ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 166, 2016-03-27 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לאנשי הממלכה, לחברנו בני המשפחה שנמצאים פה, לחבריי חברי הכנסת שיגיעו.

ניסן סלומינסקי: אני אגיד מה אנחנו מתכננים לעשות היום.

ניסן סלומינסקי: אני עוד מעט אגיד מה קרה ב-4,5 הימים האחרונים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהרבה מאוד אנרגיה, כמעט כמו בכל המושב, הושקעה בימים האלה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כל מיני דברים קטנים שנשארו שצריך לסיים אותם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נסיים את כל הדברים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנצטרך לעשות הפסקה כי ישנן כל מיני הערות שצריך עוד התייחסות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נישאר, בסופו של דבר, עם שני הנושאים המרכזיים.

ניסן סלומינסקי: אני אדווח לגבי שני הנושאים.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שאני אהיה איש בשורה גדול, אבל כנראה שזה יהיה רק חלקי, לא גדול.

ניסן סלומינסקי: ישבתי עם שרת המשפטים, היא הייתה מוכנה שנלך על שני הנושאים, גם על הנושא של שמיעת החסוי בנוסח שפחות או יותר דיברנו עליו, וגם על הנושא של תומכי החלטה, להכניס איזה שהוא משהו שייתן המשך, להכניס רגל.

ניסן סלומינסקי: מה שקרה זה שביקשנו ליתר ביטחון שכשזה יעלה לדיון, במידה ולא תהיה הסכמה עם משרד הרווחה, שיכניסו את זה לסדר היום של ועדת השרים.

ניסן סלומינסקי: זה גם נמצא בסדר היום של ועדת השרים.

ניסן סלומינסקי: בינתיים התברר שבתי המשפט מבקשים הגדלה.

ניסן סלומינסקי: כאן הוא אמר 6 שופטים, במערכת זה כבר עלה ל-10 שופטים.

ניסן סלומינסקי: הבעיה הגדולה הייתה שמשרד הרווחה התעורר.

ניסן סלומינסקי: היו שמועות על דרישה של 400 תקנים, אבל בסוף זה הצטמצם לתוספת של 160 תקנים סך הכל.

ניסן סלומינסקי: כולנו נדהמים.

ניסן סלומינסקי: הם לא הלכו לפי החוק.

ניסן סלומינסקי: התוספת שלנו מעל החוק הייתה צריכה להיות שולית, אבל כנראה המשרד הלך לפי המציאות.

ניסן סלומינסקי: במציאות, כפי שאנחנו יודעים, יש מחלוקת כי הרי החוק לא מתקיים.

ניסן סלומינסקי: משרד הרווחה יסביר שהוא מתקיים, רק הדרישה למבין או לא מבין היא כמעט אוטומטית.

ניסן סלומינסקי: אוטומטית הוא לא מבין, לא צריכים להביא אותו, אז ממילא הכל פשוט.

ניסן סלומינסקי: החוק לא אומר את זה.

ניסן סלומינסקי: אם היו משווים את זה למה שהחוק דורש, אז הפער קטן מאוד, אבל השוו את זה לדרישה למה שקורה בפועל.

ניסן סלומינסקי: ההפרש בין מה שקורה בפועל, שלא מביאים את החסוי בחלק גדול מהמקרים, למצב שיצטרכו להביא, הוא גדול מאוד.

<אילת ששון: אני לא חושבת שזה נכון.

<אילת ששון: אני יכולה לפרוס את כל הבדיקה של הדבר הזה, אבל אני חושבת שגם הכנסת רוצה לחוקק חוק שיהיה ישים.

<אילת ששון: אנחנו לא יכולים ליישם חוקים שבפועל משמעותם עלייה מאוד דרמטית בכמות הדיונים.

יעל גרמן: כמה הייתם צריכים לחוק כפי שהוא?

<אילת ששון: זה לא אנחנו.

<אילת ששון: בית המשפט הוא זה שצריך לקבוע תקנים.

יעל גרמן: כדי לקיים את החוק, כמה - -?

<אילת ששון: לא עשינו הערכה תקציבית לזה.

<אילת ששון: לא עשינו לזה הערכה מדויקת.

<אילת ששון: יש הבדל משמעותי בין מה שמוצע למה שקיים בחוק.

<אילת ששון: להשמטה של המילים "מסוגל להבין בדבר" יש משמעות מאוד גדולה מבחינת מספר החסויים שהיו נכנסים.

<אילת ששון: אני חושבת שהאמירה כאן מצד כל הגורמים היא שרוצים לעשות שינוי.

יעל גרמן: 160 זה שומט את - -

<אילת ששון: יש הבדל בין מספר התקנים שאנחנו מבקשים לפריסה, לבין מספר התקנים שדרושים ליועצים משפטיים שהם חלק אינהרנטי מההליך.

<אילת ששון: העברנו את כל החישובים המדויקים לאוצר.

<אילת ששון: דרך אגב, היינו מאוד מאוד צנועים בהערכות שלנו, כי הנהלת בתי המשפט העריכה את כמות הדיונים ב-50% יותר מהמספר שאנחנו הערכנו.

<אילת ששון: אנחנו הערכנו שיהיו 7500 דיונים, הם העריכו 11 אלף דיונים.

<אילת ששון: אם יהיו 11 אלף דיונים, אנחנו נתמוטט גם אם תינתן לנו התוספת התקציבית שביקשנו.

<אילת ששון: צר לי שהדברים יצאו החוצה לכותרות כאילו משרד הרווחה מתנגד לדברים האלה.

<אילת ששון: משרד הרווחה מכיר ביכולות שלו.

<אילת ששון: הוא לא יכול לקחת על עצמו משימות בדעה צלולה שהוא יודע שהוא לא יוכל לעמוד בהן.

<אילת ששון: אני חושבת שהאינטרס כאן הוא שאם מחוקקים חוק כזה, הוא ייושם.

<אילת ששון: כל חוק שמיושם במשרד הרווחה מתוך משאביו עולה על חשבון דברים אחרים במשרד הרווחה.

ניסן סלומינסקי: איילת, אני אגיד לך מה ממפריע לי.

ניסן סלומינסקי: הנושא הזה התחדד מאוד תוך כדי.

ניסן סלומינסקי: אמרו לי שהיום מבינים את החוק בצורה כזאת שמי שקובע מי יכול או לא יכול זה הרופא.

ניסן סלומינסקי: לפי החוק שיהיה, מי שיצטרך לקבוע זה העובדת הסוציאלית.

ניסן סלומינסקי: אם הרופא קובע זה זול, אם העובדת הסוציאלית תצטרך לקבוע זה יהיה פתאום יקר באופן לא רגיל.

ניסן סלומינסקי: ההיגיון של כולנו אומר שהשעה של רופא צריכה להיות הרבה יותר יקרה משעה של עובד סוציאלי.

ניסן סלומינסקי: היום הרופאים אומרים: "לא יכול, לא יכול, לא יכול", וכשזה מגיע לבית משפט, בית משפט אומר: "לא צריך, לא צריך, לא צריך".

ניסן סלומינסקי: החוק פה אומר שאין דבר כזה שאומרים אוטומטית "לא יכול", צריך לבדוק יותר.

<אילת ששון: חסר פרמטר אחד בתוך התיאור הזה.

<אילת ששון: לא חשבתי שאני אצטרך לפתוח את כל הדברים, אבל אין לי בעיה לפתוח את הדברים כי הם קורים.

<אילת ששון: מתוך 15 אלף תיקום שמתקיימים היום בהליכי אפוטרופסות, ב-8500 מוגש תזכיר פקיד סעד.

<אילת ששון: אין לנו סטטיסטיקות מדעיות לעניין הזה, אבל אין לי ספק שעיקר התיקים שנקבעים בהם דיונים הם תיקים שיש בהם תזכיר בגלל שהבדיקה של העובדת הסוציאלית היא תפקודית, היא ייעודית, היא מתעלמת ממה שכתוב בתעודת הרופא, היא בודקת הלכה למעשה אם ניתן לשמוע את החסוי.

<אילת ששון: באותם תיקים שאין תזכיר הדברים הולכים לפי תעודת הרופא שממילא נמצאת בתוך התיק.

<אילת ששון: אני לא רוצה להוציא שם רע לרופאים, אבל באותם תיקים שבהם אין תזכיר כמעט ואין שמיעה.

<אילת ששון: ההנחה שלנו היא שעל בסיס החוק הזה נבקש לקיים דיון אמיתי בדברים, בדיקה אחרת של הדברים, בדיקה תפקודית של הדברים.

<אילת ששון: ביררנו עם הנהלת בתי המשפט, שאלנו אותם איך הם חושבים שהרופאים, בהינתן שהנוסח החדש יעבור, יבדקו את הדברים.

<אילת ששון: התשובה הייתה שהם יבקשו מפקידי הסעד.

ניסן סלומינסקי: האם לפי החוק הקיים הרופא צריך לקבוע אם האיש יכול או לא יכול, אם הוא מבין או לא מבין?

<אילת ששון: זאת הפרקטיקה.

<אילת ששון: זה לא כתוב בחוק.

ניסן סלומינסקי: אם הרופא כותב שהאיש לא מבין, הוא לוקח אחריות על הנושא, נכון?

<אילת ששון: נכון.

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות?

ניסן סלומינסקי: שעל 7500 מקרים הרופא הוא כאילו לא רציני, אבל כשזה יגיע לעובדים סוציאליים, פתאום יתגלה שחלק גדול מתוכם מבינים והם צריכים להגיע.

<אילת ששון: ולכן הכנסנו את הסעיף של תקנות שיתקין שר המשפטים בהסכמת שר הבריאות.

<אילת ששון: הכנסנו את הסעיף הזה בצורה מפורשת דווקא בגלל שאנחנו יודעים שחוות הדעת של הרופאים שניתנות היום הן לא עד הסוף מבינות את המשמעויות, הן לא עד הסוף מתייחסות לכל הדברים מספיק ברצינות.

<אילת ששון: זה גם מה שאמרתי בדיון הקודם.

<אילת ששון: בהינתן העובדה שאנחנו גם מטייבים את תעודות הרופא, אני מניחה שכל הסיפור הזה ישתפר.

ניסן סלומינסקי: אני תמיד הבנתי שאני יכול לסמוך שהרופא הוא המבין הגדול.

<אילת ששון: ברפואה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא נותן אישור שהאיש מבין או אישור שהוא לא מבין, הוא יודע מה הוא כותב כי הוא מטפל באיש.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מבין בדבר, למה הוא נכנס לדבר?

ניסן סלומינסקי: אני לא הייתי מעז לכתוב שהאיש מבין בדבר או לא מבין בדבר.

<אילת ששון: העובדה היא שבפועל הרבה פעמים יש תעודות רופא שאומרות שהוא לא מבין בדבר.

<אילת ששון: נקודת ההסתכלות היא אחרת.

<אילת ששון: הרופאים, אני משערת, ההסתכלות שלהם היא על אם אדם מסוגל לתת הסכמה מדעת לפרוצדורה הרפואית שכרגע הוא נדרש.

<אילת ששון: ברוב המקרים, בוודאי במקרים שמגיעים לבית המשפט, התשובה היא "לא", אבל בין זה לבין לבוא ולהגיד שהוא מסוגל להבין או להביע עמדה לעניין הצורך שלו באפוטרופוס, לעניין זהות המתמנה - -

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר על רופא שמטפל בו, נכון?

<אילת ששון: הוא לא קיבל הכשרה לעניין האפוטרופסות.

ניסן סלומינסקי: כל רופא?

ניסן סלומינסקי: אני יכול ללכת לכל רופא?

<אילת ששון: אם הוא נותן לך, אז כן.

ניסן סלומינסקי: והוא ייתן?

ניסן סלומינסקי: רופא כירורג ייתן נייר רשמי לבית משפט שאומר שהאיש לא מבין?

<יותם טולוב: יש חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות שאומר מי הרופאים שנותנים את זה.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שיכול להיות ש-7000 המקרים כן מבינים, כן יכולים להופיע בבית משפט, רק היום לא מביאים אותם כי הרופא עשה "וי".

<אילת ששון: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים את זה בשוויון נפש.

<אילת ששון: אני לא אומרת שאנחנו עושים את זה בשוויון נפש.

<אילת ששון: אנחנו צריכים את הכלים לשפר את זה.

<אילת ששון: אני לא יכולה לקחת על עצמי מטלה שאני לא אוכל לעמוד בה רק בשביל שזו תהיה אות מתה כמו שיש היום.

<אילת ששון: אני משערת שהשופטים לא החליטו לא להזמין את החסויים כי הם חושבים שמה שכתוב בחוק הוא לא נכון.

<אילת ששון: בתוך כל העומסים זה מה שקורה.

<אילת ששון: זה מה שאנחנו לא רוצים שיקרה.

<אילת ששון: אם אנחנו באים היום בחוכמה שמלכתחילה, לא בחוכמה שלאחר מעשה, אין לנו ברירה אלא להציג את הדרישות האלו.

<סימונה שטיינמץ: גם הנורמה הנהוגה היא הנורמה התפקודית, לא הנורמה בסביבה הרפואית, כי מעבר לירידה הקוגניטיבית מסוימת שיכולה להקשות על אדם יש עוד 'דברים בסביבה שאפשר וצריך להתייחס אליהם, לכן יש יותר ויותר דרישה ללכת לנורמה התפקודית שהיא הלכה למעשה.

<סימונה שטיינמץ: אני לא רוצה לבוא ולהגיד שרופאים לא יודעים מה הם כותבים, אבל יש הבדל מהותי בין בדיקה שאתה מגיע בשעה מסוימת - - ניקח את האוכלוסייה של האנשים שסובלים מאלצהיימר.

<סימונה שטיינמץ: יכול להיות שבאותו רגע נתון שבדק אותם הרופא הייתה להם בעיה קוגניטיבית.

<סימונה שטיינמץ: כדי לבוא ולהגיד שהוא באמת לא מבין בדבר, אתה צריך לעשות בדיקה הרבה יותר נרחבת, מעמיקה וברדיוס של אנשים שמכירים את התפקוד היום יומי.

<סימונה שטיינמץ: נדמה לי שזאת הייתה הכוונה של הדיונים כאן.

<סימונה שטיינמץ: בהתאם לזה גם הגשנו את מה שאנחנו יכולים לעמוד בו.

<סימונה שטיינמץ: הובהר לנו שכדי שבית המשפט יוכל להחליט אם האדם עומד בקריטריון הזה או לא, זה יגיע לתזכירים של עובדים סוציאליים.

ניסן סלומינסקי: ירדנו מזה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שאת מי שלא מבין בעניין או את מי שלא רוצה אנחנו מורידים מהעניין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקלים ביחס לחוק.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבזה שאנחנו נעביר את העומס לעובדים הסוציאליים ונשחרר רופאים זה ישחרר סכום כסף גדול.

<אילת ששון: זה לא עובד ככה.

ניסן סלומינסקי: שעה של רופא יקרה פי אלף יותר.

<אילת ששון: חוות הדעת הרפואיות לא נמצאות בסל הבריאות, הן ממילא לא ממומנות על ידי הקופה.

<אילת ששון: אנשים משלמים לרופא שיעשה את זה באופן פרטי.

<אילת ששון: זה לא אותו דבר עם תזכיר פקיד סעד, שכל הזמן מדברים שמדובר בגורם אובייקטיבי שבא לבדוק את הדברים.

<אילת ששון: אין בעיה לרכוש חוות דעת רפואית.

<אילת ששון: אני לא מדברת על לרכוש את מה שכתוב בתוכה, אני מדברת על ללכת לרופא ולקבל ממנו הערכה.

ניסן סלומינסקי: וזה עולה כסף.

<אילת ששון: אנשים עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: זה יעלה יותר כסף מאשר אם עובדת סוציאלית תשב ותיתן.

<אילת ששון: זה לא יוצא מאותו כיס.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שלרופא האיש משלם בעצמו, לעובדת הסוציאלית המדינה תשלם.

ניסן סלומינסקי: את שומעת מה את אומרת?

ניסן סלומינסקי: האיש משלם היום כסף ולא יכול לבוא לשימוע בפני בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשאיר את זה כך?

<אילת ששון: התחשיב הזה לא רק כולל את העובדים הסוציאליים, הוא כולל גם את היועצים המשפטיים שמשיבים לכל הבקשות האלו.

ניסן סלומינסקי: האם זה בגלל שדיברו על כך שצריך שלכל אחד יהיה ייצוג, או שזה בלי קשר?

<אילת ששון: בלי קשר.

<אילת ששון: תחליט ועדת שרים מה שהיא תחליט.

ניסן סלומינסקי: כרגע זה נמצא על סדר היום של ועדת שרים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לקבל החלטה אם לפעול לפני כן, או לחכות להחלטה של ועדת שרים.

ניסן סלומינסקי: הועברו לוועדת שרים נוסחים קצת יותר מקלים.

ניסן סלומינסקי: הם אמורים לצמצם.

ניסן סלומינסקי: נראה שמבחינת משרד הרווחה זה לא מתקבל.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם השר בתוך העניין.

<אילת ששון: בוודאי.

<אילת ששון: הייתי מגדירה שזה לא מתקבל על דעת משרד האוצר.

<אילת ששון: אם משרד האוצר היה פותר את הבעיה, היינו חיים בשלום עם זה.

ניסן סלומינסקי: הכמות היא כזו - -

יעל גרמן: זו כמות שלא מתקבלת על הדעת.

יעל גרמן: 160 תקנים זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

יעל גרמן: אני רוצה להזכיר לאדוני שקידמנו את חוק המזון כשלא היה ברור כמה תקנים יתווספו למשרד הבריאות.

יעל גרמן: משרד הבריאות האמין שחוק המזון הוא מאוד מאוד חשוב, לכן הוא אמר שבהמשך הדרך יגיעו להסכמות, ואכן הגיעו להסכמות.

יעל גרמן: כמו שאתה יודע, החוק עבר בקריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: אני הצעתי את אותו סידור גם פה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני מוכן שהסעיף הזה יהיה בהוראת שעה לשנה או לשנתיים, כי הרי לא פתאום הכל יתהפך בבת אחת.

ניסן סלומינסקי: בינתיים ייפוי הכוח ייכנס וזה יוריד, אולי גם תומכי החלטה ייכנס וזה יוריד.

ניסן סלומינסקי: נראה אם זה באמת כצעקתה.

ניסן סלומינסקי: הצעתי את זה.

ניסן סלומינסקי: האוצר דווקא נטה לחשוב על זה, אבל עכשיו הוא החזיר לי תשובה שרווחה לא הולך על זה, אז ממילא הוא לא יכול ללכת על זה כרגע.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודיע שהנושא של תומכי החלטה כן ייכנס.

<אילת ששון: אמרו לי שנדע אם כן או לא אחרי ועדת שרים.

<אילת ששון: הסברתי לאדוני את הדברים שנאמרו.

<אילת ששון: אני מייצגת עמדת משרד, אני לא קובעת אותה.

ניסן סלומינסקי: צריכים להבין שייפויי כוח ותומכי החלטות אלה דברים שרק מורידים את העלויות של האפוטרופוס, הם רק אמורים לחסוך כסף, אם מדברים במובן הזה.

ניסן סלומינסקי: כרגע, נכון לרגע זה, תומכי החלטות ייכנס באיזו שהיא דרך.

ניסן סלומינסקי: הנושא הראשון של השמיעה נמצא עכשיו בוויכוח.

ניסן סלומינסקי: אם הרווחה יעמוד על שלו, האוצר יהיה חייב להתנגד, לא נוכל להכניס את זה, נצטרך למצוא איזה נוסח.

ניסן סלומינסקי: האמת שאם היינו מכניסים את זה בחוק הקיים גם הייתה התנגדות.

<שרונה עבר הדני: צריך לזכור שעולם התוכן הרפואי הוא לא תמיד אותו עולם תוכן של מערכות אחרות או של גורמים אחרים.

<שרונה עבר הדני: כשרופא בודק אדם, הוא מתייחס למצבו הרפואי, הוא מתייחס למה שמבחינתו כרופא נכון או לא נכון.

<שרונה עבר הדני: האמירה "אינו מסוגל להביע את דעתו בעניין" זה לא דבר שנכתב כלאחר יד, אם כי יהיו מקרים של רופאים שלא מבצעים את מלאכתם נאמנה.

<שרונה עבר הדני: ברוב המקרים למה בכלל הרופא חותם על התעודה למינוי אפוטרופוס?

<שרונה עבר הדני: כי הוא משוכנע שהאדם נמצא במקום, לפחות מבחינה רפואית, שבו הוא לא מסוגל לקבל החלטות ראויות.

<שרונה עבר הדני: לגרור את האדם הזה לבית משפט זה מבחינת הרופא לטרטר אותו.

<שרונה עבר הדני: זה עולם התוכן הרפואי.

<שרונה עבר הדני: אני לא אומרת שזה עולם התוכן היחידי שראוי להתייחס אליו.

<שרונה עבר הדני: בגלל זה אחרי התעודה הרפואית יש את תזכיר פקיד הסעד שמביא עולם תוכן אחר.

ניסן סלומינסקי: האם הרופא יודע שעל סמך מה שהוא כותב לא ישמעו את האיש עצמו?

ניסן סלומינסקי: הוא מבין מה המשמעות שהולכים להחליט עבור האדם על אפוטרופוס בלי ששומעים אותו?

ניסן סלומינסקי: זה בסדר שהרופא חושב שלאיש יותר טוב שיהיה אפוטרופוס, אבל מה האיש עצמו חושב?

ניסן סלומינסקי: הרופא צריך להגיד אם האיש מבין, לא מבין, ואם הוא יכול להופיע ולהביע את עמדתו, אבל מהרגע שהוא יכול להביע את עמדתו - -

<שרונה עבר הדני: אולי חלק מהטעות זה שהרופאים התבקשו להתייחס לסוגיה הזאת.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו אמורים לטפל בנושא הזה במסגרת תקנות.

<שרונה עבר הדני: רופא יכול להתייחס למצב רפואי.

<שרונה עבר הדני: ייתכן שהסוגיה של "יכול או לא יכול להביע את עמדתו", לפחות בחלק מהמקרים, זאת לא סוגיה רפואית, זאת סוגיה אחרת.

<שרונה עבר הדני: אני רק רוצה להבהיר שלא ראוי להטיל רפש גורף.

ניסן סלומינסקי: לא רפש.

<שרונה עבר הדני: יש מצבים שהם חד חד ערכיים, כמו למשל אם האדם מרותק למיטתו ופיזית אי אפשר להביא אותו לבית משפט, או האיש נמצא בתרדמת, או שיש מצב שזה מסכן את בריאותו.

<שרונה עבר הדני: משם יש ספקטרום מאוד רחב.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנעצור לדון עכשיו בשתי הסוגיות האלו, כי הדיון בינינו לא יועיל.

ניסן סלומינסקי: הדיבור צריך להיות עם האוצר והרווחה.

ניסן סלומינסקי: נחזור אליו יותר מאוחר, כשהדברים יתחילו להתגלגל.

<רונן יצחק גיל: אני חייב לציין שעצוב לי מאוד שוועדת שרים לענייני חקיקה, למרות הרבה פניות שלנו מכל הצדדים, מסרבת לשמוע אותנו.

יעל גרמן: היא לא שומעת אף אחד.

<רונן יצחק גיל: זה לא בסדר.

<רונן יצחק גיל: אם ההחלטות מתקבלות שם, אז עצם זה שהיא לא שומעת אותנו זו בעיה.

ניסן סלומינסקי: הדרך הנכונה היא לבקש להיפגש עם שר הרווחה.

<רונן יצחק גיל: ביקשנו את כל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: לבקש להיפגש עם ועדת שרים כוועדה זה לא - -

<רונן יצחק גיל: גם עם הוועדה, גם עם שר הרווחה, גם עם שר האוצר ועם שרת המשפטים.

<רונן יצחק גיל: לא נענינו עד לרגע זה.

<רונן יצחק גיל: נועה סוף סוף הוציאה נוסח של הצעת החוק ללא המילה "חסוי".

<רונן יצחק גיל: אני מאוד מאוד מבקש מהדוברים כאן להפסיק להשתמש במונח המבזה הזה.

<רונן יצחק גיל: זה פשוט לא ייתכן.

<רונן יצחק גיל: זה מתקשר לדברים האחרונים ששמענו, לעובדה שכל הצעת החוק הזאת נועדה להעביר אותנו מתקופה שבה אנחנו כחברה רואים את כל הנושא הזה כחלק מהפריזמה הרפואית, ורק דרך הפריזמה הרפואית, למצב שאנחנו רואים ומסתכלים על הדברים גם דרך פריזמות אחרות, כמו הפריזמה החברתית, הפריזמה הסוציאלית, או כל תחום אחר שחשוב כאן.

<רונן יצחק גיל: זו בדיוק הבשורה שמביא התיקון הזה.

<רונן יצחק גיל: אנחנו צריכים להפסיק להסתכל על כל הנושאים שקשורים באנשים עם מוגבלויות, באנשים זקנים רק דרך הפריזמה הרפואית, אנחנו צריכים להתחיל לראות את הדברים גם בהקשרים אחרים, בעיקר בהקשר החברתי והתרבותי.

ניסן סלומינסקי: אני סוגר את הדיון בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: הדיון מתנהל עכשיו בלשכות אחרות.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אני רוצה שנדבר על כל ההערות שצריך לסכם בסעיפים השונים.

<נועה ברודסקי-לוי: התקנות בנושא חוות הדעת הרפואיות ושל בעלי מקצוע אחרים יובאו לאישור הוועדה לפי סעיף 83.

<נועה ברודסקי-לוי: זה נושא שברור שצריך לטפל בו.

<נועה ברודסקי-לוי: זה אמור לבוא לאישור הוועדה.

<נועה ברודסקי-לוי: אחד הדברים שנגיע אליהם אחר כך זה מתי זה אמור להגיע.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נעבור לתיקונים שצריך לדבר עליהם.

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף 32ג(א)(3)(ב), לגבי עניין של לקוח מוגבל או מוגבל חמור, רצינו לעשות בדיקה על מנת לוודא שאפשר יהיה לברר.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא "בדיקה"?

ניסן סלומינסקי: אין היום זמן לבדיקות.

<נועה ברודסקי-לוי: נחזור לזה בסוף הדיון.

<נועה ברודסקי-לוי: אפשר היום לברר לגבי לקוח אם הוא מוגבל.

<נועה ברודסקי-לוי: רצינו לוודא שיש אפשרות במערכת גם לראות אם הוא מוגבל חמור.

<נועה ברודסקי-לוי: ככל הנראה יש אפשרות, אבל ניתן לזה תשובה סופית עוד מעט.

<זאב פרידמן: אמרתי לאורך כל הדרך שאי אפשר לשלול רצון של אדם שאיננו רוצה להיכנס למסלול של אפוטרופסות ולהיקרא אדם תחת אפוטרופסות, אלא רוצה להיות אדם תחת ייפוי כוח מתמשך.

<זאב פרידמן: יש לזה משמעויות בפרקטיקה של הדברים.

<זאב פרידמן: צריך לאפשר לאדם שאין לו את מי למנות, הוא לבד, גלמוד, ערירי - יש לנו את זה בחיים - למנות תאגיד.

<זאב פרידמן: התאגיד הזה יוגדר בהמשך על פי תבחינים שהממשלה תקבע.

<זאב פרידמן: אני מאוד מבקש לא לשלול את האפשרות, לא לשלול את רצונו של האדם.

<מוריה כהן בקשי: כמו שאמרנו בדיונים קודמים, הצעת החוק הזאת וכל הנושא של ייפוי כוח מתמשך מתייחסים למצב שיש יחסי אמון בין הממנה למתמנה.

<מוריה כהן בקשי: בייפויי כוח מתמשך יש לנו סמכויות למיופה הכוח שיכול לפעול בעניינים כאלה ובעניינים אחרים, בעוד שבאפוטרופסות יש גם תפקיד לאדם.

<מוריה כהן בקשי: התפקיד הזה כולל כל מיני הוראות מפורטות של ביקורים ודברים אחרים.

<מוריה כהן בקשי: כל זה בנוי על העובדה שאנחנו מדברים על זה שיש מעטפת טבעית שבתוכה פועל ייפוי הכוח.

<מוריה כהן בקשי: זאת מעטפת שדואגת לאדם.

<מוריה כהן בקשי: הנושא הזה של יחסי אמון קודמים הוא בפירוש לב הדבר של ייפוי הכוח המתמשך.

<מוריה כהן בקשי: בהקשר הזה אני רק יכולה להגיד לטענה למה תאגידים לא ואדם זר כן.

<מוריה כהן בקשי: יכול להיות שאנחנו צריכים להוסיף הסמכה בתקנות לגבי קביעת כללים נוספים, הגבלות או תנאים להתמנות של אדם שהוא לא קרוב משפחה, כדי להדגיש את ההיבט של יחסי אמון.

<מוריה כהן בקשי: יכול להיות שאחרי תקופה מסוימת של הפעלת החוק אנחנו נגיע למסקנה שיש מקום גם לדבר הזה של תאגידים.

<מוריה כהן בקשי: צריך לקחת בחשבון, ואמרנו את זה בדיונים קודמים, שבתאגידים יש לנו מספר גדול מאוד של אנשים, אין לנו שם את יחסי האמון.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו יוצאים לדרך עם משהו חדש, לכן אנחנו רוצים להיות יותר זהירים.

<מוריה כהן בקשי: אני באמת חושבת שנכון יהיה לבחון את זה אחרי תקופה.

<מוריה כהן בקשי: אני לא שוללת את האפשרות הזאת.

<מוריה כהן בקשי: התנאים לדבר כזה צריכים להיות כאלה שבזמן הכניסה לתוקף של ייפוי הכוח תהיה בחינה של בית המשפט כך שנושא הפיקוח יחול על הדבר הזה.

<מוריה כהן בקשי: הצעה שעלתה פה היא שלא כל תאגיד.

<זאב פרידמן: נכון, לא כל תאגיד.

<מוריה כהן בקשי: תפקיד חדש לאפוטרופוס הכללי של להיות מן ממיין תאגידים לעניין ייפוי כוח מתמשך זה דבר שצריך לבחון אותו.

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו מבטיחים שיהיו תקנות שידברו על האופציה הזאת של הבחנה בין תאגיד לתאגיד, או כל הדברים האלה?

ניסן סלומינסקי: אם זה לא נכנס לחוק עכשיו, איך אנחנו מבטיחים שזה ייכנס?

<זאב פרידמן: אם לא נכניס תומך החלטה, זה לא יהיה, אנחנו מכירים את החיים.

<מוריה כהן בקשי: ההרגשה הזאת שאם לא מכניסים משהו עכשיו אז לעולם לא, זאת פשוט אמירה לא נכונה.

<זאב פרידמן: רק 15 שנה עובדים על החוק הזה.

<מוריה כהן בקשי: אני חייבת להגיד שעם כל המאמץ הבלתי רגיל שכולנו פה עשינו להוסיף עוד דברים ועוד דברים ברגע האחרון, התחושה הזאת של האסון המתרחש לא נכונה.

<מוריה כהן בקשי: יש לנו הצעת חוק על ביטול פסול דין שאנחנו מתכוונים להביא.

<מוריה כהן בקשי: היא תבוא.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו ניתן לדברים האלה את הזמן.

<מוריה כהן בקשי: יכול מאוד להיות שנאפשר את הדבר הזה.

<מוריה כהן בקשי: עלו אופציות לעשות סעיף הסמכה לתקנות.

<מוריה כהן בקשי: אני לא בטוחה שזה נכון כשאנחנו מרגישים לא בשלים.

<מוריה כהן בקשי: צריך להבין שגם סעיף הסמכה לתקנות אומר משהו מבחינתנו.

<מוריה כהן בקשי: הוא אומר שאנחנו מוכנים לקבל על עצמנו התחייבות של האפוטרופוס הכללי לבחון תאגידים, לא לבחון את הסוגיה.

ניסן סלומינסקי: אפשר להכניס הסמכה לשר המשפטים, בהתייעצות עם שר הרווחה, לבחון את נושא התאגידים?

<מוריה כהן בקשי: אם הייתי עושה דבר כזה, הייתי אומרת, ובלבד שחלפו שנתיים מיום כניסתו לתוקף של החוק.

<זאב פרידמן: למה?

<מוריה כהן בקשי: אנחנו כרגע חושבים שזה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: האם את הנושא של ההסמכה אפשר להכניס כדי שנדע שזה עלה לדיון ומצפים שיהיה לזה המשך?

<מוריה כהן בקשי: לא, כי אז מצפים שנלך על הדבר הזה.

<מוריה כהן בקשי: גם האפוטרופוס הכללי מקבל פה תפקיד.

<תמי סלע: זה אומר שהכנסת כבר הביעה עמדה שהדבר הוא נכון.

<תמי סלע: לא משאירים שיקול דעת פתוח בתקנות.

<תמי סלע: תקנות אמורות להיות תקנות ביצוע.

<תמי סלע: ההסדר הראשוני אמור להיות בחקיקה ראשית, בוודאי בעניין כזה שהוא מהותי.

<תמי סלע: מהניסיון בשטח, ואני לא רוצה להגיד משהו על אף תאגיד, יש מגוון סוגים של תאגידים.

<תמי סלע: התמריצים הם מאוד שונים מאשר התנהלות של בן משפחה שדואג לקרוב שלו.

<תמי סלע: יש הרבה קשיים שאנחנו מתמודדים איתם בפיקוח.

<תמי סלע: אם האפוטרופוס הכללי יעשה הבחנה ויגיד: התאגידים האלה "טובים" רק לאפוטרופסות, התאגידים האלה "טובים" גם לייפוי כוח, מה זה אומר על האפוטרופסות?

<תמי סלע: האם זה אומר שאני חושבת שזה תחום פחות חשוב, שהכישורים שנדרשים מתאגיד הם פחות טובים?

<תמי סלע: איזה סוג של הבחנות הכנסת מצפה שהאפוטרופוס הכללי יעשה?

<תמי סלע: זה דבר שהוא מאוד לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: כשאני אומר שהוא ישקול, זה עדיין לא אומר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שישקלו ויחליטו שלא.

ניסן סלומינסקי: מאחר והאפוטרופוס זו חובה, אז יש דברים ברורים.

ניסן סלומינסקי: ייפוי כוח זו לא חובה.

ניסן סלומינסקי: כאן זה דורש משהו שונה.

ניסן סלומינסקי: אם יחליטו להיכנס, יש הבחנה.

ניסן סלומינסקי: גם בפרטי יש הבדל גדול בין האפוטרופוס לייפוי כוח.

<תמי סלע: כשמדובר בתאגיד, ההבדל אמור להיות יותר מצומצם.

<תמי סלע: ככל שאנחנו הולכים לכיוון שהאפוטרופוס אמור לפעול כדי לממש את רצונו של האדם, לשתף אותו בהחלטות, לתת לו מידע ולאפשר לו עצמאות ככל הניתן, כך ההבדל אמור להיות מצומצם.

<תמי סלע: דווקא ליצור שתי מחלקות נפרדות עוד יותר מחזק את התחושה שגם ככה היא לא נוחה.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו יכולים להכניס על-מנת שאחרי שייסגר החוק יהיה מישהו שישב וישקול ויחשוב אם שייך או לא שייך להכניס תאגידים?

ניסן סלומינסקי: צריך שיהיה נוסח שלא יחייב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להיות בטוחים ששקלו את זה.

ניסן סלומינסקי: איך אפשר להכניס נוסח כזה שמדבר רק על לשקול את זה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יכולים להיכנס עכשיו לכל זה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שבעוד זמן מישהו כן ישקול.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיחליטו אחרי השקילה שלא, יכול להיות שיחליטו שכן, יכול להיות שיחליטו לעשות פיצול.

ניסן סלומינסקי: לפחות שננסה להבטיח שתהיה שקילה של הדבר.

ניסן סלומינסקי: איך אפשר להבטיח דבר כזה?

