, כאדם ממוצע, כמו כולכם, לא יודע לעשות את ההבחנה.

ניסן סלומינסקי: בין זריקת אבן של טרור לזריקה רגילה?

<סיגל קוגוט: כן, בין אידאולוגיה X לאידאולוגיה Y.

חיים ילין: לא ברור לחלוטין שאני עובר בכביש בתפוח, כשזרקו לי בלוק מול העיניים – ברור שזה מעשה טרור; אבל לא ברור לי, אם עכשיו יש הפגנה וזרקו אבן, אם זה אירוע טרור, גם אם זה הפגנה לא חוקית.

<רז נזרי: התשובה היא לא.

חיים ילין: עושים את זה עכשיו בוואדי ערה, בדיוק כמו אירועי אוקטובר.

חיים ילין: זה אירוע של טרור או לא?

חיים ילין: אני שואל אותך בכוונה.

ניסן סלומינסקי: השופט יצטרך להחליט.

<סיגל קוגוט: ברור שזה יכול להיכנס, כי זה על רקע אידיאולוגי.

חיים ילין: תנו לי לשאול.

חיים ילין: כולם עונים לי, אבל אני רוצה לקבל תשובה.

חיים ילין: עכשיו אני שואל אחרת: במאה שערים, בקטע הדתי – שאבעס, זורקים אבנים בהפגנה לא חוקית.

חיים ילין: זה כן או לא?

<סיגל קוגוט: האמת היא שגם זה אידאולוגי, וזה גם יכול להיות לפי החוק שלנו.

חיים ילין: לפי ההגדרה, כל האירועים שאמרתי, כולל אוקטובר וכולל שאבעס, זה טרור.

חיים ילין: אמנם טרור שאנחנו יכולים אולי להכיל אותו או להבין, אבל זה עדיין טרור.

<סיגל קוגוט: בגלל ה"דתי-אידאולוגי" – כל הדוגמאות שנתנו פה זה על טרור, ועל כולן אתם מחמירים את הענישה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אני שמתי את המקף של "לאומני".

<סיגל קוגוט: ואני ניסיתי לשכנע אותו להוציא את המקף של "לאומני".

ניסן סלומינסקי: שמתי את המקף של "לאומני", כך שכל אלה זה לא טרור.

<קריאה: אבל יש גם דתי.

ניסן סלומינסקי: נשים גם על "דתי לאומני".

<סיגל קוגוט: ניסיתי לשכנע אותו לוותר על זה.

<רז נזרי: אתם פותחים דברים שנסגרו.

<רז נזרי: חבל.

<סיגל קוגוט: להיפך.

<סיגל קוגוט: הוא לא סגר, ניסיתי לשכנע אותו להוציא את זה.

ניסן סלומינסקי: דווקא הנושא הזה לא נסגר.

ניסן סלומינסקי: הוא נפתח.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שבגדול, אפשר להבחין מתי זריקת אבנים היא טרור ומתי לא.

ניסן סלומינסקי: אם אי אפשר – בשביל זה זה יגיע לבית-המשפט, שיחליט אם הזריקה הזאת היא טרור או לא.

ניסן סלומינסקי: אין לנו דרך אחרת.

חיים ילין: אבל אנחנו המחוקקים.

חיים ילין: אנחנו מנסים לעשות את זה כמה שיותר ברור בשביל שלא תהיה פרשנות.

חיים ילין: גם ככה תהיה פרשנות.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: הכלל שלנו צריך להיות שאם זה טרור – אני רואה את זה הרבה יותר חמור; אם זה לא טרור - - -

חיים ילין: אבל עכשיו שאלתי שאלה, שאלה דוגרית.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר שוב - - -

<סיגל קוגוט: כן, זה יכול להיות טרור.

ניסן סלומינסקי: אם זה בני ברק של שאבעס זה לא טרור.

<סיגל קוגוט: בטח שבני ברק של שאבעס יכול להיות טרור.

ניסן סלומינסקי: למה?

<סיגל קוגוט: כי "אידיאולוגי או דתי".

ניסן סלומינסקי: אז אמרתי שלפי התפיסה שלי - - -

חיים ילין: כשמחר יבואו למבנה בלתי חוקי בהתנחלויות כדי להרוס אותו וירגמו באבנים, זה אירוע טרור או לא?

ניסן סלומינסקי: לא.

חיים ילין: אה, לא?

חיים ילין: אני יודע מה שאתה תגיד, אבל זה אידאולוגיה.

חיים ילין: זה אידאולוגיה, זה ציונות מבחינתם – זה אבא של הטרור.

ניסן סלומינסקי: אבל הוספתי "אידיאולוגיה לאומנית".

חיים ילין: זה גם לאומנית.

חיים ילין: אמנם שלנו, אבל זה גם לאומנית.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו מפגין בגלל שהוא מהירוקים, אם הוא מבדיל - - -

חיים ילין: בצלאל טוען שכל מה שאמרתי עכשיו זה לא טרור, ויש רק טרור אחד.

חיים ילין: מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אם עושים הפגנה לא חוקית בגין הירוקים, נניח; זה לא חוקי וזה אידיאולוגיה - אז מה, זה טרור?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שלא.

חיים ילין: אבל הם לא יזרקו אבן.

ניסן סלומינסקי: עצם ההפגנה.

ניסן סלומינסקי: הם שברו חלונות, השתלטו על אוניה.

ניסן סלומינסקי: גרינפיס לא עושה כל מיני דברים?

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא טרור.

חיים ילין: אתה עוד יותר מצדיק את זה שהאבחנה בטרור לא מדויקת, לפי מה שאתה אומר.

חיים ילין: כשפתחנו את החוק אמרנו בדיוק איך זה נראה מבחינתנו.

חיים ילין: סיגל פתחה את המבוא – איך היא רואה את הטרור – ונתנה את שלושת הרגליים של הטרור.

ענת ברקו: יש הרבה מאוד הגדרות.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה הוספתי את המקף "לאומני", כדי שהפגנה לא תהיה - - -

<סיגל קוגוט: תשכנע אותו להוריד את המקף.

חיים ילין: זה אבא של הלאומני.

ניסן סלומינסקי: שאבעס זה לאומני?

ניסן סלומינסקי: על מה אתה מדבר?

<סיגל קוגוט: שאבעס זה דתי.

ניסן סלומינסקי: די, רבותי.

ניסן סלומינסקי: בואו נגמור את זה, כי אני רוצה לסיים עד 14:00.

חיים ילין: אני חייב ללכת.

ענת ברקו: אנחנו הולכים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, גם אם לא קיבלת מה שאמרתי, אני חושב שכן צריך לעשות הבחנה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריך לגמור עד הסוף ולהשאיר רק את הנקודה הזאת.

<סיגל קוגוט: אז תחליטו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שיש אבחנה גדולה אם הזריקה היא לטרור או לא לטרור.

ניסן סלומינסקי: אם היא לא לטרור – יש לנו את החוק ההוא, שהוא די והותר; אם זה לטרור - כל מה שטרור, אני מרגיש שאנחנו יכולים להוסיף.

זאב בנימין בגין: אבל כך הרגשנו לפני חצי שנה - - -

ניסן סלומינסקי: אבל הבעיה היא שבחוק שעשינו נמצאות גם זריקות אבנים של טרור וגם זריקות אבנים לא של טרור.

חיים ילין: אבל הזריקה בדומא, מבחינת בצלאל ומבחינת עוד כמה חברי כנסת מהימין הקיצוני, זה לא אירוע טרור.

זאב בנימין בגין: לא כך הביאו את זה.

<נעמה פויכטונגר: בכל זאת, ברשותכם, אני רוצה להגיד כי אני רואה שזה רלוונטי פה וגם בהמשך.

<נעמה פויכטונגר: כשדיברנו - - -

חיים ילין: אני מדבר על הצד הפוליטי עכשיו.

חיים ילין: כשהוא אומר לאומני, אני אומר לו: מה זה לאומני?

חיים ילין: ללאומני יש שני צדדים.

<רז נזרי: ודאי שדומא זה טרור.

<רז נזרי: מה השאלה.

<רז נזרי: ודאי שהאירוע הוא אירוע טרור, ודאי שהאבנים זה טרור.

<רז נזרי: מה שחשוב זה מה החוק אומר ואיך זה יפורש, מישהו יכול להגיד שזה לא יחול על האירוע בדומא?

ענת ברקו: בסדר.

ניסן סלומינסקי: חיים, מסכימים.

<רז נזרי: זה יהיה גם כלפי טרור יהודי.

<רז נזרי: מה השאלה.

ניסן סלומינסקי: עמדתי בכבוד מול אלה שהפגינו מול ביתי בנושא הזה, והסברתי להם שאין חוק טרור נפרד ליהודים וחוק טרור נפרד לערבים – כולל הנושא של 21 יום, הצדקתי את זה.

זאב בנימין בגין: הבנתי מנעמה שהקושי הוא שזה לא אסתטי, לא נעים, להחריג דווקא חוק זה לעומת חוקים אחרים.