<מוריה כהן בקשי: אנחנו ננסה לראות בהפסקה.

<מוריה כהן בקשי: אני רוצה להגיד לנושא האפליה.

<מוריה כהן בקשי: כל המוסד הזה נועד למי שיש לו את המעטפת.

<מוריה כהן בקשי: זה החיים.

<מוריה כהן בקשי: אתה לא יכול להמציא תחליף למשהו שיוצר סכנות שלא נמצאות.

ניסן סלומינסקי: אני זוכר טוב את דבריו של רונן.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר על זה שכמו שהמדינה מקימה קאדר של אפוטרופוסים, כך היא צריכה להקים קאדר של מיופיי כוח, כדי אדם שרוצה ייפוי כוח אבל אין לו מישהו, הוא אדם ערירי, יוכל לפנות למדינה, לבית המשפט, ולהגיד: אני מבקש שתמצאו לי מישהו שיעבוד על תקן של ייפוי כוח.

ניסן סלומינסקי: אני לא הולך עכשיו להיכנס לזה, אבל אני רק אומר שעלה רעיון כזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על תאגיד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות מצב ביניים.

ניסן סלומינסקי: האידיאל של ייפוי הכוח זה אדם שיש לו את הנאמן שלו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות מצב שאדם יאמר: אני מעדיף ייפוי כוח, לא אפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: זאת אופציה שיכולה להיות.

ניסן סלומינסקי: זה ייפוי כוח ביניים.

ניסן סלומינסקי: זה לא ייפוי הכוח האידיאלי שאנחנו דיברנו עליו, אבל זה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: זה די משיק לנושא הזה.

<מוריה כהן בקשי: דווקא מה שרונן אומר היא הנותנת, משום שרונן מדבר על זה שהמדינה תיצור איזה שהוא מערך כזה כאופציה.

<מוריה כהן בקשי: האופציה הזאת של שירות מטעם המדינה הוא שונה מהנושא של תאגידים שמפקחים עליהם.

<מוריה כהן בקשי: אני לא רוצה להטיל דופי, אבל עם תאגידים יש קושי יותר גדול.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו מדינה כמעט יחידה שיש בה אישור לתאגידים.

<מוריה כהן בקשי: יש מדינות שבהן אם למישהו אין בן משפחה, לאפוטרופוס הכללי יש גוף.

ניסן סלומינסקי: תנסו למצוא בהפסקה משהו שיכול לתת מחויבות לשקילה, שיהיה מישהו שיחשוב על כל האופציות.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לחשוב על האופציה של תאגידים, על האופציה של קאדר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא יגיד שבכלל לא.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו צריכים לראות אם זה מתאים לתקנות.

<נועה ברודסקי-לוי: הדברים שדנו בהם התבססו על זה שאמרנו שיש יחסי אמון, כמו הסמכה בנושא של טיפול פסיכיאטרי.

<נועה ברודסקי-לוי: דנו בצורה מאוד מעמיקה בוועדה על השאלה אם מיופה הכוח יכול לתת הסכמה בשמו לטיפול פסיכיאטרי.

<נועה ברודסקי-לוי: עשינו את זה בהמון המון הגבלות.

ניסן סלומינסקי: במידה ויחליט מי שנטיל עליו שלא – נגמר, אם הוא יחליט שכן, שיש מקום, ודאי שיצטרכו לבנות מערכת שהיא קצת שונה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיהיה תזכיר חוק חדש.

ניסן סלומינסקי: זה כמו שאני נלחם בנושא של תומכי החלטה שייכנס משהו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיהיה תזכיר חוק חדש על תומכי החלטה שתשבו ותעשו, אבל פה אנחנו מכניסים יתד.

ניסן סלומינסקי: בעניין הזה אני אומר שנכניס יתד יותר קטן.

ניסן סלומינסקי: בתומכי החלטה אנחנו מכניסים יתד שאומר שיהיה, רק יצטרכו לבנות אותו, פה אני אומר אפילו פחות מזה, שתהיה שקילה.

<זאב פרידמן: אנחנו מדברים כאן על העתיד, לא על העבר.

<זאב פרידמן: אנחנו חיים רק את העתיד.

<זאב פרידמן: אנחנו מדברים כאן על רפרטואר של שירותים - אפוטרופסות, ייפוי כוח מתמשך, תומך החלטה.

<זאב פרידמן: מדובר כאן על גוף שהמדינה תחליט עליו.

<זאב פרידמן: אני לא יודע מה זה תאגידים.

<זאב פרידמן: אני מדבר על גוף ציבורי שעומד בתבחינים שהמדינה תחליט.

<זאב פרידמן: לא למנוע את זה, זה מה שאני אומר.

<ריבי צוק: האם בסעיף של ההסמכה שמדברים עליו אפשר יהיה להוסיף גם הסמכה, אם וכאשר ימצאו לנכון, לתנאים לגבי מי שאינו בן משפחה?

<מוריה כהן בקשי: אני חושבת שזה נכון.

<יזהר דמארי: אם הממלכה מדברת על מיופה כוח מתמשך בתוך המשפחה, אז יש הרבה הרבה מקרים של חוסר אמון בתוך המשפחה ומחפשים דווקא גורם ניטרלי שינהל את העניין.

<נועה ברודסקי-לוי: בסעיף 32ו(א), בעקבות ההערה של ריבי, חשבנו שנכון להגיד במפורש שמיופה הכוח יהיה רשאי לקבל מידע שרשאי לקבל הממנה.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו עוד צריכים לסגנן את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות שנשים את זה בסעיף קטן נפרד.

<נועה ברודסקי-לוי: אני עוברת לסעיף קטן (ג), לגבי מה שצריך הסמכה מפורשת.

<נועה ברודסקי-לוי: הוספנו פה את המילה "במצטבר".

<נועה ברודסקי-לוי: עלתה השאלה מתי אנחנו מדברים על הגבלה עד 100 אלף שקל.

<נועה ברודסקי-לוי: חשבנו שנכון שזה יהיה במצטבר.

<נועה ברודסקי-לוי: לא לכל שנה, אלא באופן כללי.

<נועה ברודסקי-לוי: ברגע שעוברים את ה-100 אלף שקלים זה יובא לבית משפט.

<נועה ברודסקי-לוי: כל סכום מעבר ל-100 אלף שקלים יובא לבית משפט.

<נועה ברודסקי-לוי: חשבנו גם להדגיש - יכול להיות שצריך לפרט את זה בסעיף עצמו - שהתרומות וגם המתנות צריכות להיות ספציפיות לגורם ולסכום, זאת אומרת, ההסמכה צריכה להיות מאוד מפורשת.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נוסיף הוראת הצמדה לכל הסכומים גם פה וגם בנושא של האפוטרופסות לסעיף 47.

<תמי סלע: 100 אלף במצטבר, כשיכול להיות שהתקופה שבה האדם מטפל בענייניו של אחר היא 10, 20 שנה.

<תמי סלע: יכול להיות מצב שעל כל מתנה לאירוע משפחתי הכי קטן צריכים לבוא - -

<נועה ברודסקי-לוי: מתנות הנהוגות בנסיבות העניין מוחרג כאן.

<נועה ברודסקי-לוי: לזה לא צריך הסמכה מפורשת ואת אישור בית המשפט.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו מדברים על זה שעד היום אי אפשר היה באפוטרופסות לעשות את הדבר הזה.

<מוריה כהן בקשי: תרומות ומתנות אלה דברים מועדים לפורענות יותר מאשר ההתנהלות הרגילה שבה הסכומים יכולים להיות יותר גבוהים.

<מוריה כהן בקשי: עדיין יש כלים לאדם שרוצה לתת מתנות, אם זה להפקיד כסף בנאמנות, או לעשות כל מיני הסדרים אחרים.

<מוריה כהן בקשי: פה אנשים יכולים "להתלבש" על אדם.

<מוריה כהן בקשי: זה מקום יותר רגיש, לכן היינו פה יותר זהירים.

<רונן יצחק גיל: לגבי 32ג(א)(2) שמענו לפני רגע שיש מהלך של משרד המשפטים לבטל את המונח "פסול דין".

<רונן יצחק גיל: אני חושב שלא ראוי שהמונח ייכנס דווקא בתיקון הזה.

<מוריה כהן בקשי: אפשר להוריד את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: יהיו הוראות הצמדה על כל הסכומים.

<מוריה כהן בקשי: בסעיף 32ו(2)(ג) הכוונה הייתה לאותם מקרים שבהם יש התנגדות של האדם.

<מוריה כהן בקשי: לעומת זאת, הביטוי "לעניין זה" הוא על כל הסעיף.

<אילת ששון: גם בפסקה (ד) צריך לכתוב את המילים "הסכמת מיופה כוח במקרה כאמור בפסקה (ב)".

<אילת ששון: פשוט צריך להבהיר שזה לא חל.

<נועה ברודסקי-לוי: לעניין סעיף קטן (ד), בנוגע לדברים שדורשים את אישור בית המשפט.

<מרים מהלה: את אומרת בסעיף (ג) שהפסיכיאטר צריך להיות נוכח במעמד החתימה רק אם יש התנגדות.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא במעמד החתימה.

<נועה ברודסקי-לוי: אמרנו שאפשר לחתום בפני שניהם לאו דווקא באותו רגע.

<מוריה כהן בקשי: במקרה שאדם רוצה הסמכה לבדיקה או לטיפול הוא יכול לעשות את זה בפני עורך דין, ובלבד שהוא כתב את זה במפורש.

<מוריה כהן בקשי: לעניין זה (ג) ו-(ד) צריכים להיות מצורפים.

<נועה ברודסקי-לוי: זה בדיוק מה שאמרנו באותו דיון שהוועדה הכריעה בנושא הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: ההערה שלהם הייתה רק בגלל שאולי הנוסח לא הבהיר את זה מספיק.

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף קטן (ד) קובע מה צריך את אישור בית המשפט.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו רצינו לעשות השוואה מלאה בינו לבין סעיף 47 לגבי אפוטרופסות.

<נועה ברודסקי-לוי: בעקבות הערות ששמענו שם ורצינו לעשות את הנוסח זהה, עלתה השאלה לגבי העניין של מחיקה של פיסקה (1) בסעיף 47 לעניין יחידת משק חקלאית.

<נועה ברודסקי-לוי: עלו פה כמה הערות בנושא של המחיקה של אותה פיסקה.

<נועה ברודסקי-לוי: נעשתה בדיקה של הנושא הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: במשרד המשפטים חשבו שאין צורך בסעיף הזה, כי רובו ממילא נכנס בתוך עסקי המקרקעין.

<נועה ברודסקי-לוי: התקבלה החלטה במשרד המשפטים שנשאיר את אותה פיסקה.

<נועה ברודסקי-לוי: כדי שזה יהיה זהה, נכניס אותה גם לכאן.

<מוריה כהן בקשי: צריך לקחת בחשבון שהמשמעות של זה היא שגם אם הסכומים הם נורא נמוכים, יצטרכו ללכת לבית המשפט.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו הכנסנו את הנושא של מתן הלוואה או ערבות בפיסקה (8).

<נועה ברודסקי-לוי: אמרנו שכל מתן הלוואה או ערבות צריכים להגיע לאישור בית המשפט.

<נועה ברודסקי-לוי: עלתה השאלה אם להשוות את הסכום של מתן הלוואה להסמכה מפורשת עד 100 אלף שקלים.

ניסן סלומינסקי: כספומט זה גם הלוואה.

<נועה ברודסקי-לוי: הוא רוצה לתת הלוואה לבן שלו.

<נועה ברודסקי-לוי: באותם תנאים נכניס גם את מתן הלוואה.

<יזהר דמארי: אני רוצה הבהרה לגבי ה-5 שנים שכירות.

<יזהר דמארי: זה 5 שנים לחוזה אחד, או 5 שנים והחוזה השישי צריך לקבל אישור בית משפט?

<יזהר דמארי: זה לא ברור פה.

<מוריה כהן בקשי: כל פעם זה לשנה.

<מוריה כהן בקשי: עיסקה של שנה לא מחייבת את העיסקה הבאה.

<מוריה כהן בקשי: אם העיסקה היא לשנתיים, אתה יכול כל פעם מחדש.

<יזהר דמארי: רק חוזה מעל 5 שנים.

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף קטן (ה), לגבי העניין של התוספת השנייה.

<נועה ברודסקי-לוי: כרגע התוספת השנייה נשארת ריקה.

<נועה ברודסקי-לוי: בעתיד יביאו לנו, אני מניחה, עוד - -

<קריאה: החלטתם לגבי הלוואות עד 100 אלף שקל?

<נועה ברודסקי-לוי: זה ייכנס כמו מתנות, בהסמכה מפורשת.

<מוריה כהן בקשי: הערה לגבי סעיף קטן (ה), לגבי התוספת.

<מוריה כהן בקשי: רצינו להוסיף שזה לא רק בשינויים המחויבים, אלא גם בהתאם לכללים שיובאו בתוספת.

<מוריה כהן בקשי: עברנו על הרבה מהחוקים האלה.

<מוריה כהן בקשי: ראינו שבחלקם צריך ליצור הגבלות או תנאים בתוך התוספת, לכן אני רוצה שההסמכה תאפשר בתוספת לכתוב שזה יחול בתנאים שבתוספת.

<קריאה: לא ברור הלוואות למי.

<נועה ברודסקי-לוי: זה יהיה בהסמכה מפורשת.

<נועה ברודסקי-לוי: הוא יצטרך להגיד למי בדיוק, ועד איזה סכום.

<מוריה כהן בקשי: אפשר לכתוב את המילים "ובכפוף לאמור בתוספת".

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה עד כמה אנחנו יכולים למתות את הקו של התקנות.

<מוריה כהן בקשי: נבדוק את זה.

<תמי סלע: בסעיף של ההסכמה המפורשת לעניין בדיקה או טיפול פסיכיאטרי נדרשת, לכאורה, הסמכה מפורשת גם לשחרור מהאשפוז.

<תמי סלע: נגיד הוא התמנה כשהוא היה כבר מאושפז, אבל לא הייתה הסמכה מפורשת לעניין הזה.

<תמי סלע: ייפוי כוח רגיל לעניינים אישיים או לעניינים רפואיים לא יספיק לצורך השחרור.

<תמי סלע: השאלה אם זה נדרש, כי פה אני לא בטוחה שההסמכה המפורשת הכרחית לעניין השחרור.

<תמי סלע: האם אני צריכה בשביל לשחרר לפנות לבית משפט?

<שרונה עבר הדני: אני מודה שלא הבנתי למה ציינו את הנושא של שחרור.

<שרונה עבר הדני: שכנעו אותי שכנראה יש בזה צורך.

<שרונה עבר הדני: גם אחרי שקיבלתי שזה צריך להיות שם, לא הפנמתי לחלוטין מה המשמעויות.

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא בית משפט.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם לא צריך הסמכה מפורשת.

<תמי סלע: אדם אולי כבר לא במצב שהוא יכול לחתום עכשיו על הסמכה מפורשת.

<מוריה כהן בקשי: שרונה, בגלל שבחוק טיפול בחולי נפש מופיע סעיף שאדם יכול לבקש שחרור.

<שרונה עבר הדני: זה סעיף מאוד מאוד ארכאי.

<מוריה כהן בקשי: יכול להיות שלא משתמשים בו ולא צריך.

<שרונה עבר הדני: אם אין אסמכתא להחזיק אדם בניגוד לרצונו, לא צריך לבקש, צריך לשחרר אותו.

<שרונה עבר הדני: זה עניין משפטי.

ניסן סלומינסקי: אם אין כזה מצב שאין מי שיבקש את השחרור - -

<יונית אפרתי: אנחנו לא מדברים על כפייה.

<ריבי צוק: אפשר למחוק את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: אם מוחקים את זה, זה לא נכלל בייפוי הכוח הרגיל, כי אמרנו שזה רק בקהילה.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם אין בזה צורך בכלל, כי אז זה אומר שהוא לא יכול לתת הסכמה באופן כללי.

<נועה ברודסקי-לוי: אמרנו שזה לא נכלל בייפוי הכוח הרפואי הרגיל אם אין הסמכה מפורשת.

<נועה ברודסקי-לוי: זה רק אם באמת לא צריך את זה בשום מצב.

<ריבי צוק: ההבחנה של הבריאות זה בפני מי חותמים.

<נועה ברודסקי-לוי: לא.

<נועה ברודסקי-לוי: יש פה כמה הבחנות.

<נועה ברודסקי-לוי: צריך הסמכה מפורשת כדי לתת הסכמה לעניין של טיפול פסיכיאטרי בבית חולים פסיכיאטרי.

<נועה ברודסקי-לוי: זה בניגוד לטיפול בקהילה.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת ההבחנה שעשינו.

<מוריה כהן בקשי: יש סעיף שאומר במפורש, והוא כתוב היום, שחולה שהתאשפז מרצונו והוא מבקש להשתחרר מבית החולים, יחתום על טופס בקשה לשחרור וישוחרר לפי רצונו בתוך 48 שעות מחתימתו.

<שרונה עבר הדני: הסעיף הזה הוא ארכאי, הוא לא משקף את המציאות.

<שרונה עבר הדני: גם במערכת הכללית כשאדם מנסה לעזוב, מנסים, אפילו אם הוא עוזב בניגוד לעצה רפואית, שהוא יעזוב בצורה סדורה ויקבל ביד את תעודת השחרור שמהווה את ההמלצות הרפואיות להמשך.

<מוריה כהן בקשי: העיקר שאתם לא מחייבים חתימה על טופס.

<שרונה עבר הדני: לא כדי להשתחרר.

<מוריה כהן בקשי: משחררים גם אם אדם אומר - לא רוצה?

<שרונה עבר הדני: אם אין אסמכתא להחזיק אותו, הוא משתחרר.

<אילת ששון: בכל מקרה מדובר בהסמכה מפורשת בייפוי הכוח.

<אילת ששון: אם בן אדם חותם, אני לא רואה איך זה פוגע.

<מוריה כהן בקשי: שרונה, זה לא יפגע בקיים?

<מוריה כהן בקשי: אתם לא תתחילו בגלל זה לדרוש או לא לדרוש?

<שרונה עבר הדני: או שיש אסמכתא להמשיך לטפל באדם, או שאין אסמכתא.

<שרונה עבר הדני: זה דיכוטומי.

<מוריה כהן בקשי: אז נשאיר את זה.

<מוריה כהן בקשי: בסעיף קטן (ו) רצינו להדגיש סמכויות מבין הסמכויות שיוענקו לו בייפוי הכוח, כדי שהוא לא יאציל את כל הסמכויות.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו עוברים ל-32(ח).

<נועה ברודסקי-לוי: רצינו להוסיף בסעיפים (א) ו-(ב), שמדברים על הגנת צד שלישי, שברור שהפגם לא יכול להיות בזה שייפוי הכוח המתמשך לא הופקד.

<נועה ברודסקי-לוי: יובהר שזה יהיה בכפוף לכך שהופקד והייתה הצהרה שזה נכנס לתוקף.

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף קטן (ג), לגבי העניין של החתימה ושאי אפשר לפעול בכלל לפי ייפוי כוח מתמשך שלא הופקד והייתה הצהרה שהוא נכנס לתוקף, יכול להיות שנוציא את זה לסעיף נפרד כדי להדגיש אותו.

<מוריה כהן בקשי: זה לא רק כלפי צד ג'.

<נועה ברודסקי-לוי: בסעיף קטן 32ז3(ג) זה העניין של איך פועל מיופה כוח.

<נועה ברודסקי-לוי: קבענו בסעיף קטן (ג) שהוא לא יפעל בהתאם לרצונו של ממנה שלא נתן הנחיות מקדימות, אם הוא סבור כי הפעולה או ההחלטה יגרמו לממנה פגיעה של ממש.

<נועה ברודסקי-לוי: זה נוסח שהיה בוועדה.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי הנחיות מקדימות היה מדרג מתי אפשר לסטות מהן, לכן אנחנו נפנה לסעיף (ו) שקובע את זה.

<מוריה כהן בקשי: כדי שלא יצא שהוא חייב לפעול.

<טל אמתי נשרי: אני רוצה להתייחס לסעיף 32ז3(ה) (1) ו-(2).

<טל אמתי נשרי: דיברנו בזמנו על זה שכשמיופה הכוח עצמו מתנגד לטיפול התנגדות מודעת, הוראות זכויות החולה רלוונטיות.

<טל אמתי נשרי: לא דיברנו על מצב שבו הממנה עצמו מתנגד.

<נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות שצריך להגיד שזה בלי לגרוע מהוראות חוק זכויות החולה.

<שרונה עבר הדני: אנחנו מבקשים למחוק את הסיפא בסעיף (ה)(2).

<נועה ברודסקי-לוי: רצינו לא לגרוע מהוראות חוק זכויות החולה.

<שרונה עבר הדני: יכול להיות שחוק זכויות החולה ייכנס לתוקף, יכול להיות שחוק טיפול בחולי נפש ייכנס לתוקף.

<שרונה עבר הדני: האמירה הברורה היא שלעניין טיפול רפואי מהותי אין די בייפוי הכוח.

<נועה ברודסקי-לוי: הם יחולו בכל מקרה.

<שרונה עבר הדני: הבעיה היותר מורכבת היא שיש משהו עמום במילים "עניין רפואי מהותי".

<שרונה עבר הדני: לי לא לגמרי ברור מה הוא עניין רפואי מהותי.

<נועה ברודסקי-לוי: זה עלה גם בדיונים הקודמים.

<נועה ברודסקי-לוי: חשבנו שלא נכון להגדיר את זה, כי אין לזה סוף.

<נועה ברודסקי-לוי: אי אפשר לעשות פה הגדרה.

<מוריה כהן בקשי: ניסינו להגדיר בתזכיר, אבל לא הצלחנו.

<שרונה עבר הדני: המציאות תצטרך ליצוק לזה תוכן.

<מוריה כהן בקשי: בסעיף קטן (ד) נשאר נוסח שלא אהבנו.

<מוריה כהן בקשי: אמרנו שבמקום המילה "לשכנע" נכתוב את המילים "להביא את הממנה לידי הסכמה".

<מוריה כהן בקשי: זה נוסח הרבה יותר מכבד מאשר לשכנע.

<מיטל סגל-רייך: מה פירוש המילים "בשעת מעשה" בסעיף (ה)(1) ו-(2)?

<מיטל סגל-רייך: האם שעת מעשה זה גם אם הוא הביע אותה שבועיים קודם?

<מיטל סגל-רייך: זה חיוני המטבע הזה?

<נועה ברודסקי-לוי: הרעיון היה להגיד את זה עכשיו לעומת כשהוא קבע בהנחיות או בשלב אחר.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם אפשר לעשות את זה יותר רחב מזה.

<מוריה כהן בקשי: צריך לחשוב.

<מוריה כהן בקשי: אולי אפשר לכתוב את המילים "הביע את דעתו לעניין זה קודם לכן".

<נועה ברודסקי-לוי: או בסמוך לפני כן.

<נועה ברודסקי-לוי: בשעת מעשה, או בסמוך לכך?

ניסן סלומינסקי: כן.

<יזהר דמארי: אני רוצה להתייחס לסעיף 32ח(א).

<יזהר דמארי: אם בדיעבד הוא נתן את הסכמתו למעשה, למה צריך את אישור בית משפט?

<נועה ברודסקי-לוי: הסברנו את זה בדיון הקודם.

<נועה ברודסקי-לוי: בחוק השליחות זה בלי אישור בית משפט, מספיק שהממנה מסכים.

<נועה ברודסקי-לוי: בגלל שאמרנו שכאן אנחנו מדברים על ממנה שאנחנו לא יודעים בדיוק מה מצב הכשירות שלו באותו רגע ולא רצינו שיופעל עליו לחץ כדי שהוא יגיד שהוא מסכים, רצינו לעשות את זה באישור בית משפט.

<רונן יצחק גיל: בדברי ההסבר כתובות המילים "הגנת צד שלישי", אבל זו הגנה על צד שלישי.

<נועה ברודסקי-לוי: "הגנת צד שלישי" זה מונח משפטי שמשתמשים בו.

<נועה ברודסקי-לוי: נבדוק אם אפשר לנסח את זה אחרת.

<אילת ששון: אני חושבת שבסעיף של עניין אישי מהותי ועניין רפואי מהותי צריך לתת סמכות למיופה הכוח לפנות לבית המשפט.

<נועה ברודסקי-לוי: יש ב-(ו).

<נועה ברודסקי-לוי: אולי צריך להגיד את זה פוזיטיבי יותר.

<נועה ברודסקי-לוי: בגלל זה זה כתוב פה ככה.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם צריך לחדד את זה יותר.

<אילת ששון: אני חושבת שכן.

<נועה ברודסקי-לוי: ב-(ו) זה בדיוק מפנה לשם.

<אילת ששון: אני הייתי מציעה נוסח שאומר שבהתקיים הוראות סעיפים (ג) עד (ה), רשאי הממנה.

<קריאה: ואז זה מצמצם.

<נועה ברודסקי-לוי: לא, זה לא מצמצם.

<רויטל לן-כהן: אם תכתבי שזה רק בהינתן בסעיפים קטנים - -

<אילת ששון: בכל מקרה יש הפניה לסעיפים הקטנים האלה.

<אילת ששון: לפי איך שאני קוראת את סעיף 32כא, הוא מוסמך לתת הוראות בדברים שלמיופה הכוח יש סמכות.

<אילת ששון: לפני רגע קבענו שבדברים האלה אין לו סמכות, ולכן אני חושבת שברגע שהוא רשאי לפנות לבית המשפט זה פותח את סמכות בית המשפט - -

<מוריה כהן בקשי: רצינו להטיל כמה שפחות חובות על מיופה הכוח, כי אחרת אנשים לא ירצו להתמנות כמיופיי כוח.

<מוריה כהן בקשי: אני חושבת שגם ככה הוא רשאי, אבל אפשר לכתוב שהוא רשאי.

<נועה ברודסקי-לוי: לכתוב "רשאי"?

<מוריה כהן בקשי: כן.

<מוריה כהן בקשי: שלא יצא מפה שהוא חייב.

<אילת ששון: רשאי במובן חייב חל רק על המדינה.

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף 32י, אופן עריכת ייפוי כוח מתמשך.

<נועה ברודסקי-לוי: יש את העניין של התקנות לגבי ההכשרה.

<נועה ברודסקי-לוי: אמרנו שכל התקנות לפי הסעיף יובאו לאישור הוועדה.

<נועה ברודסקי-לוי: חשבנו שלגבי הכשרה לא לחייב.

<מוריה כהן בקשי: אלה דברים שבדרך כלל קובעים בנהלים.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<ריבי צוק: אפשר להיות שותפים לדבר הזה בלי שזה יהיה בתקנות?

<נועה ברודסקי-לוי: זה בתקנות שהן לא באישור הוועדה.

<מוריה כהן בקשי: זה מסוג הדברים שבדרך כלל אנחנו עושים שיתוף מסוים.

<מוריה כהן בקשי: זה מסוג הדברים שההנחיה ניתנה על ידי המחוקק, עכשיו העבודה ליישם את זה היא בידי הגורם המקצועי.

<תמי סלע: מדובר על איזה נושאים ייכללו וההיקף.

<תמי סלע: אני לא חושבת שעל כל תג ותג צריכים כולם להיות שותפים על מנת לקבוע מה התכנים.

<תמי סלע: הדברים ברורים.

<יותם טולוב: יש נוסח שהתקבל בעקבות חוק שוויון.

<יותם טולוב: הוא מחייב כשמתקינים תקנות להתייעץ עם ארגונים שעוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות ואנשים זקנים.

<יותם טולוב: נראה לי שנכון שזה יהיה גם פה וסביב התעודות הרפואיות, כדי לעגן את המקום שלנו בתוך התהליך הזה.

<מוריה כהן בקשי: זו חובה כללית בחקיקה?

<נועה ברודסקי-לוי: תעודות רפואיות יובאו לאישור הוועדה, כך שתהיו חלק מהדיון בכל מקרה.

<יותם טולוב: אנחנו נהיה בוועדה, אבל יש הרבה דברים שקורים לפני הוועדה.

<יותם טולוב: בשלב של הבנייה של הדבר הזה יש ערך לזה שהארגונים יהיו.

<מוריה כהן בקשי: הכשרה זה מסוג הדברים שבכלל - -

ניסן סלומינסקי: אם יש חוק כללי על זה, אז - -

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא חל על זה.

<נועה ברודסקי-לוי: מה שיותם מציין זה לגבי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<יותם טולוב: זאת נורמה שהשתרשה.

<יותם טולוב: היא צריכה להיות גם בהקשר הזה.

<מוריה כהן בקשי: אני לא חושבת שזו חובה.

<מוריה כהן בקשי: זה מסוג הדברים שהם כמעט נוהל.

<תמי סלע: הבעיה בחובה היא שעולה השאלה את מי כן ואת מי לא.

<תמי סלע: יש הרבה מאוד ארגונים.

<רויטל לן-כהן: האנשים מתמודדים עם זה שמתעלמים מהחובה הזאת בהמון מקומות.

<רויטל לן-כהן: דווקא פה לא להתייחס אליה?

<יוכבד צובוטרו: מידע זה חשוב, הוא הכרחי.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאין פה חובה.

<מוריה כהן בקשי: אין חובה.

ניסן סלומינסקי: היא טוענת שגם כשיש חובה, לא עושים את זה.

<רויטל לן-כהן: בהמון מקומות מתעלמים מהזכות של האדם להיות - -

<מוריה כהן בקשי: אני חושבת שלגבי החלק של המומחים יש לזה מקום.

<מוריה כהן בקשי: פה זה משהו תפעולי יותר.

ניסן סלומינסקי: באותם דברים שמגיעים לפה ונצטרך להכריע, להערכתי לא צריך, אבל מה לגבי הדברים שלא מגיעים לפה?

<מוריה כהן בקשי: אני חושבת שלא צריך.

ניסן סלומינסקי: לא נוסיף את זה.

<יותם טולוב: הערה נוספת לגבי סעיף 32י(ב).

<יותם טולוב: אנחנו מבקשים להוריד את המילים "לרבות עקב מוגבלות".

<יותם טולוב: הספק לא צריך להיות קשור לעובדה אם יש מוגבלות או אין מוגבלות.

<מרים מהלה: אני חושבת שאתה משיג מטרה הפוכה.

<מרים מהלה: קהל היעד שלך, שהם עורכי הדין, לא חשופים למגמות החדשות שנחשפנו להן בלהסביר לאנשים עם מוגבלויות.

<מרים מהלה: ההנחה תהיה שמי שיש לו מוגבלות הוא לא אדם בעל כשירות.

<מרים מהלה: אתה אומר פה: תבחן אם יש לו כשירות גם אם יש לו מוגבלות, ואם לא, תפנה אותו.

<מרים מהלה: אתה חותר תחת המטרה שלך.

<מרים מהלה: הנוסח הזה אומר שאתה תבדוק את הכשירות של אנשים עם מוגבלויות, לא תניח שמי שיש לו מוגבלות אין לו כשירות.

<מרים מהלה: על זה צריכה להוסיף ההכשרה.

<אילת ששון: חשבנו שחשוב לכתוב את זה.

<יותם טולוב: כל המגמה שלנו היא לא להגדיר שבגלל שיש לאדם מוגבלות אין לו כשירות.

<יותם טולוב: כשכתוב משפט כזה, זה מרמז לעורך דין: אם יש לו מוגבלות שכלית, הוא לא יכול להבין את הדברים האלה.

<יותם טולוב: אני לא רוצה שזה יהיה תלוי מוגבלות, אני רוצה שזה יהיה תלוי הבחינה של האדם.

ניסן סלומינסקי: מרים הסבירה לך בדיוק את ההיפך.

<יותם טולוב: אין לי בעיה שיהיה כתוב מוגבלות כשמדובר על החובה לבצע הנגשות.

<יותם טולוב: שם כתבנו מוגבלות.

<יותם טולוב: כאן אנחנו מדברים כשהתעורר ספק.

ניסן סלומינסקי: לפעמים יש רגישות בלהכניס את הנושא של מוגבלות.

ניסן סלומינסקי: פה התועלת גוברת על הרגישות.

ניסן סלומינסקי: אם הם חושבים שהתועלת כאן גוברת על הרגישות, שווה להכניס את זה.

<מוריה כהן בקשי: היו פה בהתחלה נוסחים שמפנים לסוגי מוגבלויות, בעיקר הדילמה שהייתה בנוגע לאנשים עם המוגבלות השכלית.

<מוריה כהן בקשי: אקי"ם וגם אגף השיקום של משרד הרווחה רצו שנכתוב את הדברים במפורש.

<מוריה כהן בקשי: בעניין הזה לחצנו עליהם על-מנת להוריד את האמירה שלקבוצה מסוימת תהיה חובה ללכת למומחה.

<מוריה כהן בקשי: הנוסח הזה הוא בכל זאת נוסח רך, לכן היינו מעדיפים להשאיר אותו.

ניסן סלומינסקי: טוב, אז יישאר.

<נועה ברודסקי-לוי: לעניין קרובים בסעיף קטן (יד), זה אך ורק אם הממנה ומיופה הכוח הם לא קרובים בעצמם.

<נועה ברודסקי-לוי: אם הממנה ומיופה הכוח קרובים, אין בעיה שגם נמעני הדיווח שלהם יהיו קרובים שלהם, אבל אם הם לא קרובים, שלא יהיו קרובים רק של מיופה הכוח.

<ריבי צוק: אם הולכים למבחן דיפרנציאציה, אני רוצה להציע שאם הם קרובים הנמען לידוע לא יהיה בן זוג של מיופה הכוח.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל אם זה ההורים?

<ריבי צוק: הסכנה היא בין בני זוג.

<ריבי צוק: אם אתה עושה את הדיפרנציאציה, חשוב שלא יהיה בן זוג.

<אילת ששון: זה בן זוג של מיופה הכוח.

<נועה ברודסקי-לוי: אם זה אדם עם מוגבלות שמסמיך את אחד ההורים שלו, זה לא יכול להיות ההורה השני?

<ריבי צוק: הנושא של בן זוג הרבה יותר אקוטי מאשר קרוב אחר.

<ריבי צוק: אם זה אדם לגמרי זר - -

<נועה ברודסקי-לוי: שאז בכל מקרה הוא לא יכול.

<ריבי צוק: אם זה בתוך המשפחה, עדיין יש היגיון במגבלה של בן זוג.

<אילת ששון: הכוונה הייתה שהוא לא יהיה רק קרוב משפחה של מיופה הכוח.

<נועה ברודסקי-לוי: אם מיופה הכוח והממנה קרובים, אין מניעה שגם מי שידווח להם יהיו קרובים כי זה הכל בתוך המשפחה, אבל אם אין קרבה משפחתית בין מיופה הכוח לממנה, לא יכול להיות שהמדווחים יהיו קרובים של מיופה הכוח.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם כשזה בתוך המשפחה צריך למנוע שזה יהיה בן הזוג של מיופה הכוח.

<ריבי צוק: שהנמען ליידוע לא יהיה בן הזוג של מיופה הכוח.

<מוריה כהן בקשי: אלא אם כן מישהו מינה את בן הזוג של הבן שלו למיופה הכוח.

<מוריה כהן בקשי: זה המקרה היחיד.

<קריאה: ואם זה החתן?

<נועה ברודסקי-לוי: זה גם יכול להיות אדם עם מוגבלות שמינה את אחד ההורים שלו.

<נועה ברודסקי-לוי: האם ההורה השני יכול להיות מי שמדווחים לו?

<מוריה כהן בקשי: ממילא זה אופציונאלי.

<מוריה כהן בקשי: השאלה אם זה יותר גרוע מכלום.

<מוריה כהן בקשי: לא יצרנו פה חובה להודיע לאחד מהקרובים.

<מוריה כהן בקשי: קצת קשה לי להגיד שזה יותר גרוע מכלום.

ניסן סלומינסקי: אוקי, תשאירו את זה כך.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו חוזרים לסעיף32י(ג).

<נועה ברודסקי-לוי: עלה העניין הזה שטיפול פסיכיאטרי בקהילה ייכנס בתוך ייפוי כוח לענייני בריאות, אלא אם כן נאמר אחרת.

<נועה ברודסקי-לוי: רצינו להבהיר את זה בגלל שעד היום זה לא היה ככה לפי חוק זכויות החולה.

<נועה ברודסקי-לוי: הוספנו הבהרה בתוך הטקסט.

<נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות שצריך לסגנן אותה יותר.

<ריבי צוק: קו הגבול של בית חולים זה לא המקום הפיזי של בית החולים, אלא הבדיקה או הטיפול אגב האשפוז.

<ריבי צוק: לדוגמה, יש מיופה כוח שהממנה שלו אושפז בכפייה, הוא בבית חולים.

<ריבי צוק: אם מיופה הכוח רוצה לדבר עם הצוות המטפל, הוא צריך ויתור על סודיות רפואית.

<ריבי צוק: אין שום סיבה לשלוח מראש אנשים לעורך דין לעשות את ייפוי הכוח הזה ולא להיערך למצב כזה בייפוי כוח שנחתם.

<נועה ברודסקי-לוי: את מדברת רק על העניין של קבלת מידע?

<ריבי צוק: למשל.

<ריבי צוק: דוגמה אחרת היא של מרפאות חוץ.

<ריבי צוק: מה ההבדל אם אני הולכת למרפאה לבריאות הנפש בהרצליה, או למרפאת חוץ בשלוותה?

<נועה ברודסקי-לוי: זו ההבחנה שעשינו בעקבות מה שאמרה שרונה בפעם הקודמת.

<שרונה עבר הדני: מרפאת חוץ לא רלוונטית.

<שרונה עבר הדני: בית חולים כהגדרתו בחוק זה מחלקת אשפוז.

<שרונה עבר הדני: מרפאות החוץ הן לא חלק.

<שרונה עבר הדני: אין לנו התנגדות לגבי קבלת מידע, אנחנו אפילו תומכים שמיופה הכוח יהיה זכאי לקבל מידע במצב של אשפוז, אם המייפה רצה בכך.

<רונן יצחק גיל: הוא רשאי לזה בכל מקרה.

<נועה ברודסקי-לוי: שרונה, השאלה אם לזה צריך הסמכה מפורשת.

<נועה ברודסקי-לוי: אם אנחנו לא קובעים כרגע כלום, אז ההבחנה היא בין העניין של בית החולים הפסיכיאטרי לעומת הקהילה.

<שרונה עבר הדני: כאשר מדובר בעניין של האשפוז, הטיפול והבדיקה זה בדיוק מה שאמרנו בפעם שעברה.

<שרונה עבר הדני: ריבי מעלה סוגיה של קבלת מידע שלא דורשת הסמכה מפורשת אבל דורשת אזכור מפורש, כי אחרת לא יהיה ברור שישנה אפשרות לדבר הזה.

יעל גרמן: תשנו את זה כך שניתן יהיה לקבל מידע בזמן אשפוז.

<רונן יצחק גיל: מידע שהוא יכול לקבל בכל מקרה.

יעל גרמן: מידע שנחוץ לו לדעת בזמן האשפוז.

יעל גרמן: שרונה אמרה בפעם הקודמת שיש להכניס את כל הטיפול בקהילה לבריאות בכלל, שזה פנטסטי.

יעל גרמן: עכשיו אנחנו מדברים על האשפוז.

יעל גרמן: ריבי שואלת אם ניתן לנסח כך שהאשפוז יכלול גם מתן מידע.

<אילת ששון: היא רוצה הפוך.

<שרונה עבר הדני: היא רוצה לאפשר למיופה כוח לקבל מידע בעת האשפוז, לא לתת הסכמה.

<שרונה עבר הדני: זה נוסח חדש.

יעל גרמן: אני מאוד בעד.

<שרונה עבר הדני: לנקודה הזאת אין לנו התנגדות.

<אילת ששון: הסעיף מתייחס רק לייפוי כוח שנחתם בפני בעל מקצוע.

<ריבי צוק: זה דבר של יום יום.

<ריבי צוק: אתה מוכרח לדבר עם הרופאים.

<ריבי צוק: למה לשלוח אותם לעורכי דין?

<רונן יצחק גיל: אני רוצה שיהיה ברור שמדובר פה על מידע שמיופה הכוח רשאי לקבל בכל מקרה מתוקף ייפוי הכוח, שלא ייווצר מצב שהוא יכול לקבל את כל המידע על הממנה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה בדיוק מה שהם מבקשים.

<נועה ברודסקי-לוי: הם רוצים את ההסמכה לקבל מידע מעבר לכך.

<רונן יצחק גיל: אם זה מידע שהוא לא יכול לקבל מייפוי הכוח, אז הוא לא יכול לקבל.

<מוריה כהן בקשי: מידע שנדרש לצורך החלטה שהוא מוסמך לקבל, הוא צריך לקבל.

<מוריה כהן בקשי: מידע שממילא הוא לא יוכל בעקבותיו לקבל החלטה, למה הוא צריך לקבל אותו?

<ריבי צוק: נגיד שמישהו מאושפז באשפוז בכפייה.

<ריבי צוק: זה לא קשור לייפוי הכוח.

<ריבי צוק: מיופה הכוח, שזה יכול להיות אימא שלו, סבתא שלו, או אדם זר, צריך לטפל בו גם שם.

<ריבי צוק: יום אחד הוא יצטרך לצאת מבית החולים ויהיה צריך לראות איזה תרופות הוא מקבל, מה הטיפול, לאן הוא הולך.

<ריבי צוק: מיופה הכוח צריך לדבר עם הרופאים?

<ריבי צוק: אנחנו מבקשים שבייפוי הכוח הזה שבו אתם מחריגים את הטיפול באשפוז, שזה בסדר, אפשר יהיה לתת ייפויי כוח בענייני בריאות כך שניתן יהיה לדבר עם הרופאים.

<נועה ברודסקי-לוי: אז אולי לשם מילוי תפקידו כמיופה הכוח.

<יונית אפרתי: למה לא להכניס את זה להוראות המפורשות לפני כן?

<שרונה עבר הדני: מה ההסדר שחל לגבי כל מידע בריאותי אחר לגבי מיופה הכוח?

<שרונה עבר הדני: האם ראינו צורך להזכיר את זה?

<מוריה כהן בקשי: יש את הסעיף של הזכות לקבל מידע לצורך ביצוע סמכויותיו שאמרנו שנפריד אותו.

<שרונה עבר הדני: בסעיף הזה אפשר להתייחס לקטע הזה.

<מוריה כהן בקשי: טיפול רפואי רגיל נמצא בייפוי כוח רגיל, טיפול פסיכיאטרי צריך הסמכה מפורשת.

<נועה ברודסקי-לוי: בקהילה אמרנו שזה חלק מייפוי כוח בריאותי.

<ריבי צוק: את כל האוכלוסייה הזאת שולחים להוציא כסף סתם.

<ריבי צוק: כל הסעיף הזה הוא כמו ייפוי כוח בריאותי.

<מוריה כהן בקשי: אם הכנסנו את הפסיכיאטריה לתחום שלא צריך בו הסמכה מפורשת, אז יש היגיון שהוא יקבל מידע על-מנת שהוא יוכל להפעיל את סמכויותיו.

<ריבי צוק: אחרת איך מיופה הכוח יוכל למלא את תפקידו אם הוא לא יוכל לדבר?

<יונית אפרתי: לא הבנתי מה החשש בלהכניס את זה להנחיות המקדימות.

<מוריה כהן בקשי: כיוון שאמרנו שבטיפול בקהילה לא צריך בכלל הסמכה מפורשת, אלא זה חלק מייפוי הכוח הרפואי.

<יונית אפרתי: אני מדברת על האשפוז.

יעל גרמן: או איזה תרופות צריך לקבל כשמשתחררים.

יעל גרמן: אנחנו אומרים שבכל טיפול רפואי, בין אם הוא פסיכיאטרי ובין אם הוא רפואי פיזי, לא צריך ייפוי כוח ספציפי, ייפוי הכוח הבריאותי כולל את כל זה.

יעל גרמן: הדבר היחיד הספציפי זה לצורך אשפוז פסיכיאטרי.

יעל גרמן: כל השאר זה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אז למה צריך לכתוב אם אנחנו אומרים שזה נמצא?

יעל גרמן: לא צריך.

יעל גרמן: צריך להכניס את זה לכל הסיפור של טיפול רפואי.

יעל גרמן: טיפל רפואי כולל את בריאות הנפש.

<מוריה כהן בקשי: שרונה, האם הביטוי "הנדרש לצורך מילוי תפקידו" - -?

<שרונה עבר הדני: בחוק טיפול בחולי נפש יש הוראה שנותנת שיקול דעת לרופאים למסור מידע לקרוב, אבל הנוהג הקיים בעניין הזה אומר שאם יש התנגדות מפורשת, יכבדו את ההתנגדות ולא ימסרו את המידע.

<שרונה עבר הדני: יש מצבים שלמרות ההתנגדות ימסרו.

<שרונה עבר הדני: הביטוי "לצורך מילוי תפקידו" מעורר שאלה, כי כרגע אין לו שום תפקיד.

<שרונה עבר הדני: עשוי להיות לו תפקיד כשנגיע לשחרור, אם ייפוי הכוח יהיה עדיין בתוקף במועד השחרור.

<שרונה עבר הדני: בחולי הנפש המצב הוא דינאמי, לעיתים קשה לקבל החלטות, לעיתים לא קשה.

<מוריה כהן בקשי: המטרה שלך, שרונה, הוא דווקא שכשיצא מיפה הכוח מהאשפוז, יוכל מיופה הכוח להמשיך ולפעול.

<מוריה כהן בקשי: אם זה המצב, את צריכה את המידע לצורך המשך פעולותיו.

<שרונה עבר הדני: זה בוודאי, אבל השאלה אם גם מעבר לזה.

<שרונה עבר הדני: מיופה הכוח נמצא ב"סטנד ביי" כרגע.

<שרונה עבר הדני: הוא רוצה לקבל מידע באופן שוטף על מה שקורה.

<נועה ברודסקי-לוי: הוא לא צריך לקבל אם זה לא לצורך הפעלת הסמכויות שלו.

<שרונה עבר הדני: כי הוא לא יודע אם הוא יצטרך להפעיל או לא.

<נועה ברודסקי-לוי: הוא צריך את זה לפני השחרור, הוא לא צריך את זה במהלך האשפוז.

<מוריה כהן בקשי: אני נוטה לחשוב שכן נכון לכתוב את זה.

<מוריה כהן בקשי: יכול להיות שדווקא מתן המידע הזה יעזור לו לבוא בשיח עם הרופאים, להגיד להם: תעזבו את האשפוז, אני אקח אותו בקהילה לטיפול.

ניסן סלומינסקי: להוסיף את המילים "לצורך מילוי תפקידו"?

<מוריה כהן בקשי: יכול להיות שאם לא נדיר אותו מהמידע על האשפוז, אנחנו נאפשר לו להציע חלופות אחרות.

<מוריה כהן בקשי: ההצעה שלי היא להגיד שקבלת מידע גם על אשפוז יהיה לכל מיופה כוח לגבי כל העניינים רפואיים, לא להגביל את זה.

<רונן יצחק גיל: אם הוא לא ביקש את זה מפורשות, אנחנו מפוררים פה את כל המשמעות של ייפוי כוח.

<נועה ברודסקי-לוי: זה רק אם הוא הסמיך בענייני בריאות.

<נועה ברודסקי-לוי: זה כולל מתן הסכמה לטיפול פסיכיאטרי בקהילה.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם לצורך קבלת המידע על האשפוז הפסיכיאטרי הוא יהיה ממודר.

<רונן יצחק גיל: אם האדם קבע מראש שהוא צריך להיות ממודר, הוא צריך להיות ממודר.

<נועה ברודסקי-לוי: זה ברור.

<מוריה כהן בקשי: רונן, הוא יכול להגיד שלא, אבל אם הוא לא יאמר שלא, אז גם קבלת מידע באשפוז תהיה מותרת.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו צריכים לראות מבחינת נוסח איפה נעשה את זה.

<מרים מהלה: אפשר להכניס לטופס את האפשרות להגיד "לא".

<נועה ברודסקי-לוי: כל הנושא הפסיכיאטרי צריך להיות מובהר גם בטופס, כדי שהאדם יבין שזה כולל גם את הטיפול הפסיכיאטרי בקהילה, בין היתר גם את העניין של המידע.

<נועה ברודסקי-לוי: בסעיף 32י(יא) קבענו באופן כללי שמיופה כוח יצטרך לחתום בעצמו על ייפוי הכוח.

<נועה ברודסקי-לוי: בענייני בריאות חשבנו שאם ייפוי הכוח בענייני בריאות נכנס לתוקף בסמוך אחרי שהוא נחתם, לדוגמה אם האדם היה בהידרדרות רפואית, שתהיה אפשרות שהוא ייכנס לתוקף באופן מידי, בלי לדרוש ממנו להפקיד את ייפוי הכוח במשרדי האפוטרופוס הכללי.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו חשבו שנכון לתת לזה שנה.

<נועה ברודסקי-לוי: אם מיד אחרי שהוא נחתם הוא נכנס לתוקף, הוא יישאר בתוקף.

<נועה ברודסקי-לוי: אם תוך שנה הוא לא הופקד, אז הוא בטל, הוא פוקע.

<נועה ברודסקי-לוי: עוד שאלה שעלתה בהקשר הזה היא אם לדרוש את החתימה של מיופה הכוח, כי חשבנו באופן כללי שלא צריך יותר מידי לסרבל את כל ההליכים של חתימה על ייפוי הכוח בענייני בריאות.

<מרים מהלה: יש הבדל בין ייפויי הכוח.

<מרים מהלה: ייפוי הכוח לפי חוק זכויות החולה מחייב חתימה של מיופה הכוח, ייפוי הכוח לפי חוק זכויות הנוטה למות וייפוי הכוח המשולב לא כוללים בתוכם החתמה של מיופה הכוח.

<אילת ששון: אני חושבת שזה הגיוני משני הכיוונים, גם מבחינת זה שאתה לא יכול להטיל על אדם אחריות שהוא לא מוכן לקחת אותה, וגם מבחינת הממנה, שידע שאם מיופה הכוח לא מעוניין לקבל את האחריות הזאת, הוא יוכל לבחור חלופה אחרת.

<טל אמתי נשרי: לעניין החשש הראשון, אף אחד לא מכריח את מיופה הכוח לפעול בשם האדם.

<טל אמתי נשרי: אם הוא לא יפעל, ימנו אפוטרופוס.

<טל אמתי נשרי: זה לא שיש לנו חשש שמיופה הכוח לא יודע לקראת מה הוא הולך.

<נועה ברודסקי-לוי: נבהיר שמיופה הכוח בנושא בריאות יכול לחתום גם בפני בעל מקצוע אחר, לא רק בפני עורך דין.

<מרים מהלה: בייפוי הכוח המשולב שואלים את האדם אם הוא יידע את מיופה הכוח.

<מרים מהלה: זו חלופה שלישית.

<מרים מהלה: נותנים שם אפשרות ליידע מבלי להיכנס לפרוצדורה של להביא את מיופה הכוח לחתום.

<שרונה עבר הדני: בסופו של יום, אם המתמנה לא יודע שהוא כזה, לא מוכן להיות כזה, זאת ברכה לבטלה כל התהליך הזה.

<שרונה עבר הדני: יש היגיון רב שברירת המחדל היא שהאדם יחתום כדי שהוא ידע שהוא כזה, שהממנה ידע שיש לו מיופה כוח.

<שרונה עבר הדני: לגבי מה המשמעות מבחינת המתמנה, אף אחד לא לגמרי יודע, עוד לא היו תביעות נזיקין על מיופיי כוח שפעלו, לא פעלו, התרשלו, לא התרשלו.

<שרונה עבר הדני: איך שלא מסתכלים על זה, דרך המלך היא שגם המתמנה חותם.

<שרונה עבר הדני: גם כאן ככל שנכביד זה יוריד את האפשרות שאנשים ייכנסו לדבר הזה.

<מוריה כהן בקשי: שרונה, השאלה אם היו לכם תקלות מאוד גדולות שבגללן הורדתם את זה.

<שרונה עבר הדני: היה לנו לאחרונה מקרה מעניין של אישה שמינתה את שתי הבנות שלה.

<שרונה עבר הדני: בת אחת חתמה, הבת השנייה לא חתמה.

<שרונה עבר הדני: התעוררה השאלה אם הבת הלא חתומה היא כן או לא.

<שרונה עבר הדני: למזלנו, מאחר שהיו שתיים יכולנו לא לענות על השאלה הזאת.

<שרונה עבר הדני: הבת החתומה הייתה, אמרה שהיא מוכנה ונכנסה לפעולה.

<שרונה עבר הדני: אם היינו בסיטואציה קצת אחרת, יכול להיות שהספק היה מתעורר.

<שרונה עבר הדני: הערכה שלי היא שגם אם הבת שלא הייתה חתומה על ייפוי הכוח הייתה מתייצבת ואומרת שהיא תפעל, לא הייתי מבטלת את ייפוי הכוח בגלל הפגם הטכני שהבת לא הייתה חתומה.

<שרונה עבר הדני: אני מחילה את הוראת הבטלות היחסית שאנחנו מפעילים בהקשרים רבים וכבדי משקל הרבה יותר מזה.

<שרונה עבר הדני: בין הפעלת בטלות יחסית לבין לומר מה הנורמה הרצויה, הנורמה הרצויה - -

יעל גרמן: כרגע מה שאמרת מחזק.

יעל גרמן: גם אם לא יהיה - -

<שרונה עבר הדני: במקרים המתאימים נוכל - -

<נועה ברודסקי-לוי: אם כותבים את זה בהוראה בחוק, יש לזה משמעות.

<נועה ברודסקי-לוי: אי אפשר להקל ראש שאם הוא לא חתם - -

<מוריה כהן בקשי: אולי במקום חתימה הוא אישר, ואז תהיה דרך להתקשר אליו.

יעל גרמן: בפני מי?

<נועה ברודסקי-לוי: בפני בעל מקצוע.

יעל גרמן: בפני איזה בעל מקצוע?

<נועה ברודסקי-לוי: יש רשימה.

יעל גרמן: אם הוא אישר, למה שלא יחתום כבר?

<טל אמתי נשרי: כי לפעמים בן אדם לא יכול להיות נוכח באותו רגע בשביל לחתום, ואז השאלה אם אנחנו לא רוצים לאפשר את ייפוי הכוח.

<טל אמתי נשרי: יש את השאלה אם זה לא פוגע בייפוי הכוח המשולבים שלא מחייבים חתימה.

<טל אמתי נשרי: אנחנו הולכים לייצר ייפוי כוח משולב כזה.

<נועה ברודסקי-לוי: ברור שיש משמעות לזה שנכתוב שהוא חייב לחתום, השאלה אם לכתוב את זה ככה, או לכתוב שהוא הביע הסכמתו או משהו כזה.

<שרונה עבר הדני: הביע הסכמתו.

<נועה ברודסקי-לוי: בפני בעל מקצוע, או בפני עורך דין.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם אנחנו דורשים את כל מה שיש בסעיף.

<מרים מהלה: בוודאי שכן, את מטילה אחריות על מישהו.

<מוריה כהן בקשי: משמעות ייפוי הכוח היא האחריות שלו.

יעל גרמן: הוא חייב.

יעל גרמן: היועצות המשפטית אומרות שהוא הביע את הסכמתו בפני עורך דין, אבל בוודאי אחרי שהקריאו לו את הכל.

<מרים מהלה: אם המייפה לא צריך לחתום בפני עורך דין כי אנחנו מדברים על ייפוי כוח בריאותי, למה להגביל את מיופה הכוח?

<נועה ברודסקי-לוי: אמרנו שזה יהיה בעל מקצוע או עורך דין.

<מרים מהלה: השאלה היא לוח הזמנים.

<מרים מהלה: אם המחויבות לאישור היא לאו דווקא סמוך למועד החתימה של ייפוי הכוח, אנחנו מתגברים על המגבלה, הוא יכול לחתום על ההסכמה שלו.

<מרים מהלה: העניין שבתוך הטופס יהיה שהממנה יישאל, כמו בייפוי הכוח המשולב, אם הוא יידע, אם הוא נתן דגש למי שממנה על החשיבות להכניס להליך את מי שהוא רוצה שיפעל במקומו, שזאת המטרה שלנו.

<מוריה כהן בקשי: אולי נכתוב אחרי המילים "לשמש מיופה כוח" את המילים "לאחר שנתן את הסכמתו ולאחר שהבין", ואז זה לא חייב להיות בפני בעל מקצוע כשזה לתקופה הזמנית.

<רויטל לן-כהן: מה הפירוש של "הבנתי"?

<רויטל לן-כהן: אחר כך הוא יגיד שהוא חשב שהוא הבין, אבל הוא לא הבין עד הסוף.

<רויטל לן-כהן: זה מצריך מישהו שיסביר.

<אילת ששון: רופא, עובד סוציאלי, אחות.

<נועה ברודסקי-לוי: פסיכולוג.

<רויטל לן-כהן: אנחנו מדברים פה בניואנסים משפטיים.

<רויטל לן-כהן: אנחנו כאילו אומרים שפסיכולוג, עובד סוציאלי או רופא מבינים את הניואנסים המשפטיים.

<רויטל לן-כהן: אחר כך הוא יגיד: לא הבנתי את זה כמו שהסבירו לי.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים בענייני בריאות בלבד.

<רויטל לן-כהן: אני מבינה, אבל ההשלכות של זה הן לפעמים משפטיות על האחריות שלו.

<רויטל לן-כהן: אני רוצה שהוא יבין עד הסוף ולא יגיד: לא הבנתי, אני לא רוצה.

<טל אמתי נשרי: צריך לזכור ביחס לייפויי הכוח בענייני בריאות שיש איזון בין שני קצוות.

<טל אמתי נשרי: כמו שאמרנו, החשש בענייני בריאות הוא חשש נמוך מניצול.

<טל אמתי נשרי: החשש מניגוד עניינים הוא יחסית נמוך.

<טל אמתי נשרי: ככל שאנחנו מכבידים עליהם, מה שקורה זה שאנשים לא יחתמו על ייפויי כוח כאלה וימנו להם אפוטרופוסים.

<מוריה כהן בקשי: לא הייתי מכניסה את המילים "לאחר שהסביר לו".

<מוריה כהן בקשי: עדיין נשארה לי השאלה לגבי החלק שהוא עומד בתנאי הכשירות לשמש כמיופה כוח לפי פרק זה.

<מוריה כהן בקשי: מה האדם יודע?

<נועה ברודסקי-לוי: זה יכול להיות רגע לפני איזו פרוצדורה רפואית בבית חולים.

<נועה ברודסקי-לוי: זה הקושי עם העניין של ייפוי הכוח הבריאותי.

<נועה ברודסקי-לוי: נגיד שלעניין ייפוי הכוח המתמשך בעניין הבריאות תצורף הסכמתו.

<טל אמתי נשרי: אנחנו אומרים שהוא יוכל לחתום על זה אחר כך.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון, לא באותו מעמד.

<מוריה כהן בקשי: זה היה הנוסח שכתבנו מלכתחילה בייפוי הכוח בזמנו, שתהיה הסכמה.

<נועה ברודסקי-לוי: לייפוי כוח מתמשך בענייני בריאות תצורף הסכמתו של מיופה הכוח לשמש מיופה כוח שנחתמה בפני עורך דין או בעל מקצוע לאחר שאישר וקרא את תפקידיו.

<מוריה כהן בקשי: השאלה אם אנחנו רוצים את החתימה בפני בעל מקצוע או לא.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא חייב להיות באותו מועד.

<מוריה כהן בקשי: אני לא נופלת מהכיסא מזה שזה יהיה בפני בעל מקצוע, אבל זאת החלטה של הוועדה.

<נועה ברודסקי-לוי: אפשר שהוא יחתום ויצרף את זה בלי שהוא - -

יעל גרמן: זה חייב להיות בפני מישהו.

יעל גרמן: אפשר לקחת מכל המגוון שאמרתם, אם זה פסיכולוג, עובד סוציאלי.

יעל גרמן: זה יכול להיות אחד מהם, אבל לפחות מישהו.

<נועה ברודסקי-לוי: אוקי, בפני בעל מקצוע או עורך דין.

<טל אמתי נשרי: בסעיף 32(ח) הייתי מבקשת למחוק את המילים "הבין את המשמעות של ייפוי הכוח" ולכתוב את המילים "התרשם כי הממנה הבין את המשמעות של ייפוי כוח".

<טל אמתי נשרי: אף בעל מקצוע לא יצהיר על זה שאדם הבין, הוא יכול להצהיר על זה שהוא התרשם.

<נועה ברודסקי-לוי: בסדר.

<טל אמתי נשרי: בסעיף 32(י) הנוסח חוזר על סעיף קטן (ח) ורק מוסיף את הנושא של הסכמה חופשית ומרצון.

<טל אמתי נשרי: יש כאן איזו שהיא כפילות.

<טל אמתי נשרי: צריך להחליט מה רוצים.

<נועה ברודסקי-לוי: אפשר להכניס ב-(ח) את העניין שבעל מקצוע התרשם שזה ניתן בהסכמה חופשית ומרצון, כאשר סעיף קטן (י) יהיה רק על עורך הדין.

<נועה ברודסקי-לוי: נעשה הפרדה גם פה.

<מיטל סגל-רייך: אני מסכימה עם מה שטל אמרה, אבל כמו שקל לנו להגיד שאף בעל מקצוע לא יכתוב שהאיש עצמו הבין, ככה אפשר להגיד שאנשי מקצוע כותבים בקלות שהאיש לא מבין.

<מיטל סגל-רייך: שם אנחנו לא מדברים על רמה של התרשמות.

<מיטל סגל-רייך: יש בזה משהו מטריד.

<טל אמתי נשרי: גם עורך דין לא יחתום על כזאת אמירה לעולם.

<ריבי צוק: סעיף 32י(יד) הוא סעיף שמתייחס לנמען ליידוע.

<ריבי צוק: אם יש סעיף נפרד על הנמען ליידוע, אולי זה שם, אבל אם הנמען ליידוע הוא כאן, אז יש לי כמה הערות.

<נועה ברודסקי-לוי: זה מופיע בעוד כמה מקומות.

<ריבי צוק: האם לא יהיה יותר ברור להתחיל את הסעיף עם המילים "זולת אם קבע הממנה במפורש אחרת", ואז להגיד "להלן הנמען ליידוע", כי נכון להיום נדמה לי שזה שעטנז בין שני סעיפים קודמים שהייתה בהם גישה קצת אחרת?

<ריבי צוק: אחת אמרה שהוא ימנה, אחת אמרה שהוא רשאי למנות.

<נועה ברודסקי-לוי: זולת אם קבע הממנה אחרת, ימנה הממנה אדם או יותר - -

<ריבי צוק: כאן צריך לבוא העניין של קרבה או לא קרבה, מה שדיברנו קודם.

<ריבי צוק: שתיים, שיהיה ויתור מובנה על חובת הסודיות כלפי הממונה על התלונות.

<ריבי צוק: שלוש, שתהיה חובת מסירת מידע לנמען לידוע.

<ריבי צוק: שיהיה כאן סט הדברים שנותן המעמד של היידוע.

<נועה ברודסקי-לוי: את ענייני הנוסח נעשה אחר כך.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נראה אם אנחנו עושים את זה כסעיף נפרד, או שנגיד את זה בכל אחד מהסעיפים הרלוונטיים.

<ריבי צוק: אני חושבת שצריך לקבוע כאן שכל עוד לא נקבע אחרת, מיופה הכוח ימסור לנמען ליידוע לפי בקשתו ובלבד שתהיה סבירה, מידע על פעולות מהותיות בעניינו של הממנה, ובכלל זה מידע אודות שינוי במקום מגורי הממנה, שינוי מהותי בטיפול הרפואי או בתכנית השיקום ככל שיש כאלה, עסקאות החורגות מהוצאות השוטפות של הממנה.

<ריבי צוק: הבסיס אומר שלא רק מראש נסת

<ריבי צוק: מך על זה שהממנה נורא מתוחכם וקבע חובות דיווח שיתאימו בדיוק למציאות, אלא ניתן סמכות כללית לדווח.

יעל גרמן: יש כאן עוד רובד של פיקוח.

<מוריה כהן בקשי: הכנסנו את הרובד הנוסף.

<מוריה כהן בקשי: כל השאלה היא אם ברובד הזה אנחנו אומרים לו מה יהיה תוכן הדבר הזה, או שאנחנו אומרים: תקבע מה שאתה רוצה.

<מוריה כהן בקשי: אם השתמשת בביטוי "נמען יידוע", יש נמען יידוע על כניסה לתוקף, יש נמען יידוע על פעולות.

<מוריה כהן בקשי: אדם יכול לבחור נמען יידוע על כניסה לתוקף ולא נמען יידוע על פעולות.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו משאירים את האופציה הזאת של האדם.

<ריבי צוק: בוודאי.

<מוריה כהן בקשי: אם אנחנו מדברים על נמען יידוע לפעולות, צריך עכשיו לעבור מילה מילה על מה שאמרת ולראות אם אנחנו חושבים שזה צריך להיות ברירת המחדל.

<מוריה כהן בקשי: זה הדברים שירוצו לנו אחר כך לבית המשפט.

<נועה ברודסקי-לוי: אולי אפשר דברים שהם לא בשגרה היום יומית.

<ריבי צוק: זה לגמרי לא בשגרה.

<ריבי צוק: הכנסת את כל הסיפור של הנמען ליידוע בשביל לגלגל איזו דינמיקה.

<מוריה כהן בקשי: אולי נכתוב ששר המשפטים רשאי לקבוע בטופס סוגי פעילות לעניין זה.

<נועה ברודסקי-לוי: הייתי אומרת משהו כללי.

<נועה ברודסקי-לוי: הייתי אומרת פעולות משמעותיות, לא פעולות ביום יום.

<מוריה כהן בקשי: זה יעורר שאלות של פרשנות.

<מוריה כהן בקשי: אפשר לכתוב בסוף הסעיף: לעניין זה רשאי השר לקבוע סוגי החלטות שיובאו בטופס לשיקולו של האדם.

<נועה ברודסקי-לוי: או שיובאו לידיעתו של נמען יידוע, אלא אם כן נקבע אחרת בייפוי הכוח.

<אורי שלומאי: בסעיף 32י(טו) התכוונו שהוא לא יצטרך אישור נוטריון.

<אורי שלומאי: זה סעיף שנראה לך בסדר?

<מרים מהלה: כן.

<מרים מהלה: זה כמו סעיף 91 לחוק לשכת עורכי הדין.

<מרים מהלה: זה בשביל להבהיר שזה לא חייב להיות בפני נוטריון.

<אורי שלומאי: אולי נכתוב במפורש שזה לא טעון נוטריון.

<נועה ברודסקי-לוי: זה הנוסח של סעיף 91 לחוק לשכת עורכי הדין.

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף 32יא רק מבהיר פה את הנושא הזה שאין חובת הפקדה לגבי ייפוי כוח לענייני בריאות, אם הוא נכנס לתוקף במהלך שנה מאז חתימתו.

<נועה ברודסקי-לוי: רק רציתי לוודא שיטופל הנושא הזה של ייפויי הכוח המשולבים.

<טל אמתי נשרי: השאלה אם צריך איזו שהיא אמירה כאן שמסמיכה את שר הבריאות לייצר איזו שהיא מערכת כזאת, או מספיק שזה ייקבע בנהלים של משרד הבריאות.

<נועה ברודסקי-לוי: ברגע שיש ייפוי כוח רפואי רגיל שנחתם, האם זה יישמר איפה שהוא בבית החולים, במערכת הממוחשבת של בתי החולים, או במשרד הבריאות עצמו?

<טל אמתי נשרי: יש לנו את המנגנון הקיים שלנו היום.

<טל אמתי נשרי: דיברנו על זה שנצטרך ליצור איזה שהוא מאגר חדש, ממשק חדש.

<טל אמתי נשרי: צריך לחשוב איך עושים את זה, כי צריך שיהיה איזה שהוא ממשק גם לאפוטרופוס הכללי.

<טל אמתי נשרי: זה דורש חשיבה.

<טל אמתי נשרי: יכול להיות שכן יהיה נכון לאשר כאן איזה שהוא סעיף הסמכה למשרד הבריאות על-מנת להסדיר את כל הנושא הזה.

<מרים מהלה: צריך לזכור שחלק מייפויי הכוח יהיו כלליים, זאת אומרת, גם בריאות וגם רכוש.

<מרים מהלה: תצטרך להיות התייחסות במערכת של האפוטרופוס הכללי שתדאג לממשק עם המערכת הממוחשבת שמגיעה לבתי החולים.

<נועה ברודסקי-לוי: אמרנו שייפוי כוח בענייני בריאות לא יהיה יותר משנה אם הוא לא נכנס לתוקף.

<טל אמתי נשרי: אני מדברת על ייפוי כוח רגיל שניתנה בו גם התייחסות לענייני בריאות והופקד אצל האפוטרופוס הכללי.

<טל אמתי נשרי: זה נכון שזה יהיה קיים במאגר של בתי החולים, אבל צריך להיות לנו מידע שקיים ייפוי כוח.

<נועה ברודסקי-לוי: צריך הסמכה לשר הבריאות כדי להקים מאגר?

<טל אמתי נשרי: לא רק זה, גם לדאוג לייפוי הכוח המשולב, לדאוג לממשקים מול האפוטרופוס הכללי, להעברת המידע לשני הכיוונים ושמירת ייפוי כוח בענייני בריאות.

<תמי סלע: אין פה איזה סעיף כללי שמתייחס ליצירת ממשקים.

<תמי סלע: יש פה הרבה מידע שיש סמכות לדרוש אותו וצריך לפעול מול כל מיני גורמים.

<תמי סלע: זה חלק מהעשייה של הרשות המבצעת כדי לעשות את תפקידיה יותר ביעילות.

<תמי סלע: אני לא בטוחה שצריך סעיף.

<נועה ברודסקי-לוי: יש כוונה להסדיר את הנושא?

<טל אמתי נשרי: בוודאי.

<טל אמתי נשרי: בכל מקרה, כמו שאמרנו, חייבת להיות הוראת מעבר מפורשת שעד שהעניינים האלה ייסגרו ויוסדרו, ייפוי הכוח לפי חוק זכויות החולה יעמוד בתוקפו.

<נועה ברודסקי-לוי: זה בהוראות המעבר.

<קריאה: ואפשרויות לחתימה על האופציות האחרות.

<טל אמתי נשרי: ודאי.

<טל אמתי נשרי: הכוונה היא להמשיך לחתום על ייפויי הכוח לפי חוק זכויות החולה, גם על ייפויי הכוח המשולבים, עד שתהיה אפשרות אחרת.

<אורי שלומאי: האם לפי סעיף 32יא(ג) ברור שייפוי הכוח הישן מתבטל, זאת אומרת, אנחנו לא מתייחסים אליו?

<תמי סלע: הוא יישמר במערכת.

<אורי שלומאי: אמרנו שהאחרון הוא הקובע.

<נועה ברודסקי-לוי: באותו עניין.

<תמי סלע: לפעמים מתעוררות שאלות במהלך הדברים, רוצים לבדוק איך הדברים התגלגלו, בפרט כשיכול להיות שצריך יהיה להסתכל לגופו של ייפוי הכוח כדי לראות.

<תמי סלע: כמו בכל התחום הזה, סומכים על מיופה הכוח שהוא פועל על פי ייפוי הכוח האחרון.