זאב בנימין בגין: אני מבין.

זאב בנימין בגין: כל מה שאמרתי על הדיונים עד עכשיו, לגבי הוראת השעה שחוקקנו לגבי זריקת האבנים, אני מדבר מתוך הזיכרון.

זאב בנימין בגין: הצעתי – זה יעמיס עבודה על אחד המתמחים - לחזור לפרוטוקול, נראה אם היו שם דברים כמו שאנחנו זוכרים, שהם אכן מובהקים.

<רז נזרי: כמו שעמית אומרת, ההחמרה לא חלה על - - -

<עמית מררי: הסכמנו שההחמרה לא תחול - - -

<רז נזרי: הסכמנו שזה לא יחול בהקשר שאתה זוכר.

<רז נזרי: הוראת שעה של עונשי מינימום – ההחמרה לא חלה.

<רז נזרי: ההחמרה חלה רק על העבירה הבסיסית, שהיתה 20 שנה.

זאב בנימין בגין: אבל זה מה שהבנתי.

<רז נזרי: היא לא חלה על עונשי מינימום.

<רז נזרי: הסכמנו זה שלא יחול.

<סיגל קוגוט: על עונשי מינימום.

<סיגל קוגוט: אבל על עונשי מקסימום זה יחול.

<עמית מררי: הוראת השעה היא לגבי עונשי המינימום, שזה באמת נעשה על רקע - - -

<רז נזרי: אדוני היושב-ראש, השיח הזה מזכיר לי שאת עונשי המינימום הבאנו אכן בקונטקסט של טרור, תראו אפילו בתאריכים.

<רז נזרי: הרי אלה דברים שנולדו מתוך דיוני הקבינט, כשהתחיל גל הטרור, אז הבאנו את עונשי המינימום.

<רז נזרי: סעיף של 20 שנה היה עוד קודם לכן, לכן הוא לא קשור לטרור.

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל כל החלוקה בין העבירות – הרי בעבירה של עשר שנים כתבנו:

<סיגל קוגוט: לגרום פחד ובהלה.

<סיגל קוגוט: אנחנו בפירוש השתמשנו במילים של טרור.

<רז נזרי: אספקלריה של טרור.

<סיגל קוגוט: לא רק אספקלריה.

<סיגל קוגוט: בעשר שנים כתבנו "פחד ובהלה בציבור".

<רז נזרי: המינימום הגיע בטרור.

<רז נזרי: את ה-20 עשינו בצוות שהתחיל עוד הרבה קודם, לפני הגל הנוכחי שהתחיל בראש השנה.

<רז נזרי: אפשר לראות גם תאריכים, זה בא ביולי.

זאב בנימין בגין: הבאתם את זה בצפייה קדימה, שעלולים להיות פיגועים של זריקת אבנים, יותר מאלה שהחלו כבר לפני שנתיים או שלוש.

<עמית מררי: אבל לא היתה החמרה.

<רז נזרי: ודאי ש-20 שנה קשור מבחינתנו לחלוטין בהקשרים של טרור, אבל עדיין.

ניסן סלומינסקי: לא חידשנו.

ניסן סלומינסקי: עשר או 20 שנה קיים בחוק של 20 שנה, אנחנו סידרנו אותו בפנים.

ניסן סלומינסקי: לא הוספנו החמרה עונשית.

זאב בנימין בגין: לא היתה מחשבה של 20 שנה על זריקת אבנים - לא רוצה להגיד בבני ברק, אבל על-ידי יהודים.

<רז נזרי: אגיד לך מה היתה המחשבה.

<רז נזרי: היה סעיף קיים קודם, סעיף 332.

<רז נזרי: הוא בן 20 שנה.

<רז נזרי: אבל אמרנו שהרבה פעמים, כשמביאים סעיף כזה לשופטים – כך אמרו גם בפרקליטות ובמשטרה – לא תמיד זה רלוונטי לנסיבות, גם לא היה את הביטוי "זריקת אבנים".

<רז נזרי: לפעמים זה נראה חמור מדי, כשאין כוונה, ולכן עשינו את המדרג של עשר שנים כשאין כוונה.

<רז נזרי: היתה אפשרות ללכת על עבירות קלות יותר, של מספר שנים בודדות, או על ה-20 שנה.

<רז נזרי: הצענו משהו יותר מתאים בשני מובנים: א.

<רז נזרי: כשאומרים ברחל בתך הקטנה את המילים "זריקת אבנים"; ב.

<רז נזרי: כשעשינו את המדרגה של עשר שנים, כשאין כוונה, שלא היתה קודם.

<רז נזרי: הרעיון שלנו היה שגם נקל, ודרך זה גם נחמיר במקרים המתאימים.

<רז נזרי: כלומר, יש שם גם הקלה וגם החמרה.

ניסן סלומינסקי: אבל 20 שנה היה קיים כל השנים.

ניסן סלומינסקי: זו לא היתה תוספת של החוק.

<סיגל קוגוט: אבל עשר שנים מוסיף אלמנט שלא היה – פגיעה ברכוש ולא פגיעה בגוף, ועכשיו הוא יהפוך ל-20 שנה.

<סיגל קוגוט: וזה אחרי שכתבנו שם "פחד ובהלה בציבור" – לקחנו את הביטוי של טרור.

זאב בנימין בגין: הרגע הבנתי שלגבי עונשי המינימום זה לא נכלל.

<סיגל קוגוט: אבל עונש המקסימום יהפוך ל-20 שנה.

<סיגל קוגוט: גם העבירה של עשר שנים על רכוש תהפוך עכשיו לעבירה של 20 שנה, זו שכתבנו בה "פחד ובהלה בציבור".

<סיגל קוגוט: החלטתם?

ניסן סלומינסקי: יש הבדל - מה שטרור אנחנו מחמירים.

<רז נזרי: אם זאת ההחלטה, אז בסדר.

<רז נזרי: נתקדם.

ניסן סלומינסקי: אם זו זריקה של טרור.

<רז נזרי: בוודאי שזה רק טרור.

<סיגל קוגוט: כמובן שכל דבר אידיאולוגי זה זריקה של טרור, בין אם זה שאבעס ובין אם זה ממש - - -

ניסן סלומינסקי: לא לענייני - - -

<סיגל קוגוט: מבחינתך לא, אבל מבחינת לשון החוק כן.

ניסן סלומינסקי: שכנעת אותי כל הזמן שלא להוריד את המקף.

<סיגל קוגוט: אני שכנעתי אותך כן להוריד את המקף.

<סיגל קוגוט: על אף הכול, אני רוצה שתוריד את המקף.

ניסן סלומינסקי: אבל את מסבירה למה אסור לי להוריד את המקף.

<סיגל קוגוט: אני מסבירה למה אין הבדל, וגם לא צריך שיהיה הבדל, חוץ מהנושא שזו מכת מדינה, שזה באמת שיקול להחמרה.

<סיגל קוגוט: אבל אידיאולוגיה זה אידיאולוגיה, עבריין אידיאולוגי הוא תמיד מסוכן.

ניסן סלומינסקי: מישהו צריך להקריא את החליף של ג'?

<סיגל קוגוט: מה אנחנו עושים עכשיו עם הסימנים (ב) ו-(ד)?

<רז נזרי: אנחנו מתקדמים ואחרי זה נחשוב על ההצעה הזאת.

<רז נזרי: בינתיים אמר יושב-ראש הוועדה ככה, אבל ככל שנחשוב – כי בדבר הזה, גם אתם מבינים שיש רציונל מסוים, שונה מאבנים.

<רז נזרי: שם זה הולך עם היגיון מסוים - - -

<סיגל קוגוט: אנחנו יודעים את זה.

<סיגל קוגוט: ציינתי את זה בהצעה שלי בגלל זה.

<רז נזרי: בואו נתקדם ואז נראה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהם מקלים מאוד בנושא של המאבק בטרור, וזה חמור מאוד.

<סיגל קוגוט: אז אתם חושבים על (ב) ו-(ד), ובינתיים החמרת הענישה לא תחול על העונש המזערי.

<נעמה פויכטונגר: היה פה רכיב של גרימת סיכון לפגיעות כאלה.

<נעמה פויכטונגר: ההערה של הייעוץ המשפטי היתה שרוב – אם לא כל – המקרים שבהם יש גרימת סיכון, אפשר יהיה לראות בהם ניסיון לגרימת פגיעות גוף של ציבור גדול, ולכן לא צריך את הסייג הנוסף הזה.

<נעמה פויכטונגר: קיבלנו את זה והסכמנו לנוסח הצר יותר של (א).

<סיגל קוגוט: אקרא את סעיף (ב), ואני שואלת האם אפשר להחליף "פגיעה בשטח גדול" ל"פגיעה ממשית בציבור גדול", שזה יהיה דומה לאותו ערך מוגן.

<סיגל קוגוט: אם כי זו כן עבירה של גרימת סיכון.

<רז נזרי: הצעתם להחליף "שטח גדול" ב"פגיעה ממשית בציבור גדול".