<תמי סלע: המערכת משתמשת במידע שנשמר במקרה שמישהו מתלונן, רוצה לבדוק, רוצה לטעון טענות או פונה לבית משפט.

<אורי שלומאי: כל עוד יישמרו האחרונים, אני מפחד - -

<תמי סלע: אתה חייב לשמור אותם.

<תמי סלע: המידע לא נמצא רק אצלנו, הוא נמצא גם אצל גורמים אחרים.

<תמי סלע: מה הערך המוסף של המחיקה של זה מהעולם?

<אורי שלומאי: כדי שלא יהיה בלבול אחר כך.

<תמי סלע: יכול להיות שמישהו מחזיק את הנייר הפיזי הלא עדכני ומסתובב איתו בעולם.

<תמי סלע: הוא קיבל עליו אישור כי הוא הופקד.

<אורי שלומאי: נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: אורי רוצה שככלל יגידו לבן אדם שבא להפקיד עוד ייפוי כוח אם הקודם התבטל או לא.

<נועה ברודסקי-לוי: אם אתה מגיע למצב שיש כמה, אז אין לך ברירה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה יכול להיות גם על עניינים ישנים.

<ריבי צוק: לשמור ודאי צריך.

<ריבי צוק: יכול להיות שבסעיף הזה המבחן צריך להיות שייפוי הכוח המאוחר בזמן יבטל כל אחד שעומד בסתירה לו, כי כמו שזה היום זה מעלה שאלה.

<אורי שלומאי: אני לא אטיל על האפוטרופוס הכללי להחליט אם זה עומד בסתירה או לא.

<ריבי צוק: אם תשמור את כולם, זה בסוף יתעורר.

<פיליפ מרכוס: השיח הזה מבליט את העובדה שהמסמך הולך להיות מסמך עובר לסוחר.

<פיליפ מרכוס: אנשים יסתובבו עם ייפוי כוח ויעשו עסקאות.

<פיליפ מרכוס: צריך להיות מנגנון של להחזיר את כל העותקים.

<פיליפ מרכוס: בעידן של המכשירים אין דבר כזה.

<פיליפ מרכוס: אני חושב, כפי שעשינו עם הטאבו מימים ימימה, שצריכה להיות חותמת עגולה על המסמך כך שרק הוא יחייב, אחרת אנשים יסתובבו עם ייפויי כוח סותרים.

<תמי סלע: אמרנו שתנאי לתוקפו של ייפוי הכוח זה שיש אישור על כניסה לתוקף.

<תמי סלע: כשמיופה הכוח שולח הודעה שייפוי הכוח נכנס לתוקף, ביחס אליו יינתן האישור.

<פיליפ מרכוס: כן, אבל המסמך הקודם יסתובב בעולם.

<פיליפ מרכוס: אנשים שרוצים לעשות עסקאות, יעשו עסקאות.

<אורי שלומאי: אני חושב שצריך לתת פה איזו שהיא סמכות לאפוטרופוס הכללי לדרוש לבטל את ייפוי הכוח האחרון.

<תמי סלע: בביצוע של הדברים נצטרך לתת את הדעת איך מוודאים שייפוי הכוח האחרון הוא הקובע.

<אורי שלומאי: משאירים את הנוסח, רק אני מבהיר שהאפוטרופוס יכול גם להורות לבטל את ייפוי הכוח הלפני אחרון, זאת אומרת, לא לקבל את ייפוי הכוח החדש לפני שהוא מבטל את הקודם.

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף 32יב זה הנושא של מי שזכאי לקבל מידע על הפקדת ייפוי הכוח עוד לפני שהוא נכנס לתוקף.

<נועה ברודסקי-לוי: ריבי ביקשה שגם מי שנבחר להיות הנמען לדיווח יוכל לקבל מידע.

<נועה ברודסקי-לוי: חשבנו שלא נכון לעשות את זה.

<ריבי צוק: ומה לגבי הפעלת ייפוי הכוח?

<נועה ברודסקי-לוי: בכניסה לתוקף הוא יוכל לקבל מידע.

<נועה ברודסקי-לוי: בסעיף קטן (ב) אמרנו שממועד הכניסה לתוקף זכאי גם קרוב של הממנה וגם מי שהממנה בחר שמיופה הכוח ידווח לו על פעולותיו לקבל את המידע.

<נועה ברודסקי-לוי: זה בנוסף למה שקבענו.

<נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות שגם צד ג' ירצה לוודא לפני שהוא עושה איזו שהיא עסקה שבאמת זה ייפוי כוח שהופקד במשרדי האפוטרופוס הכללי והוא בתוקף, ולכן בחרנו להוסיף בנוסח גם אפשרות לצדדים שלישיים לא לקבל העתק של ייפוי כוח, אלא לוודא עם האפוטרופוס הכללי שאכן יש ייפוי כוח כזה בתוקף.

<נועה ברודסקי-לוי: זה חשבנו לעשות בתנאים ובמצבים שבהם ייקבע שאפשר לקבל את אותו מידע.

<מרים מהלה: זה חשוב מאוד גם כשמופקדים כמה ייפויי כוח.

<מרים מהלה: אנחנו שמים קריטריונים לתום הלב של צד ג'.

<נועה ברודסקי-לוי: הוא רק יכול לוודא שבאמת יש ייפוי כוח.

<מרים מהלה: פונה אלייך מיפה כוח ומבקש לעשות עיסקה.

<מרים מהלה: לך כצד ג' יש אפשרות לברר שזה באמת ייפוי הכוח האחרון שתקף.

<ריבי צוק: זו הכוונה?

<ריבי צוק: כי אתם אומרים במפורש שאפשר יהיה לקבל רק את הסוג של ייפוי הכוח, את הפרטים של מיופה הכוח, לא את ייפוי הכוח עצמו.

<נועה ברודסקי-לוי: מרים, חשבת שצריך לקבל את ייפוי הכוח עצמו?

<מרים מהלה: אני מדברת עכשיו על צד ג' שהוצג לו ייפוי כוח.

<מרים מהלה: הוא מתבקש להסתמך על ייפוי כוח לצורך עסקה.

<מרים מהלה: יש לו אפשרות לבדוק שזה אכן ייפוי כוח תקף, שזה האחרון.

<אורי שלומאי: נכון.

<אורי שלומאי: הוא לא צריך לראות את ייפוי הכוח עצמו.

<ריבי צוק: אני חוזרת לסעיף קטן (ב) הקיים.

<ריבי צוק: בסעיף קטן (ב) הקיים לא מציגים את ייפוי הכוח לאנשים שנזכרים שם.

<ריבי צוק: לקרוב צריך שיהיה את הפרטים של הנמען ליידוע בשביל שיהיה לו את מי לשאול.

<ריבי צוק: את זה צריך להכניס בנוסח.

<ריבי צוק: כמו שיש את זהותו של מיופה הכוח, כך צריך את זהותו של הנמען ליידוע.

<אורי שלומאי: נשמע לי בסדר.

<ריבי צוק: בשביל שהנמען ליידוע הזה ידע לשאול, הוא צריך לדעת מה ייפוי הכוח, לכן צריך להכניס אותו כמי שרשאי לקבל אחרי שייפוי הכוח נכנס לתוקף.

<נועה ברודסקי-לוי: מה שאת אומרת זה שהנמען ליידוע צריך להכיר את ייפוי הכוח.

<סימונה שטיינמץ: לדעתי, אנחנו קצת מתבלבלים כרגע.

<סימונה שטיינמץ: זה שמקבל את הדיווח הוא לא שותף, הוא רק אמור לקבל איזה שהוא דיווח, לכן הוא צריך לדעת באיזה עניינים הוא קיבל את ייפוי הכוח.

<נועה ברודסקי-לוי: אני לא אומרת בהכרח שצריך כך או כך, אבל כן מתעוררת שאלה כי הוא לא יודע מה ההנחיות המקדימות אם הוא לא רואה את זה.

<אורי שלומאי: אני לא חושב שהוא צריך לקבל את ייפוי הכוח עצמו.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים רק אחרי הכניסה לתוקף.

<ריבי צוק: הוא לא יודע מה לשאול אם אין בפניו את ייפוי הכוח.

<סימונה שטיינמץ: המדווח מקבל מידע לגבי מה היקפי מיופה הכוח, לאיזה עניינים.

<ריבי צוק: הוא יקבל הודעה שזה לעניינים רכושיים, לעניינים אישיים.

<ריבי צוק: אם יש שם שורה של הנחיות מקדימות, הוא לא ידע על מה לשאול.

<אורי שלומאי: שיכתוב בהסמכה מפורשת.

<אורי שלומאי: אני לא רוצה באופן אוטומטי לתת לו.

<מרים מהלה: אפשר להכניס את זה לטופס?

<אורי שלומאי: אפשר להכניס לטופס, או שתהיה הסמכה מפורשת, לא באופן אוטומטי.

<נועה ברודסקי-לוי: בסדר, שהוא יחליט אם לתת לו העתק בהסמכה.

<יזהר דמארי: יש סנקציה על מיופה כוח שעשה שימוש בייפוי כוח שלא כדין, שלא בתום לב?

<נועה ברודסקי-לוי: יש עבירות בחוק העונשין של עושק, מרמה.

<מרים מהלה: וחוק השליחות.

<מרים מהלה: אם הוא חרג מהשליחות, הוא צריך לשאת בתוצאות של זה.

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף 6ב, שהחלנו אותו גם פה, אומר שאם בן אדם פעל בחריגה מסמכות, צד ג' יכול לתבוע אותו.

<נועה ברודסקי-לוי: בסעיף 32יג הבקשה של ריבי הייתה שההודעה כשזה נכנס לתוקף תשלח לא רק לממנה אלא גם למדווח.

<נועה ברודסקי-לוי: יש כאן הסכמה של האפוטרופוס הכללי שאם הם מקבלים את הפרטים, הם ישלחו הודעה אליהם, לכן אפשר להכניס שגם הם יקבלו הודעה על הכניסה לתוקף.

<מרים מהלה: יש פער בין ההגדרה בסעיף יג(א)(1) להגדרה בסעיף קטן (ג).

<נועה ברודסקי-לוי: זה ענייני נוסח.

<נועה ברודסקי-לוי: צריך להופיע אותו דבר בשניהם.

<נועה ברודסקי-לוי: בסעיף 32(יז) לא צריך להיות מטעם מיופה הכוח ההודעה, אלא שמיופה הכוח יודיע או מישהו מטעמו.

<נועה ברודסקי-לוי: חשבנו שלגבי מקרה של פטירה של מיופה הכוח, הממנה, אם זה עדיין לא נכנס לתוקף, הוא זה שיודיע לאפוטרופוס הכללי.

<נועה ברודסקי-לוי: מה שנראה לי נכון זה לעשות פה הבחנה כך שעד שנכנס הייפוי כוח לתוקף מי שמיידע זה הממנה, ומהכניסה לתוקף זה מיופה הכוח שמיידע.

<אורי שלומאי: בסעיף קטן (5) צריך לוודא שהוא יודיע גם לאפוטרופוס הכללי.

<נועה ברודסקי-לוי: זה כתוב ברישא.

<אורי שלומאי: אולי אפשר שהוא יודיע בנוסף.

<נועה ברודסקי-לוי: נוסיף את המילה "בנוסף".

<סימונה שטיינמץ: האם מוגדר אדם שאליו צריך לדווח?

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם בכל המצבים, או רק ב-(5).

<אורי שלומאי: לא בטוח שרק ב-(5).

<אורי שלומאי: בכולם.

<נועה ברודסקי-לוי: למדווחים.

<תמי סלע: אם הממנה הוא זה שמיידע, אין צורך ליידע את המדווחים.

<נועה ברודסקי-לוי: הפקיעה היא ממילא אחרי שזה נכנס לתוקף, לכן אין לנו את ההבחנה הזאת.

<תמי סלע: לא בהכרח.

<תמי סלע: התנאי שהממנה קבע בייפוי הכוח שהוא יפקע יכול גם לקרות לפני שזה נכנס לתוקף.

<נועה ברודסקי-לוי: נעשה את ההבחנה.

<נועה ברודסקי-לוי: המדווחים זה רק אחרי שזה נכנס לתוקף.

יעל גרמן: ב-(6) ברור שזה צריך להיות בן זוגו, עם כל המשמעויות הכרוכות בכך.

<נועה ברודסקי-לוי: אז צריך להגדיר בן זוג.

<תמי סלע: צריך להגדיר גם פירוט.

<נועה ברודסקי-לוי: יש לנו כמה דברי חקיקה שבכל אחד זה מוגדר קצת אחרת.

<סימונה שטיינמץ: בחוק הכשרות יש הגדרה של מה זה בן זוג.

<אורי שלומאי: זה קרוב, לא בן זוג.

<סימונה שטיינמץ: אפשר לכתוב הגדרה של בן משפחה לפי - -

<נועה ברודסקי-לוי: פה רצינו ללכת על העניין של הגדרה.

<נועה ברודסקי-לוי: נניח מישהו שמינה את הידוע בציבור שלו אבל אחר כך הם נפרדים.

<סימונה שטיינמץ: בן זוג או קרוב משפחה, לפי ההגדרה בחוק.

ניסן סלומינסקי: בן זוג זה לא קרוב משפחה?

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה כשהם לא נשואים.

<נועה ברודסקי-לוי: רצינו להרחיב את ההגדרה של בן זוג ופרוד.

יעל גרמן: אם זה ידוע או ידועה בציבור, לא יכול להיות שאם הם נפרדו הוא ימשיך להיות מיופה הכוח.

להגיד: סיום תפקידו 32יח1(א).

להגיד: בביטול ייפוי הכוח או בפקיעתו חייב מיופה הכוח – ובמותו של מיופה חייבים יורשיו – למסור לממנה או למי שקבע בית המשפט הכוח את נכסי הממנה הנמצאים בידו, ואת המסמכים הנוגעים לנכסים אלה.

<תמי סלע: המסמכים יכולים להיות רלוונטיים גם לממנה עצמו, לאו דווקא רק לנכסים.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל אז זה גם באפוטרופסות.

<תמי סלע: נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: צריך לתקן גם שם.

<תמי סלע: תכתבי במקום המילים "לנכסים אלה" את המילים "לממנה ולנכסיו".

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נתקן את אותו דבר גם בסעיף 63.

<נועה ברודסקי-לוי: (ב) רק במקרה של פטירת הממנה, יהא מיופה הכוח מוסמך, אלא אם הממנה קבע אחרת, וכל עוד אין גורם אחר שהוסמך כדין לטפל באותם עניינים ולמשך תקופה שלא תעלה על 90 יום, אף ללא פנייה לבית המשפט לנקוט

פעולות אלה: לשלם מכספי הממנה תשלומים שוטפים עבור שירותים שניתנו לו או הקשורים ברכושו בתקופת תוקפו של ייפוי הכוח; לשלם מכספי הממנה הוצאות סבירות לקבורה ואבלות; הוצאות כאמור ישולמו לפי המקובל בנסיבות העניין או בהתאם להנחיות שנתן בעניין הממנה; לנהל נכס מושכר או עסק הדורש ניהול שוטף.

פעולות אלה: (ג) התעורר צורך בביצוע פעולתו החורגות מהאמור בסעיף קטן (ב) לשם שמירת טובת הממנה או רכושו, ובנסיבות מיוחדות לשם מניעת נזק לעיזבונו, בית המשפט רשאי להוראות שמיופה הכוח יהא חייב ומוסמך לבצען, והכל בהתאם להוראות שיקבע ולתקופה שיקבע.

<תמי סלע: הסמכויות שניתנות פה, וזה גם נכון לסעיף האפוטרופסות, רלוונטיות כשמיופה הכוח הוא מוסמך לענייני רכוש, לא לכל מיופה כוח.

<תמי סלע: .

<נועה ברודסקי-לוי: נתקן את זה לענייני רכוש.

<נועה ברודסקי-לוי: אני עוברת לסעיף 32כב(ג).

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו דנו ארוכות בנושא של סעיף 64, מה קורה כאשר יש ירושה של ההורים שרוצים שימונה אפוטרופוס לנושא הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: 32כב(ג) ציין קרובו של אדם שהוא אפוטרופוס שלו, לרבות אפוטרופוס למעשה, בצוואתו שקוימה כדין שמו של אדם שהוא מבקש שימונה לאותו אדם באפוטרופוס לעניין הרכוש שהוא מוריש לו, וראה בית המשפט כי התקיימו התנאים למינוי אפוטרופוס לאותו אדם לפי סעיף 33 ו-33א, ימנה בית המשפט את האדם ששמו ננקב בצוואה כאפוטרופוס לעניין הרכוש בנוסף למיופה הכוח, זולת אם ראה בית המשפט כי לשם שמירת זכויותיו והאינטרסים של החסוי יש לסטות מהוראות הצוואה.

<אורי שלומאי: חשבנו שלגבי 32כב(א), במקום המילה "ימנה" תיכתב המילה "רשאי".

<ריבי צוק: כשזה היה בסעיף 64 היה סעיף של שמירת דינים.

<ריבי צוק: צריך להוסיף את זה פה.

<אורי שלומאי: זה בהוראות מעבר.

<ריבי צוק: ההוראה הזאת לא באה במקום ההוראות שיש בחוק הירושה.

<ריבי צוק: כמו שזה היה ב-64, כך זה צריך להיכנס לחוק פה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני לא בטוחה שצריך.

<ריבי צוק: אם ממונה גם אפוטרופוס על הרכוש נשוא הצוואה וגם מיופה כוח, צריך שההפניה תהיה לסעיפים 45 או 46 לחוק, לא רק לסעיף 46 לחוק.

<נועה ברודסקי-לוי: ייפוי הכוח פה ממשיך להיות כל עוד בית המשפט לא הגביל אחרת על כל הרכוש שהיה לבן אדם עד אותו זמן.

<ריבי צוק: ודאי.

<ריבי צוק: אפוטרופוס ממונה רק על הרכוש נשוא הצוואה.

<ריבי צוק: סעיף 46 אומר שזה אפוטרופוסים או בעלי תפקיד שמונו במשותף.

<ריבי צוק: אני רוצה שבית משפט יוכל להחליט שמיופה הכוח ימונה על כל הרכוש חוץ מהרכוש נשוא הצוואה, והאפוטרופוס על רכוש נשוא הצוואה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה שונה ממה שקבעה הוועדה.

<ריבי צוק: או ששניהם יהיו במשותף.

<נועה ברודסקי-לוי: זה כבר שונה ממה שנקבע פה בוועדה, כי הוועדה קבעה שיש את ההפרדה.

<נועה ברודסקי-לוי: בית המשפט יכול למנות אפוטרופוס לענייני אותם כספים של הירושה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא שעכשיו הוא יכול לשלוט במה שקורה ברכוש שהיה מקודם.

<ריבי צוק: אני לא מדברת על הרכוש האחר, אני מדברת על הרכוש נשוא הצוואה בלבד.

<ריבי צוק: יש לאדם מיופה כוח שמונה לכלל רכושו, ויש אפוטרופוס שמונה רק לרכוש נשוא הצוואה.

<ריבי צוק: אני מבקשת שבית המשפט יהיה בן חורין להחליט שאת הרכוש נשוא הצוואה ינהלו במשותף מיופה הכוח והאפוטרופוס, או שאת הרכוש נשוא הצוואה ינהל האפוטרופוס ואת הרכוש האחר ינהל מיופה הכוח.

<ריבי צוק: לצורך החלופה השנייה יחול סעיף 45, לצורך החלופה הראשונה יחול סעיף 46.

<אורי שלומאי: זה לא מה שסוכם.

ניסן סלומינסקי: מה סוכם?

<נועה ברודסקי-לוי: גם ככה הוא ממונה רק על הירושה.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם אנחנו רוצים שעל אותם סעיפים של הירושה בית המשפט יוכל להגיד איך הם פועלים במשותף.

<אורי שלומאי: למה צריך להפנות ל-45, 46?

<ריבי צוק: 46 אומר במשותף.

ניסן סלומינסקי: יש אפוטרופוס על הרכוש המדובר.

ניסן סלומינסקי: יש ייפוי כוח שהאיש עשה.

ניסן סלומינסקי: מי מנהל בפועל?

ניסן סלומינסקי: שניהם ביחד מנהלים את זה?

יעל גרמן: ישנם שני סעיפים.

ניסן סלומינסקי: האם אנחנו קובעים שבית המשפט יחליט ששניהם מנהלים את זה?

<ריבי צוק: החלוקה לענייני צוואה ולענייני רכוש נופלת במסגרת סעיף 45.

<ריבי צוק: כשקראתי את 46 בפני עצמו, ראיתי שבית המשפט יכול לקבוע אחרת, לכן הייתי מבסוטה.

<ריבי צוק: עכשיו ראיתי ש-45 קובע את האופציה של חלק ו-46 קובע אחריות משותפת, לכן ההפניות צריכות להיות ל-45 או ל-46.

<נועה ברודסקי-לוי: כשיש לך שני אנשים שמנהלים את העניינים, בית המשפט יכול להורות איך הם יעשו את זה במשותף.

<אורי שלומאי: 46 לא יכול לחול בלי 45.

<נועה ברודסקי-לוי: 45 הוא במקום 32כב(ג).

<נועה ברודסקי-לוי: אני לא צריכה אותו, כי אני מגיעה ל-46 אחרי שיש לי את 32כב(ג).

ניסן סלומינסקי: מה אומר הסעיף?

<ריבי צוק: כן, זה הרי בית משפט מחליט.

<ריבי צוק: זה רק לרכוש נשוא הצוואה.

<ריבי צוק: לא עשיתם את התיקון המקביל ביחס להנחיות המקדימות.

<ריבי צוק: מה הבן אדם רוצה לעשות?

<ריבי צוק: הוא רוצה לכתוב בצוואה שלו: אני מוריש את הדירה, אבל היא לא תימכר אלא אם יהיה מצב חירום, כי רצוני שלבן שלי יהיה מקום לגור, כאשר אם הוא יגור במקום אחר, תהיה לו הכנסה שוטפת.

<ריבי צוק: האדם עצמו הלך ועשה הנחיות מקדימות שבהן הוא אמר: אני רוצה לגור בקרוואן, אני לא מאמין בנכסי דלא ניידי, אני רוצה לחיות את הרגע, אלוהים גדול.

<ריבי צוק: עכשיו מגיעה הצוואה שאומרת שהדירה לא תימכר, ומגיעות ההנחיות המקדימות שהאדם נתן ואמר שהוא רוצה למכור ולחיות, הוא רוצה להעיף את הכסף.

<ריבי צוק: מה יגבר?

<ריבי צוק: אם אתם לא מכניסים את התיקון המקביל למה שיצרנו לגבי זהות האפוטרופוס בהנחיות המקדימות, לא עשינו כלום, כי לאנשים לא יהיה את מסלול הצוואה ממילא, הם לא ישאירו את זה פתוח לבלתי נודע.

<ריבי צוק: בשביל שהדבר הזה יהיה שלם צריך את אותם תנאים כך שזה רק לגבי הרכוש, רק אם בית המשפט ימצא שזה לטובת.

<ריבי צוק: בשביל שההסדר הזה יהיה בר מימוש, הוא חייב לחול גם על ההנחיות המקדימות, לא רק על זהותו של האפוטרופוס.

<אורי שלומאי: נראה לי שדי ברור מהסעיף הזה שזה גובר על ההנחיות המקודמות.

<ריבי צוק: זה ממש לא ברור.

<נועה ברודסקי-לוי: את מדברת על מצב שיש הנחיות מקדימות לפי סעיף 35א כשאין מיופה כוח?

<נועה ברודסקי-לוי: אני שואלת שאלה אחרת.

<נועה ברודסקי-לוי: את מדברת על מצב שבו יש הנחיות מקדימות למיופה כוח שנובעות מסעיף 35א, הנחיות מקדימות לאפוטרופוס?

<ריבי צוק: נכון.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נחשוב על העניין הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מחילים, אם בית המשפט ירצה, את סעיף 45 ו-46.

<סימונה שטיינמץ: למרות שצריך להיות שבית המשפט יבהיר את מערכת היחסים.

<נועה ברודסקי-לוי: זה מה שהוא אמור לעשות ב-45 וב-46.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו אומרים שזה רק אם האפוטרופוס ממונה על אותם כספים של הירושה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא עובד הפוך על הרכוש של האדם.

<סימונה שטיינמץ: היום זה כללי.

<סימונה שטיינמץ: אני חושבת שפה צריך להגיד שבית המשפט יבהיר את חלוקת התפקידים והאחריות.

<ריבי צוק: זה בדיוק 45 ו-46.

<נועה ברודסקי-לוי: אני אבדוק אם מתאים שנחדד את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: בסעיף 32כח עלתה שאלה לגבי הסמכה לשר לקבוע תקנות גם לנושא של ניהול חשבונות של הממנה על ידי מיופה הכוח.

<נועה ברודסקי-לוי: חשבנו שצריך לתת פה הסמכה לשר לקבוע תקנות בעניין.

<נועה ברודסקי-לוי: רצינו להוסיף את זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<אורי שלומאי: עוד נקודה שרצינו להוסיף זה הנושא של תעודות מומחה.

<אורי שלומאי: אם תעודת המומחה זה התנאי לכניסתו לתוקף של ייפוי הכוח, אז שמיופה הכוח ישמור את תעודת המומחה הזאת.

<נועה ברודסקי-לוי: זה בעניין שמירת המידע.

<מרים מהלה: לא אמורים להפקיד את זה אצל האפוטרופוס הכללי?

<אורי שלומאי: את התעודה?

<מרים מהלה: אם היא תנאי לכניסה לתוקף.

<אורי שלומאי: כן, אבל אני עדיין רוצה שגם מיופה הכוח ישמור את זה.

<ריבי צוק: הנושא הזה של ניהול חשבון נפרד הוא חשוב מעין כמוהו.

<ריבי צוק: נדמה לי שחובה כזאת חלה ממילא מכוח חוק הנאמנות.

<ריבי צוק: דווקא אם רוצים להחריג את המתווים של בעלי החשבונות המשותפים שהם בני זוג שמנהלים משק בית משותף, יש מקום להוראה בשביל לאפשר את החריגה הזאת.

<ריבי צוק: אני חושבת שיש להוסיף את זה במסגרת תקנות ראשונות, לא להשאיר את זה כמשהו פתוח.

<נועה ברודסקי-לוי: זה סעיף 83.

<ריבי צוק: צריך להכניס את התקנות האלו איפה שכתובות התקנות של חוות הדעת.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו נחשוב על זה.

<נועה ברודסקי-לוי: בסעיף 32כט(ו) צריך שתהיה אפשרות לאיזה שהוא בירור יזום על ידי מנגנון של בירור תלונות, לא רק אם הוגשה תלונה רשמית.

<נועה ברודסקי-לוי: אפשר להוסיף: אם יש מידע שהגיע למנגנון בירור תלונות, או משהו כזה.

<תמי סלע: זה בסדר, למרות שמה שנחשב תלונה ומי יכול לפנות אלה דברים שאחר כך מוגדרים בנהלים, בתקנות.

<תמי סלע: בדרך כלל לא כותבים בצורה כזאת בחקיקה כשמדברים על מנגנון בירור תלונות.

<תמי סלע: אני לא אתנגד לתוספת כזאת.

<ריבי צוק: אין ספק שיש כאן כוונה להרחיב את זה קצת מתלונה.

<תמי סלע: השאלה מה זו תלונה.

<ריבי צוק: זה חשוב.

<נועה ברודסקי-לוי: הם התכוונו לעשות איזה משהו מאוד רחב לגבי מה נחשב כתלונה.

<תמי סלע: אני לא רואה את התוספת הזאת הופכת את זה לפיקוח יזום.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא יזום.

<נועה ברודסקי-לוי: זה אומר שאם יש איזה שהוא מידע שגם אם הוא לא - -

<ריבי צוק: ירדנו מפיקוח יזום.

<תמי סלע: כי אחרת בעקבות זה יוגשו כל מיני תביעות כלפי האפוטרופוס הכללי על זה שהוא לא מברר כל מיני דברים.

<ריבי צוק: זה לא מנוסח כיזום.

<ריבי צוק: ראיתי שזה לא מנוסח כיזום.

<נועה ברודסקי-לוי: אז אנחנו מכניסים את המילים "או מידע שהגיע לידי מנגנון בירור התלונות" בסעיף 32כט(ו).

<תמי סלע: גם אם מגיע היום מידע משמעותי, אנחנו מבררים אותו בנוגע לחסויים, אנחנו לא מתעקשים שהכותרת תהיה "תלונה".

<סימונה שטיינמץ: בסעיף 32כט(ז) אנחנו לא חושבים שמנגנון הבירור יכול לבוא ולהגיד לאחרים מה הוא צריך ואיך לתת את ההגנה.

<סימונה שטיינמץ: אנחנו חושבים שהפנייה צריכה להיות, בשביל לשמור על כבודו של האדם ועל זה שהוא נתן ייפוי כוח, כמו בסעיף 32כג.

<סימונה שטיינמץ: שם יש את הסעיפים מתי בית המשפט רשאי להפקיע את ייפוי הכוח.

<סימונה שטיינמץ: צריך להחליט מי יפעל לביטול המינוי של ייפוי הכוח.

<נועה ברודסקי-לוי: את מדברת על כל סעיף 32כג?

<סימונה שטיינמץ: על סעיף 32כג(א)

<אורי שלומאי: זאת אומרת, רק אם חלו התנאים לביטול ייפוי הכוח - -

<נועה ברודסקי-לוי: מה הקושי בזה שהוא יפנה ויסב את תשומת הלב של גורמי הרווחה?

<נועה ברודסקי-לוי: מצאתי שהבן אדם מוזנח, לדוגמה.

<תמי סלע: זה לא הגורם המקצועי שיש לו את הכישורים והסמכויות להחליט איך בדיוק אמורים לפעול.

<תמי סלע: הוא לאו דווקא ימליץ.

<תמי סלע: הוא לא ימליץ למשרד הרווחה איך נכון לפעול בסיטואציה.

<תמי סלע: הוא צריך ליידע שהוא מצא מצב שדורש התערבות.

<תמי סלע: אני מסכימה שלא על כל הפעלת שיקול דעת שאפשר היה להפעיל אחרת - -

<אורי שלומאי: מה את מציעה, ליידע את הגורם?

<תמי סלע: אני לא חושבת שצריך עד כדי כך לפרט את שיקול הדעת.

<אורי שלומאי: הכוונה שלנו לא הייתה שלממונה תהיה עכשיו הסמכות להמליץ למשרד הרווחה או לכל גורם אחר מה לעשות עם המקרה הספציפי הזה, אלא יותר ליידע אותו.

<אורי שלומאי: זאת הייתה הכוונה.

<אורי שלומאי: אפשר לחשוב על איזה שהוא נוסח שפחות יפלוש לטריטוריה.

<תמי סלע: אם הוא מצא שיש מקום להתערבות, הוא יפנה לגורם שמוסמך לאותו עניין.

<אורי שלומאי: אנחנו נבדוק את הנוסח.

<סימונה שטיינמץ: זה יהפוך את שירותי הרווחה למפקחים מאחורי הקלעים.

<תמי סלע: זה לא בהכרח גורמי הרווחה, יכולים להיות גורמים אחרים.

<תמי סלע: יכול להיות לגורמי הבריאות.

<נועה ברודסקי-לוי: אם מתברר שהאדם מוזנח, גם אם הוא עומד בקריטריון כי ייפוי הכוח היה צר יותר, הם לא יכולים ליידע אתכם שיש צורך - -?

ניסן סלומינסקי: ליידע זה תמיד טוב.

<סימונה שטיינמץ: מה שיקרה זה שיהפכו את שירותי הרווחה לזרוע פיקוחית על כל תלונה.

<אורי שלומאי: ממש לא.

<סימונה שטיינמץ: אל תגיד לי ממש לא, אנחנו בפרקטיקה.

יעל גרמן: גם בעיריות, בלי קשר אם יש ממונה, אם יש מיופה כוח, אם יש אפוטרופוס או אין אפוטרופוס, כאשר שכנה באה ואומרת לראש עיר או למחלקת הרווחה: תראו, אני רואה פה הזנחה, אתם שם.

יעל גרמן: מה ההבדל?

<סימונה שטיינמץ: אני אגיד לך מה ההבדל.

<סימונה שטיינמץ: יש פה מנגנון לבירור תלונות.

<סימונה שטיינמץ: זה הסעיף היחיד של הפיקוח שאושר.

<סימונה שטיינמץ: אם אנחנו באים ואומרים: יש פה מיופה כוח שנמצא שיש בעיה בייפוי הכוח שלו, אני חושבת שמברר התלונות צריך לחזור למיופה הכוח, לברר איתו למה הוא מוזנח.

<סימונה שטיינמץ: והיה ומיופה הכוח לא ממלא את תפקידו, התפקיד הוא לבוא ולראות מה המענים החלופיים שצריכים להיעשות למיופה הכוח.

יעל גרמן: אני לא מסכימה.

יעל גרמן: זה לא תפקידו.

ניסן סלומינסקי: אם יש אדם שהוא מוזנח, למי מודיעים?

ניסן סלומינסקי: תעזבו רגע את העניין של ייפוי כוח.

יעל גרמן: לרווחה.

<סימונה שטיינמץ: במצב של ייפוי כוח זה תפקיד מיופה הכוח.

ניסן סלומינסקי: מה עושים אם זה לא בתחום של ייפוי הכוח?

<סימונה שטיינמץ: אם זה לא בתחום של ייפוי הכוח, כמובן שצריך לבוא ולראות.

ניסן סלומינסקי: לכם מודיעים?

<סימונה שטיינמץ: כן.

ניסן סלומינסקי: בין כה וכה מודיעים לכם.

ניסן סלומינסקי: אתם תראו אם זה קשור לממונה.

<סימונה שטיינמץ: צריך שיהיה ניסוח משותף.

<אורי שלומאי: אני מסכים שצריך איזה שהוא ניסוח שלא ייכנס לטריטוריה שלהם.

ניסן סלומינסקי: בסדר, ניסוח משותף.

<נועה ברודסקי-לוי: אפשר להגיד את המילים "לאחר תום בירור התלונה", סימונה, כדי שזה לא יהיה איזה שהוא חשש?

<אורי שלומאי: זאת הכוונה.

<אורי שלומאי: אם יש פה חשש לעבירה פלילית, אנחנו מוחקים את המילים "לידיעת היועץ המשפטי לממשלה", זה רק המשטרה.

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף קטן 32כט(ח) קובע שתוצאות בירור התלונה יימסרו למתלונן.

<נועה ברודסקי-לוי: ריבי ביקשה שהתשובה תימסר גם לאותו מדווח.

<ריבי צוק: אם הוא מבקש.

<נועה ברודסקי-לוי: חשבנו שנכון להגיד שבמצבים מסוימים, לא אוטומטית.

<תמי סלע: יהיה שיקול דעת אם נכון למסור.

<תמי סלע: תלוי מה הייתה התלונה, מה הפרטים.

<ריבי צוק: איך אתם מתכוונים לנסח את זה?

<ריבי צוק: מה זה נקרא "במצבים מסוימים"?

<אורי שלומאי: שיקול דעת של הממונה.

<תמי סלע: הוא יהיה רשאי למסור אם הנסיבות מצדיקות.

<ריבי צוק: לפעמים יש לנו, המשפחות, תלונות כלפי משרד הבריאות, כלפי טיפולים בבתי חולים פסיכיאטריים וכל מיני מקומות.

<ריבי צוק: הילדים לא תמיד רוצים להתלונן, לא תמיד מבינים.

<ריבי צוק: כשאנחנו מגישים תלונה, אנחנו מקבלים תשובה שהתלונה נבדקת.

<ריבי צוק: יותר מזה אנחנו לא יודעים כלום, אלא אם כן יש לנו טופס ויתור על סודיות רפואית.

<ריבי צוק: אם הילד בגיר, אז אומרים: נמסור לו את תוצאות התלונה.

<ריבי צוק: גופים לא כל כך אוהבים לבדוק את עצמם, אז הם אומרים לנו: אתם לא יכולים לקבל כי אין לכם טופס ויתור על סודיות רפואית.

<ריבי צוק: זה אומר שאנחנו לא מקבלים תשובה, אנחנו לא יודעים כלום.

<ריבי צוק: זה כאילו שאין מנגנון תלונות.

<ריבי צוק: בשביל שתהיה איזו שהיא משמעות לתלונה, לא רק שעובדי ציבור יטפלו בעניינים האלה בקצב שעובדי ציבור מטפלים, צריך את המידע הזה.

<ריבי צוק: אמרתם שמשפחה זה לא טוב, קיבלנו את זה.

<ריבי צוק: אמרנו - נמען ליידוע, מי שהאדם רוצה.

<ריבי צוק: אם האדם לא מבין בדבר, אני לא יכולה לקחת ממנו ויתור על סודיות רפואית.

<ריבי צוק: אני צריכה שזה יהיה כתוב.

<ריבי צוק: מכיוון שכתבתם שתמסרו את תוצאות הבירור בכפוף להגנת הפרטיות, אני צריכה להציג ויתור על סודיות רפואית.

<ריבי צוק: אתם אומרים שאם האדם לא מבין בדבר, כל ייפוי הכוח שהוא חתם עליו בטל.

<ריבי צוק: אתם צודקים, נכון, אבל צריך לכלול את זה.

<ריבי צוק: מה אתם שולחים אותי לעשות אם אתם לא עושים את זה כאן?

<ריבי צוק: נניח שהבן שלי רוצה לתת לי ויתור על סודיות כלפי הממונה על התלונות.

<ריבי צוק: כשהוא לא יבין בדבר זה כבר לא יתפוס יותר.

<נועה ברודסקי-לוי: למה זה לא יתפוס?

<ריבי צוק: צריך לעשות ייפוי כוח מתמשך לעניין הוויתור על הסודיות הרפואית.

<רויטל לן-כהן: אחר כך אנחנו מגיעים לבג"ץ עם הדברים האלה.

<ריבי צוק: מה זה ייפוי כוח?

<ריבי צוק: ייפוי כוח זה כשאני ממנה מישהו לעשות משהו.

<ריבי צוק: אתם אומרים שבשביל שייפוי הכוח יהיה תקף בעת שאדם לא מבין בדבר, הוא חייב להיות בפורמט של ייפוי כוח מתמשך.

<ריבי צוק: אתם שולחים אותי לעשות ייפוי כוח מתמשך רק לצורך ויתור על הסודיות כלפי הנמען ליידוע, כאשר אנחנו יכולים להכניס בהוראת חוק שהוא יהיה רשאי לקבוע בייפוי הכוח שלו שהחתימה על ייפוי הכוח היא ויתור על סודיות כלפי הנמען ליידוע.

<אורי שלומאי: את פותחת משהו הרבה יותר רחב ממה שהסעיף פה אומר.

<אורי שלומאי: את רוצה עכשיו שיידעו גם את מיופה הכוח בנושא של תוצאות הבדיקה.

<ריבי צוק: אם הוא מבקש.

<אורי שלומאי: את פתחת עכשיו איזה שהוא דיון חדש בכל הנושא של נמען ליידוע.

<ריבי צוק: אתה מחייב אותו לעשת ייפוי כוח מתמשך רק לעניין הזה.

<ריבי צוק: לעומת זאת, אם תכתוב בחוק שהוא יוכל לעשות את זה, הוא יוכל לבחור לעשות את זה.

<אורי שלומאי: אפשר לקבוע הוראה שאומרת שאפשר ליידע אותו בתוצאות הבדיקה, לא צריך ויתור סודיות.

<אורי שלומאי: אין פה עניין של סודיות.

<תמי סלע: אפשר לקבוע ברירת מחדל שהוא ימסור גם למיודע, אלא אם הוא מצא שבנסיבות העניין אין הצדקה לכך.

<תמי סלע: אני יכולה לחשוב על מצבים שהוגשה איזו שהיא תלונה שאין לה שחר.

<תמי סלע: עצם זה שהיא הוגשה כבר פוגע בפרטיות של הנילון שעליו היא הוגשה.

<תמי סלע: אם היא התבררה ונמצא שהדברים לא מוצדקים, למה אני בכלל צריכה ליידע שהוגשה תלונה, שהיה בכלל בירור?

<תמי סלע: אחר כך הוא יתחיל לשאול שאלות ולחפור.

<אורי שלומאי: נוסיף עוד נקודה.

<ריבי צוק: תמי, יש שני מישורים של סודיות.

<ריבי צוק: אחד, הפרטיות של האדם; השני, הפרטיות של מיופה הכוח.

<ריבי צוק: לא הצעתי לוותר ואי אפשר לוותר על הפרטיות של מיופה הכוח.

<ריבי צוק: אם טעם הסירוב הוא בשיקולים שנוגעים לפרטיות של מיופה הכוח, זה ממילא יהיה שריר וקיים גם במה שאני מציעה.

<ריבי צוק: מה שאני מציעה זה שאם יבוא הנמען ליידוע, הוא יוכל להיות כאילו האדם עצמו.

<ריבי צוק: כלומר, מה שקשור לפרטיות של האדם, לא של מיופה הכוח, על זה הוא מראש מוותר.

<ריבי צוק: רק על זה הוא יכול לוותר, כי זה שלו.

<ריבי צוק: זאת ההצעה.

<תמי סלע: לא הייתי מראש מוותרת על הפרטיות.

<תמי סלע: אני מציעה שהוא ימסור, עם שיקול דעת בנסיבות לא מוצדקות לא למסור.

<אורי שלומאי: אני מציע להוסיף שזה יהיה רק לגבי תוצאות הבירור.

<אורי שלומאי: אני לא רוצה שזה ייפתח כאן לעניינים אחרים שדורשים את פתיחת הסודיות.

<אורי שלומאי: תוצאות הבירור, כמו שתמי אמרה, עם שיקול דעת.

<אורי שלומאי: לא איכפת לי שברירת המחדל כן תהיה למסור לאותו אדם, אבל עם שיקול דעת.

<רונן יצחק גיל: יש לי שאלה לגבי הנוסח של שני תתי הסעיפים האלה יחד.

<רונן יצחק גיל: אני לא מצליח להבין מכאן מי נושא באחריות היה ונמצאה בתלונה איזו שהיא עילה מוצדקת שהיא לא עבירה פלילית.

<רונן יצחק גיל: מי נושא כאן באחריות?

<אורי שלומאי: אנחנו לא מדברים על נשיאה באחריות.

<רונן יצחק גיל: מישהו צריך לשאת באחריות.

<תמי סלע: אם בעל תפקיד כמו מברר תלונות לא עושה כלום, יש לו אחריות.

<רויטל לן-כהן: איך נדע אם הוא עשה או לא עשה?

<תמי סלע: הוא מחויב למסור את תוצאות הבירור.

<קריאה: רציתי להבין את העניין של ויתור סודיות.

<קריאה: זה כולל אנשים שגרים במערכי דיור, או רק אנשים במקומות טיפוליים?

<תמי סלע: לא קבענו פה ויתור סודיות.

<אורי שלומאי: ריבי ביקשה ויתור על סודיות, אבל אין פה ויתור על סודיות.

<אורי שלומאי: המנגנון הזה נועד לפקח ולהעביר את התלונה לגורם המטפל.

<אורי שלומאי: רונן, מה הכוונה במילים "נושא באחריות"?

<אורי שלומאי: ברור שאם מישהו התרשל במנגנון הזה, לא העביר את התלונה ולא טיפל בתלונה כמו שצריך, הוא יישא באחריות כעובד מדינה.

<רונן יצחק גיל: לא על זה אני מדבר.

<רונן יצחק גיל: במצב שבו מצא הממונה על התלונות עבירה פלילית, הוא מדווח למשטרה.

<רונן יצחק גיל: היה והוא מצא איזו שהיא חריגה מהסמכות של מיופה הכוח או כל תקלה אחרת שהיא לא עבירה פלילית, מי נושא באחריות?

<אורי שלומאי: יש לו שיקול דעת להעביר את זה לגורם האחראי בעניין הזה.

<זאב פרידמן: מנגנון תלונות זה לא פיקוח.

<אורי שלומאי: קבענו פה שני נדבכים.

<אורי שלומאי: נדבך אחד, מנגנון התלונות, והנדבך השני, שהאדם יכול לבקש למנות אדם שלישי שמיופה הכוח יידע אותו.

<אורי שלומאי: אלה שני הנדבכים שדיברנו עליהם.

<אורי שלומאי: זה ביחד, לדעתנו, יוצר את הפיקוח.

<אורי שלומאי: ככה הוועדה הלכה איתנו.

<נועה ברודסקי-לוי: תיקון בסעיף 35(א) לחוק העיקרי, במקום "החסוי" יבוא "האדם".

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף 35

<זאב פרידמן: לגבי סעיף 33א(ב), הסיפא "ובלבד שלא יוסמך האפוטרופוס לקבל החלטה בשמו של אדם בניגוד לרצונו".

<נועה ברודסקי-לוי: עשינו הבחנה בין מצב של אדם שלא יכול לקבל החלטות, לבין מצב שבן אדם יכול לקבל החלטות אבל לא יכול לנהל את ענייניו.

<נועה ברודסקי-לוי: היה על זה דיון בוועדה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה סעיף שהייתה התלבטות גדולה אם להכניס אותו.

<נועה ברודסקי-לוי: מה שנאמר זה שבלית ברירה מכניסים אותו, כי אין מי שיטפל באדם במצב הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: אמרנו שלכל הפחות הוא לא יוכל לקבל החלטות בניגוד לרצונו.

<נועה ברודסקי-לוי: ב-(ג) אפשר להגיד את המילים "על אף האמור בסעיף קטן (א)".

<יותם טולוב: הערה לגבי סעיף 35.

<יותם טולוב: אנחנו כל הזמן מדברים על רצונו.

<יותם טולוב: בהרבה מקומות אנחנו נותנים משקל לרצונו, אלא אם כן הוא לא מתקשר.

<יותם טולוב: פה לא הכנסנו את זה.

<יותם טולוב: קביעת האפוטרופוס פה היא רק טובתו.

<יותם טולוב: בדרך כלל אנחנו אומרים, ככל שניתן על פי רצונו של האדם, אלא אם כן זה לא מתאפשר.

<יותם טולוב: השאלה אם אפשר להוסיף שם את האופציה של "ככל שניתן על פי רצונו של האדם, אלא אם כן הדבר לא עולה כדי טובתו".

ניסן סלומינסקי: זה תמיד ככה, לא?

<נועה ברודסקי-לוי: זה נשמע לי הגיוני.

<רונן יצחק גיל: זה לא היה ככה עד התיקון.

<יותם טולוב: רצונו של האדם הוא לא פקטור בחוק לגבי מי יהיה האפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: למה לא?

<יותם טולוב: בית המשפט מחליט מי יהיה לפי טובתו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מסכים לזה?

<יותם טולוב: מי שמחליטים שהוא הכי טוב בשבילו.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שאם הוא לא מסכים זה חוזר, לא?

<נועה ברודסקי-לוי: יש מקום למה שיותם אומר.

ניסן סלומינסקי: ואם האיש שכן מבין לא רוצה את האיש הזה כאפוטרופוס, מה קורה?

<נועה ברודסקי-לוי: כרגע לא כתוב כלום בסעיף.

ניסן סלומינסקי: אתם כל הזמן הסברתם שכן.

<נועה ברודסקי-לוי: בפועל, לצערנו, לא שומעים אותם, אז זה לא נמצא שם מספיק על השולחן.

ניסן סלומינסקי: אבל אם כן שומעים אותו, הוא נמצא?

<נועה ברודסקי-לוי: יכולים למנות לו מישהו שהוא לא רוצה.

<מרים מהלה: המבחן היום הוא טובתו.

ניסן סלומינסקי: מה יותם מבקש להוסיף?

<נועה ברודסקי-לוי: יותם מציע להוסיף שימנו ככל שניתן את מי שהבן אדם יבקש, אלא אם בנסיבות העניין ובגלל טובתו צריך לסטות מזה.

יעל גרמן: זה רוח החוק.

יעל גרמן: על זה דיברנו לאורך כל הדרך.

יעל גרמן: צריך לתקן את זה כך.

<טל אמתי נשרי: במקום המילה "חסוי" תיכתב המילה "האדם".

<טל אמתי נשרי: יש חוקים שנסמכים על ההגדרה הזאת.

<טל אמתי נשרי: צריך לחשוב איך עושים תיקונים עקיפים בלי לסרבל יותר מידי.

<נועה ברודסקי-לוי: זה בסוף החוק.

<טל אמתי נשרי: בחוק מידע גנטי גם עשיתם את התיקון הזה?

<נועה ברודסקי-לוי: כן.

<נועה ברודסקי-לוי: תיקון בסעיף 40 לחוק העיקרי, במקום "החסוי" יבוא "האדם שהוא אפוטרופסו".

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף 40

<סימונה שטיינמץ: בסעיף 45 צריך להתייחס גם לעובר.

<נועה ברודסקי-לוי: בחוק מידע גנטי התייחסנו לזה.

<סימונה שטיינמץ: אני לא יודעת אם זה נכנס.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה שבכל מקום שמופיע אדם שמונה לא אפוטרופוס או שאפשר למנות לו אפוטרופוס יהיה גם לרבות עובר לעניין זה.

ניסן סלומינסקי: זה מופיע בחוק ככה?

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף 33 לחוק מאפשר היום למנות אפוטרופוס לעובר.

<נועה ברודסקי-לוי: ברגע שאנחנו מחליפים את המונח "חסוי" שכלל גם עובר לאדם שמונה לו אפוטרופוס, לא ברור אם זה כולל עובר.

ניסן סלומינסקי: אם בחוק הוחלט שאפשר לעשות לעובר - -

<נועה ברודסקי-לוי: אפשר.

ניסן סלומינסקי: אין פה ממתי הוא נחשב כעובר?

<נועה ברודסקי-לוי: לא.

<אורי שלומאי: בעניין סעיף 39 לא הכרענו האם לפעול לשמירת טובתו, הזכויות, האינטרסים.

<נועה ברודסקי-לוי: זה נוסח.

<נועה ברודסקי-לוי: תיקון בסעיף 45 לחוק העיקרי, במקום "לחסוי" יבוא "לאדם".

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף 45 תיקון בסעיף 46(4) לחוק העיקרי, במקום "לחסוי" יבוא "לאדם".

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף 46 תיקון בסעיף 47 לחוק העיקרי - סעיף 47 האמור בו יסומן "(א)", ובו – ברישה, במקום "החסוי" יבוא "את האדם שהוא אפוטרופסו";

עד יבוא: "(2) עסקה במקרקעין, למעט השכרה של נכס לתקופה שאינה עולה על חמש שנים שהוראות חוק הגנת הדייר לא חילה עליה; 3) המחאה או שעבוד של זכות לקבלת זכות במקרקעין; 4) השכרה שחוק הגנת הדייר (נוסח משולב), התשל"ב-1972, חל עליה; 5) הסתלקות מחלק או ממנה בעיזבון, או העברה או שעבוד של חלק או מנה בעיזבון; (5א) מתן מתנות או תרומות, זולת מתנות הניתנות לפי הנהוג בנסיבות העניין, או מתן מתנות או תרומות בסכום מצטבר העולה על 100,000 שקלים חדשים אלא אם כן ניתנה הסמכה מפורשת בהנחיות מקדימות לפי סעיף 35א; (5ב) פעולה משפטית אחרת, ובכלל זה כמה פעולות הקשורות בעסקה אחת, ששווין עולה על 100,000 שקלים חדשים, אלא אם כן ניתנה הסמכה מפורשת בהנחיות מקדימות לפי סעיף 35א; ניתנה הסמכה מפורשת כאמור, תובא לאישור בית המשפט פעולה משפטית כאמור ששוויה עולה על 500,000 שקלים חדשים; (5ג) משיכה מוקדמת של כספים מהחיסכון הפנסיוני למעט בקשה לקבלת קצבה/משיכת כספים ממוצר פנסיוני, העברתם לאחר, שעבודם או עיקולם לפי סעיף 25 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005; (5ד) מתן הלוואה עד 100,000 שקלים חדשים או ערבות; (5ה) התחייבות לביצוע פעולה מהפעולות המנויות בפסקאות עד (5ד);"; אנחנו נוסיף הוראת הצמדה לגבי כל הסכומים.

קטן יבוא: "(ב) הייתה דחיפות בביצוע פעולה לשם שמירת ענייניו של אדם, רשאי האפוטרופוס, במקרים מיוחדים, לבקש מבית המשפט אישור בדיעבד.

קטן יבוא: "

<אורי שלומאי: לא בטוח שצריך את הדחיפות.

<נועה ברודסקי-לוי: הכלל צריך להיות של מימוש מהיר.

<נועה ברודסקי-לוי: תיקון בסעיף 48 לחוק העיקרי, במקום הרישה עד "מבלי שבית המשפט או סעיף 48 האפוטרופוס אחר שמתמנה למטרה זו אישרן מראש" יבוא "בפעולה משפטית בין האדם לבין האפוטרופוס שמונה לו או קרוביו, זולת מתנות הניתנות לאותו אדם, ובפעולה משפטית בין שניים שמונה להם אותו אפוטרופוס, אין האפוטרופוס מוסמך לייצג אדם שהוא מונה כאפוטרופוסו".

<נועה ברודסקי-לוי: תיקון בסעיף 50 לחוק העיקרי, במקום "החסוי" יבוא "האדם שמונה לו סעיף 50 אפוטרופוס".

<נועה ברודסקי-לוי: תיקון בסעיף 51 לחוק העיקרי, במקום "החסוי" יבוא "האדם שהוא סעיף 51 אפוטרופסו" ואחרי "פטר אותו האפוטרופוס הכללי" יבוא "בהתאם לנהלים שקבע".

<נועה ברודסקי-לוי: תיקון בסעיף 52 לחוק העיקרי, במקום "החסוי" יבוא "האדם שהוא סעיף 52 אפוטרופסו".

<נועה ברודסקי-לוי: תיקון בסעיף 54 לחוק העיקרי, במקום "אופן בדיקת הפרטה והדו"חות" סעיף 54 יבוא "אופן הגשת הפרטה והדו"חות ובדבר אופן בדיקתם, לרבות הגשתם באופן מקוון לעניין תאגידים ואפוטרופוסים מקצועיים כהגדרתם בסעיף 34".

<נועה ברודסקי-לוי: תיקון בסעיף 55 לחוק העיקרי, במקום "חלות על החסוי" יבוא "חלות על סעיף 55 האדם שהוא אפוטרופסו" ובמקום "מנכסי החסוי" יבוא "מנכסי אותו אדם".

<סימונה שטיינמץ: אדם פרטי לא יוכל לשלוח מקוון?

<סימונה שטיינמץ: לא הבנתי את ההבחנה.

<נועה ברודסקי-לוי: אם הם קובעים את זה כחובה על תאגידים ואפוטרופוסים מקצועיים.

<אורי שלומאי: זה לא הסדר שלילי.

<נועה ברודסקי-לוי: החובה צריכה להיות מעוגנת בחקיקה ראשית.

<נועה ברודסקי-לוי: תיקון בסעיף 56(א) לחוק העיקרי, במקום "חל על החסוי" יבוא "חל סעיף 56 על האדם שהוא אפוטרפסו" ובמקום "מנכסי החסוי" יבוא "מנכסי אותו אדם".

<נועה ברודסקי-לוי: תיקון בסעיף 57 לחוק העיקרי, במקום "שגרם לחסוי" יבוא "שגרם סעיף 57 לאדם שהוא אפוטרופסו" ובמקום "לטובת החסוי" יבוא "לטובת אותו אדם".

<נועה ברודסקי-לוי: תיקון בסעיף 59 לחוק העיקרי, במקום "החסוי" יבוא "האדם שמונה סעיף 59 לו אפוטרופוס".

<נועה ברודסקי-לוי: תיקון בסעיף 62 לחוק העיקרי, במקום "במות החסוי" יבוא "במותו".

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף 62 תיקון בסעיף 63 לחוק העיקרי - סעיף 63 האמור בו יסומן "(א)", ובו" במקום הסיפה החל המילים "למסור לחסוי" יבוא "למסור לאדם שמונה לו אפוטרופוס או למי שקבע בית המשפט את נכסי האדם שמונה לו אפוטרופוס הנמצאים בידו או בפיקוחו, ואת המסמכים הנוגעים לאדם או לנכסיו".

<נועה ברודסקי-לוי: בסעיף 64 היה שינוי בגלל שהוצאנו מפה את הנושא של האפוטרופוס לענייני ירושה.

<נועה ברודסקי-לוי: עשינו הפרדה בין קטין לבגיר, כאשר ההבחנה ביניהם זה לעניין השמיעה.

<נועה ברודסקי-לוי: השמיעה לגבי הבגירים תהיה כמו שייקבע ב-36, ולגבי קטינים זה יהיה כפוף לתקנות סדר הדין האזרחי שקובעות מתי נשמעים קטינים בבית משפט לענייני משפחה.

<תמי סלע: הסמכויות בפקיעת האפוטרופסות בעקבות פטירה רלוונטיות לאפוטרופוס לענייני רכוש.

<תמי סלע: כל הסמכויות למשוך כסף או לשלם על שירותים שהיו בתקופת האפוטרופסות גם אחרי מותו זה אפוטרופוס לענייני רכוש.

<יזהר דמארי: בסעיף 56 מעבירים נטל מהחסוי לאפוטרופוס שלו.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון, זה האדם שמונה לו אפוטרופוס.

<מרים מהלה: בשינוי של ההגדרה מחסוי לאדם שמונה לו אפוטרופוס צמצמתם את ההגדרה כך שהאדם ייחשב כאפוטרופוס.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון, זה צריך להיות לא רק מי שמונה לו.

<מרים מהלה: זה צריך להיות האדם שמונה לו אפוטרופוס, או שבית המשפט היה רשאי למנות לו.

<נועה ברודסקי-לוי: נכון.

<יותם טולוב: השינוי שהכנסנו בסעיף 64(ה) לגבי מי צריך להתמנות כאפוטרופוס צריך לבוא לידי ביטוי גם פה.

<אורי שלומאי: צריך לחשוב על זה.

<נועה ברודסקי-לוי: בסעיף 67ג הייתה בקשה של הוועדה לבדוק אם אפשר לפתוח את הנושא של מקום המגורים, שתתאפשר כניסה בלי הודעה מראש.

<נועה ברודסקי-לוי: הגענו כאן למתווה עם משרד המשפטים.

<נועה ברודסקי-לוי: 67ג(ג)(2)(ב) היה מקום המגורים מעון, רשאי מפקח להיכנס לשטחי המגורים לאחר תיאום מראש עם מנהל המקום או עם האפוטרופוס, ואם קיים חשש לפגיעה בשלומו של האדם בשל אופן תפקודו של האפוטרופוס – ללא תיאום מראש, והכל ובלבד שהאדם שמונה לו אפוטרופוס ומי שמתגורר עמו אינם מתנגדים לכניסה לשטח המגורים; עלתה פה הערה של ריבי על כך שזה גם לגבי המעון.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא פיקוח על מעונות.

<נועה ברודסקי-לוי: אין להם פה סמכות לפקח על מעונות.

<רונן יצחק גיל: השאלה אם כשכותבים מעון זה לא מצמצם.

<נועה ברודסקי-לוי: הגדרנו מעון בסעיף 80.

<אורי שלומאי: כהגדרתו מעון בחוק הפיקוח על המעונות, למעט מקום שאינו משמש למגורים.

<רונן יצחק גיל: זה קצת מצמצם אותנו.

<רונן יצחק גיל: אני לא בטוח שכל המקומות נכנסים לתוך ההגדרה הזאת.

<נועה ברודסקי-לוי: לקחנו את ההגדרה הכי רחבה שהייתה נראית לנו מתאימה.

<סימונה שטיינמץ: כל מקום שישנים בו יותר מ-3 אנשים.

<מרים מהלה: רונן, זה הפוך.

<מרים מהלה: במקומות האחרים לא צריך תיאום מראש.

<מרים מהלה: מה שלא נכנס למעון לא צריך תיאום מראש.

<רונן יצחק גיל: הוסטל בקהילה נכנס בחוק המעונות?

יעל גרמן: כן, זה יותר מ-3 אנשים.

<נועה ברודסקי-לוי: תיקון סעיף 68 בסעיף 68 לחוק העיקרי – בכל מקום, במקום "החסוי" יבוא "האדם שמונה לו אפוטרופוס"; בסעיף קטן (א), במקום "ושל חסוי" יבוא "ושל אדם שמונה לו

<נועה ברודסקי-לוי: בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "לאחר ששקל את חשיבות הטיפול, נחיצותו,

<נועה ברודסקי-לוי: דיברנו על טיפולים רפואיים.

<נועה ברודסקי-לוי: עלה באחד מדיוני הוועדה העניין שלא מספיק שוקלים את הפגיעה באיכות החיים, את ההשלכות של זה.

<נועה ברודסקי-לוי: חשבנו שאם כבר לתקן, זה מתאים בסעיף 68 שמדבר על עניין של אישור של בית המשפט להורות על ביצוע ניתוח או נקיטת אמצעים רפואיים אחרים.

<נועה ברודסקי-לוי: חשבנו שבסיפא אפשר לחדד את הנושא.

<רונן יצחק גיל: מה לגבי העניין של "שקל את רצונו של האדם"?

<רויטל לן-כהן: עוד לפני ששקל את חשיבות הטיפול הוא צריך לשקול את רצונו של האדם.

<נועה ברודסקי-לוי: בהחלט.

<נועה ברודסקי-לוי: בסדר.

קטן יבוא: "(ג) בפרק זה, למעט בסעיף 80, "אדם שמונה לו אפוטרופוס" – לרבות אדם שבית המשפט רשאי למנות לו אפוטרופוס, והוא אף כשעדיין לא הוברר אם נתקיימו התנאים למינוי.

קטן יבוא: " החסוי הוגדר בסעיף 80 כאדם שמונה לו אפוטרופוס וכאדם שבית המשפט רשאי למנות לו אפוטרופוס גם אם עדיין לא הוברר אם נתקיימו התנאים למינוי.

קטן יבוא: היו מקומות שהיה ברור בסעיפים שמדובר רק על אדם שמונה לו אפוטרופוס.

קטן יבוא: הסעיפים דווקא בפרק הזה מתייחסים לשני המצבים, לכן חשבנו להבהיר את זה כך שבכל מקום בפרק הזה שמדובר על אדם שמונה לו אפוטרופוס זה יכלול גם את מי שאפשר היה למנות לו.

<רונן יצחק גיל: יש הסכמה לייצוג?

<נועה ברודסקי-לוי: לא באופן גורף.

<רונן יצחק גיל: למי שצריך את הייצוג הזה, לא בכל מקרה.

<נועה ברודסקי-לוי: תיקון בסעיף 69 לחוק העיקרי, במקום "חסוי יבוא "האדם שמונה לו סעיף 69 אפוטרופוס".

<נועה ברודסקי-לוי: תיקון סעיף 70 בסעיף 70 לחוק העיקרי, במקום "חסוי" יבוא "אדם שמונה לו אפוטרופוס".

<נועה ברודסקי-לוי: תיקון בסעיף 72 לחוק העיקרי, במקום "החסוי" יבוא "האדם שמונה סעיף 72 לו אפוטרופוס".

<נועה ברודסקי-לוי: תיקון בסעיף 76(2) לחוק העיקרי, במקום "והשלישי" יבוא "עד השלישי" סעיף 76 תיקון בסעיף 77 לחוק העיקרי - סעיף 77 האמור בו יסומן "(א)", ובו במקום "החסוי" יבוא "האדם שמונה לו אפוטרופוס";

קטן יבוא: "(ב) על שאלת תוקפם והיקפם של ייפויי הכוח מתמשך לפי פרק שני1 או של הנחות מקדימות למיופה כוח לפי הפרק האמור, יחול דין מקום מושבו של הממנה ביום עריכת ייפוי הכוח המתמשך; הוראות אלה לא יחולו לעניין שינוי, ביטול או פקיעה של ייפוי כוח מתמשך.

קטן יבוא: " תיקון בסעיף 80 לחוק העיקרי - סעיף 80 ההגדרה "חסוי" – תימחק; בהגדרה "מקום מושב של אדם" במקום "וחסוי" יבוא

קטן יבוא: "מעון" – כהגדרתו מעון בחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה- 1965 למעט מקום שהייה שאינו משמש למגורים; "השר" – שר המשפטים.

קטן יבוא: "

<רונן יצחק גיל: אתם מחריגים פה מקומות שהם לא מגורים?

<נועה ברודסקי-לוי: לא, מקום שהייה שלא משמש למגורים.

<רונן יצחק גיל: מה לגבי מרכז תעסוקה?

<נועה ברודסקי-לוי: לא באים לבדוק את המקום, באים לבדוק את האפוטרופוס.

<רונן יצחק גיל: באים לבדוק גם את מצבו של האדם.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם לא עושים את זה בבית שלו.

<רונן יצחק גיל: עושים את זה בכל מקום שבו הוא נמצא.

<רויטל לן-כהן: המטרה היא לשמור על האדם.

<רונן יצחק גיל: למה רק מגורים?

<תמי סלע: אני חושבת שהסמכות לכניסה לחצרים היא כללית.

<אורי שלומאי: ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש כמגורים.

<תמי סלע: המגבלה היא רק לגבי מקומות מגורים.

<רונן יצחק גיל: יש לו סמכות להיכנס?

<נועה ברודסקי-לוי: יש לו סמכות יותר רחבה.

<תמי סלע: למרות שאולי לא צריך לסייג כי הסייג עצמו כבר כולל את "ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים".

<תמי סלע: אם מעון לא משמש למגורים, זה לא יחול כאן.

<אורי שלומאי: בהגדרה של מעון כתוב מקום מגורים.

<אורי שלומאי: אני רוצה להחריג את מקום המגורים.

<נועה ברודסקי-לוי: מעון כולל גם מקום שהייה שלא למגורים.

<תמי סלע: מראש כל הסייג הזה מדבר על כניסה למקום המשמש למגורים.

<תמי סלע: אם המעון לא משמש למגורים, הסייג - -

<אורי שלומאי: אם אני הולך להגדרה של מעון, שזה מקום מגורים או מקום שהייה לילדים, זקנים וכו', אז למעשה הסעיף של המעון חל גם על מקום שהייה.

<אורי שלומאי: אני לא רוצה שזה יחול על מקום שהייה.

<אורי שלומאי: אני רוצה להחריג מקום שהייה.

<אורי שלומאי: אני חושב שזאת תוספת חשובה.

<נועה ברודסקי-לוי: הוראות מעבר (א) ייפוי כוח לפי חוק זכויות החולה שנערך לפני כניסתו לתוקף של חוק זה, ימשיך לעמוד בתוקפו אם אין בחוק זה כדי לגרוע מתוקפו של ייפוי כוח שניתן לפי חוק זכויות החולה לפי כניסתו של חוק זה לתוקף.

<נועה ברודסקי-לוי: ב) צווי אפוטרופסות לענייני גוף שניתנו לפני כניסתו לתוקף של חוק זה – יראו אותם כצווים לעניינים אישיים; צווים לכלל ענייניו של חסוי יראו אותם כצווים שניתנו לעניין רכושו של אדם ולענייניו האישיים כל עוד לא נאמר אחרת בצו המינוי.

<נועה ברודסקי-לוי: הייתה הערה לגבי הצוואות.

<נועה ברודסקי-לוי: האם אנחנו אומרים שאין בזה כדי לגרוע מהוראות חוק הירושה?

<מרים מהלה: את קובעת הוראה חדשה.

<מרים מהלה: תיקנו במיסוי מקרקעין את ההוראה ביחס לצוואה למלכ"רים.

<מרים מהלה: כיוון שאנשים לא יכלו לתכנן לפני החוק, קבעו שהתיקון לא יחול על צוואות שנעשו לפני תחילת החוק.

<מרים מהלה: עכשיו צריך לעשות את זה אותו דבר, כי כשאנשים נתנו הוראות בצוואה, הם לקחו בחשבון את המצב המשפטי הקיים.

<מרים מהלה: את לא יכולה לעשות ריקול לכל האנשים שעשו פעם צוואה.

<מרים מהלה: צוואות שנכתבו, אנשים שקיבלו ייעוץ משפטי וערכו צוואה על בסיסו לפני התיקון הזה צריך לחול עליהם המצב המשפטי הקודם.

<מרים מהלה: כל מי שיעשה מעכשיו יקבל ייעוץ משפטי בהתאם לתיקון.

<אורי שלומאי: אני חושב שאפשר לעשות דבר כזה.

יעל גרמן: אני מחדשת את הדיון.

<רונן יצחק גיל: יושב-ראש הוועדה התקשר אלי לפני כמה דקות וביקש להביע את התנצלותו על כך שהוא לא יכול להמשיך איתנו כי הוא נדרש ללשכת עורכי הדין.

<רונן יצחק גיל: הוא באמת ביקש שנסכם את הכל בשעה הקרובה, כאשר ההצבעה תתקיים מחר ב-11:30.

יעל גרמן: אני מבקשת לדון אך ורק בנושאים שהעלינו היום שביקשו לתקן, לראות את הנוסח הסופי.

יעל גרמן: אנחנו רק בזה נתמקד, אנחנו לא פותחים נושאים חדשים.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי הנושא של 32ג, מוגבל או מוגבל חמור, אנחנו עושים את זה מוגבל חמור.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי הסיפור של סעיף 35 עם העניין של רצונו, מה שביקש יותם, חשבנו להכניס גם ב-35 וגם ב-64 את המילים "ככל שניתן תוך התחשבות ברצונו".

<נועה ברודסקי-לוי: בעניין הוראת מעבר נעשה מה שמרים מהלה ביקשה, אנחנו נגיד שעל צוואות שנחתמו לפני ימשיך לחול הדין שחל עליהן לפני כניסת החוק לתוקף.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי ההנחיות המקדימות בנושא של הצוואות, אנחנו נחיל את אותו הסדר.

<נועה ברודסקי-לוי: זה בעצם 35א, אבל אנחנו מדברים במקביל גם על הנושא של האפוטרופסות על הירושה שמופיע בסעיף 32כב.

<נועה ברודסקי-לוי: הייתה הערה של ריבי לגבי ההנחיות המקדימות.

<נועה ברודסקי-לוי: אמרנו שיחול אותו הסדר לעניין כספי הירושה.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו צריכים לסגנן את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: הרעיון הוא שעל כספי הירושה יחולו ההנחיות של המוריש.

<ריבי צוק: היה את העניין של 45 ו-46.

יעל גרמן: להחיל את 45 בנוסף על 46.

יעל גרמן: .

<נועה ברודסקי-לוי: אפשר לכתוב שזה לא יגרע מחוק הירושה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני לא חושבת שצריך את חובות הנאמנות.

יעל גרמן: אני זוכרת שנאמר שאין בעיה להחיל את 45 בנוסף על 46.

<ריבי צוק: זה מצוין.

<נועה ברודסקי-לוי: את רוצה להפנות ל-45?

<מוריה כהן בקשי: בלי להפנות ל-45.

<מוריה כהן בקשי: זה מתיישב עם מה שדנתם?

יעל גרמן: זאת הייתה הכוונה.

יעל גרמן: הכוונה הייתה שאפשר יהיה למנות אפוטרופוס לחוד, לאו דווקא במשותף, אבל אפשר גם במשותף.

יעל גרמן: נראה לי מדויק, ממש כמו שדיברנו.

<נועה ברודסקי-לוי: ואז יש את (ח), לגבי תוצאות בירור התלונה למדווח.

<מוריה כהן בקשי: הייתה התלבטות לגבי האדם שמעדכנים אותו.