<רז נזרי: זה עורר בנו מחשבה על סיטואציות שהן רק ציבור גדול ולא שטח גדול.

<רז נזרי: אז אנחנו באמת שואלים, תסבירו לנו אתם, למה זה לא אמור להיות גם וגם?

<רז נזרי: אם יש פה רציונל שיש פה דברים המוניים, זה יכול להיות בשטח גדול, נרחב, פגיעה שכולם נעשים קצת חולים, במירכאות, ויש רק אזור קטן או רק אזור - - -

<סיגל קוגוט: האם אתה מחיל את זה על פגיעות בגוף או לא?

<סיגל קוגוט: זו השאלה שלי.

<סיגל קוגוט: השטח לא מעניין אותי, מעניין אותי מספר האנשים שנפגע, אפילו אם כולם נמצאים על שני מטר מרובע.

<סיגל קוגוט: השטח לא מעניין, הפגיעה מעניינת.

<רז נזרי: לכן "ממשית".

ענת ברקו: השטח גם אומר משהו, כי בשטח נרחב - - -

<סיגל קוגוט: תגידו לי איפה יש פגיעה בשטח שלא פוגעת באנשים.

<נעמה פויכטונגר: אם היינו מקבלים את הזמן הדרוש בשביל זה, הייתי רוצה לבדוק שוב באמנות הבין-לאומיות שמדברות על האפיונים של נשק לא קונבנציונלי, האם האלמנט של פגיעה בשטח גדול הוא המאפיין שאנחנו משתדלים להתכתב אתו.

<נעמה פויכטונגר: לגופו של עניין, מה שרצינו פה זה האיום שנולד מהאופי של הנשק.

<נעמה פויכטונגר: זה נכון שעל פניו את צודקת, על פניו נראה שהפגיעה בציבור גדול דומה מאוד לפוטנציאל הפגיעה בשטח גדול.

<נעמה פויכטונגר: כך שלגופו של עניין אין לנו התנגדות להמרה, אבל היינו רוצים לבדוק האם אנחנו, לאור האמנות, מעדיפים להיצמד לנוסח - - -

זאב בנימין בגין: למשל בנשק כימי, יכול להיות מצב שבו – אולי אפילו בניגוד לתכנון המוקדם, היתה תקלה - המטען הכימי, הופעל ולא היו נפגעים באותו רגע.

זאב בנימין בגין: באותו סגרת שטח ליומיים, שלושה, שבועיים, שאליו לא יוכלו אנשים להיכנס.

<סיגל קוגוט: אבל בגלל שיש פוטנציאל לפגיעה באנשים.

<רז נזרי: אבל אם מראש זיהינו את הסיכון, לא ישתו מים מהמאגר, סגרו את האזור.

זאב בנימין בגין: אבל אני אומר שהציבור לא נפגע - - -

<ענר הלמן: כל מה שהם רצו זה לזהם 10,000 דונם - - -

ענת ברקו: חלק מהעניין זה לשתק אזור שלם.

<רז נזרי: אבל אם גילינו את זה בזמן, גידרנו את הסיכון ולא ייפגעו אנשים - - -

ענת ברקו: אני חייבת ללכת, אבל אני רוצה להתייחס לזה – זה גם שטח וגם מספר אנשים.

<סיגל קוגוט: הבנתי.

<סיגל קוגוט: זה ציבור, אבל לא אכפת לי.

<סיגל קוגוט: יהיה כתוב "שטח גדול או ציבור גדול".

<ענר הלמן: כל מה שהם רוצים זה למנוע מצה"ל להתאמן בנגב בשדה אימונים גדול.

<סיגל קוגוט: זה באמת מה שהם רוצים?

<סיגל קוגוט: בסדר – "שטח גדול או ציבור גדול".

<סיגל קוגוט: התיישנות בעבירות טרור – רוצים להחליף את הסעיף בסעיף החדש שכתבתי למטה.

<סיגל קוגוט: תסבירו.

<נעמה פויכטונגר: בנוסח הכחול, נוסח הצעת החוק הממשלתית, דובר על זה שלא תחול התיישנות אם אדם נמצא בחו"ל ואי אפשר להביא אותו לישראל בשביל להעמיד אותו לדין בעבירות טרור.

ניסן סלומינסקי: לא רק בחו"ל.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עושה, נדמה לי, כל דרך להתחמק.

<נעמה פויכטונגר: אז השהות לחו"ל היא דווקא אם הוא מתחמק מן הדין.

<נעמה פויכטונגר: אחרי חשיבה נוספת ראינו שיש לנו קושי עם המינוח הזה, משתי סיבות: א.

<נעמה פויכטונגר: לא תמיד קל להביא אינדיקציה לזה שהשהות שלו בחו"ל היא דווקא מפני שהוא מתחמק מן הדין.

<נעמה פויכטונגר: למשל, אם הוא גר בחו"ל, קשה לי להוכיח שהוא נשאר שם ולא מגיע לארץ כי הוא לא מתנדב לעמוד לדין.

<נעמה פויכטונגר: דבר שני, חששנו שזה ייצור השלכות רוחב לגבי חוקים אחרים, שמדברים על היעדרות של אדם שנעשו פעולות חקירה לאיתורו.

<נעמה פויכטונגר: חששנו שזה ישליך וגם שם יתחילו לדרוש הוכחה שהוא מתחמק מן הדין.

ניסן סלומינסקי: אם הוא בארץ, אבל הוא מתחמק?

<נעמה פויכטונגר: זה לא יחול.

<סיגל קוגוט: בגלל שיותר קל לתפוס אותו אם הוא בארץ.

<סיגל קוגוט: אתה רוצה את זה למצבים שבאופן אובייקטיבי קשה לשים את היד על הבן אדם, אפילו במאמצים.

ניסן סלומינסקי: אם האיש נטול הכרה לשנה-שנתיים, זה גם יפעיל את ההתיישנות?

<סיגל קוגוט: זו שאלה כללית, היא לא קשורה לטרור.

<סיגל קוגוט: אני לא זוכרת את זה, לא חושבת.

ניסן סלומינסקי: זה עוצר את ההתיישנות או לא?

ניסן סלומינסקי: אם אי אפשר להביא אותו לדין, לא בגלל שהמשטרה עצלה אלא בגלל שאי אפשר.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות: חוץ לארץ זו רק דוגמה או שזה רק על חוץ לארץ?

<סיגל קוגוט: פה זה חוץ לארץ, כי הדוגמה שאתה נתת זה התליית אישום.

<אורלי בן ארי: רק חוץ לארץ.

ניסן סלומינסקי: רק חוץ לארץ?

ניסן סלומינסקי: זה לא כדוגמה?

<אורלי בן ארי: לא לא.

<סיגל קוגוט: התליית אישום, זה מה שעושים אם הבן אדם לא בהכרה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יהיה בעזה, זה נקרא חוץ לארץ.

<סיגל קוגוט: בהחלט כן.

ניסן סלומינסקי: לשיטתנו לא.

<סיגל קוגוט: אני יודעת שאתה לא מסכים עם זה, אבל זה המצב כרגע.

<סיגל קוגוט: מיזגנו את שתי הצעות החוק – ההצעה של מוטי יוגב תמוזג לתוך החמרת הענישה וההצעה של ענת ברקו תמצא את ביטויה בפרק העבירות, בנוסח הבא: "קבע בית משפט כי אדם ביצע עבירה שהיא מעשה טרור או הרשיע אדם בעבירה כאמור, יציין זאת בפסק דינו.

<סיגל קוגוט: " זה יהיה מעין הכנה לציין את זה אחר כך במרשם הפלילי.

ניסן סלומינסקי: המיזוג הזה גרם להם שהם קופצים ישר לשניה ושלישית?

<סיגל קוגוט: כן, קיבלו קרדיט.

<סיגל קוגוט: פרסום הכרזות – זה סעיף מסורבל, רק אגיד את העקרונות וננסח את זה אחר כך.

<סיגל קוגוט: מה שמתכוונים ב"תקנה בת פועל תחיקתי", שההכרזות מכל הסוגים יפורסמו בצווים.

<סיגל קוגוט: זה לא יהיה תוספת לחוק, אבל זה יהיה צווים של שרת המשפטים או של שר הביטחון, תלוי אם ההכרזה היא פנימית או אימוץ של הכרזה חיצונית.

<סיגל קוגוט: ננסח את זה בהתאם.

ניסן סלומינסקי: ומה של מוטי?

<סיגל קוגוט: החמרת ענישה.

<סיגל קוגוט: זה משתלב בתוך הסעיפים של החמרת הענישה.

ניסן סלומינסקי: מה הוא רוצה להחמיר?

<סיגל קוגוט: חטיפה.

<סיגל קוגוט: "פרסום.

<סיגל קוגוט: (א) הודעה על הכרזה לפי סעיפים 4, 6 או 11, או על ביטול לפי סעיפים 7 או 13, תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד הביטחון.

<סיגל קוגוט: "

<נעמה פויכטונגר: סליחה, את ה"רשומות" צריך להוריד, מפני שההודעה על ההכרזה או על הביטול תפורסם בצו.

<נעמה פויכטונגר: זה הסעיף שדיברת עליו לפני רגע.

<סיגל קוגוט: בסדר, נשפץ את הנוסח אחר כך.

<נעמה פויכטונגר: לא הכול נוסח.

<נעמה פויכטונגר: צריך שהוא מחליף את הפרסום ברשומות.

<סיגל קוגוט: זה חלק מ-18.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: "(ב) שר הביטחון, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע דרכים נוספות על האמור בסעיף קטן (א) להבאת דבר ההכרזה או הביטול, לפי העניין, לידיעת חבר בני האדם שהוכרז עליו שהוא ארגון טרור או לידיעת האדם שהוכרז עליו שהוא פעיל טרור, ולידיעת הציבור.

<סיגל קוגוט: "

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: היות שבסעיף (ב) שר הביטחון מבקש להרחיב את הפרסום, זה דבר חשוב בעיקרו, למה אישור של שר המשפטים?

<סיגל קוגוט: שאלנו את זה כמה וכמה פעמים, ובכל זאת התבקשנו להשאיר שם את שרת המשפטים.

זאב בנימין בגין: לו אמרתם לי לצמצם את הפרסום, הייתי אומר - - -

<סיגל קוגוט: למה צריך שם את שרת המשפטים?

<סיגל קוגוט: גם אנחנו שאלנו את זה.

<סיגל קוגוט: כשדנו בהכרזות, שאלנו למה כל כך מתעקשים ששרת המשפטים תהיה גם כן.

<נעמה פויכטונגר: ההשלכות של ההכרזה הזאת הן בתחום - - -

<סיגל קוגוט: על פרסום יתר לציבור – הם רוצים גם בעיתון, רוצים בעוד צורות.

<סיגל קוגוט: מה קרה, שר הביטחון צריך פה את שרת המשפטים?

ניסן סלומינסקי: זה היה בקדנציה הקודמת, כשהכניסו את שר המשפטים.

ניסן סלומינסקי: מי היה שר המשפטים אז?

<רז נזרי: אם לפי זה תחליטו, אז אבדוק.

ניסן סלומינסקי: נסביר למה.

ניסן סלומינסקי: אתם מתכוונים להפעיל את זה בקדנציה הזו?

ניסן סלומינסקי: אז תשאירו.

<רז נזרי: אנחנו עושים חוקים שהם לא פרסונליים.

<סיגל קוגוט: אפשר להוריד את שר המשפטים פה?

<סיגל קוגוט: זה רק יקל, זה פשוט פחות פרוצדורה.

<א': הרעיון היה לקבוע דרכים נוספות, לא בקשר של קהל יעד.

<א': אמצעים לפרסם, וכל אמצעי כזה הוא דבר שצריך לסכם עליו.

<א': אינטרנט – זה ברור, ברשומות - זה ברור.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שתופסים מישהו מהם, קושרים עליו את האיום ושולחים אותו חזרה, מה שהיה פעם נהוג.

ניסן סלומינסקי: אז השאלה, יכול להיות שיש כאן השלכות.

<סיגל קוגוט: כתוב פה "דרכים נוספות".

<סיגל קוגוט: זה עוד אמצעים.

<א': אבל פרוצדורה זה תקציב לפעמים, זה לייצר דרכים נוספות.

<א': אבל אינטרנט ורשומות זה ברור, נראה לי.

<רז נזרי: את הרשומות אמרנו שנוריד.

<סיגל קוגוט: רשומות יהיה ממילא, כי זה צו.

<נעמה פויכטונגר: זה לא יהיה בילקוט פרסומים אלא - - -

<רז נזרי: מה שאומרת נעמה, שזה היה הרציונל, ששר הביטחון, מטבע הדברים, רואה יותר את הזווית ביטחונית, שר המשפטים דואג לזה שיהיו יותר דרכים - - -

<סיגל קוגוט: זה יכול להיות "בהתייעצות".

זאב בנימין בגין: אם אתה רוצה, תגיד "בהתייעצות" ולא "בהסכמה".

זאב בנימין בגין: זה סתם יסרבל.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות ששר הביטחון יחליט לשלוח מכונית שתיסע 24 שעות ותודיע את זה, ושר המשפטים יגיד: אדוני, בלילה התושבים צריכים לישון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מסכימים.

<נעמה פויכטונגר: אמנם יש פערים בין השרים, אבל הם לא כאלה.

זאב בנימין בגין: יש את זה עכשיו בחוק המואזינים.

<סיגל קוגוט: מניעת פגישה של עורך דין עם יותר מעצור אחד – כבר קראנו את הסעיף.

<סיגל קוגוט: הוועדה אמרה שהיא רוצה לדון באפשרות שגם עורך הדין יוכל להגיש ערר.

<נעמה פויכטונגר: הסכמנו בעניין הזה.

<סיגל קוגוט: סעיף ניהול הרכוש - אמרנו את זה בישיבה הקודמת, אבל גם כאן - נוסיף את התפיסה הראשונית, שבפרק החילוט שקראנו עדיין אין אותה.

<סיגל קוגוט: הכוונה היא שלפני שהשר מוציא צו, למשל במעבר או עם רכוש כזה, שאפשר לתפוס אותו עוד לפני הצו.

<סיגל קוגוט: נוסיף סעיף כזה, אבל בנוסף לזה, סעיף של ניהול הרכוש: "א.

<סיגל קוגוט: צו תפיסה, צו זמני או צו חילוט שניתנו לגבי רכוש, לפי הוראות פרק זה (פלילי מינהלי), יהיו אסמכתא בידי האפוטרופוס הכללי לתפוס את הרכוש ולנהל אותו.

<סיגל קוגוט: ב.

<סיגל קוגוט: בקשה למתן צו זמני לפי הוראות סימן א' (פלילי), הכולל הוראות לאפוטרופוס הכללי בדבר ניהול זמני של הרכוש, תוגש לבית המשפט לאחר התייעצות עם האפוטרופוס הכללי.

<סיגל קוגוט: ג.

<סיגל קוגוט: הוצאות תפיסת הרכוש וניהולו לפי פרק זה, לרבות תשלום הוצאות הליכי התפיסה, החילוט, ניהול הרכוש ומימושו, ולרבות שכרו של האפוטרופוס הכללי בעד הניהול, ייגבו מכלל הרכוש שהוא מנהל ושחולט לפי הוראות סימן א (פלילי) או לפי הוראות סעיף 98 (החילוט המינהלי).

<סיגל קוגוט: "

ניסן סלומינסקי: לא דרך קרן.

<סיגל קוגוט: לא דרך קרן.

<נעמה פויכטונגר: לפני שאת ממשיכה, תיקנו אותי פה ממשרד הביטחון לגבי סעיף התקנות – הסעיף הראשון שקראנו.

<נעמה פויכטונגר: מכיוון שסמכות ניהול הרכוש עוברת לאפוטרופוס הכללי, כולל ההוצאות, פסקה (5) שקשורה להוראות בעניין הרכוש, אלה תקנות שיהיו באחריות שר המשפטים ושר הביטחון לא צריך, וכנראה גם לא רוצה, להיות חלק מהתקנות האלה.

<סיגל קוגוט: בסדר, כתבתי.

<סיגל קוגוט: "סעיף מטרה.

<סיגל קוגוט: 1.

<סיגל קוגוט: מטרתו של חוק זה לקבוע הוראות בתחום המשפט הפלילי והמינהלי לרבות סמכויות אכיפה מיוחדות, לצורך מאבק בטרור ובכלל זה לשם – (1) מניעת הקמתם, קיומם ופעילותם של ארגוני טרור; (2) מניעה וסיכול של עבירות טרור המבוצעות בידי ארגוני טרור או יחידים; והכול בשים לב למאפיינים של ארגוני הטרור ועבירות הטרור, לסיכון הצפוי מהם לביטחון מדינת ישראל, לתושביה ולסדרי השלטון בה, ולמחויבותה של מדינת ישראל למאבק בטרור ברוח האמנות הבין-לאומיות שהיא צד להן, תוך איזון עם מחויבותה של מדינת ישראל לזכויות האדם ולאמות המידה המקובלות בתחום זה במשפט הבין-לאומי.

<סיגל קוגוט: "

ניסן סלומינסקי: "אמות המידה המקובלות במשפט הבין-לאומי" זה בסדר?

ניסן סלומינסקי: שם ההגדרות של טרור זה - - -

<רז נזרי: המילה היא "איזון".

<רז נזרי: זה לא באופן קטגורי, אנחנו עדיין מחויבים העקרונות הכלליים וכו'.

<רז נזרי: אנחנו לא אומרים שהדין הבין-לאומי מאומץ אחד לאחד כל הזמן.

<רז נזרי: לכן המילה פה היא "איזון".

ניסן סלומינסקי: "איזון" – הכוונה היא שהם יאמצו את שלנו, לא הפוך.

ניסן סלומינסקי: היום זה כבר מתחיל, "אור לגויים", לצערנו, זה בזה.