<מוריה כהן בקשי: חשבנו שכאשר התלונה נמצאת כבלתי מוצדקת, אין סיבה שנגיד לו שהתלוננו, כי זה מכניס לאיזה סחרור שהוא לא נכון.

<מוריה כהן בקשי: לעומת זאת, כשיש תלונה שהיא מוצדקת, גם אם בחלקה, וזה נוגע לעניינים שלגביהם יש את חובת היידוע, אכן יש מקום להעביר את זה גם לידיעתו, ולכן כתבנו: "תוצאות בירור התלונה יימסרו למתלונן תוך שמירה על פרטיותם של הממנה ושל כל אדם אחר; נמצאה תלונה כמוצדקת, במלואה או בחלקה, יעביר הממונה את תוצאות בירור התלונה גם לנמען הדיווח ובלבד שתוצאות הבירור או התלונה נוגעים לעניינים לגביו חלה על הממונה חובת דיווח".

<מוריה כהן בקשי: אם חובת הדיווח חלה על ענייני רכוש, כשפה מדובר על משהו שהוא בעניינים אישיים, אז אין סיבה להגיד לו.

<מוריה כהן בקשי: אפשר טיפה לשפץ את הנוסח, אבל זה רוח הדברים.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי סעיף 67ד(ג), העניין של לא יקבל אפוטרופוס טובת הנאה, הייתה בקשה שלא למנוע מצב שבו תאגיד אפוטרופסות מקבל תרומה.

<נועה ברודסקי-לוי: כדי להבהיר שלא תהיה איזו שהיא בעיה פה, אפשר להגיד: לא יקבל אפוטרופוס טובת הנאה מאדם שלישי עבור הפעלת סמכויותיו כלפי אדם מסוים במילוי תפקידיו, כדי שיהיה ברור שזה לא בא למנוע תרומות כלליות למישהו.

יעל גרמן: אלא אם כן התרומה היא טובת הנאה.

יעל גרמן: גם תרומה יכולה להיות טובת הנאה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה כלפי איך שהוא מפעיל את הסמכויות.

<נועה ברודסקי-לוי: אם זה משהו כללי - -

יעל גרמן: אני חושבת שטובת הנאה זו טובת הנאה.

יעל גרמן: אני ראיתי שלפעמים תרומות הן טובת הנאה, שלפעמים ניתנות תרומות כדי שאדם יעשה לאחר מכן דברים אחרים.

<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שנבהיר לעניין התרומות שזה לא לגבי הפעלת סמכויותיו כלפי אדם מסוים.

יעל גרמן: אני חושבת שצריך להשאיר את זה טובת הנאה.

יעל גרמן: לטובת הנאה יש הגדרה ברורה בחוק.

<תמי סלע: אם היא לא מיועדת להבטיח איזה משהו ספציפי, זאת תרומה, זה לא מונע.

<נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם נכתוב כלפי אדם מסוים, או נשאיר את זה כפי שזה.

יעל גרמן: אני מציעה להשאיר את זה כמו שזה.

יעל גרמן: כל אחד יודע מה זו טובת הנאה.

יעל גרמן: בית משפט יודע להגדיר מה זה.

<מוריה כהן בקשי: יש הסכמה במשרד המשפטים שבמצב שבו - זה הועלה על ידי מיטל בעבר, אבל פיתחנו את זה קצת יותר - אדם מתנגד לטיפול רפואי אנחנו נאפשר ייצוג בידי הסיוע המשפטי ללא מבחן כלכלי וללא מבחן של סיכוי משפטי.

<מוריה כהן בקשי: בתוספת לחוק הסיוע המשפטי יש מקרים שבהם יש זכות לסיוע משפטי ללא המבחנים האלה.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו מוסיפים גם את הסיטואציה הזאת.

<מוריה כהן בקשי: הסיטואציה היא כאשר יש לאדם אפוטרופוס, אבל לא מגיעים להסכמה בנוגע לטיפול רפואי מהותי.

<מוריה כהן בקשי: יש את המקרה שהאפוטרופוס חושב שזה לטובתו אבל הוא אומר שהוא לא רוצה, ויש את המקרה שאין עוד אפוטרופוס אבל מוגשת בקשה למינוי אפוטרופוס לצורך טיפול רפואי ואותו אדם מתנגד לטיפול הרפואי ולמינוי אפוטרופוס לצורך הדבר הזה.

<מוריה כהן בקשי: הסעיף יאמר כך: "בית המשפט ישקול מינוי עורך דין בהתאם להוראות חוק הסיוע המשפטי התשל"ב-1972 לאדם שאינו מיוצג על ידי עורך דין, אם מתקיים אחד מאלה: 1.

<מוריה כהן בקשי: הגיש אפוטרופוס לבית משפט בקשה למתן הוראות לפי סעיף 67ה1(ב)(5), לגבי פעולה בעניין רפואי מהותי שהאדם שהוא אפוטרופסו מתנגד לה; 2.

<מוריה כהן בקשי: הוגשה לבית המשפט בקשה למינוי אפוטרופוס בעניין רפואי מהותי והאדם שמבקשים למנות לו אפוטרופוס מתנגד לטיפול או למינוי ואין לו קרוב הנמצא עמו בקשר".

<מוריה כהן בקשי: הרעיון הוא שבמקרים שיש לנו עריריים ואין לנו צד נוסף אלא רק הרווחה, יהיה עוד מישהו שיבטא את רצונו של האדם.

<מוריה כהן בקשי: לתוך הסעיף הזה הוספנו את העניין שהוא התנגד בסמוך למינוי או הבקשה.

<מוריה כהן בקשי: יכולים להיות מצבים שברור שהוא התנגד לדבר הזה, אבל בינתיים הוא הפסיק להיות אדם שמסוגל להבין בדבר ואנחנו רוצים לתת לו.

<מוריה כהן בקשי: הרעיון הוא שהייצוג הוא ייצוג של רצון, בין אם רצון ברגע זה ובין לפני זה.

<מוריה כהן בקשי: בית המשפט ישקול במקרים האלה.

<מוריה כהן בקשי: התיקון של התוספת לחוק הסיוע המשפטי אומר שלגבי אדם לפי סעיף 68א לא יחולו סעיפים 3 ו-4 לחוק הסיוע המשפטי.

<מוריה כהן בקשי: המשמעות היא שלא יהיה צריך לקיים את המבחן הכלכלי ואת המבחן המשפטי.

<מוריה כהן בקשי: סעיף קטן (ב) של הדבר הזה יאמר שבערעור על החלטה בעניין הזה הוראות סעיף 3 לא יחולו.

<מוריה כהן בקשי: המשמעות היא שבערעור אנחנו כן בוחנים את הסיכוי המשפטי, אבל לא בוחנים את היכולת הכלכלית של האדם.

<מוריה כהן בקשי: זה ניסוח מאוד מקובל.

<נועה ברודסקי-לוי: מה לגבי מועד הכניסה לתוקף של החוק, של התקנות ושל חוות הדעת?

<מוריה כהן בקשי: יש לנו את ההוראות לעניין האפוטרופסות, יש לנו את ההוראות לעניין ייפוי הכוח המתמשך ואת התקנות לפי החוק הזה.

<תמי סלע: ויש את סמכויות הפיקוח.

<מוריה כהן בקשי: נכון.

<מוריה כהן בקשי: לגבי ההוראות של האפוטרופסות הרגילות חשבנו שלא צריך הרבה זמן לדבר הזה.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו חשבנו על משהו כמו 4 חודשים.

<מוריה כהן בקשי: כל מה שצריך לעשות זה לשנות קצת טופסולוגיה.

<מוריה כהן בקשי: צריך לשנות את צווי המינוי, את הצורה שלהם, לעשות טופס אחר של תקנות.

<מוריה כהן בקשי: יש פה עבודה, אבל עבודה שהיא לא מרובה.

יעל גרמן: 4 חודשים נשמע לי מאוד סביר.

<מוריה כהן בקשי: זה קשור לסעיפי האפוטרופסות הרגילים.

<תמי סלע: גם לגבי סמכויות המפקחים.

<מוריה כהן בקשי: כולל ההכשרה?

<תמי סלע: אני חושבת שלגבי המפקחים הקיימים צריך לתת קצת יותר זמן להכשרה.

<תמי סלע: יש אנשים שהם כבר היום מפקחים.

<תמי סלע: היה ראוי לתת להם את הסמכויות האלו כמה שיותר מהר.

יעל גרמן: עד חצי שנה?

<תמי סלע: כן.

<מוריה כהן בקשי: הייתה הצעה בהקשר של מפקחים קיימים לתת איזה שהוא קיצור כדי שיתחילו לפעול.

<מוריה כהן בקשי: לבי ייפוי הכוח המתמשך יש לנו מורכבות יותר גדולה בגלל הלוגיסטיקה של האפוטרופוס הכללי.

<תמי סלע: גם לנו מאוד חשוב שהדבר הזה ייכנס בצורה ראויה ומקצועית.

<תמי סלע: חיכו הרבה זמן לדבר הזה.

<תמי סלע: אנחנו לא רוצים לעשות אותו עקום.

<תמי סלע: התקנים שביקשנו לצורך ביצוע המשימות שקשורות לייפוי הכוח המתמשך מתבססים על הנחה שהרבה דברים יהיו במערכת ממוחשבת – תזכורות, הפקדה של דברים תבוצע בצורה מקוונת ויתקבל אישור.

<תמי סלע: המערכת הזאת לא קיימת עדיין, גם לא ניתן היה לפתח אותה לפני שידעו איך הדבר הזה בנוי.

<תמי סלע: התקופה שרצינו לבקש היא של שנה וחצי.

<תמי סלע: יידרשו פה תקנים שהובטחו לנו במסגרת תקציב 2017.

<תמי סלע: לגייס אנשים גם לוקח זמן.

יעל גרמן: שנה וחצי לא בא בחשבון, אם זה תלוי בי.

<רויטל לן-כהן: אנשים לא יכולים להקפיא את עצמם לשנה וחצי, הם גם ככה כבר שנים בתוך הסבל הזה.

<רויטל לן-כהן: יש אנשים מאחורי החודשים האלה.

יעל גרמן: שנה וחצי זה המון זמן.

<תמי סלע: אם מישהו יתנדב לעשות זאת במקומנו זה יכול להיות משמח.

<תמי סלע: צריך להכשיר עורכי דין ולפתח הכשרות והדרכות, צריך לייצר מנגנון של הפקדת ייפויי כוח, צריך להתקין תקנות אגרות.

<תמי סלע: תקנות לוקחות הרבה זמן, הן יידרשו אישורים של ועדת חוקה.

<תמי סלע: זה אומר להגיע שוב ולקיים דיונים שייקחו זמן.

<תמי סלע: כל זה צריך כתנאי לעבודה על המנגנון הזה.

<תמי סלע: כל המנגנון של קבלת הודעות על כניסה לתוקף והנפקת אישורים זה חלק ממערכת ממוחשבת שלוקח הרבה זמן לפתח.

<תמי סלע: צריך לזכור שהדברים האלה לא נעשים בחלל ריק, אלא בתוך שלל משימות רבות ושוטפות.

<תמי סלע: האפוטרופוס הכללי לא קיבל עד היום תקנים – אולי ב-2017 נקבל – כדי לעבוד על כל ההכנה לדבר הזה.

<תמי סלע: צריך מנגנון של פיקוח למצבים שבהם האפוטרופוס הכללי כן ייקבע כגורם מפקח, שזה צריך להיות קצת שונה מפיקוח על אפוטרופוסים היום.

<תמי סלע: צריך שיהיה מינוי של ממונה על בירור תלונות ומנגנון שילווה אותו, כולל נהלים והוראות שדובר פה שייקבעו לגבי איך מתבררת התלונה, למי ניתנות ההודעות.

<תמי סלע: כל הדברים האלה ייקחו הרבה זמן.

<תמי סלע: יכול להיות שהמשמעות תהיה שנחזור ונבקש להאריך את תוקף הוראת התחולה.

<תמי סלע: לא הייתי רוצה להיות במקום הזה.

<תמי סלע: עם כל הצער אנחנו מבקשים את מה שריאלי בעינינו כדי לעשות את זה טוב.

יעל גרמן: אין לי את המנדט לקבל את ההחלטה הזאת, המנדט נמצא בידיו של היושב-ראש, צריך יהיה לשאול אותו.

יעל גרמן: אני חושבת ששנה וחצי זה הרבה זמן.

יעל גרמן: אני מבינה את הרצון שהכל יהיה מקוון, אבל אני חושבת שעד שהכל יהיה מקוון ניתן לעשות את זה לא מקוון, כמו שעדיין עושים הרבה מאוד דברים במדינה ובמשרדים השונים.

יעל גרמן: אפשר להתחיל את זה לא ממוחשב.

יעל גרמן: אין בעיה לתת למחשוב את הזמן היותר ארוך, אבל הכניסה לתוקף צריכה להיות הרבה יותר קצרה.

יעל גרמן: כמו שאמרתי, אין לי את המנדט, אני משאירה את זה בידיו של היושב-ראש.

<מוריה כהן בקשי: אמרתי בדיון הקודם שלתקנות של חוות הדעת צריך שנה, בגלל העבודה שצריכה להיות על הכישורים של כל אחד מבעלי המקצוע שאנחנו רוצים להכניס.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו בדברים האלה צריכים להיות בקשר עם האיגודים המקצועיים.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו עושים די מהפכה בכך שאנחנו מוסיפים בעלי מקצוע נוספים.

<מוריה כהן בקשי: אולי גם מתחומי הנגישות נכניס לנושא הזה.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו נותנים כישורים כך שלא כל אחד יוכל לתת תעודה.

<מוריה כהן בקשי: זאת עבודה לא פשוטה.

<מוריה כהן בקשי: היושב-ראש ניסה לבקש מאיתנו ללכת על פחות.

יעל גרמן: חצי שנה.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו חשבנו על 9 חודשים בהקשר הזה.

<מוריה כהן בקשי: חצי שנה יהיה לנו מאוד מאוד קשה.

<הניה שוורץ: מוריה, כל הערוצים קיימים.

<מוריה כהן בקשי: זאת עבודה לא פשוטה ולא פחות זהירה ממה שאנחנו עושים כאן.

<מוריה כהן בקשי: אני חושבת שזה קטע מאוד מאוד קריטי.

<מוריה כהן בקשי: זה מה שחשבנו.

יעל גרמן: מוריה, אם אנחנו קובעים זמן מסוים, נניח חצי שנה, ולאחר מכן צריך יהיה להאריך את זה בעוד 3חודשים, צריך יהיה לחזור הנה ולעבור 3 קריאות?

<מוריה כהן בקשי: כן, 3 קריאות.

<מוריה כהן בקשי: כמי שנכוותה לא מזמן בחוק כזה - -

יעל גרמן: זו בעיה.

יעל גרמן: ההמלצה שלי תהיה לחצי שנה, אבל זה גם נתון להחלטתו של היושב-ראש.

<מוריה כהן בקשי: הוראות (א) אין בחוק זה כדי לגרוע מתוקפו של ייפוי כוח שניתן לפי חוק זכויות החולה לפני כניסתו של חוק זה לתוקף.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו משנים היום את המונחים של אפוטרופסות לגוף ואפוטרופסות לרכוש.

<מוריה כהן בקשי: אפוטרופוס לענייני גוף יהפוך לאפוטרופוס לעניינים אישיים, לא יצטרכו מחדש לעשות מינוי.

<מוריה כהן בקשי: ב) צווי אפוטרופסות לענייני גוף שניתנו לפני כניסתו לתוקף של זה – יראו אותם כצווים לעניינים אישיים; צווים לכלל ענייניו של חסוי יראו אותם כצווים שניתנו לעניין רכושו של אדם ולענייניו האישיים כל עוד לא נאמר אחרת בצו המינוי.

<מוריה כהן בקשי: תמי סלע ביקשה שלגבי המפקחים תהיה הוראת מעבר.

<תמי סלע: לגבי המפקחים הקיימים שהם לכאורה לא מונו מכוח הסעיפים שכאן.

<תמי סלע: מדובר באנשים מאוד ותיקים שמבצעים בפועל את התפקיד הזה כבר יותר מ- 10 ו-20 שנה.

<תמי סלע: לא לגבי כולם נכון היה לדרוש הכשרה מיוחדת וכישורים נוספים על מה שיש להם.

<תמי סלע: צריך איזו שהיא הערת מעבר לגבי הקיימים.

יעל גרמן: לגבי הקיימים צריך הרבה יותר קצרה.

<נועה ברודסקי-לוי: תהיה הוראת מעבר לגבי צוואות.

<נועה ברודסקי-לוי: אמרנו שעל צוואות שנעשו לפני זה יחול מה שהיה קיים לפני תחילתו של חוק זה.

<מוריה כהן בקשי: צוואות שנעשו לפי סעיף 64 או בכלל, למרות שהנורמה היא אותה נורמה.

<מרים מהלה: מה שעשית היום זה שנתת שיקול דעת להתחשב בנושא של מיופה כוח.

<מרים מהלה: במצב המשפטי הקודם זה לא היה קיים.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה לדעת אם הגיעו לאיזה שהן הסכמות בעניין ייפוי כוח כשירות מטעם המדינה.

<מוריה כהן בקשי: היה לנו דיון סביב הדבר הזה, אבל לא הגענו להסכמה.

<מוריה כהן בקשי: זה לא רק עניין של זמן.

<מוריה כהן בקשי: חשבנו שנכון לבחון את מה שהיה לתקופה מסוימת ובהתאם לצורך לעשות תיקון חקיקה.

<מוריה כהן בקשי: הנימוק הוא אותו עניין של יחסי אמון קודמים.

<מוריה כהן בקשי: כן רצינו שייכנס סעיף לחוק שיגיד ששר המשפטים רשאי לקבוע תנאים והגבלות גם לעניין של יחיד שהוא לא קרוב משפחה, כדי שאם יתחילו להיכנס מאכרים או כל מיני אנשים מהסוג הזה נוכל להגביל אותם.

<מוריה כהן בקשי: נועה מעלה ספק משפטי לגבי זה.

<מוריה כהן בקשי: לא הצלחנו לבדוק את זה.

<מרים מהלה: רק מישהו שהוא יותר מ-3, או כל אדם שהוא לא קרוב משפחה?

<מוריה כהן בקשי: להוסיף עוד הגבלות.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו לא הגבלנו את זה במקור רק לקרובים, כי חשבנו שיש אנשים שיש בהם אמון והם לא קרובי משפחה.

<מוריה כהן בקשי: יחד עם זאת, יכול להיות שנמצא את עצמנו בתופעה של מאכרים ש"יתלבשו" על אנשים עשירים ואין להם היכרות קודמת.

<מוריה כהן בקשי: לבוא ולהגדיר את העניין הזה של כן יחסי אמון קודמים, לא יחסי אמון קודמים זה מאוד קשה, זה יכניס אותנו לאיזה שהוא סחרור.

<מוריה כהן בקשי: יכול להיות שהמציאות בשטח תראה שצריך להוסיף הגבלות נוספות.

<מוריה כהן בקשי: רצינו לאפשר הסמכה לדבר הזה.

<מוריה כהן בקשי: נועה, תבדקו את זה משפטית.

<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שזה לא לתקנות, זה צריך להיות בחקיקה ראשית.

יעל גרמן: אתם רוצים להגביל את זה?

<מוריה כהן בקשי: הגבלנו את זה ללא יותר מ-3.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו יודעים שברגע שכותבים הסמכה לתקנות כבר הולכים על זה.

יעל גרמן: אנחנו נלך עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, אנחנו נשארים עם ההגבלה של ה-3.

<נועה ברודסקי-לוי: היינו רוצים שזה כן יהיה יחסי אמון.

יעל גרמן: תמיד נוכל לעשות לאחר מכן את השינוי בחוק.

<רונן יצחק גיל: כאן עומדת השאלה אם אפשר להכניס פה איזו שהיא התחייבות של רביזיה.

<רונן יצחק גיל: אנחנו שומעים כרגע שרוצים לבחון את המצב לאור מה שכבר כתבנו, וזה בסדר גמור, אין לי בעיה עם זה, השאלה תוך כמה זמן ואיפה זה יהיה כתוב.

<מוריה כהן בקשי: אחרי תקופה מסוימת אפשר יהיה לפנות אלינו כממשלה.

<מוריה כהן בקשי: יש עולם של הצעות חוק פרטיות, אם יחשבו שזה נכון.

<מוריה כהן בקשי: כרגע אנחנו לא מגובשים.

<מוריה כהן בקשי: זו לא הפעם הראשונה שזה עלה.

<מוריה כהן בקשי: ניסינו עכשיו עוד פעם.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מוכנה לבדוק שוב את העניין של התקנות.

<נועה ברודסקי-לוי: על פניו היה נראה לנו בעייתי בתקנות לצמצם, אבל אני אבדוק את זה שוב.

יעל גרמן: קיבלנו החלטה שבמידה ונמצא לנכון אנחנו נוסיף את הסעיף הזה בהצעה פרטית שתעבור מהר מאוד.

<נועה ברודסקי-לוי: לא לגבי ההקמה של המערך, אלא על הצמצום לגבי העניין של יחסי האמון שנדרשים בין הממנה למיופה הכוח, שזה משהו שמהותית אני מסכימה עם מוריה שהיינו רוצים שייכתב אבל לא כל כך פשוט לבוא ולכתוב את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני לא בטוחה שנכון לעשות את זה בתקנות.

<נועה ברודסקי-לוי: אני אעשה על זה עוד איזו שהיא התייעצות.

<זאב פרידמן: יש לי תחושה שחושבים שמדובר באינטרסים של חברות ציוד, תאגידים.

<זאב פרידמן: מה שעושים כאן זה סוגרים בפלומבה, פשוט כולאים את רצונו של האדם, את חירותו ואת כבודו.

<זאב פרידמן: יש אנשים שאין להם אפשרות למנות אדם כלשהו בייפוי כוח, בגלל שהם עריריים, בגלל כל מיני סיבות.

<זאב פרידמן: יכול להיות שזה יהיה אחוז אחד, אבל בשבילי אחוז אחד זה עולם ומלואו.

<זאב פרידמן: ברור שאפשר יהיה להגיד שנדון על זה בהמשך.

<זאב פרידמן: כל הרעיון הוא לתת מעמד לרצונו של אדם.

<זאב פרידמן: זה גם מה שביקש היושב-ראש להכניס.

<זאב פרידמן: אמרנו שזה יהיה רק באישור בית משפט, שלא בכל מקרה אדם יוכל לתת.

<זאב פרידמן: אמרנו שזה יעמוד בכל הפילטרים.

<זאב פרידמן: צריך לתת מעמד לרצון ולחירות של הבן אדם, אם הוא רוצה למנות גוף ממשלתי.

<זאב פרידמן: אני אפילו לא רוצה לקרוא לזה תאגיד.

<זאב פרידמן: אולי זה יהיה רק גוף אחד, שניים, לא מאכרים.

<זאב פרידמן: צריך לאפשר את השירות הזה לאדם, צריך לכבד את רצונו.

<זאב פרידמן: אנחנו עושים כאן, לפי דעתי, טעות גדולה ביותר.

יעל גרמן: יכול להיות שאנחנו טועים.

יעל גרמן: תמיד אפשר יהיה לתקן את הטעות.

יעל גרמן: אני מאוד מכבדת את דעתך, אנחנו לא פותחים את זה כרגע.

יעל גרמן: החלטנו על 3 חודשים להכשרת פקחים קיימים, על חצי שנה להכשרת פקחים חדשים.

<מוריה כהן בקשי: התחולה של סעיפי האפוטרופסות זה 4 חודשים מיום כניסתו של החוק לתוקף.

<מוריה כהן בקשי: בעניין חוות הדעת חשבנו מלכתחילה על שנה, אנחנו מבקשים 9 חודשים.

יעל גרמן: אנחנו נקבל את ה-9 חודשים.

יעל גרמן: אני מציעה שנה לגבי ההכשרה.

<רונן יצחק גיל: גם שנה זה הרבה.

יעל גרמן: אני מסכימה איתך, במיוחד אחרי שישבנו חצי שנה.

<תמי סלע: זה יהיה קשה, אבל אנחנו נקבל שנה.

יעל גרמן: אני מאוד מעריכה את זה.

<מוריה כהן בקשי: תלונה לא מוגשת ביום שאדם עורך את ייפוי הכוח.

<מוריה כהן בקשי: אפשר לתת קצת יותר אוויר במנגנון התלונות.

<מוריה כהן בקשי: זה לא פוגע בכניסת החוק לתוקף.

יעל גרמן: אנחנו מקבלים.

<נועה ברודסקי-לוי: על כמה זמן מדברים?

יעל גרמן: שנה.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו מבקשים שנה וחצי.

<תמי סלע: לגבי מנגנון התלונות אפשר להאריך יותר, כי ממילא צריך להכשיר עורכי דין שיוכלו להחתים על ייפויי הכוח.

יעל גרמן: 13 חודשים זה בסדר?

<תמי סלע: היינו רוצים שנה ושלושה חודשים, כי ממילא זה לא יידרש.

יעל גרמן: אוקי, 15 חודשים.

<רונן יצחק גיל: מה לגבי ההכשרה של עורכי הדין?

יעל גרמן: יש תחולה להכשרת עורכי הדין?

<תמי סלע: זה יחד עם ייפוי הכוח המתמשך.

<יותם טולוב: הכנסתם את חובת ההיוועצות בעניין חוות הדעת?

<תמי סלע: יש את מה שמגיע ממילא לוועדה.

<מוריה כהן בקשי: אני לא מספיק בקיאה לגבי המשמעות של החובה הזאת, לגבי איך יודעים איזה ארגונים.

<רונן יצחק גיל: בחוק שוויון זכויות כתוב במפורש איזה ארגונים.

<אורי שלומאי: מה שכתוב בחוק השוויון מתייחס לארגונים שעוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות.

<אורי שלומאי: פה אנחנו נצטרך להגדיר בצורה אחרת איזה גופים.

<יותם טולוב: אתה יכול להוסיף גם זקנים.

<מוריה כהן בקשי: אני הייתי משאירה את הנוסח הזה.

<מוריה כהן בקשי: אפשר להגיד שזקנים במצבים מסוימים הם אנשים עם מוגבלות.

<מוריה כהן בקשי: יש דיון בוועדה.

<מוריה כהן בקשי: לוועדה יוזמנו כולם.

<יותם טולוב: אנחנו לא רוצים להגיע לשלב של הוועדה אחרי שיש משהו מגובש, אלא להיות שם בדיונים ולהעיר את ההערות שלנו.

יעל גרמן: מה אם נכתוב ארגוני זכויות שיקבע השר?

<מוריה כהן בקשי: זה מעגלי, כי אם יקבע השר והוא קובע את התקנות, אז - -

<יותם טולוב: יש את הנוסח שמופיע בחוקים אחרים.

<יותם טולוב: גם שם פחדו בנוגע לאיך יעשו את זה, אבל בפועל עושים את זה.

<יותם טולוב: תקנות לפי סעיף זה יותקנו לאחר התייעצות עם הנציב ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות.

<יותם טולוב: אני בהחלט חושב שצריך להוסיף פה גם זכויות של זקנים.

<אורי שלומאי: כל אחד יכול עכשיו להקים ארגון שאני אצטרך להתייעץ איתו.

<אורי שלומאי: אני לא יודע עליו.

<יותם טולוב: אני מבין את החשש, אבל אתם מביאים פה חשש שב-1998 כשחוקקו את חוק שוויון העלו אותו.

<יותם טולוב: בפועל הסתדרו איתו.

<אורי שלומאי: אני לא יודע מה היה בפועל.

יעל גרמן: מוריה, כולכם הלכתם כל כך הרבה לקראת הארגונים, אז עוד צעד אחד.

<מוריה כהן בקשי: אני לא רוצה לסנדל את עצמנו שבסוף מישהו יגיד שכן אמרנו, לא אמרנו, כן התייעצנו, לא התייעצנו.

<מוריה כהן בקשי: יש הבדל בין מחויבות פורמאלית למחויבות לא פורמאלית.

<גלעד סממה: משרד המשפטים ומשרד הרווחה מתייעצים באופן קבוע לקראת התקנת תקנות.

<גלעד סממה: זו פרקטיקה מקובלת.

<גלעד סממה: אני סומך על האנשים שמנהלים בתוך משרד המשפטים שיעשו את ההתייעצות הזאת.

<גלעד סממה: אני יודע שהדברים האלה נעשים.

יעל גרמן: אנחנו סומכים, אבל אם רק נסמוך לא נצטרך חוקים בעניינים האלה.

<מוריה כהן בקשי: זה יותר מדי רחב.

<רונן יצחק גיל: במקומות שמקיימים את זה אתה צודק לגמרי, הבעיה שלנו עם מקומות שבדרך כלל לא מקיימים את זה.

<גלעד סממה: חבר'ה, אין מה לדאוג.

<רונן יצחק גיל: יש לנו ניסיון טוב מאוד למה אנחנו מודאגים.

<מוריה כהן בקשי: תהיה פה הוועדה.

<יותם טולוב: זאת גם אמירה עקרונית שאומרת שלא מחוקקים חוקים שנוגעים לאנשים עם מוגבלות ולזקנים בלי ששומעים את הארגונים, בלי שהם חלק.

<מוריה כהן בקשי: תהיה פה ועדה.

<יותם טולוב: אני לא רוצה בוועדה, אני רוצה בשלב של התקנת התקנות.

<מוריה כהן בקשי: ואם פספסנו מישהו, או מישהו יגיד שהן לא תקפות כי לא התייעצו עם ארגון פלוני?

<יותם טולוב: זה חשש בעלמא.

<יותם טולוב: יש את החובה הזאת כבר הרבה זמן.

<מוריה כהן בקשי: אני יכולה להעלות את העניין ללשכת השרה.

<מוריה כהן בקשי: אלו תקנות שהיא צריכה בסופו של יום להתקין.

<מוריה כהן בקשי: זה נראה לי מאוד מסורבל.

<מוריה כהן בקשי: אני מוכנה לבדוק את זה.

יעל גרמן: על הנציבות לשוויון זכויות לא מוותרים.

<נועה ברודסקי-לוי: את רוצה שזה ייכתב?

יעל גרמן: בהחלט.

יעל גרמן: זה תחת משרד המשפטים.

<מוריה כהן בקשי: אז לא צריך לכתוב.

<מוריה כהן בקשי: יש פה כוונה להתייעץ עם כל הגורמים הרלוונטיים.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו גם עשינו את זה בשלבים מאוד מוקדמים.

<מוריה כהן בקשי: זה לא משהו שכותבים.

<נועה ברודסקי-לוי: הקראנו קודם את כל התיקונים בתוך החוק שלנו לגבי החלפת המונח "חסוי" במונח "אדם שמונה לו אפוטרופוס".

<נועה ברודסקי-לוי: עשינו גם תיקונים עקיפים לגבי חקיקה ראשית.

<נועה ברודסקי-לוי: עלולות להיות לזה הלשכות רוחב, כי יש הרבה תקנות - תקנות אנחנו לא מתקנים בחקיקה ראשית - שמתייחסות למונח "חסוי".

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו עדיין באיזו שהיא בדיקה אצלנו ובמשרד המשפטים שלא יהיו לזה השלכות שמשאירות את התקנות שם בלי מענה.

<נועה ברודסקי-לוי: עד ההצבעה נעשה את הבדיקה הסופית שאין עם זה בעיה.

<נועה ברודסקי-לוי: אם אנחנו רואים שכן יש בעיה, אז אחת האפשרויות שעומדת בפנינו היא לבדוק עד קריאה שנייה ושלישית איך עושים את זה.

<מוריה כהן בקשי: המונח "חסוי" שהיה קיים בעבר ימשיך לחול.

<מוריה כהן בקשי: לכאורה, לפי חוות הדעת שקיבלנו מחקיקת משנה אצלנו, חלה המשמעות החדשה שמופיעה בחוק.

<מוריה כהן בקשי: מכיוון שלא תהיה משמעות למילה "חסוי" בחוק, אנחנו נתקעים עם סט מאוד מאוד גדול של תקנות שבכל אחד מהם צריך לעשות את התיקונים ולחשוב מה עושים ואיך עושים.

<ריבי צוק: אם יש תקנות של ענייני מיסוי שבגלל תיקון המילה כבר - -

<מוריה כהן בקשי: אם היינו בטוחים שהמילה תהיה בדיוק מקבילה למה שהיה חסוי קודם ותחול דרך חוק הפרשנות, היינו יכולים לחיות עם זה, אבל כנראה שזה לא המצב המשפטי.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו בודקים את זה עם הכנסת.

<מוריה כהן בקשי: בלית ברירה חשבנו שעדיף חלק מאשר כלום.

<מוריה כהן בקשי: מה שנעשה היום זה את התיקונים של חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שהביטוי "חסוי" בסעיפים השוטפים לא יופיע.

<מוריה כהן בקשי: נצטרך סעיף אחד להשאיר בחוק בו יופיע המונח "חסוי".

<מוריה כהן בקשי: אנחנו יכולים לקחת סעיף לא מרכזי.

<מוריה כהן בקשי: ההגדרה של סעיף 80 בחוק תתייחס לסעיף 1.

<מוריה כהן בקשי: מכאן ואילך כל החוקים המפנים יתייחסו לחסוי.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו נעשה את התיקונים האחרים בהדרגה, אם בחקיקה ואם בתקנות.

<מוריה כהן בקשי: כל זה נעשה ברגע האחרון.

<מוריה כהן בקשי: יש פה בעיה שעוד לא מצאנו לה פתרון.

יעל גרמן: יש אפשרות אחרת?

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו עושים את מרב הבדיקות.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו ממש בשאיפה לעשות את זה עכשיו.

<רונן יצחק גיל: אולי אפשר לא להשאיר את זה באיזה שהוא סעיף שקובע משהו לגבי החוק הזה, אלא להשאיר הגדרה של חסוי כדי - -

<נועה ברודסקי-לוי: אני צריכה מקום אחד שזה יהיה בחוק.

<רונן יצחק גיל: בהגדרות.

<אילת ששון: אי אפשר.

<נועה ברודסקי-לוי: אני חייבת מקום אחד בחוק.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו עושים את מרב המאמצים שלנו.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו עדיין בבדיקה של זה.

<גמרים מהלה: יש את סעיף הוראות המעבר לגבי הצווים הקיימים שבהם השארנו את המילה "חסוי".

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא רק בהוראות מעבר.

<נועה ברודסקי-לוי: הבעיה היא עם תקנות קיימות.

<נועה ברודסקי-לוי: אני אקריא את התיקונים העקיפים שאנחנו עושים בחקיקה ראשית.

הכותרת יבוא: התוספת "תוספת ראשונה".

העיקרי יבוא: תוספת שנייה "תוספת שנייה" (סעיף 32ו(ה)) חיקוקים שהסמכויות הנתונות בהם לאפוטרופוס יהיו נתונות גם למיופה כוח לפי פרק שני1:".

העיקרי יבוא: תיקון בחוק השמות, התשט"ז-1956, בסעיף 14, במקום "של חסוי" יבוא "של אדם חוק השמות שמונה לו אפוטרופוס או שבית המשפט רשאי למנות לו אפוטרופוס, והוא אף כשעדיין לא הוברר אם נתקיימו התנאים למינוי", ובמקום "החסוי" יבוא "האדם".

העיקרי יבוא: תיקון בפקודת התעבורה, בסעיף 1, בהגדרת "בעל", בפסקה (4), במקום "חסוי" פקודת יבוא "אדם שמונה לו אפוטרופוס".

העיקרי יבוא: התעבורה תיקון בחוק הירושה, התשכ"ה-1965 - חוק הירושה (1) בסעיף 67(א)(4), במקום "חסוי" יבוא "אדם שמונה לו אפוטרופוס, או שבית המשפט רשאי למנות לו אפוטרופוס והוא אף כשעדיין לא הוברר אם נתקיימו התנאים למינוי".