<נעמה פויכטונגר: הרבה מחכים שהחוק הזה יתורגם.

<סיגל קוגוט: זה בסך הכול אומר שכל ההוראות שדנת בהן עד רגע זה נעשו מתוך מטרה לעשות את האיזון הזה.

<סיגל קוגוט: זה לא אימוץ אוטומטי של שום נורמה.

<סיגל קוגוט: אבל האמת היא, שזה דבר חשוב לכתוב את זה.

<רז נזרי: יש נקודה אחת שהתבקשנו – הכול תוך כדי דיון היום, לכן לא הספקנו לדבר אתכם.

<רז נזרי: התבקשנו לבקש שינוי בסעיף 14 – לגבי הוועדה מייעצת.

<סיגל קוגוט: מה השינוי?

<רז נזרי: זה באמת דברים על עכשיו, שקיבלתי ב-SMS ומיילים.

<רז נזרי: יש פה ועדה – אנחנו לא מציעים למחוק אותה.

<רז נזרי: היא ועדה חשובה, ועדה מייעצת לשר הביטחון, דיברנו על זה רבות.

<רז נזרי: מה שהתבקשנו זה לגבי הרכב הוועדה, שזה לא יהיה תנאי שיושב-ראש הוועדה יהיה שופט בדימוס של בית-המשפט העליון או מחוזי.

<רז נזרי: התבקשנו שזו תהיה כשירות ולא תנאי שדווקא שופט.

<סיגל קוגוט: זה הבדל עצום.

<רז נזרי: זה הבדל, אני לא בטוח שעצום.

ניסן סלומינסקי: מה הוועדה המייעצת עושה?

ניסן סלומינסקי: תזכיר לנו.

ניסן סלומינסקי: היא מייעצת לשר הביטחון - -

<רז נזרי: - - בנושא של ההכרזות.

<רז נזרי: הוועדה המייעצת שומעת טיעונים - - -

ניסן סלומינסקי: להכריז או לבטל?

<רז נזרי: גם וגם.

<סיגל קוגוט: הרי את זה עשינו בפסקה (2), כשהצעתי להוריד את ההתייעצות עם נשיא בית-משפט עליון, ואז יש יותר עוצמה לשר המשפטים שממנה את הנציג מספר 2.

<סיגל קוגוט: נציג מספר 1, בגלל שמדובר בכל זאת בהליך מעין שיפוטי, זה היה מין ערובה לכך שההליך יהיה הליך מעין שיפוטי.

<סיגל קוגוט: זאת היתה הסיבה.

<רז נזרי: אני לא מתווכח על הסיבה.

<רז נזרי: יש רציונל, עם הרציונל הזה הגענו.

<רז נזרי: עכשיו אני בא להגיד למה זה לא מופרך בעיניי.

<רז נזרי: זה הרציונל שדיברנו, אבל כשאנחנו אומרים שזה תפקיד מעין שיפוט – מה זה "מעין שיפוטי".

<רז נזרי: זו ועדה מייעצת, מי שמחליט פה זה - - -

<סיגל קוגוט: כל עורך דין עם ותק של עשר שנים.

<סיגל קוגוט: זו כשירות של שופט בית-משפט עליון.

<רז נזרי: לפי זה תגידי שכל עורך דין של עשר שנים יהיה שופט עליון.

<רז נזרי: זה המצב המשפטי, נכון.

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל כאן אני לפחות יודעת שזה אדם שהיה שופט.

ניסן סלומינסקי: מי עוד חברים שם?

<רז נזרי: משפטן שכשיר - - -

<סיגל קוגוט: משפטן שכשיר להיות שופט בית-משפט מחוזי, שזה חמש שנים – זה שרת המשפטים ממנה לפי שיקול דעתה, בלי להתייעץ עם אף אחד; אחר כך חבר נוסף בעל ניסיון בתחום הביטחון והמאבק בטרור.

<סיגל קוגוט: אז לפחות מי שמנהל את הוועדה הזאת הוא בן אדם שהיה שופט.

<סיגל קוגוט: זה משהו משמעותי.

זאב בנימין בגין: כתוב "מחוזי"; מה הבעיה לדוג - - - ?

<סיגל קוגוט: זו לא בעיה לדוג, זו בעיה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אז מה ההבדל בין 1 ל-2?

<רז נזרי: זה ייצא אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: לא בדיוק, אבל כמעט אותו דבר.

<רז נזרי: מאחר, כמו שאמרנו לכם בכנות, קיבלנו מיילים ו-SMS און-ליין בהקשר הזה, לא הספקנו ללבן את זה פנימית אצלנו.

<רז נזרי: נכון שזו ישיבה מסכמת, אבל תנו לנו לעשות שיעורי בית.

<רז נזרי: אם נעמוד על הבקשה הזו, כפי שהתבקשנו, אז תהיה עוד ישיבה בהקשר הזה.

זאב בנימין בגין: לא צריכה להיות בעיה.

<סיגל קוגוט: אף אחד לא אמר שזו בעיה למצוא שופט בדימוס.

<סיגל קוגוט: לא זאת הבעיה.

זאב בנימין בגין: אני אומר שהכול לא צריך להיות בעיה.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה איך יכולה להיות בעיה לממשלה בהרכב שחשבנו שניסחנו.

זאב בנימין בגין: מה הקושי?

זאב בנימין בגין: אם אומרים לי שבהרכב כזה יש קושי, אחרי שהורדנו את האישור של בית-המשפט העליון - - -

<סיגל קוגוט: הורדנו בכוונה במספר 2, כדי שתהיה עוצמה לשיקול הדעת של שרת המשפטים וששניים מתוך חברי הוועדה, היא לא תהיה תלויה בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון.

<סיגל קוגוט: אפילו את מי שמנהל את הוועדה הזאת בהליך מעין שיפוטי?

<רז נזרי: זה לא התייעצות, זה "על-פי המלצת" – כלומר, זה יותר מהתייעצות.

<רז נזרי: הוא ממנה.

ניסן סלומינסקי: "שר המשפטים ימנה" - זה שר המשפטים.

<סיגל קוגוט: אם זה יהיה התייעצות – על זה לא יריבו אתכם פה, אבל שזה יהיה שופט בדימוס.

<סיגל קוגוט: אם זה יהיה בהתייעצות, אז יש לה יותר עוצמה מבחינת שיקול הדעת שלה, אבל עדיין המאגר שממנו היא בוחרת הוא של שופטים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יצטרפו חמישה שופטים עליונים.

<רז נזרי: פה זה גם מחוזי, לא רק עליון.

<סיגל קוגוט: זה רק מגדיל לה את הארסנל לבחור מתוכו.

<רז נזרי: בסדר.

<רז נזרי: העלינו את זה, קיבלנו שיקוף של זה, נבדוק ובפעם הבאה שנדון - - -

ניסן סלומינסקי: תגידו שזה עורר סערה גדולה מאוד בוועדה.

ניסן סלומינסקי: ..

<סיגל קוגוט: יש עוד את תקנות ההגנה ואת הבקשה ממך, להוריד את כל המקפים.

ניסן סלומינסקי: אז בואו נגיע לשם.

<סיגל קוגוט: תקנות ההגנה – זה כאילו נושא קטן, אבל זה לא נושא קטן ואגיד למה אני מתכוונת.

ניסן סלומינסקי: מה שדובר הוא שהחוק הזה מחליף את כל אותן 148 - - -

<רז נזרי: לא את כולן.

<רז נזרי: 78 תקנות שהצענו - - -

ניסן סלומינסקי: אתמול אמרת שהחוק מחליף 140 ומשהו סעיפים.

ניסן סלומינסקי: אולי לא הבנו.

<סיגל קוגוט: אסביר.

<סיגל קוגוט: הממשלה, בשל בקשתם של שרים בממשלה שבה החוק הזה עוצב - - -

<רז נזרי: שחלק מהם נמצאים פה.

<סיגל קוגוט: שחלק מהם נמצאים פה, כשרים לשעבר.

<סיגל קוגוט: הממשלה עשתה עבודה גדולה על מנת להביא לנו גם תיקון ראוי לתקנות ההגנה ולבטל את חלקן, תוך זה שנקבל דיווח מה נשמר ולמה.

<סיגל קוגוט: לא נספיק לעבור דבר-דבר על כל התקנות האלה, ולכן מה שחשבתי, שבמושב הבא נדון בביטול תקנות ההגנה – מה נשאר ומה יוצא.

<סיגל קוגוט: פה אני חושבת שהוועדה צריכה לתת את דעתה על שני עניינים.

<סיגל קוגוט: אחד, תקנות שהן כן בדיוק גב אל גב לחוק הזה או ב-95% גב אל גב לחוק הזה – לבטל; ואם יש צורך לעשות שיפוץ - לעשות אותו במקום הנכון.

<סיגל קוגוט: לבטל את התקנות, בכפוף להוראה שאמרנו, שחצי שנה הן כן יהיו כדי לראות שאין קטסטרופה.

<סיגל קוגוט: לבטל את התקנות שהן גב אל גב לחוק הזה, שבעיניי זה: 74, 84, 85 ו-120.

<סיגל קוגוט: בדברים האחרים, שהחוק שלנו מסדיר, לתת עדיפות להפעלת החוק שלנו, תוך קביעה ששימוש בתקנות ההגנה יהיה רק באישור אינסטנציה גבוהה.

<סיגל קוגוט: למה אני רוצה את זה?

<סיגל קוגוט: אני לא מתיימרת להגיד שאני מומחית בתקנות ההגנה, אבל קראתי מספיק בשביל להגיד לך שאפילו אם אשב חודשיים, אני לא רואה את עצמי יכולה לשרטט את העיפרון הכחול על כל תקנה ותקנה, על כל סיטואציה וסיטואציה בתקנות שכן רוצים להשאיר.

<סיגל קוגוט: אבל אני בהחלט יכולה להגיד שכשיש סמכויות מקבילות – למשל, אם אנחנו אומרים שסגירת מקום בשל עבירה תיעשה לפי פרק ח', ואנחנו אומרים ש-X ימים זה יהיה סגירה מנהלית ואחרי Y ימים זה יהיה סגירה שיפוטית, בוודאי שאין כוונה שכשמגיע הרגע של הסגירה השיפוטית מחפשים איזו תקנה בתקנות ההגנה ומפעילים.

<סיגל קוגוט: אין הכוונה לדבר הזה.

<סיגל קוגוט: לכן, בכל הדברים שבחוק שלנו יש הסדר –– לא תקנה 119, על זה יהיה פה כבר דיון אחר, אני לא מתעסקת עם הריסות בתים בכלל עכשיו – אבל הוראות החילוט, הוראות העמדה לדין, בגלל שהן נשארות כאן עבירות, כי לא ביטלו את בתי-המשפט הצבאיים אז גם משאירים את כל פרק העבירות.

<סיגל קוגוט: כרגע יש פרק של עבירות, אנחנו לא רוצים שישתמשו בעבירות האלה.

<סיגל קוגוט: זאת אומרת, הדברים שהחוק שלנו מסדיר – אני מודה שצריך לעשות את זה בזהירות, אבל צריך לעשות את זה – לקבוע העדפה לפעולה לפי החוק שלנו בנושאים שהחוק שלנו מטפל בהם.

<סיגל קוגוט: כמובן, שהנושאים שהחוק שלנו מטפל בהם, יש בהם איזונים והם לא זהים לאיזונים של תקנות ההגנה.

<סיגל קוגוט: אבל זו לא סיבה להשתמש בתקנות ההגנה בכל פעם שסעיף פה לא מוצא חן, אני גם לא חושבת שזאת הכוונה.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שצריך ליצור פה איזושהי הוראה כללית, שאומרת ששימוש בתקנות ההגנה על הדברים שהחוק שלנו מסדיר; אותן תקנות שנשארות ולא מתבטלות - צריך להיעשות תוך הכוונה פנימית ובקרה פנימית של הממשלה.

<סיגל קוגוט: אני לא רוצה שזה יבוא לוועדת החוקה, מקובל עלי וברור לי שזה דבר שצריך בקרה פנימית בתוך הממשלה.

<סיגל קוגוט: אבל אני כן מצפה שיצאו הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה או של פרקליט המדינה, שיגיד מתי משתמשים בזה ומתי לא, בין אם מדובר על סוג של עניינים ובין אם מדובר על עניין קונקרטי.

<אורלי בן-ארי: אני רק רוצה לציין, ברוח הדברים שאמרת, שממילא זה המצב.

<אורלי בן-ארי: כלומר, אנחנו לא פונים לתקנות ההגנה אם יש לנו פתרונות יצירתיים בחוק הישראלי.

<אורלי בן-ארי: ככלל, זו הנחייה שאנחנו פועלים על-פיה.

ניסן סלומינסקי: ואם אין לכם?

<סיגל קוגוט: אבל אם החוק שלנו זה הסדר שלילי?

<אורלי בן-ארי: דרך אגב, כל העמדה לדין על-פי תקנות ההגנה טעונה אישור משנה לתפקידים מיוחדים.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מתנגדים למה שהציעה סיגל.

<נעמה פויכטונגר: אסביר מה אנחנו מבקשים ואת הנימוקים להתנגדות.

<נעמה פויכטונגר: קודם כול, למרות הזמן הקצר, להבנתנו, ככל שאין ויכוח על כך שראוי לבטל תקנות הגנה שאינן בשימוש או שאין בהן עוד צורך, חבל לדחות את זה.

<נעמה פויכטונגר: נשמח להקריא את רשימת התקנות שאותן אנחנו מבקשים לבטל, לרובן הגדול אין שום קשר לחוק המאבק בטרור אלא הן ראויות לביטול כשלעצמן.

<נעמה פויכטונגר: חבל לא לעשות את זה עכשיו.

<נעמה פויכטונגר: זה א'.

<סיגל קוגוט: - - - חילוט - - -

<נעמה פויכטונגר: סיגל, בבקשה.

<נעמה פויכטונגר: לא היה לנו ויכוח עם מה שאמרה סיגל, שיהיה ברור שלא ישתמשו ב-74 בתור מקלט חילוט – שיתפסו שם את כל הרכוש.

<נעמה פויכטונגר: לכן הצענו איזשהו נוסח, שלהבנתנו קיווה להסדיר את זה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו מבקשים לעשות את זה בלי לבטל את תקנה 74 באופן שאחר כך נגלה שאנחנו מול שוקת שבורה, נעדרי סמכויות שנחוצות בהקשרים אחרים.

<נעמה פויכטונגר: לגבי ההסדר הכללי שביקשה סיגל והסבירה את חשיבותו – אני חוזרת ואומרת פה, כמו שאמרה אורלי – חד-משמעית אנחנו מצהירים פה, וגם אמרנו בעבר, שכל נושא שמוסדר כעת בחוק המאבק בטרור באופן ישיר, אנחנו אומרים שאין שום כוונה לעשות שימוש בתקנות ההגנה ולחלץ מן השאול כל מיני הסדרי מגירה לשעת כושר.

<נעמה פויכטונגר: אבל הנוסח הרחב שמוצע על-ידי סיגל מהיום למחר, אומר אמירה מאוד גורפת, שכובלת את ידי הממשלה מלהשתמש בתקנות ההגנה גם בהקשרים שבכלל לא חשבנו עליהם ולא לקחנו אותם בחשבון.

<נעמה פויכטונגר: היא אומרת: בעניינים שמפורטים להלן בקשר לטרור, לא תהיה סמכות לפעול לפי תקנות ההגנה, אלא באישור מיוחד.

זאב בנימין בגין: איפה הכבילה פה?

זאב בנימין בגין: אז יתקבל אישור מיוחד, יהיה עוד דיון.

<נעמה פויכטונגר: אישור מיוחד מתאים כשאתה מדבר על מצב שהוא חריג.

<נעמה פויכטונגר: הכלל הוא כלל, ויש מצבים חריגים שמצריכים איזושהי פרוצדורה.

<נעמה פויכטונגר: אבל כאן מדובר בדרך המלך.

<נעמה פויכטונגר: יש סמכויות רבות בסמכויות ההגנה שבכלל אין להן שום שיקוף בחוק המאבק בטרור.

<נעמה פויכטונגר: למעשה נוצר פה הסדר חדש שאומר: כל תקנה - - -

זאב בנימין בגין: אבל מדובר רק על אלה.

<רז נזרי: אבל כבר קובעים באלה שמהיום זה יהיה רק באישור מיוחד.

<סיגל קוגוט: זה לא אישור מיוחד לא פר מקרה, זה הנחיות.

<סיגל קוגוט: אפשר להגיד: ככה וככה עושים - וזה לא פוגע, לא בשטח צבאי סגור ולא בשום דבר כזה.

<סיגל קוגוט: אבל שתהיה בקרה פנימית שתנווט.

<נעמה פויכטונגר: אבל זה הרבה יותר מאשר מקרים נקודתיים.

<נעמה פויכטונגר: למשל, סמכויות הצבא - - -

<סיגל קוגוט: אבל גם אמרנו שזה רק בקשר לטרור.

<נעמה פויכטונגר: גם לגבי טרור, הסמכויות שיש לצבא ושמקבלות מענה בחוק המאבק בטרור אלה סמכויות התפיסה לפי 74 - סמכויות של כניסה, חיפוש, מעצר.

<נעמה פויכטונגר: סמכויות אחרות יכולות להיות בהקשר של טרור - - -

<סיגל קוגוט: אבל זה בכלל לא קשור כי זה לא מוסדר פה בחוק.

<סיגל קוגוט: החוק שלנו מתעסק רק עם חיפוש.

<נעמה פויכטונגר: לא הגבלת אותנו למה שמוסדר בחוק?

<נעמה פויכטונגר: אמרת - - -

<סיגל קוגוט: בעניינים שמפורטים להלן.