העיקרי יבוא: בסעיף 135, במקום "וחסוי" יבוא "ואדם שמונה לו אפוטרופוס".

העיקרי יבוא: תיקון בחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965, בסעיף 30א, במקום "חסוי" יבוא חוק מרשם "אדם שמונה לו אפוטרופוס".

העיקרי יבוא: האוכלוסין תיקון בחוק מידע גנטי, התשס"א-2000 - חוק מידע גנטי בכל מקום, למעט בסעיפים 28ג ו-28ה – במקום "חסוי" יבוא "אדם שמונה לו אפוטרופוס".

העיקרי יבוא: במקום "החסוי" יבוא "האדם שמונה לו אפוטרופוס"; במקום "לחסוי" יבוא לאדם שמונה לו אפוטרופוס"; במקום "מחסוי" יבוא "מאדם שמונה לו אפוטרופוס"; במקום "בחסוי" יבוא "באדם שמונה לו אפוטרופוס"; בסעיף 2 –

מחקר" יבוא: "אם שמונה לו אפוטרופוס" – לרבות אדם שבית המשפט רשאי למנות לו אפוטרופוס, והוא אף כשעדיין לא הוברר אם נתקיימו התנאים למינוי;"; בהגדרה "פסול דין", ,"חסוי" ו"קטין", המילה "חסוי" – תימחק; בסעיף 28ג, במקום "ובחסוי שהוא עובר" יבוא "בעובר שמונה לו אפוטרופוס או שבית המשפט רשאי למנות לו אפוטרופוס, והוא אף כשעדיין לא הוברר אם נתקיימו התנאים למינוי"; בסעיף 28ה – בפסקה (1), במקום "חסוי, לרבות חסוי שהוא עובר" יבוא "אדם שמונה לו אפוטרופוס, עובר שמונה לו אפוטרופוס"; בפסקה (3), במקום "בחסוי שהוא עובר" יבוא "בעובר שמונה לו אפוטרופוס"; בפסקה (4), במקום "חסוי, לרבות חסוי שהוא עובר" יבוא "אדם שמונה לו אפוטרופוס, עובר שמונה לו אפוטרופוס".

אחרי פסקה  יבוא: "(5) בסעיף זה, "עובר שמונה לו אפוטרופוס" – לרבות עובר שבית המשפט רשאי למנות לו אפוטרופוס, והוא אף כשעדיין לא הוברר אם נתקיימו התנאים למינוי.

אחרי פסקה  יבוא: " כל הנושא של עובר, כמו שנאמר כאן קודם לגבי חוק הכשרות, הוא נושא קצת יותר רגיש, לכן יכול להיות שנצטרך לסגנן.

אחרי פסקה  יבוא: תיקון חוק בחוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה, התשס"ה-2004, מגבלות על בסעיף 5 - חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה בסעיף קטן (ב)(3), במקום "חסוי שמונה לו אפוטרופוס (בסעיף זה – חסוי)" יבוא "אדם שמונה לו אפוטרופוס".

אחרי פסקה  יבוא: בסעיף קטן (ג), במקום "בחסוי" יבוא "באדם שמונה לו אפוטרופוס", ובכל מקום, במקום "החסוי" יבוא "האדם כאמור".

אחרי פסקה  יבוא: תיקון חוק בחוק השתלת איברים, התשס"ח-2008 - השתלת איברים בסעיף 1, ההגדרה "חסוי" – תימחק; בסעיף 20 – בכותרת השוליים, במקום "מחסוי" יבוא "מאדם שמונה לו אפוטרופוס"; בכל מקום, במקום "חסוי" יבוא "אדם שמונה לו אפוטרופוס";

קטן יבוא: "(ג) לעניין סעיף זה, "אדם שמונה לו אפוטרופוס" – לרבות אדם שבית המשפט רשאי למנות לו אפוטרופוס, והוא אף כשעדיין לא הוברר אם נתקיימו התנאים למינוי;" בסעיף 25 – בכל מקום, במקום "חסוי" יבוא "אדם שמונה לו אפוטרופוס", "לחסוי" יבוא "לאדם כאמור", ובמקום "החסוי" יבוא "האדם כאמור".

קטן יבוא: בסעיף 36, במקום "חסוי" יבוא "אדם שמונה לו אפוטרופוס".

קטן יבוא: אנחנו נעשה תיקון עקיף גם לחוק הסיוע המשפטי לגבי מה שמוריה הסבירה קודם, על העניין של הייצוג בהליכים רפואיים.

קטן יבוא: תיקון חוק בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, בסעיף 16, במקום סעיף קטן (ב) יבוא: זכויות החולה "(ב) על ייפוי כוח לפי סעיף זה ועל אופן עריכתו יחולו הוראות פרק שני1 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962, בשינויים המחויבים.

קטן יבוא: " דיברנו לגבי הנושא של ועדות אתיקה, שישמעו גם מיופי כוח.

קטן יבוא: אני מבינה שאין הסכמה בתוך הממשלה בנושא.

<טל אמתי נשרי: יש נכונות.

<טל אמתי נשרי: עלה רעיון בהקשר של ועדות אתיקה גם בנוגע לאפוטרופוסים.

<טל אמתי נשרי: ממילא נצטרך לעשות שם עבודה, לכן נכניס את זה יחד.

<טל אמתי נשרי: אנחנו מוכנים לבחון את הנושא.

יעל גרמן: את אומרת שיבוא שינוי בהמשך.

<שרונה עבר הדני: צריך לציין שוועדות האתיקה לא סוגרות את דלתותיהן מפני הנוגעים בדבר.

<רינת וינגלר: כשיש אפוטרופוס הן סוגרות.

<טל אמתי נשרי: בגלל שאין להן היום סמכות בחוק.

יעל גרמן: אנחנו כאן שומעים הבטחה שיבוא שינוי בהמשך.

<טל אמתי נשרי: אנחנו נבחן את זה.

<טל אמתי נשרי: יש לזה כל מיני השלכות.

<טל אמתי נשרי: ועדות האתיקה היום הן ועדות שפועלות בהתנדבות, היקף הפעילות שלהן זה חלק מהעניין.

<טל אמתי נשרי: אם רוצים לעשות שינוי וליצור הבאה של המון המון נושאים נוספים לוועדות האתיקה, אולי צריך לחשוב על שינוי באופן הפעילות שלהן ובדרך הפעילות שלהן.

יעל גרמן: זה כבר סיפור גדול.

יעל גרמן: להתחיל לגעת בכל ועדות האתיקה זה סיפור גדול מאוד.

יעל גרמן: תראו אם ניתן לגעת נקודתית.

<טל אמתי נשרי: זה לא נקודתי.

<טל אמתי נשרי: הנושא של אפוטרופסות הוא נושא מאוד רחב היקף.

<טל אמתי נשרי: זה לא עניין נקודתי, זה עניין שדורש חשיבה, לכן הוא לא נמצא עכשיו.

<מוריה כהן בקשי: לגבי הנושא של השמיעה, למרות הרצון שלנו כמשרד המשפטים ושל שרת המשפטים לתמוך ברוח של מה שהציעה הוועדה, מדובר בעלות תקציבית מאוד גבוהה, לכן הסיכום של ועדת שרים לחקיקה הוא שבשלב הזה לא ניתן לתמוך בסעיף והוחלט לפצל סעיף מתוך החוק הקיים שיש לו קשר לנושא השמיעה.

<מוריה כהן בקשי: נועה הציעה שזה יהיה סעיף 33א לחוק, אותו סעיף חשוב מאוד שדיברנו על תנאים למינוי אפוטרופוס.

<מוריה כהן בקשי: תהיה ועדה של מנכ"לים של משרד המשפטים, האוצר והרווחה לבחון אפשרות במסגרת דיוני התקציב לשנת 2017 להביא סעיף שמשנה את המצב הקיים, שמשפר ונותן זכות שמיעה.

יעל גרמן: את רוצה לומר לי שזכות השמיעה לא תהיה בחוק הזה?

<מוריה כהן בקשי: לא על מה שיצביעו עכשיו.

<מוריה כהן בקשי: לא יצטרכו הליך חקיקתי חדש, אלא יהיה זמן של כמה חודשים שבהם ידונו המשרדים כדי למצוא מתווה שיאפשר להנהלת בתי המשפט לדחוף להסדר שיביא כמה שאפשר לשמיעתם של אנשים שמחליטים לגביהם החלטה כל כך משמעותית.

יעל גרמן: אני מגישה הסתייגות על זה שאין שמיעה.

יעל גרמן: בהסתייגות שלי אני אבקש להכניס את השמיעה בחוק.

<מוריה כהן בקשי: באיזה נוסח?

יעל גרמן: אני אצטרך להגיש אותה.

<רינת וינגלר: הנוסח לא עבר ועדת שרים.

יעל גרמן: בנוסח שלא עבר.

<יותם טולוב: למה דווקא סעיף 33א הוא זה שמפוצל?

<נועה ברודסקי-לוי: סעיף 36 לא נמצא בהצעת החוק הממשלתית, בנוסח שעבר בכחול.

<נועה ברודסקי-לוי: זה משהו שאנחנו הבאנו בפני הוועדה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא שאנחנו יכולים לפצל את הסעיף הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו צריכים לפצל איזה שהוא סעיף שאנחנו מתיישבים עליו ויהיה ראוי שנתיישב עליו.

<רונן יצחק גיל: השאלה אם את צריכה סעיף שלם, או את יכולה להסתפק בסעיף קטן.

<נועה ברודסקי-לוי: אני יכולה סעיף קטן, אבל צריך להיות נושא שקשור.

<רונן יצחק גיל: אפשר לקחת את הסעיף הקטן שעוסק בזה מתוך 33א.

יעל גרמן: אתם רצים עם הפיצול.

יעל גרמן: אני מציעה שנכניס כרגע את השמיעה, ניתן לזה תחולה של שנה, כאשר אם עד חוק ההסדרים לא יגיעו להסכמים, תמיד אפשר יהיה לדחות את זה.

<מוריה כהן בקשי: את מתכוונת שזה יתחיל לחול בעוד שנה?

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: התחולה של השמיעה תהיה לעוד שנה, כאשר אם בתוך שנה לא תגיע ועדת מנכ"לים להסכמות, אפשר יהיה בחוק ההסדרים לדחות את זה.

<מוריה כהן בקשי: הממשלה כרגע מתנגדת.

יעל גרמן: היום רוצים שוועדת המנכ"לים תעשה את זה מחוץ לחוק.

יעל גרמן: אני מציעה שוועדת המנכ"לים תעשה את זה בתוך החוק, כאשר התחולה תהיה בעוד שנה.

יעל גרמן: אם ועדת המנכ"לים תגיע להחלטות - מה טוב, גמרנו, זה בפנים ואנחנו הלאה, אם היא לא הגיעה להסכמה, אז בעוד שנה בחוק ההסדרים אפשר יהיה לדחות את זה.

<מוריה כהן בקשי: הבעיה היא שגם לגבי המתווה של השמיעה תדון ועדת המנכ"לים ולא בהכרח תחתום על אותו נוסח.

יעל גרמן: תמיד אפשר יהיה לדחות את זה.

יעל גרמן: בואו נכניס את זה לתוך החוק.

יעל גרמן: דיברנו על כך שבחוקים אחרים זה קיים.

יעל גרמן: עם קטינים זה קיים.

<רינת וינגלר: גם בחוק הכשרות המשפטית זה קיים, רק אמרנו שהבעיה היא לגבי היישום.

<רינת וינגלר: אנחנו חושבים שבתקופה המקבילה יהיה נכון לבחון את המקרים מתי זה כן נעשה, מתי זה לא נעשה, איך זה נעשה.

יעל גרמן: התחולה של השנה מאפשרת לבחון כל מה שרוצים, אבל בהבדל אחד: במקום שזה יהיה בחוץ זה יהיה בפנים.

<רינת וינגלר: כן, אבל היא מחייבת אותי לאותו מתווה.

<רינת וינגלר: הנוסח שרוצים כרגע להכניס הוא נוסח שאני לא בהכרח יכולה לחתום עליו לא רק בהקשר התקציבי.

יעל גרמן: אם בשנה הזאת לא יגיעו להחלטה או לנוסח מוסכם, תמיד אפשר יהיה לשנות.

יעל גרמן: אם הנוסח שקיים לא יתקבל בסופו של דבר, ניתן יהיה בחוק ההסדרים לדחות, לשנות, לבטל , לעשות כל מה שרוצים.

<רינת וינגלר: אני צריכה להתייעץ לגבי זה.

<רינת וינגלר: זה לא עולה בקנה אחד עם החלטת ועדת שרים.

יעל גרמן: שווה לנו לחכות.

יעל גרמן: אני חושבת שזה כל כך עקרוני.

יעל גרמן: זה לא גורע ממה שאתם רוצים, אבל זה מוסיף כל כך הרבה לחוק.

יעל גרמן: זה משנה את החוק.

<רויטל לן-כהן: זו המהות של כבוד האדם.

<רינת וינגלר: אני חושבת שהמהות של כבוד האדם נמצאת היום בחוק, רק צריך ליישם את הדברים.

יעל גרמן: את צודקת, אבל - -

<מוריה כהן בקשי: כרגע זאת עמדת הממשלה, אין עמדה אחרת.

יעל גרמן: אני מבקשת שתתייעצי.

יעל גרמן: אנחנו בינתיים נדון בתמיכה בקבלת החלטות.

<מוריה כהן בקשי: לא נוכל לעשות עכשיו את ההתייעצות.

<מוריה כהן בקשי: חברת הכנסת גרמן, תציע את ההסתייגות שלה.

<מוריה כהן בקשי: אם הממשלה תצטרף, היא תצטרף.

<מוריה כהן בקשי: כרגע הממשלה לא מצטרפת.

יעל גרמן: מקובל.

<מוריה כהן בקשי: בנושא של תמיכה בקבלת החלטות עברנו הרבה טלטלות.

<מוריה כהן בקשי: כמו שאמרתי בתחילת הדרך, אנחנו מאמינים בתומך בקבלת החלטות, אנחנו חושבים שנכון שהוא יהיה בחקיקה שלנו.

<מוריה כהן בקשי: חשבנו מלכתחילה לעשות את זה בתזכיר חוק נפרד, עם עבודה מקיפה בנושא הזה שתעגן את כל ההסדר של תומך בקבלת החלטות.

<מוריה כהן בקשי: עלתה אופציה של להמשיך כמה חודשים עם החקיקה הזאת, אולי להמתין ולא להעלות את זה להצבעה, אולי להשאיר יתד בחוץ.

<מוריה כהן בקשי: היו אופציות שעלו.

<מוריה כהן בקשי: התבקשנו לנסות בכל זאת להביא נוסח שיעלה להצבעה כבר עם החוק הנוכחי, נוסח שכינה אותו היושב-ראש נוסח רזה שיאפשר להשאיר לתקנות הרבה דברים.

<מוריה כהן בקשי: הסיבה שהרבה דברים אנחנו לא יכולים ביום אחד לחוקק היא שבאמת יש כאן שאלות על טיב ההסדר.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו למדנו מה קורה בעולם.

<מוריה כהן בקשי: צריך לעבד ולחשוב מה נכון ומה לא נכון.

<מוריה כהן בקשי: יש תנאים ספציפיים לדברים.

<מוריה כהן בקשי: היו שאלות שעלו בהקשר של תומך בקבלת החלטות.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו יכולים להגיד שהן סוגיות לדיון, אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו לגמרי יודעים לגביהן.

<מוריה כהן בקשי: הסוגיה של האם צריך הכשרה לתומכים בקבלת החלטות, הדרכה, האם המדינה צריכה להעמיד קאדר של תומכים בקבלת החלטות לאנשים שאין להם תומכים בקבלת החלטות או רק לאפשר למי שיש לו כבר תומך להגיש בקשה עם התומך, מה התנאים שצריכים להיות לאנשים כאלה, אם זה צריך להיות שירות של המדינה, שירות של גורם מטעם המדינה, שירות של גורם מפוקח על ידי המדינה, אלו סוגיות מקצועיות של משרד הרווחה שלגביהן הם צריכים זמן.

<מוריה כהן בקשי: יש את השאלה למי הדבר הזה מתאים.

<מוריה כהן בקשי: בהקשר הזה עלתה אופציה של פיילוט, בין אם פיילוט ארצי, בין אם פיילוט אזורי.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו עוד לא יודעים אם אנחנו רוצים לעשות את זה או רוצים ללכת על משהו כללי יותר בשלב הזה.

<מוריה כהן בקשי: הרעיון היה שלא נצטרך ללכת לחקיקה, אלא נאפשר את אותה גמישות שאנחנו רוצים, בין אם יוחלט על נוהל של פיילוט, בין אם יוחלט על לצאת תוך כמה חודשים עם תקנות, עם הסדר יותר מקיף לסוגיה הזאת.

<מוריה כהן בקשי: סוגיה נוספת שעלתה ואנחנו לא בטוחים לגביה היא אם לאפשר רק במינוי בית משפט תומך בקבלת החלטות, או כמו שקיים בחלק מהמדינות, אפשרות שגם במסמך של ייפוי כוח על ידי אדם שהוא בעל כשירות אפשר להסמיך תומך בקבלת החלטות.

<מוריה כהן בקשי: יש עוד מודלים בעולם שהם עוד יותר גמישים.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו לא חושבים שכרגע נכון להכניס אותם למסגרת הנוכחית.

<מוריה כהן בקשי: מה שאנחנו ניסינו זה לתת את המסגרת הכי רחבה שתאפשר להיכנס, בין לתקופה זמנית, בין לתקופה קבועה בהמשך.

<מוריה כהן בקשי: אני רוצה לקרוא את המתווה שהגענו אליו.

<מוריה כהן בקשי: סעיף 33א הוא יתד שהכוונה לבנות עליו את נושא השמיעה תוך זמן קצר יחסית.

<נועה ברודסקי-לוי: יש אפשרות שאנחנו מפצלים סעיף שהיה בהצעה המקורית שעברה קריאה ראשונה.

<נועה ברודסקי-לוי: עדיין צריך להיות סעיף שאנחנו "מתלבשים" עליו.

<רונן יצחק גיל: סעיף קטן שעוסק בשימוע.

<נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות.

<נועה ברודסקי-לוי: אמרתי שנעשה בדיקה.

<מוריה כהן בקשי: אני קוראת את הסעיף.

<מוריה כהן בקשי: 33א.

<מוריה כהן בקשי: (א) לא ימנה בית המשפט אפוטרופוס לאדם בגיר לפי סעיף 33(א),

כל אלה: בהיעדר מינוי עלולים להיפגע זכויות, אינטרסים או צרכים של האדם.

כל אלה: לא הופקד אצל האפוטרופוס הכללי ייפוי כוח מתמשך שערך האדם באותם עניינים.

כל אלה: בית המשפט בחן את החלופות הקיימות בנסיבות העניין, לרבות האפשרות למנות תומך בקבלת החלטות וראה כי לא ניתן להשיג את המטרה שלשמה נדרש מינוי אפוטרופוס ולשמור על טובתו של האדם בדרך המגבילה את זכויותיו, חירותו ועצמאותו במידה הפחותה ביותר; המילים "לרבות תומך בקבלת החלטות" ייכנסו לתוקף אחרי שהסעיף שעכשיו נקרא ייכנס לתוקף.

כל אלה: מדובר באותו סעיף ששרת המשפטים מכניסה בו לתחולה את התומך בקבלת החלטות.

כל אלה: בית המשפט רשאי למנות תומך בקבלת החלטות לאדם בגיר שמסוגל עם קבלת תמיכה לפי סעיף זה, לקבל החלטות בקשר לעניינו בעצמו.

<יונית אפרתי: עדיין יש בעיה עם הנושא של קבלת החלטות, מי בודק את זה, מה בודק.

<יונית אפרתי: האם כשאותו אדם מקבל החלטה שהיא לפעמים לא נראית או נראית מוטעית לעיניים המקצועיות זה נקרא שהוא יודע לקבל החלטות או שהוא לא יודע לקבל החלטות?

<יונית אפרתי: אם החלטה לא מתקבלת על הגורם המקצועי, מה זה אומר?

<מוריה כהן בקשי: אפשר לעבד את זה גם בתקנות.

<מוריה כהן בקשי: אני חייבת להגיד שאלה דברים שנמצאים לנו בחוק הכשרות.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו הולכים לגישה שבה אנחנו מתייחסים אחרת בתקנות של ההסמכה שיהיו למומחים.

<מוריה כהן בקשי: אי הרציונאליות היא לא זו שקובעת לעניין הזה.

<רונן יצחק גיל: יש לי בעיה עקרונית עם זה שההגדרה של ההתחלה של קבלת החלטות נתמכת מתחילה מתוך בית המשפט.

<רונן יצחק גיל: יש כאן אמירה מאוד בעייתית.

המשפט יהיו: לסייע לאדם לקבל מידע מכל גוף; לסייע לאדם בהבנת המידע הנדרש לו לשם קבלת החלטות,

המשפט יהיו: אלה בשפה פשוטה וברורה המובנת לו ותוך שימוש באמצעי

המשפט יהיו: לסייע לאדם במימוש החלטותיו ובמיצוי זכויותיו, לרבות

המשפט יהיו: לשם ביצוע תפקידיו, מוסמך תומך בקבלת החלטת, בכפוף

המשפט יהיו: לפנות לכל גורם ולקבל מידע בשמו של האדם;

המשפט יהיו: שלישיים;

המשפט יהיו: ומיצוי זכויותיו;

המשפט יהיו: בית המשפט הממנה תומך בקבלת החלטות לאדם לפי

המשפט יהיו: בצו את תקופת המינוי.

המשפט יהיו: ובהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת חוקה רשאי לקבוע הוראות

בעניינים הבאים: הכשרה הנדרשת מתומך בקבלת החלטות;

בעניינים הבאים: כללים בדבר ביטול ופקיעה של צו מינוי;

בעניינים הבאים: לבית המשפט ולבקש לבחון מחדש את המינוי

בעניינים הבאים: האפשרות לאדם בעל כשירות למנות תומך

בעניינים הבאים: שר המשפטים בהסכמת שר הרווחה והשירותים

בעניינים הבאים: סעיף זה שיהיה בתוך תקופה של שנתיים.

בעניינים הבאים: כאמור בסעיף זה, רשאי שר המשפטים בהסכמת שר

בעניינים הבאים: נוהל לתקופה זמנית; נוהל כאמור יכול שיהיה מוגבל

בעניינים הבאים: אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף

בעניינים הבאים: תחילתם של המילים "לרבו תומך בקבלת החלטות" בסעיף 33(א)(3) תהיה במועד כניסתו לתוקף של סעיף 35ב.

<רונן יצחק גיל: סעיף קטן (5) כורך את כל ההסדר שמחוץ לבית המשפט בייפוי כוח מתמשך.

<רונן יצחק גיל: אני לא מבין את הכריכה הזאת, אין לזה שום סיבה.

<רונן יצחק גיל: אמנם אנחנו מכירים הרבה מצבים שבהם קבלת החלטות נתמכת מובילה בסוף התהליך לייפוי כוח מתמשך, אבל יש מצבים שבהם יש קבלת החלטות נתמכת בלי שום קשר לייפוי כוח אלא על פי הסכם בין האדם שצורך את השירות לאדם שמספק את השירות.

<רונן יצחק גיל: נכון להיום אנחנו במצב שבית המשפט קיבל כמה וכמה פסקי דין שממנים תומך בקבלת החלטות.

<רונן יצחק גיל: זה מצב מבורך, זה מצב שהביא לתחילתו של השינוי, אבל הנוסח הזה מקבע את הרעיון שכובד המשקל הוא על מינוי של בית המשפט, בעוד שבמדינות אירופה הדגש הוא דווקא ההיפך, הדגש הוא על שירות חברתי, שירות שהמדינה מספקת, כאשר אחוז קטן מהמקרים הם מינויים של בית משפט.

<רונן יצחק גיל: הרוב הם דווקא הסכמים בין האדם שצורך את השירות לאדם שמספק את השירות.

<רונן יצחק גיל: לגבי העובדה שמוריה העלתה בנוגע לחוסר הצורך בכל התפקידים שמפורטים כאן.

<רונן יצחק גיל: דווקא הם אלה שצריכים מראש להיכנס לתקנות.

<רונן יצחק גיל: גם אם הייתה לנו חקיקה ראשית מושלמת בנושא הזה, כל העניינים האלה היו צריכים להיכנס לתקנות.

<רונן יצחק גיל: דוגמה אחת קטנה כאן היא ההבדל, ואני כל הזמן מצביע על ההבדל הזה, בין קבלת החלטות נתמכת שאומרת שמי שעוסק בתמיכה בקבלת החלטות הוא עיסוק מקצועי בתמיכה בקבלת ההחלטות בלבד, לבין תפישה שנקראת תמיכה בקבלת החלטות שאומרת שיש אדם שתפקידו לסייע לקבל את ההחלטה ולהביא למימוש שלה.

<רונן יצחק גיל: כאן אנחנו רואים לזה דוגמאות.

<רונן יצחק גיל: אני חושב שדווקא הכיוון השני, שזה מהפרקטיקה של מדינות שעוברות מאחד לשני, יותר בעייתי.

<רונן יצחק גיל: למה?

<רונן יצחק גיל: כי אנחנו בסופו של דבר רואים קשת של שירותים.

<רונן יצחק גיל: אנחנו רואים את תפקידו של מתאם הסיוע או מתאם הטיפול כפונקציה שעומדת בתווך.

<רונן יצחק גיל: האדם בעצם מקבל את ההחלטה ביחד עם מתאם הסיוע.

<רונן יצחק גיל: האם מי שעזר לו לקבל את ההחלטה יעזור לו גם לבצע אותה, או יעזור לו לבצע אותה גורם אחר?

<רונן יצחק גיל: אני חושב שכל הפירוט הזה בהחלט ראוי היה לדיון הרבה יותר מפורט.

<רונן יצחק גיל: אין מקום להכניס את כל הפירוט הזה כאן ועכשיו.

<רונן יצחק גיל: אם אנחנו חייבים להכניס איזה שהוא פירוט, הייתי מבקש להכניס פירוט יותר מצומצם, עם אפשרות להרחבה, אבל שלא ישתמע מראש שאנחנו נוקטים איזה שהוא צעד כאן בלי לנהל עליו דיון.

<נועה ברודסקי-לוי: רונן, אתה יכול להתייחס ספציפית?

<רונן יצחק גיל: (ג)(3) מאוד בעייתי.

<רונן יצחק גיל: אותו דבר גם (ג)(2).

<רונן יצחק גיל: יש כאן עניין של תפקיד לסייע בקבלת החלטה, ויש כאן עניין של להביא את ההחלטה לידי ביצוע.

<נועה ברודסקי-לוי: על זה ייקבעו תקנות שיחדדו את זה.

<רונן יצחק גיל: אנחנו קובעים שזה אחד מתפקידיו האפשריים של תומך בקבלת החלטות.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו הלכנו לכיוון ההפוך.

<מוריה כהן בקשי: כיוון שחשבנו שמישהו יחשוב שאת זה לא עשינו וכן אפשר במצבים מסוימים לעשות, הלכנו על הרחב, אמרנו שבית המשפט יבחן מתוך הדברים מה מתאים למקרה הספציפי.

<מוריה כהן בקשי: אתה בא ואומר: צמצמו יותר, תנו אפשרות לשר המשפטים להוסיף דברים נוספים.

<רונן יצחק גיל: עם אישור הוועדה.

<רונן יצחק גיל: אני מסב את תשומת ליבכם לכך שבאירופה – אני כרגע עוזב את צפון אמריקה, כי שם התהליך הוא תהליך הרבה יותר מסואב ומסובך - מדינות שהלכו בהתחלה על המתווה השני, הולכות ומשנות עכשיו למתווה הראשון.

<מוריה כהן בקשי: בגלל שאנשים בסוף מנוצלים בדרך - - ?

<רונן יצחק גיל: בגלל שבסופו של דבר הם מבינים שאלה שני תפקידים נפרדים.

<רונן יצחק גיל: יש תפקיד של לסייע בקבלת ההחלטה, ויש תפקיד של לממש את ההחלטה.

<רונן יצחק גיל: אלה שני תפקידים נפרדים.

<יותם טולוב: דיברנו עם הרבה אנשים שמחכים בבית לשמוע מה קורה עם כל הנושא של תומך בקבלת החלטות.

<יותם טולוב: יש שמחה גדולה בהרבה מקומות על זה שזה נכנס.

<יותם טולוב: לגבי זה שזה מראש מוגדר כהליך בבית משפט, זה בעינינו ממש לא נכון, זה להשאיר עדיין את הכוח להחליט על האדם בידי מישהו אחר.

יעל גרמן: מה הצעתך?

<יותם טולוב: שתהיה הכרה ותמיכה בקבלת - -

<נועה ברודסקי-לוי: מוריה הקריאה סעיף שאומר שאפשר להחיל את ההוראות של ייפוי כוח מתמשך לתומך.

<יותם טולוב: אני חושב שזה לא נכון שסעיף 35ב(א) יתחיל בהגדרה: "בית משפט רשאי למנות תומך בקבלת החלטות".

<יותם טולוב: יש דבר כזה שנקרא תמיכה בקבלת החלטות.

<יותם טולוב: בית המשפט יכול גם להכיר בדבר הזה.

<יותם טולוב: אני מבין שאנחנו צריכים לדון בדבר הזה, אבל סעיף (5) צריך להיות מנוסח אחרת, בלי קשר לייפוי כוח מתמשך.

<יותם טולוב: צריכה להיות אפשרות לאדם בעל כשירות למנות תומך בקבלת החלטות בהסכם.

<נועה ברודסקי-לוי: לפי ההוראות של ייפוי כוח מתמשך.

<רונן יצחק גיל: למה לכרוך את זה אחד בשני?

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברים על הסמכה לתקנות.

<יותם טולוב: לפי הפרוצדורה של ייפוי כוח מתמשך?

<נועה ברודסקי-לוי: כן.

<יותם טולוב: כרגע זה לא מנוסח כך.

<יותם טולוב: אני בעד הפרוצדורה של ייפוי כוח מתמשך.

<נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות שצריך טיפה לחדד יותר את הנוסח, אבל זאת הכוונה.

<יותם טולוב: שזה לא יהיה ייפוי כוח מתמשך בלבוש של תמיכה.

<יותם טולוב: בתפישה שלנו אין מצב שתומך בקבלת החלטות פונה לבית משפט, זאת שבירה לגמרי של האמון בין האדם לתומך.

<יותם טולוב: אני מבין שגם זה דיון שיצטרך להיות.

<יותם טולוב: אני מבקש שלא תהיה הכרעה בדיון הזה.

<יותם טולוב: יש מצבים בהם תידרש התערבות של בית משפט, אבל לא להגדיר מראש.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לאו דווקא התומך יפנה.

<נועה ברודסקי-לוי: לפי מיטב הבנתי, זה הרווחה או מצבים בהם - -

<יותם טולוב: אז בואי נשנה את הניסוח הזה.

<יותם טולוב: אם אתם רוצים לדבר על פנייה לבית משפט, אל תדברו על זה כחובה של התומך.

<מוריה כהן בקשי: כתבנו את הדברים שחשבנו שאם לא נכתוב עלולים להגיד לנו שאנחנו לא יכולים.

<מוריה כהן בקשי: יכול להיות שצריך לכתוב חובות של תומך בקבלת החלטות.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא דווקא התומך, זה יכול להיות הרווחה.

<יותם טולוב: מה שחסר לי זה דרכי פעולת התומך, חובות או הגדרת התפקיד.

<יותם טולוב: צריך להיות תת סעיף שאומר שזה יוגדר בתקנות.

<יותם טולוב: זה מונח שסתום שאפשר להכניס אליו הרבה דברים.

<מוריה כהן בקשי: יש לנו דרכי פעולה וחובות על האפוטרופוסים ומיופיי הכוח.

<תמי סלע: אולי אפשר את החלק של הסמכויות לעשות כסעיף, לא דרך המינוי של בית משפט.

<יותם טולוב: הנושא של השירות שרונן מדבר עליו גם לנו חשוב.

<יותם טולוב: שתהיה אופציה גם בתקנות לדון בשירות תמיכה בקבלת החלטות.

<יותם טולוב: זה יידון בתקנות.

<יותם טולוב: זה עם השלכות תקציביות.

<יותם טולוב: זה משהו שברור שלא יעבור בקלות.

<מוריה כהן בקשי: עשינו מאוד רחב את מי שיוכל להתמנות כתומך בקבלת החלטות.

<יותם טולוב: הגדרת חובה של שירות של המדינה זה משהו רחב בהרבה.

<מוריה כהן בקשי: כרגע אני לא יכולה להתחייב.

<מוריה כהן בקשי: כמובן שיהיה דיון.

<מוריה כהן בקשי: אם אני כותבת את זה כבר עכשיו, אני חייבת בשירות הזה.

<מוריה כהן בקשי: אם אני לא כותבת, זה מאפשר לי מבנה שירות של אותו גורם שהמדינה תעמיד.

<יותם טולוב: שנתיים, בעיני, זה יותר מידי זמן, זה צריך להיות שנה לכל היותר.

<מוריה כהן בקשי: זאת הייתה ההסכמה בוועדת שרים.

<רונן יצחק גיל: פיילוט כבר היה.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו השארנו פה גמישות.

<מוריה כהן בקשי: יכול להיות שיהיו תקנות הוראת שעה, יכול להיות שיהיו נהלים.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו נראה לפי הצורך מה נכון שיהיה בתוך השנתיים האלה.

<מוריה כהן בקשי: לא היינו סגורים בעצמנו אם נכון או לא נכון לעשות עכשיו פיילוט.

<יותם טולוב: הבקשה שלנו היא שזה לא יהיה שנתיים, אלא פחות מזה.

<רונן יצחק גיל: אני מאוד מבקש לא לכרוך את הפרוצדורה.

<רונן יצחק גיל: אם אנחנו אוטומטית מחילים את הפרוצדורה של ייפוי כוח מתמשך על קבלת החלטות נתמכת, אנחנו יוצרים כאן הרבה בעיות, כאשר בראשן העובדה שזה צריך להיחתם אצל עורך דין.

<נועה ביתן: הערה המרכזית שלנו היא לעניין הפיקוח.

<נועה ביתן: אנחנו חושבים שצריך להוסיף סעיף לקביעת ההוראות.

<נועה ביתן: לכל חלופה של האפוטרופסות צריך שיהיה מנגנון פיקוח.

<נועה ביתן: הערה נוספת היא לנושא של הסמכות של תומכים בקבלת החלטות, כי יש מצבים שיכול להיות שהם יצטרכו לשאת באחריות אם תהיה איזו שהיא פגיעה באדם בגלל שהוא מקבל על עצמו איזו החלטה שעלולה לפגוע.

<נועה ברודסקי-לוי: הוא לא אמור לקבל החלטה במקומו.

<נועה ביתן: צריכה להיות איזו שהיא אחריות לתומך בקבלת החלטות במנגנון הזה.

<נועה ביתן: גם פה כדאי להוסיף סעיף קטן בו ייקבעו הוראות בעניין הזה.

<נועה ביתן: לגבי הנוהל הזמני, אני חושבת שנוהל כזה צריך להיקבע בהתייעצות עם ארגונים כי יכולות להיות לזה השלכות.

<נועה ביתן: זה משהו שיכול להיות ממש בפרקטיקה.

<נועה ביתן: חשוב שכל הנושאים, כמו פיקוח, כמו הנושא של ההכשרה, כמו מי יכול להתמנות כתומך בקבלת החלטות, יהיו בהתייעצות עם הארגונים, לא ככה מעל הראש.

<יוכבד צובוטרו: אני מסכימה איתם, כיוון שיש לנו את הניסיון הרב מהשטח.

<יוכבד צובוטרו: אנחנו לא יודעים בדיוק מה זה תומך החלטות.