<סיגל קוגוט: זה העמדה לדין, חילוט וסגירת מקום.

<סיגל קוגוט: זה הכול.

<סיגל קוגוט: לא התיימרתי להתעסק עם חיפוש ולא עם שום דבר כזה.

<סיגל קוגוט: מה פתאום.

<ענר הלמן: תפיסתו לפני חילוט.

<סיגל קוגוט: כתבתי "חילוט", לא "החרמה".

<נעמה פויכטונגר: הוויכוח הזה רק מדגים - - -

<סיגל קוגוט: זה לא משנה.

<סיגל קוגוט: לא נכון.

<סיגל קוגוט: אם צריך לשפץ את הנוסח – אין לי בעיה, אבל העיקרון.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אי אפשר ככה.

<רז נזרי: לא רצית שנעבור על מה שהצענו - ובאמת טחנו את זה עד דק – על התקנות שאנחנו מציעים לבטל, והממשלה אומרת: אנחנו לא צריכים אותן, קחו אותן.

<רז נזרי: למה?

<רז נזרי: כי אמרת שאת לא יכולה לעבור על זה.

<סיגל קוגוט: נכון.

<רז נזרי: את מצפה מאתנו עכשיו להסכים לדבר שאנחנו לא באמת בדקנו עד הסוף, לא באמת הבנו מה המשמעות של זה, לא יודעים על איזה סעיף - - -

<סיגל קוגוט: מה זה "המשמעות של זה"?

ניסן סלומינסקי: למה שלא יעשו את הבדיקה, לעבור ולא לבטל?

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו לא מצביעים מחר ולא היום.

<סיגל קוגוט: את הנוסח לא אכפת לי לשפץ, את העיקרון אני רוצה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני חושב שזה אחראי לעבור תקנה-תקנה ולראות - - -

<סיגל קוגוט: לא אכפת לי לעבור בפגרה.

ניסן סלומינסקי: כן, בפגרה.

ניסן סלומינסקי: הם לא רוצים לבטל בלי לעבור.

<ענר הלמן: "תפיסתו לפי חילוט" זה גם תפיסה שחייל עושה.

<ענר הלמן: גם זה היועץ יצטרך, לאשר כל תפיסה?

<סיגל קוגוט: אמרתי שאנחנו יכולים לשפץ את זה, לא אמרתי שזה הנוסח שיישאר.

<סיגל קוגוט: אבל אני רוצה שיהיה עיקרון מקובל.

<רז נזרי: השיפוץ יכול להיות בזה שאנחנו נצהיר שנעשה הנחיות כאלה.

<רז נזרי: דרך אגב, אני לא מכיר שבחוק אומרים שיהיו הנחיות יועץ.

<רז נזרי: יש הרבה חוקים שאומרים שלא יוגש כתב אישום, אלא באישור יועץ.

<סיגל קוגוט: סגירת תיק מותנית, שהיועץ המשפטי לממשלה יחליט איזה עבירות של המשטרה.

<סיגל קוגוט: עסקת בזה.

<רז נזרי: צודקת.

<רז נזרי: אני זוכר איך זה נולד.

<רז נזרי: למה זה נולד?

<רז נזרי: בגלל הבעיה שהמשטרה בכלל רצו, ועכשיו אני יותר חזק בדעתי שלא עושים את זה, כי אין לך מושג - - -

<סיגל קוגוט: למה?

<סיגל קוגוט: לולא היועץ?

<רז נזרי: כי לא כל בלגן - - -

<סיגל קוגוט: אבל באכיפה פלילית כן אתם.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאני צריך ללכת, רבותי - - -

<רז נזרי: אנחנו יכולים לחשוב על הנחיית יועץ שנעשה בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: עד שהחוק הזה יוגש יש זמן, כל הפגרה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שתעברו, כדי שלא תהיה לכם תחושה שמבטלים חוקים בלי שראיתם אותם.

ניסן סלומינסקי: תעברו על זה, ואז נדבר תכלס.

<סיגל קוגוט: ותקנה 74 – אי אפשר סתם להשאיר אותה.

<סיגל קוגוט: זה כל הוראות החילוט.

זאב בנימין בגין: גם לנו דרושה תחושה, שלא עמלנו לשווא.

<סיגל קוגוט: צריכים לראות מה בדיוק הצבא צריך בתקנה 74 ולעשות שם עיפרון כחול.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא מחוקקים על הדרך סמכויות צבא.

<סיגל קוגוט: מה ההקשרים של תקנה 74?

<סיגל קוגוט: אז אשאיר אותם, אין לי בעיה.

<שגיב ליכמן: למשל, הגנה מפני כניסה למחנות.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<שגיב ליכמן: - - -בגבול המערבי, מניעת הסתננות ודברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר ככה, רבותי.

<סיגל קוגוט: תקנה 74, אעשה לה עיפרון כחול ככה שלא ייפגעו סמכויות הצבא.

<שגיב ליכמן: דווקא ההצעה של נעמה, שהיא העבירה גם אלייך וגם אלינו, היא הצעה שנותנת מענה לסמכויות הצבא, באותו משפט שהיא כתבה ביחד, שהיא מתקנת את זה בחוק ולא בתיקון 74.

<סיגל קוגוט: זה לא מספיק, כי זה מאפשר עדיין - - -

ניסן סלומינסקי: סיגל, אני חייב ללכת.

ניסן סלומינסקי: היום זה יום של התרוממות הרוח – בעיקרון סיימנו את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אחרי שפיצלנו למעשה אפשר להגיד שסיימנו לדון בחוק.

ניסן סלומינסקי: עכשיו צריך לכתוב אותו והוא יובא להצבעה בתחילת המושב הבא, אז יש לנו זמן בפגרה.

ניסן סלומינסקי: הדף האחרון זה שני נושאים שביקשתי, שאני צריך להחליט עליהם.

זאב בנימין בגין: איזה?

<סיגל קוגוט: המקפים וההסתה.

ניסן סלומינסקי: לבטל או להוסיף עוד מקף ב"דתי".

ניסן סלומינסקי: אני מבין אתכם, שאתם לא רוצים למחוק באופן גורף.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים לעבור לפני כן.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא מוחקים, לא רוצים למחוק.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: במשך הפגרה קבענו את ימי שני, פרט ליום שני הראשון, כימים שהוועדה ממשיכה לשבת.

ניסן סלומינסקי: תתחילו להכין את החוק, נקבע יום שני אחד, אחרי שאתם תהיו מוכן ואני אהיה מוכן, כדי לפתור את שני הדברים האלה, ואז כולנו נהיה מרוצים.

ניסן סלומינסקי: שני הדברים שאני צריך – המקף וההסתה, ומצד שני – הדבר שלכם.

<סיגל קוגוט: אבל אני כן רוצה לעבור על נוסח ברוח שתהיה איזושהי בקרה פנימית.

<רז נזרי: אנחנו לא רוצים להגיע למצב - - -

<סיגל קוגוט: אבל אז יתחיל דיון על מה משאירים, למה משאירים את מה שמשאירים.

<רז נזרי: את הדיון הזה את רוצה לעשות שידונו ב-120?

<נעמה פויכטונגר: למה שיהיה דיון?

<נעמה פויכטונגר: יש הסכמה.

<נעמה פויכטונגר: תתנגדו לביטול של איזושהי תקנה שאנחנו - - -

<סיגל קוגוט: אני לא.

<סיגל קוגוט: אבל זה אז חפיף, כי אתה לא יכול לדון במה שאתה משאיר, כי לא נשאר לך כלום.

<רז נזרי: בואו נאחז את השור בקרניו.

<סיגל קוגוט: הרי אני מכירה את חברי הכנסת, אני יודעת שהם ירצו לדון גם על מה שמשאירים.

<רז נזרי: אני רוצה לדעת שהדבר הזה לא נועד למה שאנחנו חוששים, שיש פה כוונה לדון בדברים שלא הצענו לבטל.

<סיגל קוגוט: מה זה כוונה?

<סיגל קוגוט: זה לא כוונה שלי.

<סיגל קוגוט: אני יודעת שחברי הכנסת רוצים את זה.

ניסן סלומינסקי: לא לא, אל תפתחו את כל - - -

<רז נזרי: זה בדיוק העניין - במסגרת מה?

<סיגל קוגוט: אני אומרת לך את זה, באו ואמרו לי.

<סיגל קוגוט: אני יודעת שהם ידברו על תקנה 119.

<סיגל קוגוט: אז מה?

<סיגל קוגוט: אז לא יהיה להם רוב.

<סיגל קוגוט: מה זה קשור?

<סיגל קוגוט: אז עכשיו אתחיל - - - מהר מהר?

ניסן סלומינסקי: חברים, חברים.

<רז נזרי: במסגרת מה אנחנו עושים את זה?

<רז נזרי: במסגרת איזה דיון?

<סיגל קוגוט: יש לנו שתי הצעות חוק על השולחן.

<רז נזרי: אנחנו הצענו לבטל X תקנות.

<רז נזרי: אז מה, תהיה הצעה נוספת?