<יוכבד צובוטרו: יש לנו רעיונות לתומך החלטות שיהיה מיושם בפועל.

<יוכבד צובוטרו: אני מסכימה עם כל מה שנאמר פה על ידם.

<ריבי צוק: אני לא רוצה להשבית שמחות, אבל אני מתקשה להבין מה זה תומך בקלת החלטות, למרות שאני עוסקת בזה די הרבה בחודשים האחרונים.

<ריבי צוק: זה להבדיל מייפוי כוח שבו מהבחינה המשפטית היה מאוד ברור הצורך.

<ריבי צוק: אדם שהופך להיות לא בעל כשירות, לא מסוגל להבין בדבר, גם לא יכול לתת ייפוי כוח תקף.

<ריבי צוק: אם אנחנו רוצים שדברים שהוא אמר מראש יהיה להם תוקף משפטי, צריך לספק לו כלי משפטי לעשות אותם.

<ריבי צוק: לגבי תומך החלטות.

<ריבי צוק: כעניין חברתי ברור שזה הדבר הכי חשוב.

<ריבי צוק: אם היינו יושבים פה בשיח אם זה צריך להיות שירות שניתן לאדם, אז זה השירות החשוב ביותר שחסר היום בסל השירותים.

<ריבי צוק: היום בסל השיקום, לפחות מבחינתנו, יש מענה לפנאי, יש מענה להשכלה, יש מענה לליווי תעסוקתי, יש מענה לדיור, אבל אין מענה לתיאום, אין מענה לקבלת החלטות, אין מענה לראייה כוללת.

<ריבי צוק: אם היינו מדברים על זה שצריך לתת שירות כזה, זה היה השירות הכי חשוב שחסר היום בסל, אבל אין אמירה על לתת את השירות הזה אלא יש כאן הגדרה שאני לא יודעת מה היא בדיוק.

<ריבי צוק: אם תומך בקבלת החלטות זה הזכות לעשות חוזה, אז את הזכות הזאת יש לנו היום.

<ריבי צוק: אני היום מרגישה שאני תומך החלטות של הבן שלי, שכל חוק אולי יקלקל כי הוא יגביל את החירות.

יעל גרמן: זה מפני שהוא בר מזל שאת נמצאת.

<ריבי צוק: זה לא חשוב.

יעל גרמן: מה עם מי שאין לו?

<ריבי צוק: גם מי שאין לו לא יהיה לו, בגלל שהחוק הזה לא יוצר שום דבר מבחינה משפטית, הוא לא מבטיח שום שירות.

יעל גרמן: קראנו לזה יתד.

<ריבי צוק: דברים שאני לא מבינה אני לא כל כך אוהבת.

<ריבי צוק: ברור לי שיש כאן איזו רכבת שרצה קדימה, לא משנה אם אני מבינה או לא מבינה.

<ריבי צוק: ספק בעיני אם כשישאלו פה את האנשים אחד אחד, הם יגידו שהם מבינים את אותו דבר.

<ריבי צוק: אני לא הצלחתי לקבל תשובה אמיתית מה ייתן לעגן את זה בחוק.

<ריבי צוק: זה לא נותן ברמה המשפטית וברמה השירותית.

<ריבי צוק: מכיוון שכל עולם השיקום של האוכלוסייה שלנו נמצא במשרד הבריאות, אני מבקשת שאם הולכים להיות דיונים על הדבר הזה, שמשרד הבריאות יהיה בפנים, כי האוכלוסייה שלנו היא האוכלוסייה הכי גדולה ורלוונטית לתומכים בקבלת החלטות.

<ריבי צוק: מכיוון שנכון להיום אני מבינה מעט מאוד, אני מאוד רוצה שהמשרד שאמור לדאוג לי יוכל להיות חלק מהדיונים העתידיים האלה.

יעל גרמן: זו הערה מאוד חשובה.

<יזהר דמארי: נראה לי שתומך בקבלת החלטות הופך להיות מעין איש מקצוע.

<יזהר דמארי: זה כרוך בהחלטת בית משפט, זה כרוך בהכשרה מקצועית שמופיעה פה וכו'.

<יזהר דמארי: לא יעלה על הדעת שיהיה איזה שהוא איש מקצוע, בהגדרה כזאת או אחרת, שלא יהיה עליו פיקוח ולא תהיה לו חובת דיווח או אחריות על עצה שהוא נתן.

<יזהר דמארי: אם תומך בקבלת החלטות נותן לנתמך שלו רעיון או הצעה להשקיע כספים במניות כאלו ואחרות, והכל נופל, לא יכול להיות שהתומך ייצא נקי מכל העניין הזה ללא שום אחריות, לכן מחויב הנושא של פיקוח.

<מיטל סגל-רייך: אני יושבת פה בעיקר נרגשת.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו בעצם רואים את מה שקורה בפרקטיקה, את זה שאנחנו מקבלים עוד החלטות, עוד חשיבות, עוד כתיבה משותפת של תכניות לתמיכה בהחלטות.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו רואים את זה קורה כאן לנגד עינינו.

<מיטל סגל-רייך: זה באמת רגע מכונן ומרגש.

<מיטל סגל-רייך: חשוב לי מאוד להגיד שסעיף 68ו הוא סעיף מאוד חשוב.

<מיטל סגל-רייך: הוא אומר שאנחנו יכולים להמשיך ולפעול כמו שפעלנו עד היום.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו מקבלים היום החלטות למינוי תומכים בהתאם לסעיף הזה.

<מיטל סגל-רייך: זה שיהיה הסדר שיהיה קונקרטי שיסדיר את הדברים לפרטים לא מונע מאיתנו את המשך ההפעלה ואת המשך הפנייה לבית המשפט.

<מיטל סגל-רייך: חשוב לי שיהיה ברור שאנחנו נמשיך ונפעל לפי הסעיף הזה למנות תומכי החלטה.

<הניה שוורץ: אני מרגישה שזה רגע מאוד משמח.

<הניה שוורץ: כתוב שאנחנו עוד נקבע מה היא ההכשרה.

<הניה שוורץ: יכול להיות שאלה יוכלו להיות רואי חשבון, עורכי דין.

<הניה שוורץ: לגבי האחריות יש פה שאלה, מפני שזו לא כמו אחריות מקצועית של פיזיותרפיסט שאם הוא מותח הוא עשה משהו לא טוב.

<הניה שוורץ: פה זה עניין שהאדם עצמו שלקח את התומך הוא בעל כשירות, הוא לקח אדם שהוא מראש רוצה בכישוריו.

<הניה שוורץ: הם שניהם ביחד מקבלים פה את האחריות.

<הניה שוורץ: האדם שיהיה תומך החלטות יצטרך לעבור הכשרה קצרה, מאומצת, אינטנסיבית, משהו כמו חודשיים, כדי שהוא באמת יוכל להתמקצע בכל מיני ענפים שהם לא הענפים שלו, כמו השקעות בבנק.

<הניה שוורץ: בכל מקום שיהיה תומך החלטות גם האדם בעל הכשירות יצטרך לחתום.

<הניה שוורץ: זה לא שאנחנו לוקחים רופא שנתן תרופה שגויה.

<הניה שוורץ: זה ממש לא כך, כי האדם בעל הכשירות יכול לשפוט.

<הניה שוורץ: אדם בבית חולים לא יכול לשפוט מה ניתן לו.

<הניה שוורץ: אדם שלוקח תומך החלטות יכול לשפוט מה ניתן לו.

<רויטל לן-כהן: תומך בקבלת החלטות לא מחליף אנשי מקצוע או יועצים בכל מיני תחומים.

<רויטל לן-כהן: כמו שאם אני רוצה לדעת מה אני עושה בתחום שאני לא מבינה בו הולכת ליועץ, כך אני מצפה מתומך בקבלת החלטות שזו תהיה העצה שלו, שיגיד לי: את רוצה להשקיע?

<רויטל לן-כהן: בואי נלך ביחד.

<רויטל לן-כהן: הוא יעזור לי להבין יותר טוב את מה שמסבירים, הוא יעזור לי לעשות איזו שהיא חשיבה ביקורתית על האינפורמציה שניתנת לי.

<רויטל לן-כהן: תפקידו של תומך בקבלת החלטות הוא לא להחליף את כל היועצים בעולם.

<רויטל לן-כהן: הוא לא צריך להיות עורך דין ורואה חשבון, הוא צריך להיות הגשר בין המקום שנמצא אותו אדם שצריך סיוע בקבלת החלטות, לבין המקום שבו אתה ואני נמצאים בו היום.

<רויטל לן-כהן: זה התיווך המינימאלי שאני מצפה מאיתנו כחברה לאפשר לאדם כדי להיות אוטונומי.

<רויטל לן-כהן: אני לא רוצה להחליף את קבלת ההחלטות שלו, אני רוצה לסייע לו כדי שההחלטה שלו תהיה כמה שיותר אוטונומית.

<רויטל לן-כהן: את זה חשוב להבין.

<רונן יצחק גיל: הדבר המרכזי שחסר לי ביתד הזאת, דווקא בתור מי שהגה את כל הרעיון של כל היתד הזאת, הוא הגדרה, ולא הגדרה של תומך בקבלת החלטות, אלא הגדרה של קבלת החלטות נתמכת.

<רונן יצחק גיל: ההגדרה הזאת יכולה הייתה לפתור, אם היא הייתה קיימת כאן, הרבה מהסוגיות שעלו כאן.

<רונן יצחק גיל: כשהצעתי את היתד, הצעתי שני סעיפים: הגדרה של מה שהיא קבלת החלטה נתמכת, והסמכה של השר עם הוועדה לתקן תקנות לגבי הפרוצדורה והשירות.

יעל גרמן: אני משערת לעצמי שרבים סביב השולחן הזה מפרשים את התומך בקבלת החלטות בצורות כאלו ואחרות.

יעל גרמן: נכון שבניסוח שקיים אנחנו לא רואים שהמדינה נותנת את זה כשירות, מה שהיינו מאוד מאוד רוצים.

יעל גרמן: אין בכלל ספק שזו התחלה שאני חושבת שרבים סביב השולחן חלמו עליה ולא האמינו שהיא תגיע.

יעל גרמן: בואו נברך על מה שיש.

יעל גרמן: יש עוד דרך ארוכה.

יעל גרמן: אפשר יהיה לשפר.

<שרונה עבר הדני: חלק מהקושי של רוב הדוברים כאן זה חוסר הבהירות על מה מדובר.

<שרונה עבר הדני: אם אני רק אכוון לנכי נפש, אז יש לנו את חוק השיקום.

<שרונה עבר הדני: אחד מהשירותים לפי חוק השיקום הוא מתאם טיפול, שזה סוג של תומך החלטות.

<שרונה עבר הדני: הראיה היא שישר קופצים ואומרים שזה לא זה.

<שרונה עבר הדני: אם רוצים להוסיף שירותים לחוק השיקום, אז חוק השיקום הוא המסגרת.

<שרונה עבר הדני: חוק השיקום מאפשר להוסיף שירותים.

<שרונה עבר הדני: זה בנפרד, זה לא קשור לכאן.

<שרונה עבר הדני: אם אנחנו מדברים כאן על איזה שהוא סוג של מתרגם, מתווך, מסייע, אז כל השאלות שעלו כאן חוזרות על השולחן בנוגע למי זה, מה הכשירות שלו, מה התפקיד שלו.

<שרונה עבר הדני: רוצים לתקוע פה יתד, אבל לא בטוחים באיזה אורך.

<סימונה שטיינמץ: אני רואה בעיה בכך שהרבה מאוד אנשים לא יודעים מה זה, כשבפועל העובדים הסוציאליים לעניין סדרי דין יידרשו לתת המלצה בתקופה הזאת שאף אחד לא יודע מה זה.

<רינת וינגלר: עם כל הרצון שלנו להכניס כלים נוספים לארגז הכלים של אנשים שזקוקים לסיוע בקבלת החלטות, אנחנו סברנו שנכון יהיה לאפשר את הזמן להביא משהו הרבה יותר מובנה והרבה יותר ברור, כדי, כמו שאמרה ריבי, שנדע על מה מדובר, כי רב הנסתר על הנגלה.

<רינת וינגלר: אני מבינה את האמירה שנאמרת כאן על תקיעת יתד.

<רינת וינגלר: אני חושבת שהדברים שמתנהלים וההחלטות שהתקבלו בבתי המשפט התוו איזו שהיא דרך שאפשר היה לתרגם אותה לאט לאט לעבודה סדורה ולעבודה הרבה יותר שלמה.

<רינת וינגלר: התחושות פה של האנשים משקפות את מה שזה.

<רינת וינגלר: יש כאן אמירה שהיא לא אמירה ברורה, היא אמירה שמשאירה חורים.

<רינת וינגלר: אפילו לא כתבנו למי ממנים.

<רינת וינגלר: אפילו הדבר הבסיסי הזה נשאר פה פתוח.

<רינת וינגלר: התגבשה הסכמה של כלל השותפים פה להכניס משהו שכמו שסימונה אומרת יטיל לאורך התקופה הזאת עומסים מקצועיים, זאת אומרת, יצטרכו תוך כדי תנועה לגבש עמדות מקצועיות, לפעמים אולי להיגרר למקומות שאנחנו לא רוצים להיגרר אליהם, מבלי יכולת לעשות חשיבה מסודרת וברורה.

<רינת וינגלר: אני חושבת באופן אישי שהיה יותר נכון לעשות את זה אחרת.

<רינת וינגלר: משזה הנוסח שעומד בפנינו, אני חושבת שחשוב מאוד להכניס משהו שמתייחס לאחריות, סמכות וחובות של אותו תומך.

<רינת וינגלר: אין ספק שאנחנו כולנו מסכימים שהשירות של תומך בקבלת החלטות צריך להינתן לאדם שזקוק לזה.

<רינת וינגלר: אין שום סיבה בעולם שתיפגע הזכות שלו לתומך.

<רינת וינגלר: אין לנו כרגע איך להכניס את זה מטעמים ברורים.

<רינת וינגלר: לגבי המצבים שבהם זה ייעשה לא דרך בית משפט אלא כשאדם רוצה למנות מישהו מטעמו, אנחנו חושבים שנכון שזה יהיה בכפוף לשינויים והתאמות.

<רינת וינגלר: אולי לא לכל הדרישות של מיופיי כוח, אבל ודאי זה צריך להיות מובנה באיזו שהיא דרך קבועה.

<מוריה כהן בקשי: הדברים שעולים פה עלו בהתלבטויות שלנו.

<מוריה כהן בקשי: אני אנסה להתייחס אליהם.

<מוריה כהן בקשי: אני מוכרחה להגיד שיכול להיות, וזה המחיר של משהו שיוצאים לדרך איתו אחרי שעברנו על כל סעיף וסעיף, שבסופו של יום, אחרי פיילוט או אחרי תקופה של החלה, כן יהיה מקום לעשות תיקון חקיקתי יותר רחב, יותר מדויק.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו עדיין חושבים שזה היה המתווה הנכון.

<מוריה כהן בקשי: יכול להיות שהתקנות יספיקו לנו, יכול להיות שהן לא יספיקו לנו ונחשוב שצריך לעשות משהו אחר בהמשך.

<מוריה כהן בקשי: הרעיון פה היה לצאת לדרך.

<מוריה כהן בקשי: בנושא של הסמכויות, כמו שאמרתי קודם, אנחנו חשבנו אולי על אפשרות שהסמכויות והתפקידים לא ייקבעו בתוך הנוסח של החוק, כדי שאנחנו נהיה יותר סגורים על עצמנו.

<מוריה כהן בקשי: כיוון שנאמר לנו שאין אפשרות להשאיר את זה פתוח, וזה אחרי בירור עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, הגדרנו מה זו קבלת החלטות נתמכת.

<מוריה כהן בקשי: אם הייתי מנסה לעשות דיון בדבר הזה פה, אני מניחה שהיינו מגיעים לבוקר ולא בטוח שהיינו סוגרים את זה.

<מוריה כהן בקשי: יש פה שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא ללכת על פירוט התפקידים והסמכויות באופן הרחב, כאשר מתוך זה בית המשפט או ההסכם יקבעו מה מתוך המעגל הזה ייבחר, יותאם לאדם.

<מוריה כהן בקשי: אפשרות שנייה היא ללכת, אם אני מדברת ביחס למה שרונן אמר, על מתווה רזה יותר שבו הדברים שמעוררים שאלות, כמו הסעיף של מימוש שזה סעיף שהתלבטתי עליו, לא ייכנסו ותהיה אפשרות לשר המשפטים להוסיף אותם.

<מוריה כהן בקשי: זאת קצת בעיה, משום שאתה מוסיף משהו שהוא ממש במהות.

<מוריה כהן בקשי: אני מעלה את זה עוד פעם כשאלה לנועה: האם רוצים את החלק הזה של המימוש להוריד, להשאיר את זה לתקנות ולא לקבוע את זה כרגע.

<מוריה כהן בקשי: אני חושבת שעם כל הערפול אנחנו כן מדברים על זה, ופה ממש עמדנו על זה, שאנחנו לא מוכנים שזאת תהיה החלפה של דעת האדם.

<מוריה כהן בקשי: יש מדינות שעשו ייצוג, שהיו בהן הסכמי ייצוג.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו לא רוצים להיכנס לדבר הזה שמישהו יחליף את דעתו וילך לבד לחתום בשמו של האדם.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו כן חושבים, וזה סיפור אחר, שאם יום אחד מישהו יחליט שזה חסר וצריך להוסיף את זה, זה יבוא לחקיקה אחרי קצת ניסיון.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו כן מדברים, ואלה דברים שכן עולים מתוך הנושא של התפקידים והסמכויות, על כך שמדובר פה במישהו שעוזר לאדם באיסוף מידע, בעיבוד המידע, בניתוח שלו, בהנגשה שלו, כדי שיוכל לקבל את ההחלטות.

<מוריה כהן בקשי: עולה השאלה למה צריך עולם משפטי, אולי זה חלק משירות רווחה.

<מוריה כהן בקשי: הדבר הזה גם עלה פה בעבר בדיונים.

<מוריה כהן בקשי: בכל זאת ראינו בעולם וגם בדברים שקשורים פה במדינת ישראל שיש לזה משמעות בשני היבטים.

<מוריה כהן בקשי: אחד, הנושא של איסוף המידע.

<מוריה כהן בקשי: באיסוף המידע יגידו הרבה פעמים לאותו תומך: מי שמך.

<מוריה כהן בקשי: הדבר השני זה לעניין של העמידה כלפי צד ג'.

<מוריה כהן בקשי: כשהאדם בא לבנק עם מישהו, ישר אומרים לו: מי זה האדם שלידך, אולי הוא מנסה לפתות אותך, לנצל אותך, תלכו שניכם הביתה, תביאו לי אפוטרופוס ונתחיל לדבר איתו.

<מוריה כהן בקשי: פה באים ואומרים שיש איזה שהוא מתווה שמאפשר בכל זאת לאדם עצמו עם התומך לבוא בפני הגורם השלישי.

<מוריה כהן בקשי: זאת סוגיה מאוד מורכבת.

<מוריה כהן בקשי: אני חייבת להגיד שהסוגיה של עמידה בפני צד ג' הייתה סוגיה שלא לגמרי הצלחנו לחדד אותה, לכן אפשרנו פה, למרות ההסמכה הכללית שמתווה את זה שהוא לא בא במקום אלא מסייע לו, לקבוע בתקנות דברים יותר קונקרטיים לדבר הזה.

<מוריה כהן בקשי: אני מעלה כלפי נועה את השאלה של האפשרות לצמצם ולהרחיב את זה בתקנות.

<מוריה כהן בקשי: מבחינתנו הדבר הזה אופציונאלי.

<מוריה כהן בקשי: לגבי הנושא של משרד הבריאות.

<מוריה כהן בקשי: גם ככה קשה מאוד להעביר תקנות שנדרשת בהן כל כך הרבה הסכמה.

<מוריה כהן בקשי: חלק מהדברים לא קשורים למשרד הבריאות, חלק כן.

<מוריה כהן בקשי: אחרי התייעצות מאחורי הקלעים שקיימנו אנחנו מוכנים להכניס את חובת ההיוועצות עם משרד הבריאות לגבי העניינים הרפואיים.

<שרונה עבר הדני: מוריה, אני מסכימה לחלוטין שברוב ההקשרים זה לא נוגע למשרד הבריאות, רק שקשה מראש לומר שזה כן או לא קשור.

<שרונה עבר הדני: ניקח את הרשימה הפשוטה שנמצאת פה.

<שרונה עבר הדני: אם תתרגמי אותה לסיטואציה של טיפול רפואי, כל אחד מהדברים פה - -

<מוריה כהן בקשי: שרונה, אני מניחה שזה מה שיהיה בפועל, משום שברגע שנדון במידע וזה יהיה מידע רפואי וגם מידע לא רפואי - - יכול להיות שבסעיף על הבנקים לא תצטרכו להיות.

<שרונה עבר הדני: על הסעיף של הבנקים אנחנו נגיד שאין לנו הערות.

<מוריה כהן בקשי: מאחורי הקלעים נבדוק את הדבר.

<מוריה כהן בקשי: כל עוד מדובר בקבלת החלטות ובתמיכה בקבלת החלטות בעניינים רפואיים, כולל מידע בקבלת החלטות - -

<ריבי צוק: כל העניינים שלנו הם במשרד הבריאות.

<ריבי צוק: אני מדברת על העניין של השיקום.

<ריבי צוק: זה לא קשור לפסיכיאטריה.

<מוריה כהן בקשי: אין לי בעיה לנסח את הסעיף עם התפקידים והסמכויות של תומך בקבלת החלטות ואחרי זה סעיף של מינוי תומך בקבלת החלטות.

<יונית אפרתי: האם זה מאפשר מינוי שלא דרך בית המשפט?

<מוריה כהן בקשי: הוא מאפשר את המינוי שלא דרך בית המשפט, הכל בהסמכה של השר.

<יותם טולוב: אני חושב שלא נכון להגביל אותנו לזה.

<יונית אפרתי: על אפשרות למינוי שלא דרך בית משפט.

<נועה ברודסקי-לוי: זה נושא שבדרך כלל אמור להיות בחקיקה ראשית.

<נועה ברודסקי-לוי: כמו שעשינו בייפוי כוח מתמשך ובאנו להכניס את זה כי מאוד רצינו לעשות את זה בהסמכה לתקנות, כך אני קצת חוששת ככל שאנחנו מתרחקים.

<מוריה כהן בקשי: אולי אפשר לכתוב שבפרוצדורה של ייפוי כוח מתמשך, כולה או מקצה, כי יכול להיות - -

<נועה ברודסקי-לוי: אפשר להחיל הוראות מסוימות.

<מוריה כהן בקשי: כרגע, בראייה שלנו זה כן ייעשה בידי עורך דין.

<יונית אפרתי: אנחנו רוצים לאפשר בהמשך את ההסכם שהוא לא דרך בית משפט.

<מוריה כהן בקשי: כרגע אנחנו לא רוצים.

<יונית אפרתי: איך כותבים את זה בחקיקה עכשיו?

<נועה ברודסקי-לוי: אמרנו שאפשר "להתלבש" על הוראות כמו של ייפוי הכוח המתמשך.

<מוריה כהן בקשי: אני חושבת שנכונה ההערה פה שצריך להוסיף בסעיפי ההסמכה לתקנות את הנושא של חובות, חיובים ודרכי פעולה של תומך בקבלת החלטות, ואז זה מאפשר לי ב-(4) שבמצבים בהם יידרש תומך בקבלת החלטות, לבחון מחדש את המינוי.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לברך, זה משהו מאוד מאוד משמח, גם אם ברור שזה לא ההסדר הכולל וכל מה שהיינו רוצים להכניס פה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שמאוד משמח עצם זה שהצלחנו להכניס משהו.

<נועה ברודסקי-לוי: כמו שמוריה כבר ציינה, בשיחות שלנו בימים האחרונים עלתה השאלה אם להכניס את התפקידים ואת הסמכויות כבר פה.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו חשבנו שצריך להגיד משהו על קבלת החלטות נתמכת, לא הכל בהסמכה בתקנות, כי זה כבר מרחיק לכת.

<נועה ברודסקי-לוי: חשבנו שצריך להכניס את הדברים המרכזיים.

<נועה ברודסקי-לוי: לנושא הסיוע לאדם במימוש החלטותיו ומיצוי זכויותיו, זה לא שאנחנו עומדים על זה.

<נועה ברודסקי-לוי: אם יש פה הסכמה לוותר על האפשרות הזאת, אז אפשר.

<נועה ברודסקי-לוי: לא להגיד את זה ואחר כך בתקנות להרחיב נראה לי בעייתי.

<נועה ברודסקי-לוי: מה שנראה לי זה להגיד באותן פסקאות משהו בהיקף שייקבע בתקנות כדי שיאפשר את החידוד של זה.

<מוריה כהן בקשי: אולי נוריד את (ב)(4) ונכתוב בסעיף (ו) את המילים "לרבות האפשרות לקבוע סמכות לסייע", כדי שאם נחליט להכניס אותה - -

<רינת וינגלר: למה לא להכניס אותה כבר עכשיו?

<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שעדיף לכתוב שזה יהיה בהיקף או בדרך שייקבעו בתקנות.

יעל גרמן: דיברנו על יתד?

יעל גרמן: בואו נשים אותה.

<רינת וינגלר: זה חייב להיות בחקיקה ראשית.

יעל גרמן: את הרישא אנחנו משנים?

<אילת ששון: אם הבנתי נכון, אנחנו נשנה את הסדר.

יעל גרמן: ולכן הרישא תשתנה.

<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מתחילים מהתפקידים והסמכויות, אחר כך - -

יעל גרמן: צריך לראות איפה נכנס משרד הבריאות, במיוחד בכל הנושא של שיקום, בריאות הנפש, פסיכיאטריה.

יעל גרמן: זה חובה.

<נועה ברודסקי-לוי: צריך לקבוע תוך כמה זמן.

<אילת ששון: זו סמכות של השר לקבוע בתקנות.

<נועה ברודסקי-לוי: הרעיון היה שהשר יוכל לקבוע מתי זה ייכנס לתוקף.

<נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה להגיד שזה ייכנס לתוקף תוך שנתיים, כאשר עד אז יחול הנוהל או יחולו תקנות זמניות שייקבעו.

<אילת ששון: איך את יכולה תקנות זמניות?

<נועה ברודסקי-לוי: את נותנת את התקופה המרבית.

<נועה ברודסקי-לוי: במקום להגביל שהשר יקבע בצו מתי זה ייכנס לתוקף, את פשוט אומרת מתי זה ייכנס לתוקף, כאשר עד אז אפשר לעשות נוהל זמני או תקנות זמניות.

<מוריה כהן בקשי: עד מועד תחילתו של סעיף זה.

<אילת ששון: יש את סעיפים (ד) ו-(ה).

<נועה ברודסקי-לוי: בגלל שראוי תמיד שחקיקה ראשית היא זו שתקבע מתי חוק נכנס לתוקף, אני מציעה שתחילתו של הסעיף הזה יהיה שנתיים מיום פרסומו, ואלם שר המשפטים בהסכמת שר האוצר ושר הרווחה רשאי לקבוע בצו מועד מוקדם יותר.

<אילת ששון: כתבו בתוך תקופה של שנתיים.

<נועה ברודסקי-לוי: זה כאילו משאיר את זה שהוועדה היא זאת שקבעה, שהכנסת היא זאת שקבעה מתי זה נכנס לתוקף.

יעל גרמן: זה כל כך משפטי, תקבעו את זה ביניכם.

<יותם טולוב: שנתיים זה מלא זמן.

<קריאה: זה המון.

<קריאה: אנשים מחכים עכשיו.

<רונן יצחק גיל: האם על פי הנוסח שכרגע סוכם בן אדם יכול בלי ייפוי כוח מתמשך לחתום מול אדם אחר על הסכם לאספקת שירות של תמיכה בקבלת החלטות?

יעל גרמן: כך הבנתי.

<אילת ששון: אנשים יכולים לקבוע ביניהם חוזים, אבל אם רוצים לזה מעטפת בעלת משמעות משפטית וברורה - היא לא קיימת.

<נועה ברודסקי-לוי: גם העניין של הכשירות.

<אילת ששון: אני יכולה לשכור שירותים של עוזרת בית, אני יכולה לשכור שירותים של מי שיעזור לי לקבל החלטות, אבל זה לא מקבל את המסגרת המשפטית של הדבר הזה.

<נועה ברודסקי-לוי: גם שאלת הכשירות עולה אם נכנסים לתוך - -

<אילת ששון: זה הכל.

<רונן יצחק גיל: זאת אומרת, נשארנו עם תמיכה בקבלת החלטות אך ורק דרך בית משפט.

<אילת ששון: נכון לעכשיו, כן.

<נועה ברודסקי-לוי: למרות שבתקנות אפשר לקבוע - ממילא צריך לקבוע פה את הכל – גם אפשרות לחתום על סוג של ייפוי כוח מתמשך לקבלת החלטות נתמכת.

יעל גרמן: זה סעיף (5).

<נועה ברודסקי-לוי: זה בפרוצדורה - -

<אילת ששון: כל עוד לא הותקנו התקנות האלו, אז - -

<נועה ברודסקי-לוי: גם בבית משפט.

<מיטל סגל-רייך: אנחנו לא גורעים מסעיף 68.

<מיטל סגל-רייך: את מה שאפשר היה לעשות עד היום אפשר יהיה להמשיך לעשות.

<נועה ברודסקי-לוי: זה חוץ מזה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה לא קשור לסעיף 68.

<רינת וינגלר: אני מבקשת להכניס את הנוסח שהצענו לוועדה, זה הנוסח שקיבל אישור.

<נועה ברודסקי-לוי: יש לזה משמעות מהבחינה שהכנסת היא זו שקובעת מתי חוק ראשי ייכנס לתוקף.

<נועה ברודסקי-לוי: אפשר להקדים.

<נועה ברודסקי-לוי: יש הבדל בין זה שאומרים שעוד שנתיים זה נכנס לתוקף, כאשר הכנסת קיבלה את ההחלטה הזאת ואפשר להקדים את זה, לעומת לבוא ולהגיד שהשר יבוא בצו.

<רינת וינגלר: זאת האמירה שאנחנו קיבלנו הסכמה לה בנוסח הזה.

יעל גרמן: זה משפטי לחלוטין.

<רונן יצחק גיל: זה לא משפטי.

<קריאה: את יכולה להקריא נוסח?

<נועה ברודסקי-לוי: תחילתו של סעיף 67ב בחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, שנתיים מיום פרסומו, ואולם שר המשפטים בהסכמת שר האוצר ושר הרווחה והשירותים החברתיים רשאי לקבוע, בצו, מועד מוקדם יותר; עד למועד תחילתו של סעיף זה יקבע שר המשפטים בהסכמת שר הרווחה ושר האוצר נוהל זמני שיכול שיהיה מוגבל לאזורים מסוימים, תקופות מסוימות ולעניינים מסוימים.

<רינת וינגלר: זה בסדר, זה (ה).

<נועה ברודסקי-לוי: ההבדל הוא בעניין של השנתיים.

<נועה ברודסקי-לוי: מה שאני מציעה לקבוע זה שזה ייכנס לתוקף תוך שנתיים.

<נועה ברודסקי-לוי: השרים יכולים לבוא ולהקדים את זה.

<רינת וינגלר: זה לא מה שנאמר ב-(ד).

<נועה ברודסקי-לוי: זה ההבדל בין מה שאתם מציעים.

<יותם טולוב: זה משמעותי מאוד, כי אם הם לא עושים את זה, זה לא ייכנס לתוקף.

יעל גרמן: אני לא רואה הבדל בין זה לכך שייקבע בצו שמועד תחילתו יהיה בתוך תקופה של שנתיים.

יעל גרמן: זה בדיוק אותו דבר, בעיני.

<תמי סלע: אם לא יהיה צו תוך שנתיים - -

<יותם טולוב: זה מאוד משמעותי מה שנועה אומרת.

<יותם טולוב: שנתיים זה כל כך הרבה זמן.

<מוריה כהן בקשי: המשמעות היא שאם בתוך שנתיים אין תקנות, שרת המשפטים מפרה את החוק הזה.

<מוריה כהן בקשי: היא צריכה להביא את זה.

<נועה ברודסקי-לוי: ולצערנו זה קורה לפעמים.

<מוריה כהן בקשי: כמו שעכשיו היו לחצים, אני מניחה שלא יניחו כל כך בקלות לשר המשפטים.

<יותם טולוב: שנתיים זה מלא זמן.

<יותם טולוב: לפחות שנדע - -

יעל גרמן: מי יודע מי יהיה פה בעוד שנתיים.

<נועה ברודסקי-לוי: זה גם נכון מבחינת חקיקה ראשית שמחליטה מתי חוק נכנס לתוקף.

<רינת וינגלר: כבר היו דברים מעולם.

<רינת וינגלר: חקיקה כזאת כבר הייתה.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה להגיד לך שלפני חצי שנה לא אישרנו החלטה של שרת המשפטים לשנות מתי ייכנס לתוקף.

<רינת וינגלר: יש חקיקות שהוחלו בצווים, שמועד התחילה שלהן היה בצווים.

יעל גרמן: אם הוועדה צריכה לקבוע, אז הוועדה הולכת עם הייעוץ של הוועדה.

<רינת וינגלר: אנחנו עשינו עבודה, קיבלנו אישור של ועדת שרים למה שעשינו.

<רינת וינגלר: גם זה היה מתוך ניסיון לבוא עד כמה שאפשר לדברים מוסכמים.

<רינת וינגלר: באנו עם דברים מוסכמים, אפילו יש דברים שגם אחרי שבאנו ניסינו פה ללכת לקראת.

<רינת וינגלר: אני חושבת שכרגע, בדקה הזאת, להפעיל לחץ נוסף - מבחינתנו זה לא ניתן.

יעל גרמן: לכן אמרתי, תדברו ביניכם.

יעל גרמן: נועה, אתם מדברים ביניכם.

יעל גרמן: אני רק רוצה להבהיר שההסתייגות שלי תעלה מחר.

יעל גרמן: לחילופין, אני מקווה שיתאפשר לכם כן לדבר ולהכניס את ההצעה שכרגע הצעתי בעניין השמיעה, שהתחולה תהיה תוך שנה.

<יוכבד צובוטרו: לא הבנתי אם בדיונים לגבי תומכי החלטות תהיה נציגות של משרד הבריאות.

יעל גרמן: אנחנו אישרנו את זה.

יעל גרמן: אני ביקשתי שתהיה, מוריה הציעה רק בנושאים שנוגעים לבריאות, לא בנושאים שנוגעים לבנקאות, מה שנראה לי מובן מאליו.

<יוכבד צובוטרו: זה שיקום.

יעל גרמן: אני שמעתי התייעצות.

יעל גרמן: מוריה תצטרך לדבר עם שרונה, אם זאת התייעצות או - -

<יוכבד צובוטרו: שליש מהמוגבלויות זה פגועי נפש.

<יוכבד צובוטרו: לא ייתכן שלא תהיה נציגות.

יעל גרמן: ברור.

יעל גרמן: מוריה ושרונה צריכות להגיע להחלטה.

<מוריה כהן בקשי: כשכותבים תקנות, כל תיקון עתידי צריך לעבור את כל המעגל הזה.

<מוריה כהן בקשי: יכול להיות שבעתיד יהיה תיקון בעניין ספציפי.

<מוריה כהן בקשי: ברור שבתקנות הראשוניות נתייעץ עם כולם ונביא לכולם.

<מוריה כהן בקשי: נדבר על זה בינינו.

<נועה ברודסקי-לוי: אני אכניס את התיקונים.

<נועה ברודסקי-לוי: שינויי הנוסח הסופיים יכולים להיות עד מחר בלילה.

יעל גרמן: לקחתי על עצמי את האפשרות של רביזיה במידת הצורך.

יעל גרמן: תודה רבה לכולם.