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: יש הצעת חוק שדנה בתקנות ההגנה – ביטול תקנות.

<סיגל קוגוט: זו הצעת חוק ממשלתית.

<סיגל קוגוט: היא תהיה על השולחן שלנו, ובמסגרתה יהיו חברי כנסת שיבקשו לבטל עוד תקנות.

<סיגל קוגוט: כן כן, הם רוצים, אני יודעת שהם רוצים.

<סיגל קוגוט: אז מה?

<סיגל קוגוט: אז יהיה דיון על זה.

<סיגל קוגוט: אז יהיה מישהו שירצה משהו.

<סיגל קוגוט: אז מה?

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני - - -

<רז נזרי: האם כשחבר כנסת רוצה לבטל סעיף, זה לא נקרא נושא חדש?

<רז נזרי: הרי אנחנו הצענו X סעיפים.

<סיגל קוגוט: לא תמיד, זה תלוי מה הנושא.

<סיגל קוגוט: יהיו נושאים שכן יהיה נושא חדש ויהיו נושאים שלא.

<סיגל קוגוט: יש פסיקה שמבהירה מה זה נושא חדש – תלוי עד כמה התיקון אקלקטי, עד כמה הוא מקיף.

<סיגל קוגוט: ככל שהוא יותר מקיף ואקלקטי, פחות יש נטייה לטעון נושא חדש.

<סיגל קוגוט: עדיין, לפי תקנון הכנסת, הממשלה יכולה לטעון נושא חדש וועדת הכנסת יכולה - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה אתם עושים עכשיו.

<רז נזרי: הוויכוח פה - - -

<סיגל קוגוט: אבל ברור שזה יהיה.

<רז נזרי: הבנתי מה את אומרת, היושב-ראש עדיין לא הבין.

<רז נזרי: הוויכוח בינינו הוא שלא חשבתי שנכון שכשהממשלה מגיעה, ועשתה את זה אחרי עבודה סופר מאומצת, מדוקדקת ויסודית, אחרי אותם שלושה שרים, ומציעה לבטל 78 תקנות, כשהמגמה היתה לבטל – מה שלא חייבים - נפתח פה עכשיו, במסגרת חגיגית זו, הרי כל הרעיון היה שהחוקים עוברים יחד, נפתח פה עכשיו דיון על 72 תקנות שרוצים לבטל אותו.

<רז נזרי: בעיניי זו הצעה אחרת, דיון אחר.

<רז נזרי: שיגיש הצעת חוק פרטית.

<סיגל קוגוט: בסדר, אז תטען את זה.

<סיגל קוגוט: אני אסתום את הפה לחבר כנסת?

<רז נזרי: אף אחד לא סותם פה לחבר כנסת.

<רז נזרי: השאלה היא אם הוא מדבר במסגרת דיון או שאני דן עכשיו תקנה-תקנה, ועושה את כל הדבר.

<רז נזרי: לדבר, חברי כנסת תמיד מדברים מה שהם רוצים.

<סיגל קוגוט: נכון, ויהיו תקנות שהם יגידו.

<סיגל קוגוט: לא כל התקנות.

ניסן סלומינסקי: סיגל, מה שאני מבין, שאותן תקנות שהממשלה רוצה לבטל בגין החוק הזה – אותן יבטלו.

ניסן סלומינסקי: יש סעיפים אחרים, אנחנו לא נוגעים בהם כרגע, אני מבין, במסגרת החוק הזה?

<רז נזרי: אנחנו לא מציעים לבטל.

<סיגל קוגוט: הצעת החוק של תקנות ההגנה לא מתעסקת רק בטרור.

<סיגל קוגוט: ברור שיהיו חברי כנסת שעל חלק מהתקנות, חלק קטן מהן - - -

ניסן סלומינסקי: מתוך ה-78?

<רז נזרי: לא, מתוך מה שנשאר.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד, מה זה קשור ל-78?

<סיגל קוגוט: זה באמת לא קשור, ולכן לא צריך לערבב את שני הדברים האלה.

<רז נזרי: - - - דברייך, סיגל.

ניסן סלומינסקי: אבל זה מה שהם אומרים.

<סיגל קוגוט: כי אני לא יכולה להגיד להם.

<סיגל קוגוט: הם יבואו ויעכבו את כל החוק הזה.

<רז נזרי: לא אמרתי ולא אומר לעולם לחבר כנסת לסתום את פיו, אבל יש הבדל בין להגיד למה - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני יכול להשאיר אתכם שתמשיכו לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני פשוט - - -

<רז נזרי: - - לבין לעשות פה דיון על תקנה X, Y, Z, למה לא מוחקים אותה.

<סיגל קוגוט: אבל יהיה פה דיון כזה, כי היו חברי כנסת שאמרו שהם רוצים לדון בזה.

<סיגל קוגוט: יהיה.

<רז נזרי: אני לא יכול למנוע מהם לדבר - - -

ניסן סלומינסקי: רז וסיגל – גמרנו, אני סוגר את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להודיע שבמסגרת הסעיף הזה, שקשור לחוק הזה, אותם סעיפים שהממשלה מבקשת לבטל, אם לא יהיה ערעור עליהם החוק הזה יבטל אותם.

ניסן סלומינסקי: סעיפים אחרים, שלא קשורים לחוק – יכול להיות שוועדת החוקה תקיים עליהם דיון נפרד.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לחוק הזה?

ניסן סלומינסקי: למה לעצור את החוק הזה בגלל זה?

<סיגל קוגוט: כי זה לא יהיה דיון נפרד, זה בדיוק העניין.

ניסן סלומינסקי: למה?

<סיגל קוגוט: בגלל שאם מישהו רוצה לבטל תקנה, הוא יבוא בדיון הבא, שנועד להצבעות, ויתחיל לפתוח את כל תקנות ההגנה.

<סיגל קוגוט: זה מה שיקרה, כי מותר לו.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור?

ניסן סלומינסקי: שיפתח כל מיני דברים אחרים.

<סיגל קוגוט: לפי תקנון הכנסת, מותר לו.

זאב בנימין בגין: מה מפריע להם בדיון?

ניסן סלומינסקי: אם יש 170 תקנות, נניח - - -

<סיגל קוגוט: ואז יהיה לך נושא חדש, ואז תרוץ לוועדת הכנסת ונחכה חודש.

<סיגל קוגוט: זה מה שיקרה.

ניסן סלומינסקי: לא אלך ולא שום דבר.

<סיגל קוגוט: כן, זה מה שיקרה.

ניסן סלומינסקי: אז מה את מציעה לעשות?

<סיגל קוגוט: אני מציעה שהתקנות שקשורות ישירות לחוק הטרור – נתעסק בהן, ובתקנות ההגנה נדון במושב הבא, ותארגן כוח פוליטי כדי לא לבטל את מה שאתה לא רוצה לבטל.

<סיגל קוגוט: זה הכול.

<סיגל קוגוט: לא לעשות בן ערובה את חוק הטרור בשביל הזה.

<סיגל קוגוט: זה יעכב את חוק הטרור.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל בין שניכם?

<סיגל קוגוט: העיכוב.

<סיגל קוגוט: זה ההבדל.

ניסן סלומינסקי: שניכם אומרים אותו דבר.

<נעמה פויכטונגר: הדחייה של הביטול שאותו אנחנו מבקשים כרגע תאפשר לוועדה את הפלטפורמה לפתוח את כל הדברים האחרים.

<סיגל קוגוט: מה זה פלטפורמה?

<סיגל קוגוט: החוק הזה קיים.

<סיגל קוגוט: כבר יש פלטפורמה.

<רז נזרי: אם אנחנו מעבירים את זה עכשיו - - -

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל הם יבואו ויפתחו את הכול.

ניסן סלומינסקי: מי יבוא בעוד שבוע וחצי?

<סיגל קוגוט: יפתחו.

<סיגל קוגוט: את תקנה 119 יפתחו, אז אני צריכה לעכב את כל חוק הטרור כי אוסאמה סעדי ירצה לדון או מיכל רוזין ירצו לדון על תקנה 119?

<רז נזרי: שיבקש הצעת חוק פרטית?

<סיגל קוגוט: מה זה הצעת חוק פרטית?

<סיגל קוגוט: זכותו לדון בזה עכשיו, אז הוא ירצה לדון בזה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני לא מצליח להבין שום דבר ממה שאתם אומרים.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הבאה נקדיש עוד שעה לשני דברים האלה, בפגרה.

<סיגל קוגוט: אתה לא יכול לדון בתקנות בפגרה, בגלל שזה נושא שנוי במחלוקת.

ניסן סלומינסקי: איזה מחלוקת?

<סיגל קוגוט: אדבר עם הממשלה.

<סיגל קוגוט: אמרתי לך שזה יתעורר.

<סיגל קוגוט: תצטרכו לארגן רוב פוליטי, זה ברור.

<סיגל קוגוט: אז יארגנו את הרוב הזה.

<סיגל קוגוט: מה קרה?

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אני נועל את הישיבה.